ADAPTER EQUITABLEMENT LES BESOINS AUX MOYENS DE LES SATISFAIRE, par Paul Tréhin

Billet invité

Quel que soit le système politico-économique, il faudra toujours que ce dernier s’attelle à une question fondamentale : comment mettre en adéquation une diversité de besoins individuels ou collectifs avec une multitude de moyens plus ou moins disponibles pour satisfaire ces besoins.

Voici une proposition pour un début d’analyse de ce problème et des difficultés qu’il va soulever, car il faut bien se rendre compte qu’il n’y a pas de solution satisfaisante disponible à ma connaissance pour garantir que les membres de la société, membres individuels ou collectifs, producteurs ou utilisateurs/consommateurs vont pouvoir obtenir les biens et services dont elles et ils estiment avoir besoin car mis à part les besoins les plus élémentaires liés à la survie, les autres besoins sont conditionnés par une perception subjective des individus et des collectivités, perception influencée par les expériences personnelles, incluant dans ces expériences des informations reçues en provenance d’autres membres de la société.

Voici donc cette proposition.

Mettre en correspondance besoins et moyens de satisfaire ces besoins.

Tant qu’on a pu limiter les besoins à leur conception élémentaire de maintien de la vie (« Il faut manger pour vivre et non vivre pour manger »), la notion de besoin était relativement aisée à circonscrire, puis avec l’apparition d’une abondance relative en fonction des niveaux occupés dans la société et l’augmentation de la productivité des activités humaines, très tôt dès la préhistoire, les motivations se sont complexifiées. Sans la prendre au pied de la lettre, l’expression « vivre pour manger » est devenue une des motivations : un produit ou un service n’étant plus acheté simplement en vue d’une utilité plus ou moins mesurable, mais d’un plaisir subjectif non mesurable, procuré soit directement soit indirectement par la disposition de ce produit ou de ce service, par la ou les personnes qui estimaient en avoir besoin. Notez l’aspect subjectif de la notion de besoin. Pour continuer à filer la métaphore de la nourriture, personne n’a besoin, au sens de la préservation immédiate de sa vie, de pâtisserie élaborée ou de mets raffinés et de vins fins, mais un plaisir lié à l’hédonisme peut rendre ce genre de consommation quasi vital, bien qu’indirectement : « L’ennui naquit un jour de l’uniformité ». Certains se rappelleront peut-être l’anecdote des marins pêcheurs Terre-neuvas, dont le contrat stipulait qu’il n’y aurait jamais plus de trois fois par semaine du homard aux repas à bord… J’en ai fait l’expérience lors de vacances passées sur la côte du Maine quand je travaillais aux USA : le homard entier était vendu entre 2 et 3 dollars pièce, cuit et servi avec de délicieuses sauces (oui ça existe : dans la cuisine américaine, il n’y a pas que le ketchup…). Au bout de trois ou quatre jours, ni mon épouse ni moi ne pouvions plus avaler de homard…

A mesure que le niveau relatif de vie augmente, les produits et services principalement destinés à la survie se sont vus complétés par des produits et services chargés d’affectivité, laquelle peut par ailleurs jouer un rôle important dans la survie, bien que moins direct. Cette analyse de la complexité croissante des besoins perçus a fait l’objet d’études et de recherches fort intéressantes surtout dans les années 1950-1960 (Vance Packard, Katz et Lazarsfeld, Chombart De Lauwe). Des expériences ont même tenté de mesurer ces motivations : on s’est aperçu que des produits comme des yaourts parfumés naturellement avec des extraits de fraise, mais non colorés, fut-ce avec des colorants naturels, n’étaient pas perçus de la même manière selon que le testeur avait les yeux bandés ou pouvait voir le produit resté blanc : yeux bandés, il trouvait le goût du yaourt à la fraise blanc aussi bon que celui coloré en rose. Les testeurs n’ayant pas les yeux bandés disaient du yaourt à la fraise non coloré en rose qu’il avait un goût chimique et que celui rose était meilleur et même plus naturel… (le même test a été fait avec des cafés rendus soit incolores soit maintenus dans leur couleur originale, produisant les mêmes résultats : indiscernables les yeux bandés, goût chimique les yeux non bandés.) Il y a dans nos comportements des éléments non strictement liés à la perception première mais à un ensemble de facteurs interférant avec l’utilité de base des produits, alimentaires ou non. Cela rend caduc l’un des principes de base des modèles néolibéraux de l’économie de marché : la rationalité économique des consommateurs, mais aussi celle des autres agents économiques. Par exemple, tel travail mieux rémunéré va être délaissé au profit d’un autre moins bien rémunéré car il a une image plus valorisante que le premier… Notons au passage que cette variabilité dans l’évaluation de la préférence pour un travail ou un autre va à l’encontre de l’essai d’objectivation du facteur travail dans la théorie marxiste. On peut rajouter à ces différences dans les besoins perçus, des motivations liées à des phénomènes d’appartenance à un groupe social et à des phénomènes de statut dans ce groupe. Un de mes amis s’amusait de ce genre de réactions, observant le changement d’attitude d’une partenaire quand dansant avec une jeune femme qui lui demandait « que faites vous comme métier ? », il répondait « Je suis chef d’entreprise (grand sourire de la jeune femme)… individuelle… (grimace de dépit) ».

Les besoins sont bien entendu conditionnés par un grand nombre d’expériences personnelles, y compris des expériences au niveau de l’éducation, quelles qu’en soit la source et la nature. Un outil perfectionné dans un domaine particulier d’utilisation ne sera pas ressenti comme un besoin par une personne n’ayant pas ou peu d’expérience de ce domaine d’utilisation. Je vais stopper ici ce développement sur les besoins et leur complexité croissante.

On pourrait développer de même un parallèle avec les systèmes de production de biens et services destinés à répondre à cet ensemble de besoins complexes, en passant de la production d’autosuffisance, à la production artisanale puis à la production industrielle de biens et même de services. Apparaît dans ces interactions entre besoins et moyens une dialectique entre l’expression de besoins de plus en plus complexes et la complexification des systèmes de production de biens et services destinés d’un côté à satisfaire la complexité croissante de ces besoins et de l’autre, en même temps, des moyens nouveaux suscitant l’accroissement de cette complexité des besoins en rendant disponibles de plus en plus de produits et services diversifiés, le plus souvent rendus relativement abordables par les processus d’industrialisation et de mécanisation et de l’augmentation de la productivité du travail et du capital qui s’en est suivie.

On a vu apparaître relativement rapidement une certaine saturation des besoins perçus qui a entraîné des crises de surproduction, elles-mêmes suscitant l’apparition de techniques de motivation des acheteurs potentiels destinées à augmenter la sensation de besoin face à des produits et services de plus en plus éloignés de la satisfaction de besoins fondamentaux, fussent-ils indirects… Nous en connaissons tous les excès, qui persistent, même si de nombreux auteurs les ont dénoncés par le passé… (Vance Packard : The Hidden Persuaders) entre autres.

Ces prémisses posées, quel que soit le système d’organisation économique et politique adopté, le véritable problème restera toujours celui de savoir comment connecter une collection de besoins très diversifiés et très complexes à des capacités de production de biens et de services elles-mêmes très complexes. On se rappelle la boutade de Henri Ford : les gens peuvent choisir n’importe quelle couleur pour la Ford T, du moment que c’est noir.

L’histoire nous montre que l’économie libérale de marché n’arrive pas à satisfaire une variété croissante de besoins de plus en plus complexes. Les nombreuses crises économiques en administrent une preuve irréfutable. Mais l’histoire nous a aussi montré que les systèmes d’économies planifiées ont aussi failli dans cette tâche et d’autant plus failli que des deux côtés de l’équation, la complexité des besoins perçus et des moyens à mettre en œuvre croissait.

Dans les deux cas, tant qu’il s’agissait d’adapter des processus de production relativement simples à des besoins fondamentaux somme toute assez élémentaires, les échanges réels du marché, le plus souvent local, y parvenaient tant bien que mal et de même, la planification de la production de blé nécessaire pour produire assez de pain pour tout le monde, ou de ciment pour fabriquer des logements de base, parvenait aussi tant bien que mal à satisfaire ces besoins en guidant par des modèles mathématiques les processus de fabrication et de mise à disposition envers les usagers de ces biens et services de base, mais au prix dans tous les cas d’une standardisation des biens et services produits, que ce soit par le marché ou par le plan. Et dans les deux cas aussi au prix d’une fragmentation du travail et de rythmes de production de plus en plus inhumains : taylorisme et fordisme à l’Ouest, stakhanovisme à l’Est…

On pourra noter que les facteurs affectifs ont également influencé la perception des besoins dans les économies planifiées et que des mécanismes subtils de diversification des besoins sont apparus au travers d’une part du développement de nouveaux moyens de communication comme la radio ou la télévision, même sans campagnes publicitaires préméditées de la part des pays occidentaux, et d’autre part de la propagation d’une vision de styles de vie extravagants sortie des séries américaines ou d’Europe de l’Ouest, avec pour conséquence un impact considérable sur l’évolution de la perception des besoins, sans doute plus fort dans les pays dits de l’Est que dans les pays dits de l’Ouest, où les citoyens savaient bien que la vie n’était pas si facile que ce qu’on pouvait voir à la télévision à l’Ouest…

Devant les échecs patents du libéralisme économique d’un côté et de la planification de l’autre, des voix se font entendre pour qu’une organisation par des réglementations vienne tempérer les accidents des marchés sans tomber dans des systèmes de planification rigides rendus encore plus difficiles à définir compte tenu d’une évolution des besoins perçus et des technologies que plus personne ne comprend et encore moins ne contrôle. Mais les réglementations elles-mêmes n’évoluent pas assez rapidement pour assurer la mise en correspondance des besoins perçus et des moyens de satisfaire ces besoins.

Quand bien même le capitalisme et l’économie de marché seraient renversés, ce problème fondamental resterait à résoudre : comment répondre à des besoins diversifiés et complexes, en utilisant les ressources naturelles et humaines de notre planète sans aggraver les gaspillages de ressources d’un côté, et la production de déchets de l’autre. La terre ne dispose pas d’une corne d’abondance intarissable et ne dispose pas non plus d’une poubelle sans fond où disposer des déchets…

Par quels processus de production devrait-on passer pour satisfaire les besoins perçus par les citoyens de la planète sans détruire la planète ? Certains n’hésitent pas à dire qu’il faut arriver à réduire la perception des besoins pour limiter le problème en réduisant les besoins donc la demande de biens et services. Mettons-nous cependant à la place des populations des pays du tiers monde vivant dans la misère ou même plus près de nous des personnes vivant dans ce qu’on a appelé le quart monde : pourrons-nous leur dire de ne pas consommer plus, de ne pas chercher à satisfaire des besoins qui ont été exacerbés par la mondialisation de la télévision et les mirages de l’abondance dans les pays développés qu’elle instille dans les esprits ? A mon avis, cette vision est égoïste, car dans les pays développés, réduire les besoins perçus, c’est limiter l’appétit pour le luxe : vivre à 24° dans les maisons climatisées été comme hiver, voyager à l’autre bout de la terre juste pour aller se tremper les fesses dans un lagon clair ou pour aller faire du ski au mois d’août au Chili… On doit bien entendu ramener les notions de luxe à de moindres proportions si l’on veut rester réalistes, mais dès qu’on va toucher à de petits luxes, des protestations vont s’élever d’autant plus que les gens auront goûté à ces petits luxes… Dans les pays pauvres, toute réduction conduirait à descendre en dessous du niveau de survie et on a vu ce que cela a récemment entrainé dans les pays comme la Tunisie et l’Egypte, car bien que l’aspiration à une plus grande liberté ait certainement été très importante dans ces pays soumis à la dictature, sans les écarts de richesse intolérables et des populations réduites à des niveaux de pauvreté en dessous du niveau de subsistance les conduisant à la famine, il est peu probable que ces mouvements auraient pris autant d’ampleur.

Je pense que l’équation liant la satisfaction des besoins à la mise en place de moyens permettant de les satisfaire devra se faire au niveau mondial, faute de quoi il n’y aura pas de paix possible en quelque endroit de la terre que ce soit.

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184 réflexions sur « ADAPTER EQUITABLEMENT LES BESOINS AUX MOYENS DE LES SATISFAIRE, par Paul Tréhin »

  1. Plutôt d’accord
    pour prolonger la résolution de l’équation
    (c’est à dire poser autrement le problème )
    :
    – La situation actuelle est bien sûr sans précédent : nous vivons des temps exponentiels (un pauvre-point sympa sur ce thème : http://www.slideshare.net/saurabhz/exponential-time-shift-happens-3522674), dans de très nombreux domaines. C’est l’effervescence. L’autre côté de cette médaille, de cette dynamique, c’est l’urgence Certains disent même que l’ont agit pour agir, dans un climat culturel et social d’urgence permanente. On se demande d’ailleurs d’où prendre un peu de recul . Enfin, du moins si on n’est pas pauvre, mais cette dernière notion est effectivement toute relative, (equalitytryst.org.uk)

    – Côté sciences & techniques les choses aussi ont évolué de la simple causalité à la systémique, la complexité grandissante – des phénomènes étudiés ou de leur degré de compréhension – nous a poussé à adopter des métaphores comme le’ réseau’ pour décrire un ensemble naturel d’interactions dans un milieu. Cette métaphore est né de l’observation de réseaux techniques construits par l’homme (téléphone & radio, aujourd’hui, la Toile…), lesquels irriguent également notre culture désormais. Et la part importante de chercheurs qui procèdent aujourd’hui à des simulations est incroyable : on ne se content plus d’inférer le fonctionnement du monde, on essaie d’en reproduire un modèle et on laisse l’ordinateur jouer avec…

    Sans être bêtement pro-technologie, surtout vu la pollution qu’elle même engendre aujourd’hui, on est en droit de se demander si ces réseaux ne peuvent nous aider à changer de trajectoire, à s’organiser nous même en réseau, à planifier une utilisation ‘raisonnable’ (par des machines, pourquoi pas ?… le sujet est ouvert, et tient encore de la fiction)

    Le temps est relatif à notre nombre, et les changements peuvent donc venir très vites, pour peu qu’on le veuille. Le voudra-t-on dans la paix ? j’espère…
    Se fera-t-il forcément – comme vous le concluez – au niveau mondial? Je crois aussi à des phénomènes plus ‘périphériques’, notre réseau culturel comme un réseau vivant, le changement se propageant comme un virus…

    A nous de concevoir un virus 🙂

    1. Sois le meilleur ou connais-toi toi même?

      La question de la satisfaction des besoin ne peut être envisagée que dans le cadre d’une philosophie de fond, une mentalité partagée. La mentalité de notre monde moderne est « sois le meilleur ». Ce qui nous assure notre développement matériel, notre compétitivité, notre agressivité et nos angoisses, notre individualisme exacerbé, notre haut niveau de suicide, de besoins psychanalytiques et notre goût immodéré et dévastateur pour la croissance que bon nombre d’entre nous se déclare prêt à chercher avec les dents.
      En conséquence et en préambule à la question de la satisfaction des besoins, je propose de porter nos efforts à changer notre musique subliminale « sois le meilleur » par une musique du genre « connais-toi toi-même » ou « sois bienveillant avec toi-même » ou, équivalent mais parfois ambigü, « vis dans le présent ».

    2. @M.martin
      Notre formatage mental est aussi formaté que le sabot d’ un cheval ou l’aile d’ un corbeau . Les « défauts « dont vous accablez l’individu sont des caractères vertueux ds un groupe restreint , car ils structurent le groupe (hierarchisation) , et sont « contraints/limités par la taille du groupe t la proximité-connaissance intime des individus . Ces caractères ne prennent une dérive perverse que lors d’une destructuration et une augmentation de la taille du groupe.

    3. @Kercoz,
      non, je n’accable aucun individu, je tente de pointer un trait culturel qui nous est spécifique. J’aurais pu dire pour préciser notre musique de fond: « Sois le meilleur à tout prix », y compris à celui de te perdre dans l’agressivité contre toi et les autres. C’est le surdimentionnement de notre ego que je pointe ici, avec sa composante de « désir mimétique », d’angoisse et d’agressivité, d’isolement.

  2. Très intéressant.
    Je me permets quand même de recopier le post que j’ai déjà écrit dans un commentaire précédent
    La Révolution Economique et Sociale….C’est avant tout changer les rapports de production, organiser la société pour la satisfaction des besoins et non pas pour le profit de quelques capitalistes ou d’élus. C’est donc mettre à bas l’économie de marché en produisant des biens utiles et non des marchandises. Comment?
    Tous ceux qui travaillent et produisent des biens et des services doivent s’organiser par branche d’industrie ou de service, du comité ou syndicat local en passant par l’organisation régionale jusqu’à la fédération nationale ou continentale sur une base fédéraliste. Le travail continue en l’adaptant aux besoins. Cette adaptation se fait, sur une base paritaire, gràce à l’existence d’une fédération locale de consommateurs ou d’usagers qui édicte ses voeux et ses propositions. La connections entre les deux fédérations, celle des travailleurs et celle des usagers, se fait sous la forme d’un « conseil de la production et de la consommation » à tous les échelons, local, régional, continental qui n’a qu’un caractère consultatif et non éxécutif. Exemple: le syndicat local des cordonniers et la fédération locale des consommateurs se réunissent pour savoir ce que l’on veut comme chaussures, combien en faut-il etc. Chacun fait donc partie des deux fédérations.
    Un revenu est garanti à chacun, même si par la réforme de son industrie ou de son service, il se trouve partiellement ou complètement au chômage.
    Les échanges doivent être progressivement démonétarisés.
    Pour des retraités – et pour tout le monde! -, en effet, il vaut mieux des biens pérennes comme un toit, l’alimentation, le transport, les services de santé, qu’une rente monétaire qui, d’année en année, ne fait que se déprécier.
    Ne m’en demandez pas plus. Vous n’avez qu’à imaginer la suite, prévoyant le pire comme le meilleur.

    Ce n’était qu’une esquisse qui vient de loin.
    Mais l’auteur de l’article ici évoque de façon pertinente « la complexité des besoins »…dans une économie de marché.
    Dans le cas d’une rupture sociale – une situation révolutionnaire – les besoins liés à la société précédente évoluent, changent eux aussi. C’est là que l’Histoire peut nous éclairer, enfin l’Histoire sociale.
    Ainsi la photo d’une famille à la plage en juillet 1936 en Espagne montre ce décalage. Parents et enfants sont d’une décontraction anachronique, bien dans leurs corps. Il s’en dégage non seulement une joie de vivre mais une beauté corporelle, une étonnante modernité.
    Il n’est pas sûr que dans un monde retrouvant une rationalité, admettant une tendance vers la fin du travail, on soit autant capté par les leurres d’aujourd’hui. De toutes façons cette justement ces gaspillages, cet apauvrissement de la planète qui poussent à s’organiser autrement. Pas le choix.

  3. Bonjour,

    Vous posez la question en termes de fins et de moyens, ce qui est un excellent point de départ :

    « comment mettre en adéquation une diversité de besoins individuels ou collectifs avec une multitude de moyens plus ou moins disponibles pour satisfaire ces besoins ? »

    Par le libre choix des fins et des moyens !
    1) choisir ce que l’on veut (les besoins / fins / objectifs relèvent du choix individuel et nul n’est mieux placé que l’individu lui-même pour décider ce qu’il veut) ;
    2) choisir / trouver / inventer le moyen de l’obtenir (les moyens ne nous sont pas donnés, ils sont inventés par un individu puis copiés par les autres).

    La planification complète consiste à laisser une autorité décider quoi produire et comment : elle choisit la fin et le moyen. Dès lors, elle ne satisfait pas les besoins des consommateurs (puisqu’elle choisit les fins à leur place et impose ses choix par la contrainte). Mais la planification empêche également toute uilisation économique des moyens (ressources) et toute innovation à ce niveau est très difficile. A lire absolument « Le calcul économique en régime collectiviste » (Mises, 1920)
    http://monde-nouveau.net/IMG/pdf/Von_Mises_-_Calcul_economique.pdf

    Quid d’une troisième voie comme vous semblez le suggérer ? L’interventionnisme ? Controle des prix, protectionnisme, corporatisme, subventions, inflation (bulles, plans de sauvetage), etc. On connait la suite :
    http://mises.org/etexts/mises/interventionism/contents.asp

    Cdt,
    GSF

    1. Le texte de l’interventionnisme de L.von Mises est disponible en Français en ligne ici.

      De toute façons, l’interventionnisme est le mode prévalent de nos économies dites « capitalistes » (qui sont en fait des économies mixtes avec degré variable d’interventionnisme suivant les époques) depuis plus d’un siècle. Même aux Etats Unis en 1880 une commission fédérale était chargée de réguler les tarifs des transports féroviaires.
      Le capitalisme tel qu’il est décrit par Marx ou Mises est mort et enterré depuis plus d’un siècle.

      On a quand même fait des progrès depuis Mises sur la compréhension et la justification de l’éfficacité économique de l’interventionnisme en ce qui concerne les biens publics et la nécessité de tenir compte des externalités dans la détermination des prix.

      Il n’y a aucun doute par exemple sur le fait que l’imposition de tarifs sur les carburants en Europe a rendu l’économie Européenne bien plus efficace que l’Américaine ce qui concerne la production de valeur ajoutée par unité de pétrole. on pourra par exemple comparer le PIB produit par barril de pétrole dans l’union Européenne qui est de l’ordre de 3000$/brl en Europe comparé avec celui des Etats Unis qui est moitié moindre avec 1600$/brl. Ne pas comprendre qu’il s’agit là d’un avantage indéniable de l’interventionnisme comme le ferait un grand prêtre de la religion de l’école autichienne (Mises et al.)est un contre sens historique majeur.
      On pourrait multiplier les exemples qui justifient l’interventionnisme dans des domaines aussi variés que la santé, les transports publics, l’éducation ou la recherche scientifique….

      On voit bien où nous mène le dogme libertarien de la réduction à tout prix de l’interventionnisme depuis 30 ans!

    2. Et que dire du succès foudroyant de la Chine, qui est l’archétype du système interventionniste dans tous les domaines que dénonce Mises. La Chine fonctionne comme un système capitaliste anti-libéral.

    3. Sans l’interventionnisme massif du plan Marshall (qui est une subvention avec pour contre-partie l’achat de produits étatsuniens):
      – l’Europe de l’Ouest dévastée n’aurait pas pu se reconstruire – du moins aussi rapidement – faute de capitaux
      – les USA seraient retombés dans la dépression faute de débouchés pour une industrie privée des commandes de matériel militaire

    4. …Quid d’une troisième voie comme vous semblez le suggérer ? L’interventionnisme ? Controle des prix, protectionnisme, corporatisme, subventions, inflation (bulles, plans de sauvetage), etc. On connait la suite…

      seulement deux lignes pleines consacrées à la question fondamentale de ce que nous allons faire à présent pour améliorer les choses. le reste de votre intervention est pour défendre la concurrence libre, et surtout non-faussée.
      la troisième voie d’après votre constat serait de passer à une économie semi-planifiée, puisque nous sommes condamnés à louvoyer entre ces deux extrêmes. à la carte. certains secteurs fermés à la concurrence et à la spéculation comme l’énergie, l’alimentaire, transport, d’autres secteurs en semi-concurrence et d’autres entièrement soumis à la loi de la jungle, pardon, du marché.

      personne ne veut vous priver de consommer, rassurez vous. le bonheur passe par là pour une majorité d’êtres humains, pour le moment et pour un moment.

    5. à Epapel
      En régime capitalisme, le marché est le maître, le marché est un système, un système n’est pas sujet, il est sans état d’âme, insensible, indifférent, irresponsable, sa liberté est froide, plate, abstraite,
      La violence de cette liberté n’est pas celle de la Liberté, (celle de la révolution, des Lumières) , elle n’est plus que celle de la concurrence.
      Elle enrichit certains, elle en écrase beaucoup, elle n’affranchit personne
      Son libéralisme a d’abord le goût de la monnaie, d’abord l’odeur de l’argent, tout est permis, pourvu que ça gagne

      Par exemple, le capitalisme s’est très bien accommodé de la traite des noirs, le marché aux esclaves au siècle dernier
      ou encore, il a pu se complaire sous des gouvernements autoritaristes ou tyraniques, tel celui d’un Pinochet, ou d’autres potentats

      Votre étonnement m’étonne, l’esclavagisme, le colonnialisme, l’autoritarisme, la tyrannie, …
      car somme toute, rien de bien nouveau, sous le soleil capitaliste,

    6. @ epapel

      Et que dire du succès foudroyant de la Chine, qui est l’archétype du système interventionniste dans tous les domaines que dénonce Mises ? La Chine fonctionne comme un système capitaliste anti-libéral.

      Oui et non. La Chine laisse infiniment plus de marge de manoeuvre à ses entrepreneurs aujourd’hui qu’il y a 30 ans, grosso modo la date où elle a commencé à s’ouvrir. On peut créer une entreprise, ouvrir une usine, exporter, embaucher des salariés, négocier leur salaire, vendre ses produits, etc. Il y a toujours des bureaucrates dont il faut graisser la patte, mais le système de prix joue pour une partie des facteurs de production, contrairement à ce que décrit Mises. En conséquence, le niveau de vie des Chinois s’est considérablement amélioré, il n’y a plus de famines, etc.

      Maintenant le côté sombre. Pour faire tout ce que j’ai décrit, il faut toujours avoir les « guanxi » – les « relations » – qui vont bien, graisser des pattes, il est difficile d’obtenir un financement bancaire sans appui politique, les propriétaires se font régulièrement exproprier, le système bancaire et totalement nationalisé, etc. En conséquence, la Chine risque ce qui est arrivé au Japon : une phase de rattrapage fulgurante où elle mobilise ses habitants et ses ressources pour copier les méthodes de production occidentales, puis une phase de stagnation où le gaspillage insensé de ce qui subsiste de planification centralisée finit par pétrifier l’économie.

      La croissance dans le long terme ne se fait pas en travaillant plus, ni en épargnant plus, mais en laissant les gens qui ont des idées les mettre en oeuvre. C’est ce test que la Chine n’a pas encore passé (et la France pas vraiment non plus, d’ailleurs, soit dit en passant).

      @ Methode

      pour améliorer les choses

      Vous pensez que le contrôle des prix et tout ce que je cite est pour « améliorer les choses » ? c’est une plaisanterie ou bien je vous ai mal compris ?

      Cdt,
      GSF

  4. J’ai rédigé un bulletin de candidature. Vous pouvez vous l’approprier, au même titre que l’ensemble des terriens : il est libre de droits et par essence.

    Le point 3 devrait coller à votre lecture de la société de consommation, il ne devrait pas trop la perturber, non ?

    Une fois les deux jours de travail obligatoire, social, effectués, chacun pourrait donner sa propre valeur à sa consommation, à sa monnaie, à son travail, à sa vie.

  5. Hello Paul Tréhin,
    Merci d’être là… vous aussi !… Et tant que j’y suis, merci à ce blog d’exister.
    Votre billet m’interpelle d’autant plus que vous traitez d’un sujet qui me taraude… particulièrement ces dernières semaines. Au point que j’ai eu la faiblesse de m’en confier il y a quelques heures, au risque de l’alarmer, à l’un de mes proches.
    J’ai pris la décision réfléchie, après 41 années et 5 mois de travail salarié (privilège aujourd’hui, n’est-il pas ?!), de me retirer du « système actuel », démissionner donc, en pleine conscience des conséquences qui suivraient. Je n’acceptais tout simplement plus d’être complice de la machinerie capitaliste mise en place.
    J’ai mis au monde deux enfants (habitant loin de chez moi à présent, dont une en formation que j’aide financièrement), séparation, vie solitaire.
    « Besoins essentiels » : depuis plusieurs années, j’ai réduit au maximum l’utilisation de gaz, électricité, eau, essence, téléphone… ; je porte de quoi me vêtir décemment jusqu’à l’usure ; aucune sortie, pas de voyages ; pas de matériel high tech de dernière technologie ; voiture acquise en 2003 ; alimentation simple, basique.
    Plus concrètement, le chauffage de mon logement culmine actuellement à 15° le jour ; l’eau tirée est utilisée plusieurs fois avant son évacuation finale (WC) ; la voiture sert aux transports de charges dépassant mes forces physiques ; mon alimentation ne comporte pas 5 fruits/légumes/jours, et très rarement de « la viande« .
    Tout cela résultant d’actes réfléchis, j’ai donc… de la chance (?).
    Nonobstant, mes revenus actuels ne pallient pas les charges incompressibles de cette « vie simple« , le déficit étant compensé par l’épargne que j’ai réussi à constituer sur mes émoluments précédents. Je n’ai jamais eu recours au crédit.
    J’ai pourtant l’outrecuidance de considérer ma vie comme privilégiée au regard de multiples congénères.
    Certes, puisque je peux me nourrir, avoir un toit, un lien Internet, payer des impôts.
    Sinon, jusqu’où faut-il aller pour « réduire les besoins pour limiter le problème en réduisant la demande de biens et services » ?
    Je ne peux concevoir d’être à la charge de qui que ce soit, maintenant ou dans le futur. Reste juste à affiner le processus de l’éclipse totale, le plus discrètement possible, quand cette ultime exigence se verra menacée.
    Bien cordialement.

    1. Votre témoignage et votre question reflètent le quotidien de plus en plus de Français qui travaillent à plein temps , rognent sur tout et qui pourtant n’ont plus de quoi manger jusqu’à la fn du mois.
      L’autre jour, un forumeur disait que pour certains, boucler ses fins de mois se jouait à cinquante euros près mais c’est bien pire . Vous voyez les gens faire leurs derniers retraits de 5 euros, 3 euros à la Poste pour acheter de la nourriture dès le 15 du mois. Ensuite plus rien .

      Et c’est encore pire pour les chômeurs quinquagénaires en fin de droits sans espoir de retrouver du travail . Comment vivre quand vous ne touchez plus que 480 euros mensuels, et encore quand tout roule, entre deux radiations du Pôle Emploi chaque fois que, sans moyen de transport et sans argent pour prendre un taxi, vous n’avez pu vous rendre à leur convocation à l’agence de la grande ville la plus proche de chez vous .?

      Imaginez un peu : un RMI RSA, un SMIC, ou même simplement la retraite du plus grand nombre, l’ASPA ( l’ancien « minimum vieillesse » ) à moins de 700 euros par mois . Un loyer de 500 euros dont, une fois déduite une Allocation Logement de 190 euros, il vous reste quand même 310 euros à votre charge . Sur les 390 euros qui vous restent à dépenser mensuellement, vous êtes censé pouvoir payer l’eau, l’électricité, le chauffage, les assurances, la fraction mensuelle de la taxe d’habitation, les transports, vous vêtir, et vous nourrir pendant 30 jours . Tout cela sur 390 euros . C’est impossible . Cela vous oblige à vos laisser piéger par le crédit revolving . Ensuite c’est le surendettement, l’expulsion du logement et vous vous retrouvez inéluctablement SDF . Alors, avec seulement 480 euros par mois, vous n’avez même pas de quoi vous nourrir une journée !!!

      Les assistants sociaux ne savent plus où donner de la tête. . Une commission spéciale, la CCAPEX, vient d’être créée dans chaque département . Présidée par le préfet, cette nouvelle commission est censée rechercher toutes les solutions pour éviter l’expulsion de son logement à une personne qui a plusieurs mois de loyer de retard et déjà plusieurs plans de remboursement de dettes sur le dos . Mais comme cette personne n’a déjà pas de quoi vivre jusqu’à la fin du mois et ne peut donc pas, en plus, rembourser des dettes causées par le même état de fait, la CCAPEX ne peut que reculer le moment de l’expulsion ou faire reloger la personne là où les mêmes causes la feront expulser de nouveau . C’est un emplâtre sur une jambe de bois.

      Rien à espérer tant qu’il n’y aura pas un REVENU MINIMAL DECENT pour tout le monde, basé sur LE COÜT REEL de la vie .

    2. @Gébé
      « On arrête, on, réfléchit… et cela ne va pas être triste ». (An 01).

      Vos choix sont plus que respectables mais attention, quand même, de ne pas aller jusqu’à « l’inconvénient d’être né »… . Certes, on a parfois honte de l’humain quand on voit ces « gros pleins de désir » dominer le monde et l’orienter si tristement vers ce qui ressemble à un autre film où des gavés vont vers la mort d’overdose de bouffe (en pleine conscience, eux). Mais il faut aussi cultiver ce sentiment, si porteur de satisfactions, de considérer chaque être humain comme une merveille unique, digne de respect et d’attention (qui révèle alors tant de richesses cachées…).

      Des passages à l’acte de « suffisance » tels que le vôtre me rendent parfois jaloux (comme un pied – vieille formule blagueuse bruxelloise qui peut expliquer l’humour surréaliste belge que nous tentons d’exporter en France via un Philippe Gelluck).

  6. Il faut de la pratique, de l’expérience, des faits, des exemples. Des choix efficaces sont possibles à l’internationnal. D’autres devront passés par le local, le national. Il faut tout ré-inventer ! Les peuples doivent participer à ce que peut être cette nouvelle énergie créatrice. Ils ne seront pas tous présent au même moment mais au bout du compte les alternatives salvatrices toucheront tout les pays. J’y crois fermement. Mais tant que les médias et autres menteurs cireront les pompes des classes riches, tant qu’une majorité ne sera pas émancipée, tant que nous n’aurons pas fait ici, en France et en Europe, nos révolutions, nous resterons sur le mauvais chemin. Changer notre mode de vie, il le faut ! Que l’argent devienne le dernier soucis et nous aurons fait le plus grand pas pour l’humanité et pour la biodiversité dans son ensemble.
    Effectivement, ce n’est pas demain la veille, mais je veille pour demain.

    Papillon (Anticapitaliste)

    1. Papillon (Anticapitaliste)

      On peut se demander ce qu’est un « anticapitaliste » de nos jours. C’est quelqu’un qui se bat contre un système qui est mort et enterré depuis plus d’un siècle

      Nous sommes confrontés aujourd’hui à deux phénomènes religieux, l’anticapitalisme qui consiste à se battre contre une illusion qui n’existe pas et le libertarianisme qui consiste à essayer de ressussiter cette même illusion. Il est clair que ces intégristes religieux se stimulent l’un et l’autre comme dans le cas des autres types d’intégrisme religieux.

      Quand à cette question essentielle pour l’avenir de l’humanité, celle exposée par Paul Tréhin dans ce billet, celle de la gestion des ressources, on peut se demander comment ces groupuscules d’intégristes religieux vont pouvoir trouver une base commune de raisonnement?

  7. Merci pour ce billet .
    Vous posez les bonnes question… mais sautez trop vite a des solutions ou conjonctures proches du modèle moderniste , le considérant , de fait comme incontournable.
    Il faudrait , il me semble, étudier de plus près la paléo-économie son historique et sa logique .

    en laissant de coté le processus de mise en place de l’économie archaique , il faut , me semble t’ il discerner deux stades économique de gestion du groupe :1/ les besoins essentiels 2/ le reste (comprenant l’utile , l’agréable , le futile et inutile).
    1/ Si l’on spécialise les individus , par soucis d’économie d’échelle , (de gain de productivité) ,suivant ces besoins essentiels physiques(nourriture , habitat,chaleur, vetement) et non physiques (morale, justice, defense , education)……on voit que c’est « possible » et que le nombre d’individus correspond au groupe archaique ou (tribu/village) . Nous avons « dividé « l’individu , mais ce n’est pas trop grave ..encore.
    Ce modèle est bien sur schématique , parce qu’en réalité , chez le groupe archaique , la spécialisation est plus temporelle que réelle , l’individu occupant successivement plusieurs « fonctions » .
    Une thèse serait de dire que cette « économie » est fiable , pertinente puisqu’elle a perdurée si longtemps de façon stabilisée , et qu’elle est « naturelle » , puisqu’elle est similaire a ce que pratique les autres especes animales sociales .
    2/ un gain de productivité supplémentaire pour une production de « non essentiel » semble mathématiquement possible (ce qui reste a démontrer) , mais la confusion est telle qu’une exploitation (asservissement) , d’un maillon par d’autres , d’une production par d’autres productions , passe inaperçu .

    Il faut remarquer que dans le cas 1/ le gain de productivité comprend , outre une sécurité alimentaire et physique renforcée , un gain de temps « libéré » ? Ce temps est generalement réutilisé , en sus de la sieste , a une production « culturelle » commune (bien commun), fetes , palabres, rites , religions, conflits ritualisés ….qui n’ont qu’un but renforcer la structure du groupe.

  8. J’ai fait une recherche : pas une seule occurence, dans cet article, des mots « désir » et « publicité ». Bizarre, non ? Comme si l’auteur ne savait pas que, une fois nos besoins « vitaux » satisfaits, l’économie de l’offre se substitue à l’économie de la demande, transformant n’importe quels désirs (même les plus nuisibles) en besoins, grâce à la publicité.

    1. Tout-à-fait d’accord, André: ne pas tenir compte du conditionnement dans lequel nous plonge l’imaginaire capitaliste et ses armes publicitaires (plus subtiles que les images dont on nous abreuve) rend la réflexion quelque peu surréaliste (pour ne pas dire irréaliste).

      @Paul T
      Je suis aussi étonné M. Tréhin que, dans votre billet, vous n’évoquiez pas Thorstein Veblen et son livre « La consommation ostentatoire de la classe de loisir » puisque les classes moyennes en Occident au XXIème siècle ont autant de pouvoir d’achat et de choix diversifiés que les très riches de la fin du XIXème siècle aux USA.

      Ne faudrait-il pas aussi tenir compte de la réalité psychologique qui fait désirer plus ce qui est l’objet du désir de l’autre? Sans parler de la femme du voisin, cet aspect réintroduit l’humain et sa complexité dans un débat qui, sinon, se limiterait aux choses (qui ne sont pourtant désirables que parce que possédées par le rival). Souvenez-vous de la dépression d’Onassis quand il réalisa que la longueur du yacht de Niarchos dépassait celle se son propre bateau de près de 2 mètres… 🙂 .

      A propos de l’excès qui nuit en tout (homard dans votre exemple) , les ouvrier sidérurgistes du bassin liégeois se sont mis en grève au XIXème siècle pour exiger qu’on ne leur donner plus tous les jours du saumon qui pullulait dans la Meuse à cette époque.

      Enfin, la réflexion sur les besoins et désirs est au centre des débat au sein du mouvement de l’objection de croissance. Sans aller plus loin, je dirais que celui-ci s’oriente vers une satisfaction nécessaire et plutôt planifiée des premiers échelons de la pyramide de Maslow et une liberté de choix individuelle pour les échelons qui concernent la réalisation de soi. Combiner un dirigisme mesuré pour le nécessaire et une totale liberté dans le superflu n’est-il pas une voie médiane qui répondrait à vos interrogations?

    2. Je n’oublirerai pas de sitôt cette phrase entendue un matin sur France inter et sortant de la bouche d’un « responsable marketing » : « Les gens ont des envies, notre travail consiste à en faire des besoins. »

    3. Je n’ai peut-être pas emnployé le mot « Publicité » mais j’ai parlé de « techniques de motivation  » et des critiques que ces techniques de motivation avaient suscitées; En effet les techniques de motivation ne se limitent pas à la publicité et peuvent être encore plus insidieuses, par exemple l’influence des médias en dehors même de la publicité et le rôle des leaders d’opinions sur la création de besoins, J’ai à ce sujet cité les travaux de KATZ et LAZARSFELD sur les aspects sociaux de la construction de besoins artificiels.
      A propos de l’utilisation du mot désirs, les besoins sont de plus en plus influencés par les désirs au fur et à mesure qu’il s’éloignent de la satisfaction des containtes de la survie pour intégrer les besoins afectifs réels ou perçus, j’insiste à nouveau sur cet aspect de la perception individuelle du besoin. Le désir était donc sous-jascent à l’idée des besoins teintés par l’affectivité.

    4. d’un « responsable marketing » : « Les gens ont des envies, notre travail consiste à en faire des besoins. »

      Pour ça les petits coins sont parfaitement adaptés. Et n’oubliez pas de tirer la chasse d’eau. 😕

  9. « On a vu apparaître relativement rapidement une certaine saturation des besoins perçus qui a entraîné des crises de surproduction, elles-mêmes suscitant l’apparition de techniques de motivation des acheteurs potentiels »

    Le travail d’un patron, c’est de vendre ses produits le plus cher possible en payant ses employés le moins cher possible, et meme, si possible, de ne plus avoir d’employé du tout. Des lors une surproduction est inévitable. Ce n’est pas une saturation des besoins ou un problème de motivation, c’est un problème de solvabilité. Plus les entreprises produisent efficacement moins il y’a de boulot et donc de salaires pour acheter ces produits.

    1. Plus les entreprises produisent efficacement moins il y’a de boulot et donc de salaires pour acheter ces produits.

      Ce qui est un contre sens historique absolument indéniable. Si l’on compare aujourd’hui avec il y a un siècle, et que l’on tient compte du nombre d’heurse travaillées durant toute une vie en proportion de la durée d’une vie, la proportion de la durée travaillée est moins d’un tiers de ce quelle était il y a un siècle.
      Pourtant les salaires, mesurés par leur pouvoir d’achat en biens et services, sont ils moins d’un tiers de ce qu’ils étaient il y a un siècle? Non, bien évidement, ils sont en fait nettement supérieurs.

      Donc l’idée reçue comme quoi moins de boulot veut dire moins de salaire n’a rien d’inéluctable.

    2. @François Leclerc,

      la seule alternative est celle qui prévaut depuis plus d’un siècle : une économie mixte (économie de marché pour les biens non publics et planification collectiviste pour les biens publics) avec néanmoins un degré d’interventionnisme sur les marchés bien supérieur à ce que le dogme néolibéral a détruit depuis prés de trente ans.

    3. @F. Leclerc
      Je me permets d’intervenir :
      ////Par quel processus est-il décidé des besoins à satisfaire ? ////
      Il n’y a pas besoin de « processus « pour choisir les besoin,s essentiels ils sont primaires, et « évidents » .
      Un degré de modernité peut etre envisagé, en fonction des kw accessibles (ou esclaves disponibles)
      ///Si ce n’est pas l’économie de marché, ni ce que l’on a appelé l’économie administrée, quelle alternative est-elle envisageable ?///
      Si une dose de modernité est « possible » , il est évident qu’une part de modèle « linéaire » doit exister en parrallele au modèle « naturel » fractal (il n’ y a pas de mines de Cu partout ) , mais il est important de freiner la dynamique centralisatrice ( économie d’échelle ..perverse) , si la pénurie d’énergie n’ y suffit pas a elle seule .
      Il me semble important de maintenir l’altérité . La vie nait de l’altérité , une dynamique s’en nourrit , mais l’altérité « s’use qd on s’en sert  » (celle là j’adore!!) …. On peut soutenir la thèse que seul le modèle naturel , archaique , parcellisé réalimente cette altérité et recule l’ entropie .

    4. @chris06 :

      En tout cas vous n’arrivez pas le surmonter cela. Toutes vos théories s’avèrent inefficaces dans la pratique, elles sont optimistes jusqu’au jour où il faut les appliquer. La réalité est que le travail ne crée pas le travail et qu’il est impossible de créer du travail, – en travaillant plus par exemple et en mettant en oeuvre des plans d’investissement industriel etc, c’est toujours remettre à plus tard et ça fait 30 ans que ça dure.

    5. @ chris06

      Vous ne faites que repousser la question: c’est quoi les bien publics ? Qui en décide la liste et selon quels critères ?

      Par ailleurs, c’est quoi une planification collectiviste ?

    6. Je me permets a nouveau d’intervenir (n’ y voyez pas mal , mais c’est important).
      ///Vous ne faites que repousser la question: c’est quoi les bien publics ? Qui en décide la liste et selon quels critères ? ////
      Le « bien public » ou bien commun, est le résultat du premier gain de productivité :
      Qd l’animal passe au stade de l’animal socialisé , le « gain de productivité  » en est l’unique raison . Ce n’est pas un choix ! les groupes familliaux qui tardent a s’élargir , ou qui « essaient » des rites inhibateurs inefficaces (de l’agressivité) ..seront moins efficaces et vont disparaitre .
      Le « bien public » est commun , c’est le résultat de la chasse commune ou de la peche en groupe, c’est la qiuétude du nombre protecteur, c’est la renommée du groupe , c’est le temps libéré qui sera réinvestit en « productions » culturelles ………..
      Mais je parle bien sur de nos origines « sauvages » et primitives qui ne connaissaient pas les bienfaits de nos modernités .

    7. @François Leclerc,

      c’est quoi les bien publics ?

      Comme c’est clairement défini par la théorie économique des biens publics : les biens ou services auxquels les agents économiques ont librement accès et ne sont pas rivaux pour leur consommation.

    8. @Lisztfr,

      qui parle de créer du travail? Cela fait 30,000 ans que cela dure, les êtres humains sont paresseux et cherchent tous à travailler le moins possible pour subvenir à leur besoins.

      Le but n’est pas de créer du travail mais au contraire de créer du temps libre.

    9. @François Leclerc :

      J’ai envie de reprendre ici la mise en confrontation que faisait Michel Serres entre le Bien Public et le Mal Propre.

      Il s’agit donc de trouver la balance entre le Mal et le Bien à l’aune d’une société . C’est la constitution ( donc la démocratie et l’universalité du vote ) qui donne la réponse . Encore une occasion de souligner le caractère sacré de ce texte fondateur et l’abjection de ceux qui se croient autorisés à le modifier au nom du peuple .

      Les biens publics ne sont peut être pas la formulation la plus pertinente pour approcher ce qui doit exclusivement relever de la « puissance » publique sans partage .

      Au niveau européen les cogitations sur les « services publics  » sont par contre riches d’enseignement et l’on peut aussi noter que dans ce dossier , apparemment technique , mais de fait essentiellement politique et constitutionnel , les débats ont été totalement confisqués aux peuples et assez largement au parlement européen .

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_public_dans_l'Union_europ%C3%A9enne

      J’ai été personnellement confronté à cette interrogation en tant que fonctionnaire :

      – élaborer , instruire un document d’urbanisme , est ce bien du service public obligatoirement ?
      – construire , entretenir , gérer une route , est-ce bien obligatoirement du service public ?
      – définir , programmer , accompagner les problématiques Logement , est ce bien obligatoirement du service public ?
      – assister ( à faible coût ) les petites communes pour établir leurs projets d’aménagements et assurer la conduite et surveilance des travaux correpondants , est -ce du service public ?
      – définir les risques majeurs naturels ou industriels , est ce bien du service public ?
      – gérer les conditions d’usage des lacs et de la mer , est ce bien du service public ?
      – la puissance publique est elle vraiment maîtresse de la chaîne de l’eau ( protection des souces , captage , traitement , distribution ,contrôle des usages , récupération , traitement , rejet en milieu plus ou moins naturel ) ?
      – quelle doit être la puissance publique qui impose :l’Europe , l’Etat , la commune , la région , les communautés de …?

      Je vous garantis que vu de Bruxelles et de pas mal d’élus ( mais qui n’ont surtout pas parlé de tout ça lors de leurs campagnes électorales ) , la réponse est le plus souvent NON .

      Au point que je ne sais pas ce que c’est que l’intérêt général pour un commissaire européen .

      Autre remarque qui m’est coutumière : les tenants d’une libéralisation ( pour éviter de dire privatisation ) des services publics , mettent souvent en avant le fait qu’il suffit à la puissance publique de délèguer au privé dans le cadre d’un cahier des charges qui lui permet d’assurer sa  » maîtrise » de l’ensemble , en se déchargeant des tâches d’éxécution où le privé est réputé plus performant ( ce qui peut être vrai ou faux selon les individus délégataires et surtout le contenu réel de la tâche et le respect de ceux qui l’exécute ) .L’exemple récemment rappelé ici de la privatisation des autoroutes ( contractualisation de très longue durée ) dans le cadre de cahiers des charges trop vite édités , est illustratif des pénalisations lourdes que la hâte du politique à se débarasser des « biens publics  » peut engendrer . Sans sanction . Je peux comprendre cette position  » délégatrice » ( souvent cependant idéologique et qu’il n’est pas trop difficile de nuancer si l’interlocuteur est de bonne foi ) , mais avec deux conditions :

      – on ne sait bien délèguer et contrôler que ce que l’on sait faire soi – même .
      – on se doit dans ces cas là de conserver un fer au feu en puissance publique propre, pour conserver pragmatiquement le savoir faire délégué et être capable d’étalonner les coùts des prestations déléguées , pour consever une épée de Damoclès crédible sur la tête du bénéficiaire de la délégation .

      Mais surtout je veux que les choix soient proposés sur l’agora publique de façon la plus éclairée possible et arbitrés in fine par un vote et non pas par une décision de cabinet ou de commission .

      Les medias ont un rôle fort dans cette traque aux cachotteries et dans la msie en compréhension des enjeux.

      Mais il est plus facile de magnifier le blog d’Anne Sinclair .

    10. @ chris06

      Je voulais dire que range-t-on dans cette catégorie  ? Exemple : est-ce que l’information pourrait être considéré comme un bien public  ?

    11. Je dirais que l’eau, les poubelles, …. l’air, les ondes radios et co, ….. la recherche, la santé, l’éducation …. la connaissance, la culture, l’histoire,… l’information, la législation …. la justice, la police…. les routes, autoroutes, voies ferrées, la poste, internet, les satellites de communications …… , la monnaie, la banque, la régulation, la politique ou la gestion des affaires du monde … beaucoup de biens et de services gagneraient à être gérés par et pour l’intérêt général …..

    12. @François Leclerc,

      est-ce que l’information pourrait être considéré comme un bien public ?

      L’information satisfait la condition de non rivalité des biens publics puisque sa consommation par une personne ne réduit pas la possibilité par une autre personne de la consommer (NB j’utilise « consommer » au sens économique du terme).
      Donc la question est maintenant de savoir si l’information satisfait la condition de non exclusion des biens publics, autrement dit, est il possible et souhaitable pour l’intérêt général d’exclure certains utilisateurs de la consommation de cette information? Si cette exclusion est temporaire, l’information passera dans le domaine des biens publics après une période déterminée.

      De manière générale on peut dire que l’information est par défaut un bien public pour des raisons d’éfficacité (la fameuse « transparence ») sauf quand il est préférable et possible d’en limiter l’accès, soit pour une période durée pour stimuler sa création (eg copyrights) soit pour raisons de confidentialité évidentes (eg dossiers médicaux).

    13. le droit d’accès à toute information pour quiconque est un bien public .

      La constitution doit garantir ce droit .

      Le support et vecteur d’information doit être pluriel , public et privé .

      Le support public doit être exonéré autant qu’humainement possible de contraintes externes ( politiques , financières – ce qui renvoie aux moyens …) ou internes ( corporatismes ..;) .Il doit rester sous tutelle d’administration citoyenne et n’a de compte à rendre qu’au pouvoir judiciaire dans le cadre des lois issues de la constitution .

      Le support privé est soumis au même pouvoir judiciaire , dans les mêmes conditions .

    14. pour moi tout est BLABLA car le progrès permet de créer des emplois en rendant les Produits obsolètes après x temps + courts..
      Donc pour créer des emplois on peut rendre une voiture,une ampoule etc etc obsolète beaucoup + tôt,c’est ce qui s’est fait avec les bas nylon,les ampoules Osram etc..
      Déjà les briquets ,les lames etc jetables .
      Cela avantage les gents qui recyclent + ou – nos déchets et les gains des fabricants seront améliorés ..

      Quand les procédés publicitaires vous accompagnent et stimulent le choix mode éphémère des le plus jeune age ….
      Ils sont arrivés à faire croire à la mode des couleurs (textiles) ..
      De toute façon produire de l’obsolète est plus rentable ,sauf pour les HAUT de gammes,impayable pour le commun ..

    15. Parlant d’information, j’entendais les news et n’utilisais pas le terme sous son sens le plus général (comme dans les technologies de l’information).

      Et j’avais comme idée derrière la tête une évolution de son modèle économique payant, tel qu’elle est d’ailleurs en cours. Considérant que les biens publics bénéficient dans ce domaine d’une grande souplesse pour leur mode de financement.

      Reprenant votre classification, cela reviendrait à en confier la gestion à la planification collectiviste, à propos de laquelle je vous demandais des précisions.

    16. @ Juan
      ///le droit d’accès à toute information pour quiconque est un bien public .

      La constitution doit garantir ce droit .///
      oui , tu peux assister et participer au palabre sous le Baobab ………..a condition d ‘etre accepté par le groupe , ‘est a dire a condition d’accepter toutes les contraintes du groupe .
      C’est donc un droit « conditionnel » ou conditionné .

    17. Monsieur Leclerc.
      Il n’y a plus sourd qu’un aveugle qui ne veut pas sentir.

      http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011/02/08/fharenheit-451-dans-les-bibliotheques-anglaises_1476120_3232.html
      « Pas un jour sans l’annonce à la BBC d’une fermeture de service public pour cause de restriction budgétaire. Le gouvernement Cameron restera probablement dans les annales des suppressions d’emplois publics. Cette fois, ce sont les bibliothèques municipales qui sont dans le collimateur. Lire ? Mais pourquoi lire ? »

      Pourquoi vous acharner à essayer de convaincre le « Chris »..???
      Il est dans sa bulle et est persuadé que sa « richesse » le sauvera.

    18. « Le travail d’un patron, c’est de vendre ses produits le plus cher possible en payant ses employés le moins cher possible, et meme, si possible, de ne plus avoir d’employé du tout. »

      Et même, si possible, gagner de l’argent sans rien produire du tout. 😉

      QUE SAVENT-ILS, CEUX QUI DIRIGENT ROSSERYS & MITCHELL?

      Ils savent que, gagner de l’argent, c’est la seule activité qui vaille. Ils savent que c’est cela, l’important, et que tout le reste, comme ils disent, c’est de la littérature. Ils savent que le pouvoir temporel est plus important que le pouvoir intemporel. Ils aiment les écrivains, les peintres et les musiciens morts, mais non ceux qui vivent et travaillent dans le même temps qu’eux. Ils ne craignent Dieu que quand ils sont petits ou quand ils sont près de mourir. Ils savent que les rapports entre les individus et entre les peuples ne sont fondés que sur la force et la richesse. Rs savent qu’en ce bas monde un bon banquier est plus utile qu’un bon confesseur ou qu’une femme aimante. Ils savent que l’homme et la terre ont été créés pour dominer l’univers et que, sous le soleil, rien ne vaut un bon gisement de cuivre, une vaste nappe de pétrole, un immense troupeau de bêtes à cornes et à poils. Ils savent que les hommes ne naissent pas égaux entre eux, que ce sont là des histoires et que, si des peuples l’inscrivent dans des constitutions, c’est tout simplement parce que c’est plus satisfaisant pour l’esprit, plus commode dans les rapports sociaux. Ils savent qu’il en est de même pour ceux qui disent qu’ils croient en Dieu. Ils savent que tout s’achète et que tout se vend. Ainsi achètent-ils des quantités importantes d’hommes politiques et de gens d’Église, qu’ils revendent ensuite avec de solides plus-values. Ils savent qu’on n’a qu’une vie, que cela seul importe, et que tous les excès de l’homme sont finalement soit oubliés dans la nuit des temps, soit pardonnés par l’Histoire. Qui pourrait en vouloir aujourd’hui à un riche planteur du Missouri d’avoir, sa vie durant, violé les négresses et enterré vivants leurs esclaves de maris? Le planteur est-il en enfer? Et où est l’enfer? Le fait est qu’il a vécu bien vieux, riche, redouté, qu’il eut de nombreux enfants et petits-enfants, et que ceux-ci ne furent frappés d’aucune maladie divine, qu’ils agrandirent les terres de l’ancêtre et qu’ils engendrèrent à leur tour. Qui médit encore aujourd’hui du juge Sewall qui condamna cruellement et stupidement les « sorcières de Salem»? Ceux qui dirigent Rosserys & Mitchell savent tout cela, ils ont bien appris la leçon. Ils savent aussi qu’ils sont les citoyens du pays le plus puissant que le monde ait connu. Ils savent que leurs chefs militaires commandent à des armes et des armées capables de mettre à la raison n’importe quel pays du monde, y compris la dictature de l’Est. Ils savent que ce qu’on appelle le patriotisme ou la dignité d’un peuple ne signifie rien du tout. Ils savent que tous les peuples sont veules, qu’ils ne pensent qu’à leur commerce, qu’ils admirent profondément la richesse et la générosité des États-Unis d’Amérique du Nord, la sagesse, la probité et la clairvoyance de ses dirigeants et, tout particulièrement, de ses génies, ceux qui, partis de rien, ont bâti un empire, des empires, ceux qui ont commencé à vendre des sandales de caoutchouc et qui ont fini à la tête de nombreuses et puissantes fabriques de peaux de boucs, de fourrures de phoques, de biscuits chocolatés. Ce sont eux, les grands exemples de l’humanité, c’est pour eux que Dieu a créé les hévéas. Ils savent, ceux qui dirigent Rosserys & Mitchell, transformer une boite de cornichons en plusieurs boites de cornichons, ensuite en plusieurs boites de biscuits, ensuite en plusieurs flacons de térébenthine, puis en immeubles, en tuyaux de fonte, en réfrigérateurs. Et, après, ils savent construire les vaisseaux qui enfermeront dans leurs flancs des milliers de boites de toutes sortes, des tonnes de carburant, et encore ils savent décharger ces boites et ce carburant sur les quais des pays lointains, d’où ils reviennent chargés de tapis, de truffes, de noix de coco, de cannelle, de café, et ensuite ils achètent, vendent et rachètent, empruntent et prêtent. Ce faisant, ils indiquent le véritable sens de la vie, ils méritent de guider le monde. Ils savent que les poèmes sont écrits par les fous pour ceux qui sont fous, les sonates et concertos pour ceux qui sont superficiels, et que les prières sont dites par les gens faibles pour les gens faibles. Ils savent que les idéologies ne pèsent d’aucun poids dans les rapports entre États ou collectivités humaines et qu’en définitive chacun se réconcilie avec chacun devant un bon sac d’or. Ils savent qu’un dollar ou un rouble doivent toujours donner deux dollars ou deux roubles et que le moyen d’obtenir ce résultat, c’est la ruse, le cynisme et l’imagination mercantile. Aujourd’hui, ils savent utiliser au mieux les découvertes de la science pour accroître la production de l’argent avant même celle des marchandises. Ils savent acheter aussi bien une entreprise de location de voitures aux USA qu’une conserverie de poissons aux Pays-Bas ou des usines de jus de tomate en France. Ils savent que l’important, c’est de tout acheter, de tout avoir, de tout manipuler, et non d’accorder les forces financières, industrielles et commerciales aux besoins des peuples. Ils savent que fabriquer des chaises ou des automobiles n’est pas nécessaire ni primordial, mais que seule compte la somme des bénéfices qu’à la fin de l’année rapporteront ces fabrications. De nos jours, les dirigeants de Rosserys & Mitchell savent même abattre des gouvernements, noyauter les conférences internationales, couler une monnaie, provoquer des guerres et les arrêter au moment opportun pour leurs intérêts. Ainsi qu’on le voit, ils savent beaucoup de choses. Et, comme on peut le supposer, il leur faut disposer d’immenses capacités intellectuelles et morales pour assumer des tâches aussi lourdes. Heureusement qu’ils sont là. C’est pourquoi, prions Dieu que notre société gagne la guerre économique pour le plus grand bonheur de tous les hommes et supplions-Le de garder en bonne santé les chefs qui veillent sur notre croissance et notre expansion. En dévoilant un peu de ce qu’ils savent et de ce qu’ils supportent, j’aurai contribué à les faire mieux respecter.

      L’imprécateur – René-Victor Pilhes, Seuil (1974), pp. 222-224

    19. @François Leclerc,

      les caractéristiques d’un bien ou service public (non rivalité et non exclusion) font qu’il est impossible de déterminer un prix ou réaliser un calcul économique quand à son utilisation. Donc c’est à la collectivité d’estimer le besoin de la collectivité pour un tel bien et de le satisfaire sans en facturer l’utilisation et en le finançant par l’impôt (planification collective).

      @Yvan,

      François Leclerc pose de bonnes questions et vous lui demandez d’arrêter d’essayer de me convaincre? De me convaincre de quoi?

      Non, je ne suis pas persuadé que « ma richesse me sauvera ». Je ne suis persuadé que par les faits et les prévisions empiriquement vérifiables et reproductibles (eg si je lache une pomme de ma main, elle tombera par terre). « ma richesse me sauvera » n’est ni un fait, ni une prévision empiriquement vérifiable et reproductible. Me sauvera de quoi?
      Vous par contre, semblez être persuadé par des fabulations irrationnelles de votre esprit (eg, vous êtes persuadé que je suis persuadé que « ma richesse me sauvera »).

      Quand à Cameron, son gouvernement semble persuadé par le dogme néolibéral qui cherche à réduire au maximum le rôle de l’état et son degré d’intervention. Tout ce que j’ai écrit sur ce blog jusqu’à présent (vous pouvez le vérifier: c’est un fait) montre que je pense exactement le contraire de cette politique systématique de réduction du rôle de l’état.

  10. Vous tournez l’objet dans tous le sens dans votre main pour l’examiner, mais vous ne vous posez pas la plus importante des questions : qui décide et comment des besoins, qui sont nécessairement collectifs avant de pouvoir être individuels ? Quels critères peuvent être retenus ?

    Et comment parler des besoins sans parler de la production des biens et services qui permet de les satisfaire ?

    1. L’obsolescence programmée !
      Un critère de nos chers capitalistes que je viens de découvrir grâce à un reportage passionnant sur ARTE : « prêt à jeter »(il repasse à 3:25 le jeudi 24 février);
      Une anecdote stupéfiante illustre ce concept. Aux USA dans une caserne de pompier une ampoule électrique fabriquée en 1902 (oui!) brille depuis 109 ans! En réalité dès le début de cette invention son plus gros défaut était donc sa durée de vie illimitée(*). Le reportage explique comment un cartel international s’est mis d’accord pour limiter la durée de vie à 1000 heures. Ce n’est pas un complot non prouvé puisque il y a eu jugement etc.
      Un autre exemple sur les batteries des iPod… Et vous, chers blogueurs, vous trouvez normal d’avoir des pc qui plantent et qui sont rendus obsolètes après deux trois ans ? (j’en ai gardé un 7 ans mais j’ai dû abandonner – trop dur de visionner les vidéos du vendredi !!).
      En résumé on a bien compris que la finance est toujours borderline sur la fraude… et l’industrie a mis au point ce genre de ‘fraude’ paradoxale à la qualité.
      Et puis ça fait rêver car au fond un monde on l’on garde ses objets longtemps donc en produisant moins c’est un complet changement de société…
      (*) Th. Edison était sans doute génial mais avait une sale mentalité : lire Des éclairs de Jean Echenoz sur la vie romancée de Tesla, ça éclaire 🙂

    2. François, comme jel’ai annoncé dès le début, il s’agit de pistes de recherches et non de propositions de solutions.

      Vous dites « besoins, qui sont nécessairement collectifs avant de pouvoir être individuels » il me semble que le contrat social dont parlait JJ Rousseau était un renoncement librement accepté d’une partie de la liberté individuelle par des individus membres d’une société afin de mieux satisfaire des besoins individuels réalisés au travers de choix collectifs mais impliquant souvent certains renoncements à des besoins individuels, par exemple en ayant à payer l’impôt, ou en accepant de déléguer une partie des choix à une autorité en principe librement acceptée…(Notez le « en principe »…

      Ce qui est assez clair c’est que l’économie de marché pourrait tout au plus satisfaire des besoins solvables, et encore pas très bien au vu des crises qui se sont succédées depuis fort longtemps (Voir le livre de Carmen Reinhart et Kenneth Rogof; « this time is different » « Eight Centuries of financial folly »)… Donc dans le cas du marché ceux qui décident des besoins sont ceux qui peuvent payer. Cela implique que dans une économie de marché les « pauvres qui ne peuvent pas payer » n’ont pas voix au chapitre de la décision sur les besoins.

      Les besoins non solvables ne sont pas l’objet du marché privé.

      Pour ce qui est de votre seconde remarque il me semblait avoir aussi abordé le sujet de l’organisation de la production apte à satisfaire les besoins perçus…

    3. @Paul Tréhin :
      ///le contrat social dont parlait JJ Rousseau était un renoncement librement accepté d’une partie de la liberté individuelle par des individus membres d’une société afin de mieux satisfaire des besoins individuels réalisés au travers de choix collectifs mais impliquant souvent certains renoncements à des besoins individuels,///
      Ce « big deal » de JJR , il faut le placer beaucoup plus tot : à la transition animal solitaire /animal social , donc bien antérieur a l’hominisation ….Et le renoncement concerne plutot l’ agressivité (l’ agressivité intra-spécifique de K. LOrenz). Bien sur le but est un gain de productivité et un meilleur acces a la nourriture et a la securité (on est ici loin de l’impot) . Ce big deal millénariste et cet abandon , n’est pas encore correctement maitrisé (malgré les psy!) . Notre problème actuel c’est que les rites millénaires qui ont malgrés tout réussi ce « challenge »(inhiber l’agressivité) sont menacés par un changement structurel important de nos groupes .
      (désolé d’insister sur cet aspect de la dénaturation de l’outil de gestion , mais ….tout est là !)

    4. Je ne faisais que m’inscrire dans l’intéressante discussion que vous avez ouverte !

      Par quel processus est-il décidé des besoins à satisfaire et des modes d’accès à la production correspondant ? Si ce n’est pas l’économie de marché, ni ce que l’on a appelé l’économie administrée, quelle alternative est-elle envisageable ?

    5. BRAVO Tolosolainen

      c’est exactement ce que j’en déduis après cette émission sur ARTE visible 7 Jours sur internet (j’ai supprimé le câble)
      Disons bien haut que cela est appliqué à tous les biens de consommations,voitures ,électro ménager etc etc..
      ouf
      je suis déjà moins seul.

    6. Par quel processus est-il décidé des besoins à satisfaire et des modes d’accès à la production correspondant ? Si ce n’est pas l’économie de marché, ni ce que l’on a appelé l’économie administrée, quelle alternative est-elle envisageable ?

      C’est le processus démocratique qui permet de décider quels sont les besoins à satisfaire, de comment stimuler la production nécessaire et de redistribuer le pouvoir d’achat pour solliciter la demande correspondante.

    7. peut-être que prendre la question par l’autre bout pourrait apporter une piste…

      la question n’est peut-être pas de savoir de quoi a-t-on besoin ou envie mais qu’est-ce qu’il est possible d’obtenir avec le disponible càd sans entamer le « capital Terre » (et encore mieux : le restaurer)

      pour l’Europe, ça revient à diviser la conso par 5 grosso modo. Autant dire qu’on sera content de satisfaire les besoins primaires et qu’il ne restera pas grand chose pour le reste. Ailleurs par contre, ça pourrait vouloir dire multiplier par 4.

  11. Le travail d’un patron, c’est de vendre ses produits le plus cher possible en payant ses employés le moins cher possible, et meme, si possible, de ne plus avoir d’employé du tout.

    Cela, c’est la conception du patron dans le système néolibéral mondialisé de la « libre concurrence » et de la cupidité maximale . Il faut retrouver une conception plus saine de l’entreprise , des prix justes et des salaires décents avec un éventail des salaires dans un rapport de 1 à 2 nationalement , quitte à restaurer les barrières douanières au niveau européen ou même national si c’est impossible à réaliser sur le plan européen .
    Pour se préserver, la société a trouvé des critères pour définir quels sont les crimes punissables par la loi et ce qui les prouve, comme par exemple la violence physique ou verbale . Aujourd’hui, le profit à tout prix, l’appat du gain, la cupidité n’en fait pas partie . Certains individus croient même que c’est une qualité. C’est bien là le problème .
    Il faut ériger la cupidité en crime grave, définir ce qui constitue les preuves du crime de cupidité et le punir de peines de prison sans aucun sursis jusqu’au sommet de l’Etat .
    Sans cela, aucun changement de société n’est possible .

  12. « L’histoire nous montre que l’économie libérale de marché n’arrive pas à satisfaire une variété croissante de besoins de plus en plus complexes »
    Un esprit logique en déduirait que le capitalisme créé l’insatisfaction.
    L’autre manière de le dire est que l’insatisfaction elle-même est devenue une marchandise, celle qui fait vendre toutes les autres et en particulier toutes ces nouvelles marchandises qui savent si vite se rendre indispensables pour le seul profit de ceux qui les ont mises sur le marché.
    Dans le même mouvement historique, les besoins essentiels, même dans les pays occidentaux, ne sont plus satisfaits, que ce soit le logement, la nourriture ou l’éducation.
    Cette insatisfaction se développe à grande vitesse d’un point de vue quantitatif et d’un point de vue qualitatif.
    Il suffit de considérer la néo-nourriture, c’est à dire la production industrielle d’ersatzs, pour comprendre ce que cela signifie et de noter aussi que cette insatisfaction est cancérigène.
    Ce qui étonne le détective, c’est le fait que ce type de critique existe depuis le début des années 60.
    Quelles sont les intentions véritables de ceux qui feignent de ne pas le savoir ?

    1. à Fab,

      Regardez autour de vous, et d’une manière générale tous ceux qui veulent tout changer pour tout conserver.

    2. Pour ce qui est de l’insatisfaction, tant le bouddhisme que l’épicurisme (pour ne citer que ces deux systèmes philosophiques), affirment que c’est le désir même qui en est l’origine. Peu importe dès lors le système économique dans lequel cette insastisfaction fondamentale (essentielle?) se manifeste et se développe.

      Décidement ça va être de plus en plus difficile de contenter tout le monde  » et son prère »…

    3. Soit. Mais il n’avance pas en oubliant des éléments importants dans son enquête.

      Qui sont ces gens (vous pouvez rester discret, je saurai lire entre les lignes) ?

    4. à Fab

      Comme vous insistez, je vais vous donner une réponse précise, mais qui va vous laisser insatisfait : nous tous, et certains plus que d’autres, particulièrement ceux qui ne comprennent pas, ou qui dissimulent, que l’analyse critique de la marchandise est le fondement de toute critique.
      « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une « immense accumulation de marchandises ». L’analyse de la marchandise, forme élémentaire de cette richesse, sera par conséquent le point de départ de nos recherches. Karl Marx? Le Capital, critique de l’économie politique. Tome premier.

    5. Oui, la marchandise, le travail : bons points de départ.

      « nous tous » donc : quelles sont nos « intentions véritables » ?

    6. Ce n’est pas le capitalisme qui crée l’insatisfaction mais la publicité dont le but principal est créer une demande permanente permettant d’alimenter la croissance perpétuelle de la production.

      1. Lisez « Introduction à la science de la publicité » de JP VOYER, 1975 Éditions Champ Libre, çà pourrait vous aider. » peu à peu j’abandonnai l’idéalisme et j’en vins à chercher l’idée dans la réalité même » Max à son papa le 10/11/1837, c’est y pas beau la jeunesse.
        ?, quand la réalité rejoint l’idéal, elle se mord la queue, la marchandise se parle à elle même, c’est le progrès de sa propagation.Le spectacle de la société , le virtuel de l’échange comme sur ce blog.

    7. Marlowe,

      Quelles sont les intentions véritables de ceux qui feignent de ne pas le savoir ?

      Tout doit se dire dans le cadre du blog, il y a déjà suffisamment de gens qui se débinent dès qu’ils sentent que leur vision pourrait être mise en difficulté (j’ai des exemples à la pelle) ! Mourir pour des idées soit, de mort lente d’accord, mais empêcher sa pensée d’avancer pour protéger ses idées : je n’arrive pas à comprendre ! Comment voulez-”vous” qu’on s’en sorte, qu’on avance ? C’est là-dessus que jouent les représentants des valeurs fortes : diviser pour mieux régner.
      Où sont les vrais révolutionnaires ? Qu’ils sortent de derrière leur petit doigt ! Qu’on avance ! Tout le monde semble d’accord pour dire que les choses ne tournent pas rond, mais personne n’admet que par son attitude il est lui-même responsable !

      J’en ai marre !

      1. Réponse tardive.à Fab.

        Je suis désolé mais il existe sur ce blog une modération .
        Je pense que dans ce cadre précis cette modération est indispensable pour ne pas abandonner l’espace aux ahuris et aux désinformateurs.
        Elle est indispensable mais imparfaite, car humaine, donc passionnée.
        J’ai fait plusieurs rencontres à partir de ce lieu et je m’en plains pas.

        marlowe@orange.fr

      2. Marlowe,

        Les crises ont cette particularité d’être à la fois des moments propices au changement et de présenter le risque d’une sortie dans l’urgence. Actuellement il semble que ce soit l’urgence qui prévale : sauver l’euro, sauver l’économie mondiale, redonner confiance aux peuples, aux consommateurs. La division n’est donc probablement pas la meilleure stratégie. De même que l’exclusion des idées dissidentes.

      3. @Fab :
        Je voudrais réagir sur votre premiere phrase :
        ////Les crises ont cette particularité d’être à la fois des moments propices au changement////

        En terme mécanique , c’est tres vrais . Les systèmes societaux sont dynamiques a forte inertie . Et peu influençable par une force endogène comme exogène ….Une toupie descend des escaliers ou rebondit sur un gravie sans se désunir . Mais lors d’une perturbation forte , le système passe par des points d’inflexions (les tengeantes coupent la courbe) ou l’inertie est nulle et ou une force meme faible peut devenir prépondérente sur l’avenir du système .

      4. à Fab,

        Je ne suis pas quelqu’un qui pense qu’il faut sauver quoi que ce soit d’un monde dans lequel l’économie, comme activité séparée et séparante, est devenue complétement folle et n’obéit plus qu’aux injonctions contradictoires de ceux qui pensent y trouver encore quelque avantage.
        Je ne pense pas non plus que ce qui est nommé crise et qui n’est que la visibilité trompeuse d’un système à bout de souffle est nécessairement une occasion de changement radical.
        Le système, ou l’empire comme disent certains, cherche à tout prix à s’unifier, avec un peu plus de démocratie là-bas et un peu moins ici.
        Les moins abrutis de ses gouvernants, comme on doit dire de nos jours, savent bien que tout va se jouer dans les mois qui viennent et qu’il convient donc de prendre toutes les dispositions pour que la classe des propriétaires du monde ressortent indemne des affrontements prévisibles et prévus, et cela quel que soit le prix à payer.
        Le point de vue économique est, encore une fois, la soumission aux idées dominantes de l’époque.
        Le monde est divisé en deux : une partie n’en veut plus et une autre est prête à tout changer pour que rien ne change.
        Les participants du blog sont à l’image du monde.
        Pour eux aussi, vouloir être dans les deux camps à la fois est source de malheur.
        Si je suis désespéré, que voulez vous que j’y fasse ?

      5. kercoz, Marlowe, jean-luce,

        Ils incluent déjà au moins un mammouth – et pas des moindres : celui qui apprend aux enfants à s’y comporter-, c’est dire si l’inertie est grande. Par contre, l’inertie contre un mur peut faire mal.

        Les individus faisant société s’organisent en fonction de quelque deux forces – une force propre à l’individu, la valeur qu’il se donne, sa conscience et une force liante : une croyance, une valeur suffisamment forte. La croyance aujourd’hui perd de sa force : elle lie moins (elle impose moins). Mais on ne veut pas – le plus grave venant de ceux qui en ont conscience, les humanistes refoulés- que l’individu prenne conscience : c’est dire l’humanisme des sciences humaines et sociales. Par exemple on va tenter de modifier une ou plusieurs règles de l’économie marchande, la société de consommation, en espérant que dans le meilleur des cas le système trouvera une stabilité qui permettra à l’individu de développer sa propre force, d’ouvrir sa conscience grâce à la pression moindre de la croyance. C’est possible.

        Mais pas sûr ! On peut aussi profiter de la crise, du déclin de la croyance pour faire en sorte que chacun puisse développer sa propre force, ce qui devrait définitivement tuer toute croyance que sa propre vie doit être dictée par une tyrannie. Le pire c’est que c’est facile : il suffit d’en parler. Non pas parler uniquement de sa propre vision, que l’on risque d’imposer comme une croyance à force d’insister, mais de la nécessité de s’éveiller à la vision de l’autre, de tous les autres. Alors oui, bien sûr, tous les sujets sont bons pour initier une telle réflexion, mais chacun pris individuellement n’attire pas suffisamment et, surtout, n’expose pas la nécessité de la prise de conscience individuelle : il demande l’adhésion. Il force. Il impose. Or la seule force qui puisse dominer la force individuelle est la croyance, et pas une autre force individuelle…qui pour être efficace aura dû s’imposer comme une valeur forte, une croyance.

        « L’Etat est notre serviteur et nous n’avons pas à en être les esclaves. » (Albert Einstein)

        « L’existence de Dieu implique l’abdication de la raison et de la justice humaine, elle est la négation de l’humaine liberté et aboutit nécessairement à un esclavage non seulement théorique mais pratique. » (Bakounine) : en remplaçant « Dieu » par « croyance » ça marche aussi !

        Bonne journée

    8. @ Fab

      Tout le monde semble d’accord pour dire que les choses ne tournent pas rond, mais personne n’admet que par son attitude il est lui-même responsable !

      J’en ai marre !

      Moi aussi.
      Je travaille dans une entreprise qui installe des pompes à chaleur, mon activité principale se situe sur d’importants chantiers de plusieurs millions d’€ avec piscine, spam et tout le tralala propriétaire avec 4×4 dernier cri.
      Ceci dit, je ne culpabilise pas, pour l’instant j’ai besoin de « gagner ma vie », mais j’ai conscience que cet état de chose est contraire à ma philosophie.
      C’est pourquoi dans mon temps libre, je fais tout autre chose en essayant de mettre toute mon expérience à contribution pour des choses plus utiles en espérant des retombées, et il y en a.
      Je n’ai rien d’un révolutionnaire, mais j’ose espérer que ma modeste contribution pourra amener une brique à la venue de cette nouvelle civilisation que beaucoup appellent de leurs voeux.

    9. @ Fab
      Je ne suis pas pour la révolution mais pour l’évolution, nous ne sommes pas dans une période de crise mais en situaton de crise, donc, je participe à L’évolution.
      Ce n’est qu’un point de vue que je défends.
      Ne me parler plus de creuser des sillons mais bien d’être en symbiose.

      @ Octobre, c’est tout à fait cela Merci

  13. Avez vous connu ou entendu parler de l’AMM ?

    C’était , dans le jargon de management administratif appliqué au ministère que j’ai servi , un outil de gestion qui se traduisait par Adéquation -Missions ( besoins à satisfaire ) -Moyens ( de les satisfaire ).

    Il est rapidement apparu que c’était une machine de guerre de Bercy ( aux ordre de ) pour détruire du fonctionnaire .

    La mécanique est assez simple :

    – je n’ai pas assez de moyens pour remplir ma mission . Réponse : réduisez vos missions ( au point que mon ministère préféré a disparu )

    – je n’ai pas assez de moyens matériels pour utiliser efficacement mes effectifs . Réponse : réduisez vos effectifs .

    Je suis donc complètement en phase avec le commentaire de François Leclerc de 11h01 .

    1. « En phase avec le commentaire de François Leclerc de 11h01 »

      Et moi avec celui de Juan Nessy de 11h29 !
      Privilegier l humain. C est probablement une des raisons pour lesquelles il faut toujours porter une attention particuliere a la rémunération et aux missions du directeur des « ressources humaines  » ! ?

  14. Alain A dit :
    22 février 2011 à 10:54
    « Tout-à-fait d’accord, André: ne pas tenir compte du conditionnement dans lequel nous plonge l’imaginaire capitaliste et ses armes publicitaires (plus subtiles que les images dont on nous abreuve) rend la réflexion quelque peu surréaliste (pour ne pas dire irréaliste).  »
    J’ai répondu un peu plus haut à cette remarque d’Alain. Je suis d’accord avec vous que la publicité » qui se déclare comme telle » n’est qu’un des moyens de manipulation des besoins perçus… les médias et la pression sociale, souvent d’ailleurs suscitée et entretenue par les médias, sont souvent plus tiraniques que les publicités ouvertement déclarées.

    @Paul T
    Je suis aussi étonné M. Tréhin que, dans votre billet, vous n’évoquiez pas Thorstein Veblen et son livre « La consommation ostentatoire de la classe de loisir » puisque les classes moyennes en Occident au XXIème siècle ont autant de pouvoir d’achat et de choix diversifiés que les très riches de la fin du XIXème siècle aux USA.

    Dans ce billet je ne prétendais pas tout dire… Je n’ai pas cité Veblen, et je n’ai pas cité non plus Werner Sombart, ni Jean Baudrillard dont les contributions à une autre analyse des rapports économiques dans la consommation et la production ont pourtant été significatifs.

    Si j’i lancé cette discussion, c’est que je croisbeaucoup au travail en comun. D’autres intervenants feront probablement remarquer l’absence de tel ou tel auteur ancien ou plus récent ayant abordé ces problèmes. Les questions et remarques permettent d’approfondir un sujet.

  15. En partant du constat que la planète a des ressources limitées, quelles que soient les vélléités de l’Homme, il faudra bien qu’il se restreigne un jour, dans 30 ans, 40 ans, 100 ans ??Peut-être sera-t-il trop tard pour sa survie, il y a un livre du scientifique, Martin Rees qui s’intitule : Our final century, dans lequel il pose la question de la survie de l’humanité au delà du 21ème siècle, les dinosaures ont disparu, pourquoi pas l’être humain et finalement qu’est ce ça changera à l’échelle de l’Univers ? Après tout la vie existe peut-être ailleurs et il n’y a que nous pour prétendre que notre vie est plus importante que celle d’une baleine ou même d’un simple cafard ! Mais nous pouvons nous servir de ce grand cerveau dont nous a doté la Nature pour adopter des startégies intelligentes afin d’au moins prolonger un peu la survie. Il semble que ce défi soit plus insurmontable qu’un voyage sur Mars ! Il y a de plus en plus de gens qui adhèrent à la « simplicité volontaire » ou même à ce que l’on appelle la décroissance, c’est encourageant malgré tout.

  16. Tolosolainen dit :
    22 février 2011 à 12:50
    L’obsolescence programmée !

    Ce qui est incroyable c’est que ce phénomène a été dénoncé très sérieusement dès les années 1960, entre autre par Vance Packard dans son livre « The waste makers » « L’Art du gaspillage ». Traduit de l’américain par Roland Mehl.
    A peu près à la même période, l’avocat Ralph Nader avait fait condamner une marque d’automobiles suite à des pièces deffectueuses à l’obsolesence programmée, ayant causé la mort de nombreux jeunes… Pour focer la consommation on a suscité des phénomènes de mode dans des domaine où ces derniers n’existaient pas auparavant: Changement annuels de modèles de carrosseries de voitures. Mais en fait, ce genre de stratégie n’aurait pas marché sans les pressions sociales ‘Status symbol » pressions sociales souvent venues du voisinage immédiat. Exemple en dehors de la voiture, on peut citer la tondeuse à gazon en forme de mini tracteur achetée rien que parce que le voisin en acheté une alors que la surface de la pelouse ne le justifie vraiment pas… On a vu ce genre de comportement ostentatoire même chez des fermiers ou des industriels(une partie des ennuis des agriculteurs vient du fait que les banques les ont incités à emprunter pour faire l’achat de matériels agricoles souvent surdimensionnésen se servant de cette attitude »J’épate mon voisin ». Mais maintenant, les agriculteurs sont prisoniers de leurs emprunts et alors que dans le passé quan venait une mauvaise année ils se retournaient vers l’autosuffisance, ils ont maintenant des emprunts à rembourser…

    1. Ce qui est incroyable est que l’Obsolescence de l’homme soit un livre de Günther Anders écrit en 1956, que la Transformation de l’homme soit un livre écrit par Lewis Munford en 1956, que des livres aient été écrits et publiés dans les années 60 par Bernard Charbonneau, Jacques Ellul et Guy Debord, pour ne citer qu’eux, et sans parler de leurs successeurs jusqu’à début 2011, et que tout le monde , ou presque, fasse mine de l’ignorer !

    2. sans parler du meilleur BOORSTIN et son livre l’image d’une précision hallucinante que » tout le monde l’ignore ». L’évènement médiatique – le pseudo evènement est plus intéressant que la réalité.

  17. Obsolescence programmée suite : ce qui est encore plus inacceptable que de manipuler nos désirs de consommation artificiellement comme pour les tondeuses ou les bagnoles c’est de travailler sciemment à rendre les objets obsolètes (cf. les ampoules) ! Dans le passionnant reportage d’ ARTE que j’ai cité, il y a aussi l’exemple hallucinant d’une puce ajoutée dans une imprimante pour la bloquer après 18000 copies. Après téléchargement d’un patch il est possible de remettre ce compteur à zéro et donc de garder l’imprimante en fonction.
    On devrait donc avoir là une approche légale : interdire ce genre de pratique. Pour les ampoules les industriels ont peut-être pu argumenter que les filaments à durée de 1000 h étaient moins chers que ceux à durée de vie de 100 ans ; pour les bagnoles c’est ‘notre’ faute : (on veut celle du voisin en plus gros !) mais là rien ne pourrait valoir comme argument devant un tribunal … de consommateurs/citoyens !
    Au fond pour reprendre l’article de V. Charolles dans le Débat N° 161 ‘le capitalisme est-il libéral?’ on pourrait s’amuser à forcer une vraie concurrence : produits à longue durée par ex. (penser aussi au succès inattendu de la Logan)
    Sinon comme pour les paris sur les fluctuations de prix : interdire ce genre de pratique d’auto-sabotage des produits. Les semences OGM de Monsanto (que l’on ne peut pas ressemer) relèvent à mon sens de ce genre de pratique…
    oui Mianne : la cupidité à ce niveau de prédation sociale est un crime.

  18. Lorsqu’une équation est trop difficile à résoudre, les matheux utilisent un truc qui s’appelle la dichotomie.
    Les psychologues aussi, d’ailleurs. En faisant des rapprochements toujours hasardeux et bien souvent d’ingérence. Ca leur évite de réfléchir.

    La dichotomie consiste à rechercher une source à partir du résultat.
    Soit, d’après ma méthode, au plus les attaques de banque et les vols de cuivre augmentent, au moins une partie de la population (dont ceux qui prennent des initiatives tels que bosser ou créer une entreprise) ne peut se payer des dépenses de luxe voire même accessoires.

    La situation se décante donc d’elle-même.

    1. La dichotomie est algorithme itératif et récursif que consiste à diviser un problème en deux parties en principe égales de telle sorte :
      – que la solution se trouve nécessairement dans une des deux parties
      – qu’il est possible de terminer facilement dans quelle sous partie se trouve la solution

      Si le temps de calcul d’une itération est polynomial alors le temps nécessaire pour la découverte de la solution est logarithmique par rapport à la taille du problème.

  19. Chris06:
    « Nous sommes confrontés aujourd’hui à deux phénomènes religieux, l’anticapitalisme qui consiste à se battre contre une illusion qui n’existe pas et le libertarianisme qui consiste à essayer de ressussiter cette même illusion. Il est clair que ces intégristes religieux se stimulent l’un et l’autre comme dans le cas des autres types d’intégrisme religieux. »

    Un anticapitaliste est un intégriste religieux ? Allez Chris06, ne baissez-pas les bras, je suis certain qu’en cherchant un peu vous pourrez écrire une bonne blague !

    Chris06:
    « Nous sommes confrontés… »

    C’est qui « nous » ?

    Moi, je me bats pour survivre.

    Papillon (Anticapitaliste)

  20. GREED IS GOOD
    «greed»: voracité, cupidité

    Les besoins et les moyens ? Compression de l’état de notre humanité depuis son avènement, assortie du progrès supposé, proclamé, à comparer aux besoins et moyens des autres organismes vivants qui ont su garder un équilibre sans doute précaire (comme le nôtre)mais dont la plupart, surtout les insectes, ont su résister à leur anéantissement pendant des millions d’années.

    Il semble cependant que nous sommes arrivés à un état de mondialisation du «greed» qui envahit tous les secteurs de l’activité et de la pensée humaines du fait de cette abondance irraisonnée qui conduit à l’inflation absurde des besoins et des désirs de consommation Et cette captation des besoins et surtout du désir de consommation n’est autre que l’avatar unique de la voracité d’un système à jamais insatisfait qui rejette, sitôt fabriqués des objets nés obsolètes, afin d’élaborer de nouvelles formes d’inutilité.

    «L’histoire nous montre que l’économie libérale du marché n’arrive pas satisfaire une variété croissante de besoins de plus en plus complexes» Je renverserais plutôt les termes: l’économie libérale est en passe, pour survivre, de créer une variété croissante de besoins de plus en plus complexes. Et la publicité se met inconditionnellement à son service, créatrice il est vrai de petits chefs d’œuvres (clips, affiches …) destinés à l’envahissement des cerveaux disponibles pour alimenter une cupidité totalitaire.

    Cupidité insensée,qui permet l’annexion de terres arables, dépossédant les cultivateurs du sud, pour satisfaire les besoins provoqués des habitants du nord, tarissant les sources de la vie, favorisant par exemple un tourisme indécent s’il devient unique débouché de travail et de devises.

    Et je rejoins GéBé dans ma pratique d’une frugalité qui comble une bonne partie de mes désirs.

  21. bonsoir,
    merci pour l’article
    à jacqueline
    mais en Ethiopie, pas d’annexion, le gouvernement loue les terres fertiles du pays à 3E l’hectare par an, des centaines de milliers d’hectares sont loués par baux de 30 ou 60 ans par les multinationales des émergents (l’émission que j’ai vu sur arte concernait une entreprise indienne) —> d’un paysage quasi vierge avec quelques paysans dessus (des faignants selon leur premier ministre, ils seront virés), nous aurons de l’agriculture intensive bourrée de bons produits engrais et pesticide, et dans 60 ans, il n’y aura plus rien …
    je ne vois pas ce qu’on peut faire avec la cupidité mondialisée, louer des terres nous-mêmes et les protéger ?

    Les besoins de certains, c’est d’accumuler à l’infini, on va leur expliquer qu’il faut arrêter ? Les besoins de 100aines de millions d’autres, c’est d’avoir un portable tout neut chaque année, on va leur expliquer aussi que ce n’est pas bien ? La famine et l’opression créent la révolution (cf actualité), pour le moment, on n’en est même pas au niveau de 68 …

    En attendant, la bourse a commencé une consolidation, on n’y croyait … presque plus 🙂

    1. @Olivier Huneau

      Je ne sais pas d’où vous vient cette description de l’Ethiopie comme « paysage désert avec quelques paysans dessus ». Peut-être de l’émission d’Arte (je ne l’ai pas vue)?

      C’est un peu le cas dans les parties basses et quasi-désertiques (et donc non fertiles). Au contraire, sur la majorité du pays (les plateaux), l’Ethiopie se distingue par un taux encore extrêmement élevé de population rurale, marquée par de toutes petites exploitations sans aucune mécanisation (souvent simplement l’araire, sans traction animale). Il en résulte évidemment un revenu dérisoire, et tôt ou tard la fuite vers la ville (mais avec peu d’espoir d’emploi,) compensée en zone rurale par une natalité qui reste élevée. Nous sommes encore très loin de l’agriculture intensive, sauf dans quelques poches dédiées à l’export (café, par exemple). Vous proposez de louer les terres vous-même et « les protéger ». Protéger l’économie rurale actuelle, avec un revenu de 1 $ par mois par personne?

  22. L’article a été classé en catégorie « écologie – économie ».
    C’est drôle ! Voire incompréhensible !

    Monsieur Tréhin ! Elle est où l’écologie dans votre bla-bla ? qui conclu à la nécessité d’une solution mondiale, unique donc, méprisant les cultures, les variétés des peuples, des milieux, des climats et qui, automatiquement, nie l’épuisement du pétrole, véritable sang de la mondialisation.
    Vous proposez en somme, une néo-mondialisation, mutation de la mondialisation actuelle !
    Croyez-vous que les Peuples vont suivre quand on blablate ainsi ?

    Est-ce que les gens ont idée de ce qu’est réellement l’écologie ? Et l’économie écologique ?
    Ne serait-ce pas la décroissance ? Ou pas loin ?

    En tout cas, il faut aussi arrêter de faire croire que ce sera pire si nous restreignons nos envies de consommation ; surtout en nous disant que les peuples appauvris par l’actuel système n’entendront pas voir se mettre en place une autre économie que celle qui les spolie, dusse-t-elle être à même de leur refournir leur nourriture, qu’ils n’ont plus, et de plus en plus, à cause de la mondialisation et que donc, il faut encore de la mondialisation.

    L’économie écologique, c’est l’économie de l’économie d’énergie, l’agro-écologie, l’éducation, la santé, la récupération (qui n’est pas le recyclage). C’est aussi le télétravail, « l’écolocalisme »( http://ecodouble.canalblog.com/archives/2009/04/13/13211137.html ), la défiscalisation du travail, l’habitat passif généralisé et l’entretien de la biodiversité, où le génie écologique pilote le génie civil.

    Dans notre actuelle ruineuse économie, « l’argent, c’est du pétrole » ! et vous ne semblez rien vouloir changer à cela !
    Dans l’économie écologique, « la captation des énergies renouvelables, c’est l’argent ».

    1. Si j’enlève le tag de catégorie « écologie », dont l’initiative ne dépend pas de Paul Tréhin, vous vous sentirez mieux ? 😉

    2. Oui, Julien. Merci. Je respire.

      Pour le reste, je maintients mes propos tout de même ; l’économie écologique, telle que je l’ai très succinctement décrite, est à mon sens la seule voie ouverte pour l’Humanité.

      Que Monsieur Tréhin me pardonne mais je crois que pour cette économie du futur il faut revenir à des choses simples et locales pour que les Peuples puissent y adhérer.
      Alors basta le blabla !

    3. @Ecodouble,

      expliquez voir comment produire le microprocesseur qui se trouve dans votre ordinateur de manière simple et locale? Ou les outils de captation des énergies renouvelables dont vous parlez plus haut? Ou les médicaments anti-retroviraux? Ou nourir les douze millions d’habitants de l’agglomération Parisienne avec des solutions simples et locales?
      Je ne doute pas qu’il y ait des choses que l’on puisse faire de manière plus simple et plus locale et meilleures mais je doute que ceci permettra de résoudre le problème économique, l’affectation de ressources rares à des usages alternatifs afin de permettre aux 7 milliards d’habitants sur terre d’avoir des conditions de vie satisfaisantes.

      « l’économie écologique » est une tautologie. L’économie est forcément « écologique » puisque le problème fondamental de l’économie, « le problème économique » suppose qu’il y a rareté des ressources disponibles.

      « L’économie d’énergie, l’agro-écologie, l’éducation, la santé, la récupération, le télétravail, l’écolocalisme, la défiscalisation du travail, l’habitat passif généralisé et l’entretien de la biodiversité, où le génie écologique pilote le génie civil » sont tous des moyens que les humains peuvent se donner pour résoudre le problème économique.

    4. @Chris
      ///expliquez voir comment produire le microprocesseur qui se trouve dans votre ordinateur de manière simple et locale? Ou les outils de captation des énergies renouvelables dont vous parlez plus haut? Ou les médicaments anti-retroviraux? Ou nourir les douze millions d’habitants de l’agglomération Parisienne avec des solutions simples et locales?///
      Il est évident que si l’on veut conserver un minimum de « modernité » il faudra doubler un système localisé parcellisé d’un minimum de linearisation …….. Il n’ y a pas de mine de cuivre ds chaque village …..Le risque est la recherche du « gain de productivité » et l’on ne peut qu’esperer que la la déplétion énegetique soit suffisante pour contraindre cette tendance.
      Bien des acquis/savoirs sont peu energetiques et peu technologiques (aussi bien sociologiques que techno /non labour et semis direct par ex ) Qd aux villes , elles ne peuvent que pérécliter puisqu’il faudra se rapprocher des productions essentielles et que celles ci auront besoin de bras sans parler d’autarcie partielle (j’auto-produits les 2/3 de ma nourriture et c’est plus par plaisir que par contrainte) …de plus les « urbains » produisent pour les 2/3 des biens ou services non essentiels ce qui rend l’ urbanité peu pertinente .

    5. @ chris06

      Vous écrivez : « L’économie est forcément “écologique” puisque le problème fondamental de l’économie, “le problème économique” suppose qu’il y a rareté des ressources disponibles ».

      Croyez-vous vraiment que l’économie est « forcement écologique » ?
      Je pense plutôt que notre actuelle économie est fondée exclusivement sur la destruction systématique des biotopes, les uns à la suite des autres !

      Et pensez-vous vraiment que l’économie ne puisse être que si les biens en jeu sont rares ?
      Si vous le pensez, vous n’imaginez l’économie que comme une prédation, faite par quelques uns qui s’approprient des richesses communes à tous les Humains. Nous pouvons imaginer autre chose.

      L’économie c’est, avant toutes les autres choses, l’échange des fruits du travail des paysans cultivant les terres agricoles (ces dernières ne pouvant appartenir d’ailleurs qu’à ceux qui les travaillent).
      Il n’y qu’a priver de nourriture ceux qui pensent le contraire, juste pour voir en combien de temps ils changent d’avis.

      Les ordinateurs ne sont pas essentiels ; ils sont très, très, utiles, si on en fait bon usage et non pas du HFT par exemple.
      Et d’autant plus utiles, s’ils sont construits de façon à durer dans le temps (contrairement à ce que l’on fait aujourd’hui) cela afin de ne pas devoir puiser sans cesse dans les gisements de métaux rares et très rares pour en faire des nouveaux chaque jour.

      Ainsi, la répartition des richesses serait bien plus équitable, naturellement ; surtout si l’on considère comme biens manufacturés à diffuser largement (inéquité des brevets) ce qui a été fabriqué grâce à des ressources naturelles communes à tous les Humains.

    6. @écodouble & chris06

      Sur l’obsolescence programmée en informatique, on connait deux écoles: Celle d’Intel qui choisit de changer la connectique de ses processeurs à chaque lancement d’une nouvelle gamme, par opposition à AMD qui cherche plutôt à offrir une certaine rétro-compatibilité(*).

      (*) Le fait qu’on puisse brancher un processeur récent sur une carte-mère ancienne et inversement, toujours pratique et plus écologique lorsque l’un ou l’autre des composants grille, pour ne pas devoir changer l’ensemble du PC.

    7. @Ecodouble,

      ce que jee voulait dire par « l’économie est forcément écologique » c’est que toute théorie économique qui ne tient pas compte des questions écologiques (rareté des ressources : externalités environnementales, problèmes de dépletion, etc…) ne pourra jamais nous aider à résoudre le problème économique.

      Et pensez-vous vraiment que l’économie ne puisse être que si les biens en jeu sont rares ?

      Je ne comprend pas votre question. La rareté des ressources, au sens économique du terme (scarcity en anglais), est une réalité indéniable. Il n’y a plus de problème économique si les ressources ne sont pas rares, ce n’est pas une question d’imagination de l’économie comme prédation…

      L’économie c’est, avant toutes les autres choses, l’échange des fruits du travail des paysans cultivant les terres agricoles (ces dernières ne pouvant appartenir d’ailleurs qu’à ceux qui les travaillent).

      Je ne pense pas que l’avenir de l’humanité est une question d’échange des fruits du travail des paysans cultivant les terres agricoles. L’avenir de l’humanité se joue dans notre capacité à exploiter les ressources sur terre, l’énergie provenant du soleil et les ressources des planètes du système solaire, c’est à dire comment progresser vers une civilisation de type II selon l’échelle de Kardashev, aucun retour en arrière est possible. L’avenir de l’humanité dépendra, comme cela a été le cas depuis plus de 100,000 ans, dans notre capacité à utiliser nos cerveaux pour fabriquer les outils qui nous permettront de surpasser les difficultés et les risques physiques. Il n’y a pas d’autres alternatives, sinon l’espèce humaine s’éteindra.
      Je ne pense pas

    8. @Dissonance,

      en termes économiques, il est évident que l’obsolescence programmée induit des externalités négatives (gaspillage des ressources, gestion des déchets, etc…) MAIS AUSSI positives (innovation et progrès technologique qui permettent une meilleur efficacité dans l’utilisation des ressources).

      Comme toujours, les ANTI, les décroisantistes et autres malthuisiens qui pensent qu’il nous faut revenir à la préhistoire pour survivre ne voient que les externalités négatives et prétendent iignorer les externalités positives.

    9. @Chris:
      ////L’avenir de l’humanité dépendra, comme cela a été le cas depuis plus de 100,000 ans, dans notre capacité à utiliser nos cerveaux pour fabriquer les outils qui nous permettront de surpasser les difficultés////
      Il me semble que votre vision est faussée : l’échelle des temps et des civilisations montre facilement que notre civilisation industrielle, qui vous parait logique et en continuité d’un processus inéluctable , st au contraire tres récente , anachronique et uniquement résultante d’une énergie gratuite . Mais tout a une fin , et aucun scientifique digne de ce nom ne croit que les enrgies « nouvelles » pourront nous apporter plus de 10% de ce que notre niveau de vie actuel necessite .
      Ne le prenez pas mal , mais la phrase que je vous ai empruntée est lourde de « croyance » , c’est du scientisme caractérisé : la foi. C’est , d’ailleurs , la religion dominante ds le mode occidental …puisque toute vraie croyance est inconsciente .

    10. @Kercoz,

      franchement, avec 7 milliards d’habitants sur terre, bientôt 10, croyez vous qu’on a d’autres choix que de porter notre espoir dans l’inventivité et la créativité humaine? THERE IS NO WAY BACKWARDS!

      Plutôt que de gaspiller nos plus brillants cerveaux à imaginer des outils de spéculation financière et nos ressources à fabriquer des armes de destruction massive nous ferions mieux de focaliser le génie humain pour inventer et créer les outils dont nous avons réellement besoin pour affronter les défis du XXIeme siècle.

      L’exploitation de l’énergie solaire, la conquête du système solaire en vue d’en exploiter les ressources, voilà notre seule option. Pourquoi les budgets de la NASA, de l’ESA, du CERN, du CNRS sont ils tous aussi ridicules comparés à ce que l’on dépense par an pour fabriquer des jouets militaires? Qu’est ce qui nous empêche de mettre en place des grands projets scientifiques et techniques comme nous l’avons fait il y a 50 ans?

      Nous avons perdu l’espoir, nous avons perdu notre volonté de croire en l’avenir, la science et la technologie semblent devenir des gros mots pour ceux qui croient qu’on va pouvoir évoluer vers un monde de 7 milliards de paysans qui cultivent leurs petits jardins et se chauffent avec des fétus de paille. C’est cela l’avenir qu’on propose aux jeunes générations?

    11. @Chris:
      http://www.oleocene.org/node/53
      Mate un peu les graphiques de Ramina ….. Si tu en es a esperer une conquete spaciale , tu es mal barré!
      Nous allons passer de 120 ou 150 esclaves virtuels (KW) à 20 ou 30 , en peu de temps …Nous allons donc changer d’attracteur en terme de modèle stabilisé …..et ça risque de remuer un peu entre les deux ! (ce qui limitera la population ).
      Je ^pense qu’il n’y a PAS de solution globale et que lemieux c’est de choisir des a présent un modèle proche du point de chute , histoire de tomber de moins haut et d’optimiser ton esperance de vie . ………entre autre s’éloigner des villes .

    12. @ kercoz

      Merci beaucoup.
      Vous avez dit à chris06, en peu de mots, ce que j’aurais dit en beaucoup trop.

      @chris06

      Nous ne quitterons jamais la Terre (et tant mieux ! les biodiversités extra-terrestres seront sauvées).
      La ruine économique actuelle ne nous le permettra pas ! On ne sait même pas trouver un successeur au Concorde et en cela nous avons initialisé le déclin de l’Humanité en matière de transport.

      Et en vrac :
      Ce n’est pas parce que nous reviendrons à des choses simples que nous serons perdants. Nous avons beaucoup appris en matières scientifiques mais cela ne permet pas de croire en la science comme vous le faites. Le second principe de la thermodynamique est un rappel à l’ordre incontournable.

      Dans une vie plus simple, moins intensive, il nous restera toujours les aquis du savoir, que nous pourrons toujours étendre, moins vite peut-être mais sans aucun doute avec moins dans l’idée d’en trouver coûte que coûte une application commerciale immédiate.

      Pour l’agriculture, je préfère la science ignorée qui marche des époux Bourguignon à celle des pesticides des Monsanto et consorts, ultra favorisée, héritière des deux guerres mondiales, qui tue ou rend malade.

      Vous devriez lire le rapport Meadows de 1972, recompensé en 2009 par le Japan price pour la justesse de ces conclusions scientifiques et prévisionnelles, annonçant et expliquant alors, si nous options pour la CROISSANCE, le déclin qui commence, pour la population, l’énergie, la production agricole, l’extraction des matières premières.

      Il faut reconquerir le territoire ; le télétravail peut nous y aider.
      Pour le cas de la France (mais c’est sans doute le cas partout) il y a des villages entiers complètement desertés. Les maisons de ces bourgs sont souvent de très bonne qualité. Leurs propriétaires sont contraints de vivre dans les grandes villes, dans un habitat énergivore, et donc ruineux, avec l’impossibilité de faire un potager et la nécessité d’avoir 2 voitures.
      S’il leur était permis de retourner à la campagne grâce au télétravail, il n’auraient plus que les charges sur leurs maison de campagne, pourrait produire une partie de leur nourriture, gagner en qualité de vie et dégager une sacrée amélioration de leur pouvoir d’achat ; et encore plus en améliorant les caractéristiques thermiques de leurs habitations, cela en faisant baisser la température de confort par l’utilisation de matériaux comme la chaux, le chanvre et le bois, et surtout en banissant le ciment.
      Les villes, dès lors, on pourra les diminuer en taille et les déconstruire en partie, pour faire des jardin et réinstaller des champs ; comme c’est le cas à Détroit, USA.

      C’est vers cela qu’il faut aller. Des choses simples. Et c’est pas loin d’être la décroissance.

      Si vous avez lu, merci.

    13. @Ecodouble,

      à mon avis il faut faire les deux, ce dont vous parlez, la reconquête des territoires (télétravail, habitat basse consommation d’énergie, agriculture de proximité…) et ce dont je parle, la conquête de l’espace, l’exploitation de l’énergie solaire et des ressources des planètes proches.

      Quand aux « choses simples », c’est une tarte à la crème.

    14. Il est d’ores et déjà clair que l’exploration spatiale ( cf les projets d’expédition sur Mars reportés sine die et réduits à de la modèlistaion en banlieu de Moscou ), qui continue à porter le rêve d’évasion ( de fuite en avant désespérée et parfois désespérante ? ) de l’humanité , ne sera pas l’ardente obligation du moment pour au moins 3 ou 4 décennies , d’autant que les développements technologiques que l’on peut attendre de la recherche qui y est associée , ne semblent plus vraiment ( c’était grandement le cas depuis 50 ans ) avoir de démultiplications appicatives « rentables » .

      Il faut donc s’attendre selon moi pour quelques décennies à un « retour sur terre  » de nos ambitions .

      Et sauf avancées majeures et actuellement peu visibles ou imaginables en matière de physique fondamentale , il faut sans doute se préparer à un choc psychologique mondial immense , avec ses bienfaits et ses excès , quand nos  » philosophies  » devront faire avaler le deuil de la « conquête » de l’univers à nos enfants et petits enfants .

  23. C’est parce que cette recherche parait « logique » et évidente :
    /////Je pense que l’équation liant la satisfaction des besoins à la mise en place de moyens permettant de les satisfaire devra se faire au niveau mondial, faute de quoi il n’y aura pas de paix possible en quelque endroit de la terre que ce soit.////
    Qu’on aboutit a l’autre fil : » » »les dirigeants politiques dépassés » » » ».
    Penser qu’une solution passe par une « rationalisation » pour un modèle irrationnel est un leurre .
    Il suffit d’ouvrir un journal pour constater les dégats du centralisme décisionnel. «  »L’homme sait ce qu’il fait ….mais il ne sait pas ce que fait ce qu’il fait ! «  ».
    L’alterité est necessaire a la vie , mais elle s »‘ use qd on s’ en sert …..Les seuls modèles qui la préserve sont auto-organisés , jamais centralisés .

    1. La phrase que j’ai utilisée en conclusion est un appel à une autre mondialisation, celle de la solidarité entre le peuples. Comment imaginer qu’une solution à la satisfaction des besoins nationale ou même continentale, se faisant au dépend des autres peuples de la terre puisse aboutir à une quelconque paix pour cette nation ou ce continent égoïste.

      Pour ce qui est de l’auto-organisation j’en suis convaincu:
      Mon billet n’est qu’une question et les réponses ne pouront venir que des échanges les plus ouverts possible (encore un problème de mise en adéquation des besoins et des moyens pour les satisfaire ici des besoins d’échange et de communication)

      Je n’ai pas de solution et je me méfie des « hommes et femmes providentielles » qui arrivent avec des solutions toutes faites voir universelles. C’était le but de mon biller initial ; faire réfléchir en commun sur ce problème de la satisfaction d’une très grande diversité de besoins par une non moins grande diversité de moyens et cela tout en évitant de ruiner la planète en en gaspillant les ressources et de la détruire par nos déchets de plus en plus nombreux et envahissants, même quand ils ne sont pas directement visibles immédiatement.

      Ce problème ne pourra pas être évité quel que soit le système socio-économique qui sera adopté, même si le système capitaliste et l’économie de marché venaient à disparaître, et quel que soit le système qui le remplacerait. Si solution il y a elle doit venir de la confrontation des idées sans doute avec l’aide de moyens de communication tels que ce blog, mais aussi avec des moyens de communication qui soient bien plus accessibles encore que celui-ci, pour que toutes les composantes de la société puissent s’exprimer et pas seulement les groupes de privilégiés que nous sommes ayant accès à un ordinateur connecté à internet, ayant un niveau d’éducation et de compétences vis-à vis des outils informatiques, du temps libre, nous permettant de participer aux discussions librement.
      Y. Lasfargue, « Technologies Nouvelles, Nouveaux Exclus ? », Futuribles, Octobre 1989
      Y. Lasfargue, « Techno mordus Techno Exclus ? Vivre et travailler à l’ère du numérique », Edition d’Organisation , Paris 2000
      Une accessibilité réelle aux moyens de communication devrait faire partie des droits fondamentaux et être assurée matériellement sous forme d’infrastructures publiques accessibles. Il se trouve que j’ai publié plusieurs articles sur ce thème, en particulier concernant les personnes en situation de handicap… Mais le problème est général, il touche les personnes en situation de pauvreté, les personnes âgées, les personnes dont la langue maternelle n’est pas celle dans laquelle on peut s’exprimer à travers le média de communication. Toutes personnes qui ont bien entendu leur mot à dire sur ce sujet.

      Ne pas aborder ce problème reviendrait
      1/ soit au « laisser faire » des néolibéraux, prêts à tolérer qu’une partie de l’humanité puisse satisfaire ses besoins même les plus futiles pendant que l’autre n’arrive souvent pas à satisfaire des besoins fondamentaux, avec en plus des conséquences catastrophiques sur l’environnement.
      2/ soit à laisser des groupes de pressions divers et plus ou moins honnètes décider de ce que sont les besoins et de ce qu’il faut entreprendre pour les satisfaire ou non. Imposant aux individus et groupes sociaux de la terre leurs solutions idéologiques élaborées au nom d’idéaux variés ne correspondant pas à l’expression des volontés très diversifiées de ces individus et groupes sociaux, en liaison avec leurspréférences personnelles influencées par les conditions géographiques, historiques et culturelles où ils vivent.

      Paul

    2. Je serais désolé si vous vous sentiez agressé par mes propos. vos recherches me paraissent sincère ..mais dans l’ erreur (c’est du moins ce que j’essaie d’argumenter).
      ///La phrase que j’ai utilisée en conclusion est un appel à une autre mondialisation, celle de la solidarité entre le peuples. Comment imaginer qu’une solution à la satisfaction des besoins nationale ou même continentale, se faisant au dépend des autres peuples de la terre puisse aboutir à une quelconque paix pour cette nation ou ce continent égoïste.

      Pour ce qui est de l’auto-organisation j’en suis convaincu:///
      les deux phrases sont contradictoires … et curieusement on retrouve le meme usage « déviant » du terme auto -organisation dans l’émission sur Castoriadis (podcastable sur FR . CULT)
      La notion d’auto-organisation ne peut s’appliquer a un système centralisé . Il me semble que ce concept est mathématique (Prigogine) et est caractéristique des systèmes complexes modélisant les systèmes Naturels (biologiques par ex) . La grande stabilité de ces systèmes résulte de leur structure morcelées qui rend possible l’auto-organisation . Il semble que la taille des systèmes soit une contrainte incontournable pour obtenir la stabilité (attracteur) .D’ou l’obligation de morcelage .
      La stabilité « naturelle » est une somme d’instabilité , jamais une stabilité « figée » ….rechercher une « gouvernance » centralisée , globalisée est une erreur parce que mathématiquement impossible .
      Notre dynamique centralisatrice actuelle , comme pour toute civilisation nous mène ds le mur …parce que pour remèdier a une perversion décelée du système , …on ne trouve que des solutions accroissant le centralisme … qui engendreront d’autres defectuosités … etc ..
      Pas de solution endogene , semble t il …. NOtre seul espoir , outre l’effondrement ne peut venir , que de façon exogène : fin de l’energie gratuite (ou baisse sévère) , qui nous forcerait -contraindrait (avec des traumatismes limités) , a une parcellisation forcée des groupes .
      Notre plus grand ennemi restera un effet de « collage » a l’ancien modèle consumériste , qui ne pourra , en raison des couts de transport et de fabrication , du remplacement des KW petrole par des KW humain , que formater un modèle dictatorial .
      Pour résumer , j’insisterai sur le regard que l’on doit porter a l’opposition des deux modèles mathématiques parcellisé (auto-organisé) versus modèle centralisé .
      et sur le fait que le 2e modèle est inédit dans la nature et réellement en « essai » depuis 60 ans.

  24. Voici une proposition pour un début d’analyse de ce problème et des difficultés qu’il va soulever, car il faut bien se rendre compte qu’il n’y a pas de solution satisfaisante disponible à ma connaissance pour garantir que les membres de la société, membres individuels ou collectifs, producteurs ou utilisateurs/consommateurs vont pouvoir obtenir les biens et services dont elles et ils estiment avoir besoin car mis à part les besoins les plus élémentaires liés à la survie, les autres besoins sont conditionnés par une perception subjective des individus et des collectivités, perception influencée par les expériences personnelles, incluant dans ces expériences des informations reçues en provenance d’autres membres de la société.

    Quand j’arrive au bout de cette phrase, je n’ai rien compris et pourtant, j’ai fait de hautes études !

    1. Quand j’arrive au bout de cette phrase, je n’ai rien compris et pourtant, j’ai fait de hautes études !

      Il fallait tenter des études plus basses 😉 Plus sérieusement, Paul dit simplement que la satisfaction de besoins subjectifs, induits par la société de consommation, ne peut être garantie pour tous.

    2. ///Paul dit simplement que la satisfaction de besoins subjectifs, induits par la société de consommation, ne peut être garantie pour tous.///
      Et il a raison …Mais il donne (il me semble) , pour argument , de mauvaises raisons.
      Ce que P.Jorion appelle « besoins subjectifs » (terme que l’on devrait développer) , sont des besoins « non essentiels » …. Ces productions « collectives »(et obligatoires) de produits « non essentiels » ne bénéficient qu’ à quelques uns , pour la bonne raison qu’ils sont produits sur un gain de productivité « gagnés » sur la production d’ « essentiel »….et que ce gain n’est pas suffisant pour que cette production alimente l’ensemble de la population ….. c’est plutot un critere mathématique « objectif » que « subjectif » , a mon sens ….
      On peut meme soutenir la thèse que pour dégager le gain de productivité nécessaire , il y a une « pression  » peu vertueuse /equitable sur les maillons « production-consommation » des biens essentiels …….. la complexification du système permettant de camoufler le parasitage du « bien commun » qu’est le gain de productivité sur la production d’essentiel ….
      (pas sur que ce soit clair Grangilou ?)

  25. @ juan nessy dit : 22 février 2011 à 11:29

    Je n’ai pas connu l’AMM, mais ai connu la vie de fonctionnaire et la vie du privé.

    Les problèmes se posent de la même façon partout.

    La différence réside dans le fait que le fonctionnaire, sans en prendre conscience, vit et survit sur le dos de l’ensemble de ceux qui œuvrent dans le privé de son pays, sans jamais risquer d’être mis au chômage, lui.

    Les travailleurs du privé les moins performants sont éliminés par d’autres travailleurs du privé qui produisent à meilleurs coûts dans d’autres pays où la main d’œuvre, privée et fonctionnaire, est moins coûteuse, parce que son niveau de vie est moindre.

    Comme nous ne pouvons pas tous vivre sur notre terre avec notre niveau occidental de consommation de ressources naturelles (surtout en énergie fossile), il faudra nécessairement que nous acceptions de baisser notre niveau de vie, y compris dans le fonctionnariat. Les grèves, manifestations, élections ou autres n’y changeront rien.

    1. il faudra nécessairement que nous acceptions de baisser notre niveau de vie, y compris dans le fonctionnariat. Les grèves, manifestations, élections ou autres n’y changeront rien.

      A condition que tous, nous baissions notre niveau de vie. Actuellement ceux qui, au sommet de l’Etat, nous prêchent la rigueur et diminuent les acquis sociaux ont commencé par doubler leur salaire, spéculent un max et se vautrent dans le luxe. Les manifestations s’opposent au creusement des inégalités et au double discours.

    2. J’ai travaillé aussi pendant 20 % de ma vie dans le privé .

      Les interrogations n’y sont pas fondamentalement différentes en ce qui concerne ce que vous appelez la performance ( mais je ne connais pas tous les attendus que vous mettez derrière ce terme passe-partout ) . Je sais aussi que les moindres coûts de l’entreprise privé sont le plus souvent gagés par de moindre conditions de sécurité ( exemple : pour une équipe de signalisation horizontale , faire « l’économie  » du véhicule de protection et de son chauffeur ).

      Il est exact que le statut de la FP est ( je crois pouvoir dire « étai »t ,aujourd’hui, compte tenu de toutes les astuces déployées pour précariser ou atomiser les avantages -car c’en était -y attachés ) .
      Les employés du privé ne s’y trompent d’ailleurs pas , qui ont bien pris conscience que les attaques sur le statut de la FP sont simultanément le bon moyen de justifier leur mise en esclavage propre , et si possible de l’intensifier .

      Je ne sais pas où est le bon niveau de vie , mais je préfèrerais ( et essaie d’oeuvrer pour ça ) que ce soit le plancher qui monte beaucoup plus que le plafond ne descend , en redevenant le patron dans la maison par exemple .
      Je suis sur ( de l’intérieur) que les syndicalistes sont prêts à discuter de toutes les adaptations pourvu que le jeu ne soit pas un jeu de dupes comme actuellement ( la brutalité et le mépris en sus ).

      Et surtout que le rôle et les contours de la fonction publique soit débattus devant et arbitrés par le vote démocratique universel ( après tout c’est là que l’effort consneti est pris en charge ) .On pourrait même imaginer que les français préfère avoir des aides soignantes plutôt que de secourir les actionnaires du CAC 40 .

    3. Comme nous ne pouvons pas tous vivre sur notre terre avec notre niveau occidental de consommation de ressources naturelles (surtout en énergie fossile), il faudra nécessairement que nous acceptions de baisser notre niveau de vie, y compris dans le fonctionnariat.

      Bonsoir,
      Je me permets d’exprimer mon étonnement, je ne vois pas où est le problème.
      Baisser notre niveau de vie (c’est à dire la prédation des ressources) est la seule chance de sauver l’humanité et tout le monde doit en être conscient.
      La seule chose qui nous oppose est la manière d’y arriver.
      Vous vous fixez obstinément sur le « travailler beaucoup et consommer peu » et je seai d’accord avec vous sauf que je me pose une question supplémentaire: Pourquoi et comment travailler.
      Pourquoi, et bien pour produire la satisfaction des besoins essentiels des 7 millards d’humains.
      Comment et bien dans une façon totalement différente que l’industrialisme qui saccage les ressources planétaires. Il en est arrivé à consommer plus d’énergie pour maintenir sa structure que vous défendez que pour satisfaire les besoins.
      L’important aux yeux de la plupart citoyens est de maintenir la structure envers et contre tout.
      La structure veut simplement dire le marché qui englobe l’emploi, les entreprises, le fonctionariat.
      C’est cette structure qui est dépassée parceque consommant trop d’énergie.
      C’est une question d’évolution.
      Lisez les post d’écodouble et de kercoz un peu plus haut, il vous apprendront des tas de choses sur ce questionnement.

    4. @ juan nessy dit : 24 février 2011 à 10:24

      On pourrait même imaginer que les français préfèrent avoir des aides soignantes plutôt que de secourir les actionnaires du CAC 40

      Nous avons beaucoup de mal à nous comprendre, malgré les efforts que chacun déploie.

      Bien évidemment que se serait mieux d’augmenter le nombre d’aides soignantes et de beaucoup d’autres travailleurs qui s’emploieraient à accroître notre confort domestique. Hélas nous sommes déjà allés trop loin dans cette voie. C’est pour cela que nous nous sommes endettés beaucoup trop.

      Pour consommer ainsi à l’intérieur de notre maison (pays) le travail de nombreux
      «domestiques » il faut bien vendre quelque chose à l’extérieur en échange de ce que nous sommes obligés d’acheter hors de nos frontières parce que nous n’en n’avons pas chez nous ; l’énergie par exemple.

      Or, ce que nous vendons à l’extérieur est produit par des entreprises privées, notamment celles du CAC 40. Plus vous augmentez les dépenses domestiques par l’augmentation de la FP, plus vous êtes obligé de répercuter cette accroissement de charge sur vos ventes à l’extérieur. Ce faisant nos entreprises ont de plus en plus en plus de difficulté à se maintenir dans le lot des entreprises compétitives, jusqu’au jour où elles sont éliminées du marché mondial, ce qui ne fait qu’accroître nos difficultés.

    5. @ michel lambotte dit : 24 février 2011 à 21:19

      Vous vous fixez obstinément sur le « travailler beaucoup et consommer peu » et je serais d’accord avec vous sauf que je me pose une question supplémentaire: Pourquoi et comment travailler

      Ne croyez pas que je m’obstine aveuglément. Si on me démontre que j’ai tort, je suis prêt à infléchir ma vision du problème qui se pose à nous. Pour l’instant, je justifie ma position.

      C’est déjà bien que nous soyons d’accord sur la nécessité du « consommer peu ». Tout le monde ne souscrit pas à cette injonction, notamment tous ceux qui, en occident, demande d’avoir davantage de pouvoir d’achat, c’est-à-dire de pouvoir de consommer. Je ne suis pas certain que vous me suiviez à 100% quand je m’exprime ainsi. Pourtant c’est bien en freinant ceux qui consomment déjà trop qu’on peut espérer réduire la consommation globale.

      D’autres, tel Juan Nessy, pensent qu’il vaut mieux remonter le plancher plutôt que d’abaisser le plafond. Ce serait peut-être possible très localement, mais cela me semble irréaliste quand on considère les écarts de niveaux de vie sur l’ensemble des pays de la planète. Pratiquement tous les habitants de la planète, grâce à la télévision, savent comme cela fait envie de consommer à la manière de ceux peuvent le faire.

      Le problème est de freiner leurs envies, en leur montrant où peuvent conduire les excès.

      L’affaire des subprimes est malheureusement un bon exemple à enseigner. Il faut pour cela mettre en évidence l’ensemble des responsabilités et pas seulement celle des banques et du gouvernement.

      Pourquoi travailler beaucoup ?

      Parce que le travail c’est le propre de l’homme et que c’est de l’énergie. Vous le savez-bien vous qui êtes technicien. Travail et énergie s’expriment dans les mêmes unités de mesure le kwh, ou la tep, ou le kJ. Comme il nous faut réduire nos dépenses en énergies non renouvelables (qui vont devenir de plus en plus chères), il faut se préparer à extraire de notre machine à transformer l’énergie solaire (notre corps) plus d’énergie mécanique que ce que nos plus jeunes générations ne savent faire. En cultivant votre jardin manuellement vous allez dans ce sens. Par contre ça n’est pas ce que fait par exemple une jeune femme qui, pour maintenir, sa forme et sa ligne fait 25 km en voiture pour aller dans un centre de remise en forme afin d’éliminer l’énergie accumulée à l’état de graisse.

      Mais le travail n’est pas que physique, il est aussi intellectuel, et dans nos industries que vous critiquez tant, c’est l’intellect qui est surtout mis en œuvre en s’appuyant sur un capital sans cesse plus important parce que le plus apte à engendrer des gains substantiels grâce aux effets d’échelle. Il est inévitable que nous nous convertissions, par la force des choses, à des activités délocalisées en utilisant les possibilités du télétravail.

      Pour opérer cette mutation, il faudra fournir un immense travail de conversion des visions afin d’amener chacun à ne plus penser en fonction du passé ou du présent mais en fonction d’un futur qui doit exister et être partagé dans les esprits avant de se concrétiser dans le réel de la vie courante. Comme cela s’est toujours fait de tous temps, il est probable que certaines communautés humaines seront les premières à trouver les bonnes formules et, de ce fait seront en mesure de s’imposer aux autres.

      Celles qui « travaillent beaucoup et qui consomment peu » y parviendront plus vite, parce qu’elles seront bien plus libres d’agir que celles qui, en n’ayant pas adopté ce précepte, se sont engagées dans la voie de la dépendance à la dette, la voie de l’asservissement.
      Il est inutile de citer les pays les mieux placés pour s’imposer aux autres, dans le monde et même en Europe.

    6. @Jducac :

      Il est curieux que vous confondiez actionnaires de l’entreprise et entreprise .

      Mais je reste prêt à vendre un Jducac pour m’offrir deux ( ou trois) aides soignantes .

    7. @ juan nessy dit : 25 février 2011 à 15:11

      Vous êtes libre de faire semblant de ne pas comprendre comment fonctionne l’économie quand on vous démontre par A+B qu’il n’y a maintenant plus d’autre solution qu’une plus grande rigueur de gestion individuelle et collective.

      Quand vous envisagez de me vendre, il faudrait d’abord avoir les moyens de m’acheter, ce dont je doute beaucoup.

    8. @ DUCAC
      Vous partez sur l’axiome du « contrat social » respecté ….. Mais :
      ///Quand vous envisagez de me vendre, il faudrait d’abord avoir les moyens de m’acheter, ce dont je doute beaucoup./////
      On peut aussi vous voler , vous étriper si vous resistez, a moins que vous ne courriez plus vite que nous , ce dont je doute beaucoup .
      Le « deal » qui nous a fait renoncer a l’agressivité intra-spécifique , il y a qqs millions d’années suppose un équilibre ds le contrat et un rapport de force qui le garanti

    9. @ jducac

      Comme il nous faut réduire nos dépenses en énergies non renouvelables (qui vont devenir de plus en plus chères et rares), il faut se préparer à extraire de notre machine à transformer l’énergie solaire (notre corps) plus d’énergie mécanique que ce que nos plus jeunes générations ne savent faire. En cultivant votre jardin manuellement vous allez dans ce sens.

      Je ne travaille pas mon jardin à la main, je réalise une recherche personnelle pour se passer du pétrole dans le travail du sol dans l’agriculture avec le BRF c’est possible.
      Je suis encore loin d’avoir terminé, et j’espère réunir des jeunes autour de ce projet.
      Je suis convaincu qu’il vont embrayer, il ne faut pas oublier qu’une civilisation qui ne peut plus indiquer une direction à sa jeunesse est une civilisation sur le déclin.

      Mais le travail n’est pas que physique, il est aussi intellectuel, et dans nos industries que vous critiquez tant, c’est l’intellect qui est surtout mis en œuvre en s’appuyant sur un capital sans cesse plus important parce que le plus apte à engendrer des gains substantiels grâce aux effets d’échelle.

      Dans nos industries, outre le travail intellectuel que vous précisez il y a surtout la compétition qui est contre productive au niveau de l’utilisation rationnelle des matières premières.
      Si je critique la civilisation industrielle, c’est que je considère qu’elle est arrivée à son terme et qu’elle doit donner la main à autre chose.
      Sa principale mission est d’avoir maitrisé les matières premières et d’en avoir créer la technologie, c’est cette dernière qui devient une matière première qui doit être utilisée à bon escient.
      Cette nouvelle civilisation devra développer le bien être de toute l’humanité sans saccager la planète, c’est à cela que nous devons nous atteller.

      Il est inévitable que nous nous convertissions, par la force des choses, à des activités délocalisées en utilisant les possibilités du télétravail.

      Je verrais plutôt une activité relocalisée près du citoyen dans son village ou quartier qui serait mise en communication à travers le monde entier grâce à internet.

    10. La seule phrase que j’approuve de Jducac:

      «  » »Il est inévitable que nous nous convertissions, par la force des choses, à des activités délocalisées en utilisant les possibilités du télétravail. » » » » »

      C’ est le transport d’etres humain qui coute le plus cher (au Kg/Km) en énergie .Le Net , a mon sens peut économiser cette énergie : commerce , information, documentation , enseignement peuvent se faire en majorité a domicile . Si l’alimentation nécessite 1 centrale , celle ci peut en économiser une trentaine .
      Il faudrait bien sur limiter les surconsomations induites par les images , les films et les pubs .
      Personnelement , en tant que ookiniste , je ne fais plus de salons ou de foires (économie 15 000 km autoroute , hotel restau , fatigue ……plus jeune , je me serais enfoncé plus profond ds le maquis ds un endroit moins couteux en ebergement ) ….
      Le télétravail autorise surtout la polyactivité qui est moins endogene en terme sociétal (on pondère les activités suivant des besoins réels et moins induites par le système consumériste .

  26. chris06 dit :
    23 février 2011 à 18:56
    @Kercoz,
    —————————————————————————————————–
    franchement, avec 7 milliards d’habitants sur terre, bientôt 10, croyez vous qu’on a d’autres choix que de porter notre espoir dans l’inventivité et la créativité humaine? THERE IS NO WAY BACKWARDS!

    Plutôt que de gaspiller nos plus brillants cerveaux à imaginer des outils de spéculation financière et nos ressources à fabriquer des armes de destruction massive nous ferions mieux de focaliser le génie humain pour inventer et créer les outils dont nous avons réellement besoin pour affronter les défis du XXIeme siècle
    ——————————————————————————————————-
    Merci Chris 06.je pense comme vous que ce n’est pas en revenant à des moyens de production rudimentaires que l’on va pouvoir améliorer les chances de survie de l’espèce humaine, mais en utilisant nos intelligences à faire autre chose que « Produire plus avec plus » comme nous l’avons fait depuis la révolution industrielle qui nous a fait croire que l’homme était devenu tout puissant avec ses machines, d’abord mues par la vapeur puis par l’électricité puis par les divers types de moteurs à explosion.
    Pendant toutes ces années, une croyance s’est développée de l’omnipotence de l’homme sur la nature.

    C’était bien entendu une solution de facilité tant qu’on était du bon côté du manche pour parler par métaphore…
    J’adore un des dessins de Charles Shultz, créateur de Snoopy : on y voit Woodstock, l’oiseau qui vole à l’envers, qui dit « Ceux qui croient dans l’équilibre de la nature, sont ceux qui ne se font pas manger »

    Cette manière de produire de plus en plus en utilisant toujours plus de ressources naturelles et de ressources humaines aussi, ne peut bien entendu pas pas continuer. J’ai résumé cette idée dans mon billet initial par la phrase « La terre n’a pas de corne d’abondance à sa disposition et n’a pas non plus de poubelle infinie pour disposer des déchets que nous produisons »

    Dès les années 1950, de nombreuses voix se sont élevées contre cette gabegie irresponsable. Mais d’autres voix ont fait comme vous venez de le faire, appel à l’intelligence humaine pour satisfaire les besoins de l’humanité, plutôt qu’à la force brutale qui a toujours besoin de plus d’énergie et de matières premières car sans intelligence cette force brutale ne peut avoir qu’un rendement décroissant.
    Il y a eu des auteurs critiques de cette gabegie qui ont principalement donné l’alerte en montrant l’impossibilité de continuer sur ce rythme le gaspillage des ressources de la planète et l’augmentation de la création de déchets de toutes sortes…

    Un de mes auteurs favoris, Buckminster Fuller, tout en dénonçant les gaspillages et la création de plus en plus volumineuse de déchets, a proposé des solutions concrètes pour prendre complètement à contrepied l’idée de « Produire plus avec plus » en ayant comme principe « Produire plus avec moins », ce qui demande beaucoup plus d’intelligence humaine et une meilleure compréhension des besoins réels, s’opposant aux industriels de son époque pour lesquels une automobile de 3 tonnes était mieux qu’une automobile de 1,5 tonnes. Buckminster Fuller avait inventé et réalisé en 1933 une automobile expérimentale Dymaxion capable de transporter 11 passager jusqu’à 140km heure pour une consommation de 8 litres au cent km (attention à la date : 1933). Outre des défauts de conception du modèle expérimental, ce sont surtout les banquiers qui ont empêché Chrysler de se lancer dans la production industrielle d’un véhicule inspiré du concept de Buckminster Fuller. Cependant vers la fin des années 1940 Volkswagen sortait un modèle de minibus fortement inspiré du concept de Buckminster Fuller. Le prix très élevé du carburant en Europe justifiait des investissements pour des véhicules plus efficaces par km et par passager transporté, alors qu’aux USA les consommateurs étaient maintenus dans l’impression que l’énergie était presque gratuite… Ce qui n’encourageait pas les fabricants d’auto à réduire la consommation. (dans une étude faite en 1980 j’ai pu montrer qu’en dollar constant, le prix de l’essence était en 1980 plus bas qu’en 1950, malgré le choc pétrolier…

    Les pétroliers applaudissaient des deux mains de voir des voitures consommant entre 30 et 40 litres d’essence aux cents kilomètres.
    Même si ça doit blesser quelque peu l’égo des défenseurs de l’environnement (lesquels étaient très puissants aux USA dès les années 1950 et même avant) ce qui a réellement modifié le comportement des fabricants automobiles américains c’est l’arrivée de la concurrence des voitures européennes, Volkswagen en particulier, qui offraient très souvent un confort et des performances égales ou supérieures aux énormes voitures américaines pour une consommation d’essence 3 à 4 fois moindre. Cela combiné à la crise pétrolière de 1973-1974 a fait que le public américain a un peu changé ses habitudes… Pour information une des résistances des américains à l’achat de petites voitures était la crainte d’avoir un accident avec une voiture de 800 kilos contre une voiture pesant 3 tonnes… Mais le prix en hausse des carburants à la pompe a fini par décider suffisamment d’américains à acheter de plus petites voitures Européennes comme la Coccinelle ou la Golf (appelée « Rabbit » aux USA) mais aussi des voitures japonaises Toyota et Honda. Les marques américaines ont été contraintes à produire des modèles appelés « Compact » dont le rendement commençait à s’approcher de celui des voitures européennes ou japonaises, avec toutefois une qualité inférieure en tenue de route et en confort, les deux étant liés au système archaïque de suspensions utilisés : l’innovation ça coûte cher… Comme je travaillais aux USA à cette période j’ai acheté un minibus Volkswagen équipé en camping: pratiquement un « utilitaire » quand on a deux enfants de moins de 10 ans et qu’on veut tout de même ne pas laisser passer l’occasion de visiter un peu le pays, resté très sauvage sur la plus grande partie du territoire, même dans l’état de New York… Les campings étaient et sont encore je l’espère nombreux spacieux et respectueux de l’environnement, très conviviaux et comme les règles de limitation de vitesse étaient strictement respectées par les visiteurs, les enfants pouvaient jouer sans crainte dans le camping, se faire des copains et des copines et nous les parents pouvions rencontrer les parents de ces autres enfants. Nous avons encore des contacts suivis avec certains de ces parents rencontrés dans ces conditions…
    Pour revenir sur un plan économique on peut se demander comment de tels campings souvent situés en pleine forêt à moins de 50km de Manhattan on pu survivre face à la pression foncière qui ne devait pas manquer de s’exercer. Là le mouvement écologiste aux USA avait été très fort, bien avant même que le mot écologie n’ait été inventé, arrivant à faire déclarer d’énormes surfaces de terrains en « State park » (parcs semi naturels d’état) où seules des activités respectueuses de la nature étaient autorisées, entre autre des campings ayant des contraintes sévères de respect de l’environnement au niveau du nombre de places et pour éviter les spéculations primaires sur l’accès à ces places de camping, pas de réservations d’avance, les places étant attribuées par ordre d’arrivée… On y rencontrait un public d’une mixité sociale remarquable, de l’ouvrier maçon au cadre supérieur financier (cas réellement constatés lors de nos divers séjours)

    Quand dans mon billet initial je parlais de la grande diversité des besoins je pensais entre autre à ce genre de besoin : besoin d’une nature relativement accessible, afin que les enfants puissent expérimenter un environnement relativement bien préservé. Bon, on n’est pas dans la survie, mais pas dans le luxe non plus… Pour ce qui est de la diversité il est très probable que ce genre d’activité déplairait à d’autres personnes… Je dis cela sans juger, mais certaines personnes préfèrent se sentir prises en charges dans des clubs de vacance afin de pouvoir souffler un peu : pas de décisions à prendre, pas de courses à faire, etc… D’autres s’évadent en bricolant le bois ou en jardinant, c’est là aussi parfois par réel besoin, le bricolage pouvant suppléer à l’achat d’étagères (une de mes spécialités 🙂 et le jardinage apporter des légumes frais de qualité. Mais là aussi le besoin n’attire pas tout le monde de la même manière, quand bien même on mettrait certaines de ces activités à la portée de tout un chacun… Outre des questions de goût, les expériences passées influent considérablement sur la perception des besoins. Mon épouse qui a été élevée à la campagne n’a aucun désir ni besoin d’aller s’installer à la campagne ; pour elle la campagne c’est le souvenir de la boue, du froid dans les chambres, de la fumée dans la cuisine, de l’eau froide pour se débarbouiller, de la cabane au fond du jardin, ou pour l’hiver du sceau dans la chambre( non je n’invente rien, quand nous étions très jeunes mariés, ces conditions existaient encore chez la grand-mère de mon épouse que nous allions souvent voir. Remarquez, il y avait aussi la salade de pissenlits frais cueillis dans le champ tout proche, le civet de lapin à la moutarde, mijoté sur la cuisinière à bois de la grand-mère, d’excellent fromages de chèvre frais à la crème venant de la ferme voisine et des fruits au sirop faits maison pour accompagner le seul produit acheté à part la moutarde : de la brioche au beurre…

    Quand je parlais de satisfaire les besoins dans leurs diversité et leurs complexité, je proposais que nous réfléchissions ensembles à des solutions le moins polluantes possibles utilisant le moins de ressources naturelles possibles tout en tenant compte de la très grande diversité des besoins et de leur complexité et sans laisser d’exclus.
    Loin de moi l’idée d’imposer un modèle unique de consommation ou de mode de vie, mais de réfléchir ensembles à comment mieux faire se correspondre les besoins perçus et les moyens plus ou moins disponibles.
    Cela, par exemple, en développant des systèmes de coordination des différents acteurs qui sont souvent tantôt utilisateurs exprimant des besoins et tantôt producteurs contribuant à satisfaire des besoins, en développant aussi des infrastructures qui permettent une meilleure participation de tous les facteurs de production travail, capital et matières premières, dont fait partie l’intelligence partagée, tout en limitant au strict minimum le gaspillage des ressources naturelles et l’augmentation de déchets. Dans cette infrastructure j’inclue l’éducation et la santé, au niveau des moyens matériels et humains que les politiques improprement appelées de rigueurs sont en train de détruire… (Je dis politiques improprement appelées de rigueurs, car pour moi elles n’ont rien de rigoureux elles ne sont que le reflet idéologiques de politiques guidées par des vues à court terme de financiers fondamentalistes de l’économie de marché, c’est le terme qu’emploie Joseph Stiglitz dans son livre critique de l’économie de marché « Le triomphe de la cupidité ». La vraie rigueur impliquerair la prise en considération de l’ensemble des paramètres qui conditionnent le fonctionnement des sociétés humaines, pas seulement ceux imposés par les analystes financier et les « marchés », lesquels ont bon dos et permettent aux égoïsmes et à la cupidité de se maintenir en place. J’avais déjà cité l’exemple de la révolte des canuts à Lyon en 1831 où les patrons invoquaient déjà à cette époque la concurrence internationales pour supprimer des emplois et ne pas redistribuer un tant soit peu avec leurs employés, les gains de productivité réalisés avec les metiers à tisser Jackard.

    Un des très gros défauts du marché que j’aimerais souligner dans ce rôle de mettre en relation besoins et moyens, c’est qu’il peut tout au plus et souvent fort mal, arriver à assurer une apparente adéquation locale et à court terme entre les besoins et les moyens mais avec deux très gros défauts :
    Premièrement, le marché n’assure, même mal, que l’adéquation entre besoins solvable et production économiquement viable, laissant de côté tous les besoins fondamentaux mais insolvables au niveau des usagers: pureté de l’air et de l’eau, réduction des nuisances sonores visuelles ou « pestilentielles » comme celles qu’on perçoit en passsant à proximité de Fos sur Mer ou des rafineries de Feysin au sud de Lyon par exemple.

    Deuxièmement, cette adéquation, quand elle arrive à se faire, ne se fait qu’à postériori, c’est-à-dire que des produits et des services sont proposés sur les marchés à un certain prix et dans une certaine quantité préfixée sans être capable de dire s’il y aura assez, pas assez ou trop de biens disponibles pour satisfaire les besoins perçus par les membres de la société. Si d’un point de vue strictement économique c’est déjà un gaspillage potentiellement énorme, d’un point de vue écologique ça l’est encore plus, surtout en cas de surproduction pour laquelle les industriels vont pousser une course à la consommation au détriment de l’environnement mais aussi en ayant pas produit les biens que d’autres personnes auraient aimé pouvoir disposer. Il suffit d’observer les résultats de mauvaises prévision de production à travers les ruines industrielles et leurs tas de poutrelles et de vieilles machines rouillées quand il ne s’agit pas plus tragiquement de tas de déchets industriels à la toxicité variable mais toujours présente. Et je n’ai parlé ici que d’un cas relativement simple d’un marché local à un moment donné, si on rajoute la notion de lieu et de temps où le besoin est ressenti on voit bien que la mise en adéquation des deux aspects : expression de besoins et satisfaction de besoin de manière équitable par la mise en œuvre de moyens de production et de distribution favorisant l’accessibilité par tous, le problème devient extrêmement complexe surtout si l’on veut, comme cela est nécessaire, rajouter la contrainte supplémentaires de préserver l’environnement en évitant les gaspillages de ressources naturelles et la production de déchets…

    Ne vaudrait il pas mieux que la correspondance entre les besoins et les moyens puisse se faite « ex anté » et non « ex post »?

    Non, je n’ai pas de solution et je me méfie des « hommes et femmes providentielles » qui arrivent avec des solutions « géniales », c’était le but de mon biller initial ; faire réfléchir un groupe de personnes, pas un seul individu, sur ce problème de la satisfaction d’une très grande diversité de besoins par une non moins grande diversité de moyens et cela tout en évitant de ruiner la planète en en gaspillant les ressources et de la détruire par nos déchets de plus en plus nombreux et envahissants, même quand ils ne sont pas directement visibles immédiatement (gaz à effet de serre par exemple).

    Je redis que ce problème ne pourra pas être évité quel que soit le système socio-économique qui sera adopté, même si le système capitaliste et l’économie de marché venaient à disparaître, et quel que soit le système qui le remplacerait.

    1. ////Ne vaudrait il pas mieux que la correspondance entre les besoins et les moyens puisse se faite « ex anté » et non « ex post »?////
      Justement non . Dans un système auto-organisé (un vrai) , la gestion se fait par « feed backck » ou « retro-action » . C’est le seul moyen d’incorporé des conséquences que l’on n’a pas prévu (ds le bilan quinquenal fonctionnaire) et qui peuvent corriger cette « correspondance  » qui diverge . Le problème c’est qu’on ne sait pas le faire : ce sont des equa differentielles complexes et qqs feed back ne suffisent pas , il en faut a ts les étages et ça ne fonctionne plus sur les systèmes qui dépassent certaines taille.
      J’ai un problème avec votre mode de raisonnement …rassurez vous il est des plus frequent.:
      Chris nous parle du système solaire , …vous nous parlez de notre point de vue passéiste et des capacités de l’ Humanité (occidentale ?) a ….TOUJOURS résoudre les problèmes qui entrave son Progres (?) … de vos crainte rurales et malodorantes … ……
      Imaginez (juste un instant ) que j’ai raison …c’ est a dire qu’en 30 ou 50 ans nous passions de 150 esclaves (plus ou moins virtuels) à 30 ou meme 50 !
      ça donne a peu pres les années 3o , grace au charbon …. ……
      Ca donne aussi 30 personnes qui en nourrisent 100 contre 1ou 2 actuellement ..le reste a l’avenant pour les besoins essentiels (chauffage , vetements toiture …) …ajouter a cette conjoncture , le cout du transport x 10 ou 20 …….. Quid de nos villes ? ou 90% de la population est occupée a des activités non essentielles ?
      Je produits actuellement les 2/3 de ma conso alimentaire …plus par agrément e, par gout surtout (a tous les sens)que par nécessité …… Mes seules craintes sont la relative proxilmité des villes (30km): (200 villes x 10 banlieues = 2000 émeutes et nos stocks sont vides !)
      autre crainte , les concepts que vous développez plus ou moins consciemment et qui tendent a privilègier l’urbanité (a tout prix ?) quitte a accepter le premier démagogue qui ferait des promesses de lendemains enchantés , ce qui induirait inéluctablement un modèle dictatorial .

    2. Entre « ex ante » et l »ex post » , il y a « in itinere » .

      Et la vision partagée d’ un avenir ni trop proche , ni trop lointain .

    3. @Kercoz,

      je ne dit pas que nous pourrons TOUJOURS résoudre les problèmes qui entravent notre progrès. Ce que je pense c’est que nous n’avons pas d’autres choix que d’essayer de les résoudre. Revenir en arrière, se dire que l’on a cas vivre comme on le faisait il y a 80 ans quand on consommait beaucoup moins (avec une population 4 fois supérieure) nous conduira tout droit à la dépression puis au suicide de la civilisation humaine. Nous sommes condamnés au progrès, mais progresser, comme le dit très justement Paul, ne veut pas forcément dire continuer dans la même voie que celle que nous avons suivi jusqu’à présent, celle de la consommation sans limites et du gaspillage, il est clair que nous allons devoir prendre un virage . Mais prendre ce virage ne veut pas dire faire les choses comme on les faisait il y a 80 ans, il va falloir se donner les moyens, technologiques et organisationnels, du XXIeme siècle.

      Soit nous réussirons, nous pourrons redonner de l’espoir aux jeunes générations de construire un monde meilleur, de progresser, soit cela sera le suicide.

    4. On peut aussi penser que les jeunes générations , qui nous attendent au virage, auront leur mot à dire .

      Progresser en faisant des virages : ne serait ce pas louvoyer ?

      Il y a assez de bretons dans les participants pour trancher ce point de navigation ( à vue ) .

    5. @jUAN
      Je dirais plutot « tirer des bords » que louvoyer ….. (Ce qui est une autre façon de réduire l’entropie)
      @ Chris:
      du 10 au 16e siecle l’empire romain s’est écroulé (sans trop de sang , les fouilleurs n’ont pas trouvé de charniers qui s’ y réfèrent), on remarque une multiplication des monnaies locales …a cette époque l’empire arabe nous regardait avec mépris : pas d’art , les émigrés franco-italo parlait le « sabir » (voir Moliere : que diable allait il faire ds cete galère) compris ds tte la mediterranée jusqu’en Turquie …
      Votre vision de l’échelle des temps est mauvaise , les « civilisations » sont des épi-phénomènes que l’on peut qualifier comme pervers et la civilisation techno un épi de l’épi , uniquement due a la manne de l’énergie …
      Vous avez raison de vous méfier des « hommes providentiels » qui se réjouissent de votre façon de « CROIRE » en la science et en la civilisation . Pour rester en ville et espérer en un avenir radieux. J’ai tant espoir que vent m’apporte …mais il soufflait devant ma porte …les emporta …

    6. @ chris 06
      Qui vous parle de revenir en arrière, nous savons tous ici que c’est impossible, ce qui prévalait il y a 80 ans n’existe plus aujourd’hui.
      L’ojectif de survie ici en Europe est de consommer 10x moins d’énergie par individu (à la grosse louche).
      La techno peut nous le permettre si nous changeons nos habitudes de consommation, mais ce ne sera pas suffisant, , il faudra aussi changer le système de création et de distribution des richesses.
      Il n’y a aucun modèle qui prévaut, il n’y a que l’imagination

  27. D’accord Michel,
    10 fois moins d’énergie par individu, mais aussi 10 fois moins de matières premières, 10 fois moins d’engrais chimiques, 10 fois moins de rejets de déchets dans le sol ou dans l’atmosphère, 10 fois moins de travaux pénibles …

    Comme vous le dites également, « La techno peut nous le permettre si nous changeons nos habitudes de consommation, mais ce ne sera pas suffisant, , il faudra aussi changer le système de création et de distribution des richesses.
    Il n’y a aucun modèle qui prévaut, il n’y a que l’imagination »

    Buckminster Fuller, que j’ai souvent cité, disait cela en 1970, insistant sur le rôle fondamental de l’éducation dans la réalisation de ces objectifs et sur ce qu’il appelait la révolution du design (design au sens anglais = conception des biens et services, c’est cela qui est à révolutionner). il regrettait que ne soit pas mesurée la performance par kilogramme utilisé. (Cela à une période où la taille des voitures était devenue un signe de qualité et de performance…)
    A propos de l’éducation il s’élevait contre l’hyper spécialisation qu’exigeaient les industriels américains pour satisfaire une division du travail Taylorienne ou Fordiste… Il plaidait pour une éducation généraliste capable de former les élèves à des synthèses entre les disciplines, à l’opposé du réductionnisme scientifique…
    Petite remarque sur sa vision de la résistance de l’homme face aux machines en particulier aux ordinateurs (on est en 1970, je le rappelle) « Les ordinateurs vont être de fantastiques outils d’analyse mais ne pourront jamais devenir des outils de synthèse. L’homme leur sera toujours supérieur dans ce domaine » D’où l’importance qu’il accordait à demander des formations scolaires et universitaires généralistes favorisant le développement des capacités à faire des synthèses.

    Il pensait aussi qu’il serait moins difficile de changer les technologies et les processus de production et de distribution pour réduire l’exploitation des ressources de la terre et réduire la production de déchets que de changer les comportements de consommation humains, lesquels passent cependant aussi par une meilleure éducation généraliste, permettant de faire le lien entre les biens et services consommés et les effets sur l’environnement ou sur la société en général.

    Vous en parlez également quand vous dites « qu’il faudra aussi changer le système de création et de distribution des richesses.  »

    Même si le livre de Buckminster « Utopia or oblivion » Fuller peut sembler parfois dépassé avec ce que nous savons aujourd’hui, il contient de très nombreuses idées créatives qui mériteraient d’être réévaluées au vu de nos connaissances actuelles. Fuller insistait sur l’aspect mondial de la solidarité. Ce qui a fait qu’il ait été proposé pour le Nobel de la paix plusieurs fois.

    A chacun selon ses besoins
    Et si ce vieux rêve de Marx et des communistes à leur origine, était devenu une possibilité grâce à l’évolution considérable de la productivité des facteurs de production ?

    En y rajoutant bien entendu la protection de la nature et de l’environnement. Cela me semblerait possible si on réorientait les compétences humaines et les moyens disponibles à autre chose que des utilisations militaires ou à l’appropriation des profits par une minorité comme c’est le cas actuellement.

    Paul

    1. Je suis d’accord avec votre analyse, et je pense aussi comme chris06 que le progrès est possible, mais de quel progrès va-t-on parler?
      D’après les experts, il reste 1400milliards de barrils de pétrole, à 85 millions de barrils par jour de conso, nous en avons encore pour 50 60ans.
      Là n’est pas le problème, sans tenir compte de la pollution, on ne pourra pas tout récupéré et plus la diminution du débit se fera sentir, plus il faudra consommer pour l’extraction.
      Plus on voudra aller vite pour extraire moins on en récupérera
      Tout cela est connu de longue date et est très bien décrit par d’éminents experts pétrolier.
      Ceci dit le système capitaliste industriel ne peut survivre que par la croissance, et sans croissance pétrolière il n’y a plus de croisssance; ce qui fait que la cupidité de quelque uns exclura de plus en plus de gens comme l’a très bien expliqué kercos http://www.pauljorion.com/blog/?p=21443#comment-152334
      La différence entre moi et kercos est que je vois cela comme une opportunité.
      Un jour quelqu’un m’a dit « Si quelque chose te gêne et bien utilise le », et il avait raison.
      C’est ce qu’à fait le système vivant tout au long de son évolution, à un moment donné, l’oxygène produite par la chlorophile était devenue un poluant, la vie a inventer la respiration, ce qui fait que nous sommes en train de nous parler par internet interposé.
      Ne le voyez pas mal, mais je considère les exclus du système comme des déchets qu’il faut recycler, il faut inventer un nouveau sytème capable de leur permettre de vivre.
      Au vu de ce que je viens d’écrire au sujet du pétrole, il est plus qu’urgent de se lancer dans l’utilisation de l’énergie solaire et comme le souligne chris06, la quantité est très élevée.
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21443#comment-152239
      Le problème est que’elle n’est pas concentrée mais fortement diluée et surtout distribuée, ce qui ne cadre pas avec le capitalisme industriel et sa cupidité.
      Si nous voulons changer la perception autre qu’industriel que nous avons des outils, nous pourrons capter et utiliser cette énergie abondamment.
      Cependant, il reste un problème grave en ce qui concerne la biomasse, celle ci et largement saccagée par le système exsistant, et il est bien connu qu’un arbre ne pousse pas en 2 ,3 ans.
      Elle sera absolumment nécessaire dans l’agriculture et les matériaux de construction.
      A mes yeux, il sera indispensable de remettre l’argent là où il est nécessaire, d’où l’intérêt d’un blog comme celui-ci.

  28. @Kercoz,

    qu’en savez vous, que la civilisation humaine « techno » est un épiphénomène? Il s’agit là d’un à priori, d’une croyance, qui n’a pas plus de validité scientifique que la croyance en son contraire, ie la civilisation humaine technologique durera encore des millions d’années. Car pour pouvoir affirmer de la sorte il faudrait pouvoir deja connaitre l’avenir. Simplement affirmer que la civilisation romaine, ou celle de l’ile de Pacques furent des épiphénomènes donc la civilisation humaine techno sera un épiphénomène c’est faire le pari de notre incapacité, je préfère faire le pari inverse, et je reconnais volontiers qu’il s’agit seulement d’un pari.

    @Michel Lambotte,

    l’énergie provenant du rayonnement solaire absorbée par la terre en une année est de l’ordre de 4000 ZettaJoules¨4 10^24 J. L’ensemble des besoins en énergie de la civilisation humaine « techno » aujourd’hui est de l’ordre de 0,5 ZJ chaque année, un dix millième de l’énergie solaire absorbée par la terre.
    Quelqu’un peut il me citer ne serait ce qu’UN seul papier scientifique qui démontre qu’il existe une barrière scientifique, un principe physique ou technologique infranchissable, qui nous mettra dans l’incapacité de réaliser des outils qui nous permettront de dégager une énergie utile (énergie captée moins énergie dépensée pour la réalisation des outils et sa captation, sa distribution et son stockage) inférieure à un dix millième de l’énergie solaire absorbée par la terre?

    Sinon, pourquoi faire le pari que nous en seront incapables? De même qu’avec Kercoz, je préfère prendre le pari inverse, et j’assume volontiers le fait qu’il ne s’agit là que d’un pari sur l’avenir, le pari que si nous nous donnons les moyens de focaliser une partie de l’énergie collective de nos cerveaux créatifs et inventifs et une partie du peu d’énergie fossile qu’il nous reste, nous seront capables de remporter ce défi. Car nous n’avons pas d’autres alternatives que d’essayer de le remporter.

    L’ojectif de survie ici en Europe est de consommer 10x moins d’énergie par individu (à la grosse louche).

    D’où provient ce calcul? Si on se base uniquement sur les énergies fossiles, ce n’est pas 10x moins d’énergie par individu qu’il nous faudra bientôt consommer, mais infiniment moins.
    Le pari du XXIeme siècle, c’est comment utiliser le peu d’énergie fossile qu’il nous reste pour remporter le défi que j’ai exposé plus haut.. Il clair que si nous gaspillons cette énergie à des fins autres que ce qui est absolument nécessaire à notre survie et à remporter ce défi, ia civilisation humaine s’éteindra bientôt.
    Il n’est pas du tout clair que c’est en consommant moins que nous remporteront ce défi. Mais il est absolument clair que c’est en gaspillant moins.

    1. ///Pacques furent des épiphénomènes donc la civilisation humaine techno sera un épiphénomène c’est faire le pari de notre incapacité, je préfère faire le pari inverse, et je reconnais volontiers qu’il s’agit seulement d’un pari.///
      Nous sommes aimablement hébergé par un anthropo , Chris . Il te dirait que « Dieu ne joue pas aux dés «  » La « nature » tente des milliers d’echecs pour une réussite et voir l’évolution des espèces comme une trame linéaire est plus que réducteur .
      Je vous épargne les méchelles qui montrent que les civilisations n’occupent que 1/ 1000000 de notre histoire(moins 10 000 ans) et la civilisation techno moderne (disons charbon ) moins des 100 ans .

    2. Qui parle de voir l’évolution des espèces comme une trame linéaire? Je n’ai absolument aucune idée de ce que sera devenue l’espèce humaine dans 100,000 ou 1 million d’années. Vous non plus.

      En quoi le fait que homo sapiens est apparu il y a moins de 200,000 ans permet il de prédire l’avenir de l’homo sapiens? J’aimerais bien savoir quelle méthode de déduction logique ou scientifique vous permet de prévoir, sachant que la civilisation techno n’a duré que 100 ans jusqu’à présent, combien de temps elle durera dans l’avenir?

      En fait absolument aucune. Votre croyance, ou plutôt votre certitude, qu’elle ne durera que l’espace d’un court instant à l’echelle cosmologique du temps, n’a pas plus de validité que de croire que la civilisation humaine techno s’adaptera avec succès et évoluera jusqu’à une civilisation de type III dans l’échelle de Kardashev d’ici 10 millions d’années.

      Il est impossible de prédire l’avenir.

    3. @chris06
      J’ai le même défi que vous: utiliser ce qui reste de pétrole pour mettre en route un développement encore valable dans mille ans, et il nous faut le remporter par la collaboration, par la solidarité.
      Là, je rejoins kercos qui propose une solution sociétale.
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=21443#comment-152212
      L’ère industrielle nous a donné la technologie par la maitrise des matières premières.
      Certes, l’origine de la technologie est préindustrielle, mais elle s’est surtout développée grâce aux énergies fossiles.
      A nous d’utiliser la technologie à bon escient dans un projet sociétal basé sur la relocalisation des activités et la décentralisation des décisions.
      Lorsque je parlais de 10 x moins, cela ne provennait pas d’un calcul mais d’une intuition, lorsque j’étais enfant à la campagne dans les années 50, je consommais groso modo 10x moins d’énergie et j’étais très heureux.
      Ce qui ne veut pas dire que je regrette ce temps là, c’est impossible et inutile d’y revenir.
      Il faut avancer pour relever le défi en question, c’est ce que je pense avoir développé sur mon site encore très sommaire.
      .

      1. La situation , ou a assez court terme nous allons nous trouver n’est pas simple . Si l’on exclue les modèles de violences inter etat , inter région et intraregion , le modèle pauvre en énergie induit deux caractères importants :
        -l’energie a apporté des benefices durables , comme tunnels et ponts et le fait que la somme des dénivelés entre lyon et marseille a été divisé par 20 (au pif!)
        – d’un autre coté , tous les filons de matieres premieres , mineraux ,charbons etc ..faciles d’acces sont bien sur épuisés et l’acces aux autres coutera plus cher et plus d’energie .
        – l’énergie par la science a apporté certains savoirs économisateurs d’énergie : la stupidité du défoçage et labourage des sols et des intrants chimiques …ainsi que leur inutilité est un « plus » .
        Certains modernismes nous sont invisibles alors qu’ils sont primordiaux , comme l’eau au robinet et 10 A au compteur …un listing des priorités est urgent a mettre en place .
        Les réserves actuelles de nourriture , ne dépassent pas 3 semaines dt les 2/3 ds nos placards …….des stocks permettraient d’envisager une récolte suivante …etc …

  29. @ Chris et (meme) P. Thenin :
    il semble qu’il ne soit pas si facile d’ tre lucide , c’est a dire rationnel . Meme si l’on « Croit » aux planètes et a la science tte puissante , il y a un problème d’ urgence . J’ahabite pres de Bx . Si en un an le baril passe a 200 § , il est impossible de faire une transition : c’est un million de personne gare St Jean , ce sont des camions militaires transfomés en , les « mitages » ont induit 3 km de marche ou velo pour acceder a des magasins décimés et 10 km pour la moyenne surface de laquelle on ne peut ramener pedibus ou vévolibus que 20kg de marchandises certaines . Pour ceux qui ne connaissent pas , voir les sites d’ orlov , surtout une cata écono comparée entre USSR et Zuniens pas pour l’idéologie , mais en fonction de deux structures differente …lunimeux !
    http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html

    1. @Kercoz,

      mais réfléchissez donc un petit peu, pourquoi voulez vous qu’en un an, le barril passe à 200$ et y reste?
      A ce niveau de prix l’impact sur la demande globale serait telle que les prix s’effondreraient très rapidement.
      Combien de temps le cours du barril s’est il maintenu au dessus de son cours actuel (112$) en 2008? 3 mois.Et au dessus de 140$? 10 jours.

      Le barril a autant de chances d’être à moins de 60$ dans un an qu’a 200$.

    2. et vous avez raison , c’est le scénario le plus probable et le plus catastrophique:
      /////mais réfléchissez donc un petit peu, pourquoi voulez vous qu’en un an, le barril passe à 200$ et y reste?
      A ce niveau de prix l’impact sur la demande globale serait telle que les prix s’effondreraient très rapidement.///
      C’est ce que certains sites plus lucides que celui-ci (Oleocene et Backup) par ex , on nomme le plateau ondulé :
      a 150 , on largue un peu de demande (pourquoi pas vous ou moi ?) c’est a dire env 3 à 5 % de pauvres en sus , pour suivre la courbe de 3% de déplétion d’énergie .
      De cette façon , on transforme une variable (prix energie) en constante (fluctuante pour larguer périodiquement des perdants) . Le prix de l’énergie devant rester « constante » du moins supportable puisque la constante essentielle etant le consumérisme .
      Ce modèle ne peut qu’apporter des délitements a moyen terme , et une certaine odeur a court terme : a savoir réviser nos propres normes humaniste et faire croire que la pauperisation (crise économique) provient d’autres responsables (au choix : islamistes , communiste , écolo etc ….
      La résolution de NOTRE problème serait donc SOCIETAL et non TECHNOLOGIQUE ….c’est tellement plus facile avec des autistes .

  30. Toujours dans l’idée qu’il sera plus vraissemblablement facile de faire évoluer les technologies que les mentalités, voici une nouvelle invention toute simple pour aider à faire attention à l’énergie gaspillée.

    http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,2029497_2030623_2029820,00.html

    Il s’agit d’un cordon électrique équipé de système d’émision de lumière à basse énérgie dont l’intensité lumineuse augmente quand la consommation d’énergie avec un appareil branché augmente, cela donne un signal visuel fort qui rappelle aux usagers qu’ils ou elles sont en train de consommer beaucoup d’électricité, et qu’ils ou elles feraient bien de débrancher cet appareil avant d’aller se coucher ou de sortir de la maison…

    Paul

    1. ////’il sera plus vraissemblablement facile de faire évoluer les technologies que les mentalités,////

      Que les mentalités peut etre , mais en faisant décroitre les accédants , on annule la dépl:étion : la solution sociétale est de loin la plus aisée a appliquer ….on sait deja faire.

  31. @Juan
    Je pense que la question m’est adressée .
    L’équité n’est pas de mise , c’est bien là le problème …..J’ai essayer de montrer (dénoncer si vous préférez) cette modélisation d’adaptation a la délétion énergético-financiere :
    La constante du système (l’attracteur) , c’est le « consumérisme possible », donc le prix énergetique supportable . La variable c’est le nombre d’accédant modulé /régulé en faisant fluctuer le prix de l’énergie pour « décrocher » un wagon de « perdants » …..c’est le plateau ondulé du prix . Mais les perdants peuvent etre largués par d’autres fusibles : guerre civile , prix du riz ou blé …etc … l’important c’est qu’il ne puissent remonter ds le wagon qd les prix rebaissent .
    La variable energie sera régulée ds les pays « pauvres /émergents » nettement plus nombreux que nous et ou le carburant est indispensable pour passer du vélo a la mobylette …Il nous est plus facile de nous passer dune voiture sur deux .

    1. Salut kercoz (j’ai mis un z cette fois ci)
      Je te lis depuis un bon moment et j’estime que tu as raison, je partage tes analyses.
      Néanmoins, je pense que tu sousestimes la réaction de la paupérisation qui peut faire émerger quelque chose de tout à fait nouveau.
      Je pense même que tu ne l’as jamais envisagé, en tous cas, je ne la vois pas présente dans tes analyses.
      Le passage par la case paupérisation est inévitable, elle est tout simplement, ce n’est pas une catastrophe mais une opportunité.
      L’économie sociale ne serait pas aussi développée si dans les années 80 on avait pas du résoudre certain problème de paupérisation.
      http://www.autreterre.org/ (voir vidéo avec Albert Jacquard)
      Cette paupérisation a créé la démocratie d’entreprise, certes, encore très marginale mais elle a au moins le mérite d’exister.
      Lorsqu’on pourra combiner l’économie sociale avec la relocalisation de l’activité près du citoyen, on pourra faire un grand pas en avant dans l’ugmentation du bien-être sans saccager la planète.
      Je pense que dépasser le salariat pour répondre à ses besoins est la voie à suivre.
      Allons faire un petit tour au jardin!!
      http://www.haricots.org/mrjc
      http://img62.xooimage.com/views/a/0/4/mrjc-wallonnie-260c3c9.jpg/

      Mike.be d’ Oléocène

    2. Ma question était venue en relation avec le cordon électrique de Paul Trehin , mais ça pouvait , à l’usage , vous concerner aussi : deux moyens de satisfaire mon besoin .

      Mais si votre attracteur ne laisse plus de place à l’équité , je ne suis pas tout à fait satisfait .

      1. @Juan
        L’attracteur n’est contraint que par des données factuels et peu par des données culturelles . Si la moyenne ds 50 ans est de 50 Kw dispo , c’est une moyenne incontournable . La pente de la pyramise societale fera le reste , ce qui fait qu’entre m(équité : 50kw pour tout le monde et la réalité , il y a assez de modèles pour satisfaire ttes les idéologies .

  32. @Michel Lambotte.
    Malheureusement l’ histoire montre qu »en cas de gros problèmes, l’individu privilègie la sécurité au dépend de la liberté ……. Nombreux , par le passé ceux qui se sont volontairement mis en servage pour simplement manger et etre protègé .
    C’est pour cette raison que je ne crois pas a une solution centralisée « équitable » . Un délitement sociétal peu important serait catastrophique puisqu’ 1/3 de la population se transformerait en flic pour protèger 1/3 de privilègiés contre le 3e tiers a peine plus pauvre que le 1/3 policier.
    Seul un délitement suffisamment important autoriserait une morcellisation du système .
    C’est du moins mon approche . Il se peut aussi que le système en déplétion accepte un modèle marginal qui lui serait une position de repli …ce qui arrengerait tout le monde .
    àJuan:
    Mon attracteur est uniquement energetique . Il donne une « moyenne » (50kw) qui peut etre équitable : 50 kw/ individu (on peut rèver) ou une autre répartition : 130 kw /i,div pour 20% de la popu + 50 kw /indiv pour 20% (les flics) et 30kw /indiv …pour le reste .
    C’est ce modèle que je crains et qui est le plus probable …..c’est la raison pour laquelle je répondais à P.Thénin , que la solution technologique restera un leurre , un espoir qui permet de faire des promesses : c’est deja ce qui se passe :…..la répartition de la pauperisation resultant de la crise est elle « EQUITABLE  » ?

    1. @ kercoz dit : 28 février 2011 à 22:26

      Mon attracteur est uniquement énergétique

      Quand vous donnez la valeur indicative de 50 KW vous indiquez une valeur de puissance délivrée. Mais la valeur qui compte, c’est surtout la quantité d’énergie consommable, soit le nombre de KWh auquel chacun aura droit. Cela rappelle quelque chose à ceux qui ont connu les tickets de rationnement dans les années 40. Pour les particuliers cela ne touchait pas l’électricité qu’on régulait par tout ou rien en coupures généralisées. Par contre cela touchait l’énergie de base pour entretenir la vie : la nourriture qui était limitée en quantité d’énergie consommable dans un mois pour le pain, la viande, l’huile, le sucre, Etc… en fonction de la composition des familles et de l’âge de leurs membres.
      Nous nous acheminons vers une économie de restriction, une économie de guerre. Les nouveaux compteurs « Linky » qu’EDF veut installer en France permettront de gérer plus finement la pénurie. Puis, comme toujours, la « guerre » fera réaliser des progrès technologiques et une nouvelle voie d’accès à l’énergie sera probablement développée, la fusion nucléaire peut-être, mais dans plusieurs décennies.

      Alors, ce sera une nouvelle libération. L’euphorie de l’après guerre, et la naissance de nouveaux baby boomers qui, 15 ou 18 ans plus tard feront leur révolution de 68. Ce sera peut-être en 2068.

      Alors, comme leurs ancêtres un siècle plus tôt, ils diront aux anciens de dégager. Ils interdiront d’interdire afin de pouvoir jouir au maximum de la vie en ne prenant pas conscience qu’à ce jeu là, c’est surtout la vie des générations suivantes qui est consommée par anticipation. C’est ça la dette fatale, celle qui consiste à ne penser qu’à soi en méprisant autant les prédécesseurs que les successeurs. Pour se donner bonne conscience on dit alors que ce qui arrive est la faute des autres. La faute de ceux qui capitalisent en travaillant beaucoup et bien, tout en consommant peu.

      Quand remettra-t-on en vigueur l’éducation basée sur le bon sens, à la fois simple et efficace, qui allie la morale et l’économie pour mieux assurer la perpétuation de notre espèce ?

    2. ////Quand vous donnez la valeur indicative de 50 KW vous indiquez une valeur de puissance délivrée. Mais la valeur qui compte, c’est surtout la quantité d’énergie consommable, soit le nombre de KWh auquel chacun aura droit////
      Bonjour.
      Pour ce qui est du modèle moderniste actuel, le Kw me semble plus pertinent que le KWh . Mes kw ne sont pas uniquement electrique , c’est une puissance mécanique ou calorique equivalente a un travail ou esclave virtuel : voiture , Km d’avion ou de train , chauffage , fer a repasser , pompes piscine …… Il n’importe pas tantque je m’en serve , il importe que ces KW soit dismonoibles …a MA disposition .
      Pour ce qui est du Linky , je crains le pire …..Si effectivement , ce programmateur peut délester certains equipement plutot que certains quartiers ou régions, (ecl publique ou vous laisser un circuit « secouru de 10 A pour la pompe chauffage et le congélo+qqs lampes) …je crains fort qu’il soit employé pour couper a distance des mauvais payeurs ou autres chomeurs désargentés ..et que certains abonnements préferentiels pourraient préserverde délestages lors de surcharges ….C’est un outil qu’il faut interdire ou surveiller .
      Qd a votre croyance « scientiste » au « progres » …Ma formation techno m’en fait douter , surtout pour l’echelle de temps …les sites scientifiques et les techno pertinents qui les animent n’ont pas votre « Foi » .
      Ce que je crains c’est que cette « foi » tres partagée ne serve a forcer le modèle a coller a l’ancien pour le seul bénéfice de qqs uns.

      1. @ Kercoz dit : 1 mars 2011 à 10:41

        Ma foi dans le progrès ne fait qu’exploiter l’expérience du passé. Nul ne peut nier l’apport des périodes de guerres en matière de progrès techniques.
        Mais mon commentaire n’aborde pas que l’aspect technique des choses de la vie. J’ouvre aussi la porte à la discussion sur les aspects moraux de la consommation du capital.

        Ce sujet vous dérange-t-il au point de ne pas y répondre ?

        Si le mot « morale » vous dérange cela ne me gêne nullement qu’on le remplace par « éthique ». Dans ma jeunesse et jusqu’au début des années 70 on enseignait la morale à l’école laïque et républicaine. Elle n’était pas différente de celle qui était enseignée, à l’église, au temple, à la synagogue, à l’école coranique et autres.

        En traitant d’éthique ou de morale en quitte le monde matériel et c’est à mon avis très important. Parce qu’on intègre la prise en compte du temps, donc du futur. C’est une donnée que vous refusez de prendre en compte même dans les aspects matériels puisque vous souhaitez en rester au KW et refusez de voir l’importante différence entre KW et KWh.

        C’est une des caractéristiques des attitudes actuelles qui consiste à ne prendre en compte que le présent, sans se soucier des conséquences sur le futur. Pensez-vous que cela soit tenable?

      2. @Ducac
        ////Ma foi dans le progrès ne fait qu’exploiter l’expérience du passé. Nul ne peut nier l’apport des périodes de guerres en matière de progrès techniques////
        C’est ce que disait la dinde la veille de noel .
        Il est sur que tout petit déja , on lit des Bd et absorbe des feuilleton ou la science gagne a la fin ….
        Nous sommes tous atteint de scientisme ; meme qd on en est conscien t comme moi et qu’en tant qu’ingénieur élec …je fasse tres bien la difference entre KW et Kwh
        Qd a la « morale « , elle ne sort pas de la technique , puisque ce n’est que l’heritage ou le squatt des « RITES » . Les rites etant des process inhibateurs de l’agressivité intra-spécifique (voir K.Lorenz) qui autorisent le passage a l’animal social ….bien avant l’homminidification.Donc la morale ne me dérange pas , meme si sa récupération par des instances civiles ou religieuses , en tant que « zone de pouvoir » elle me gène un peu .
        Comme vous le mentionnez , ttes les religions ont des « morales  » similaires , ce qui devrait interroger . Ce qui interroge aussi c’est que ces morales ou directives soient « négatives  » : tu ne volleras pas , tu ne baiseras pas la femme du voisin …etc .. (là il faudrait faire un lien avec l’inhibition avec l’agressivité intra-spé) . Sauf bien sur « tu aimeras l’autre….. » tout comme Goffman : la face de l’autre est sacrée .

        Pour ça :
        /////C’est une des caractéristiques des attitudes actuelles qui consiste à ne prendre en compte que le présent, sans se soucier des conséquences sur le futur. Pensez-vous que cela soit tenable?/////
        Je ne pige pas trop . Toute ma démarche etant de dénoncer le modèle centralisateur intenable et cata , et de préconiser un retour a une parcélisation et une etude des modèles equilibrés , un retour ds les chaines trophiques de l’espece humaine , dans son interet et ds la recherche de sa survie comme de l’optimisation de l’individu.

      3. @ kercoz dit : 1 mars 2011 à 13:29

        Toute ma démarche étant de dénoncer le modèle centralisateur intenable et cata , et de préconiser un retour a une parcellisation

        Vous êtes donc favorable au développement d’une myriade de petits replis sur soi. Chacune des petites boîtes de Pétri ayant toutes les chances de mieux s’en tirer qu’une grande « boîte de Piètri Terre » placée sous une gouvernance universelle en charge de gérer la survie de l’espèce en appliquant la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.

        Ce serait une occasion pour que cette déclaration prenne tout son sens.

        Ne craignez-vous pas qu’en restant morcelée l’humanité continue à œuvrer à son extinction accélérée en se maintenant en compétition généralisée pour un mieux être suscité par l’envie d’avoir ce que l’autre à su s’offrir avant vous ?

        Pour étouffer le progrès, et figer ou ralentir l’évolution, ne faudrait-il pas rechercher l’unification ?

        Les retombées des rares progrès pourraient alors être réservées à une très petite frange, l’ensemble des autres étant à égalité pour se serrer la ceinture en attendant de tous petits mieux distribuables au reste de la population qu’il faudrait probablement finir par limiter.

      4. ////Ne craignez-vous pas qu’en restant morcelée l’humanité continue à œuvrer à son extinction accélérée en se maintenant en compétition généralisée pour un mieux être suscité par l’envie d’avoir ce que l’autre à su s’offrir avant vous ?////
        Non , le morcelage permet d’adaper au mieux le groupe aux spécificités locales . Ce modèle n’est pas « humaniste » . Qd on lit L.Strauss , on constate que des groupes voisins ,parfois de meme ethnie font évoluer des procédures differentes , certaines échouent , d’autres se perpétuent et font école , d’autres induisent des galères pour dessieckles avenir (c’esty du moins une thèse de L Strauss qui voient ds la polygamie de motivation des chefs , un desequilibre, des razzias , puis …le commerce !) …..Cette diversité permet un choix permanent de solution en cas de galère subit (invasion , maladie , on glaciation) .
        E. Morin n’est pas tres pertinent mais , en squattant la TH.de Chaos par sa « complexité » il a dit un truc interessant (que j’améliore) . C’est a mon sens la meilleure definition du « Chaos » ou de la « Complexité » :
        «  » » Dans les systèmes naturels ,les « bruits » sont constituants du signal , alors que ds les systèmes humains (techno ou économiques) , les bruits perturbent puis détruisent le signal «  » »
        Un ex : le modèle de repro naturel d’un groupe fait que s’il dépasse une limite (celle de son appro ) , une scissiparité se crée (cool ou conflictuelle) , le groupe exclu va tenter de prendre un autre territoire (ce qui évite aux voisins de s’endormir ..s’il est chassé de la foret il se retrouve en plaine ou il lui faudra devenir nomade et donc limiter sa natalité , et modifier ses p^rocédures culturelles . S’il part en altitude , il va aussi modifier ses procédures et d’adapter au froid .. etre plus viloent etc …..; LOrs d’une glaciation , ceux des bois sont exterminés ou décimés et , plus robustes , les anciens exclus vont permette a l’espece de perdurer ….
        Il me parait évident que la globalisation et surtout l’outil lineaire simpliste qui est sensé la gérée accélère l’entropie .

      5. @ yvan dit :1 mars 2011 à 17:12

        Il faut rester solidaire des US..??

        Croyez-vous qu’il y ait sur terre des personnes avec lesquelles il ne faut pas chercher à fraterniser ? Pensez-vous qu’il faille s’employer au contraire à faire naître et entretenir des haines en exploitant des différences nées de nos histoires spécifiques ?

        Personnellement, je ne le crois pas.

        Au contraire, je pense que le devoir de chacun est d’œuvrer aux rapprochements avec les autres quels qu’ils soient, parce qu’ils sont foncièrement semblables à nous. Essayez, et vous verrez ! On vit soi-même beaucoup plus heureux, sans rien prendre aux autres. Cela n’empêche pas de s’expliquer sur les différences de perception pour mieux se comprendre et s’apprécier.

        Pour ce qui est des US, si vous êtes européen, cela m’étonnerais beaucoup que vous ne vous sentiez pas un tout petit peu solidaire de ceux qui ont su l’être à l’égard de nos pays, par deux fois, au siècle dernier. Il est vrai que de nos jours, la tendance est de ne penser qu’à soi au présent, au risque d’être ingrats vis-à-vis des générations passées ou égoïstes en négligeant les générations futures.

      6. Jducac.

        Je trouve en effet bizarre que De Gaulle ait inventé le slogan : US go home…

        Ta propagande ne marche plus.
        Bonne crise à toi.

    3. Ni dans mon billet initial, ni dans mes réponses je n’ai évoqué de solution centralisée, je n’ai fait que poser la question de savoir comment une société peut arriver à satisfaire au mieux les besoins de ses membres en utilisant les moyens dont elle dispose tout en tenant compte des effets sur l’environnement .
      La question d’ajustement des moyens aux besoins se posera de plus en plus en cas d’évolution vers des besoins de plus en plus fondamentaux s’éloignant des satisfaction de besoins considérés comme superflus (par qui d’ailleurs?)
      En effet quand les besoins essentiels deviendraient les seuls à satisfaire, il deviendrait vital que les moyens employés à satisfaire ces besoins soient vraiment adaptés à leur satisfaction, dans le cas contraire, si on n’arrivait pas à les satisfaire, comme il s’agirait de besoins fondamentaux les individus se retrouveraient en dessous du niveau de survie.
      La question , car ce n’est qu’une question, est comment favoriser les relations entre les individus ou groupes d’individus ayant des besoins et les individus ou groupes d’individus ayant les capacités de satisfaire ces besoins, en sachant bien qu’il s’agit en fait des mêmes individus, dans des rôles différents, à différents moments dans leurs existences.

      J’ai toutefois pris la précaution d’essayer d’analyser plusieurs sortes de besoins, en spécifiant que je parlais de besoins perçus par les personnes. Essayant de montrer que ce qui peut paraitre fondamental à certains peut paraître superflu à d’autres. C’est d’ailleurs ce qui me fait rejeter dès le début de mon intervention toute idée de centralisation des choix en matière de l’estimation des besoins individuels ou collectifs ainsi qu’en matière de décision de productions de biens et services pour satisfaire ces besoins.

      Quand je parle de rechercher une solution au problème d’adéquation de la satisfaction des besoin aux moyens mis en œuvre, dans mon analyse il s’agit nécessairement d’une solution qui ne pourrait être définie qu’au travers de consultations de l’ensemble de la population et dont l’idée générale serait un mode décentralisé et interactif de mise en adéquation des besoins et des moyens.
      A ce propos, j’ai pensé à une possibilité d’utiliser les moyens de communication dont nous disposons pour évaluer les besoins individuels et tester par la suite si les solutions proposées correspondent effectivement aux besoins exprimés. Un tel processus a été utilisé dans le développement d’internet et d’applications mises à disposition des utilisateurs. C’est un processus non institutionnel appelé RFC de l’anglais « Requests for comments» dans lesquels les besoins de communiquer entre utilisateurs possédant des matériels informatiques de marques différentes ont pu être satisfaits par des « inventeurs de processus de communication » immédiatement testés auprès des utilisateurs, permettant de concevoir des standards de communication dits « ouverts », lesquels nous permettent de communiquer entre nous quelque soit le matériel informatique que nous ayons.

      Il me semble que cela pourrait être une piste de recherche dans l’essai d’évaluation des besoins individuels puis de soumettre aux futurs utilisateurs des essais de réponses qu’ils ou elles pourraient valider ou non ou aussi amender dans un processus itératif.

      J’ai parlé hier d’un site web du Time qui a publié les 50 inventions faites en 2010 qui selon les journalistes de Time et quelques spécialistes méritaient d’être remarquées. J’ai passé deux heures à analyser un à un ces résumés sommaires d’inventions, écrits par des journalistes. Exercice d’analyse qui me semble-t-il devrait être fait collectivement, en effet autant j’ai pu repérer quelques une de ces idées comme potentiellement socialement et écologiquement intéressantes et d’autres comme potentiellement dangereuses, ce n’est là que le point de vue d’une seule personne. De plus mes compétences sont obligatoirement limitées à mes domaines de formation et d’expériences professionnelles ou associatives.
      Voici la liste de ces 50 inventions répertoriées par Time :
      http://www.time.com/time/specials/packages/completelist/0,29569,2029497,00.html

      Parmi ces inventions de 2010 il se trouve qu’une d’entre elles a attiré mon attention. Cette invention comporte des points de ressemblance avec l’idée des RFC généralisés dont j’ai parlé auparavant ci-dessus. Il s’agit d’un site web : Kickstarter (En français démarreur manuel ou à pied pour une moto… Par opposition à démarreur électrique).

      Sur ce site web quiconque peut faire un don de la somme qu’elle ou il désire pour soutenir un projet en cours de développement, lequel a été soumis auparavant par un groupe de concepteurs venant de diverses origines, projet de n’importe quelle taille et dans n’importe quel domaine d’application, le projet peut aussi bien être un nouvel équipement matériel ou un projet de services, un projet de livre, un projet de pièce de théâtre ou de film, etc.
      Au début cela se passe sans réel échange de monnaie jusqu’à ce qu’un seuil de promesses de dons soit atteint, correspondant à ce que le groupe de personnes développant le projet estimait nécessaire à la poursuite du dit projet. Les promesses des donateurs peuvent commencer à 1 dollar, mais les promesses de dons peuvent être plus élevées, au choix des donateurs. Il ne s’agit pas d’investissements financiers mais de dons de soutien à un projet plus ou moins appréciés des donateurs. Les fonds récupérés pour le projet restent attribués au projet. Les gestionnaires du projet peuvent proposer des récompenses sous forme de cadeaux, si le projet abouti. Dans l’exemple donné il s’agissait de la publication d’un livre, un don de 5 dollars serait récompensé par un exemplaire du livre. Mais certains donateurs ne sont intéressés que par la réalisation d’un projet qui les a séduits, ne cherchant comme récompense que de voir le projet aboutir.
      Ainsi un projet lancé au travers du site web Kickstarter est en quelque sorte un système de financement à faible risque, venu de la base (grass-roots) pouvant démarrer avec des mises de 1 dollar.
      Contrairement aux financements par les banques, le choix est fait non en fonction d’un « retour sur investissement » évalué par des technocrates financiers, mais résultant de l’intérêt des usagers potentiels pour le projet.

      Cela m’a paru intéressant et digne d’être mieux compris voir même d’être réutilisé avec des changements conceptuels pour en élargir l’applicabilité à des applications plus générales que des projets de développement en cours, par exemple des projets de modifications dans la conception de biens et services existants, telles que la réduction leur empreinte écologique ou pour rendre un bien ou un service accessible à des personnes handicapées ou à des personnes âgées etc.

      Rien ne s’opposerait à l’idée que plus largement encore des besoins particuliers ou plus généraux soient exprimés de cette façon et soumis à l’évaluation d’autres individus pour en affiner collectivement l’expression. Permettant aux groupes d’individus créatifs de faire sur ces bases de besoins exprimés des propositions de projets potentiellement aptes à les satisfaire, projets à leur tour soumis aux choix des donateurs désireux de les voir aboutir.

      Il ne s’agit en aucun cas d’une solution « miracle » mais d’une piste de réflexion et d’exploration face au problème d’ajuster les besoins perçus aux moyens disponibles en utilisant au mieux (c’est-à-dire sans déperdition de ressources et création de déchets) tout en respectant les besoins individuels, ce que ne font ni le marché ni la planification.

      Il s’agit d’un appel à l’intelligence collective humaine et non de l’imposition d’une solution toute faite, juste l’opposé d’une solution centralisée.

      Au sujet de changer les technologies ou de changer les comportements humains, j’ai de grandes réticences envers les idéologies qui prônent un changement des comportements des populations, la première étant : au nom de quoi telle idéologie devrait être plus applicable qu’une autre au point de vouloir entrainer les gens à changer de comportements ? Quels moyens seraient acceptables pour induire ces changements de comportements ? Les exemples d’utilisations des idéologies pour changer les comportements humains au cours du XXème siècle ont conduit à des dictatures variées, improprement appelées dictatures du prolétariat, d’un côté et de l’autre au consumérisme, improprement appelé libre choix du consommateur, lequel n’est lui aussi que l’application d’une idéologie cherchant à induire des changements dans les comportements des consommateurs au travers de méthodes de propagandes plus ou moins directes.

      Face à ces risques sociétaux, il me semble qu’il est primordial de favoriser une éducation publique à large champ, évitant l’hyper spécialisation, afin que tous les membres de la société puissent comprendre les enjeux des politiques proposées ou en cours et réagir quand il leur semble que les gouvernants (publics ou privés) prennent des décisions néfastes.
      Je parle bien d’éducation et non de modification des comportements…

      Bien à Vous
      Paul Tréhin

  33. « Les gens ont des envies, notre travail consiste à en faire des besoins. »

    Les dirigeants de la terre du commerce mondial ont surtout besoin de plus d’envies, de richesse, de pouvoir, de gloriole, de satisfaction et donc pour cela il vaut mieux conditionner
    ou suggestionner davangage le cerveau ou l’esprit du monde à la fois comme à la chaîne.

    Quel dommage d’ailleurs qu’on ne dénonce pas sufisamment en société et dans le blog, de quelle manière bien honteuse et irreponsable les choses produites que l’on propose sans cesse de faire acheter aux gens dans l’empressement, et qui d’ailleurs ne leur rende pas plus la vie plus agréable et n’apporte pas mieux une meilleure santé moins coûteuse à l’humanité.

    Oui si on fabriquer et travailler d’abord pour utiliser un peu plus longtemps les objets premiers, le monde n’irait peut-être pas autant tout droit à la catastrophe climatique, à la faillite, au gaspillage, au périssable, à la famine, toute ma vie je me battrais contre les premiers destructeurs de ce monde, quitte même à en finir par passer pour le dernier des mohicans.

    On marche en fait grandement sur la tête dans ce monde, et cela à tous les niveaux de la société, mais fort heureusement il existe encore une toute petite minorité de braves gens
    et de bon jedis de la force sur le net.

    Courage les ami(e)s ils finiront bien un jour par ouvrir grandement les yeux dans les larmes
    et les lamentations.

  34. Je complète mon message précédent:

    La question de savoir comment une société peut arriver à satisfaire au mieux les besoins de ses membres en utilisant les moyens dont elle dispose tout en tenant compte des effets sur l’environnement se pause pour toutes les tailles de sociétés et même au niveau d’un individu essayant de vivre en autarcie….
    Pour satisfaire ses besoins primaires il va devoir utiliser les moyens dont il dispose et il a intérêt à bien prévoir car s’il se trompe c’est sa survie qui risque d’en pâtir…
    Mais pour satisfaire ses besoins primaires il va aussi se créer des besoins secondaires liés à la fabrication d’outils nécessaires à l’obtention des biens indispensables à sa survivance. C’est le fameux « détour de production » et la formation d’un premier élément de capital que, même seul, il va vouloir préserver car ce capital va conditionner sa survie.

    Même seul sur une île, ses besoins peuvent se complexifier, même sans la pression de la pub ou de la société de consommation: imaginons que lors d’une sortie à la recherche de nourriture il trouve un fruit particulièrement savoureux loin de son campement? Quand bien même d’autres fruits suffisant à sa subsistance seraient à sa disposition dans le voisinage de son campement, il est probable qu’il va dépenser sa propre énergie pour aller au loin se procurer à nouveau ce fruit savoureux. Mais il aura intérêt à ne pas gaspiller ses ressources actuelles ou potentielles pour satisfaire un besoin lié à un plus grand plaisir mais pas indispensable, afin de conserver assez de ressources disponibles pour sa survivance de base.

    Ma préférence pour les sciences et les technologies face aux idéologies tient au fait que les sciences peuvent être soumises à réfutation, c’est-à-dire qu’on peut prouver quand on fait quelques efforts qu’une loi scientifique est fausse alors que les idéologies ne sont le plus souvent pas falsifiables, ce qui permet à des dictateurs de s’en servir à leurs propres fins. Cependant bien que des dictatures aient essayé d’employer les sciences et les technologies, il était relativement facile à des scientifiques ou à des intellectuels de les démasquer (Voir Sakharov ou Soljenitsyne)

    Notez à ce sujet à quel point les dictatures se méfient des scientifiques et des intellectuels… Tout en étant cependant prêts à les utiliser ou au moins à s’approprier certaines de leurs idées quand elles allaient dans le sens de leurs idéologies, comme cela fut le cas avec Lyssenko qui avait élaboré une pseudo théorie scientifique contredisant les théories génétiques de Mende mais servant l’intérêt des dirigeants soviétiques… Bien sur les scientifiques qui essayaient et souvent arrivaient à démontrer que la théorie de Lyssenko était fausse, ont fini au goulag…
    Il existe des risques d’évolution semblables avec les mouvements fondamentalistes américains qui ont une influence grandissante dans certains milieux conservateurs en Amérique du Nord mais pas seulement là… Eux aussi essaient de s’approprier des morceaux de théorie scientifiques pour appuyer leurs idéologies, laissant bien entendu de côté ce qui ne leur convient pas. On peut toujours remarquer que certains scientifiques font aussi parfois des impasses sur des données qui ne vont pas dans le sens de leurs théories, cependant, ils sont le plus souvent vite démasqués. Il est plus difficile de démasquer les idéologues car leurs idées ne se prêtent pas à l’expérimentation, en tout cas pas d’une manière acceptable d’un point de vue éthique.

    Paul

  35. Paul,

    Vous faites un constat dit de sciences humaines et sociales. Or celles-ci ne sont pas humanistes.

    L’équation dont vous parlez peut également être humaine, et pas nécessairement sociétale comme le sous-tend votre constat. Et le plus fort est que si vous faites ce changement de point de vue, la question que votre équation veut traduire : « Par quels processus de production devrait-on passer pour satisfaire les besoins perçus par les citoyens de la planète sans détruire la planète ? », trouve une solution évidente : l’homme.

    J’anticipe : je vous sens, au mieux, dubitatif…

    Comment pouvez-vous dire que la « production » précède les « besoins » ? Sincèrement : je ne comprends pas et ne parviens pas à voir où peut se cacher l’humanisme dans cette vision.

    Si l’on prenait le temps de la prise de conscience alors chacun pourrait verbaliser ses besoins de manière indépendante de la croyance. Libre ensuite à ceux qui choisiront la consommation comme occupation de leur vie, de s’organiser. Et comme il y aura eu prise de conscience, ils ne pourront plus exiger la participation à leur jeu des « non-consommateurs », qui ne l’accepteraient pas non plus. Adieu donc la tyrannie. Du salariat, par exemple.

    Et des manières d’occuper sa vie hors du salariat, hors de la tyrannie, ce n’est pas ce qui manque !

    Et des manières de parvenir à cette prise de conscience généralisée, il n’y en a qu’une : en parler, verbaliser. C’est évident, mais ça va mieux en le disant (n’est-ce pas JA…).

    Prenez Jean selon Crampon et remplacez « Dieu » ((ou (Dieu))) par 🙂 l’homme conscient 🙂 (Attention : ça vaut du PSdJ) :

    1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
    2. Il était au commencement en Dieu.
    3. Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.
    4. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
    5. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
    6. Il y eut un homme, envoyé de Dieu ; son nom était Jean.
    7. Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui :
    8. non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
    9. La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
    10. Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu.
    11. Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
    12. Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
    13. Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu sont nés.
    14. Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.
    15. Jean lui rend témoignage, et s’écrie en ces termes : « Voici celui dont je disais : Celui qui vient après moi, est passé devant moi, parce qu’il était avant moi. »
    16. et c’est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce ;

    Une pause… Je ne crois plus au Père Noël… et eux non plus :

    17. parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
    18. Dieu, personne ne le vit jamais : le Fils unique, qui est dans le sein du Père c’est lui qui l’a fait connaître

    Bonne journée

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