LE CHOIX DES RISQUES, par Didier Cavard

Billet invité

Ce billet est, au départ, une réaction à celui de Paul intitulé « Propos indécents », du 15 mars dernier. Plus précisément, j’ai souhaité rebondir sur sa constatation de la vanité des calculs de probabilité des risques lorsque les occurrences des évènements redoutés sont trop rares pour donner prise à un calcul statistique pertinent.

Il est particulièrement hasardeux d’assigner une probabilité à un évènement qui ne s’est jamais produit, même si on est capable de l’imaginer. J’en donne en annexe deux exemples qui peuvent nous concerner en France.

Cependant, une fois ceci posé, il faut bien constater que notre industrie a fait pousser un peu partout  des installations hautement dangereuses. Si les installations nucléaires en sont probablement le plus beau fleuron, elles ne doivent pas être l’arbre qui cache la forêt chimique : nous avons dans l’hexagone toute la camelote requise pour réitérer Bhopal ; même notre principale source d’électricité renouvelable, les grands barrages hydrauliques, a déjà fait la démonstration, chez nous et ailleurs, de son potentiel destructeur.

La situation étant ce qu’elle est, avec certainement toute une escadrille de « cygnes noirs » prêts à fondre sur nous on ne sait quand, la question que je pose est : qu’est-ce qu’on fait maintenant, concrètement ? L’explorer est le but de ce billet.

Fukushima oblige, commençons par cette question : est-ce qu’il suffira d’arrêter le nucléaire pour pouvoir s’offrir un grand ouf ! de soulagement ? Je crains fort que non : les risques chimiques seront toujours là, les mineurs de charbon tomberont de plus belle comme des mouches, mais ce n’est pas le pire: le pire est que chacun de nous, par sa consommation directe et indirecte, contribue à l’aggravation d’un risque 10 000 fois pire que Tchernobyl, par la simple émission de gaz à effet de serre !

Pourquoi 10 000 ? Parce qu’avec un changement climatique sévère on passera de l’ordre des dizaines de milliers de victimes aux centaines de millions, et des milliers de km2 perdus aux dizaines de millions de km2 (voir la justification en annexe).

Il est temps de se demander comment nous en sommes arrivés à garnir ainsi notre plafond de milliers d’épées de Damoclès.

Depuis le 18ème siècle, l’humanité, entraînée par les nations occidentales, a réduit, par un développement scientifique, technique et matériel ininterrompu, les risques qui la menaçaient au premier chef à l’époque : famine et malnutrition, maladies infectieuses, mortalité infantile, faible espérance de vie, niveaux de vie et d’éducation misérables pour la grande majorité, quasi esclavage des femmes et des enfants (et j’en oublie sûrement). Ce développement est finalement allé au-delà des besoins de base, certainement  trop, avec le tourisme, les loisirs, les déplacements à tout va, les habitations inutilement spacieuses etc…

On oublie trop souvent que ce développement, malgré ses excès, a tout de même permis à des milliards d’êtres humains supplémentaires de connaître la vie (ce que la plupart ont dû hautement apprécier) – dans des conditions difficiles pour une bonne partie, certes, mais je doute que le plus grand nombre, au bout de leur passage sur cette planète, ait vraiment regretté d’être né.

Risques basiques réduits d’un côté, donc, risques nouveaux créés de l’autre : est-ce que ça ne formerait pas un ensemble, difficilement dissociable sans remettre en cause la protection contre les calamités des temps anciens et le niveau actuel de la population. Aurait-il été possible d’obtenir ces avancées en évitant les risques d’origine industrielle ? Question un peu vaine, sauf pour les pays qui luttent encore contre la malnutrition, le paludisme et autres calamités. Peut-on conserver l’essentiel en éliminant ces nouveaux risques ? En partie peut-être, à condition de renoncer à une bonne part du superflu, de poursuivre la recherche scientifique et technique, et de nous organiser de façon que l’emploi, et les revenus qui vont avec, ne soit plus la victime automatique des trous d’air dans la croissance du PIB.

Tout ne peut pas se faire simultanément, ne serait-ce que pour des raisons de financement. C’est là que le calcul stigmatisé par Paul, « coût du sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant », peut retrouver une certaine utilité, pour aider à comparer les risques et à choisir ce qu’il est prioritaire de réduire. Dans certains cas extrêmes, le montant du sinistre peut d’ailleurs être considéré comme infini, ce qui délivre du souci de calculer une probabilité, du moment qu’elle n’est pas parfaitement nulle : par exemple, l’impact d’un astéroïde modèle « tueur de dinosaures », ou tout évènement conduisant à la disparition de la quasi-totalité de notre espèce.

Je soupçonne que ce travail ne mettrait pas l’arrêt universel de l’électronucléaire en tête de liste des choses à faire : il fait certes prendre des risques, surtout dans les pays développés, mais contribue sans aucun doute à atténuer les émissions de gaz à effet de serre dont nous avons été et sommes toujours (à part la Chine) les principaux émetteurs (justification en annexe) : nous avons imposé au reste de la planète un péril bien plus redoutable, il est globalement juste de nous exposer à quelques risques en contrepartie, si cela permet d’atténuer ceux dont nous sommes les principaux responsables.

J’ai pris soin de qualifier cette justice de « globale » : un préjudice de source collective serait « puni » au niveau individuel, puisqu’un accident nucléaire ne frappera que certaines personnes bien précises (sans que l’on sache à l’avance lesquelles, mais celles qui passent beaucoup de temps à proximité des installations nucléaires sont bien sûr plus exposées). C’est assez choquant, je le concède.

Je pense pourtant que l’individualisme ne doit plus nous égarer : c’est bien sur nous collectivement, habitants des pays développés, que le ressentiment des pays du Sud ravagés par le changement climatique et ses conséquences retombera. Ce n’est que collectivement que l’humanité pourra se sortir, si c’est encore possible, du piège infernal dans lequel l’évolution logique du développement matériel l’a fourrée. Teilhard de Chardin appelait cela acquérir le « sens de l’espèce ».

Dans ces conditions, par souci d’équité envers les personnes vivant près des installations particulièrement dangereuses, la moindre des choses est de faire de notre mieux pour limiter les conséquences d’éventuelles catastrophes.

Dans le cas de l’électronucléaire, n’oublions pas que même les écologistes demandent 30 ans pour en sortir (c’est à dire, en fait, pour entrer dans autre chose) : il est donc crucial de poursuivre l’amélioration de la sûreté des centrales pour que tout se passe au mieux dans l’intervalle, en tirant les leçons de Fukushima. Ce qui implique de faire, là aussi, tout de même un peu de probabilité des risques, ne serait-ce que pour les hiérarchiser et décider à quelles améliorations s’attaquer en priorité. La leçon essentielle de Fukushima, dans ce domaine, en plus de ce qui va de soi (réévaluer les protections requises contre les séismes, tsunamis et autres inondations) me semble être qu’une centrale doit pouvoir d’abord, dans un contexte de merdier général et d’interruption de toutes fournitures extérieures, quelles qu’en soient les causes, se débrouiller seule pour assurer l’indispensable refroidissement et éliminer toute accumulation d’hydrogène susceptible d’exploser. Ajoutons-y la capacité d’apporter très vite, par hélicoptère ou par voie d’eau, un excédent de groupes électrogènes et de matériels de pompage, en partant, dès le début de l’évènement, du principe que tout va aller le plus mal possible, selon la loi bien connue de l’emmerdement maximum. Et n’arrêtons surtout pas la construction des EPR déjà lancés, qui sont conçus pour supporter une fusion du cœur avec un minimum de rejets vers l’extérieur : à tout prendre, il faut mieux arrêter de vieux réacteurs mal placés en échange !

En conclusion, je voudrais insister sur un point : le sujet que je n’ai qu’ébauché ici est la prise en compte et la perception des risques dans notre civilisation. D’autres l’ont sûrement déjà fait, mais l’actualité justifiait d’y revenir. J’espère que la plupart des commentaires porteront sur ce sujet, sans s’obnubiler sur les détails annexes.

Mon emploi du temps risque de ne pas me permettre pas de répondre à vos remarques avant lundi. J’en profiterai pour tenter une réponse globale, si possible synthétique .

Justifications annexes

1 – Deux « cygnes noirs » potentiels déjà repérés :

– Effondrement possible d’un énorme pan de montagne dans l’Atlantique, à l’île de la Palma (Canaries), avec une vague de plus de 100 m de haut au départ :

http://fr.news.yahoo.com/79/20110317/tsc-un-mga-tsunami-dans-l-atlantique-est-be0b1cf.html (NB : le terme de tsunami n’est pas correct, l’origine n’est pas sismique et la vague ne se propage pas de la même manière)

– Effondrement possible d’un pan de montagne, barrant la vallée de la Romanche entre Séchilienne et Vizille (Isère), suivi de la rupture du barrage naturel consécutif :

http://www.symbhi.fr/10950-les-ruines-de-sechilienne.htm

Les dernières études ont un peu rassuré, quelques travaux ont été faits, mais le risque maximum ne peut être écarté : un tunnel de détournement de la Romanche, même en crue, reste indispensable  (NB : il serait sympa que ceux qui en ont la possibilité fassent un peu de foin médiatique sur ce sujet ; je vous en serais reconnaissant, n’étant arrivé à rien par la voie politique. En gros, il s’agit juste d’éviter de « tsunamiser » Grenoble et dans la foulée les vallées de l’Isère et du Rhône, dont les centrales de Cruas-Meysse et Tricastin).

2 – Conséquences d’un changement climatique sévère :

Je demande instamment aux « climatosceptiques » de rester calmes : dans ce billet, je raisonne par hypothèse sur le pire imaginable, et n’ai donc nul besoin de prouver à 100% la responsabilité humaine dans cet évènement. Je recommande à ceux dont la religion n’est pas faite de passer quelques heures sur les sites http://www.manicore.com/ et http://sauvonsleclimat.org/climat-environnement/rechauffement-climatique.html, ainsi que http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=RC_Wiki (surtout en anglais).

Quant au nombre de victimes et aux surfaces rendues inutilisables pour les activités humaines, considérez qu’il peut se produire entre autres ceci : alternance de sécheresses de longue durée et d’inondations inédites (voir l’Australie récemment) frappant les régions agricoles du Sud, Chine comprise, désertification complète de l’Afrique du Nord, pluies excessives dans la moitié Nord de l’Eurasie et de l’Amérique, perte totale des coraux tropicaux, acidification des océans, migration des poissons vers les pôles (les eaux chaudes dissolvent moins d’oxygène que les froides), modification des courants océaniques, disparition de la banquise arctique en été, fonte suffisante du Groenland et de l’Antarctique et dilatation des océans, d’où une hausse de leur niveau de 5 m au moins (adieu Bengladesh, entre autres), tout ça amplifié par un relâchement massif de méthane par des pergélisols qui ne mériteraient plus leur nom, voire par une partie des hydrates de méthane marins. Imaginez les migrations que ça déclencherait (sans oublier la migration des pathogènes tropicaux), et le bilan des conflits subséquents (p.ex. la Russie laissera-t-elle gentiment des centaines de millions de Chinois venir chercher leur pitance en cultivant la Sibérie ?). A la limite, on obtient le schéma (probablement exagéré) décrit par James Lovelock dans la Revanche de Gaia : 2 bandes habitables aux hautes latitudes Nord et Sud (avec migrations saisonnières pour suivre la lumière), le reste désert, à part quelques oasis montagnardes. On peut aussi consulter le livre « 2033, Atlas des futurs du monde », de Virginie Raisson et, sur le site de Jean-Marc Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#Predire_l_avenir et http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#Risques.

3 – Apport de l’électronucléaire à la lutte contre le changement climatique

Quand on dit que le nucléaire ne pèse que 2% de l’énergie mondiale, et qu’une contribution aussi faible le disqualifie comme outil de lutte contre le changement climatique (donc aussi l’éolien et le photovoltaïque, qui représentent encore bien moins ?), on dissimule que ce pourcentage concerne l’énergie finale ; or, ce qui émet des gaz à effet de serre est la consommation d’énergie primaire (charbon p.ex.) par les centrales électriques. Entre les deux, le  rendement des centrales thermiques (nucléaire comme à flamme) étant ce qu’il est, le rapport est environ de 1 à 3. Le poids relatif de l’électronucléaire, quand on se préoccupe du climat, doit donc être multiplié par 3. Il faut aussi garder à l’esprit que le système climatique n’est pas linéaire, mais comporte très probablement des « seuils de déclenchement » : des niveaux de concentration de l’atmosphère en gaz à effet de serre qu’il vaut mieux ne pas franchir, sous peine de basculer dans un autre monde (climatique) dont on ne ressortirait pas forcément par le mouvement inverse (effet d’hystérésis). C’est dire que le moindre pourcent d’émissions en moins peut peser très lourd, a fortiori les 6% du nucléaire. Sur les points de bascule, voir p.ex. http://www.climat-evolution.com/article-diagnostic-de-copenhague-7-points-de-bascule-40923996.html.

4 – Aux sources de l’accident de Fukushima

Paul mentionne le rôle de la cupidité dans la genèse de certains accidents majeurs. C’est en l’occurrence très bien vu : on a d’abord appris que l’AIEA avait prévenu le Japon que les protections antisismiques de certaines centrales n’étaient pas au niveau souhaitable (voir http://fr.news.yahoo.com/76/20110317/twl-les-centrales-japonaises-un-problme-1a8f422.html). Depuis, d’autres dépêches sont venues rappeler le lourd passé en matière d’incidents nucléaires du Japon en général, et de TEPCO en particulier (je vous laisse les chercher, il s’en ajoute tous les jours).

5- Pour en savoir plus sur les risques en général :

Tout simplement http://fr.wikipedia.org/wiki/Risque et http://fr.wikipedia.org/wiki/Cindynique, un portail général http://portaildurisque.iut.u-bordeaux1.fr/ et le site d’un spécialiste de la question : http://www.patricklagadec.net/fr/.

Un article très récent : http://www.slate.fr/story/35477/orgueil-seisme-risques-probabilites

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285 réponses à “LE CHOIX DES RISQUES, par Didier Cavard”

  1. Avatar de RUTILY

    Oui il y a une contre partie positive aux risques qu’on a pris. Je pense en plus qu’il n’y a pas lieu de culpabiliser car à l’époque où ces risques ont été pris (je ne parle pas du nucléaire mais de la première industrialisation) on n’était pas armé pour les évaluer. Maintenant même si on ne sait pas attribuer une probabilité précise à ces risques, on sait en identifier certains et on se doit de les maîtriser. C’est au moment de la conception des systèmes que la maîtrise du risque est la moins coûteuse, mais cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire après une prise de conscience tardive. Face aux enjeux, et par exemple aux dangers des « seuils de déclenchement », il faut prendre conscience que le vrai prix de l’énergie n’est pas celui que l’on paie aujourd’hui mais qu’il est au moins d’un ordre de grandeur au dessus.

    1. Avatar de AMUTIO Denis
      AMUTIO Denis

      il n’y a pas lieu de culpabiliser .
      (OUF)

      sauf pour certains : vendeurs de mox, nuclérocrates prétentieux, etc…
      Responsabilité, vous connaissez ?
      BAH !

      1. Avatar de Didier
        Didier

        MOX, même EDF n’en veut pas !!!!!

      2. Avatar de RUTILY

        Vous avez sans doute remarqué que ma réponse concernait les risques qu’on a pris avec les énergies classiques et non pas ceux qui concerne le nucléaire.

  2. Avatar de D.Cayla
    D.Cayla

    On parle de calculs probabilistes, mais enfin, le simple bon sens aurait voulu qu’on se rende compte de l’absurdité qu’il y avait à confiner le réacteur dans un sarcophage de béton tout en laissant les équipements de contrôle à la merci des éléments…

    Quelle aurait été la parade une fois cette simple remarque de bon sens prise en compte ? Au pif, je dirais qu’il aurait suffi d’enfermer les équipements de contrôle dans un bunker en béton armé… En gros, un peu de béton.

    Je ne crois pas que cela eut été si dispendieux que cela. Dès lors, la question qui se pose n’est pas de savoir pourquoi ils auraient voulu faire quelques économies (je ne crois pas que le Japon des années 60 ait été dès cette époque contaminé par le ‘virus’ de l’argent roi), mais plutôt pourquoi personne n’a fait cette simple remarque de bon sens et/ou pourquoi cette personne n’a pas été écoutée.

    Le Japon est un pays vieux, le plus vieux de la planète, c’est un pays aux structures sociales extrêmement hiérarchisées, avec une primauté aux anciens, où les jeunes, qui sont les plus imaginatifs, n’ont aucune voix au chapitre. Voilà à mon sens la vraie raison. Tout le reste, tout le fatras de soit-disant calculs probabilistes, c’est du vent.

    On a coutume de dire qu’un pays sans jeunesse est un pays sans avenir. La leçon est effroyable.

    1. Avatar de RUTILY

      Dans l’enceite de confinement la radio activité est peut être trop importante pour que des équipements électroniques resistent pendant des années (l’enceinte est aussi un écran à la radio activité résiduelle).
      Il est à remarquer que ces centrales ont bien résisté au tremblement de terre bien que conçue pour un niveau 7 plutôt que 9. Elles se sont fort heureusement arrêtées. C’est le tsunami qui a été ravageur et il l’aurait été encore plus si les centrales n’avaient pas été arrétées. Si le tremblement de terre avait été plus lointain et que les centrales ne se soient pas arrêté que se serait-il passé? Est-ce que les centrales sur la cote Californienne ont été arrêtées? N’as-t-on pas pris un grand risque de ce fait?

      Je crois que les risques sont bien identifiés par les centaines voir les milliers de personnes qui travaillent dans la sécurité parce que sur le nombre il y en a certainement qui ont le même bon sens que les lecteurs du Blog. Mais la responsabilité des décideurs n’est pas vraiment engagée lorsqu’ils passent outre.

      1. Avatar de Bernard Laget
        Bernard Laget

        Mon cher Rutily, je partage volontiers avec vous un espoir dans la science pour maitriser l’énergie de demain sous des formes inimaginables à ce jour, l’eau et les ressources; mais enfin pourrions nous convenir des faiblesses de la filiére électronucléaire fondée sur la fission pour déja la considérer comme appartenant à un passé à moyen et long terme; je note à charge:

        Minerai fossible épuisable
        Période radio active des déchets
        Monopolisation technocratique opaque de la production
        Energie non stockable en l’état qui justifie un maillage des réseaux de distribution

        Si bien qu’en l’état nous ne pouvons plus défendre bec et ongles une technologie dont nous avons transitoirement besoin mais que personnellement je considere déja comme un fossile technologique qui nous a aveuglé depuis Hiroshima , comme futuriste dans son utilisation civile; ce fut à mon sens non pas l’érreur mais le crédo de De Gaulle qui a cru de bonne foi que l’atome serait idéologiquement « Le progrès » des armes, comme les divisions blindées mues par le moteur devaient supplanter la Cavalerie.

        Le débat à venir pour les génerations ne portera pas sur le sarcophage de Tsushima, mais sur l’espoird’une énergie propre, en l’état issue de la fusion, et inévitable pour le bien étre de tous et peut étre sur une parcéllisation locale de la consommation à travers (par exemple) des piles à hydrogéne autres trouvailles; rendant obsolétes les lignes à hautes tension qui ne serviront plus que d’étendoirs aux hirondelles ?

        Je pense que nous sommes encore dans une sorte de préhistoire de l’énergie; mais je crois à son besoin plus qu’à son économie, à long terme bien entendu !

      2. Avatar de Didier
        Didier

        Franchement Rutily, est-ce que vous pouvez vous contenter de l’argument, « les centrales ont bien résisté au tremblement de terre » ? N’y a t-il pas un lien de cause à effet entre tremblement de terre et tsunami ? Ce qui a causé la catastrophe est-ce si important ? Il est arrivé l’impensable, voilà ce qu’il faut retenir. Les Hommes devraient être un peu plus modestes.

      3. Avatar de RUTILY

        Cher Bernard,
        Je suis d’accord avec vous pour dire que l’énergie électronucléaire n’a pas que des avantages. On voit bien que les risques peuvent atteindre des niveaux insupportables lors de catastrophes du type de celle de Fukushima.

        Mais malheureusement ce n’est pas la seule forme d’énergie qui présente la possibilité de ce niveau de risque, et c’est je crois ce que le billet de Didier Cavard a voulu montrer.

        On est dans le même cas que lorsqu’on compare la dangerosité des voitures et des Avions. Les accidents d’avions marquent plus les esprits que les accidents de voitures car ils font plus de morts d’un seul coup. De ce fait certaine personnes qui ne craignent pas la voiture ont peur de monter en Avion. Statistiquement on sait que c’est irrationnel.

        L’avion est intrinsequement plus dangereux que la voiture, c’est pouquoi on ne permet pas à deux avions de se croiser sur la même piste au décollage et à l’aterrissage, alors que deux voitures peuvent se croiser à plus de 100km/h à 30cm.

        C’est pour dire qu’il faut considérer l’ensemble des caractéristiques techniques et des procédures associées pour décider si une technologie est viable ou pas. Sur le nucléaire je pense qu’il faut en permanence améliorer les caractéristiques, ce qui n’est valable que pour les nouvelles centrales, et les procédures aussi bien des anciennes que des nouvelles centrales.

        Pour répondre point par point à vos commentaires à charge:

        Minerai fossible épuisable: il y a des filières comme les réacteurs hybrides qui sont une variante des réacteurs à sel fondu au Thorium et qui valorisent un minerais abondant pour des millénaires. En plus ils sont plus sûr que les réacteurs actuels (mais il faut investir…)

        Période radio active des déchets: Certains déchets chimiques sont plus dangereux que les déchets nucléaires les plus actifs, ont une durée de vie infinie et sont rejetés par centaine de tonnes dans la nature sans aucun contrôle.

        Monopolisation technocratique opaque de la production: Oui mais certaines productions sont encore plus opaques parce que les média et les ONG ne posent même pas les questions! C’est un travers qui n’est pas propre au nucléaire seulement

        Energie non stockable en l’état qui justifie un maillage des réseaux de distribution: C’est encore plus vrai pour les énergies renouvelables si on veut assurer une certaine permanence.

        Pour le reste, c’est à dire les espoirs relatifs au futur, je suis d’accord avec vous.

      4. Avatar de Didier
        Didier

        Autrement dit Rutily, parce que l’énergie / l’industrie nucléaire est « moins pire » que d’autres, elle est acceptable ? Puisqu’on vous explique ce que vous ne voulez pas admettre, qu’ il y a des solutions alternatives au nucléaire.

      5. Avatar de RUTILY

        @Didier
        J’ai signalé que les centrales avaient bien résité au tremblement de terre pour faire prendre conscience de la « chance que nous avions eu : le Tsunami sans le tremblement de terre aurait été bien plus catastrophique (du point de vue nucléaire seulement bien sûr) que le Tsunami avec le tremblement de terre car alors les centrales ne se seraient pas arrêtées. Donc ce n’est pas un argument pour défendre la résistance des centrales au tremblement de terre mais pour montrer que leur faiblesse aux Tsunami est encore plus grande que ce qu’on peut constater superficiellement. Par chance elles ont résisté à un niveau 9 mais puisqu’elles ont été conçues pour 7 elles auraient très bien pu ne pas résiter.

      6. Avatar de quelqu'un a
        quelqu’un a


        C’est manifestement le déni du risque qui conduit à la catastrophe nucléaire.

        Extrait d’un article daté du 23 juillet 2007:
        ….. »A ce stade des investigations, il ne semble pas y avoir d’anomalie de nature à mettre en cause le maintien à l’état sûr des installations. Toutefois, les contrôles, les réparations et les études nécessaires avant redémarrage (y compris de réévaluation sismique) dureront certainement plusieurs mois. En particulier, des investigations vont être effectuées pour reconnaître, plus précisément la localisation de la faille à l’origine du séisme. »
        et
        Vous comprendrez, quand vous aurez lu ceci
        ( Ce sismologue Japonais me fait penser à quelqu’un d’autre…dans un autre domaine….)

    2. Avatar de phimouk
      phimouk

      frIl existe des personnes qui font la synthèse sur des projets
      Qui ne sont expertes en rien mais ont des vues globales sur des installations et des projets
      Qui pose les questions idiotes
      Mais souvent leurs avis ne sont pas suivis car les financiers crient a la folie des budgets
      Je connais bien cette situation puisque cela fut mon métier
      Nous sommes écouter que lorsque le cout financier immédiat et plus important que le cout de la prévention
      Il est frustrant de voir que un risque prévisible est rejeter par des incompétents

      1. Avatar de RUTILY

        Une analogie sur la gestion des risques pour le nucléaire et la finance par Joseph E. Stiglitz

        http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz137/French

  3. Avatar de Didier
    Didier

    Quel curieux billet qui reprend les arguments du lobby nucléaire : les mort dans les mines, l’impact sur les émissions de CO2, ….. Il eut été plus simple que vous nous disiez d’emblée que vous êtes pro-nucléaire, cela aurait clarifié les choses.

    Je livre deux informations :
    * la consommation résidentielle d’électricité des Allemands est de 1700kWh / an contre 2500 pour les Français – il est bien connu que la Allemands s’éclairent à la bougie ! source : Les Echos. Nous avons un potentiel d’économie d’au minimum 30% si ce n’est 40 !
    * en 2007, la consommation d’énergie finale de la France se décompose ainsi : charbon 3,8% – produits pétroliers 48,6% – gaz 20,8% – électricité 20,7% – renouvelable 6%. (source : Enerdata) Le nucléaire pesant en gros 80% de l’électricité, la consommation d’électricité d’origine nucléaire pèse donc 80% de 20,7 soit 16,5% du total des 176 Mtep consommés en 2007 en France. Et vous venez nous dire, vous osez nous dire que le nucléaire a un impact important sur la non émission de CO2 !

    Tenez, lisez ce très bon article de Libé hier, ca va vous remonter le moral.

    On pourrait multiplier les informations. Non seulement tout montre que la sortie du nucléaire est plus que souhaitable mais qu’elle est possible.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Mais les allemands se chauffent moins à l’électrique en résidentiel, c’est une raison simple.
      ON retombe sur CO2 vs uranium.

      A mon avis, l’argumentation est intelligente dans le billet. Le point aveugle me semble plutôt être les économies d’énergie (isolation, allègement des véhicules, ferroutage, production locale), le plus rapidement rentable de tous, sans les singeries des tarifs de rachat EDF du photovoltaique.

      1. Avatar de Didier
        Didier

        timiota : pourquoi cherchez vous à nous coincer dans le dilemme CO2 vs. uranium ?

        Par ailleurs, si les Français se chauffent à l’électricité, c’est bien à cause du nucléaire et la volonté d’EDF de refourguer son électricité d’origine nucléaire non ? N’inversons pas l’ordre des choses à savoir : les Français se chauffent à l’électricité à cause du nucléaire et non pas le nucléaire est là parce que les Français se chauffent à l’électricité.

      2. Avatar de Cécile
        Cécile

        Dans mon immeuble, il n’y a même pas de cheminée

      3. Avatar de timiota
        timiota

        Je n’inverse pas, pas volontairement en tout cas.

        Quelle conclusion tirez vous des moindres KWh électrique allemands ?

        — Qu’ils sont mieux isolés ? J’aimerais que ce soit vrai, mais n’en voit pas de preuve simple.
        (population vieillissante, parc de logement récent plutôt limité aurais-je dit, en revanche, tolérance au froid un peu meilleure (grosse couette !) , vécu des les hotels allemands dans l’ancien)

        — Qu’ils se chauffent au gaz/fuel/ ? Dans ce cas, il existe bien une équivalence locale Uranium/CO2.

        Je dis « locale » car effectivement, les effets « environnés », les extrenalités négatives sont différentes dans le temps et l’espace (C02 : partout assez tard, on devine à peu près comment, Uranium : on sait pas où, on sait un peu quand (tous les 15-20 ans + les déchets en stockage souterrain, un futur leg de l’anthropocène ), et on sait pas combien (écart-type hénaurme).

        Et pour les chiffres : 800 KWh de différence = 1/4 du chauffage domestique, poste qui représente sans doute grossièrement 25% du mix énergétique (industries, transport, électricité hors chauffage, agriculture,…). Donc on parle de 7-8% du total énergétique qui serait électrique au lieu d’être carbone direct (au foyer).
        Donc si sur les 16,5% d’électricité nucléaire dans le mix énergétique francais, une proportion réaliste comme 35% sert au chauffage individuel, on se retrouve bien 6% du total qui est nucléaire au lieu d’être carbone (au foyer).

        J’aimerais me tromper d’un facteur 2, mais je ne vois pas bien où le glisser…

        Pour enfin vous dire ce que je pense, j’ai commenté plus haut moi-même que les économies étaient le point aveugle de l’article, notamment l’isolation, chère et qui mériterait un investissement plus massif qu’actuellement, mais dans les maisons gadget du type plébéisicté par les français sous la forme des pavillons de base, il est vrai qu’investir pour 60 ans pose aussi question. Ce sont de toute façon des apories environnementales, les blocs de pavillon mode années 80-90: gâchis de voirie, de frais de raccordement des réseaux , sécurité impossible si les impasses se multiplient, etc.

      4. Avatar de Didier
        Didier

        @ Rutily : je ne sais pas d’où sortent vos chiffres mais pour 2006 Wikipédia donne 575 TWh en production avec 550 d’origine nucléaire.

        Au delà de cette querelle de chiffres – certes il en faut – ce que je dis est la chose suivante : certes le nucléaire n’émet pas de CO2 et contribue donc à une certaine préservation de l’environnement mais il faut largement pondérer cette contribution et ne pas lui donner l’importance que le lobby nucléaire veut bien lui donner.
        La même logique d’ailleurs s’applique à la fameuse indépendance énergétique de la France tant revendiquée par le même lobby.

      5. Avatar de RUTILY

        @Didier
        Enfin on est d’accord, je respecte tout à fait ceux qui sont contre le nucléaire, et les évènements actuels vont dans ce sens pour mon compte aussi, mais lorsqu’on diffuse de faux arguments l’effet est contre productif parce que personne n’a envie qu’on le prenne pour un imbécile.

        Le nucléaire a un impact significatif sur les rejets de CO2 mais si on s’en donne les moyens il y a d’autre approches qui aboutissent au même résultat et c’est sans doute préférable car le prix à payer est caché avec le nucléaire mais il est quand même bien là. Mais alors il faut qu’on accepte de payer le vrai prix (taxe carbone pour financer le solaire etc…).

    2. Avatar de RUTILY

      Comme c’est expliqué dans le billet, si vous voulez mesurer l’impact du nucléaire sur les émissions de CO2 il faut considérer l’énergie primaire et non pas l’énergie finale. Le faible « rendement » de l’énergie nucléaire en terme d’énergie finale est due au rendement de Carnot de la machine thermique qui transforme la chaleur en énergie mécanique. Si on remplaçait le Nucléaire par du charbon ou du gaz comme le font les Allemands les mêmes contraintes de rendement s’imposeraient et le résultat serait que les rejets Français de CO2 augmenteraient de 50% pour atteindre un niveau par tête supérieur à celui des Allemands. Dans ce cas en effet le chauffage électrique n’aurait plus aucun sens (sauf les pompes à chaleur).

      1. Avatar de Didier
        Didier

        Rutily : je ne comprends pas ce que vous mettez dans votre terme « énergie primaire » et ce que vient faire le rendement d’une centrale électrique dans la question. Gaz, produits pétroliers, charbon, électricité, solaire, etc. …. sont les énergies primaires. Le nucléaire ou plutôt l’électricité d’origine nucléaire pèse 16,5% de la consommation d’énergie en France, oui ou non ? Si ceux qui à raison sont des chauds partisans de la réduction de GES veulent s’attaquer vraiment au problème, qu’ils s’intéressent aux quelques 75% d’énergie consommée émettrice de CO2 et n’utilisent pas l’argument de la non émission de CO2 par le nucléaire pour en fait le défendre.

        J’ajoute que le rendement de 30% d’une centrale nucléaire (il faut 3 pour produire 1) devrait quand même au minimum poser des questions contre presque 60% pour une centrale à cycle combiné gaz/vapeur.

      2. Avatar de Cécile
        Cécile

        Pendant ce temps,
        les mirages français de va-t-en guerre en Lybie , fatalement, car c’est bien évident ne coûtent pas, ne polluent pas …..
        les files de camions qui seulement transitent de notre territoires, à promener n’importe quoi, n’importe où dans tout les sens, sans nécessité d’autres que parce que profit, marges, mettre en concurrence, gagner, gagner, eux non plus ne polluent pas …
        ni …
        les seuls à polluer, les responsables de tout, sont les gens …
        la finance n’est coupables de rien, les intérêts de la finance ne sont coupables de rien, l’avidité, la profitation, la ploutocratie ne sont coupables de rien, innocentes en tout ….

      3. Avatar de Alain A

        @Timotia
        Il y a 35 ans que je m’énerve chaque fois que je vois que la France est le seul pays au monde où l’on fait de la publicité pour le chauffage électrique des bâtiments, une hérésie énergétique. L’électricité est idéale pour des moteurs tournants ou des dispositifs électroniques mais se chauffer à l’électricité est aberrant vu le très faible rendement de la transformation « énergie électronique –>énergie thermique ». EDF est derrière cette bêtise cela non seulement pour faire consommer plus mais surtout parce que le nucléaire ne sait ni accélérer ni freiner et qu’excepté le chauffage, les consommations électriques subissent pics et creux importants.
        En Belgique, où il y a aussi trop de nucléaire (57%), on remonte de l’eau dans des barrages la nuit (pompes électriques) pour la turbiner aux heures de pointe…

        @ Rutily
        Votre phrase « Il faut considérer l’énergie primaire et non pas l’énergie finale. Le faible « rendement » de l’énergie nucléaire en terme d’énergie finale est due au rendement de Carnot de la machine thermique qui transforme la chaleur en énergie mécanique.  » n’a pas de sens dans la comparaison Allemagne/France faite par Didier. Les ménages allemands utilisent 68% de l’électricité consommée par les ménages français. La manière dont est créée cette électricité est sans importance. Didier dit juste que l’on pourrait réduire la consommation des ménages français de 32% en gardant le confort des ménages allemands.
        Et personnellement j’ajoute qu’on devra la réduire de 80% d’ici 2030 car la fin des hydrocarbure fossiles à un prix accessible ne sera compensable ni par le nucléaire ni par les renouvelables….

      4. Avatar de Didier
        Didier

        Et personnellement j’ajoute qu’on devra la réduire de 80% d’ici 2030 car la fin des hydrocarbure fossiles à un prix accessible ne sera compensable ni par le nucléaire ni par les renouvelables….

        Bon l’avis de Peak Oil serait intéressant

      5. Avatar de RUTILY

        @ Didier et Alain
        Je ne conteste pas que l’action la plus urgente soit de faire des économies d’énergie et cela dans tous les domaines y compris l’électricité. Alain dit qu’il est sans importance de considérer la façon dont est produite l’électricité et Didier dit que l’impact du nucléaire sur les émission de CO2 est peu important. J’essayais de répondre à Didier sur ce dernier point et ce n’est pas possible de le faire sans considérer la façon dont l’electricité est produite en France.

        Pour ce qui est de l’énergie primaire versus énergie finale, l’énergie primaire est celle qu’on extrait de la nature, et par abus on considère pour le nucléaire que c’est la chaleur qui résulte des réactions nucléaires et l’énergie finale est celle que l’on vend au consommateur final. Mais il y a des énergies « nobles » qu’on sait utiliser avec un bon rendement comme l’énergie mécanique ou l’électricité et des énergie moins noble comme la chaleur ou le pétrole qui sont soumises au rendement de Carnot pour devenir « noble ».

        Ainsi si on raisonne en énergie finale on mettra en équivalence 1l d’essence et 11,6kWh alors que l’heureux bénéficiaire de l’essence ne pourra en retirer que 3,5 kWh utile du fait du rendement de son moteur tandis que celui qui a acheté l’électricité en retirerait 10,4.

        La seule façon de bien calculer l’impact est de voir quels rejets il y aurait si on remplaçait le nucléaire par une autre source d’énergie.

        Jancovici a fait les calcul et il trouve pour l’electricité:
        21,2% de l’énergie finale (soit 17% de nucléaire car 80% de l’électricité est nucléaire en France)
        41% si on prend en compte brutalement l’énergie qui est dégagée chez le founisseur au lieu du consommateur et
        37,1% si on pondère les usages qui sont substituables chez le consommateur en cas de production électrique par des procédés qui rejettent du CO2.
        http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html

      6. Avatar de zenblabla

        Le pari de l’électricité comme moyen de l’énergie n’ai pas si mauvais, puisqu’à sa production peuvent se considérer les moyens de la transformation.
        Que EDF fut arrogante, mais que tous autres vendeurs d’énergie puisse l’être, cela n’est pas si perturbant, s’il faut simplement interroger le niveau d’énergie dont nous devons nous contenter.
        Est-ce juste?

      7. Avatar de Didier
        Didier

        Écoutez Rutily, Jancovici est un défenseur du nucléaire et ne s’en cache pas. Alors utiliser ses références dans le débat ne sert à rien, il n’est pas objectif. Et la question n’est pas de remplacer terme à terme le nucléaire par autre chose. La question est
        1/ sortir du nucléaire qui est dangereux
        2/ trouver le processus adéquat pour le faire

        Et arrêtez de nous faire peur en nous disant que hors nucléaire point de salut, bonjour les douches froides et l’éclairage à la bougie. Ce n’est pas de cela dont on parle.

      8. Avatar de PAD
        PAD

        @Didier

        JMJ s’est déclaré l’autre jour à la télévision comme étant ni pour ni contre le nucléaire !
        Qu’est ce qui vous fait affirmer qu’il est pour ?

      9. Avatar de Didier
        Didier

        PAD : voir Libé et une rapide recherche sur le net vous convaincra !

      10. Avatar de RUTILY

        @ Didier
        Dans cette partie du débat on est en train de discuter si le nucléaire a un effet positf ou pas sur les rejets de CO2. Vous avez prétendu que cet effet n’était pas significatif et à l’appui de cette assertion vous avez présenté des éléments chiffrés minimisant psychologiquement cet impact. Ce sont cette présentation et ces éléments que je conteste et il me semble que sur ce terrain on peut éviter la polémique car il est assez technique. Dire que l’impact du nucléaire n’est pas significatif est une contre vérité manifeste et même si Jancovici est un défenseur du nucléaire, ce que je ne crois pas (sauf peut être du point de vue de « sortir du nucléaire ») cela ne discalifie pas automatiquement ses calculs.
        Si vous n’aimez pas l’approche par calcul et les références à Jancovici on peut comparer le niveau d’émission par tête de l’Allemant et du Français : en 2007 Allemand 9 tonnes de CO2 Français 6 t. Et un tableau pour faire la comparaison sur les autres années:

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant

        La référence est Wikipedia, j’espère que vous ne considérez pas qu’ils sont pro-nucléaire.

      11. Avatar de RUTILY

        @ Didier
        Moi les douches froides et l’éclairage à la bougie cela ne me fait pas peur, j’ai même connu cela enfant.

        Par contre ce qui me ferait peur ce sont les guerres pour le pétrole et plus généralement pour les dernières ressources en énergies. Si j’avais à choisir d’arrêter une centrale nucléaire ou une centrale à charbon je choisirais la centrale à charbon à cause du CO2, mais ma priorité absolue serait de diminuer la consommation de pétrole à cause des guerres.

      12. Avatar de PAD
        PAD

        @Didier

        C’est léger comme réponse concernant JMJ !

      13. Avatar de Didier
        Didier

        Rutily : personne n’a jamais dit que nous devions prendre les Allemands comme référence.

        Quant à l’impact du nucléaire sur les émissions de CO2, vous affirmez mais ne démontrez rien.

        Je vous dis que l’électricité d’origine nucléaire ne pèse que 16.5% de la consommation d’énergie en France en 2007 (certains spécialistes disent même que c’est moins) et qu’en conséquence l’impact sur les émissions de CO2 n’est pas capital comparé aux presque 50% de consommation d’énergie ayant pour origine les produits pétroliers.

        J’attends que vous me démontriez par a+b que ce n’est pas vrai ?

      14. Avatar de RUTILY

        @Didier

        Démonstration faite dans ma réponse du 26 Mars à 15 h 29 même si les calculs sont de Jancovici, je les reprends à mon compte. Démontrez moi que c’est pas vrai.

      15. Avatar de Didier
        Didier

        Rutily : je ne conteste pas les chiffres de Jancovici mais les données que j’ai en provenance d’autres sources dont celle-ci me disent autre chose.

        La différence entre la quantité de CO2 émise par des centrales à cycle combiné gaz/vapeur et des centrales nucléaires pour la même quantité d’électricité produite serait de l’ordre de 60 à 100 Mteq CO2 par an. Sachant que la quantité globale de CO2 émise par la France est de l’ordre de 600Mteq CO2 par an , cela ne fait que 10 à 20% en faveur du nucléaire. Ce n’est certes pas négligeable mais pondère l’avantage qu’on accorde au nucléaire en la matière.

      16. Avatar de RUTILY

        @ Didier
        Je propose un petit calcul avec vos données de rendement. Je le fais pour la France et l’année 2006.

        Cette année là la production électrique consommée en France a été de 496 TWh dont 366 Nucléaire. Cette énergie (366TWh) est équivalente à 31,5 Tep que l’on se propose de produire avec du gaz. Si le rendement de cette production était 1 cela produirait 20,5 Mt de carbone mais comme il est de 0,6 cela produit 34 Mt de carbone qui correspondent à 125 Mt de CO2.

        Comme cette année là la France a émis 381 Mt de CO2 l’impact du Nucléaire est de 125/381 = 32,8%. La différence avec ce que trouve Jancovici vient du rendement très favorable au gaz que l’on a pris.

        De plus je cite un extrait de Wikipedia:
        « Le rendement global de la filière gaz pour la production électrique apparaîtrait nettement plus faible si l’on tenait compte du transport, de la liquéfaction/gazéification et des stations de compression sur les gazoducs. L’approvisionnement des CCGT en gaz est délicat car la demande de ces centrales varie fortement selon l’heure de la journée, et est plus forte, également quand les autres consommateurs en demandent le plus. Le volume modulé appelé par ces centrales électriques à gaz représenterait – selon une étude prospective publiée en mars 2010 [7] – déjà 50 % du volume modulé des consommations des autres consommateurs desservis en France par le réseau GRT Gaz, et ce chiffre devrait doubler (s’élever à 100 % en 2012), puis quadrupler (200 % en 2020) si la tendance se confirmait, ce qui dépasse largement les capacités actuelles de stockage de gaz et leur souplesse intra-journalière (dès 2011 peut être selon l’étude pour les mois de novembre-octobre). »
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_combin%C3%A9
        Et enfin le gaz contient essentiellement du Méthane qui est un gaz à effet de serre 25 fois plus puissant que le CO2 et sa production ainsi que son transport ne sont pas sans fuites en particulier en Russie. Il suffirait qu’il y ait 4% de fuites pour que l’effet du gaz soit le même que celui du charbon (et ce n’est pas exclu).

      17. Avatar de Didier
        Didier

        @ Rutily : ah … erreur fatale, je me suis trompé de bouton – ma réponse est là http://www.pauljorion.com/blog/?p=22472#comment-163619

        Sauf si Julien peut la remettre à sa place – merci Julien 😉

    3. Avatar de François Le Sombre

      Sur la comparaison de consommation d’électricité France / Allemagne,la comparaison est un peu biaisée, car, comme le dit l’article que vous citez, une fraction beaucoup plus importante de Français se chauffe à l’électricité (ce qui est peut-être regrettable, mais un fait acquis dans beaucoup de cas : il sera difficile d’installer autre chose sur du bâti existant). C’est plutôt la comparaison en énergie totale qui a du sens. ET là, l’Allemagne parie surtout sur le gaz et le charbon.

      1. Avatar de Didier
        Didier

        François Le Sombre : personne ne préconise d’avoir le même mix énergétique que les Allemands ! Pour la comparaison que vous jugez biaisés, voire ma réponse à timiota plus haut. Nous avons au moins un potentiel d’économie de 30%, c’est cela qui est fondamental.

    4. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      Il eut été plus simple que vous nous disiez d’emblée que vous êtes pro-nucléaire

      Ah ! mettre les gens dans une case, leur coller une étiquette : c’est bien pratique, n’est-ce pas ? Ca permet de réfuter leurs conclusions sans se fatiguer à examiner leurs arguments. Il y a « eux » (les méchants) et « nous » (les gentils)…

      Si les échecs et les erreurs d’une doctrine sont démasquées par le raisonnement discursif, les historiens et les biographes peuvent essayer de les expliquer en les faisant remonter à un parti pris de leur auteur. Mais si aucune objection acceptable ne peut être faite contre une théorie, il importe peu de savoir quel type de motifs a inspiré son auteur. En admettant qu’il ait eu partialité, nous devons alors prendre conscience que ce prétendu parti pris a produit des théorèmes qui ont résisté avec succès à toutes les objections.

      La référence à un parti pris chez le penseur ne remplace pas la réfutation de ses doctrines par des arguments défendables. Ceux qui accusent les [économistes ou qui vous voulez] de partialité ne font que montrer leur incapacité à réfuter leurs enseignements par une analyse critique.

      Extrait de Théorie et histoire.

      GSF

      1. Avatar de Didier
        Didier

        GSF : qui vous parle de mettre les gens dans une case ? Ça c’est votre problème, pas le mien. Moi je cherche de la clarté. Le lobby nucléaire est opaque, insidieux et donc malsain. Chacun peut avoir son opinion, il suffit d’annoncer la couleur, ce n’est pas plus compliqué. Je respecte l’avis de chacun. Quant aux arguments, aussi bien Rutily que moi les exprimons ici, alors votre commentaire est au mieux sans objet.

    5. Avatar de Herrmiss
      Herrmiss

      Enlevez ce masque ridicule, M. Lhomme, on vous a reconnu !

      Nous réciter la vulgate anti-nucléaire où tout fait farine au moulin, ce qui est vrai comme ce qui est faux, c’est d’un ennuyeux ! Et ça n’aborde même pas les questions de fond posées par l’auteur.

    6. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      @Didier :

      Je suis 100% d’accord avec vous dans pratiquement toutes vos réponses, donc inutile que j’intervienne.

      Vous avez bien cerné la teneur du billet, ainsi que celui de rutily et d’autres.

      A titre personnel je trouve gonflé dans un billet qui se focalise sur le risque de vouloir comparer des évènements dont on ne sait rien, à savoir le changement climatique dont on ne sait pas combien de temps il prendra et une catastrophe nucléaire de l’autre dont on ne peut imaginer les conséquences non plus, puisque le plutonium laché dans la nature et la pollution longue durée des déchets, personne ne sait ce que cela donne. Dire que l’une est 10000 fois pire n’a aucun sens. Fermer le ban.

      Le premier point qu’il faut soulever est, qui construit les centrales et qui les contrôle, la nature de la structure économico plitique.. : Les sociétés privées ne sont pas capables de le faire parce que le privé ne sait rien faire du tout, que de la saloperie chinoise et des médicaments bidons genre Servier.

      Védrine a dit qu’il fallait une autorité de contrôle supra-nationale comme l’AIEA et cela me semble en effet une bonne idée, – seul ce genre d’autorité est un peu à l’abri de la corruption endémique des bureaucraties internes …et encore.

      Les transports nous coutent très cher aussi, l’isolation également comme vous l’avez dit.

      1. Avatar de PAD
        PAD

        L’AIEA avait émis des réserves sur Fukushima en 2008 ! Un machin de plus, sans pouvoir et éthique !

    7. Avatar de PAD
      PAD

      Les Français ne payent toujours pas le vrai prix de l’énergie, aussi bien pour les habitations chauffées au nucléaire que le transport en TGV. C’est la pression fiscale qui, principalement, fait moins consommer les Allemands. La pression fiscale directe et indirecte évidemment.

      1. Avatar de phimouk
        phimouk

        Oui l énergie devenant rare il faut que les usagé diminue leurs consommation mais pas le profit des actionnaires
        Cela étant dis sur la pression du prix sur la consommation
        Maintenant il est vrai qu’un autre mode de vies doit être imaginé
        Sinon on aura celui qui seras imposé par la force soit publique soit des choses soit de Gaïa

  4. Avatar de idle

    Admettons que l’être humain de par ses choix quotidiens reste très inconséquent quand aux risques qu’il engendre…Aussi je considère que toutes les campagnes politiques et les candidats qui les représentent sont complément hors sujet actuellement et que leurs propos sont vaincs.

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      Oui… mais « vains » suffira.

      Bien entendu. A propos le groupe Spinelli des députés européen voudrait que le belges puissent voter en France et réciproquement, et pareillement entre tous les pays. Encore une belle idée, si nécessaire.

  5. Avatar de Toto
    Toto

    Le tsunami de La Palma : laissez moi sourire ! Bien sûr, tout peut arriver, mais ce cas là est clairement un hoax et aucune étude scientifique récente n’en a démontré la plausibilité.
    http://www.lapalma-tsunami.com/
    http://25mai2006.frbb.net/t9-la-menace-de-tsunami-dans-l-atlantique-est-un-canular

    Si on demande à un pro nucléaire indecrottable comme les VRP politiques d’AREVA en plein déni de réalité qui il y a quelques semaines encore, refusaient le mot catastrophe, de passer un après-midi sur le site, je doute qu’ils y aillent Par contre, ils iront à La Palma…

    1. Avatar de Didier Cavard
      Didier Cavard

      L’habitant de la Palma défend son coin de paradis, c’est normal, mais il me semble qu’il en fait trop. Je n’ai pas cherché plus loin, c’était un exemple d’un risque qui peut surgir dans l’Atlantique de n’importe quelle île volcanique (l’Islande en particulier) et n’est pas, que je sache, pris en compte. Il faut surveiller aussi les dépôts de sédiments en sortie d’estuaire, pas forcément stables.

      Notons que la vague issue d’un tel effondrement n’est pas celle d’un tsunami sismique, elle s’amortit plus vite. Mais si on part de 100 m et plus, ça vaut la peine de calculer ce qui reste même à des milliers de km.

  6. Avatar de Les pieds dans le plat
    Les pieds dans le plat

    Ah on sort de l’émotion !

    Rien à redire sur cet article, juste deux commentaires.

    D’abord, on a déjà perdu la bataile du CO2. Toutes les ressources fossiles seront exploitées jusqu’à la dernière goutte (ou molécule), assez nerveusement sans doute puisqu’on sera rapidement en période de disette énergétique. Je ne le prends même pas en compte.

    Ensuite, j’ai regardé après Fukushima où on en était coté renouvelable. Et les nouvelles sont bonnes. Sur deux axes au moins, sachant que le troisième devrait arriver dans peu de temps (moins de cinq ans).

    Le permièr c’est l’utilisation des resources locales combinées, avec géothermie, biomasse et solaire. Les batiments s’améliorent. Il manque toujours pour moi le petit éolien, mais on sent que les choses avancent (voir le bâtiment Héliante par exemple).

    La deuxième, c’est la combinaison des sources de manière de plus en plus intéressante. Vent et eau, avec un complément de type volants d’inertie ou diesel (mais en utilisation déclinante) sont maintenant évoqués comme des solutions viables fournissant une part importante, voire prépondérante, des besoins en électricité. Voir par exemple http://www.UwweltRat.de.

    La troisième, l’intégration des usages pour les associer à la disponibilité des sources, arrivera avec les Smart Grids.

    Globalement, on arrive enfin à regarder les renouvelables en termes complémentaires à la fois à la maille locale (batiment, village; habitations desservies par un réseau de chaleur); et à la maille européenne pour ce qui nous concerne, avec l’hydraulique de la Norvège, l’éolien des bords de mer, la biomasse des terres, l’ensoleillement du sud. Pour une fois que l’europe a un sens !

    Cela nécessite du temps, de l’argent, et cela apporte aussi ses nuisances, mais il faut voir que ces chantiers sont « éternels » : la géographie des fjords ou les bassins de vents ne changent que très lentement.

    Tous les contempteurs des renouvelables ont une vision plus restreinte et moins symbiotique, et je suis d’avis que leur calculatrice est inadaptée (notamment lorsqu’ils parlent du problème des intermittences).

    Donc réjouissons-nous, les solutions arrivent. C’est le printemps. Ah oui, la France n’est pas dans le mouvement, puisqu’on cite l’Allemagne, l’Angleterre, l’Espagne, la Suisse même….

    Bon week-end à tous.

    1. Avatar de Didier
      Didier

      Je ne sais plus où j’ai lu cela hélas mais de mémoire : subventions annuelles aux énergies fossiles 500 milliards de $ – subventions annuelles aux énergies renouvelables 150 milliards de $.

      1. Avatar de quelqu'un a
        quelqu’un a

        ici, vous trouverez de la documentation sur les subventions aux centrales atomiques
        Future choices about U.S. energy policy should be made with a full understanding of the hidden taxpayer costs now embedded in nuclear power. To accomplish this goal, we offer the following recommendations:
        On peut notamment y lire : « NUCLEAR POWER:Still Not Viable without Subsidies »

      2. Avatar de Didier
        Didier

        Merci quelqu’un

      3. Avatar de Didier
        Didier

        Ah, j’ajoute que les mensonges sur le coût réel du nucléaire est un vrai scandale !

      4. Avatar de Cécile
        Cécile

        celui sur les coûts réels de l’armement, de la dissuasion nucléaire, de l’agent orange, de l’uranium appauvri, …….

      5. Avatar de Didier
        Didier

        @ Cécile : non je parle uniquement du coût du nucléaire civil, à savoir celui de la production d’électricité.

      6. Avatar de lemar
        lemar

        “Au lieu de subventionner l’énergie d’hier, investissons dans celles de demain” (Barack Obama, 25/1/11).
        Le pétrole est en effet l’énergie la plus subventionnée, et de loin, aux États Unis, et ce essentiellement par des réductions d’impôts :
        Voir ce document

        Désolé Mr KerJohn c’est en angliche mais y-a un beau graphique pour que tout le monde comprenne.

    2. Avatar de Alain A

      @Pieds dans le plat
      Ah, la foi dans la technique…
      Tout ce que vous décrivez devrait être fait, l’est trop peu et ne pourra pas être réalisé par les retardataires car lorsque les fossiles auront quintuplé de prix, tous les investissements ne seront plus faisables en parallèle.
      Donc, se mettre en tête qu’il faudra malgré tout changer de mode de vie, donc changer de système économique, donc hâter la fin du capitalisme dont l’agonie est douloureuse pour les peuples et la survie liée à une impossible croissance.

      1. Avatar de Les pieds dans le plat
        Les pieds dans le plat

        @Didier
        Le coût du nucléaire : http://www.sallan.org/pdf-docs/E08-01_AmbioNucIllusion.pdf
        Ce que j’ai de mieux sur le qujet, quoi que partial.

        @Alain A
        C’est moins la foi dans la technique que l’observation assez neutre, que les changements ne se font que lorsqu’ils représentent la voie facile, comme le courant électrique qui choisit toujours le chemin le moins impédant.

        Mon travai actuel est celui sur les usages, ce qui n’est pas du coté de la technique. Mais je suis heureux de voir des avancées, qui doivent d’aileurs moins à des progrès techniques qu’à des utilisations de techniques en place, montrer un potentiel qui est souvent nié, et pas par des moindres (Jancovici par exemple). Et personne ne sait actuellement chiffrer le coût de l’évolution. Mais, à mon avis, personne ne sait non plus chiffrer le coût du statu quo, et du moment que les ordres de grandeur ne sont pas très différents, le changement peut s emettre en place.

        @Bernard Laget
        Mettre dans les points à charge du nucléaire le fait que les réseaux de distribution sont maillés, à cause du problème de stockage, c’est trois erreurs en une seule phrase :
        – ce sont les réseaux de transport qui sont maillés et pas ceux de distribution
        – les ENR (et la génération dispersée) devraient au contraire entrainer le maillage des réseaux de distribution, ce qui sera couteux
        – la topologie n’est que faiblement liée au besoin de stockage.

        Encore un exemple de la démocratisation extrême du débat sur l’énergie, ou tout le monde se sent compétent… ce qui n’est pas vrai.

    3. Avatar de Alain A

      Monsieur Cavard
      Je me demandais d’où pouvais bien provenir un discours comme le vôtre, parfois ambigu pro-nucléaire et parfois développement durable.
      Internet est super et j’ai retrouvé votre trace via I.Q.GA.RHO et le Conseil des Ingénieurs et scientifiques de France. J’ai compris aussi que au sein de ces associations vous mettiez le paquet sur la menace du réchauffement climatique. C’est sympa mais je suis plus inquiet quand je vois le lien des associations où vous êtes actif avec AREVA. Faut dire que lorsque l’on agit dans la Gard Rhodanien, on n’est jamais loin de la filière électronucléaire…

      En tout cas, si je ne sais si votre discours est formaté selon la nouvelle ligne de défense des partisans français de l’électronucléaire, mais je suis ravi d’avoir lu dans votre billet un argument que je ne connaissais pas: «  Nous avons imposé au reste de la planète un péril bien plus redoutable, il est globalement juste de nous exposer à quelques risques en contrepartie, si cela permet d’atténuer ceux dont nous sommes les principaux responsables . Faire accepter aux peuples du sud tous les dommages que nous leur avons causé en nous exposant (?) au péril nucléaire, ça, il fallait oser l’imaginer… Réparer nos torts (ou plutôt ceux du colonialisme et de la globalisation néo-libérale) ne passera pas par notre exposition éventuelle aux radiations mais par une égalisation des conditions de vie qui impliquera la réduction de notre train (TGV) de vie dispendieux.

      En tout cas votre billet est très instructif (je retiens aussi aussi l’évocation de l’effondrement de pans de montagne ou d’iles en Atlantique et de chute d’astéroïdes pour minimiser les problèmes du nucléaire (c’est vrai quoi, seulement la moitié de la France serait inhabitable alors qu’avec un astéroïde toute la planète est soufflée…).

      Allons, j’arrête d’être ironique: la réflexion sur l’avenir de nos sociétés mérite mieux que de la moquerie facile.

      PS: les écologistes ne demandent pas la fin du nucléaire dans 30 ans. Se voulant responsables, ils acceptent que les centrales déjà en activité puissent fonctionner pendant les 40 années après leur mise en route, comme prévu; puis fermeture (ce qu’a fait Merkel dans la semaine qui a suivi Fukushima). Et surtout pas de construction de nouvelles centrales, EPR ou autres…

    4. Avatar de Didier Cavard
      Didier Cavard

      Si la bataille du CO2 est perdue, ce n’est plus la peine de se précipiter sur les renouvelables ! On verra ça après la Grande Cata. Prévoir des éoliennes en bambou.

  7. Avatar de jean-yves
    jean-yves

    Nous sommes au royaume des grands prêtres : grands prêtres de la finance, grands prêtres du nucléaire, des médias,…

    Une classe de CM2 un peu dégourdie, visitant la centrale de Fukushima, n’aurait pas manqué de poser les bonnes questions : « Monsieur, monsieur, et si la vague fait plus de 7 mètres? et si elle noie les pompes ? »
    Alors, l’évaluation des risques…

    Mais, pour une fois, les pauvres ne seront pas les seuls à trinquer. La radioactivité a ceci de formidable qu’elle n’épargne pas non plus les grands prêtres. Ça les fera réfléchir !

  8. Avatar de xas
    xas

    Que faire ?
    C’est très simple.
    Il faut demander aux organismes d’état qui gérent ll’industrie nucléaire de fournir les vrais chiifre de la contamination, que ce soit à Sacramento, Pierrelatte ou Bastia.
    http://www.criirad.org/

    Ceci permettrait d’anticiper sur des mesures à prendre en direction des populations particulièrement exposées comme les enfants et les femmes enceintes…

    Il serait grand temps que les escrocs et autres militaires qui font semblant de gérer l’industrie nucléaire et font surtout preuve de cynisme et d’incompétence notoire cessent de mettre en avant le seul mot qui en cas d’accident nucléaire surgit régulièrement : L’opacité.

  9. Avatar de mike
    mike

    Si c’est identifié, ce n’est plus un black swan !

    C’est toujours à postériori qu’on analyse, toujours…

    1. Avatar de RUTILY

      Si c’est identifié mais que cela reste sous l’étouffoir, médiatiquement parlant c’est encore un black swan!

  10. Avatar de phimouk
    phimouk

    Je craque
    Il faut arrêter de dire des bêtises sur le progrès la science
    Je suis vielle (un peu) 63ans
    Je suis née dans une famille d ouvrier
    J ai vécus dans une chambre de bonne
    Pas d eau courante
    Pas de gaz
    Pas de frigo
    Pas de tv
    Pas de voiture
    Pas de clim
    Pourtant nous allions souvent a la mer a la campagne
    Au ciné
    J avais des copains des copines
    Nous partagions beaucoup de jeux
    Nous faisions des repas de famille d amis etc
    Pour dire vrai le monde a fait des progrès c est sur
    Mais ces progrès sont pour une minorité
    Quel est la vie d un ouvrier d un employé d un petit cadre
    Que peux t il faire avec 1500€ par mois quand il les gagne
    Une fois les frais déduits
    Loyers inaccessible a beaucoup un logement une pièce cuisine sdb a Paris 650 €
    Nourriture 300 €/mois
    Transport 100 /mois
    Impôt 50€/mois
    Tel 50€/mois
    Vêtements 50€/mois
    Edf 50€/mois
    Sans compter mutuelle frais médicaux etc
    1250/mois
    Reste 250€/mois
    Cet exemple est celui de ma fille
    En plus elle as un chien 50€/mois
    Donc si elle doit en plus cotiser sa retraite future disons il lui reste moins de 200€/ mois
    Donc je constate que tout les progrès fait a ce jour ne serve a rien
    Aucune amélioration de vie
    Juste travailler et mourir
    Tout le blabla de la grandeur humaine du progrès je doute
    Moi j n’en vois pas
    Il faut pas me dire la médecine elle n’est pas faite pour moi
    Les voitures je ne peux pas en posséder une
    Une maison moins bien que celle du début du siècle j ai pas les moyens
    Une télé avec des programmes débiles j en possède pas
    Je peux consulter internet mais je vois personne
    C est juste ma colère
    Parlons aussi comment changer cela
    Ce seras peut être un progrès

    1. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      J’espère que ça vous remontera le moral :
      http://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html

      Cdt,
      GSF

    2. Avatar de mike
      mike

      Hey phimouk, y’a du monde qui se bouge. Alors que sur ce blog on serait plutôt à se morfondre, a discuter du sexe des anges (je dis ça parce que je pense qu’il y a ici un énorme déficit de subversion, en bref on est dans le papi langage plan-plan)

      Allez voir sur le web les gens qui travaillent déjà à bousculer le monde

      Certes ils sont rares en français, surtout occupés à confabuler ad infinitum…

      Mais ailleurs il y a les anonymous, le GIABO, qui sont en train de bien secouer le cocotier

      ou ici http://daviddegraw.org/ ou là http://understory.ran.org/ etc….

      il est temps que les gens réagissent et se mettent ensemble

    3. Avatar de Noux
      Noux

      @ Phimouk : très juste.
      Je rajouterais aujourd’hui le cinéma est un luxe (2 fois par ans), la mer aussi et un luxe qui devient pollué et sera bientôt un lointain souvenir. J’ai la chance d’habiter à la campagne, alors bon, c’est déjà ça de pris, cette belle campagne qui devient aussi polluée par monsanto et ses copains du chimique world.
      @ Mike: Oui les discussions sont plan-plan papi-papi. Il manque cruellement de fougue et d’énervement, sans quoi rien ne changera.
      On a démarré, débrayé, faut passer les vitesses maintenant .

    4. Avatar de Martine-Bxl
      Martine-Bxl

      ….Idem à tous les niveaux ! …mais ce qui me « rassure » c’est que je n’ai jamais été aussi heureuse…qu’au pied de mon arbre » ( un chêne ) et que mes meilleurs moments sont :  » Au pied de ce chêne, un feu de bois et des amis ( dont un ami immigré Népalais qui me dit que « c’est comme chez lui »), l’amitié, un feu de bois dehors, la nature, une chèvre et quelques poules….perso je signe de suite, je préfère être « Amish » que ver de terre….et quand je le dis, on se moque de moi, mais en finale….ne nous restera peut-être que cela…

      1. Avatar de M
        M

        Auprès de mon arbre

        tonton Georges,

        http://www.youtube.com/watch?v=znmKx65RqGA

  11. Avatar de EOLE
    EOLE

    Tout calcul de probabilité repose sur une mesure.
    Sans entrer dans les détails techniques des statisticiens, cette mesure implique deux conditions fondamentales:
    1) l’évennement doit être précisément défini et mesurable.
    2) il existe une taille critique minimale d’observation de l’évennement pour en tirer une statistique exploitable (genre test du Khi²).

    Ceci est possible dans l’idustrie et l’on peut associer par exemple une durée de vie (qui bien sûr peut être manipulée but that’s an other story) à un produit par une statistique globale qui donne un MTBF (mean time before failure = durée moyenne avant défaut). Un échantillon inférieur au millier, comme pour les sondages est un minimum pour fiabiliser ce genre de statistique. Le temps peut être estimé en durée, en heures de fonctionnement ou bien en nombre de cycles.

    Peut-on faire ce genre de calcul pour un évennement géologique, un matériel produit à quelques exemplaires? Bien évidemment, non.
    Cela fait une nuée de cygnes noirs et de signes sombres… et « pur si muove » comme aurait dit un des premiers statisticiens, entre autres!

  12. Avatar de Gu Si Fang
    Gu Si Fang

    Je ne vous suivrai pas sur le climato-catastrophisme. Les vidéos sur les glissements de terrain géants sont impressionnantes, je n’avais jamais vu ça, mais on ne voit pas en quoi on pourrait les attribuer à l’homme pour l’instant. Pour Fukushima, en revanche, il n’y a pas débat : la responsabilité incombe aux gens qui ont fait cette centrale.

    Sur le rôle de la cupidité dans la genèse de certains accidents majeurs, pas de moralisme simpliste SVP : la sécurité coûte cher, et se priver d’une activité bénéfique mais risquée, aussi. Il ne sert donc à rien de se lamenter sur la recherche du profit. Un automobiliste qui prend sa voiture pour effectuer un déplacement, lui aussi recherche un « profit » : le « profit » ou l’avantage qu’il en retire par rapport au fait de ne pas se déplacer, ou de voyager autrement, etc. ; pourtant, on sait que tout déplacement en voiture comporte un risque d’accident.

    La question délicate est ensuite celle de l’attribution des responsabilités en cas d’accident. L’être humain est doué de volonté – i.e.nous ne savons pas prévoir le comportement d’autrui dans des circonstances données, et par conséquent nous voyons son primum movens à l’intérieur de lui. De ce fait, nous disons que nous sommes responsables de nos actes et des conséquences qui en découlent. On voit là le lien complexe entre les notions de libre-arbitre, de causalité, et de droit.

    La question que vous soulevez sur la gestion des risques est intimement liée à l’attribution des responsabilités. J’aimerais bien avoir l’avis des juristes pour savoir comment l’on traite habituellement la responsabilité civile et pénale en cas de force majeure (tsunami).

    Une remarque sur le parallèle charbon / nucléaire, qui ne tient pas à mon avis. Cet argument est souvent avancé par les partisans de l’énergie nucléaire qui font valoir que les accidents dûs aux énergies fossiles sont plus nombreux et plus meurtriers que les accidents nucléaires. Mais cette comptabilité des morts ne résout pas la question car elle ne tient pas compte de la responsabilité.

    Les habitants du voisinage de Fukushima qui pourraient être irradiés ne sont pas dans la situation des mineurs dans une mine. Le mineur sait qu’il fait un métier dangereux et pénible, et il le fait en connaissance de cause (attention : je n’ai pas dit dans la joie et la bonne humeur, hein !). Si un accident survient, la responsabilité en incombe au moins partiellement au mineur, pour avoir accepté de travailler dans une mine, comme un trapéziste est responsable du risque qu’il prend en se jetant dans le vide les mains tendues vers celles de son partenaire. Il met sa vie en jeu, et il le sait.

    Les victimes éventuelles de Fukushima, en revanche, n’ont pas accepté de prendre un risque en connaissance de cause. Si leur maison reçoit des particules radioactives, ça n’est en rien de leur responsabilité. La responsabilité en incombe entièrement aux gestionnaires de la centrale. De même, un camion-poubelle qui déverserait accidentellement et involontairement ses ordures dans votre jardin (je vous laisse imaginer les scénarios…) serait responsable de cette pollution, pas vous.

    Le principe général qui doit nous servir de guide pour gérer les risques est le suivant : les risques doivent être attribués à des gens, des individus ou des groupes (entreprises), les responsabilités doivent être attribuées de manière prévisible afin que les responsables puissent prévoir qu’ils assumeront les conséquences de leurs actes. Je suis par exemple favorable à ce que des entreprises privées exploitent des centrales nucléaires, mais je m’interroge sur le statut de société à responsabilité limitée dans un tel cadre. Par ailleurs, je suis plutôt sceptique lorsque je vois des Etats exploiter ces centrales et se « superviser » eux-mêmes, le risque étant que les acteurs échappent plus facilement à leurs responsabilités s’ils sont à la fois juge et partie.

    Sujet passionnant, sur lequel il y aurait encore beaucoup à dire…

    Cdt,
    GSF

    1. Avatar de Didier
      Didier

      GSF : quand il y a des milliers de victimes, je veux bien que l’on cherche des responsabilités mais enfin … à quoi cela sert-il ?
      Pour Tchernobyl, on me dit qu’il y aurait eu 985 000 victimes. Trouver les responsables, OK, mais quel malheur !
      C’est AVANT qu’il faut réfléchir non ?

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Avant ?

        Trop tard !

    2. Avatar de Alain A

      GSF
      N’êtes-vous pas conscient de l’indécence de votre propos: « Le mineur sait qu’il fait un métier dangereux et pénible, et il le fait en connaissance de cause (attention : je n’ai pas dit dans la joie et la bonne humeur, hein !). Si un accident survient, la responsabilité en incombe au moins partiellement au mineur, pour avoir accepté de travailler dans une mine… « .

      Croyez-vous vraiment que la majorité des mineurs font ce métier par choix ou même pour gagner de l’argent? Mes deux grands-pères ont fait ce métier et comme tous leurs camarades de travail sont morts assez jeunes. Avez-vous fréquenté des mineurs silicosés, qui étouffent jour après jour, jusqu’à ce que leur cœur lâche, fatigué par cette apnée quasi permanente.

      GSF je sais que vous êtes libertarien et c’est un choix économique que l’on peut respecter si pas partager. Mais il faut aussi que vous fassiez aussi un peu fonctionner votre cœur (en tant que siège des sentiments) et évitiez de tenir des propos méprisants pour cette partie de l’humanité (largement majoritaire) qui n’a pas le choix de sa vie et qui, pour survivre, doit accepter les boulots que le système capitaliste leur impose (tout le monde ne peut pas être trapéziste…).
      Cdt, comme vous l’écrivez

      1. Avatar de phimouk
        phimouk

        Juste encore une question idiote pour tourner le couteau dans la plaie
        Qui fait un métier par choix
        Par plaisir
        Sans contraintes
        En accords avec sa vocation
        Qui fait un travail pour
        Ses besoins journaliers
        Car il as pas le choix ???
        Qui est chômeur par plaisir ?

        Ou est le choix ?
        Ou est l acceptation du risque
        Quand le choix est crevé ou mourir

    3. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      @ Alain

      Nous avons tous pour ancêtres principalement des gens qui se sont cassé le dos à gratter la terre avec leurs ongles. Vos ancêtres, mes ancêtres : pareil ; une ou deux générations de plus ici, une ou deux en moins là. Littéralement, leur niveau de vie était équivalent à $2 par jour, avec les prix actuels ! L’invention du feu n’y a rien changé, ni la roue, ni l’agriculture, ni la charrue, ni l’écriture : toujours $2 par jour. Ça n’a changé qu’avec le capitalisme, et ce sont des philosophes que plus tard on appellera économistes qui l’ont compris. Tirez-en les conclusions qui s’imposent et bienvenue au club !

      @ Didier

      Vous avez raison. Certains juristes poussent jusqu’au bout mon raisonnement et considèrent que le droit pénal devrait être aboli : plus que du droit civil, on fait ce qu’on veut et on répare les dégâts le cas échéant. Pas évident pour une catastrophe nucléaire (je vois bien le titre de la thèse de droit : des dommages-intérêt aux victimes dans le cas des catastrophes nucléaires…) Mais que penser de la solution des Etats jacobins du Japon et de la France ? Amha c’est pire.

      1. Avatar de Alain A

        GSF
        Ce que vous ne pouvez d’évidence pas comprendre c’est que les dollars ($$$$$$$$$), 2 par jour ou 1.000 par heure, ce n’est pas important, ce qui compte c’est que les sociétés des hommes cultivent la solidarité et la justice sociale ou l’égoïsme et l’accumulation de $$$$$$$.
        Décidément, je crois que nous ne serons jamais du même club…

    4. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      @ Didier

      Sur le chiffre de « 985,000 » victimes : prudence si vous voulez garder un peu de crédibilité.
      http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world

  13. Avatar de louise
    louise

    Attention, très long commentaire.

    Tout ceci est bien dit et il y a de bonnes choses là dedans.

    Le changement climatique, enfin le réchauffement quoi !
    Hé bien, si, une certaine nuit de l’hiver 1956, vous étiez venu dire à mon papa et à ses collègues, blottis contre le petit poele, dans la petite gare où ils travaillaient, alors qu’ils venaient de constater que la lampe à carbure allumée s’était éteinte parce qu’elle avait gelé, si, donc, vous étiez venu leur dire que la terre se réchauffait, je pense qu’ils vous auraient saisi manu militari, vous auraient foutu à poil et laissé dehors pour constater par vous-même le bien fondé de vos assertions.
    En gros pendant la première moitié de son existence, mon papa a entendu dire et a pu constater que la terre entrait dans une période de glaciation jusqu’au jour où : ha, ben non, excusez-nous, on s’est trompé, en fait çà se réchauffe !
    Et maintenant depuis 40 ans on nous bassine avec le réchauffement, que c’est notre faute, CO2, etc,etc,etc…..
    Donc chaud ou froid je n’en sais rien, mais le mieux serait de se préparer aux deux, et à d’autres choses encore.
    J’ai lu il y a longtemps « Les annales de Figeac » de l’abbé Debons (1754-1847) et je me souviens de sa description de 2 ou 3 années de pluviosité intense dans le secteur.
    Imaginez 2 ou 3 ans de pluies quasi continuelles dans notre société d’aujourd’hui !
    Avec les journaux faisant le décompte des jours : « Aujourd’hui 294ième jour sans soleil », inondations, économies sinistrées (tourisme), etc,etc,etc….
    Dernièrement il m’est venue une idée sotte et grenue : « Et si la planète se faisait un manteau de CO2 en prévision d’une glaciation ? »
    Que l’on réduise nos émissions de CO2 je ne suis pas contre, mais aussi de toutes les saloperies dont nous abreuvons généreusement la terre depuis pas mal de temps.

    A suivre….

    1. Avatar de Béaline
      Béaline

      D’accord avec vous. Contre les thèses du réchauffement climatique ce site me paraît fort bien documenté : http://www.pensee-unique.fr/calamites.html#cata

      1. Avatar de Pierre Bzh
        Pierre Bzh

        franchement, le site pensée-unique est une escroquerie intellectuelle manifeste…

    2. Avatar de hema
      hema

      @louise
      Je vois que vous êtes aussi allergique que moi aux grand prêtres du climat, YAB, Hulot, Al Gore,… Si vous voulez déculpabiliser sans pour autant vous commettre avec les pollueurs et pilleurs de tout poil, allez faire un tour sur le site http://www.pensee-unique.fr/ , ou beaucoup plus poétique (tout en restant scientifique), passez 50′ à visionner http://fr.sevenload.com/videos/IGwtYrS-Le-Secret-des-Nuages
      On y apprend, d’un point de vue scientifique, que le climat change beaucoup au fil des siècles et des millénaires avec ou sans CO2 et qu’il est plutôt prévu, par environ 1/3 des scientifiques (ce ratio augmente), un refroidissement global dans les 10 prochaines années. D’abord, plus que sceptique (vous vous rendez compte, penser comme Allègre!…), j’ai passé quelques temps sur le site pensée unique et j’en suis ressorti toujours sceptique mais plutôt dans l’autre sens.

      Ce qui semble par contre beaucoup plus certain, c’est l’épuisement des ressources fossiles et aussi de nombre de métaux critiques, donc de toutes manières nous devrons changer, et pas seulement éteindre nos lumières le soir.

      1. Avatar de AMUTIO Denis
        AMUTIO Denis

        « Si vous voulez déculpabiliser sans pour autant .. ».

        Lancinant nombrilisme….

        « On y apprend, d’un point de vue scientifique, que le climat change … »
        Scientifique en caractère gras dans le texte, pour donner plus de poids encore, au corps professoral et rigoureusement scientifiquement neutre, oui en gras, ça en jette, pour dire quoi ? que le climat change (eh! oui), et alors bof, c’est pas ça qui craint. Ce qui scientifiquement craint, c’est la raréfaction de ci de ça, eh, oui… peu importe les êtres, les hécatombes d’espèces, le plus grave, toujours très scientifiquement égotiquement parlant, les ressources fossiles, non les sources fragiles, les métaux critiques (ça fait comme scientifique), pas le réchauffement climatique anthropique.
        ces métaux sont critiques, vous pas.

      2. Avatar de Les pieds dans le plat
        Les pieds dans le plat

        @Hema
        Je vous conseille le très réjouissant « L’écologie en bas de chez moi », de Iegor Gran, sorti récemment.

      3. Avatar de frédéric
        frédéric

        j’ai passé 50′ à visionner « le secret des nuages ». Poétique et scientifique, théorie très intéressante. Amitiés parisiennes,

        Frédéric

      4. Avatar de hema
        hema

        @LPDLP
        Merci de la référence, ma pile de livres en attente s’effondre régulièrement, mais j’ai visionné sa vidéo de 15  » et effectivement c’est assez réjouissant (et aussi déculpabilisant si on va pas à la messe, (au risque d’énerver Denis)).
        @Frédéric
        Je suis heureux que tu n’ais pas regretté ton investissement de 50 ‘. Amitiés du Sud-Ouest.

    3. Avatar de AMUTIO Denis
      AMUTIO Denis

      « c’est notre faute, »

      La faute et l’expiation ?

      Responsabilité, vous connaissez ?

       » de se préparer aux deux, » au chaud et au froid, bien sûr, et puis à la pluie et au sec, en cas prenons avec nous une petite laine, un chapeau de paille, des bottes de pluie, une doudoune, et des tampons pour les oreilles, c’est vrai, ça n’est pas notre faute…
       » il m’est venue une idée sotte », mais ce n’est pas la première fois, et d’ailleurs ce n’est pas une idée, c’est un topoi.

      1. Avatar de hema
        hema

        c’et quoi un topoi ?

  14. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    @Didier Cavard et tous ceux qui se sentent en mesure de répondre:

    Deux questions (courtes mais pas nécessairement simples) sur les principes de fond de ce genre de raisonnement:

    1- Pourquoi mettre sur le même plan des risques naturels et des risques artificiellement créés par l’humanité?

    2- Pourquoi admettre le pré-requis fataliste qu’une solution parfaite n’existe pas, et qu’on en soit réduit de manière systématique à « la moins mauvaise solution »?

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      parce que la finance calcule ses risques, de risques calculés pour gagner, et toujours gagner …
      dès lors, l’économie de bouts de chandelle sévit, domine, s’impose …
      et jusque même dans les centrales nucléaires, ….

    2. Avatar de Didier
      Didier

      Dissonance : arrêtez de poser des questions comme ça ? Le lobby nucléaire va vous black lister.

    3. Avatar de timiota
      timiota

      Il me semble qu’il faut déplacer la problématique « moins mauvais », en regardant les lois d’échelle qui ont accompagné tout ça :

      Depuis qu’on s’est réuni à quelques uns autour d’un foyer, là bas dans la caverne, on a mutualisé une exploitation de l’énergie en la centralisant un tant soit peu. On va suivre comment ça s’extrapole :

      Les romains firent de grand bains (les thermes de Caracalla par exemple), les risques d’incendies ont marqués des millénaires de civilisation.

      C’est vrai qu’en passant au carbone fossile, on est arrivé à des volumes bien plus centralisés et dangereux, directement (gazomètre qui explose, Hindenburg) ou « indirectement » (11 septembre 2001, c’est le kérosène embarqué qui fait un incendie majeur dans les tours) ou « très indirectement » (effet de serre, effet « dilué » mais dont l’ampleur est lié à la présence d’une industrie concentrée).

      La loi d’échelle passe encore un ou deux crans avec le nucléaire, au moins dans la catégorie « unité de lieu », car en terme de nuisance dispersé, le carbone fossile ou les aérosols de la combustion du bois sont pas mal non plus, suivant le dernier point du paragraphe précédent.

      Donc peut être que « moins pire » n’est pas le bon terme, en effet. La logique de centralisation de l’énergie semble toucher aux limites que onts les tailles des mégalopoles, …et la centralisation suivante, qui serait une « moins mauvaise solution », est sans doute à rejeter… Mais les solutions non centralisées sont encore fort embryonnaires.

  15. Avatar de Crapaud Rouge

    « le calcul stigmatisé par Paul » reste parfaitement valable au plan technique, c’est évident, et l’on peut s’en servir pour arbitrer les risques. Cela dit, j’approuve l’avis de Didier ci-dessus : c’est un article plutôt pro-nucléaire. Sûr que tout ne milite pas contre cette énergie, elle a bien quelques mérites, sinon elle n’aurait jamais vu le jour !

    Le premier gros défaut de cet article, c’est d’avancer une justification philosophique au développement technique. C’est patent dans le passage suivant :

    On oublie trop souvent que ce développement, malgré ses excès, a tout de même permis à des milliards d’êtres humains supplémentaires de connaître la vie (ce que la plupart ont dû hautement apprécier) – dans des conditions difficiles pour une bonne partie, certes, mais je doute que le plus grand nombre, au bout de leur passage sur cette planète, ait vraiment regretté d’être né.

    Ainsi, « des milliards d’êtres humains supplémentaires » qui, de surcroît, n’ont probablement pas « regretté d’être né« , représentent l’utilité ou la finalité de la technique ! C’est gros, mais c’est l’argument central d’une technocratie qui s’efforce par ailleurs d’éradiquer, les unes après les autres, toutes causes de mortalité. Le bon sens populaire était plus sage et clairvoyant, lui qui aurait plutôt parlé de « bouches de plus à nourrir » : donc fardeaux et problèmes, pas motivation !

    Le second gros défaut, c’est d’opposer périls nucléaires et climatiques. Ils sont aussi tangibles les uns que les autres, malheureusement, mais les opposer aurait un sens si le recours au nucléaire était susceptible de freiner la consommation d’énergie fossile. Ce ne sera pas le cas, pétrole et charbon seront de toute façon consommés. C’est pourquoi la logique exige de décider aujourd’hui de l’arrêt du nucléaire car, si l’on attend, rien ne dit que l’on pourra le faire dans de bonnes conditions plus tard.

    1. Avatar de Didier
      Didier

      Cher Crapaud Rouge : ce que vous dites me fait penser à l’argument des « globalisateurs » qui disent que cette foutue mondialisation a permis à presque 1 milliard de gens de sortir de la pauvreté. On en rirait si cela n’était tragique.

      Mais vous dites « Sûr que tout ne milite pas contre cette énergie, elle a bien quelques mérites, sinon elle n’aurait jamais vu le jour ! » ah ….. précisez SVP. Allez vous nous ressortir les arguments du pauvre Giscard dans son interview au Monde – c’est payant je ne met pas le lien. Bon, ça m’étonnerait Batracien -)

      1. Avatar de Crapaud Rouge

        Mon cher Didier, bien sûr qu’elle a des mérites… aux yeux des technocrates ! Par exemple celui de la quantité qui se mesure en gigawatts !

      2. Avatar de Herrmiss
        Herrmiss

        Trop de « bouches à nourrir » ? Brrr… Je n’aimerais pas rencontrer ce crapaud-là le soir au fond d’un bois !

        Ce « bon sens populaire » me semble de la même veine que celui qui fait voter une part croissante des couches non moins populaires pour Marine La Pénible et sa clique anti-étrangers.

        Mes excuses anticipées si vous avez fait de la résistance ou un séjour à Buchenwald, mais avouez qu’il y a dans votre prose de quoi nourrir quelques inquiétudes.

      3. Avatar de Didier
        Didier

        Hermiss : je ne suis pas l’avocat de Crapaud Rouge il est bien assez fort pour se défendre tout seul mais vous allez trop loin dans l’interprétation de ses propos, c’est choquant.

        Crapaud Rouge : la question de la quantité ne se pose pas. La quantité d’électricité dite  » de base » fournie aujourd’hui par le nucléaire peut très bien à terme être fournie par d’autres moyens de production. Et même si les technocrates vous / nous disent / affirment le contraire. ne plus croire l’École des Mines ! D’ailleurs en vérité ce n’est pas le problème car nous devons avant tout faire des économies.

      4. Avatar de Crapaud Rouge

        @Herrmiss : non monsieur, ce « bon sens populaire » n’a rien à voir avec aucune des contradictions que vous lui apportez, et auxquelles vous auriez pu ajouter l’eugénisme, et que sais-je encore. J’ai seulement écrit que ce « bon sens populaire » venait d’une lucidité que nous avons depuis longtemps perdue. La réalité, on savait encore ce que c’était, alors qu’aujourd’hui c’est absolument tout et n’importe quoi, à preuve ces calculs de maquignons à n’en plus finir quant aux risques par ci et aux risques par là, à preuve votre réponse, aussi subtile qu’un éléphant dans un magasin de porcelaines.

      5. Avatar de Cécile
        Cécile

        Dans l’émission CO² mon amour de ce jour, même Hubert Reeves comprend que on ne laisse pas des enfants jouer avec des allumettes, cela dit en parlant du nucléaire, et que donc il faut arrêter

      6. Avatar de Herrmiss
        Herrmiss

        « Le bon sens populaire était plus sage et clairvoyant, lui qui aurait plutôt parlé de « bouches de plus à nourrir » : donc fardeaux et problèmes, pas motivation ! »

        Appel à la cantonade : qui est d’accord avec moi pour trouver inquiétante cette phrase ? Qui au contraire l’approuve sans réserve ?

        J’ai envie de savoir si je dois me sauver de ce blog au plus vite, ou non.

      7. Avatar de Crapaud Rouge

        Hermiss, si vous tenez à vous couvrir de ridicule, ce n’est pas moi qui vous retiendrai.

      8. Avatar de Didier
        Didier

        Hermiss : qu’est ce qui vous inquiète tant dans le renversement de la logique pratiquée par Crapaud Rouge ?

      9. Avatar de vigneron
        vigneron

        @crapaud

        Tu t’enferres. Tout amphibien que tu sois tu vas finir par te noyer dans tes sophismes. Hermiss pourrait bien finir par avoir tout à fait raison. Tu finirais par dire vraiment n’importe quoi, par emportement. Et tu as commencé.

    2. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      « mais je doute que le plus grand nombre, au bout de leur passage sur cette planète, ait vraiment regretté d’être né. »

      On leur demandera.

      J’ai souvent demandé à mes parents de me faire naitre plus tard, mais ils n’ont pas entendu. Apparemment ma voix ne portait pas.

      Il est impossible lorsqu’on est né de faire abstraction de l’instinct de conservation et de prétendre qu’on préfèrerait ne pas l’être, ainsi en sondant vos milliards d’êtres humains vous n’obtiendrez que des « oui ». Sondage truqué, personne ne peut prétendre qu’il aurait préféré ne pas naitre, seuls les mélancolique, la mélancolie étant une psychose très grave.

      C’est une question qui n’a pas de sens et qui est démagogique ou naïve, au choix

    3. Avatar de Crapaud Rouge

      vigneron, la seule faiblesse de mes propos initiaux est d’avoir attribué au « bon sens populaire » l’expression « bouche de plus à nourrir » qui dit la même chose que « être humain supplémentaire ». Il n’y a pas de lien avec l’idéologie du FN, sauf à supposer qu’elle se nourrisse de ‘bon sens populaire », et les autres non. Pour être clair et précis, et en finir avec les sous-entendus, ma position philosophique est anti-nataliste, anti-sécuritaire, anti-vaccins, anti-troisième-feux-pour-éviter-des-accidents, et anti-toutes-ces-conneries-du-monde-moderne. Rien à voir avec les étrangers.

      1. Avatar de phimouk
        phimouk

        changer les mots pour qu ils soient politiquement corect ne change rien
        une personne a mobilité réduite ou un handicapé ne peux pas marcher cela ne change pas son problème
        sauf de nous déculpabiliser
        réguler les naisances et impensable
        nous aurions moins d esclaves et de consomateurs

      2. Avatar de Crapaud Rouge

        phimouk, la technocratie ne change pas « les mots pour qu ils soient politiquement corect« , mais pour qu’on avale ses remèdes/poisons sans résister.

        Notons que Didier Cavard s’approche du fond du problème mais sans le critiquer, quand il écrit :

        Risques basiques réduits d’un côté, donc, risques nouveaux créés de l’autre : est-ce que ça ne formerait pas un ensemble, difficilement dissociable sans remettre en cause la protection contre les calamités des temps anciens et le niveau actuel de la population. Aurait-il été possible d’obtenir ces avancées en évitant les risques d’origine industrielle ?

        Évidemment que ça forme un ensemble ! D’un côté il faut accepter les remèdes, parce que sinon, ô grands dieux !, on est un ennemi de l’humanité, et de l’autre, il faut aussi accepter les poisons, parce que sinon on est un ennemi du progrès.

  16. Avatar de Christian
    Christian

    Bonjour,
    Je me pose une question simple à mon niveau, une crise économique et financière ne perturbe-t-elle pas à long terme la conception et l’entretien d’une centrale nucléaire quelconque ? Sans ajouter les autres facteurs de perturbations, le calcul de la probabilité de défaillance actuellement est-il encore valable ?

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      La crise économique nous expose d’une catalyse d’incidents nucléaires

    2. Avatar de Didier
      Didier

      Christian : la crise économique et financière ne perturbe pas la conception car les concepteurs sont à la recherche d’une maximisation des profits. Elle perturbe grandement l’entretien, la maintenance pour parler techno, des centrales. EDF souvtraite, et sou traite beaucoup. Je n’en dis pas plus et comprenne qui pourra.

    3. Avatar de Les pieds dans le plat
      Les pieds dans le plat

      Pas que le nucléaire : tout le secteur de l’énergie est extrêmement vorace en capitaux. L’éolien, l’hydraulique, le solaire, et dans une moindre mesure le nucléaire, ne coutent qu’à la costruction, après ça produit « quasi tout seul » (par comparaison avec le charbon ou le pétrole) en termes financiers. ce qui fait d’ailleurs que selon les règles d’amortissement, on fait dire ce qu’on veut au prix de production.

      De plus, une centrale toute seule, ca ne sert à rien. Il faut un réseau pour acheminer l’électricité vers les consommateurs, et là, re-investissement.

    4. Avatar de Pierre Bzh
      Pierre Bzh

      sans parler la crise économique actuelle, le capitalisme a déjà mis en péril le fonctionnement du modèle nucléaire. Hier soir, sur Arte a été diffusé un excellent petit documentaire sur la question. http://voila-le-travail.fr/2009/05/11/ras-nucleaire-rien-a-signaler/
      Les ingénieurs, les techniciens commencent à faire dans leurs chausses et par conséquent, nous devrions tous trembler… http://www.monde-diplomatique.fr/2011/04/BALBASTRE/20357 Et c’est pour cela que je m’étonne de la tonalité pro nucléaire du texte de Didier Cavard qui semble en total décalage avec l’actualité et l’état des connaissances sur le fonctionnement du « système » nucléaire.

      1. Avatar de M
        M

        à faire dans leurs chausses

        délicieuse expression médiévale …à mettre en vis-à-vis avec la prodigieuse « scientistitude » des adeptes du « jamais mes limites ne reconnaitrai » …alors même qu’une sortie en douceur sur 30 ans au moins s’impose, ce qui permettrait de chercher autre chose, sans pour autant refuser tout progrès …flouze quand tu nous tiens ! : le réel progrès humain étant un accès aux besoins fondamentaux pour toutes les populations du monde …et non de continuer à tout bouziller …
        quant à la culpabilisation, elle fait partie des méthodes bien rodées des personnes ne se sentant jamais responsables de rien…
        il faut partir non des progrès réels accomplis autrefois ( associés toutefois aux deux grandes boucheries à l’échelle industrielle, entre autre ), mais de « ici et maintenant », à partir de ce qu’il advient …

        avant d’avoir le nez dedans, pour eux-même et leurs proches, ces gens là n’en démordront pas .

      2. Avatar de phimouk
        phimouk

        peut etre que didier pense a ses sicaves et profits du CAC

  17. Avatar de louise
    louise

    Suite

    Et là vous posez le problème du financement.
    Ah ! Les sous !
    On ferait bien ceci, mais Yapadsous
    On ferait bien cela, mais Yapadsous
    Et tout le monde se lamente et cherche au fond des tiroirs pour trouver des sous, toujours plus de sous.
    Là, il y en a qui commencent à voir où je veux en venir et qui rigolent doucement.

    Je me souviens d’un autre livre, (oui, suis pas encore Alzeimher) d’un viel album de Bécassine (qui n’est pas ma cousine), lecture hautement intellectuelle s’il en est. Lors d’une visite à Paris, le tonton de Bécassine tombe en arrêt devant la vitrine d’un bijoutier et remarque que les étiquettes mentionnant les prix n’indiquent que des nombres : 500, 1000, 10 000.
    Et il s’exclame :  » 10 000 quoi ? 10 000 petits cailloux ???? »
    Il ne pouvait imaginer que l’on puisse demander 1000 francs pour une pierre, un caillou quoi aussi beau soit-il.
    Et 1000 francs plus qu’anciens puisque l’album en question était d’époque, je veux dire d’avant mon époque. Entre parenthèses, il a disparu lors du 2ième, non, 3ième déménagement familial, c’est dommage, il doit avoir une certaine valeur à présent pour un collectionneur.
    Tout cela pour en arriver à cette histoire de sous et de prix.
    Pourquoi faut-il absolument attribuer une valeur aux choses et pourquoi cette valeur doit-elle être définie par un prix, lui-même correspondant à un certain nombre de sous ?
    Les sous sont le problème ?
    Supprimons les sous.
    Et pas en les faisant disparaître sous le tapis pour qu’ils reviennent un jour par la fenètre, non, non, non, suppression totale, liquidation, éradication, karcher, lance flammes
    Pfft ! A pu les sous !
    Là, la moitié de la salle est écroulée de rire, l’autre est tombée de sa chaise parce qu’elle vient de comprendre.
    Bon, on sèche ses larmes, on se rassied, on reprend son calme et son souffle.
    On ne crie pas ! On ne vocifère pas ! On se tait et on réfléchit !
    Parce que « A pu les sous » c’est le genre de chose qui peut vous tomber sur le coin de la figure à tout instant.
    Qu’est-ce qui détermine la valeur des sous ?
    Outre le fait que nous sommes persuadés que ce truc a de la valeur, c’est la Bourse, en gros.
    Or, avec ce que nous savons aujourd’hui, nous pouvons légitimement penser que la situation des places financières est « très imprévisible » comme l’a dit le Premier Sinistre du Japon à propos de la centrale de Fukushima.
    Et à propos de risque, quelqu’un a-t-il calculé la probabilité pour que le « système » financier s’effondre dans les mois à venir?
    Tout le monde est calmé ?
    Bon continuons.

    Reasuivre

    1. Avatar de AMUTIO Denis
      AMUTIO Denis

      Les sous sont le problème ?
      Supprimons les sous.

      Ah! ça c’est déjà un peu plus marrant : abolir les rapports marchands, et le travail salarié avec, c’est quand même plus raisonnable qu’essayer de redistribuer, après coup, finalement quand cela est impossible.
      Le communisme est l’abolition des rapports d’exploitation, et tout ce qui se base sur la domination de classe.

      1. Avatar de Nicks
        Nicks

        Et malheureusement, cela marche aussi bien que la liberté responsabilisée de Gu-Si-Fang /Madelin. J’avoue que j’ai d’ailleurs de plus en plus de mal à séparer les communistes des libertariens…

  18. Avatar de louise
    louise

    Resuite

    Inconvénients de supprimer les sous : on ne sait plus comment échanger des choses, on a peur de se faire avoir, comment obtenir du pétrole si on n’a plus rien pour le payer (ceci dans le cas où 1 seul pays abandonne la monnaie) etc,etc,etc…..

    Avantage : on peut envisager tout ce qu’on veut puisqu’on n’a plus de financement à chercher.

    Donc, maintenant il faut plancher sur cette nouvelle donne : comment on fait sans les sous.
    C’est dur, je sais, cela demande un énorme effort; heu, un effort de quoi au fait ?
    AH oui ! un énorme effort d’IMAGINATION !!
    Pétrole :
    Déjà il faudrait savoir combien quels sont les stocks et voir avec les pays producteurs ce qu’on pourrait leur fournir en échange (biens ou services).
    Et des tas de choses pourraient s’arréter de fonctionner :
    _tout ce qui s’occupe de la finance, banques, impots, tous les organismes publics ou privés qui s’occupaient des sous
    _les industries encore présentes sur notre sol qui consomment beaucoup d’énergie, construction automobile, on peut aussi arréter de casser les autos, de fabriquer et/ou d’importer du plastique, de produire de la peinture, bon il y en a d’autres, vous chercherez, s’il y a des trucs indispensables (fournitures pour hopitaux par ex on peut garder)
    Ce qui fera déjà un paquet de gens qui n’auront plus besoin de se déplacer pour aller travailler, et un certain nombre d’usines qui ne produiront plus des choses qui n’auront plus besoin d’être transportées.
    Tout ceci entraînant des réactions en chaine = arrêt de la finance = des tas de papiers en moins (relevés, comptes, fiches de paie, publicités, etc,etc,etc…) donc encore moins de gens et de choses à transporter.
    Effet boule de neige garanti.

    Alimentation
    Je ne pense pas que les fraises et les tomates qui arrivent aujourd’hui 26 mars 2011 en France provenant d’Espagne ou d’ailleurs sont absolument indispensables à la résolution de la malnutrition des SDF et autres travailleurs pauvres de notre pays.
    Les aliments produits sur notre sol et qui transitent par Rungis pour être dispatchés sur ensuite dans tout l’Hexagone, devraient être répertoriés sur le lieu de production pour être distribués au plus près.
    Il y aura là certainement des cafouillages au début, le temps qu’une logistique efficace se mette en place.
    Là je peux répondre à une question : mais que va-t-on faire de tous ces gens au chomage ?
    Premièrement ils ne seront pas au chomage puisque le travail salarié n’existera plus.
    Tout ce qui est présent sur notre sol nous appartient et j’insiste sur le nous.
    Les communications et l’informatique en font partie, parmi les gens dont le travail n’existe plus, il y en a un certain nombre qui pourront se rendre utiles près de chez eux et même de chez eux, pour mettre en place ou aider à mettre en place des systèmes informatiques capables de gérer tout cela.

    Rereasuivre

    1. Avatar de AMUTIO Denis
      AMUTIO Denis

      « Les sous sont le problème ?
      Supprimons les sous.
      Inconvénients de supprimer les sous : on ne sait plus comment échanger des choses, on a peur de se faire avoir, comment obtenir du pétrole si on n’a plus rien pour le payer (ceci dans le cas où 1 seul pays abandonne la monnaie) etc,etc,etc…. ».
      Vous faites comme si…abolir l’argent n’était pas ipso facto établir un type autre de rapport sociaux qui éliminent l’échange, le travail, les classes, la production, la consommation, et toutes les autres catégories du Mode de Production Capitaliste.
      Abolir l’argent c’est dépasser le capitalisme, il est impossible de produire cela dans un seul pays (comme le socialisme…), le capitalisme est la société mondiale.

  19. Avatar de louise
    louise

    Reresuite

    On le voit tout s’accélère et tout s’imbrique.
    Les personnes en charge des systèmes de communication seront primordiales. Il y en a qui sont actuellement au chomage, ils pourront enfin se rendre utiles.
    Petit à petit il se produira des transferts de populations, comme dans le temps où les campagnes se vidaient, là il faudra les remplir de façon à ce que le maximum de possibilités se trouve au plus près des gens. Non pas dans une concentration urbaine difficile à gérer, mais au contraire dans un redéploiement sur le territoire permettant une meilleure connaissance des besoins et des souhaits des personnes.
    On peut aussi parler des banlieues.
    A lire certains ce sont des zones à haut risque. Mais que voulez-vous qu’ils fassent ? Braquer le camion frigo qui vient distribuer les patates, choux, poireaux, salades, viandes ?
    Pour en faire quoi ?????
    L’échanger contre de la drogue ?
    Par contre il faudra prendre en charge les acros qui n’auront plus leur dose.
    Et là nous abordons le problème de la santé, prioritaires en énergie et transports, le temps de faire un maillage serré de centres de soins.

    Réfléchissez ! Supprimez les sous dans votre tête et réfléchissez ! Bon Dieu !!
    Prenez un bout du fil et tirez-le, faites votre pelote !
    Tout est possible et les chantiers sont immenses !
    Arrêt du nucléaire, centrales au thorium ?
    Eoliennes verticales ?
    Production individuelle d’énergie ?
    Moteurs magnétiques ?
    une nouvelle médecine ?
    Interdiction du plastique (cherchez pas j’ai une dent contre le plastique quelqu’il soit)
    récupération des déchets
    dépollution chimique, médicamenteuse
    recyclage de tout, au lieu d’envoyer dans des pays lointains pour les empoisonner
    Il y a des millions de cerveaux et le double de bras disponibles.
    Il ne manque que l’imagination.
    Il y aura des erreurs, certainement, mais il n’y a aucun frein à l’imagination.
    On peut penser à un monde sans nucléaire, sans pollution, sans famine, il est possible d’imaginer son fonctionnement et il est possible d’imaginer les parades à mettre en place pour que ce ou ceux qui voudraient s’y opposer ne puissent le faire.
    Il faut que chacun arrive à se représenter les conséquences, bonnes et mauvaises, de façon à améliorer les bonnes et à contrer les mauvaises.
    C’est difficile, compliqué, parce qu’une chose influe sur l’autre, et lycée de Versailles.
    Avant de dire « oui mais si ceci alors cela » réfléchissez au « si alors cela alors quoi ou comment »
    Ah oui, les pourquoi aussi sont importants.
    Bon là je suis crevée, je vais faire la sieste !
    Au plaisir…

    1. Avatar de écodouble

      Louise,

      Le Monde s’écroule depuis longtemps déjà mais on dirait que c’est seulement maintenant que vous vous réveillez … avant la sieste.

      L’espoir est vain, c’est trop tard, les gens ne lacherons jamais l’argent, même s’il savent que c’est l’instrument de leur mort, parce qu’ils n’ont aucune imagination.

      Dites seulement, n’importe où, « Décroissance » (vous n’en parlez pas d’ailleurs alors qu’elle fait peuve de beaucoup d’imagination), la seule solution qui peut peut-être encore nous sauver, et voyez la réaction des moutons (les consommateurs) et des bergers-bouchers (les politiques et les financiers-industriels) ; voire même celle des pauvres victimes de l’actuelle économie qui, pour la plupart, n’ont pas envie de mourir sans avoir tanter la chance de connaître l’ivresse de la surconsommation. Le conditionnement est profond ; même chez eux.

      1. Avatar de phimouk
        phimouk

        Oui la descente sera rude Et meurtrière
        Que pensez qui nous arrive
        Nous avons le progrès scientifique qui est au service de notre asservissement
        Que ferez-vous quand vous devrez dormir dehors plus rien à manger
        Quand la guerre sera à notre porte
        Quand les refugiés seront ici
        Oui j exagère juste un peu
        Qui peux croire que un jour il y aura du travail pour tous avec la mondialisation
        Qui peux penser toujours être libre et pas esclave
        Qui peut croire a la démocratie en occident
        Qui peut être sur que nous n’allons pas nous engager dans une guerre mondiale
        Oui nous sommes loin du monde des bisousnours
        Réchauffement climatique a quoi sers d en parler qui vas changer quelques choses
        Personnes
        Chaque jour on nous impose des récessions
        Hier la baisse des cotisations puer les retraites complémentaires
        Qui réagis personne
        On est dans chacun sa gu…e
        Et après moi le déluge
        Comprendre n est pas suffisant
        Il faut de l action
        Mais nous avons été trop bien conditionné pour encore avoir une réaction
        Les medias nous mentent continuellement
        Juste un exemple
        La Libye avez-vous vus des plans larges des fameuses destructions massives
        Nous subissons une propagande massive
        Et au japon c est idem
        Je suis degoutée

      2. Avatar de hema
        hema

        @ecodouble
        J’ai assisté à 2 journées sur « le développement durable et l’économie » à 1 an d’intervalle, en 2010 c’était plutôt, « bien sûr je ne prône pas la décroissance, mais Blablabla…, » cette année c’est plutôt « Il faut se rendre à l’évidence, il faut changer de modèle ??? ». L’an prochain je ne désespère pas que le mot honni de « décroissance » soit laché par un conférencier.

      3. Avatar de écodouble

        @ hema

        Ce serait une bonne nouvelle ; mais sans doute trop tardive.

  20. Avatar de fnur
    fnur

    « Ce n’est pas à une catastrophe naturelle que le Japon est confronté, mais à une catastrophe provoquée par l’homme. »

    http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/03/26/fukushima-silences-coupables_1498886_3216.html#ens_id=1493258&xtor=RSS-3208

  21. Avatar de Herrmiss
    Herrmiss

    Un point de détail, désolé, mais qui a un rapport avec « qu’est ce qu’on fait maintenant » :

    Qu’on termine l’EPR de Flamanville, qui est assez avancé, est probablement intéressant, surtout si on l’échange contre la plus mal placée de nos centrales, la seule proche d’un séisme historique vraiment destructeur : Fessenheim.

    Mais pour le ou les autres, qui n’en sont qu’au stade de projet, il vaudrait mieux calculer d’abord si c’est bien la façon la plus « rentable », en terme d’émissions de gaz à effet de serre évitées, de dépenser nos sous. Une véritable aide à l’isolation des bâtiments anciens (pas un simple prêt à taux zéro, que bien des ménages ne pourraient pas rembourser) pourrait bien rapporter davantage de CO2 évité par euro investi. Calcul à faire aussi pour une aide aux véhicules électriques pour les trajets domicile-travail et de proximité. On peut regarder aussi une relance des STEP (stations de transfert d’énergie par pompage), aujourd’hui sous-utilisées pour cause de tarif prohibitif, pour éviter d’utiliser du thermique à flamme aux heures de pointe. Et il existe sûrement d’autres possibilités.

    1. Avatar de Didier
      Didier

      Hermiss : quoiqu’on en dise, l’EPR de Flamenville reste expérimental, aucun EPR au monde n’est actuellement en service. Alors dire que c’est intéressant de le terminer, c’est déjà faire un choix que je ne partage pas. Encre une fois voir l’article de Libé d’hier (cf supra).

    2. Avatar de Cécile
      Cécile

      les bâtiments très anciens, du temps de nos ancêtres qui n’avaient pas ni pétrole, ni nucléaire, ni d’ampoules, ni rien ….
      n’ont rien à voir avec la cages à lapin des années 70, 80,90 ..
      je préconiserais donc de dire bâtiments « modernes », plutôt qu’ »anciens » …
      en tout cas d’en faire une différence

      1. Avatar de phimouk
        phimouk

        oui batiments modernes ou l on est esclave du chauffage électrique
        sans isolation corecte etc
        et d une durée de vie réduite qui se dégrade très vite
        construit dans des zones extérieures

  22. Avatar de novice40
    novice40

    Que fait on maintenant ?
    C’est bien la le problème  » Ya K fauCon  » Comme disait quelqu’un .

    Arrivé a la mise a disposition (inactivité) , je me suis mis a faire une maison moi meme .
    J’ai choisi le bois pour éviter les ponts termiques c’est écologique et en plus c’est beaucoup moins fatiguant que le béton et surtout beaucoup moins sale .
    Evidément j’ai étudiél’isolation de tres près . Résultat j’ai réduit et divisé la consommation d’énergie par trois . ( Cela m’a paru énorme au départ )

    De plus comme je suis plein sud , dès qu’il fait soleil l’hiver ( a Dax c’est assez souvent) la chaleur pénètre facilement et on atteind facilement 23 a 24 °c , voir 25 . A avec l’isolement le lendemain matin il fait encore 20 °c dans toute la maison alors que dehors il y a 0 °c voir moins . Il y a certainement moyen de faire encore mieux et tre facilement .
    Il y a aujourdhui des Triples vitrages super efficaces , la ventilation double flux , le puit Canadien et la pose d’un capteur solaire pour l’eau chaude facile a poser soi meme , etc etc .
    Maintenant il faut voir si le jeu en vaut la chandelle .
    PS : J’ ai réalisé une structure en bois ,contient 25 cm de laine de roche tout bètement , le mur n’est pas si monstrueusement épais car la structure est vide au départ . ( On dit Ossature bois )
    Ps2 : Autre petit détail j’ai mis 5 baies vitrées de 2,50 m de large .
    Petit inconvénient dans les chambres il y a 26 a 27 °c des le soleil donne .
    Evidement j’ai fait le chauffage au sol avec une pompe a chaleur réversible type air/eau . ( Refroidir en été si nécessaire ).

    Petit et dernier détail D’après un info plus que sérieuse Dans 20 a 25 ans il n’y a plus d’ Uranium , alors nous autres les Français avec notre électricité à 85 % Nucléaire , et bien on va bientot le savoir et ceci rapidement . On va casquer car le prix est en train de s’envoler .
    Est il temps de faire quelque chose ? cetainement OUI , comme je l’ai fait moi mème revoyer rapidement l’isolement de vos maisons . N’attendez rien des politiques ils sont trop occupés à sauverleur tètes .
    Bonne chance nous allons en avoir besoin .

    1. Avatar de Herrmiss
      Herrmiss

      Ce n’est pas le manque d’uranium qui arrêtera le nucléaire à fission : d’abord, on a arrêté d’en chercher parce que les prix étaient trop bas, comme on s’y remet on va sûrement augmenter les réserves ; ensuite, il y a en vue les réacteurs dits de 4ème génération, qui utiliseraient bien mieux l’uranium, ou le thorium, vers 2020-2030 (si on ne trouve pas mieux avant).

    2. Avatar de Nicks
      Nicks

      Je pense également qu’il faut axer les efforts sur l’économie d’énergie partout où c’est possible et notamment par l’isolation thermique. Cela dit, j’interviens pour préciser que l’augmentation actuelle des tarifs EDF vaut surtout par la libéralisation/ privatisation du secteur de l’énergie. Le nucléaire est suffisamment dangereux par lui-même pour ne pas lui attribuer des conséquences qui n’en sont pas directement induites, mais qui, en revanche, ont tout à voir avec un processus qui amènera quasi-immanquablement à un accident majeur en France (toujours la libéralisation donc, voir Japon et Tepco)

      1. Avatar de Didier Cavard
        Didier Cavard

        Si l’on ne peut jamais exclure un accident majeur, on ne peut pas non plus le tenir pour certain : après tout, il s’est écoulé 25 ans entre Tchernobyl et Fukushima, et ça fait plus de 50 ans que la France échappe au gros pépin nucléaire (Marcoule fonctionnait déjà en 1960). Il suffit de tenir à peu près autant de temps et la génération actuelle de réacteurs sera très probablement arrêtée. Avec le surcroît de précautions qui va se déclencher maintenant, ça me semble très possible.

        Il est vrai que les âneries néo-libérales de l’UE, avec la concurrence sur le marché de l’électricité, poussent les compagnies à la prise de risques pour augmenter leur compétitivité à court terme. Un retour en arrière est cependant possible ; l’intégration des sous-traitants à EDF serait un plus important pour le suivi radiologique et le maintien des compétences.

        Toutefois, l’essentiel est que les exploitants aient sur le dos une Autorité de sûreté nucléaire intransigeante, transparente et dotée de moyens d’inspection appropriés. La nôtre n’est pas trop mal, on peut se faire envoyer leur revue « Contrôle » pour suivre ce qui se passe : p.ex. je les trouve un peu trop gentils sur des indisponibilités de systèmes de secours (mais je soupçonne que ça va changer !).

    3. Avatar de bob sinclar
      bob sinclar

      Je vous conseille de lire le livre « Bio climatisme et performances énergétiques des bâtiments » d’Armand Dutreix.S’il est trop tard pour vous, j’espère que cela servira à d’autre.

      cdt

      P.S. : je n’ai pas de lien avec l’auteur

  23. Avatar de El JEm
    El JEm

    Tenter de trouver des solutions techniques aux problèmes rencontrés (quel qu’ils soient) sans au minimum se poser la question de leurs origine et contexte (choix de consommation, de structure sociale et politique, d’économie, etc.) est selon moi une approche erronée.

    C’est s’acharner sur les détails pour éviter l’essentiel.
    (ce qui semble être le sport le plus pratiqué par l’humanité).

  24. Avatar de béber expert en bugs de l'intelligence

    « Il est particulièrement hasardeux d’assigner une probabilité à un évènement qui ne s’est jamais produit, même si on est capable de l’imaginer.  »

    Les raisons de ce hasard , siouplé?

    Perso, j’en verrai une qui est celle du déni , qui fonctionnant comme un préjugé fini par altérer la qualité du raisonnement .

    Viennent ensuite l’étude des raisons du déni. Entre autre , la peur , le « çà couterait trop cher » , l’optimisme forcéné, le à quoi bontisme , et le « pas le temps d’s’occuper d’çà, y déconne ou koa?  » .

    1. Avatar de Alain A

      Beber
      Faut lire « Le Cygne noir » de Nassim Nicholas Taleb. Il explique les biais et erreurs (de narration, etc.) qui font que nous sommes tous (ou presque) aveugles à la possible arrivée de cygnes noirs.

      J’adore son petit exemple des dindes qui croient que humains sont des êtres super sympas qui ne songent qu’à les dorloter jusqu’au… 23 décembre.

      1. Avatar de béber buggologue

        D’accord pour trouver ce livre , j’adore l’exemple des dindes.

  25. Avatar de Marlowe
    Marlowe

    L’indicible.

    L’article « le choix des risques » présent un énorme défaut et une qualité tout aussi énorme.
    Comme plusieurs commentateurs ont déjà souligné les défauts évidents, je vais parler des qualités, qui, elles, sont dissimulées, principalement du fait du positionnement idéologique de l’auteur et du fait que certaines choses ne doivent pas être dites : ce que je nomme l’indicible.
    La planête terre est malade et ce sont avant tout les actions humaines, dans le cadre historique du capitalisme industriel, qui l’ont rendue malade.
    Cette maladie a atteint un tel niveau de dangerosité qu’un grand nombre d’individus et d’association se sentent obligés d’en parler, généralement de manière folle, mais comme tout accès de folie est symptomatique, la vérité s’échappe par bribes non mesurées à la manière des rejets radioactif d’un réacteur malade.
    La civilisation, en cours avancé de mondialisation, présente un modèle de consommation qui épuise les ressources disponibles : c’est ce qui nommé la limite externe du capitalisme et de sa croissance.
    La limite interne du capitalisme est la contradiction entre la nécessité de produire de la richesse par l’exploitation des travailleurs et le remplacement, pour cause de concurrence, de ces travailleurs par d’autres toujours moins bien payés et par des machines.
    Ces deux contradictions se développent à vitesse sans cesse croissante et au même moment.
    Comme les lecteurs du blog le savent, la civilisation aura de plus en plus de mal à surmonter ces contradictions et court à sa perte.
    Ce n’est pas seulement le capitalisme qui est à l’agonie, mais la civilisation tout entière.
    L’indicible est là, dans le fait que pour de multiples raisons, écologiques, économiques et parce que les conséquences seront le développement des guerres, une part importante de la population mondiale est condamnée à disparaître.

    1. Avatar de Herrmiss
      Herrmiss

      La lecture de son annexe 2 me laisse à penser que l’auteur du billet ne se fait pas trop d’illusions sur l’avenir de cette civilisation. Il y a un aussi un passage sur l’excès et le superflu, dans le texte principal, qui va dans le même sens.

      Il est vrai que le rôle du capitalisme n’est pas évoqué, mais après tout le système soviétique allait dans la même direction : en définissant les causes de la situation présente, il faut penser à englober les 2 systèmes dans le même sac.

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Herrmiss.

        Cette comparaison du système dit soviétique et qui n’était qu’un capitalisme d’état est fatigante.
        Le capitalisme d’état semble beaucoup mieux fonctionner en Chine, pays dans lequel le parti unique, propriétaire de la classe ouvrière, a réussi l’ accumulation en vendant le travail de ses « citoyens » au reste du monde.

        Du reste, veuillez noter que je parle du capitalisme industriel et non du capitalisme tout court.

      2. Avatar de lemar
        lemar

        @Marlowe

        Le capitalisme d’état semble beaucoup mieux fonctionner en Chine

        J’aimerai savoir en quoi le capitalisme d’état de type chinois fonctionne bien.
        Qui en profite ?
        Le peuple chinois profite-t-il plus du capitalisme d’état que les peuples occidentaux du capitalisme privé ?

      3. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à lemar,

        C’est en comparaison avec le capitalisme d’état de l’URSS, qui lui ne fonctionnait pas en temps que capitalisme et n’arrivait à exporter que quelques bribes avariées d’idéologie, que le capitalisme chinois fonctionne en tant qu’il exporte réellement des marchandises dont je reconnais bien volontiers que ce sont pour l’essentiel de la pacotille.

        Par définition le capitalisme ne fonctionne jamais pour le profit de ses salariés, mais pour celui de ses actionnaires et dirigeants.

        Suis-je plus clair ?

    2. Avatar de béber buggologue

      Les ressources en espérance ne sont pas épuisables .Vous aurez beau creusez la question , elle n’a pas de fond.

      Une part importante de la population est condamnée à disparaitre?
      Vous oublier l’autre option :
      condamner à ne pas accepter cet état de fait …
      L’ Histoire récente nous montre que les chamboulements qui affectent déjà certains pays relèvent avant tout du REFUS.
      En vérité , il est probable que nous soyons à la croisée des chemins .

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Une grande partie de la population mondiale est composée d’individus considérés comme non-rentables, qui n’ont pas de travail, qui n’en n’auront pas et qui ne sont pas des consommateurs d’avenir.
        Telle est l’épouvantable réalité.
        Par ailleurs les comportements qui entrainent des pollutions de toute nature qui sont irrémédiables à la dimension du temps humain et les luttes qui ont déjà débuté pour l’accès aux ressources (pétrôle, terres cultivables, eau, etc.) sont annonciateurs de conflits de plus en plus violents et étendus.
        Par ailleurs j’aimerai beaucoup que le refus des peuples se généralise et soit durable, mais je pense qu’il faudrait, pour que ce refus soit viable, modifier la société en profondeur et renoncer à la propriété privée qui fonde le capitalisme sous toutes ses formes.
        Il me semble qu’au niveau des propriétaires et des dirigeants de ce monde, nous assistons au début d’un grand sauve qui peut qui ne laisse pas d’opportunité pour des réformes.

      2. Avatar de béber buggologue

        Les causes de violences potentielles que vous évoquer sont bien réelles .

        Je penche néanmoins pour l’option « refus » des peuples à cause d’une nouvelle donnée .

        L’INFORMATION au niveau de toute la planète (pratiquement en temps réel ) des malheurs et des bonheurs de ce monde .Quand l’humain prend conscience des justices et des injustices de ce monde , il devient peu à peu allergique aux propagandes locales qui visent à le soumettre aux intérêts de quelques uns .

        Dés que la prise de conscience devient possible ,
        celle ci peut engendrer , au choix :
        – le refus dans la violence
        – le refus raisonné et constructif .

        C’est ainsi que je voie le monde depuis mon petit poste d’observation 😉

    3. Avatar de AMUTIO Denis
      AMUTIO Denis

      « Ce n’est pas seulement le capitalisme qui est à l’agonie, mais la civilisation tout entière
      Le capitalisme d’état semble beaucoup mieux fonctionner en Chine
      ,Une grande partie de la population mondiale est composée d’individus considérés comme non-rentables, qui n’ont pas de travail, qui n’en n’auront pas et qui ne sont pas des consommateurs d’avenir.
      Telle est l’épouvantable réalité. »

      Ce que vous appelez « civilisation » n’est-ce pas une société de classes dont le mode de production et les rapports humains (c’est -à-dire des êtres humains entre eux et avec la nature) sont globalement des rapports de vente et d’échange ?
      Civilisation, société, classes, aujourd’hui c’est tout cela qui est en jeu. Un jeu qui demande l’abolition de ses règles, ou la suppose dans un dépassement local/global, de la civilisation des classes telle que produite par et dans la lutte des classes dans le mode de production actuel, moment présent dans l’histoire conséquence de la « restructuration capitaliste » des année 70-80.
      La crise actuelle, crise de la « reproduction du rapport salarial », est celle de la limite de l’action du prolétariat en tant que classe ; agir en tant que classe est devenu la limite et la borne de toute action du pôle exploité. Au delà, c’est la dissolution du prolétariat et de toutes les classes, c’est – à dire, de ce que vous appelez « civilisation », ou « société », « état » ou « économie ». Enfin de toutes les catégories de séparation et d’assignation propres aux « civilisations » et remodelées par le capitalisme : genre/nature/individus.

      Je pense que la Chine connaît beaucoup de troubles sociaux de tous ordres salaire, population nomade- migong- , protestations contre la dégradation de la nature, contre la corruption, grèves, contestation politique, possibles troubles chez les minorités non-Han…lire : luttes de classes dans la Chine des réformes -1998-2008- Ed. Senonevero : B. Astarian (publié en 2010).
      D’ailleurs on apprend que la part consacrée par l’état chinois à la répression des troubles intérieurs a dépassé celle de l’armée (voir Courrier International n° 1064, 24 au 30 Mars : 624,4 milliards yuan=68,2 milliards€ en augmentation de 13,8% par rapport à 2010, contre pour le budget pour l’armée : 601,1 milliards yuan =65,7 milliards€)

      Telle est l’épouvantable réalité. »
      Tout ce qui est dépassé pourrit,
      Tout ce qui pourrit, incite au dépassement.
      l’écart c’est l’abolition des classes, à partir des classes.

      je trouve un peu pathétique d’essayer de comprendre le temps présent à travers les grilles de « révolution bourgeoise » (1789), socialisation ( 1917), chute de l’urss, et pourquoi pas de l’Empire romain ? non cela ne ressemblera à rien -ou pas à grand chose- de toutes ces révolutions révolues : l’abolition de la société de classe sera autre chose, on ne s’y prépare pas, ça ne se prépare pas, c’est dans un écart, peut-être ?

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Tout ce que vous dites est fort intéressant et mérite des heures de réflexion.
        Je pense que ce blog, comme n’importe quel autre n’est pas le lieu de discussions théoriques à caractère radical.
        Le blog de Jorion suit l’actualité dont il fait la chronique.
        Il receuille des participations d’individus très différents et parfois franchement opposés.
        C’est un lieu de liberté, et c’est pour moi son mérite principal.
        Cette liberté ne permet pas d’actions, théoriques et/ou pratiques, communes.
        Il faut inventer d’autres lieux.

  26. Avatar de iGor milhit

    Je pense que cela a déjà été évoqué ici. Et certainement ailleurs.
    Comment fait-on des centrales nucléaires, de l’extraction d’uranium, du transport d’uranium, de l’enrichissement, du démantèlement de centrales, du transport de déchets, etc… en consommant tellement moins d’énergie fossile ?
    Sait-on faire une éolienne sans énergie fossile? Du photovoltaïque? Des barrages?

    L’énergie carbone free, je crois que c’est l’énergie non consommée.

  27. Avatar de El JEm
    El JEm

    Voilà des mois et des années
    Que j’essaye d’augmenter
    La portée de ma bombe
    Et je ne me suis pas rendu compte
    Que la seule chose qui compte
    C’est l’endroit où ce qu’elle tombe

    Y’a quelque chose qui cloche là-dedans

    1. Avatar de Didier
      Didier

      J’y retourne immédiatement !

  28. Avatar de dussardier
    dussardier

    Courrier international traduit un article du Guardian, de George Monbiot intitulé « Fukushima la meilleure des pubs pour le nucléaire« .
    je propose un concours de réfutation, car on risque d’en entendre beaucoup de cette farine…

    1. Avatar de idle

      Au « pipo » médiatique j’ai toujours préférée la flûte oriental
      http://www.youtube.com/watch?v=kcZ-liTHRtw&feature=related

    2. Avatar de Didier
      Didier

      dussardier : avez vous le lien SVP ?

      1. Avatar de jducac
        jducac

        Voila ce qu’on peut trouver. Est-ce assez sérieux pour relancer le débat ?

        http://www.presseurop.eu/fr/content/article/564701-fukushima-la-meilleure-pub-pour-le-nucleaire

    3. Avatar de Didier
      Didier

      Merci Paul Jorion pour le lien.

      Le journaliste fait plus dans la provoc que dans l’argumenté. Pas intéressant de répliquer de mon point de vue – j’ai lu ici sur ce blog des choses plus structurées. C’est l’avantage de débattre ici.
      Prenez cette phrase « Une production énergétique 100 % verte – décentralisée, fondée sur les produits de la terre – serait bien plus dommageable pour l’humanité qu’une fusion du cœur d’un réacteur nucléaire. » On est en droit de se poser des questions sur l’intelligence du gars non ?

      1. Avatar de Bernard Laget
        Bernard Laget

        Et transformer les bétteraves et le mais en bioéthanols, vous trouvez que c’est une astuce ?

      2. Avatar de Bernard Laget
        Bernard Laget

        Suis je normal Docteur ?

        J’ai une automobile à éssence(4 portes)
        Une chaudiere fuel à condensation (Allemande, c’est les meilleures)
        Une cheminée à bois à foyer fermée
        Un stock de chène de pays
        Des doubles vitrages partout (verres au plomb, on sait jamais !)
        Des ampoules halogénes et des bougies pour les anniversaires……..
        et les gréves à EDF
        Une récepteur cathodique couleur 60 hertz, touch control
        Une chaine stéreo hi fi 2x 90watts RMS sous 4 ohms
        ( mon voisin est mélomane)
        Une décintreuse de bananes piézo( pile non fournie)
        Un four électrique à pyrolyse (pour retraités)
        Une tourniquette designé par P.Stark
        Un détecteur de radiation offert par Aréva (rechargeable)
        Un taille haie électrique pour faire la sieste
        ( c’est ma femme qui le passe)
        Un VTT avec deux pédales et une selle
        Un compresseur monophasé
        Un chat électrostatique
        un hélico à piles (ca amuse le petit)
        Une tondeuse à gazon pour faire chier mon voisin
        Un chien capacitif 20 picots farads (toujours pour le voisin)
        Un disque dur de 160 gigas

        et…………..
        une femme qui me trouve rayonnant………
        quelle dit !

        Je me sens pas tres bien, culpabilise sur mes consos électriques ,je dois étre victime des ondes wi fi de la box
        Et quant je pense qu’on veut la peau d’un Bédoin écolo qui vit simplement sous une tente, je me dis qu’il y a des trucs qui tournent pas rond !

    4. Avatar de Crapaud Rouge

      L’article cité est dans le droit fil de ce que je voulais ajouter à mon premier post : « le nucléaire raisonnable » ! Sachant qu’il ne peut freiner ni le CO2 ni la pollution chimique, et qu’il ne permet de produire que de l’électricité et rien d’autre, c’est-à-dire, pour être bien clair, que son électricité aurait pu être produite autrement, le nucléaire est de loin la moins raisonnable des solutions, car :

      1) Il ne contribue en rien à la diminution des autres risques ;
      2) Il renforce une technocratie elle-même porteuse de risques car on ne sait pas la contrôler ;
      3) Il ajoute des risques superflus.

      Lire aussi Sécurité nucléaire, les risques de la dérégulation. Dérégulation économique, cela va sans dire, qui n’était pas prévue dans les années 50. Les conditions qui présidaient aux calculs de risques ont changé, mais les calculs n’ont pas été refaits. Qu’en pense l’auteur du billet ?

      1. Avatar de Les pieds dans le plat
        Les pieds dans le plat

        @ CR
        Oui, c’est en effet le « nucléaire raisonnable », également, « le nucléaire moins pire ».

        C’est intéressant de réfuter cet article parce que tous les arguments sont bons, … enfin presque.

        D’abord, il infère de la catastrophe que c’est de la roupie de sansonnet question conséquences. Ce qui est d’une part vraie en terme de dégats de santé actuels, d’autre part assez faux en ce qui concerne le territoire invivable et les conséquences agricoles. Surtout, il peut y avoir pire que cela, bien, pire, et c’est au fond ce qui effraie le plus. La puissance est touours à double tranchant. Un exemple n’est pas démonstration, comme le savent les mathématiciens.

        Ensuite, il fait partie de ces écologistes qui comptent laborieusement, et encore une fois, ce qui émergera demain (avec ou sans suppression du nuvléaire) n’est pas dénombrable par les calculatrices actuelles. Question de périmètre (foisonnement européen des bassins de vent, équilibrage hydraulique / éolien / solaire dans une perspective européenne, entre autres), question de complémentarité qui change le pricnipe même des additions, non connaissance de l’intégration des usgaes (pour ceux que ça intéresse, cherchez Demand Response sur Internet).

        Enfin, et comme toujours, méconnaissance du réseau électrique, avec mention du renforcement des lignes etc. La générations dispersée change le sens des flux plus qu’elle ne surcharge, et les travaux de renforcement des réseaux de distribution sont de toute façon une activité stable, notamment pour accompagner l’urbanisme.

        Donc, même en restant technocrate, plouf.

      2. Avatar de Didier
        Didier

        Cher Crapaud Rouge : vous citez « le nucléaire raisonnable » – j’aime votre humour amphibien à peu nue 😉

      3. Avatar de Crapaud Rouge

        C’est Lionel Josoin qu’il faut remercier. D’après cet article, L’Etat, actionnaire prédateur du nucléaire français :

        Le gouvernement socialiste de Lionel Jospin inaugure la transformation d’EDF en une machine à cash.

        De sorte qu’à partir des années 2000 :

        La direction des achats est de moins en moins composée par des experts du secteur nucléaire, mais par des financiers venant par exemple du secteur automobile pour imprégner l’industrie nucléaire de méthodes qui ont, paraît-il, fait leurs preuves. L’objectif unique est la réduction des coûts, le fameux “cost killing” mené par Carlos Ghosn au sein de Nissan, puis de Renault.

        Résultats kafkaïens :

        A l’heure actuelle, les agents sont alarmistes : il est devenu impossible de se procurer des pièces [de rechange] adéquates en cas de besoin. C’est un facteur de démotivation et de désorganisation puisque les temps d’arrêt s’allongent et qu’il faut parfois envoyer un taxi chercher dans une autre centrale la pièce manquante. Les conséquences des décisions prises sur des critères uniquement financiers s’avèrent très coûteuses sur le long terme.

        Moralité : s’il est vrai que le nucléaire français était autrefois le plus sécurisé possible, car entre les mains d’ingénieurs responsables, (qui ne méritaient pas que je les traite de « polytechnicards »), c’est manifestement devenu faux.

    5. Avatar de Herrmiss
      Herrmiss

      Je viens de lire cet article de Monbiot, évidemment provocateur, et très imprudent : il aurait dû au moins attendre qu’on connaisse le résultat des courses ! Il se peut que les fuites se poursuivent pendant des mois, en balayant toute la rose des vents (les chinois, les coréens et les russes apprécieraient sûrement). Il se peut aussi que du corium se fasse la malle à travers la cuve d’un réacteur, voire un radier d’enceinte, et rencontre de la flotte en milieu confiné, d’où explosion de vapeur…

      Rien n’est encore joué.

  29. Avatar de Kalod
    Kalod

    Pour quelles raisons les centrales nucléaires sont elles souvent implantées en bord de mer ?

    La dilution de la contamination radioactive est la principale réponse.

    Le problème n’est pas la probabilité de l’incident ou de l’accident mais l’acceptation de la contamination environnementale par les populations concernées.

    Quelle autorité scientifique ou politique peut avoir la prétention de s’en remettre à la « rose de vents » ou au confinement des populations dans leurs domiciles pour résoudre le problème de la contamination des populations et des chaines alimentaires pour des centaines d’années.

    Il n’est peut être pas trop tard pour expérimenter grandeur nature l’évacuation du grand Tokio
    (Le pire n’est peut être pas encore arrivé) après 30 jours sous les vents dominants chargés de particules radioactives avec contamination des réserves d’eau et des canalisations de distribution.

     » Le choix des risques  » Mr Cavard, je ne comprend pas le positionnement de votre questionnement après Tchernobyl e Fukushima.

    Votre positionnement est-il décent ?

    1. Avatar de Didier
      Didier

      Kalod : beaucoup de centrales nucléaires sont en bord de mer car la source froide, celle qui permet le refroidissement de la centrale est capitale.

      1. Avatar de zébu
        zébu

        Exact Didier.
        Sauf que l’eau de mer, on l’a vu, pose problème … quand il y a un problème.
        A Fukushima, ils en sont obligés d’arroser les réacteurs avec une eau non salée maintenant.

        Je pencherais nettement pour la maximisation des gains et la réduction des coûts (et l’incapacité à concevoir un système, dépendant d’une alimentation de refroidissement, devant faire face à une rupture de cette alimentation, soit, sans plan B).

        Sans compter que maintenant, c’est l’eau de la mer qui est contaminée.

        Dans le choix des risques, la plage commence à gagner des échelons …

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  1. Le Monde : « Ce que contient le programme du Nouveau Front populaire pour les élections législatives » : https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/06/14/ce-que-contient-le-programme-du-nouveau-front-populaire-pour-les-elections-legislatives_6239928_823448.html

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