Billet invité. Il ne s’agit pas d’une mise à jour : celles-ci ont lieu dans les billets de François Leclerc. L’auteur parle en première personne, à partir d’un faisceau de présomptions.
Je reste et je me conforte dans mes premières impressions :
Je suis persuadé que le but maintenant, après avoir été celui de sauver la centrale, c’est d’évacuer le site le plus rapidement possible.
Les techniciens continuent d’essayer d’installer une espèce « d’automatisation » de gestion de l’accident (ouverture vers la mer des débordements etc.) dans le but de gagner du temps et de réduire le nombre de personnes sur le site.
Pour tenter de minimiser les dégâts en cas d’explosion, le travail est maintenant uniquement concentré sur l’évacuation du maximum d’eau des sous-bassements, des sous-structures et peut-être des sous-sols.
Désormais, on ne parle plus de remise en état de systèmes, de rétablissement de l’énergie électrique ou d’arrosages « améliorés » (où sont les camions télécommandés par exemple ?).
En même temps les communiqués (pratiquement les seuls qui sont officiellement diffusés) se font de plus en plus insistants sur le fait que le site devient « invivable » : certains réacteurs sont désormais inaccessibles, ça s’étend au site complet au travers de nappes d’eau etc. et que l’on trouve de moins en moins de volontaires pour y travailler mais on fait quand même savoir qu’on cherche à recruter pour ça !
On parle aussi beaucoup d’innombrables solutions techniques, toutes plus « aberrantes » ou « ridicules » les unes que les autres qui ne sont naturellement jamais mises en oeuvre…et d’appels du pied à l’étranger (France, Russie … mais pas ou plus les USA, bizarrement alors qu’ils sont en partie les constructeurs), là aussi très rapidement classés dans suite ou passés sous silence (où sont les experts d’Areva et du CEA ?? … Quid de l’usine de retraitement russe ?
Ça à au moins le mérite d’alimenter la presse et de soutenir tant que faire se peut, les opinions et les marchés. Encore un signe qui montre et vise à gagner du temps !
Ceci, d’après moi, pour préparer les opinions à une probable évacuation du site.
Les ingénieurs étudient forcément, in situ, l’avancement des choses. Ils sont les seuls à être suffisamment bien placés (façon de parler) pour se faire une idée précise de la situation et évaluer les risques et leur terme.
On ne déverse pas OFFICIELLEMENT de l’eau contaminée dans la mer sans une TRES bonne raison ou si cette eau n’était pas LE problème !
On peut prétexter qu’elle est « gênante » pour les travailleurs ou qu’elle rend inaccessible une partie du site … ce genre de raison ne marche qu’avec la presse, surtout dans l’état actuel des choses où parallèlement on commence à parler de site inaccessible !
A la limite, puisque de toute façon, il faut continuer à refroidir, on en ferait un « circuit fermé » et on utiliserait cet eau « faiblement contaminée » pour refroidir … Elle partirait en vapeur !
Mais le but n’est pas là : le but est de vider ou au moins de diminuer le volume d’eau sous les réacteurs.
On pompe de l’eau fortement contaminée sous les réacteurs, là où elle la plus « inoffensive » (en toute relativité) pour la stocker dans des réservoirs ou des tranchées extérieurs !!!
Celle qui est « un peu » contaminée, on la donne aux poissons !
Mon avis et extrapolation des choses :
– Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.
– Quelques temps plus tard ou en même temps, on parlera d’évacuer puis on évacuera le site on laissant « tourner » les automatisations qui auront pu être mises en place.
– On espérera que celles-ci seront suffisantes ou utiles pour limiter les dégâts et on attendra !
J’espère vraiment être dans le faux …
254 réponses à “FUKUSHIMA : OÙ EN EST-ON ?, par Gouwy”
A propos de robot ou de télécommande en général. Système électronique oblige, ils sont sensibles au perturbation de champ électrique. Sous un bombardement alpha ou bêta, à une certaine densité, je doute qu’ils puissent fonctionner, mais je ne suis pas ingénieur dans le domaine
A Tchernobyl les robots tombaient en passe, alors qu’ils étaient moins complexes.
Je suis tout sauf un expert moi-même, mais voir « La bataille de Tchernobyl ». L’URSS avait utilisé des robots pour nettoyer le site, mais comme vous dîtes ils ne faisaient pas long feu, c’est après ça qu’ils ont mobilisé des gens pour nettoyer le site à la main et à la pelle.
Certains robots à électronique durcie du groupe Intra résistent à des doses de 10.000 grays. C’est beaucoup, et peu à la fois…
http://www.groupe-intra.com/pages/intervention/moyens3.htm
Notez qu’il s’agit de petites machines d’exploration permettant tout juste de deviner ce qui se passe dans un bâtiment réacteur à moitié détruit, certainement pas d’entreprendre des travaux in situ…
Se connaître soi-même, c’est s’oublier. S’oublier soi-même, c’est s’ouvrir à toutes choses.
[Dôgen]
si vous voulez aidez :
http://urgence.japan-community.com
si vous voulez heberger :
http://urgence.japan-community.com/fr/add_map
Je viens de nous enrôler pour un hébergement. Ça marche : des offres qui permettent déjà d’héberger 1341 personnes.
Mais je peux héberger une personne japonaise à Paris ?
Merci.
Pour l’instant, je réexpédie le message à de bonnes adresses.
j’ai relayé sur le post.fr
J’ai proposé aussi notre famille pour un hébergement.
si la situation dégénère et qu’il faut évacuer des populations importantes, on sera aussi évidemment là.
Merci Gouwy,
ce doit être pour cela que je guette la manifestation de l’explosion depuis plusieurs jours.
Mon naturel optimiste essaie de souhaiter une issue favorable à cette catastrophe, il y arrive de moins en moins.
Limiter les dégâts, oui, bon ben, alea jacta est !
Quelle chance de pouvoir lire ce bloc. Profitons en.
M GOUWY,
J’espère que vous sous-estimez grandement l’esprit confucéen des japonais et j’espère que ces derniers sauront si c’est nécessaire se sacrifier pour sauver ce qui reste à sauver et reprendre contrôle du site.
Saviez-vous que depuis quelques temps déjà, les autorités de Tchernobyl font visiter le site aux touristes ? A noter : cette visite ne peut avoir lieu qu’après avoir signé une décharge renonçant à tout recours ultérieur en cas de pépin de santé lié aux irradiations.
c’etait un must dans les années 50 d’assister aux explosions atomiques dans le desert du nevada
Juste avec des lunettes de soleil..un bon flash de rayons gammas.
pleins de proces en court…
On y tournait même des navets avec des stars…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Conqu%C3%A9rant
L’info ci-dessous (communiquée par quelqu’un a dans une autre file) va dans ce sens:
http://www.charentelibre.fr/2011/04/06/un-helico-charentais-au-dessus-de-fukushima,1029745.php
Merci pour cet article, nous espérons tous que vous êtes dans le faux … mais voilà … votre analyse est crédible !
Le potentiel explosif concerne quels réacteurs ? 1+2+3 ?
Quelles seront les conséquences ?
« J’espère vraiment être dans le faux … »
Cette dernière phrase est un peu sybilline en tout cas pour moi. Vous voulez dire qu’on se résoud à une invitable explosion ? Quid du « syndrome chinois » ? Autre scénario ? Et quelles en seraient les effets directs pour le Japon et éventuellement le monde ? J’imagine au moins qu’on n’en est pas à envisager l’apocalypse mondial ?
Gouwy, c’est assez cruel ce que vous faites là. :/
Lisez les commentaires des Gouwy dans le suivi de François Leclerc, il y a vos réponses…
Peut-être un peu hors sujet. Je vous donne le lien vers cet article de Fred Vargas, auteur des enquêtes du commissaire Adamsberg. La 3ème révolution !
http://taca.asso-web.com/55+nous-y-sommes-par-fred-vargas.html
Cela me mène à cette réflexion qu’il existe un tissu dense d’associations, d’intellectuels, de gens humbles qui s’interrogent, qui veulent agir. Réunir toutes ces bonnes volontés autour de doléances communes, les diffuser non plus en ordre dispersé mais en démontrant notre force de manière ostentatoire par manifestations,, meeting que les médias et la classe politique ne pourraient ignorer, seraient une forme d’engagement.
Selon Euronews,
« Les répercussions sur la pêche se font sentir. Tokyo s’engage à multiplier les contrôles des produits de la pêche après la découverte de poissons contaminés. Ces mesures sont insuffisantes pour l’Inde, qui a été le premier pays à interdire totalement l’importation de produits alimentaires en provenance du Japon. »
Voila l’Inde interdit l’importation de TOUS les produits alimentaires en provenance du Japon. C’est l’exemple type de conséquences dont je voudrais que chacun ait bien conscience d’un accident nucléaire en France dont je rappelle que l’agriculture est un secteur économique vital (bien plus que pour le Japon).
Je laisse à chacun imaginer également les conséquences sur le tourisme (un autre secteur vital en France)
Etc
Réfléchissons fort et bien.
En faisant les courses hier, je suis tombé sur cette étrange étiquette « saumon 2/3 sauvage », l’était il au départ où à la fin et j’entends parler déjà sur les ondes de % acceptables de radiations du poisson.Serait ce poisson d’Avril toute l’année,s’installer dans la durée et déjà négocier le fatal ?
Ken Avo,
Les conséquences ne seraient pas seulement économiques en ce qui concerne l’agriculture française car la nourriture n’est pas seulement vendue, elle est surtout consommée…
kibou,
je suis bien d’accord avec vous kibou, mais nos ami pro-nucléaires présentent le plus souvent cette technololgie comme d’une part une « technologie verte » (je pense que cet argument a désormais clairement du plomb dans l’aile), « renouvelable » (ce qui est un simple mensonge) et d’autre part produisant une énergie « bon marché » (ce qui au delà des discussions sur la prise en compte ou non dans les coûts du démantellement n’est de toute façon plus vrai aujourd’hui, l’Europe, les gouvernements français successifs et les actionnaires d’EDF s’emploient à y mettre fin). Restent à la fois la technologie et la production d’électricité exportables (sauf quand les coréens grillent Areva sur le poteau pour le premier aspect et sauf en hiver à cause de la connerie incroyable d’avoir équiper les foyers massivement en radiateurs électriques pour le deuxième).
Bref à l’argument économique, j’oppose le coût exorbitant sur le même terrain économique d’un accident. Entre autres choses, plus d’agriculture, du moins plus d’exportation, et plus de tourisme.
Autant dire la mort de la France (sur le terrain économique).
Et ce n’est qu’un début.
Le Japon est baigné par le Kouroshivo comme le golfe du Mexique par le Gulf Stream.
Ce courant est un vrai boulevard à espèces migratoires.
Très bientôt , c’est toutes les espèces pêchées dans le pacifique et l’océan Indien qui seront suspectes.
Assisterons nous à une guerre de la pêche en Atlantique?
Ken avo a utilisé l’expression « du plomb dans l’aile ». En l’espèce il s’agit plutôt de « plutonium dans l’aileron ».
Oui, Kerjean.
Et ce serait complètement logique au vu des contrôles de radio-activité fait par les Japonais avant exportation et par les autres pays en importation.
Radio-activité… :
http://www.dailymotion.com/video/xa7ef_kraftwerk-radioactivity_music
Les pêcheurs Japonais s’énervent contre le déversements d’eau contaminée dans l’océan:
http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2011/04/06/fukushima-fishermen-to-tepco-stop-the-dumping/?mod=WSJBlog&mod=WSJ_Japan_JapanRealTime
J’ai l’impression qu’ils n’ont pas du tout conscience que de plus grands dangers les guettent et que c’est en désespoir de cause que TEPCO a été obligé de lâcher cette eau contaminée.
ils peinent à faire leur deuil, n’ont pas enterré leurs morts pour certains, ont perdu tout logement et boulot … un traumatisme pareil necessite parfois des lentes progressions pour l’acceptation du pire … le gouvernement japonais a bien tord de les ménager, mais sans doute veut on ménager aussi l’opinion publique mondiale,
et c’est bien cela qui est immoral !
C’est bien de que j’avais reniflé ( avec mon bac- 7 en nucléaire ) il y a quelques jours…une centrale avec entre 4 et 6 réacteurs et piscines livrés à eux mêmes avec des perspectives de reprise de la criticité et formation de « torchères nucléaires » sporadiques; il va falloir ajouter un ou deux degrés supplémentaires à l’échelle de Richter des accidents nucléaires: niveau 8 ou 9, rejets massifs et continus dans l’atmosphère, situation, impossibilité de reprise du contrôle…on saute vraiment dans l’inconnu, là!
Je partage votre analyse sur trois points:
1/ Tepco cherche à s’installer dans la durée.
2/ L’élévation du niveau de radiation sur le site conduit à chercher des solutions impliquant le moins possible de présence humaine.
3/ De nouvelles mesures de protection de la population vont devoir être annoncées, car si l’attention est focalisée sur l’iode-131, le césium-137 est à terme nettement plus préoccupant en raison de la durée de sa demi-vie.
Cela pose une première question: sera-t-il possible de reprendre les travaux de rétablissent des installations de refroidissement ? Sinon, comment éviter que la situation ne devienne progressivement intenable, mettant en cause le très précaire contrôle de la situation dont se prévaut Tepco ?
La seconde, qui résulte de votre analyse (je n’ai pas vos compétences), me semble devoir nécessiter des confirmations.
L’état du combustible, des cuves et des tores n’est plus jamais mentionné, ce qui certes alimente le doute à leur sujet et justifie votre analyse. Mais dans l’état actuel des informations disponibles, rien à ma connaissance ne permet d’établir formellement votre hypothèse.
Cela n’enlève rien à la pertinence de votre raisonnement.
Une question complémentaire à la première posée par François Leclerc : en cas de rétablissement du circuit de refroidissement, est on en circuit fermé ou ouvert ?
Merci Gouwy pour vos notes.
Pendant ce temps, ils inventaient les tamagotchi , mais pas un n’a pensé faire une simulation virtuelle d’une catastrophe nucléaire pour savoir comment agir ………..
Et maintenant voilà qu’on fournit des robots au pays que je pensais être celui du robot.
En résumé si le pire n’est jamais certain, il semble que le meilleur ne soit qu’illusion…
N’est-ce pas tout simplement la preuve que TEPCO ne trouve que très peu « d’artificiers Kamikazes » pour se promener aux pieds de ces bombes à retardement qui détricottent le temps…….
L’homme craint instinctivement plus l’explosion que la radio-libre. L’instantané le dispute au diffus.
« Ca va pêter !!!! »
Tu fait quoi ?………
Tu t’aplatis, tu fermes les yeux, et tu te bouches les oreilles.
Je suis d accord avec l analyse de francois.
Refroidissement des piscines : probablement impossible depuis les explosions des 1, 3 et 4,peut-être sur le 2 mais le niveau de radiation y paraît trop élevé pour des travaux importants : il faut une installation sécurisée extérieure, ce qui n’a rien de difficile, le mieux serait en circuit fermé de façon à pouvoir bâcher mais c’est + compliqué vu les toits effondrés.
Refroidissement des cuves : impossible de reprendre le circuit principal du fait de l’état des tuyaux, probablement impossible de reprendre le circuit « arrêt à froid » normal, ne reste que les circuit de secours. Une alimentation extérieure sécurisée est peut-etre possible, une installation extérieure complète paraît très difficile à mettre en place.
Le débit nécessaire n’est que d’une dizaine de mètres cubes à l’heure, rien d’extraordinaire.
On ne sait rien de précis sur l’état du combustible des cuves, sauf qu’il a en partie fondu, on ne sait pas s’il y a un corium, un corium en formation, ou seulement des débris au fond des cuves.
On ne sait pas dans quel état est le combustible des piscines.
On pense qu’il y a eu des reprise de petites réactions provenant probablement d’une piscine, probablement la 3 vu son état.
Je ne pense pas qu’ils cherchent à abandonner le site, la population et le gouvernement ne le permettrait sans doute pas, par contre ils ont des difficultés à trouver des volontaires pour y travailler : il leur faut économiser le personnel.
J’aime l’action Urgence Japan community.
C’est quelque chose de concret, accessible à tous ceux qui ont un peu trop de place chez eux et qui ont suffisamment d’ouverture d’esprit pour prendre le risque (la chance, sans doute) de partager leur espace vital, leur intimité.
Je me pose toutefois cette stupide question : pourquoi limiter un programme d’accueil d’urgence
aux réfugiés japonais?
Je laisse la réponse ouverte, tout en songeant aux abîmes de réflexions ainsi libérés.
C’est peut être de mauvais goût, mais une pointe d’humour ne fera pas de mal :
pourquoi : mais parce qu’ils sont polis.
ensuite vous allez voir fleurir une nouvelle race le fukushimagotchi, le japonais virtuel habitant des zones contaminées qui se nourrit de poissons mutants.
Attention à la consommation de Fugushima !
Polis ? : Amide ?
Esther ?
Morphes sans aucun doute car pour ce qui est de morfler ils le font et ça va durer.
Progrès
Progrès
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Hiroshima
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Tchernobyl
Progrès
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Fukushima…
Bon, ça prend de la place
plus court:
Alexandre Vialatte, chronique de La Montagne, 19 décembre 1961.
Baston de citation (cont.)
L’arrivée de l’énergie atomique n’a pas créé un nouveau problème. Elle a simplement rendu plus urgent le fait d’en résoudre un qui était déjà existant. Einstein Albert
Progrès
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Progrès
Hiroshima
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Progoès
Progrès
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Prigrès
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Progrès
Ppogrès
Progrès
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Progrès
Prmgrès
Progrès
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Fukushima
Proeres
Progrts
Prorgès
Peogeè
Rrogtèt
Azogrès
Frfgrès
PAogAès
PAogAès
@LG
Géant !
Progrès
Progrès
Progrès
Progrès
Progrès
Progrès
Hitler
essais nucléaires
Nagasaki
Hiroshima
progrès
Début de la « libéralisation » des économies
essais nucléaires
1957 Complexe nucléaire Mayak (à Kyshtym non loin de la ville de Tcheliabinsk, URSS)
12 octobre 1957, incendie du réacteur Windscale Pile 1 (Grande-Bretagne)
Accident de Béryl. Le 1er mai 1962, la France réalise son deuxième essai souterrain dans le Sahara
1960, 7 juin McGuire Air Force Base de New Egypt, New Jersey.
centrale nucléaire de Saint-Laurent-des-Eaux, Loir-et-Cher, en France
1966, 17 Janvier Palomares, en Espagne
1968, 21 janvier Thulé, Groenland
centrale nucléaire de Three Mile Island, Pennsylvanie.
essais nucléaires
1985, 10 août dans la baie de Chazma, près de Vladivostok.
Tchernobyl
1987, accident nucléaire de Goiânia (État de Goiás, Brésil)
essais nucléaires
25 mai 1998, Algesiras, en Espagne
11 mars 2006 en Belgique,
18 avril 2005, Sellafield, Angleterre
Fukushima…
Progrès ?
Progrès ?
Progrès ?
Progrès ….
Espoir ? Peut-on ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_daccidents_nucl%C3%A9aires
Oui Frédo, j’aime votre déclinaison du progrès… Espoir peut-on ? Ben non, juste à se réparer, l’âme en paix, à l’extinction qui est programmée par l’homme lui-même, sa propre cupidité, son consumérisme effréné et irrationnel, sa fainéantise intellectuelle…
Je sais juste que pour ma part, dès l’apparition de premiers symptômes de ma mort annoncée, probablement dans un futur relativement proche, n’ayant plus rien à perdre, je suis prêt à tous les risques pour faire payer la note à tous ces responsable et coupables en col blanc, au sourire narquois et dédaigneux…
Peut être même que, si mon vieux chien passe l’arme à gauche plus vite qu’espéré, finalement, je n’aurai de toutes façons pas grand chose à perdre et n’aurais peut être pas besoin d’attendre la confirmation que la pourriture, qui nous attend tous, soit déjà en mon sein pour agir… « v »
Parce que je suis réaliste quand aux propos lénifiants de tous ces « experts de l’inconnu, quel qu’en soit le domaine » et la toile regorge d’exemples où ils nous ont tous trompé, pauvres crétins que nous sommes…
Avec mes salutations, bien à vous…
N’oublions pas Minamata en route, qui environ 70 ans plus tard fait encore des dégâts énormes sur la santé, les naissances, maladies génétiques, endocriniennes, leucémies, handicaps etc… et une fois le code génétique altéré, à moins qu’ils ne s’arrêtent de faire des enfants, c’est à l’infini… que perdureront les dégâts.
Je comprends qu’ils fassent des tentatives désespérées à Fukushima pour éviter le pire parce qu’ils n’ont aucune idée de comment la situation pourrait se résoudre ou plutôt au mieux, être la moins pire, ce que je ne comprends pas, c’est ce refus de le reconnaître clairement et donc de prendre ses responsabilités, que ce soit vis à vis des japonais ou de la communauté internationale, qui en subira les conséquences également.
Ce sont les patrons de Tepco qui devraient se rendre sur le site et faire don de leur vie, s’ils avaient un semblant de dignité.
L’extension de la zone a quelque part déjà été évoqué par un responsable chinois précisant que pour l’instant elle restait de 20 Kms, mais que cela pouvait être modifié.
Gouwy, il vaudrait mieux parler de « pilotage à distance » plutôt qu’automatisation. Sinon, cela induit en erreur.
Notes, pour le peu qui reste pilotable, c’est du quasi symbolique.
Le fait qu’il y ait de moins en moins d’informations peut, mais c’est mon avis, amener à se poser la question dans le sens où :
– veulent-ils limiter les dégâts humains ( dans le sens : inutile qu’il y ait plus de victimes car les moyens les plus originaux ne résolvent rien)
– prévoient-ils une aggravation de la situation (rappel : ils en sont à injecter de l’azote pour chasser l’hydrogène, soit, contaminer encore plus l’atmosphère)
Une seule chose est certaine, les pays voisins nous en apprendrons beaucoup plus sur la pollution en général (eau et air) que le Japon et surtout Tepco. Soit, la diminution ou l’aggravation de la criticité du machin.
(Parler de « centrale » ne me paraissait plus adapté…)
Bravo Gouwy,
bravo F. Leclerc-san de permettre à ce point de vue de s’exprimer.
Je lis sur le blog d’Attali, que selon lui, le pire est passé.
Aurait-il des informations que je n’ai pas? Ou alors est-il comme tous les « grands » et « experts » de ce monde dans un hallucinant exercice de Methode Couet?
loin d’estimer le sieur Attali sur son blog http://blogs.lexpress.fr/attali/?s=fukushima je ne vois pas trace de ce que vous lui faites dire
Attali écrit:
» On n’est passé pas loin d’une catastrophe mondiale : Dans le premier cas, une dépression planétaire a failli entrainer l’effondrement du système bancaire et économique mondial. Dans l’autre, un accident nucléaire majeur aurait pu entrainer une pollution radioactive irréversible d’une partie importante de la planète. »
puisque ceci ne vous a pas parlé, je me permets de souligné qu’il dit « on n’est pas passé loin » ,ce qui signifie « le pire n’arrivera pas ». Puis il dit « aurai pu » au passé donc.
C’est assez clair ainsi?
scouzy, mais on n’a pas lu le même article, celui auquel je croyais que vous renvoyiez date du 27.03, et puis cherchant cherchant cherchant le votre du 3.04…
de toute façon c’est bien du Attali, difficile d’être au clair, l’éloquence vous savez…
Ouais Roma et qui plus est en plus évidemment de s’être vanté d’avoir offert au monde le privilège d’avoir pu rencontrer la pensée de Jorion, il s’est permis de qualifier notre hôte ce matin sur France-Q, je cite de mémoire chancellante, « d’esprit exceptionnel ». Alors…
J’ai eu confirmation par ailleurs qu’Attali était bel et bien un digne disciple de Kojève. Pour en arriver à dire que Staline, Hitler et Mussolini étaient d’authentiques précurseurs sociaux-démocrates simplement pervertis par leur nationalisme échevelé, pour justifier bien sûr son idéal de démocratie mondiale, je vois que ça vraiment. Mais cela dit, il a été brillant, encore et toujours brillant.
J’ai écouté Attali sur FCulture ce matin, tu sors un peu ses propors du contexte, notamment pour ce qui est des sociaux-démocrates Satlien, Hitler et Mussolini, il a unpetit peu étayé ses dires…
Sinon, le présentateur lui a tendu la perche d’une référence à P Jorion (comme quoi son nom est désormais sur pas mal de lèvres), qu’il a prise effectivement en semblant indiquer que c’est surtout lui qui l’avait rendu un peu « célèbre », ce sur quoi je n’en sais rien.
désolé, il faut vraiment que je me relise…
on se laisse abuser, j’ai un faible pour la musique spectrale mais de là à perdre la matérialité qui en est source tangible et indistincte… et de confondre au miroir…
Attali, dans son bouquin
« brève histoire de l’avenir »
» l’Histoire obéit à des lois qui permettent de la prévoir et de l’orienter »
ça casse ou ça passe, mais d’abord ça sent son péremptoire, son politicien endurci qui moi, ça me passe par-dessus: ta vie c’est pas d’entrer sortir par-là. Attali c’est notre barber, notre raseur gratos brillant, ses lecteurs sont Sarko ou n’importe qui d’autres, même un peu moi un temps en très rapide. Complexe, easy, brillant, ça glisse, gomine ta pauvre tignasse. Coaching éclatant pour les longs combats gris, et des combats d’arrière cour. miroir éclatant:
« Et pourtant, dans le prochain demi-siècle, tout changera dans de multiples directions, qu’il est tout à fait possible de dessiner. »
(…………………………..) Vers 2060 (……………..… ………… . ……….. .)
.
d’où vient-on? ou va t-on? il en dit tant, pour qui aime les scénarios, celui qu’il avait choisi
c’était en 2006… 5 ans déjà ! il s’en passe des choses… même le risque nucléaire qu’il lui pique au pif, il doit être à vif, en colère, bien qu’il se prévaudrait, merci, d’avoir lancé notre hôte…
les contradictions ou la bêtise du capitalisme accoucha de l’hyperempire trop tôt. le monde des hypernomades millionnaires aurait grandi trop vite, grosso-modo 20 ans trop tôt, ainsi que les infranomades qu’on découvre soudain, pas le temps de mettre au point la
,
; tout à son honneur d’avoir vu plus vite que son ombre, même si pris en défaut de temps (où nous sommes décidément des égarés) ça a craqué d’une autre alchimie, et vision perçante dans un territoire aux contours bien floutés, disons ça s’égalise. Ses scénarios… j’aurai dû lire autre chose, il fait beau, c’est un peu bête, heureusement pendant ce temps, http://www.youtube.com/watch?v=-wZczFrlBXM
de son Album apocalypse – Baby’s Breath
Attali est comme Rantanplan qui tourne le dos à la piste des Dalton :
Ce qu’il prédit ne se réalise jamais, mais c’est si vrai qu’il en devient presque fiable !
Attali est au moins un auteur.
Alors, comme tout auteur, il sait au moins implorer un peu moins d’une dizaine de lecteurs!
Que valent ces procès ad hominem?
Bien peu se risquent en prospective!
Beaucoup trop ramènent la prospective à Jeanne d’Arc, au dix-neuvième mais sous l’empire…
A la fin, qui inventerait Attali!
Je ne suis pas de ses lecteurs, hélas et n’empêche…
Cela ne m’étonne pas qu’il se soit acoquiné avec Roccard, ce dernier ayant été le seul que j’ai pu entendre aux médias racontant par avance l’imminence rapprochée de la crise financière.
Pourtant, l’échéance probable était encore pensée toujours plus loin….
C’était au printemps 2008, tandis que par exemple, j’ignorais tout des essais de Paul Jorion….
Roccard, toujours médiatiquement invité, se contentait de dire avec une singulière rupture du discours, non pas par le style, mais par l’examen des domaines brusquement élargis qu’il décrivait.
Avec Attali, il y a quand même aussi rupture , quant aux domaines que ses propos recouvrent, subitement.
Enfin, c’est mon sentiment.
Ainsi, depuis son blog, ce lien:
http://www.lemonde.fr/imprimer/article/2011/04/02/1502134.html
relié par Raymond75, qui dit la complémentarité avec les deux articles, concernés ici, de J.A.
En passant, cela n’a rien à voir.
Les blaireaux, j’en ai rarement vu, moins que les doigts des mains, et tous, sauf une fois par miracle, écrasés sur le bord d’une route…, pourtant je cours la nature!
Les blaireaux ont toute ma sympathie:
N’est-ce pas eux, en leur judicieuse timidité, qui ont élevés la chienne qui accompagne mon père?
Cette chienne, qui fait peur à beaucoup par ses allures de louve et ses crocs bien voyants, a hérité de l’éducation des blaireaux en leur timidité.
Est-ce cette timidité, en plus du fait de la nécessaire urbanité qu’elle doit déployer en société, qui lui vaut une si grande longévité?
zenblaba longue vie à la chienne et à ton père
Cela ne peut pas se faire en circuit fermé.
Dans un circuit fermé, au fur et à mesure de l’usage de l’eau la contamination de celle-ci augmente jusquà atteindre des niveaux ingérables.
Merci l’océan !!!
la Terre (acception large) EST un circuit fermé…
Je n’ai pas plus d’infos que quiconque. Je n’ai donc aucune certitude (qui en a ?) !
Je me base, pour me faire un avis, sur les faits que j’estime avérés et non « masquables » en éludant (presque) complètement les communiqués officiels sauf pour leur côté « effet d’annonce » !
– Les gaz émis (moment, fréquence …vapeur, H2/O2 …)
– Les fumées (moment, couleurs, densité…)
– Les émissions neutroniques (période…)
– Les radio-éléments émis et retrouvés (Iodes, césium, plutonium et maintenant certains isotopes du chlore …non exhaustif)
– Les décisions des techniciens, les priorités données (ou les non-décisions…)
Je compare aux modélisations, aux travaux existants et aux expériences antérieures (autres accidents….)
Jusque là, cela a permis d’extrapoler avec une bonne précision les évènements et avec une assez bonne précision, le terme de leur survenue.
Je précise quand même qu’il n’y a rien de bien « mystérieux » dans tout ça : C’est un type d’accident « connu » (au moins en modélisation), sur un type de réacteur très connu et le plus simple au monde, avec un minimum de dispositifs de secours ou secondaires …(pour être le plus rentable).
Ce sont donc des évènements relativement faciles à anticiper.
Ce que je cherche surtout, c’est plutôt le « défaut » dans la chronologie ou dans la succession de ces évènements qui pourrait laisser penser que quelque chose « d’imprévu » et/ou « d’imprévisible », se passe !
…rien de tout ça jusqu’à présent …d’où mon extrapolation de ce matin !
(ce qui ne veut pas dire qu’elle soit forcément exacte !)
Pour répondre à la seconde partie :
Pour moi (pas seulement), il n’est plus question de « rétablissement du circuit de refroidissement » depuis quelques heures après les premières émissions d’H2 pour la bonne et simple raison qu’il n’y a plus rien à refroidir.
On ne peut pas refroidir un corium et encore moins si il est en reprise de criticité.
Les travaux et procédures de « refroidissement » entrepris ne concernent que les cuves (pas les coeur) dans le but de conserver leur intégrité le plus longtemps possible (éviter leur explosion et retarder leur percement par le corium).
Il reste possible de garder un « service minimum » de refroidissement dans les piscines parce que dans ce cas, il n’y a pas besoin de pression, de débits …particuliers. Il suffit de maintenir un certain niveau et une certaine circulation d’eau.
Le refroidissement des piscines est maintenant un « problème secondaire » par rapport au reste que l’on peut estimer « résolu ».
Le problème est maintenant leur présence !
Stocker des matériaux hautement radioactifs et toxiques au dessus ou à proximité de coeurs en fusion et de corium qui menacent des nappes d’eau, n’est pas une solution « pérenne » !
Pérenne…. choix de mot judicieux.
Si le pire venait à se confirmer, nous pourrions considérer que laisser des populations à moins de 40 Kms de « ground zero » est criminel, non..??
A mon idée c’est mal, et c’est surtout très imprudent pour les jeunes et les enfants
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/fukushima-fuite-d-eau-colmatee-mais-risque-d-explosion_251898.html#xtor=AL-241
Merci Gouwy
Hhmm.. Liervol.
Ne nous trompons pas d’explosion.
Les explosions d’hydrogène sont celles qui ont déjà eu lieu et envoyé promener les structures supérieures des bâtiments.
Là, nous dissertons sur des explosions sous les bâtiments par le contact entre le corium et toute masse ayant une température inférieure.
Comme un nappe phréatique, par exemple.
Là où nos avis divergent, Gouwy et moi, est que ce type d’explosion est suffisant pour créer de la vapeur sans avoir besoin ni le temps de produire de l’hydrogène.
Mais bon, à ce stade, ça devient du détail de technicien…
Même si … parfois, un « détail » fait une sacré différence…
Par exemple, prouver à tout le monde que les générateurs de secours des centrales françaises peuvent être immergés, puis, une fois le niveau d’eau redescendu, REFONCTIONNER…
Et ça, pour l’instant, je sais que ce n’est pas prévu. Même s’ils ont été changé à l’arrivée de l’actuel DG d’Areva.
Rectification : est CREE par la vapeur sans avoir besoin….
Comment le corium qui entre en criticité ne diverge-t-il pas ?
La dilatation ?
Le départ d’éléments volatiles ou de micro-particules sur ses bords, ce qui réduit le « facteur K » ?
Le gonflement de bulles de xénon ?
Dans le cas D’Oklo, j’avais pigé (départ d’eau), mais là, je ne vois pas bien ce qui vient freiner la réaction en chaine : manque de modération des neutrons ? de réflexions des neutrons ? départ de matière fissile loin du corium (mes micro-particules et éléments volatiles ci-dessus) ?
Enfin sur la base de TMI, quel est le facteur temps déterminant la décroissance du corium ? (quel isotope ?) ou c’est seulement l’épuisement de l’U235 et du Pu239 (celui-là ?)qui en vient à bout ?
Le corium peut etre refroidissable…cf tmi. La grande question: l etat des circuits primaires. Mais vu qon a injecte beaucoup d eau boree je ne vois pas comment il pourrait y avoir explosion….
Oserais-je insister sur l’hypothèse : si il y a reprise de criticité (dans le corium disons)…
C’est peut être le pendant d’une question naïve : réunir juste une masse critique sans onde de choc, ça n’explose pas comme une bombe A, n’est-ce pas ? pourquoi au fond ? (ne faites pas la manip dans votre cuisine pour me faire plaisir !)
C’est parce que la constante de temps de la réaction de criticité est très petite.
Imaginons que nous avons les deux moitiés d’une sphère critique, et que nous les rapprochons à la main, comme dans une expérience restée tristement célèbre. En se rapprochant de la configuration critique, la réaction va avoir partiellement lieu et produire une quantité de chaleur importante, qui va 1) vaporiser le combustible 2) diminuer l’absorption des neutrons par le combustible
Donc une petite partie seulement du combustible va pourvoir réagir.
Tandis qu’en comprimant violemment les deux parties, à une vitesse très grande et en maintenant un matériau qui mange les neutrons entre les deux demi-sphères, la chaleur aura eu peu de temps pour « diffuser » et une grande quantité de combustible pourra réagir.
C’est de toute manière la partie difficile de la construction d’une bombe atomique: la partie neutronique st très simple, mais le système d’amorçage…(pensons au pétard mouillé en corée du Nord…)
Ah oui ..et comment ont-ils fait pour introduire cette eau borée dans le cœur, je veux dire à l’intérieure de la cuve en acier? C’est tout simplement impossible vu l’état des circuits d’eau après l’explosion du 3 et 4. Ils ne peuvent que refroidir l’extérieur de la cuve du réacteur en arrosant, le bore c’est pour le combustible des piscines sans doute en vrac dans la centrale N3 suite à l’explosion, il n’y a qu’à voir les photos satellites et le film de l’explosion avec les énormes fragments de béton projetés à des centaines de mètres d’altitude (provenant sans doute de l’enceinte primaire) pour s’en convaincre.
merci Gouwy pour votre apport!
Günther Anders, Et si je suis désespéré, que voulez-vous que j’y fasse ? Entretien avec Mathias Greffath, 1977, traduit de l’allemand par Christophe David, éditions Allia, 2004.
Merci roma ! Enfin quelqu’un qui a compris ! Car tout le problème est bien dans ce « décalage [Diskrepanz] entre ce que nous sommes capables de produire [herstellen] et ce que nous sommes capables d’imaginer [vorstellen] » : un décalage que les chiffres ne pourront jamais combler. Au contraire, ils sont trompeurs en donnant l’impression que l’on « estime » « raisonnablement » les risques. Avec l’imagination, l’on « voit » rapidement que l’on n’a pas les moyens de faire face à une véritable catastrophe. Ce qui se passe au Japon le prouve amplement.
Fukushima: Tepco va verser plus de 8.000 euros aux familles évacuées
TOKYO – L’opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima va verser un million de yens (8.260 euros) par foyer pour indemniser les milliers de familles domiciliées dans les environs et affectées par l’accident, ont indiqué mercredi des médias japonais.
Près d’un mois après le séisme du 11 mars, Tokyo Electric Power (Tepco), premier distributeur d’électricité au Japon, étudie les modalités pour commencer à dédommager les 80.000 personnes forcées de quitter leur domicile dans un rayon de 20 km autour de la centrale en raison des risques radioactifs, selon la télévision publique NHK.
Le ministre du Commerce, Banri Kaieda, a souhaité que cette indemnisation, qui ne sera pas définitive, soit versée « rapidement ».
« Je crois que Tepco doit assumer la responsabilité de ces versements afin de compenser les dommages provoqués par l’accident de la centrale », a-t-il ajouté.
La société, qui est à la fois propriétaire et opérateur de Fukushima Daiichi (N°1), va également devoir calculer, avec le gouvernement, les énormes indemnités qu’elle devra verser aux entreprises, agriculteurs et pêcheurs affectés par l’accident nucléaire.
Le porte-parole du gouvernement, Yukio Edano, a affirmé mercredi que « l’industrie de la pêche, qui a été affectée par l’accident, sera évidemment inclue dans les dédommagements ».
La pêche a été interdite dans un rayon de 20 kilomètres autour de la centrale. Elle est également perturbée par des rejets d’eau radioactive dans la mer.
TOKYO ELECTRIC POWER
(AFP / 06 avril 2011 11h18)
8000 euros * 20 000=160 millions €
envisager au minimum10 fois plus pour le cout reel d’une maison equipée
cout total 1.6 milliard€
si elargissement de la zone à 50 kms ,multiplier ce chiffre par 10
16 milliards€…prix de 3 reacteurs neufs
Si on elargit à 100 kms on doit approcher le prix d’une centrale neuve de 6 reacteurs.
Si on atteint Tokio,ça devrait representer encore 10 fois plus
soit le prix de TOUT le nucleaire japonnais..
et c’est un prix d’amis à 80 000 € l’habitation familiale
J’adore l’élément de langage:
« TEPCO VA DONNER PLUS DE 8000€ »
Dit comme ça et répété à l’envie, ça fait très généreux « plus » de 8000€.
Personnellement, j’aurai écrit « TEPCO PENSE NE DONNER QUE 8000€ d ‘INDEMNITE »
ce que « vaut » la peau d’un homme ordinaire, càd normal, et ce que « vaut » la peau d’un PDG de multinationale, trader et autre faribole …
à vomir .
L’installation de circuits de refoulement d’eau vers l’océan est actée et annoncée à la presse.
Si l’on admet de rejeter de l’eau irradiée à la mer il n’y a plus besoin de remettre quoi que ce soi en fonctionnement.
On continue à arroser et on déverse l’eau dans l’océan. A quelle contamination on ne saura forcément pas, ils vont nous refaire le coup du manque de moyens de mesure.
Et tout le monde trouvera cela normal.
Hhmm…
D’autant qu’avec la consommation de poissons qu’ont les Japonais, la prochaine génération trouvera les tamagoshis intelligents.
http://www.nature.com/news/2011/110405/full/news.2011.211.html
Japan faces more than a decade of nuclear clean-up
Experts fear that damage to the Fukushima reactors is worse than partial meltdown.
Attention ce n’est pas n’importe quel journal qui l’ecrit: Pour la premiere fois a ma connaissance c’est un journal scientifique des plus reconnu : Nature…
Gouwy vous semblez avoir malheureusement raison…
DV
Bonjour Gouwy,
Aux USA ils commencent à s’inquiéter et semble partager vos conclusions, l’omerta ne peut plus tenir.
http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/asia/06nuclear.html?_r=2
Il y a aussi D Leglu
http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/06/fukushima-suite-28-attention-aux-possibles-irradiations-grav.html
Question inédite : Faut-il assurer le nucléaire ?
Quelqu’un, merci pour le lien.
« Au-delà du surcoût pour le client final, l’élément le plus compliqué pour y parvenir sera certainement la définition des règles de calcul des primes d’assurance et d’administration de ce fond international. »
Tout comme pour les assurances des médecins, se sont peut-être les assurances qui vont tuer le nucléaire…
C’est certainement le cas, Yvan, que ça tuerait le nucléaire, sauf, sauf, sauf si nos petits hommes d’état venaient à déclarer l’énergie nucléaire comme raison d’état (avec privatisation des bénéfices) et la sureté nucléaire comme bien public (avec son coût insupportable) . En fait, il s’agirait alors d’une prise d’otage.
Mais bon, dans ce cas, avant que le nucléaire ne casse tout, j’imagine que nous irons le faire nous-même. (c’est moins cher, y a peu de dégâts et y a même de l’électricité…..dans l’air)
C’est le temps du doute pour le nucléaire :
http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/0201265926357-nucleaire-francais-le-temps-du-doute.htm
Assez simplement, une réelle amélioration de la situation nécessite de mettre en oeuvre quantité d’opérations et de travaux assez lourds à proximité immédiate des réacteurs et des piscines, travaux nécessitant un nombre importants d’ouvriers, techniciens, et « liquidateurs » essentiellement. Pour moi, le reste, c’est du bla-bla, de la com’ à la Tepco.
En 1986, le patriotisme – plus ou moins suicidaire… – de la population de l’ex-URSS était encore suffisamment répandu pour permettre de tels travaux, dont le coût humain serait inévitablement élevé à Fukushima, comme à Tchernobyl, même avec un grand nombre d’ouvriers. La situation est aujourd’hui complètement différente au Japon, qui ne dispose de toute façon pas des moyens humains de l’ex-Urss en 1986.
Bref je pense malheureusement comme Gouwy que c’est parti pour durer ; dit autrement, la contamination des eaux et de l’air (et donc du sol) va durer.
J’espère que vous vous trompez.
Vos assertions me font frissonner d’horreur dans les conséquences logiques qu’elles peuvent avoir.
Je garde une foi solide en l’esprit d’abnégation, de sacrifice et de fierté qui font du Japon une très grande Nation. A ce titre, j’espère, je dis bien j’espère (en fait, je veux croire de toute mes forces) qu’ils vont sérieusement et rapidement enrayer l’horreur qu’ils ont sur les bras. Quitte à sacrifier de nombreuses vies humaines. Entre deux solutions, ma moins pire sera celle-là.
Oui, je sais, c’est horrible à dire mais ne sommes-nous pas ici au seuil de choix de ce type ? Comme pour Hiroshima ? Comme pour Tchernobyl ? En effet, dans les deux cas, le choix fut de sacrifier de nombreuses vies humaines pour « sauver » d’autres vies. Le plus vite possible.
Les américains, en 44, avaient effet calculé qu’il leur faudrait encore deux à trois ans de guerre conventionnelle et plusieurs centaines de milliers de morts de part et d’autre pour finir par gagner contre le Japon. Chaque île, chaque port, était conquis avec des pertes effroyables. Le japonais préférait mourir que de se rendre. Quitte à se jeter par centaines du haut de falaises.
A cette époque, les américains estimèrent que l’effet psychologique de la bombe atomique pousserait rapidement à la capitulation. Ils eurent – hélas – raison.
Pour Tchernobyl, le cocktail décisionnel fut à peu près similaire. Sauf que l’ennemi identifié était la centrale, ses irradiations et le monde occidental/capitaliste. Mieux valait tout de suite sacrifier (irradier) plusieurs centaines de milliers de vies (300.000 c’est ça ?) à ensevelir et isoler la centrale, que de provoquer la mort lente ou la maladie de millions de personnes, soviétiques ou pas. Bien sûr, les arrières-pensées politiques du genre « il faut montrer la grandeur du communisme et de l’URSS » ou « l’URSS ne peut être synonyme d’apocalypse » étaient bien présentes. Et après ? Ils l’ont fait, voilà tout.
Aujourd’hui, le Japon serait-il en train de nous dire qu’il pourrait faire de même ou pas ? Est-il prêt à sacrifier bon nombre de ses semblables pour sauver l’humanité ? En est-on arrivé à ce point-là dans les choix ?
Ce qui manque cruellement à ces questions c’est l’information et son interprétation. Que le Japon ne donne pas au reste du monde la possibilité de prendre des décisions éclairées de protection ou d’aide est évidemment insupportable.
Pour le reste, j’ai crue et continue de croire au Japon.
Thom Bilabong : Et quand ça pétera en France, vous trouverez normal qu’on vous sacrifie pour aller nettoyer la m… des actionnaires qui s’engraissent sur le nucléaire, sous prétexte de sauver le reste de la planète ?
Voyez vous l’utilité, au lieu de continuer à croire au japon, de vous engager dans la bataille pour que quelques humains cupides cessent de jouer les apprentis sorciers avec l’atome…
Bien à vous
Je ne suis pas du tout convaincue que les 2 bombes atomiques lancées sur le Japon avaient une nécessité contre le Japon qui s’il me semble savait avoir déjà perdu …
Par contre elles avaient pour les USA, l’intérêt de montrer en exemple la force extrême de leur capacité militaire avec en arrière plan tous l’argumentaire de la dissuasion nucléaire en vue du maintien de la paix …
Je suis inquiète pour les japonnais, j’espère que l’OMS, l’ONU, le FMI et co, comprennent que ce pays à besoin d’aide …
et qu’il est impératif de l’aider …
@M MEONI,
Vous avez raison de souligner que je ne suis pas du tout de tempérament suicidaire ou kamikaze. C’est justement la différence.
Interrogez n’importe quel japonais d’ici, il vous dira
– que les japonais veulent assumer
– qu’ils ont bien d’autres chats à fouetter avec leurs 20 000 morts du tremblement de terre et du Tsunami que de répondre à nos « bavardages » (je les cite).
En fait, vous ne voulez pas voir la vérité crue : il faut des volontaires ou désignés d’office pour arrêter le machin fumant. Vite ou lentement, il en faut. L’humanité est en jeu.
@ Thom Bilabong
comme d’hab au peuple de se sacrifier et on règlera les comptes après ( dans le moins pire des discours )
sauf que JAMAIS, les possédants ne rendent de compte !!
regtarder ce que sarkozi est en train de nous vendre pour le médiator :
les contribuables vont payer puis l’état se retournera contre les laboratoires Servier
la bonne blague !
pourtant le Servier, il est à la tête d’une fortune estimé à plus de 3 milliards en 2009 ( classement challenge ) ……. il est propriétaire à 100% du labo
il a de quoi payer nom de dieu !!
quand un jeune de banlieue vole une voiture, il paye ; quand une grande fortune tue , que dalle !
Vous avez raison et les faits sont – hélas – têtus.
Le machin fumant ne parvient pas pour l’instant à être stoppé.
Ni avec télécommande, ni avec des humains (boucliers ?).
Nous ne serions pas là à tourner en rond si nous ne risquions rien ou ne craignions de risquer quelque chose. Nous aurions simplement compati pour les japonais. Mais là, c’est tout autre chose. Il faut faire quelque chose et cela mobilise des humains. Avec des télécommande, si vous voulez, pour aller au plus près des trucs en fusion. Mais avec des humains quand-même. Et là, ça coince dans nos têtes.
1) rien ou presque n’a été prévu et tiré comme leçon depuis Tchernobyl
2) va donc falloir en passer par des sacrifices humains, payés ou pas, pour arrêter le désastre et minimiser (le mot est choquant) ses conséquences.
C’est désolant.
Bien sûr, il faudra en tirer les leçons. Comme celles de Tchernobyl ? C’est insupportable.
Vous pouvez nourrir votre curiosité, et vous faire une idée éclairée par une experte en suivant le fil du blog de Dominique Leglu, rédactrice en chef du magazine « Sciences et avenir » :
http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/06/fukushima-suite-28-attention-aux-possibles-irradiations-grav.html
Pour moi, il est clair que pour au moins un réacteur , il n’y a plus de piscines car elles ont été détruites par l’explosion d’hydrogène. Même si les enceintes de confinement des cœurs tiennent encore le coup, 1 ou plusieurs cœurs sont entrés en fusion, et le corium du réacteur numéro 2 semble fuiter à l’extérieur de son enceinte avec un risque d’explosion s’il entre en contact avec l’eau des bassins en dessous, d’où l’urgence d’évacuer la flotte par n’importe quel moyen.
Tout au mieux, d’anciens matériaux fissiles sont à l’air libre (on peut trouver dans les commentaires de son blog une vidéo prise par un drone au dessus de la centrale qui montre l’intérieur éventré d’un réacteur avec des barres bien droites de même longueur éparpillées comme dans un mikado dans l’amas de tôle tordu et qui ressemble furieusement aux barres d’uranium usagé des piscines), d’où la présence d’éléments radioactifs que l’on ne trouve que dans les cœurs sur le sol proche de la centrale.
Le plus dangereux pour les hommes n’étant pas les rayons gamma mais les flux de neutron
qui jaillissent apparemment du cœur numéro 2, qui a été mis au sec, donc à l’air et que nous voyons périodiquement fumer selon les niveaux de criticité, comme les battements d’un cœur blessé.
Face à ce qu’il convient d’appeler un désastre, le gouvernement japonais et TEPCO, aidés en cela par les pro-nucléaires américains et français, ont délibérément fait le choix de cacher la vérité et la gravité de la situation afin d’éviter la panique et de devoir évacuer la zone de Tokyo et ses 30 millions d’âmes, ce qui constituerait, à n’en pas douter, un tsunami planétaire de plus.
oui vous avez raison.
et pourtant la seule chose qui pourrait DEFINITIVEMENT nous debarrasser de ce chancre qu’est le nucleaire mondial,serait une evacuation de Tokyo..et les couts correspondants en dizaines de milliards $
Le document, évaluation confidentielle de la Nuclear Regulatory Commission, obtenu par le New York Times,
http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/asia/06nuclear.html?pagewanted=1&_r=1
U.S. Sees Array of New Threats at Japan’s Nuclear Plant
« David A. Lochbaum, a nuclear engineer who worked on the kinds of General Electric reactors used in Japan and now directs the nuclear safety project at the Union of Concerned Scientists, said that the welter of problems revealed in the document at three separate reactors made a successful outcome even more uncertain.
“I thought they were, not out of the woods, but at least at the edge of the woods,” said Mr. Lochbaum, who was not involved in preparing the document. “This paints a very different picture, and suggests that things are a lot worse. They could still have more damage in a big way if some of these things don’t work out for them.”
(…)
The N.R.C. document also expressed concern about the potential for a “hazardous atmosphere” in the concrete-and-steel containment structures because of the release of hydrogen and oxygen from the seawater in a highly radioactive environment.
(…)
Nuclear experts say that radiation from the core of a reactor can split water molecules in two, releasing hydrogen. Mr. Wilmshurst said that since the March 26 document, engineers had calculated that the amount of hydrogen produced would be small. But Jay A. LaVerne, a physicist at Notre Dame, said that at least near the fuel rods, some hydrogen would in fact be produced, and could react with oxygen. “If so,” Mr. LaVerne said in an interview, “you have an explosive mixture being formed near the fuel rods.”
8…)
The N.R.C. report suggests that the fuel pool of the No. 4 reactor suffered a hydrogen explosion early in the Japanese crisis and could have shed much radioactive material into the environment, what it calls “a major source term release.”
Experts worry about the fuel pools because explosions have torn away their roofs and exposed their radioactive contents. By contrast, reactors have strong containment vessels that stand a better chance of bottling up radiation from a meltdown of the fuel in the reactor core.
“Even the best juggler in the world can get too many balls up in the air,” Mr. Lochbaum said of the multiplicity of problems at the plant. “They’ve got a lot of nasty things to negotiate in the future, and one missed step could make the situation much, much worse.”
Sympa, les copains, mais pour les lecteurs dont l’anglais est resté au stade du lycée, une traduction de ce genre d’article, qui semble toutefois très intéressant, serait la bienvenue… Merci par avance d’y penser
Cordialement
Tu peux aller sur le lien et demander une Google Traduction ou utiliser Chrome du même Google (désolé de citer une marque mondial(ist)e mais c’est utile).
Cordialement
Japan’s nuclear disaster: live Q&ADo you have questions about the Fukushima nuclear accident in Japan? Join us today at 4pm London time for a live Q&A with Jim Smith
http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/04/japans_nuclear_disaster_live_q.html
L’introduction d’azote afin de modifier la concentration d’oxygène et d’hydrogène dans des proportions moins explosives s »accompagnera de l’ouverture de valve à commande électique, on (NHK) nous prévient aimablement que celà peut initier une explosion. Les 50000 m3 d’eau radioactive ne rentrent pas dans les capacités 34600 m3 disponibles, 27000 m3 de réservoirs supplémentaires sont attendus sous 1 mois (il y a de l’espoir).
@toine
Pas sortie du contexte du tout la citation d’Attali. J’ai bien précisé qu’elle devait s’entendre dans le cadre de sa lutte contre les nationalismes et dans sa perspective mondialiste de démocratie universelle toute kojévienne. Et on connait de toutes façons certaines racines du parti fasciste italien et du NSDAP (national-bolchévisme), issues en partie de certains mouvements ouvriers et du mouvement intellectuel personnaliste qui prétendait dans l’entre deux guerres unifier socialisme et capitalisme pour préserver la Personne devant l’inhumanité démontrée déjà des deux idéologies ennemies. Pour Staline, faire de l’institution par lui du capitalisme d’État à la sauce bolchevique et nomenklaturesque une forme d’ébauche de social-démocratie nationaliste… je suis plus circonspect…
Pas sorti du contexte, peut-être, si on connait très bien Attali, ce qui semble ton cas (pas le mien, pas assez de lecture), et si on considère un tas de pré-requis que je n’ai sans doute pas.
Je n’ai donc pas entendu la même chose mais plutôt retenu de sa part ces paroles (en vrac): il faut une gouvernance mondiale même si c’est un gros mot car il faut une règle mondiale plutôt que pas de règle, il faut plus de démocratie, c’est possible d’avoir plus de démocratie en partant de qu’on a déjà mis en place et en l’améliorant, une oligarchie existe et n’y est pas favorable, donc c’est pas gagné d’avance et on a bien le temps de souffrir ou disparaîre d’ici là.
Ceci dit, Staline j’étais passé à côté, voulait-il dire Lénine?
De ce que j’ai trouvé sur Kojève, ça me semble pas trop coller avec le discours d’Attali, si ce n’est qu’il a dit s’être penché sur des questions du type: comment expliquer les ressorts et motivations des personnes qui se sont vues les maîtres du monde (César, Gengis Kahn,…). Je n’avais pas relevé d’ailleurs car cela me paraissait hors propos.
Pour Staline, faire de l’institution par lui du capitalisme d’État à la sauce bolchevique et nomenklaturesque une forme d’ébauche de social-démocratie nationaliste… je suis plus circonspect…
Rassurez moi, vous ne cherchez pas à être compris au moins ?
Faites vous plaisir!
Il m’a semblé entendre dire que les USA avaient de belles prisons bien remplies …..
une info
http://www.boursorama.com/forum-politique-travailler-a-fukushima-c-est-mourir-407687222-1
J’ai lu que la situation des ouvriers Francais du nucleaire n’est pas tres differente: Les sous traitants sont consideres comme chaire a rayons.
juste curieux: si la breche est colmatee, l’eau ne s’ecoule plus et s’accumule (a moins qu’elle ne soit pas regeneree). Ou? Elle peut vraiment etre redirige vers les reservoirs et ne pas etre trop corrosive pour eux?
Conditions de travail des « liquidateurs » japonais : http://www.humanite.fr/05_04_2011-fukushima-%C2%AB-pour-travailler-l%C3%A0-bas-il-faut-%C3%AAtre-pr%C3%AAt-%C3%A0-mourir%C2%BB-469314
Un ancien de l’OMS dénonce les liens entre l’OMS et l’Agence internationale de l’énergie atomique : http://www.rue89.com/2011/04/06/fukushima-tchernobyl-loms-repete-les-chiffres-de-laiea-198646?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
C’est fou de constater que ceux qui étaient dénoncés tels « vils théoriciens du complot bons pour l’asile » à l’époque peuvent soudain devenir les détenteurs d’une vérité qui était escamotée par les puissants…
À méditer, donc, aujourd’hui, quand la presse moqueuse balaie d’un revers cynique des hypothèse qui paraissent « farfelues » à ses yeux, ou ceux à qui elle obéit, impossible à imaginer… Les pouvoirs sont vraiment et toujours capable de tout, même du pire…
Il y a une telle collusion dans toutes ces organisations globalisantes qu’il parait difficile de leur faire la moindre confiance …il faut tout reconstruire. ( il y a, ne serait-ce qu’une 20 aine d’années, on pouvait joindre l’OMS, avoir un spécialiste en direct, et discuter franchement avec lui sur l’opportunité de pouvoir envoyer tel ou tel commercial sur telle zone où telle épidémie trés mal connue …ceci cela …en toute confiance . Personne compétente, prudente, et « ne se la pétant pas ».)
Et bien, cela correspond encore et toujours à zero limite, et tout pour le pognon …
Rien à faire : ces 20 dernières années ont dépassées les bornes, avec accélération majeure les 10 dernières années .
Terrible réalité.
Le système d’arrêt d’urgence était mal conçu… pourtant le bore semble stopper les réactions, absorber les neutrons. En remplissant les réacteurs d’acide borique dès le début, n’aurait-on pas pu les arrêter ?
Non : le fonctionnement normal crée des produits secondaires dans les barres de combustibles, ces produits, pas plus que l’uranium et le plutonium présent d’origine, ne peuvent pas être arrêtés, on peut seulement intercaler des barres absorbantes, et/ou de l’eau borée, entre les combustibles pour éviter qu’ils n’interagissent.
La seule solution est de sortir les barres pour les mettre en piscine, ce qui exige 3 semaines de refroidissement après l’arrêt à froid et des installations en bon état.
Une question … je lis :
(quote) On n’est passé pas loin d’une catastrophe mondiale : Dans le premier cas, une dépression planétaire a failli entrainer l’effondrement du système bancaire et économique mondial. Dans l’autre, un accident nucléaire majeur aurait pu entrainer une pollution radioactive irréversible d’une partie importante de la planète (/quote)
Initialement, c’est un peu ce contexte qui m’a amené sur ce blog. Je n’ai vraiment (mais alors vraiment) aucune notion d’économie ou de « virtuel » (excusez le mot pour les férus de cette « science ») ni des marchés.
Ca n’empêche que depuis 3 ans bientôt, j’ai vu les dégâts que le virtuel pouvait faire …les dégâts n’étant pas, eux, virtuels sur la vie des gens.
Pourquoi Attali qui est économiste, il me semble, ne fait pas de relation directe entre la catastrophe nucléaire et l’économie (d’une part…d’autre part)
Je ne sais pas mais, à mon avis, si demain une « bombe nucléaire » explose au Japon …l’économie aura du mal à y résister .. non ?
Ou ça n’a vraiment aucun rapport ?
Par contre où je serais moins interrogatif c’est sur « on est passé pas loin de…. » :
Au niveau économique, je ne sais pas …mais au niveau nucléaire, il s’avance GRANDEMENT !
Merci Gouwy pour toutes vos interventions précises, synthétiques et selon une démarche hypothético-déductive qu’on aimerait (re)trouver des les colonnes de nos « grands » journaux.
Une question un peu plus personnelle mais qui a des implications plus « politiques ».
A combien estimez-vous le nombre d’experts dans le nucléaire en France qui disposent de vos connaissances. Parmi eux combien partagent vos réticences envers cette industrie, sinon sur le principe même du développement du nucléaire.
L’avis des experts jusqu’ici favorables au nucléaire pourrait-il évoluer au vu de ce qui se passe à Fukushima ?
l’avis des experts, vous n’y pensez pas, en langue motus et bouche cousue, en très sérieuse langue de bois… la presse francophone est vraiment lamentable sur Fukushima. des débats BHL ou DSK ou Sarko ou Attali ça oui, c’est déjà du cousu main de fil blanc…
Si ça peut te « rassurer », Gouwy, l’explosion nucléaire de la finance en 2008 a laissé suffisamment de zones irradiées pour que les « jeunes pousses » ne redémarrent pas.
Le schéma est strictement similaire.
Cela s’appel « une figure médiatique rassurante », on n’a pas dit crédible ou croyable, on a dit médiatique… 😉 (ou alors le smiley devrait peut être être 🙁 je ne sais plus s’il faut en rire ou en pleurer)
« Pourquoi Attali qui est économiste, il me semble, ne fait pas de relation directe entre la catastrophe nucléaire et l’économie »
Bonne question, je trouve…peut-être que son modèle économique fonctionnent comme cela:
« Plus on détruit, plus il faut reconstruire : ça donne du travail, de l’argent, relance la consommation et la croissance. En plus vient s’ajouter que plus qu’on aura reconstruit, plus il y aura a détruire, on importera de la main d’oeuvre pour reconstruire encore plus et puis »……..POUF, on perd même les moyens de reconstruire et donc de détruire et donc de gagner son pain etc..
Non? aidez-moi, j’y comprend rien.
Peut-être tout simplement parce qu’il considère que la catastrophe nucléaire n’est pas consubstantielle au capitalisme ou à un quelconque système politico-économique… Ce qui reste à démontrer. La thèse inverse aussi d’ailleurs.
Personnellement je pencherais plutôt vers l’avis attalien.
Vigneron, un jour, tu comprendras.
Tu comprendras que les réacteurs qui crachent ont été construit à minima de coûts et donc de sécurité.
Tu comprendras aussi que le premier et toujours réflexe de la société EXPLOITANTE est d’essayer de conserver son « outil » et fait maintenant une communication de non responsabilité.
J’espère que ce jour viendra au vu des retombées.
@yvan
T’es gentil Yvan mais cette explication dans un environnement capitaliste, ça fait un bail qu’elle m’avait pas échappée. Mais même avec ça et en admettant que tous les réacteurs sur cette planète aient été construits sous contrainte de rentabilité capitaliste et donc « nécessairement » sous-sécurisés, je persiste à ne voir qu’un lien de corrélation entre centrales nucléaires, catastrophes nucléaires et capitalisme. Pas de lien causal exclusif entre capitalisme et accident nucléaire. Si l’on considère bien sûr que l’industrie nucléaire est intrinsèquement génératrice d’un risque inacceptable quel que soit le niveau de sécurité effectivement garanti. On ne démontrera pas alors qu’un réacteur nucléaire et donc la prise de risque qu’il implique sont par essence capitalistes, c’est dommage mais j’ai bien peur que ce soit comme ça. Personne ne peut prouver que des réacteurs nucléaires et donc des accidents nucléaires auraient été impossibles dans n’importe quel autre système politico-économique imaginable; à niveau de développement économique, scientifique et technologique comparable évidemment.
Vigneron mal luné
n’a peut-être jamais oeuvré en multinationale : il ne peut donc comprendre ce qui s’y passe dans le réel …en accélération constante depuis 10 ans au moins : cost-killing toujours de « bouts de chandelle », càd, n’oubliant jamais dividendes , parachutes dorés dorsal et ventral, parasol, parapluie, ceinture de sécurité, et stock options pour les dirigeants …
mais rognant sur ce qui est sécurité, médical, petit personnel … externalisant certains services pour baisser la masse salariale, perte de la qualité …
ah, j’oubliais, écartement systématique des personnes qui, ayant un cerveau en état de marche, seraient gênants, ne « joueraient pas le jeu » ( quand il s’agit d’Entreprises « sensibles », de quoi avoir les chocottes, non ? ), ne seraient pas « corporate »…
Nota:
être « corporate » ( rien à voir avoir esprit d’équipe : c’est ringard, et frappé d’entrée de jeu d’obsolescence ), cela veut dire en réalité : cirer les pompes, courber l’échine, oublier son professionnalisme au vestiaire, savoir répéter comme un perroquet les derniers éléments de langage du directeur-trice marketing !
Bref, rien avoir avec les vignes du seigneur !
Quant à J.Attali, ne travaillant pas non plus en Multinationale, il n’en connait pas les tristes réalités : la terre n’a pas tremblé à cause du Krach financier, mais les Entreprises sont de plus en plus insécures, par le fait du système financier mondialisé sans limites …ne serait-ce que le nombre d’intérimaires dans le nucléaire est absolument scandaleux …
J.Attali est assez grand pour se défendre tout seul ! Son intelligence est vaste; il a des côtés sympathiques, mais il est sorti du réel. Il est dans un rêve dont il ne peut s’abstraire…
Grognonne pas mignonne.
Vigneron dit :
On ne démontrera pas alors qu’un réacteur nucléaire et donc la prise de risque qu’il implique sont par essence capitalistes, c’est dommage mais j’ai bien peur que ce soit comme ça.
tout à fait ; un environnement capitaliste peut accentuer la chose mais n’est pas l’explication.
l’idée socialiste de départ est tout aussi productiviste et irrigué de croyances scientistes que le capitalisme.
l’idée socialiste ( au sens du XIXème et pas au sens actuel de force gouvernementale à la dsk ) doit se nourrir du retour d’expérience de notre société industrielle ; mais la question sociale et la question de l’égalité restent centrale.
socialisme ou barbarie
@ M
je ne peux qu’approuver votre petite peinture de la multinationale ; le summum étant le rève de Tcuruck avec Alsthom où il voyait son groupe sans usine, de mémoire
comme ils disent : se recentrer sur leur coeur de métier !
ce qui m’a permis de voir une chaine de palétisation totalement intégrée dans un site chimique, devenir une PME ……………….. parce que la palétisation des produits chimiques, mon bon monsieur, c’était pas notre coeur de métier.
la réalité de toute cette sous-traitance, dans tous les domaines , n’a comme seul objectif de faire baisser les coûts et de préparer les dégraissages et mise en concurrence mondiale
directement , en transformant des sites de 2000 personnes en une multitudes d’entreprises répondant à des conventions collectives différentes et moins interessantes ; en cassant la force collective ( avec l’aide des syndicats qui ont cultivé l’esprit de boutique ….. )
Et aussi en faciltant la diminution des effectifs au fil du temps avant fermeture définitive.
car
il est plus difficile de virer 500 gars sous convention chimie que de reconvertir 250 chimistes dans d’autres sites et virer comme des mal-propres 250 sous-traitants ( remplacer chimie par automobile ou par tout autre chose )
@ Vigneron effrayé du 7 avril minuit 10
Cela dépend ce qu’on entend par « capitalistes ».
Les centrales nucléaires, et même les l’usage militaires du nucléaire, ne sont pas l’apanage des socitétés assumées comme capitalistes qui se partagent les risques en les faisant prendre aux autres et les bénéfices pour eux-mêmes en actions puisque les sociétés dites communistes, URSS, Chine pop. Corée du Nord ont construit des centrales ou des bombes nucléaires, sans parler du Troisième Reich. OK.
Mais dans la mesure où il s’agit de capitaliser l’énergie toute faite plutôt que de la produire, de l’exploiter comme si elle était spontanée, puis de la contraindre après coup, quoiqu’il advienne de l’obsolescence inéluctable de la mécanique qui la contient et la diffuse, des travailleurs spécialisés qui se coltinent aux environnement radioactivement dosés et des environnements locaux, même hors de situation de panne ; dans cette mesure qui confère à « l’essence capitaliste » un sens où il n’importe pas que le générateur et le régulateur de la capitalisation soit le Capital, une juxtaposition d’intérêts privés, ou l’Etat, une concentration d’interêt public, le nucléaire m’apparaît d’essence capitaliste, au sens du mode de production qui, précisément, oublie son essence, à savoir que principalement il produit sans se soucier de la qualité de sa production, notion qu’il fétichise sous les masques quantitatifs du besoin et qu’il réduit à une accumulation de richesses. CQFD.
Ca c’est bien vrai !, l’éco-pol sent le gaz.
« J’espère vraiment être dans le faux … »
« A Fukushima, la fuite colmatée mais de nouveaux risques d’explosions »
Une nouvelle dépêche qui pourrait hélas confirmer vos pires pressentiments.
Gouwy, vu la réaction du Yéti des montagnes, il me semble qu’il va vraiment falloir faire une précision importante pour dissocier les explosions supérieures et une éventuelle explosion inférieure.
Car dans le cas d’une explosion supérieure, on n’envoie en l’air qu’une piscine, soit, c’est « un peu » moins grave.
Ha oui…c’est effectivement rassurant. On envoie « qu’une piscine » , c’est à dire entre 500 et 1000tonnes de matières. Rien quoi.
Merci Yvan.
T’en a encore des nuances positivistes dans ce genre?
Kerjean, notre formation consiste à cerner le pire afin d’essayer de l’éviter.
Désolé que la réalité soit cruelle. Mais parfois, il faut aussi l’envisager.
Ceci dit, si je suis contre toute religion, manipulation, sciences inexactes telles que la finance et l’ « économie », ce n’est pas pour rien.
@ Julien Alexandre
Est-il possible durant l’attente de modération des contributions de reprendre son propre texte ?
En me relisant, une fois en ligne, je découvre parfois une coquille ou une phrase inachevée par inattention. C’est alors trop tard.
Ça serait bien de pouvoir avoir le temps de se corriger ou de disposer d’un aperçu avant publication car la fenêtre de saisie est un peu étroite.
merci.
Malheureusement, ce n’est pas encore le cas. Ceci dit, vous pouvez me faire part sous forme de commentaire des corrections que vous souhaitez effectuer (commentaire qui n’est pas publié, il n’est destiné qu’à informer le modérateur). En général, sauf impératifs, je m’en charge volontiers.
Une interview et un article (en anglais) sur la présence de chlorine-38 et ce que cela implique (réactions en chaîne périodique dans le réacteur numéro 1) :
Interview
http://www.fairewinds.com/content/newly-released-tepco-data-provides-evidence-periodic-chain-reaction-fukushima-unit-1
Analyse :
http://japanfocus.org/-Arjun-Makhijani/3509
Oui…. eux voient une « étape intermédiaire » qui tient la route mais qui n’est pas forcément à placer avant une rencontre du corium avec une nappe d’eau …(sauf si ils ont plus de renseignements que moi et qu’ils connaissent l’avancement de la situation).
Il y a 3 façons de produire de l’H2/O2 dans un réacteur en fusion.
– Une réaction chimique entre l’eau (liquide ou vapeur) et le zirconium : Cette phase est arrivée et passée. Elle est à l’origine des explosions qui ont envolé les bâtiments…
– Un crackage de l’eau : Quand l’eau est portée à haute température, elle se décompose en H2/02. C’est la thermolyse.
Elle commence vers 700°. Elle est totale vers 2700°.
C’est ce qui arriverait en cas de contact du corium (environ 3000°) avec une nappe d’eau.
Dans ce cas, au « mieux », le confinement ne résiste pas structurellement et on assiste à une énorme explosion « mécanique » (la pression engendrée par l’énorme volume de gaz fait éclater le confinement (comme une bouteille de champagne ou un volcan).
Au pire, le confinement résiste un moment (quelques dixièmes ou centièmes de secondes), le gaz monte en température et explose (comme dans un moteur Diesel sauf qu’il s’agit d’hydrogène, pas de mazout !!)
-La troisième façon est « nucléaire ».
Dans un environnement fortement radioactif, les molécules d’eau sont « cassées » par le rayonnement.
Il s’agit d’une décomposition mécanique de l’eau, une fission de la molécule d’eau.
On se retrouve donc, comme dans les cas précédents avec de H2 et O !
C’est cette troisième hypothèse que privilégient (dans le temps et apparemment pour « bientôt ») les américains et, semble t’il, également les japonais.
Cela voudrait donc dire que de l’eau est en présence d’une zone très fortement radioactive (il faut quand même une « bonne dose » de radiations et pendant un certain temps, pour fracturer des molécules d’eau surtout en volume suffisamment conséquent pour devenir inquiétant)
A mon avis, cela ne peut se concevoir (c’est en tout cas, ce qui me semble le plus probable) qu’au niveau des chambres de suppression.
Celles-ci contiennent forcément de l’eau et elles sont proches, latéralement, du corium.
🙂 Je ne suis pas un cas unique et je ne m’estime pas être un « expert ».
Je suis docteur-ingénieur. Il y en a beaucoup.
Il y a aussi les ingénieurs non doctorant (ça ne change pas grand chose), les docteurs es-sciences qui se spécialisent dans le nucléaire (c’est à peu près pareil par une autre voie d’étude) …
Ce n’est pas un métier qui vise uniquement le nucléaire pour la production électrique mais aussi le militaire, le médical, l’astrophysique, la recherche…..
Tous partagent mes connaissances 🙂 et sans doute bien plus pour certains !
Favorables…pas favorables ….
On ne pense pas à ça. Un pilote de ligne ne pense pas que son avion peut tomber ou peut être détourné. Il sait que ça existe et fait tout pour l’éviter.
On connait les dangers du nucléaire, sans doute mieux que quiconque. Personne ne les néglige ni ne les ignore.
On connait aussi pourquoi et comment il devient dangereux. D’énormes progrès ont été faits depuis les modèles de réacteurs/centrales de type Fukushima. Si ces centrales existent encore, ce n’est pas la faute des ingénieurs de TEPCO mais de son service financier !
En réalité, le nucléaire fait peur à ceux qui ignorent ce qu’il est. Ce n’est pas la technique du nucléaire qui est dangereuse, ce sont les décisions politiques et commerciales qui se mêlent de ce que doit être le nucléaire et comment l’utiliser.
Je pense qu’il n’y a qu’un seul pays au monde qui a compris ça et qui agit dans le sens de réduire les risques au maximum des connaissances du moment : La Russie.
La France est bien placée aussi mais « entravée » par le rendement et la politique de « moindre dépense ».
Maintenant, si on veut faire un jugement en « tout ou rien » : Tout le monde serait contre si le nucléaire n’était pas, pour le moment, irremplaçable.
Si demain on a une solution idéale propre et sans aucun danger pour alimenter les villes, les hôpitaux, les écoles ….en énergie électrique et bien, le nucléaire disparaîtra et tout le monde en sera heureux, y compris les atomiciens !
Je souscris.
J’abonde dans votre sens et je voudrais en plus faire prendre conscience de la situation dangereuse où nous nous trouvons du fait de la pénurie de pétrole qui s’annonce.
Lorsque les ressources se font rares leur prix augmente et les utilisations peu rentables sont évitées. On dit que le marché optimise l’emploi des ressources rares.
Mais l’augmentation de prix peut sembler insupportable lorsque des emplois qui étaient « ordinaires » commencent à être hors de prix. Dans ce cas les puissants s’organisent pour avoir le monopole de l’emploi, par la force si il le faut. Au niveau des pays cela s’appelle la guerre.
Le vingtième siècle a été le théâtre de nombreuses guerres du pétrole, alors que celui-ci était encore abondant, simplement pour maintenir son prix suffisamment bas. On peut penser qu’avec la pénurie qui s’annonce le vingt et unième siècle sera encore pire à moins que l’on soit capable de limiter volontairement sa consommation. Dans ces conditions on ne peut pas s’offrir le luxe de se passer du nucléaire.
concernant le pétrole :
Ed Morse: A new geopolitics of oil pushes prices higher
A new dynamic has emerged in oil markets that is likely to push prices onto a higher path in the years ahead than almost anyone had forecast a year ago. It relates to the now unfolding critical dimensions of what can be called the “new geopolitics” of oil.
Although the disruption of Libyan supplies has had a tangible impact both in the Mediterranean market and in the global balance between light sweet and heavy sour crude streams, the 30 per cent increase in oil prices since the start of the year has had far more to do with changed expectations than market fundamentals. And while there may be good reasons to believe that oil prices could fall later this year, there are many more to fear rising prices.
http://link.ft.com/r/M2ZOXX/OJY5MD/NF396/6VHRNJ/ZBNBIH/ZH/h?a1=2011&a2=4&a3=6
Ce qui vous distingue de ceux qui nous « expliquent » la réalité du nucléaire, c’est que :
1/ Vous en parlez avec la rigueur d’un scientifique ET la rigueur qu’impose une approche philosophique pour aborder la question du « pour ou contre »,
2/ Vous vous exprimez sur ce blog et nous aidez à mieux comprendre. C’est un gros travail que de lire les commentaires et tenter d’y répondre.
Cela m’intrigue … pourquoi le faites vous ? ….
Même si ma question est décalée, ne partez surtout pas s’il vous plait !!! 🙂
Pour la même raison que vous, je suppose …
Disons que depuis le début de cet accident, j’ai été « outré » par son approche médiatique.
Dès le premier jour (même si assez peu de personnes, à ce moment là entrevoyaient une fin « malheureuse »), j’ai senti un flou médiatique autour de cet évènement.
Il était impossible qu’une centrale ait pu rester « livrée à elle même » plusieurs heures, privée d’électricité et d’eau, plusieurs jours, sans que des dégâts aux conséquences importantes immédiates et à venir, n’existent.
C’est en voyant parallèlement la réaction des politiques, plus axés sur le sauvetage des marchés financiers que préoccupés par l’état de cette centrale et de la catastrophe en général, que je suis tombé sur ce blog.
A ce moment là, on parlait de la centrale comme d’un « point » parmi d’autres des conséquences du séisme (sans les minimiser) mais on parlait surtout des milliards que la banque centrale japonaise déversait dans les marchés.
A côté de ça, rien pour la centrale et très peu pour les gens sinistrés.
Personnellement, à tort ou à raison, dans « l’ensemble de la catastrophe » et même si dans l’immédiat ce n’était pas le plus évident pour tout le monde (ou peut-être était ce le plus facile à cacher), j’ai vu l’accident de cette centrale comme LE problème majeur de cette catastrophe !
Sinon, au point de vue « temps » : Une bonne partie de mon travail se passe devant des écrans d’ordinateur, donc, entre une ou deux autres activités….
Merci Monsieur Gouwy
TOUT A FAIT D’ACCORD AVEC VOUS
« En réalité, le nucléaire fait peur à ceux qui ignorent ce qu’il est » c’est un peu maladroit, pour ceux qui se réveillent à Fukushima
>Gouwy
Merci de vos posts et de vos commentaires.
Pierre-Yves D se demandait combien de personnes comprennent ce qui se passe. On peut faire une estimation à la louche: grosso modo, dans toutes les universités enseignant la physique fondamentale, il y a un module de physique nucléaire. Chaque promo a une centaine d’élèves, on peut estimer qu’il y a 10 universités ayant cette filière en France, et donc grosso modo, il y a 1000 personnes ayant les bases pour comprendre ce qui se passe. Si on considère que 10% vont travailler dans un domaine proche (astrophysique, neutronique pour la matière condensée etc), ou sur le nucléaire appliqué, école d’ingénieur comprise, on doit avoir une centaine de personnes par ans équivalente à Gouwy.
En 10 ans, il y en a 1000.
Gouwy, l’industrie nucléaire va dans le mur, mais pas pour les raisons généralement évoquées ici ou la et notamment sur ce blog. Je me permets de te joindre ce lien video, qui est très intéressant de mon point de vue (je suis économiste et connait bien les marchés financiers):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Yv6j10RHhC4
encore une fois merci à Gouwy.
super intéressant tes posts.
Sauf que depuis la catastrophe le prix de l’uranium chute sur le » marché » , d’autres économistes et financiers doivent parier sur l’angoisse et une longue abstinence prévisible dans cette filière les mystères du marché
Gouwy
Vous incluez-vous dans le « tout le monde » ?
Si oui, les deux propositions sont contradictoires.
En d’autres termes, pour quelles raisons, dans la situation la plus idéale, le nucléaire ne devrait-il pas être préféré à d’autres sources d’énergie ?
Bonne question Pierre-Yves D, je remarque que Gouwy ne vous a pas répondu. En fait pour moi le nucléaire est remplaçable et doit être remplacé le plus vite possible!.
Gouwy nous annonce un scénario d’apocalypse qui, je l’espère n’arrivera pas, mais il n’en tire comme conclusion que, après tout, nous n’avons pas le choix. Typique d’un nucleocrate qui s’est enfermé dans une boite dans laquelle il ne voit pas d’issue. Pourtant il y en a cf Le Monde d’hier: http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/04/06/avec-une-petite-eolienne-j-ai-baisse-ma-facture-edf-de-40_1503641_3244.html Et ne riez pas car il y a des gens courageux qui malgré le lobby nucléaire croient suffisamment dans les énergies renouvelables pour s’en équiper a hauts prix. Quels seraient ces prix si une politique de développement de ces énergies était appliquée a l’ensemble de la France, et pourquoi pas a Europe?
L’énergie nucléaire est moins chère? – Cout des deux EPR France et Finlande: Plus de 10 milliards d’euros. La même somme que pour 40 fermes éoliennes offshore de 150MW chacune, soit 6 GW au total (le double des 2 ‘EPR ) ceci dans un délai de 3 ans. Apres 8 ans, on ne sait toujours pas quand les EPR seront en ligne, si jamais elles le sont…
excellent atanguy, excellent! Et merci pour le lien. Vraiment, on a le droit de croire en l’Homme.
@ atanguy :
vérifiez que vous ne confondez pas la puissance installée avec la puissance délivrée en moyenne sur l’année (le quart sur un bon site…)
et renseignez vous p ex sur ieeespectrum sur les difficultés de l’éolien offshore en Allemagne
pour de bonnes généralités :
withoutthehotair (David McKay, en ligne (en anglais d’Angleterre) )
@timiota
Sans entrer trop dans les détails techniques, ne croyez-vous pas que la technologie liée a l’éolien soit moins compliquée, plus fiable, plus économique et surtout plus humaine (dans le sens de la protection de l’espèce) que celle liée au nucléaire civil? Ceci dit, ma préférence est pour une production d’énergie décentralisée comme le font les pionniers interviewés dans l’article du Monde cité ci-dessus.
@ atanguy
Je souscris à l’idée générale d’énergie décentralisée, mais l’éolien n’est qu’une partie de la solution, pour un tas de raisons qu’il faudra bien entendre avant qu’une infinité d’éolienne ne soit construites.
L’idée d’une région pilote me paraitrait simple et de bon goût, même si à l’heure du bilan, le diable sera dans les détails (capacité d’importation des capacités fixes du réseau alentour…).
Voir donc comment on remplace effectivement 4 réacteurs à l’occasion du premier démantelement venu de centrale nucléaire (la centrale qui passera le moins bien les « stress tests », si ceux là n’était pas à l’avance joués).
Pour l’instant les ressources en uranium ont selon l’ademe la même durée que le pétrole 30 ans (on peut chipoter, cela reste une ressource fini à moyen terme le gaz le charbon feront le siècle, mais est-ce un objectif de tout bruler pour notre présent), 30 ans c’est assez court je trouve (surtout que parallèlement on laisse la gestion des déchets sur des générations qui n’en profiteront pas).
Le soucis pour la métanisation c’est le rendement des moteurs à gaz (55%) sans cogestion c’est moyen, comme une voiture (mais renouvelable, les déchets de cantines d’industries etc.. aucun élément fertilisant n’est perdu hormis ceux que les plantes trouvent dans l’air et l’eau de l’hydrogène et du carbone et puis c’est l’extrapolation d’une panse de vache, par principe, c’est forcement bien 🙂 ), le soucis pour l’éolien c’est le vent, n’empêche on pourrait très bien optimiser ces systèmes et faire une gestion dynamique ou l’un prend le relais de l’autre en de multiple point. L’avantage du nucléaire c’est qu’il n’y a qu’un point de départ et des points d’arrivés c’est plus simple.
L’éolien en cas d’anticyclone sur l’Europe, vous faites quoi ?
L’électricité n’est pas si bien interconnectée que ça (800 km sur une bonne grille, 300 sur une mauvaise…)
Actuellement, mettre de l’éolien oblige à mettre des centrales à gaz en face, qu’on ne « devrait » démarrer qu’en cas de faible vent, mais quand la machine est là , la conso augmente (pas de signal de rétroaction, pb très bien expliqué depuis le rapport connu de Mme H G Bruntland 1986-1989)…
Le problèmes avec les savants, c’est qu’il lance des machines et qu’ils sont incapables d’en contrôler le suivi, mis alors discrètement à l’écart par la finance qui optimise les chose pour le cour terme…
Ne devriez vous par intégrer ces décisions politique et commerciales dans votre conceptions de la machine ?
Exemple : Comme le risque pour les population voisin est important, un contrôle les regrets doit ce faire de façon facile et non manipulable par l’opérateur.
Quelle étude qualité sur se point ?
En obligeant la centrale de faire ses rejet dans une série de trois lac, qui commencerais par un petit basin, puis un lac et enfin un très gras lac avant de rejeter l’eau des circuit de refroidissement dans la rivière ou la mer.
Quiconque devrait pouvoir venir contrôler la radioactivité de ses eaux.
Un site internet du département afficherais en temps réel avec historique les valeurs mesurées.
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Ce lundi, le parlement Francais vote pour un début de privatisation d’Areva (si mes souvenirs sont bon) 4.5 % en contrepartie de l’achat d’une centrale nucléaire à on ne sais qui, on ne sais ou (au cathare peu être).
Si l’on regarde au niveau risque et bénéfice,
– Le citoyen français voisin de la centrale, qui à payer la formation, la recherche, la pollution de fonctionnement normal, les retraites, garde tout les risques et notamment celui de perdre tout son patrimoine.
– La privatisation va augmenter la pression de rentabilité (prolongement de durée de vie, recours a de l’intérim pour l’entretien..) afin de gaver ses futurs actionnaires aux détriments de nouveaux risques pour ces voisins.
– Le banquier va empocher la Vente et sont Pourcentage de Commission, d’Assurance et Autre..
la pression des lobbies sur nos députés ou sénateur sera à la hauteur des bénéfices à faire pour ces banquiers, autant dire maximum.
Mais que faite vous, savant, pour empêche cette privatisation, puisque vous sembler conscient du problème.
Je me répète, le vote au parlement est la semaine qui viens (merci pour plus d’infos)
Je suis prêt à soutenir des actions venants de scientifiques responsable, mais alors, assumer le suivi de vos machines infernales, à commencer par éviter qu’elle ne tombes dans des mains à la vision cours termites comme l’est la finance, et qui ne sont pas concernés directement par un éventuel accidents qui mettrait en zone morte tout un département.
A votre écoute.
non, c’est déjà fait depuis longtemps …il existe même un » prat dels cremats »
http://www.toulousevisit.com/descriptif/region/09/montsegur/montsegur-chateau-pog.htm
oui, bon ….
Que pensez vous des experiences de Focardi et Rossi.
Presque personne en France n’en parle
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=338
/// Quote : On connait aussi pourquoi et comment il devient dangereux. ////
Quand bien même l’exploitation du nucléaire serait sans risque, ces déchets produits ne deviennent pas : ils sont dangereux. Qui est capable d’assurer que ces déchets ne mettront pas les vies (tant la faune que la flore) futures en danger étant donné l’échelle de temps nécessaire à leur traitement (100 000ans environ il me semble) ?
Il y a toujours une solution technique : on peut par exemple les incinérer dans des réacteurs à sel fondus mais le pronblème c’est qu’on ne veut pas. « On » ce sont nos représentants qui ne pense qu’à la prochaine élection, ce sont les consommateurs qui achètent toujours le moins cher et qui sous traite au secteur privé de réaliser à moindre coût même si c’est dans des conditions abomifreuses, ce sont les manageurs qui ont des primes en fonctions des résultats et les services achats qui pressurent les sous-traitant.
Un inconvénient majeur : l’emploi de fluor.
Capable d’attaquer le verre, entre autre.
Redouté par tous les chimistes. Accident = curetage obligatoire jusqu’à l’os.
A chaque nouvelle catastrophe ou accident, l’industrie nucléaire nous dit que la solution, technique bien sûr, est déjà toute trouvée.
Mais à Fukushima, contrairement à ce que l’on nous rabâche du matin au soir, la catastrophe n’est pas due au tremblement de terre ni au tsunami.
Elle est due, avant tout, à la bêtise de nos dirigeants et de nos technocrates. Car il faut en effet être complétement crétin pour construire des centrales nucléaires sur une zone connue pour être très sismique et en plus en bord de mer, dans un pays connu pour ses tsunami.
Et contre l’arrogance et la bêtise humaine, il n’ y aura jamais aucune solution technique.
@ El JEm
Effectivement pour pouvoir faire du nucléaire il faudrait une société vertueuse ce qui n’est pas le cas. Je pense que sur ce point on est à peu près d’accord.
Bonjour,
Il y a un site qui donne un grand nombre d’explications sur l’accident, et ses conséquences de la catastrophe de Fukushima; voilà le lien :
https://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/home
Il y a aussi un bon article sur l’Express qui indique comment se ferait le recrutement de 80% des travailleurs du nucléaire au Japon :
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/japon-les-clochards-du-nucleaire_978891.html
Je pense que cette catastrophe comme celle de Tchernobyl auront pour de nombreuses années des conséquences sur la nature ainsi que la population environnante, inestimables : nous vivons dans un vrai laboratoire à ciel ouvert, telle est le sort de l’humanité.
Mais toujours les mêmes questions subsistent : pourquoi nous ne prenons pas plus de précautions avant que les catastrophes technologiques surviennent (construire des centrales à proximité de la mer, alors que l’endroit est sujet à des tsunamis est tout de même un comble)?
Pourquoi faisons nous toujours appel au secteur privé pour de telles réalisations de projet, alors que ce dernier à toujours comme premier objectif : la rentabilité ?
En à peine 11 mois d’intervalle, nous venons de subir 2 catastrophes technologiques majeures pour l’environnement et les populations voisines (BP, Golfe du Mexique 22 Avril 2010, et Tepco à Kukushima, Japon 11 Mars 2011) , à quand la prochaine ?
Merci à Paul Jorion pour son excellent blog !
les precautions n’y font rien..
on ne joue pas avec un dispositif qui ne possede pas de bouton « ARRET d’URGENCE »
c’est l’ABC de la securité industrielle
La prochaine catastrophe naturelle ?
je parie pour une éruption solaire gigantesque, une « EMP » : il (les astrophysiciens) est prévu qu’il s’en passe une énorme d’ici à la fin 2012… Ça grillera tous les satellites, puis toute l’informatique, l’électrique et électronique… Ça précipitera, pour de bon, l’humanité dans un nouvel âge de pierre…
Mais Fukushima est déjà un bon avant-goût de cela à mon avis, il va nous y préparer doucement, car les contaminations sont et seront telles, et les conséquences du séisme/tsunami sur le Japon sont tels, que cette partie du monde va cesser de respirer – ce qui va nous emmener dans une crise encore plus grave à mon avis…
Y’a d’la joie!
http://www.youtube.com/watch?v=9Tf8IRq8Doc
Gouwy écrit: « La troisième façon est « nucléaire ».
Dans un environnement fortement radioactif, les molécules d’eau sont « cassées » par le rayonnement.
Il s’agit d’une décomposition mécanique de l’eau, une fission de la molécule d’eau.
On se retrouve donc, comme dans les cas précédents avec de H2 et O !
C’est cette troisième hypothèse que privilégient (dans le temps et apparemment pour « bientôt ») les américains et, semble t’il, également les japonais.
Cela voudrait donc dire que de l’eau est en présence d’une zone très fortement radioactive (il faut quand même une « bonne dose » de radiations et pendant un certain temps, pour fracturer des molécules d’eau surtout en volume suffisamment conséquent pour devenir inquiétant)
A mon avis, cela ne peut se concevoir (c’est en tout cas, ce qui me semble le plus probable) qu’au niveau des chambres de suppression.
Celles-ci contiennent forcément de l’eau et elles sont proches, latéralement, du corium ».
question: n’est ce pas pour cela que TEPCO déverse en mer tout ce qu’il peut, pour ensuite remplir les réservoirs de stockage avec l’eau des chambres de surpression et la renouveler pour tenter d’écarter le risque d’explosion?
Je ne crois pas …non.
1/ Il n’y a pas d’accès aux chambres de suppression. Je ne vois pas comment et par où cette eau pourrait être pompée.
2/ A cet endroit, les radiations doivent pouvoir tuer un éléphant en quelques minutes et il doit y faire très chaud. L’eau ne doit pas y être sous forme liquide.
Cette chambre comprend 2 parties : Une tubulure circulaire reliée à l’enceinte de confinement, qui reçoit les « surplus » d’eau.
Un tore qui sert de piscine dans laquelle séjourne de l’eau qui refroidit la tubulure circulaire et condense l’eau qui s’y trouve.
Le tore est posé sur la dalle de soutien principale. Le réacteur est au dessus mais au centre de l’anneau. Si le corium tombe sur la dalle, il tombe donc au centre de cet anneau (du tore) mais n’a pas de raison de le toucher car le corium est « petit » par rapport au diamètre de l’anneau.
Par contre, si comme le pense les ingénieurs américains, l’H2 provient d’une fission de la molécule d’eau, alors, ça prend tout son sens car l’H2 se retrouve alors directement dans l’enceinte de confinement et s’y accumule dans son « plafond ».
Elle risque donc de voler en éclat…d’où les tentatives d’injecter de l’azote dans cette enceinte !
A mon avis, Tepco vide plutôt les sous-bassements, c’est à dire, sous la dalle et les salles qui jouxtent cette dalle.
La question que je me pose et qui avait été évoquée par les ingénieurs russes dès le début c’est de savoir si la dalle est réellement une dalle « pleine ».
Normalement sur le réacteur Mark-1, il s’agit d’une dalle de 8 m d’épaisseur mais des « bruits » ont couru comme quoi les japonais auraient modifié les plans pour réaliser un soutien en corps creux.
A ce moment, on tomberait dans une architecture de type de celle de Tchernobyl : Une dalle de ?? n mètres – un vide d’air (une salle) – une dalle de soutien de ?? n mètres.
Si tel était le cas, il est évident que cette salle serait très certainement inondée et située directement sous le réacteur, elle présente une menace très sérieuse !
La NHK annonce avoir de nouveau détecté du plutonium, dans des échantillons qui date du 28 mars, et qui proviennent de différents endroits de la centrale. D’après eux, outre que cela ne pose pas de problème pour la santé, la taux est faible. Ils ne peuvent pas savoir de quel réacteur cela provient.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_40.html
Donc le temps d’analyse des échantillons qu’il prélèvent mettent 1 semaine à sortir. Et on ne sait qu’en déduire.
Ah! Avec ceux-là on ne pourra pas dire qu’on aura pas été informé et prévenu !
Gouwy écrit:Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.
Eh bien, nous y voilà!: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83604.html
la cinétique de l’évènement en cours s’accélère, semble t’il.
…et la rhétorique se perfectionne:… reviewing radiation exposure level …. chercher sur cette page le mot « danger » ou même « health », vous ne trouverez rien, mis à part « safety », quand il s’agit de commissions..
Je ne vois dans ce discours aucun argument scientifique. J’y relève des aberrations. Par exemple, l’eau située sous les réacteurs n’est certainement pas inoffensive. La description « officielle » de la situation est critiquée à coups de point d’exclamation, mais sans aucun argumentaire rigoureusement construit.
Entre les explications insuffisantes des grands media, les avis et extrapolations très personnels et plus ou moins catastrophistes (comme s’il était nécessaire d’en rajouter!), il n’est pas si facile de se faire une opinion. Je regrette que ce site, dont j’apprécie par ailleurs le contenu, participe à la confusion ambiante.
@Phil : « J’y relève des aberrations. Par exemple, l’eau située sous les réacteurs n’est certainement pas inoffensive. » Ce que je relève, moi, à la lecture du texte, c’est, deux points ouvrez les guillemets :
Avant de balancer une critique aussi précise, donc aisément vérifiable, vérifiez, m… ! Ca me semble la moindre des politesses !!!
Pour oser dire que Gouwy ne fait pas d’argumentaire rigoureusement construit, il faut soit être d’une mauvaise foi crasse, soit ne pas avoir lu régulièrement les posts qu’il écrit ici depuis trois semaines.
C’est votre critique malveillante et gratuite qui n’est absolument pas construite et le seul exemple pour étayer votre diatribe est foireux (l’eau inoffensive ».)
Quel jeu jouez vous donc?
c’est un troll … banal ….
@Phil
Vous êtes le troll de service aujourd’hui?
On ne peut pas dire que Gouwy n’argumente pas ses avis, ni qu’il ne répond pas aux objections.
S’il émet des hypothèses, c’est pour palier au manque d’informations officielles.
On a une grande chance d’avoir ici un commentateur de ce niveau dans un moment pareil!
On aimerait que ceux qui le contredisent soient d’un niveau comparable…
Et au passage il n’oblige personne à adhérer à ses hypothèses.
Le coeur du réacteur 2 est officiellement (source NRC) en train de se faire la malle :
http://uk.reuters.com/article/2011/04/06/us-japan-markey-idUKTRE7353Y820110406
Ca devrait meriter au moins un niveau 6 maintenant
@ Roland T
2eme déclaration :
Ce n’est pas clair pour nous si le réacteur 2 se fait la malle
http://uk.reuters.com/article/2011/04/06/us-usa-nuclear-vessel-idUKTRE7353Y820110406
cacophonie ?
Bah, comme dans beaucoup de cas de nos jours, on apprend les choses en creux, après que tout s’est déroulé (cela me fait penser à la guerre en Irak, quand on a appris que les forces US avaient « repris » Falloudja). Ici, des dizaines de milliers de tonnes d’eau contaminées impliquent nécessairement de très sérieux problèmes, avec des coeurs fondus, qui inévitablement sont en train de dégouliner. Mais puisque personne ne peut aller y voir, on peu toujours prétendre qu’on ne sait pas formellement et donc qu’il ne se passe rien… Tout en laissant fuir… les informations… Peu à peu, en se rétractant le lendemain pour y revenir le surlendemain. Cf. les taux mesurés en mer : 10 millions de fois la normale un jour, 100.000 le lendemain, et puis finalement 7,5 millions…
Fukushima Reactor 2 Core Has Melted Through Reactor
Ce lien c’est Zero hedge qui cite l’article de Reuters donné par Roland T
Il nous faudrait une autre source, plus près des centrales, ou plus détaillée.
Il y a une source Japonaise qui confirme ?
Je n’ai lu aucun texte imaginant une sortie de crise « acceptable ». Aucune autorité ne parle d’un « containment » sérieux et durable des processus en oeuvre ( fonte des coeurs, émissions de radioactivité dans un environnement de plus en plus étendu).
Il me parait urgent de confier le sort de la centrale de Fukushima et la gestion de la catastrophe à un organisme international compétent jouissant de pouvoirs de décisons.. On y viendra forcément quand la sitution sera catastrophoque pour tout le monde mais trop tard ? Mes excuses si je répète ici ce que d’autres ont déja dit.
@ Roland T et les autres :
1) cette dépèche de REUTERS : on y mentionne une indication de la NRC américaine
2) Presse allemande : der Spiegel ce jour Ont des sacrées craintes ..
Extrait :
» http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,755392,00.html
Japans AKW-Betreiber Tepco meldet erste Erfolge – aber Atomexperten aus den Vereinigten Staaten fürchten neue Probleme. In einem vertraulichen Gutachten der US-Atomaufsicht, das jetzt durchgesickert ist, wird deutlich: Die Gefahr einer weiteren Eskalation in Fukushima ist größer als bisher vermutet. »
rapport secret de la NRC établi vers le 26/3 est « diffusé maintenant » Le risque d’une
escalade continue à FUKUSHIMA est supposé être plus grand que jusqu’alors
dans les CMTS, il y a un ingénieur qui a travaillé dans les années 80 chez K.W.U ( KRAFT
WERKE UNION), filiale de SIEMENS qui fabriquait des chaudières nucléaires ,
concurrentes de celles de FRAMATOME (où je travaillais alors en Assurance qualité )
Son avis : » dès le début, étant donné qu’il y a bcp + de combustible nucléaire à FUKu
qu’à Tchernobyl, » die Lage ist schlimmer = » la situation est + grave
« Dreams » (1990) d’Akira Kurosawa – Le Mont Fuji en rouge
http://www.youtube.com/watch?v=Zd8T76E45k0
Oui.
où en est-on chez TEPCO
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83613.html
« Nishiyama told a press conference in the afternoon that so far no further leakage has been detected from the pit. But there is a possibility that the water, which has lost an outlet, could show up from other areas of the plant. »
…
Nishiyama said that he also expects nitrogen to be injected into the Nos. 2 and 3 reactors in the future.
The utility has been pouring massive amounts of water into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down. But the measure is causing »side effects, » such as the detection of contaminated water in various parts of the nuclear complex and some leakage into the sea.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83604.html
»I feel very sorry that a local government had to decide on its own. As soon as possible, the government and…nuclear experts working together must present clear guidelines on from where to where is safe, » Edano said. »
Toutes ces informations contradictoires constituent ce que l’on appelle « le brouillard de la guerre », et dans cette situation les acteurs agissent dans un environnement instable et une rationalité forcément limitée; donc couacs, cacophonie et sur le site le risque pour les opérateurs d’être confrontés à des successions d’évènements trop rapprochés pour mettre en place des parades efficaces…
QUESTION vis à vis dernier communiqué de l’ASN
» L’injection en eau douce se poursuit dans les cuves des réacteurs n°1 à 4. C’est un refroidissement en circuit ouvert »
de http://www.asn.fr/ Communiqué de presse n°24 du 5 avril 2011 à 19h30 05/04/2011 19:30 1. Situation de la centrale de Fukushima
sachant la radioactivité de l’eau sur le site
sachant que l’eau de refroidissement est en circuit ouvert
si l’hypothèse eau très radio-active = eau en contact avec des matières radioactives
doit-on conclure que certains réacteurs ont les » tripes à l’air «
le contact avec les barres en vrac dans les piscines doit etre suffisant pour contaminer l’eau
encore un lien pas mal (en anglais) avec l’animation autrichienne
Je développe et réitère ici ma critique de l’article ci-dessus.
Je reste et je me conforte dans mes premières impressions :
Je suis persuadé que le but maintenant, après avoir été celui de sauver la centrale, c’est d’évacuer le site le plus rapidement possible.
La thèse de cet article est exposée ici : l’objectif actuel est « d’évacuer le site le plus rapidement possible ».
Les techniciens continuent d’essayer d’installer une espèce « d’automatisation » de gestion de l’accident (ouverture vers la mer des débordements etc.) dans le but de gagner du temps et de réduire le nombre de personnes sur le site.
Pour tenter de minimiser les dégâts en cas d’explosion, le travail est maintenant uniquement concentré sur l’évacuation du maximum d’eau des sous-bassements, des sous-structures et peut-être des sous-sols.
Désormais, on ne parle plus de remise en état de systèmes, de rétablissement de l’énergie électrique ou d’arrosages « améliorés » (où sont les camions télécommandés par exemple ?).
Le problème de ce paragraphe, c’est qu’il n’est pas dit clairement s’il représente l’opinion de l’auteur, ou ce qu’affirme Tepco. La seconde et la troisième phrases font pencher pour la première hypothèse, car « les pompes d’injection d’eau sont maintenant alimentées par le réseau électrique externe à la place de moyens mobiles » (http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20110406_seisme-japon-point-situation-6-avril.aspx). L’auteur contredit donc Tepco comme l’ASN, l’air de rien, sans les citer, et sans avancer le moindre argument. Rien dans ce paragraphe qui tende à prouver la thèse de départ.
En même temps les communiqués (pratiquement les seuls qui sont officiellement diffusés) se font de plus en plus insistants sur le fait que le site devient « invivable » : certains réacteurs sont désormais inaccessibles, ça s’étend au site complet au travers de nappes d’eau etc. et que l’on trouve de moins en moins de volontaires pour y travailler mais on fait quand même savoir qu’on cherche à recruter pour ça !
On parle aussi beaucoup d’innombrables solutions techniques, toutes plus « aberrantes » ou « ridicules » les unes que les autres qui ne sont naturellement jamais mises en oeuvre…et d’appels du pied à l’étranger (France, Russie … mais pas ou plus les USA, bizarrement alors qu’ils sont en partie les constructeurs), là aussi très rapidement classés dans suite ou passés sous silence (où sont les experts d’Areva et du CEA ?? … Quid de l’usine de retraitement russe ?
Ça à au moins le mérite d’alimenter la presse et de soutenir tant que faire se peut, les opinions et les marchés. Encore un signe qui montre et vise à gagner du temps !
Il vient d’y avoir un communiqué annonçant qu’une fuite d’eau a été colmatée, par des personnels qui ont bel et bien travaillé sur le site. (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fuite-colmat%C3%A9e-%C3%A0-fukushima.html). Il me semble que ce simple fait contredit les assertions de ce paragraphe, voire la thèse initiale.
Ceci, d’après moi, pour préparer les opinions à une probable évacuation du site.
C’est la répétition de la thèse départ.
Les ingénieurs étudient forcément, in situ, l’avancement des choses. Ils sont les seuls à être suffisamment bien placés (façon de parler) pour se faire une idée précise de la situation et évaluer les risques et leur terme.
Certes… Lapalissade ni plus ni moins.
On ne déverse pas OFFICIELLEMENT de l’eau contaminée dans la mer sans une TRES bonne raison ou si cette eau n’était pas LE problème !
On peut prétexter qu’elle est « gênante » pour les travailleurs ou qu’elle rend inaccessible une partie du site … ce genre de raison ne marche qu’avec la presse, surtout dans l’état actuel des choses où parallèlement on commence à parler de site inaccessible !
La position officielle est présentée ici. Il n’est absolument pas expliqué pourquoi elle n’est pas valide. La mise en sécurité de la centrale demande la mise « en place d’un refroidissement en circuit fermé : eau circulant en boucle dans un circuit de la centrale, de façon à ce que l’eau contaminée ne s’échappe pas » (http://www.asn.fr/). A cette fin, il faut rendre le site moins radiatif, et donc évacuer l’eau radioactive. Cette proposition, la position officielle, me semble argumentée et logique, au contraire de celle de l’auteur, dont le seul argument est « on nous ment ! ».
A la limite, puisque de toute façon, il faut continuer à refroidir, on en ferait un « circuit fermé » et on utiliserait cet eau « faiblement contaminée » pour refroidir … Elle partirait en vapeur !
Mais le but n’est pas là : le but est de vider ou au moins de diminuer le volume d’eau sous les réacteurs.
On pompe de l’eau fortement contaminée sous les réacteurs, là où elle la plus « inoffensive » (en toute relativité) pour la stocker dans des réservoirs ou des tranchées extérieurs !!!
Celle qui est « un peu » contaminée, on la donne aux poissons !
C’est peut-être sous les réacteurs que l’eau est la plus dangereuse. Dans le cas où le corium (mélange du cœur en fusion et de divers éléments) perce les enceintes métallique et en béton et atteint cette eau, l’explosion qui s’en suivrait serait dramatique. C’est ce qui a été évité de peu à Tchernobyl (http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl). Il faut donc bien retirer cette eau, la stocker, et pour cela utiliser les seuls moyens de stockage disponibles en rejetant à la mer l’eau moins radioactive qu’ils contiennent. Il est certes dramatique de rejeter à la mer l’eau moins radioactive, mais c’est un moindre mal. A nouveau rien dans ce paragraphe qui donne un début de démonstration de la thèse initiale.
Mon avis et extrapolation des choses :
– Dans quelques jours ou semaines (je ne connais pas l’état d’avancement des accidents), on parlera d’étendre puis on étendra la zone de « no man’s land » à 30 puis 40 kms, 40 kms étant considéré comme le rayon « minimal » de sécurité acceptable et immédiat en cas d’explosion.
– Quelques temps plus tard ou en même temps, on parlera d’évacuer puis on évacuera le site on laissant « tourner » les automatisations qui auront pu être mises en place.
– On espérera que celles-ci seront suffisantes ou utiles pour limiter les dégâts et on attendra !
J’espère vraiment être dans le faux …
Pour ma part, je l’espère aussi. Mais je ne vois aucun argument qui permette de penser que l’auteur est dans le vrai.
PS sur les liens : les sources que j’ai données sont l’excellent blog de S. Huet, journaliste à Libération, et les sites de l’autorité de sureté nucléaire, et de l’institut de radioprotection et de sureté nucléaire. Ces dernières sources pourraient être soupçonnées de partialité, en considérant la désinformation pratiquée par les sources officielles françaises pendant Tchernobyl. Mais il me semble que leur traitement de Fukushima est correct.
Phil, vous avez sans doute lu le chapeau introductif de l’article, rédigé par Paul. Il s’agit bien entendu de conjectures personnelles, basées sur un faisceau de présomptions.
« faisceau de présomptions » ??? Tant que les 4 réacteurs et leurs piscines ne seront pas « sous sarcophage », les « présomptions » sont plutôt du côté de Tepco et des autorités, non ? Je ne sais pas si quelqu’un sur ce blog a bien conscience que Fukushima est un « volcan » de radionucléides qui n’est pas prêt de s’éteindre et que ses effets vont aller en s’accumulant. La catastrophe étant encore très loin de son pic, et Tepco étant plus loin encore de toute possibilité de l’endiguer, je trouve tout à fait déplacé de ratiociner sur les propos « alarmistes » de Gouwy. Il se plante peut-être sur son scénario, il n’y aura peut-être pas de nouvelle explosion, Tepco n’abandonnera peut-être pas complètement le site, etc. mais qu’importe : les grandes lignes sont d’ores et déjà tracées. Faut être aveugle, inconscient ou dénué d’imagination pour ne pas les saisir.
Gouwy, s’il le juge utile, se « défendra » lui même. Cependant, si Phil avait suivi les fils de discussion, il aurait trouvé les justifications sur la méthode et les arguments quant au fond de ce qu’il a toujours présenté comme des hypothèses personnelles. Qu’il remonte un peut plus haut il trouvera les réponses à ses questions et objections.
Il se peut que Gouwy ait tort (esperons le très fort). Cependant on doit le remercier de nous avoir éclairé sur l’existence d’hypothèses tues ailleurs et dont, il semble, que le déroulement des phénomènes a montrè qu’elles sont plausibles.
Le fait que vous traitiez d’excellent le blog de Huet qui se contente de relayer sans aucun recul la com de l’IRSN vous disqualifie plus certainement que tous les indigestes salmigondis que vous nous infligez ici.
Qualifier d’excellent quelqu’un qui qualifie, comme le souhaitent TEPCO, l’IRSN, l’AIEA et autres, de « faiblement radioactive » et même « très faiblement radioactive » ,et ce, sans aucun guillemet , une eau dont la radioactivité moyenne est 100 fois supérieur à la limite autorisée ne vous rend pas crédible du tout.
Ce matin dans Le Monde : Le Japon utilise de l’azote pour éviter une explosion à Fukushima
« Les techniciens de la centrale nucléaire de Fukushima (nord-est du Japon) ont commencé, jeudi 7 avril, à injecter de l’azote pour prévenir une explosion dans un réacteur endommagé et empêcher une aggravation de l’accident nucléaire le plus grave depuis Tchernobyl il y a 25 ans. »
Si ils veulent empêcher une aggravation, c’est qu’elle a lieu, non?
Je cite Phil « La position officielle est présentée ici. Il n’est absolument pas expliqué pourquoi elle n’est pas valide. La mise en sécurité de la centrale demande la mise « en place d’un refroidissement en circuit fermé : eau circulant en boucle dans un circuit de la centrale, de façon à ce que l’eau contaminée ne s’échappe pas » (http://www.asn.fr/). A cette fin, il faut rendre le site moins radiatif, et donc évacuer l’eau radioactive. Cette proposition, la position officielle, me semble argumentée et logique, au contraire de celle de l’auteur, dont le seul argument est « on nous ment ! ». » : Quels circuits fermés encore en état de fonctionner?
Vous ne parlez pas de la situation actuel, vos affirmations ne sont pas étayé alors que le tableau peint par Gouwy, François Leclerc et les commentateurs de ce blog se confirme jour après jour (article de Nature, rapport commission US hier par exemple). Avant de critiquer la synthèse, lisez les notes et les centaines de commentaires associés sur ce sujet ainsi que les liens associés : nous en sommes aux temps du web 2.0 et non plus à celui des vendeurs de salade du siècle dernier 🙂
Je comprends le billet de Gouwy comme étant une conclusion à tout ce qu’il a pu analyser à travers les évènements qui se sont produits depuis le tsunami.
Dans le cadre d’une réponse à Monsieur Leclerc il s’explique d’ailleurs sur cela :
(désolée, je ne sais pas comment obtenir un lien sur un seul commentaire)
Gouwy dit :
6 avril 2011 à 11:17
Je n’ai pas plus d’infos que quiconque. Je n’ai donc aucune certitude (qui en a ?) !
Je me base, pour me faire un avis, sur les faits que j’estime avérés et non “masquables” en éludant (presque) complètement les communiqués officiels sauf pour leur côté “effet d’annonce” !
– Les gaz émis (moment, fréquence …vapeur, H2/O2 …)
– Les fumées (moment, couleurs, densité…)
– Les émissions neutroniques (période…)
– Les radio-éléments émis et retrouvés (Iodes, césium, plutonium et maintenant certains isotopes du chlore …non exhaustif)
– Les décisions des techniciens, les priorités données (ou les non-décisions…)
Je compare aux modélisations, aux travaux existants et aux expériences antérieures (autres accidents….)
Jusque là, cela a permis d’extrapoler avec une bonne précision les évènements et avec une assez bonne précision, le terme de leur survenue.
Je précise quand même qu’il n’y a rien de bien “mystérieux” dans tout ça : C’est un type d’accident “connu” (au moins en modélisation), sur un type de réacteur très connu et le plus simple au monde, avec un minimum de dispositifs de secours ou secondaires …(pour être le plus rentable).
Ce sont donc des évènements relativement faciles à anticiper.
Ce que je cherche surtout, c’est plutôt le “défaut” dans la chronologie ou dans la succession de ces évènements qui pourrait laisser penser que quelque chose “d’imprévu” et/ou “d’imprévisible”, se passe !
…rien de tout ça jusqu’à présent …d’où mon extrapolation de ce matin !
(ce qui ne veut pas dire qu’elle soit forcément exacte !)
Pour répondre à la seconde partie :
Pour moi (pas seulement), il n’est plus question de “rétablissement du circuit de refroidissement” depuis quelques heures après les premières émissions d’H2 pour la bonne et simple raison qu’il n’y a plus rien à refroidir.
On ne peut pas refroidir un corium et encore moins si il est en reprise de criticité.
Les travaux et procédures de “refroidissement” entrepris ne concernent que les cuves (pas les coeur) dans le but de conserver leur intégrité le plus longtemps possible (éviter leur explosion et retarder leur percement par le corium).
Il reste possible de garder un “service minimum” de refroidissement dans les piscines parce que dans ce cas, il n’y a pas besoin de pression, de débits …particuliers. Il suffit de maintenir un certain niveau et une certaine circulation d’eau.
Le refroidissement des piscines est maintenant un “problème secondaire” par rapport au reste que l’on peut estimer “résolu”.
Le problème est maintenant leur présence !
Stocker des matériaux hautement radioactifs et toxiques au dessus ou à proximité de coeurs en fusion et de corium qui menacent des nappes d’eau, n’est pas une solution “pérenne” !
Il est absurde de ne pas comprendre et critiquer ce billet en oubliant que, d’une part, Gouwy pense que le corium risque de provoquer une explosion considérable, d’autre part que les autorités n’en parlent pas. La radio suisse romande a même annoncé que, selon Tepco, cette hypothèse était exclue. (Cf. mp3 cité par wuwei.)
Que le but de Tepco soit de décamper au plus vite ne fait aucun doute pour moi. D’abord, parce qu’il en a déjà demandé l’autorisation deux semaines environ après le tsunami, ensuite parce que l’hypothèse n’a besoin que d’une estimation de l’ordre de grandeur des difficultés : 4 réacteurs simultanément accidentés, 1700 tonnes de combustible sur le site (10 fois Tchernobyl) : il est illusoire d’espérer tout mettre sous sarcophage, donc autant abandonner le site le plus rapidement possible. On est dans la logique : un peu plus un peu moins c’est pareil.
Sinon, la seule chose que Tepco puisse faire, c’est effectivement, comme le dit le billet, d’automatiser autant que possible le refroidissement : limiter les dégâts futurs, mais par conscience, pas avec l’espoir de mettre une fin à la catastrophe.
CQFD… Vous confirmez par là, il me semble, ce qu’avance Gouwy, càd que si comme le laissent supposer les comm officielles, les coeurs sont toujours étanches et qu’un refroidissement classique est encore possible, il n’y a aucune raison qu’un quelconque corium atteignent les nappes formées sous les centrales (où on pourrait les voir comme « pas trop dangereuses puisque enterrées sous une solide dalle de béton, un sarcophage donc). Mais que voit-on au contraire ? Que tout le monde y compris vous-même et les ingénieurs sur place, les perçoivent comme dangereuses. C’est donc qu’il est clair que les coeurs sont percés, les coriums s’en approchent et il est urgent de les évacuer pour tenter de limiter les dégats d’une explosion plus que probable.
Je laisse le blablah sur les connexions électriques : les choses annoncées comme rebranchées, et encore seulement partiellement, sont les salles de commande devenues inaccessibles ou quasi vus les taux de radiation, et les pompes mentionnées dans le lien que vous donnez qui ne sont que des pompes de secours externes dont on ne peut pas vraiment dire que jusqu’à présent l’effet fut probant. Nulle part, on ne peut trouver l’idée que les circuits de refroidissement normaux puissent être remis en fonction (et pour cause…)
Et donc oui, quelques-uns travaillent encore sur le site… pour tenter de limiter les dégats. Je ne vois rien là-dedans qui contredise l’idée d’une évacuation, un abandon, rapide du site comme l’envisage l’auteur.
1) Il faut simplement inviter Phil à lire l’ensemble des commentaires publiés par Gouwy sur ce blog, sur différents billets relatifs à la catastrophe de Fukushima-Daiichi pour qu’il soit convaincu de la qualité de l’argumentation de ce dernier. Manifestement, il ne l’a pas encore fait.
2) Dommage, peut-être, que Gouwy n’ait pas écrit un papier qui reprenne l’ensemble de sa vision de la situation en incluant tous ses arguments avant de passer aux dernières (nécessaires) anticipations basées sur ses compétences scientifiques. Mais sans doute faut-il du temps pour cela. Tous les scientifiques (a fortiori étudiants) n’en disposent pas pour « jouer » au journaliste.
Non, je crois que Phil souhaite sciemment inaugurer une polémique stérile
La paranoia nous amènerait-elle à penser que des représentants du lobby nucléaire viendrait faire de la désinformation jusque chez Paul Jorion, qualifié entre autre de meilleur site d’information sur cette catastrophe par plusieurs contributeurs ?
@ Kerjean
Je ne suis pas de ton avis, toutes les opinions ont une importance parce qu’elles permettent d’une part de se pencher plus à fond sur le sujet et d’autre part d’alimenter un débat 🙂
Paranoïa, on va loin. Mais je commence à avoir une bonne habitude des trolls et de leurs méthodes.
L’une d’elle consiste à créer une polémique stérile et à concentrer toute la discussion sur leurs personnes ou leurs provocations. A la longue:
-ça divertit du vrai débat.
-ça fait monter l’adrénaline donc la qualité des débat
-ça fatigue les débatteurs intellectuellement honnêtes qui quittent le forum.
Maintenant, les motivations d’un troll sont multiples. Il y a effectivement le type en service commandé, le militant anti, mais aussi le taré total et encore le genre qui, petit, à l’école, provoquait déjà ses petits camarades pour prendre des torgnoles, préférant ça à l’indifférence.
@Edith
tout à fait d’accord,
mais je te ferai remarquer que Phil ne propose aucune idée, il ne contredit même pas Gouwy sur le fond de sa vision ou de ses déductions, il se contente d’écrire des lignes et des lignes sans trop de pertinence dans le seul but de discréditer Gouwy.
C’est une nuance de taille.
@Edith (bis)
et il fait ceci dans un ton de déprisement et avec une arrogance typiques d’une provocation.
Il aurai pu écrire avec courtoisie et contre-argumenter scientifiquement, lui qui attaque Gouwy sur son prétendu manque de rigueur, non, il l’attaque en dénigrant(de manière souvent absurde et minable) comme le ferait plus un politicard qu’un scientifique.
Remarque Kerjean que je ne nie pas ta capacité à détecter les « trolls » alors que j’en suis incapable.
Il est tout à fait exact qu’à plusieurs occasions dans un autre blog, tu as su nous dire jusqu’où il fallait répondre 😉
J’essaye quand même au début d’apporter une réponse, quand ça s’enfonce dans des sables mouvants, je prends la poudre d’escampette.
D’accord avec Kerjean sur le fait que l’on peut parfois classer certaines interventions « trollesques » d’une manière quasi typologique… Une étude devrait être faite à ce sujet… Il y aurait sans doute beaucoup de choses à apprendre… Quelqu’un peut-il me rappeler le nom (américain) de ces personnes payées (par des agences de communication) pour influencer les opinions publiques via le web et les commentaires ?
Gouwy met en perspective des évènements, et à partir des éléments connus et de leurs conséquences possibles, fait un excellent travail de prospective; l’une de ses conclusions met en évidence le fait que TEPCO, tout en procédant à des mesures conservatoires ( évacuation de l’eau contaminée, injection d’azote pour parer à des risques d’explosion ), prépare la logistique d’un « plan B » pour le cas où la centrale deviendrait inaccessible du fait de la hausse de la radioactivité ambiante, par exemple, ce qui est tout à fait logique compte tenu du caractère toujours imprévisible de la situation.
J’aimerais bien mais je ne suis plus étudiant depuis longtemps :). J’ai 42 ans !
Pour être un peu plus clair. C’est vrai que j’ai investi ce blog sans présentation 🙁
Après le diplôme, j’ai travaillé 4 ans chez ODAM (Bruker/Schiller aujourd’hui) en Allemagne sur les spectromètre RMN (résonance magnétique nucléaire) à très haut champ.
Ensuite j’ai travaillé 7 ans chez Atomenergomash sur les réacteurs de 4ième génération et notamment les VHTR
Depuis 4 ans, bientôt 5, je travaille au CERN (EONR) sur le piègeage à miroirs magnétiques pour ITER.
Laissez Gouwy, ne répondez pas à la provocation manifeste(la forme de son invective et la vacuité de son fond sont significatives) de ce type et continuez à nous offrir vos cogitations.
Nous sommes la quasi totalité ici, d’accord ou pas avec vous, à considérer vos interventions comme indispensables.
Entre la com de TEPCO ou des gens comme Huet, l’idole de Phil, d’un coté et vos sombres visions de l’autre, ça nous laisse libre de nous faire une opinion.
Reste à Phil à nous dévoiler son CV….sachant que les béotiens en nucléaire ont voix au chapitre, preuve s’il en était besoin de mon niveau CM2 sur l’atome, évoluant il est vrai vers le bac-3 grâce à ce blog!
@Gouwy : Pardon pour ma mauvaise expression, dans mon esprit, je liais « docteur » à « étudiant », dans le sens qui étudie, qui continue la recherche. Et qui, donc, n’a pas forcément le temps d’écrire à côté de manière journalistique. Avec quelques amis, nous suivons avec grand intérêt vos commentaires (peut-être d’ailleurs, à l’origine, sur un autre forum, avec un autre pseudo, depuis délaissé par vous ? peu importe) et nous nous posions la question s’il était dans votre intérêt de vous présenter, justement… En tout cas, le fait que vous ne vous étiez pas présenté ne me dérangeait pas du tout. Parfois, un peu d’anonymat… Merci encore pour votre disponibilité utile à tout le monde.
@Kerjean : Je ne sais pas si la « provocation manifeste » me concernait, mais je pense qu’il est utile de se poser quelques questions sur la forme que doit donner le spécialiste à ses interventions à l’encontre d’un public non initié. D’ailleurs, Gouwy se pose la question très justement (dans un commentaire publié par ailleurs) en se rendant compte que selon le degré de savoir de ses interlocuteurs, certains accrochent tout de suite, d’autres jamais. Parfois, c’est à peine si on ne sent pas suspect, lorsqu’on essaye d’exposer quelque chose de grave, même avec des arguments… On tombe souvent sur des personnes pourtant dénuées de connaissances qui recherchent plutôt le consensus mou basé sur une rationalité basique, une fausse prudence. En tout cas, il n’y avait rien de péjoratif de ma part dans le terme « jouer au journaliste »…
>Gouwy
Pouvez vous nous envoyer un lien sur votre sujet de recherche? Cela m’intéresse.
La Corée ferme des écoles par crainte des contaminations
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1871646/2011/04/07/Scholen-Zuid-Korea-dicht-uit-angst-voor-radioactiviteit-Japan.dhtml?sms_ss=twitter&at_xt=4d9d63b25ed746cd,0
@Gouwy,
sinon, comme tant d’autres l’ont déjà fait ici, je tenais encore à vous remercier.
oui, encore merci +++
Bonjour a tous je suis un lecteur assidu de ce blog mais je ne commente pas me contentant d élargir mes connaissances sur la finance et maintenant sur la catastrophe du japon.
Je lis tous les articles et commentaires de ce blog et je tiens a remercier Messieurs Jorion et Leclerc ainsi que les autres contributeurs et les personnes commentant ces articles car la qualité et la pertinence des articles et commentaires associés je ne l ai pas encore vu ailleurs sur le net.
Ceci est renforcé par la contribution de Gouwy en ce moment sur la situation a fukushima.
Alors merci du fond du coeur pour tout cela.
L éxistence meme de ce blog me donne l espoir alors que l espoir est quelque chose que l on peut perdre facilement en ayant une vision éclairé des problemes de notre civilisation.
Je n aime pas les débats stériles provoqués par certains trolls de service mais je tenais a écrire ce commentaire pour soutenir les auteurs d articles et les inombrables commentaires qui enrichissent ces articles.
Ce blog est pour moi la meilleure preuve qu il y a des tas de gens de qualité sur cette terre et que l espoir d un futur meilleur est encore la.
Félicitations encore et je vais étudier le moyen de contribuer financierement pour la longue vie de ce blog.
@Gouwy
Oui Gouwy, merci du fond du coeur pour vos éclairages.
On en a bien besoin pour y voir plus clair!
nouvelles photos de Fukushima:
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp4/daiichi-photos4.htm
J’ai l’impression que les légendes des photos à la fin du diaporama sont fausses: ce qui figure comme photos du réacteur 4 ne seraient t’elles pas en fait des photos du réacteur 1 ou 3 ?
Je ne sais pas trop ce que vous appelez « troll » …
J’aurais aimé répondre à cet intervenant ou continuer la discussion mais je n’ai pas compris les remarques et commentaires.
Pour moi, ils n’ont aucun sens . C’est un peu comme si je voyais de la pluie, que je disais « Il pleut » et qu’on me répondait « 3 heures moins le quart » ??
J’ai fait lire la reprise à une mes collègues. Elle n’a pas compris non plus !
Je reconnais aisément que ça manque sans doute de rigueur scientifique mais pour aller plus loin ou plus précisément dans le sujet, il deviendrait indispensable de passer par les mathématiques, dont certaines plutôt « rébarbatives ».
Je ne suis pas certain que ce soit l’objet de ce forum ni que ça intéresse grand monde (d’autant que la symbolique mathématique n’a pas cours ici ; comment « dessiner » un crochet d’intégral ou une sommation ??)
J’essaye de faire simple et au plus cours mais il est bien évident que ça ne peut rester que superficiel et sans doute incomplet ou imagé.
Gouwy,
Un « troll », c’est un genre de méchant géant norvégien des montagnes dont l’activité essentielle consiste à vous faire perdre votre temps et votre patience de toutes les façons que son imagination à la fois immense et tordue permet. Voila ce qu’est en gros un « troll ». 🙂
Continuez Gouwy, à nous donner votre analyse !
La conception de la centrale n’est pas si mauvaise, puisqu’il y a une épaisse dalle de béton sous le coeur, le tore de suppression étant autour, (c’est prévu pour !) il suffit donc de pomper toute l’eau , du Tsunami? , que l’on a déversé, ou qui a fui du circuit afin que le niveau dans l’enceinte en béton soit en dessous du sommet du socle central en béton (le corium pourra le traverser sans crainte ..), et si il y a des fissures un peu partout suite au tremblement de terre, que l’eau pompée et déversée ailleurs dans des réservoirs improvisés (bâtiment turbine etc) revient, alors il y a le Pacifique (ou des barges , mais il fallait les commander dès le 12 mars).
Le circuit de refroidissement en circuit fermé n’est pas remis en service, OK , mais si l’on utilise une pompe externe en circuit ouvert, pourquoi ne pas réutiliser l’eau d’écoulement (circuit à l’air libre mais fermé )? Parce que l’eau est trop radioactive et que l’équipement risque de ne pas le supporter , mais alors Quid du circuit fermé ? c’est pareil ? non ? c’est pourquoi il ne rmarche pas ?
Donc très forte radioactivité possible en tout cas plus qu’un coeur et sa chaleur résiduelle ?
Ce qui ne me parait pas très clair dans les diagrammes très détaillés de NHK : Le batiment turbine (situé entre le réacteur et l’océan) est plein d’eau « peu » radioactive que l’on rejette en mer, alors que la fuite tout près de l’Océan est une fuite d’eau très radioactive ! Comment vient elle ? par en dessous ? d’où l’usage de « liquid glass » (silicate de soude ?). Le sous-sol du site est il imbibé ? parce que le (premier) corium y est déjà ….
Un troll, c’est quelqu’un qui joue au con et vous prend pour un con.
Ne chipotons pas crapaud rouge, un troll est une sale bestiole 🙂
Mais Crapaud Rouge vous venez de donner la définition de ceux qui nous gouverne pas celle d’un troll…Un « troll » ou une « trolleuse » n’est pas un pauvre ou une pauvre imbécile , c’est juste un personnage différent de la masse des montons de Parnuge.
TRES INTERESSANT!!!
Entre canapé petits fours et coca, le vice président d’AREVA semble plus prolixe avec ses amis gringos qu’avec les pauvres veaux français que nous sommes
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?ref=SERP&br=ro&mkt=fr-FR&dl=fr&lp=EN_FR&a=http%3a%2f%2fwww.fairewinds.com%2f
Depuis le début des « évènements » à la centrale de Fukushima-Daîchi, je tente d’en savoir un peu plus que ce que nous distillent (au sens de parcellaire, parcimonieux, lacunaire et non pas de substantifique, de concentré et de pertinent…) nos journalistes mainstream de la presse écrite dite nationale. La connaissance de quelques langues étrangères m’a fait découvrir ce que je savais certes déjà mais qui, là, a pris une valeur pour ainsi dire asymptotique. Pour faire court, la nullité et la dangerosité de ces professionnels qui n’ont plus pour compétence ou capacité que celle de faire du rewriting tronqué de communiqués de presse… Fabrique du consentement quand tu nous tiens…
Mais ce n’est pas pour ce genre de commentaire que je souhaite intervenir mais d’abord pour remercier Gouwy de ses contributions, ses informations et surtout ses précieuses interprétations et hypothèses….
C’est ce que, je crois, l’on serait en droit d’attendre de ce qu’il est convenu d’appeler un
« expert » dans un monde qui fonctionnerait à peu près (c’est dire si nous sommes loin du compte…).
C’est cette posture de Sherlock Holmes qui, à partir des faits avérés et des connaissances du détective, permet d’entreprendre l’enquête qui soulève un coin du voile recouvrant largement la réalité et la vérité.
Les commentaires d’un Phil ne sont même pas à relever tant ils résonnent de leur vacuité sophistique. Le fait, chez Phil, de boire avidement au goulot de l’eau (radioactive) de l’IRSN et de journalistes nucléophiles comme le Huet de service démontre si besoin en était son absence d’esprit critique, son suivisme panurgien mais aussi sa capacité de nuire même sur un blog aussi « raisonnable » que celui-ci….
@Alain.Goethe et autres, le rapport de la NRC du 26 Mars est disponible sur le site http://www.fairewinds.com ainsi que d’autres documents comme le rapport d’Areva ainsi que des commentaires et interprétation des auteurs du site. (pour ceux qui lisent l’anglais)
@Gouwy, je tiens à vous apporter également mon soutien pour les hypothèses que vous nous livrez. Je me répète tous les jours que le pire n’est pas certain, mais il faut bien couvrir le champ des possibles pour se faire une opinion. Dans une situation d’exploration en aveugle, la seule méthode est bien d’établir des hypothèses vraisemblables et d’avancer en les confirmant ou les infirmant à chaque fois qu’un événement visible se produit. C’est tout à fait la démarche qui est suivie ici.
Merci donc pour le temps que vous consacrez à nous livrer vos analyses.
C’est vrai qu’il y a une gestion minimale de l’affaire, si l’on en croit les infos techniques données. O n dirait que la situation est à un point de non-retour et qu’on tente quelques rares choses et sans nécessité évidente, et encore moins de plan.
Mais ça paraît quand même très tiré par les cheveux qu’on laisse une centrale aller, ne serait-ce qu’à cause du risque d’explosions. Leclerc rapporte que des éléments de la centrale qui a subit une explosion ont été projetés à plus d’un kilomètre. On les a enterrés à la va-vite, mais qu’en serait-il s’ils étaient plus nombreux ?
Et surtout va-t-on laisser les coeurs des centrales fondre et s’enfoncer, traverser enveloppe après enveloppe pour tous souiller, brûler, atomiser à mort avant de rayonner implacablement, toujours plus loin.
Ainsi, à la question « Comment pensez-vous que Tchernobyl affectera les générations à venir ? Physiquement et moralement ? » Dagens Nyheter, dans l’interview qu’a mis en ligne Elena Filatova sur son site aussi tragique que lucide sur Tchernobyl, répond :
« Au printemps j’ai visité différentes parties de la région de Tchernobyl. J’ai vu de nouveaux villages morts entre 60 et 90 km à l’ouest du réacteur. On peut voir des endroits désertés aussi loin qu’à 250 km au nord du réacteur. Les gens sont partis. Il est visible que ces endroits touchés par les radiations n’ont aucune chance de survivre. Tôt ou tard, les habitants s’en iront tous… »
Wie die Bundesregierung sauberen Strom aus Norwegen blockiert
Une video – en allemand –
(« comment le gouvernement allemand bloque l’électricité propre de Norvège »)
L’énergie électrique norvégienne base avant tout sur l’hydraulique, qui constituerait le complément idéal à l’énergie électrique éolienne, dont les adversaires (motivés par autre chose…) ne manquent jamais de rappeler qu’elle n’est pas fiable quand le vent fait défaut…Cette énergie est exédentaire en Norvége et pourrait être exporter, mais la résistance n’est pas dans le câble qui la transporterait, mais bien dans la politique qui refuse encore de s’y connecter.
Les énergies renouvelables exigent donc de nous et de nos gouvernements une coopération sincère et pragmatique – ce qui n’est pas encore le cas –
Faisons en sorte que cela change, et commençons à le faire dès aujourd’hui !
Depuis Reagan –Thatcher.. tout s’accélère en effet au niveau de la ‘ gestion’ capitaliste de notre monde …Et de couverture de plomb au coût exorbita nt pour ‘palier’ un peu aux conséquences désastreuses de la radioactivités s’ajoutent d’autres couvertures de plomb sur l’info tenue en général par ces mêmes irresponsables dont le poisson pilote est le profit maximum …défendus eux-mêmes par des organismes bientôt ( pour certaines ..déjà ..) recouvertes de chapes de plombs comme le FMI , la BM , l’OCDE , AIEA ..j’en passe …par les états ( ce qui l’en reste …) eux même retranchés dans leur propres difficultés ( parce que les politiques ont ratissés trop large depuis 30 ans ?..) recouvertes d’une chape de plomb pour se défendre de leurs populations avec leurs …soldats ..de plomb ..
Kosmos et +
Je me joint avec force a ces remerciements !!!
Je pensais être à un endroit où le débat est possible. Certes, ma critique de l’article est vigoureuse, mais sincère, sérieuse et argumentée. J’ai passé du temps, en pure perte apparemment, à lire, à analyser, à écrire. J’ai tenté de répondre point par point aux affirmations de l’auteur. Il n’y a dans mon commentaire aucune attaque personnelle, aucune haine. J’ai récolté au pire des insultes variées, au mieux la confirmation de mon droit à m’exprimer.
Le ton de certaines réponses pourrait laisser croire que j’ai brûlé quelque bible. Ceux qui ont répondu de façon plus nuancée (dont l’auteur) ne semblent pas trouver le traitement que me réservent les premiers trop gênant. La pensée unique n’est pas toujours du coté des puissants. Je viens encore de perdre du temps, mais c’est bien la dernière fois ici. Bonnes certitudes à vous.
« Certes, ma critique de l’article est vigoureuse » ? Vous croyez ? Elle était creuse, c’est pas pareil. Ainsi, vous commencez par parler d’une « aberration« , ce à quoi j’ai répondu que c’était faux, mais vous n’avez pas relevé. Ensuite, dans ce second post, vous écrivez : « Le problème de ce paragraphe, c’est qu’il n’est pas dit clairement s’il représente l’opinion de l’auteur, ou ce qu’affirme Tepco. » alors que, de toute évidence, l’auteur ne fait que dire ce qu’il sait, ou croit savoir, et donc qu’il expose sa propre opinion.
J’ai pas de temps à perdre à analyser vos trucs, mais ces deux détails suffisent à vous déconsidérer. Désolé d’apprendre que vous y avez mis tout votre sérieux et votre sincérité. Votre problème, si vous n’êtes pas un troll, c’est que vous comprenez de travers. Alors, en fait de « critique vigoureuse », vous me faites bien rigoler.
Pour le modérateur : si ce commentaire nourrit trop le mauvais troll, je comprendrais qu’il ne soit pas publié. Merci pour le travail réalisé sur le site.
@ Phil
Comme sur tout le blog, un certain nombre de commentaires sur le sujet ont des thèses très différentes de celle de l’auteur : cela provoque souvent un débat avec échange d’argument ou de perception très tranché. Mais, et c’est un des plaisirs de ce blog, il n’y a (quasiment) pas d’attaques ad nominem et ce sont les idées qui sont examinées.
Avec de nombreuses autres personnes, je suis intervenu car vos deux commentaires attaquaient sur la forme du texte et sur la crédibilité de la personne.
Or, en l’occurrence il s’agit d’un nouveau contributeur, Gouwy, qui a apporté (une vulgarisation scientifique (dans le bon sens du terme) riche d’explications et de sens, fine, non-péremptoire, laissant la place au doute et à la raison et plus encore : regardez les témoignages et réactions.
Les commentaires ont complété le post avec de nombreux liens, pour la plupart vers des sites officiels et nous avons constaté que les faits et l’évolution corroboraient bien plus ses explications que celles de TEPCO et les grands organismes officiels. De plus, il y a le suivi quotidien par François Leclerc (+ commentaires + liens, etc.)
Pour finir, vous avez déjà joué 3 rôles très différents pour trois commentaires que je classe au final dans un registre assez manipulatoire qui me fait douter de votre bonne foi :
1 – Le badaud mal surpris et véhément (qui réduit les centaines de lignes de l’auteur texte+commentaires à une vague expression non étayée :… »les avis et extrapolations très personnels et plus ou moins catastrophistes (comme s’il était nécessaire d’en rajouter!)… » Une première attaque très directe et mal placée.
2 – L’Homme qui sait et qui développe un argumentaire précis. En fait, quelques renvois sur des positions officiels, TEPCO, IRSN, Libé!, un wiki qui ne démontrent rien du tout. Par exemple, « …Il vient d’y avoir un communiqué annonçant qu’une fuite d’eau a été colmatée, par des personnels qui ont bel et bien travaillé sur le site (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fuite-colmat%C3%A9e-%C3%A0-fukushima.html). Il me semble que ce simple fait contredit les assertions de ce paragraphe, voire la thèse initiale… » : et ta mer elle est pas radioactive?
3 – Et enfin, la victime outragée (« des insultes,… bruler quelque bible… » et autres jérémiades) : consternant!
Tout ça pour dire, Monsieur, que vous êtes un mauvais troll démasqué. Je dis mauvais car j’ai un excellent pote troll, Lanfeust de Troy qui est très sympa : on pille, on massacre, on écrase, on démembre, on boustifaille : on se marre avec les bons trolls 😉
« mauvais troll démasqué » : très juste ! Et démasqué au quart de tour. Trop facile !
@ Phil
Oui, c’est bien pour l’affect et pas pour la raison qu’ils vous on mangé tout cru, les vilains d’ici.
Pour la raison, je vous suis dans vos commentaires (« hai », ‘j’écoute en japonais), on n’est pas devant du rigoureux, pas devant des faits rapportés et corroborés.
A la décharge de vos contempteurs, il faut bien dire que l’impression de fable jour après jour reste dominante.
Est-ce du fait que personne n’est allé voir là où c’est trop radioactif ?
(mettre une caméra au bout d’un tube de 100 m du type gaine électrique ?)
Mais ces systèmes de refroidissement dont personne n’a idée qu’il marche un peu, pas du tout, ou qu’ils fuient.
Mais ces gens qui ne mobilisent qu’après quelques jours de quoi refroidir leur piscines chauffantes (certes ils avait du mourron aux cuves…)
Et idem pour la récup de l’eau radioactive : deux remorqueurs, réquisition d’un vieux rafiot chimiquier comme la Grèce en laissait trainer dans le golfe de Corinthe en veux-tu en voila, et on peut quand meme virer de la flotte par voit de mer si c’est urgentissime.
Là souvent « quelque chose », « puis rien » « puis autre chose ». C’est ça qui porte sur les nerfs, on n’est pas dans une entreprise logique, mais dans de la « pensée primitive sur les centrales » (« pensée primitive » est un vocable positif dans l’ouvrage de PJ « Comme la vérité … » cf Levy-Bruhl et son actualité). Et à ce niveau de sophistication quasi associatif au lieu d’être « rationnel », répond l’affect des bloggueurs et le demi-affect teinté de raison de l’auteur du billet.
Dur pour la science avec un grand S, j’en conviens, mais il faut reconnaitre que l’état actuel de la cognition dans ce monde n’a pas réussi et ne réuissira pas facilement à la science. Les « hybrides » (mot de Bruno Latour) s’agitent sans répit, et sèment, ici des « temps de cerveaux disponible », là des puces RFID , là encore des nanotechnologies (*) ou des antibiotiques qui engendrent des résistances, des vaccins qui ne sont pas administrés (H1N1), etc.
((*) La RFID n’en est pas une, clin d’oeil à la science.).
Donc vous avez mis les pieds rationnels chez des gens qui n’ont fait qu’intégrer les conduites « affectives » des autres, mais c’est aussi ce que vous et moi sommes obligés de faire quand nos sous ne sont pas là où il faudrait, à cause d’une chose psychologique qui s’est appelé l » exubérance irrationnelle des marchés » . N’avez vous intégré les ressacs de la crise financière que d’une façon « rationnelle » ?
Bonsoir Gouwy,
Comme beaucoup sur ce blog, j’apprécie grandement votre analyse de la situation et l’effort de vulgarisation que vous faites. Avez-vous lu les rapports suivants ?
– NRC
– AREVA
D’après l’interprétation de la video du jour sur le site de Fairewinds associates, les fumées en provenance du réacteur 4 seraient dues à la piscine de refroidissement du combustible usagé.
» The Fukushima Daiichi Incident
3. Radiological releases
After Explosion in Unit 2 (Damage of the Containment)
•Inside the buildings a lot more »
» a lot more » …
sans commentaires sur le verbiage, mais ce « lot more » a du être pesé et mesuré par la com d’Areva avant d’être jeté ainsi à la vindicte populaire.
Encore merci pour ce blog, ses contributions, et ses commentaires éclairés. Même les trolls nous éclairent malgrès eux.
je reviens au sujet du doc d’areva
au sujet des courbes de « 3. Radiological releases »
dans la légende des points de mesures il manque une carte de géo localisation permettant de mesurer la distance/ réacteurs.
Pourquoi?…
comme par hasard les mesures au « north of Main Building » ne sont pas continues… pourquoi? cela n’empêche pas areva de lisser la courbe et d’y mettre la légende « Increasing Background due to on-site deposited radionuclide »
Ce doc me semble être un bel exemple de maniement de la langue de bois « techno-techno »,on en dit mais juste ce qu’il faut.
Comme disait la chanson « dans banga y a de l’eau! oui mais pas trop… » c’est comme pour les rapports d’areva : dans areva y a de l’info! oui mais pas trop….
Ce rapport a cependant le mérite d’exister et d’être très intéressant dans sa synthèse.
Merci à Mat.
pour ceux qui veulent étudier si AREVA nous manipule, il existe 2 versions de ce documents
la version que nous fournit Mat est la deuxième version ; cette version est accompagné à chaque page par un texte pondu par la cellule juridique d’Areva : the data and information …..
ce document est plus long et on y a rajouté l’aspect contamination
la première version en date du 27 mars ne devait pas être diffusé dans le public ; vous y remarquerez qu’il n’y a aucun commentaire juridique d’Areva
cette première version est donc un document qui n’aurait pas dû se retrouver sur le net ( mais on s’en doutait )
la première version est le document d’un technicien
la deuxième version est un document officiel d’Areva
je n’ai pas l’envi de voir si des modifications ont été faite sur la « partie identique »
Les images de Cryptome sur la centrale de Fukushima Dai-ichi, très instructives !
Un blog qui donne les liens directs aux 5 dernières publications :
http://fukushima.over-blog.fr/article-voir-fukushima-2-71376115.html
À Phil
Salut Phil, je débarque peut-être un peu tard, mais t’as quoi à dire ?
Si tu penses que t’as une meilleure analyse de la situation, présente-la, les imbéciles feront le tri.
À part ce petit débordement de ma part, je pense qu’il est nécessaire de ne plus poster de commentaires autres que ceux qui pourraient permettre de poser des questions pertinentes, sans agressivité, simplement pour faire réellement faire progresser la compréhension des imbéciles dans lesquels je me situe. Les querelles de chapelle, basta (ça suffit), le manque d’ouverture individuelle reste l’écueil de la démocratie, et les procès d’intention… Crucifixion ?
mqr, pour te servir.