Sur la route de la centrale de Fukushima. D’abord en voiture, puis à pied. Au son des compteurs Geiger.
(Merci à “quelqu’un” de l’avoir signalée).
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130 réflexions sur « SUR LA ROUTE DE FUKUSHIMA »
” Fukushima : Tepco présente des excuses pour les fuites radioactives ”
Des excuses ! voilà de quoi satisfaire amplement les Japonais, les Chinois & les Coréens.
Et dire que certaines personnes s’imaginent encore que nous vivons sous le régime de “la science” tandis que nous sommes sous l’emprise de l’irrationalité la plus pure, la plus stupide, la plus irresponsable et la plus prédatrice de vie : un régime de guerre en quelque sorte. Tous contre tous. Nous sommes atomisés sous le régime de la peur.
“Selon l’agence de sûreté nucléaire, le déversement d’eau radioactive en mer durera jusqu’à dimanche ” ………….incroyable !
PS : La vidéo présentée sur le blog est effectivement et cependant terrifiante. Cela me fait penser au roman américain ” La Route ” de Cormac McCarthy…
Qu’est-ce qu’on peut faire à notre échelle ?
Démocratie où pas, il manque un moyen d’action au pauvre peuple.
“Cela me fait penser au roman américain » La Route » de Cormac McCarthy”…Moi aussi ou encore si la science est en haut comme en bas je pense à ce film :
Surtout que l’expert nous a démontré que ces activités sont classées top secret.
C’est pour notre bien ou plutôt pour le leur.
@ Jeff
Je voulais aussi citer “La route” de McCarthy, c’est tout à fait cela !
10h44 Nucléaire: Ayrault écrit à Fillon
Le président du groupe PS à l’Assemblée nationale, Jean-Marc Ayrault, vient d’écrire François Fillon pour lui demander d’élargir le champ d’investigation de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), à laquelle il a réclamé un audit sur la sûreté nucléaire en France. “Afin de bénéficier d’une analyse précise et incontestable de la sûreté nucléaire dans notre pays, nous vous demandons de revoir la lettre de mission à l’ASN sur trois points”, peut-on lire dans cette lettre au Premier ministre, dont l’AFP a obtenu copie. “Son périmètre ne doit pas se limiter aux centrales nucléaires mais également viser l’ensemble des installations nucléaires. L’accident de Fukushima a démontré le danger des matières combustibles hors du coeur des réacteurs, notamment dans les piscines de stockage”, insiste le député-maire de Nantes. Selon lui, son champ d’analyse des risques doit être “élargi, comme l’a fait l’Allemagne”, et “viser notamment les événements climatiques extrêmes (y compris les effets cumulatifs), le risque terroriste (y compris les attaques externes sur les systèmes informatiques), les risques d’origine humaine (dont les crashes d’avion) et les actes de malveillance, les conditions d’approvisionnement des pièces et éléments de rechange, ainsi que le recours à la sous-traitance et au travail précaire dans ces installations et la fiabilité des mesures préventives”. Par ailleurs, ajoute M. Ayrault, “l’audit doit être pluraliste et contradictoire en associant à l’ASN des experts extérieurs et indépendants. Nous renouvelons notre souhait d’expertises croisées au niveau européen, préfigurant l’élaboration de normes de sécurité internationales”. “Seul le respect de ces trois exigences permettra de crédibiliser les résultats de l’audit de l’ASN et ainsi éclairer la population sur les futurs choix de notre politique énergétique”, souligne-t-il encore.
bonjour et merci pour votre blog découvert aux travers des commentaires du blog de mme Leglu,et de vous souligez que depuis peu me voilà à prendre place dans les commentaires!Je trouve que c’est important pour tout le monde,je suis maman de trois enfants,je veux me tenir informer sur ce monde ou pour ma part je reste encore en interrogation quant à la reflexion”la force et la fragilité de l’intelligence”….je pense à la force et la fragilité des hommes qui sont restés présents sur le site de la centrale; à tout un peupleà nouveau victime… de la betise humaine.
Et de vous poser la question:l’homme est il “récupérable”en matiere d’éducation?
“Into eternity”est un bel exemple de la prétention humaine,et l’Alaska une folie douce!Nos enfants deviendrons grands…la non maitrise fait vraiment peur;.
en effet cette vidéo présente bien le nomadland de cette catastrophe,et si l’on pense à ceux qu’on ne voit pas……cette population déracinéé fatalement….
,merci pour votre blog et aux partipants,
@quelqu’un
Vous aurez compris que le pire dans cette histoire est que Ayrault et le parti socialiste, sous couvert de cette lettre, en fait adhèrent a l’idée soutenue par les nucleocrates que le nucléaire peut être sure ou sécurisé.
Tchernobyl, Fukishima, les multiples ‘incidents’ en France, nous apprennent que quelques soient les précautions prises, il y aura toujours un ou des paramètres qu’on aura oublié ou sousestimé et qui seront a l’origine de la catastrophe.
Il n’y a qu’une seule solution pour un dirigeant ou un parti responsable aujourd’hui: Proposer la sortie programmée du nucléaire avec une politique de remplacement basée sur le renouvelable et la décentralisation de l’énergie.
Dans une démocratie qui mérite son nom, la politique doit chercher l’accord et parfois même le compromis. Mais cela est vrai aussi: il y a des compromis qui sont synonyme de pourriture.
Pourtant je crois qu’il est politiquement parlant nécessaire d’exiger “de bénéficier d’une analyse précise et incontestable de la sûreté nucléaire dans notre pays”…. nous savons tous que cela ne sera pas possible, à moins de poursuivre et de perfectionner la culture du mensonge.
Vous avez raison de rappeler que cette fois nous jugerons minutieusement les partis politiques selon le degré de vérité qu’ils proclament.
La démocratie, selon des bulletins de votes “chèque en blanc” est révolue.
La réunification de l’humanité doit se faire avec le même slogan que celui des allemands de l’est de ’89 : “Wir sind das Volk” – “nous sommes le peuple SOUVERAIN “
Bonjour,
Quelqu’un peut il m’expliquer pourquoi les doses mesurées semblent diminuer sur la vidéo en se rapprochant de fukushima, pour ensuite remonter en flèche? Merci
Une des causes possibles est que la contamination n’est pas homogène dans une zone donnée.
Les rayons concentriques donnés sur les cartes sont plutôt des limites de zone théoriques, mais en réalité, il y a une dissémination en taches de léopard ou de guépard si vous préférez.
Seule une cartographie précise permettra de délimiter des périmètres contaminés à un moment donné. De plus ces journalistes ont seulement mesuré un niveau global de dose dans l’air, pas dans le sol ou sur les végétaux. et là les mesures sont surement encore plus inquiétantes (présence de produits de fission tels que Sr 90, Cs 137 et transuraniens surement) . Un très beau cocktail !
Formidable travail de cette équipe !
Effectivement c’est important pour des mesures atmosphériques.
Félicitations pour votre blog que je consultais souvent sur le plan économique, avant le désastre nucléaire actuel.
l’Homme est incorrigible…
“l’Homme est incorrigible…” …..puisqu’il est condamné à être libre….et qu’en même temps ‘il n’a aucune idée “adéquate” des causes qui le déterminent…
Il y a 2 raisons qui se conjuguent en s’amplifiant ou se “soustrayant” :
– Une que l’on appelle “l’effet de cône”. Autour d’un point d’émission, tous les rayonnements ne sont pas diffusés uniformément. Pour certains, ils sont même moins intenses à proximité immédiate de la source qu’à une certaine distance.
Ainsi, chaque rayonnement à son “propre cône” dont le diamètre à la base et aux différentes altitudes, varient suivant le type du rayonnement, la “puissance” de la source et son altitude par rapport au point de mesure.
C’est le même phénomène que le “cône de silence” bien connu des techniciens radio.
L’autre et due à l’appareil de mesure lui même mais en réalité, quand les doses semblent diminuer, c’est qu’elles augmentent pour certaines particules.
Ces appareils fonctionnent avec un tube à gaz sous faible pression, en permanence à saturation. Quand un rayonnement quelconque (sauf neutronique) pénètrent dans le tube, il ionise le gaz, le rendant conducteur pendant un instant par effet Townsend (décharge).
Par définition, une conduction électrique est un mouvement électronique.
Les électrons sont accélérés par la tension de décharge. Ils frappent les molécules du gaz, induisant un effet cascade (de plus en plus d’électrons frappent de plus en plus de molécules…)
Le problème est que tous les rayonnements ne ionisent pas le gaz de la même façon (certains beaucoup plus fortement que d’autres) et comme l’appareil travaille toujours en saturation, il est très sensible et très vite “dépassé par les évènements”.
Ainsi, en pratique, ce type d’appareil commercial est limité à environ une centaine de “frappes” par seconde.
Si le rayonnement ou certains rayonnement sont plus importants, ils traversent le tube sans être détectés.
Quand vous avez l’impression que la RA diminue, c’est en fait une zone où le cône de radiation est maximal dans certains rayonnements ou une zone où le rayonnement gamma qui ionisent fortement le gaz, est important.
A ce moment là, tous les autres rayonnements sont ignorés par l’appareil. Comme le rayonnement gamma est intense mais quantitativement moindre que les autres (plus fort mais moins nombreux), l’appareil interprète cela comme une baisse.
Pour simplifier, en fait l’appareil ne fait que compter le nombre de frappes mais sans distinguer si ces frappes sont fortes ou pas et est limité à 100 frappes par secondes.
De plus, il n’est pas possible de différentier les rayonnements et les différents types de particules.
Autrement dit, ce type d’appareil est utile et “acceptablement” précis que dans le range de radiation inoffensif (ou +-normal) sur des radiations considérées “normales (on est pas sensé rencontré en temps normal des flux neutroniques ou des gamma intenses !)
Au delà, il détectera mais affichera à peu près n’importe quoi.
Son autre défaut est de sous estimer le rayonnement gamma pour la raison ci dessus : il arrive très vite à saturation et d’ignorer complètement les flux neutroniques.
Pourtant, ces 2 rayonnements sont les plus dangereux, y compris naturellement.
Je ne pense pas que ce soit un compteur Geiger dans la vidéo. Un compteur Geiger est gradué en Bq et pas en Sv.
Mais alors qu’est ce que c’est comme appareil ?
Je ne pense pas que ce soit un compteur Geiger dans la vidéo. Un compteur Geiger est gradué en Bq et pas en Sv.
Mais alors qu’est ce que c’est comme appareil ?
Bien sûr que si, c’est un détecteur à gaz.
C’est bien pour ça que les particules neutres ne sont pas enregistrées.
Après, qu’on gradue un cadran en X ou en Y, c’est juste une histoire d’échelle de conversion et de choix.
De toute façon, même si il s’agissait d’un détecteur solide (silicium…), ça reste exactement le même principe, seule la sensibilité change.
Là où il faut 30eV pour arracher un électron dans le gaz il en faut seulement 3 dans le silicium. On utilise donc les détecteurs à silicium pour les rayonnements de faible énergie (alpha…).
Si tel était le cas, ce serait encore plus ridicule d’avoir utilisé un tel détecteur dans ces circonstances.
Au contraire, à Tchernobyl (ou ici) les “vieux “détecteurs des années 50 se sont montrés bien plus performants car moins sensibles.
Je ne sais pas si là encore je fais bien d’en parler mais, ce type de mesure n’a que très peu (pour ne pas dire aucune) utilité.
Ca a pour intérêt de rassurer les gens en montrant que l’on “contrôle” mais en fait, ça ne sert pas à grand chose.
– 1/ Les rayonnements les plus délétères ne sont pas pris en compte (gamma, neutroniques…)
– 2/ La principale contamination, celle qui risque d’être la plus nocive à terme est occasionnée par les éléments lourds peu radioactifs mais extrêmement toxiques.
Or, ceux-ci (leur concentration et leur nature) ne peuvent être estimé qu’à partir d’une analyse spectrographique.
A ma connaissance, seuls les satellites militaires sont capables de ça !
Si on veut avoir une certaine idée de la dangerosité de la situation dans un périmètre étendu, il faut regarder la réaction des autorités russes et chinoises.
Je n’en pense rien car je n’y comprends rien.
L’article mélange tout.
par exemple :
“exposer les travailleurs jusqu’à 250 millisieverts (là, on parle de dose totale reçue – d”‘exposition” – et non de débit par unité de temps) ?”
ça ne veut absolument rien dire !
De tout façon le problème n’est pas là.
De la radioactivité, c’est de l’énergie. Dans ce domaine, rien ne se perd, rien ne se gagne. Ce qui n’est pas émis aujourd’hui le sera demain sous une forme ou une autre.
par exemple :
La politique qui consiste à arroser pour plaquer au sol les résidus radioactifs ne fait que ramener ces dits résidus dans les nappes phréatiques, les rivières, les cultures, la mer… donc forcément, la radioactivité aérienne, la seule sur laquelle on communique un peu et la seule relevée par les pays éloignés, sera par autant divisée.
Pour la même raison, la zone d’exclusion sera par autant réduite.
Ca ne veut pas dire que c’est perdu pour tout le monde et à tout jamais !
Pareil pour le fait de chercher à tout prix à conserver les confinements.
Retenir la radioactivité dans les confinements fait que les possibilités de travailler à l’extérieur du site restent acceptables et donc la possibilité de conserver une main d’eouvre (perdue à moyen/long terme mais pas rapidement ce qui ne serait pas possible à cacher)
Ca fait aussi que la RA relevée par divers organismes “gênants” comme Greenpeace, les organismes indépendants…..reste dans les limites non alarmantes.
En contre partie, le risque technique est immense.
On se retrouve avec des cavités ou des endroits où les taux sont des centaines de fois ceux de Tchernobyl.
Ca pose ou posera d’insolubles problèmes techniques à terme : dégradation des confinements, allongement des temps pour y accéder, risque de reprise de criticité, impossibilité de clore le site etc etc…sans parler du risque direct en cas de rupture, par exemple suite à un nouveau séisme !
De plus, cette solution est sans issue.
Ca ne pourrait que durer des années avant de commencer à apercevoir une amélioration et je ne pense pas que ça puisse durer des années !
Bonjour Gouwy.
par exemple :
« exposer les travailleurs jusqu’à 250 millisieverts (là, on parle de dose totale reçue – d »‘exposition » – et non de débit par unité de temps) ? »
ça ne veut absolument rien dire !
Pourriez-vous être moins laconique svp, pour une fois que moi je comprenais un truc… 😀
En gros je comprends de cette phrase que les travailleurs doivent être relevé dès qu’ils atteignent ce dosage. Qu’il l’atteigne en 5 mn, 1 heure, 1 semaine ou 1 mois !
Non ?
Merci par avance de votre attention. Pas besoin de maths trop complexe je pense ? 😉
Merci Gouwy de votre réponse.
Ce qui m’étonne, c’est qu’un spécialiste ne comprenne rien à un article d’un blog scientifique censé éclairer les gens …
C’est comme cela que l’on procède dans tout accident grave.
Les autorités relève les seuil de dose pour les travailleurs du nucléaire, au Japon il est relevé jusqu’à 250 millisievert. Cette dose est une dose équivalente (somme de tous les rayonnements, gamma 1 Gray=1J/kg=1 sievert, alpha 1Gray=1J/kg=20 sievert par exemple ) et toujours corps entier.
Pour connaitre la dose vous prenez le débit de dose que vous intégrez sur la durée.
ex : si le débit de dose est 25 millisievert/h la dose maxi est atteinte en 10 heures.
Ceci est vrai à conditions que le débit soit ni trop petit (mais de toutes les façons c’est pas grave dans ce ses là) ni trop grand où les effets sur la santé deviennent déterministes.
Au delà de cette dose le travailleur n’a plus le droit de travailler au contact direct des rayonnements.
Maintenant les effets sur la santé : on a démontré par les études épidémiologiques que le risque de cancer est accru au delà de 100 mSievert.
L’excès de risque (le risque en plus des autres facteurs de risque) est de 10% par Sievert au maximum.
Donc ces travailleurs ont un risque accru (avec 250 mSievert je redie) de 1.5 % (les 150 mSievert de plus que les 100) par rapport à une population qui n’a pas pris cette dose.
Le problème est qu’ici ils ont dû certainement prendre plus.
@ hervé Avec ces chiffres je dirais plutôt 2,5 % en gardant le cancer statistique pour 100 sievert , la population générale ne bénéficiant au mieux que de 1 milliSievert. L’effet est démontré et reconnu au delà de 100 milliSievert, celà ne veut pas dire qu’il n’existe pas en dessous (tout d’un coup), en l’absence d’autre données un effet linéaire est probablement la meilleure approximation.
Ca ne change pas grand chose quant au fond.
1 victime pour 10 Sieverts (errare humanum est..) plutôt.
Tiens c’est à peu près une dose létale certaine …
il faudrait un échange entre
Gouwy
et un médecin du travail avec spécialité physique nucléaire …de Centrales nucléaires …ayant un regard, sur la durée, sur une large population, avec fiches de poste et risques associés….et aussi clinicien … ainsi qu‘un médecin radiologue travaillant en équipe en centre anti-cancéreux …donc, avec aussi des cliniciens …expérience sur au moins un moyen terme ….
@fuku
en fait non.
On a rien démontré pour inférieur à 100 msievert.
Et il ne faut pas s’y tromper au delà et en dessous de valeurs de qqs sieverts cela reste des effets aléatoires qui apparaissent longtemps après et dont la fréquence statistique augmente en fonction que la dose augmente.
Le cancer est une maladie multifactorielle :
Produits chimiques, photons UV, prédisposition génétique.
Autre façon de dire :
Les faibles doses : c’est très controversé car l’on ne peut sortir les chiffres des statistiques de personnes irradiées à ces doses des chiffres généraux sur le cancer pour la population générale.
@ hervé l’effet statistique est démontré, accepté au dessus de 100 mS, et jugé linéaire , je postule simplement qu’en dessous, où c’est contesté et de toute façon difficilement démontrable, j’en convient, il en est de même de la linéarité (genre principe de précaution). D’ailleurs c’est peut-être un peu pour ça qu’on fait moins de radio systématique des poumons, au delà des effets de mode.
Il est vrai qu’une telle approche est plus difficile pour l’industrie, notamment pour faire accepter certains risques, qui restent toutefois linéairement faibles.
Je ne pense pas que l’on ait non plus démontré les mécanismes envisables possibles et séduisants d’autocorrection du vivant , que l’on évoque toujours au faibles doses. De plus l’usage de doses cumulées est sans doute une simplification, le débit jouant probablement un rôle également.
Ce type de dosimètres mesurent les gamma et les beta-.
Donc sont représentatifs de essentiellemnt de l’iode 131 et du césium 137.
Les gamma (photons) sont détectés. Ce sont eux qui sont détectés préférentiellement.
@M
Vous qui passez sans me voir !!!
…. qu’ils atteignent ce dosage
Le Sievert n’est pas une unité de mesure mais une unité utilisée pour EVALUER UN RISQUE !
C’et une unité de “dose efficace”, pas une dose absorbée ni cumulée. C’est une convention, pas une mesure réelle effective !!!!
De plus, ce n’est même pas une convention internationale puisqu’un des facteurs de pondération est propre à l’utilisateur (qui en fait ce qu’il en veut pour son propre usage !)
La seule convention connue et normalement commune (facteur de pondération commun), c’est celle des personnels navigants de l’aéronautique ! http://www.sievert-system.org/
Si on ne connait pas la dose absorbée (la seule vraie grandeur mesurable) ET ce à quoi se rapporte la dose efficace (organe etc…), ET le ou les rayonnements concernés (ou que l’on veut ou pas concerner) ET les facteurs de pondération utilisés ou à appliquer, c’est une donnée INUTILE et qui n’a aucune signification ! http://www.sievert-system.org/WebMasters/fr/mesure.html
On parle de dose équivalente (H) qui s’exprime en Sievert.
Je sais c’est mal venu d’utiliser la même unité pour deux choses liées mais pas équivalentes mais c’est comme cela !!!
H fait toujours référence au corps entier pour justement la raccorder à la dose efficace pour laquelle on a choisi que la somme des facteurs de pondération en fonction du risque à l’organe soit égale à 1.
@fuku
Je vous réponds :
Ce qui est dit par les études est le résultat de statistiques avec leur principes inhérents.
Compte tenu que l’intervalle de confiance est grand car le cancer est multifactoriel dans la population il ne peut être prouvé pour inférieur à 100 msievert.
Mais il est quand sûr que le principe de précaution s’applique. Le cancer est multifactoriel, si vous enlevez un facteur cela va dans le bon sens.
Quant à la médecine nucléaire, elle est utile pour le diagnostique et pour le soin.
Quand je parle de diagnostique je ne parle pas de mode ou d’effet d’échelle mais de réel utilité pour soigner un malade.
Le débit : plus le débit est grand moins c’est bon, pour déjà une bonne raison c’est qu’on va atteindre vite la dose max et aussi parce que les capacités de “récupération” ne peuvent intervenir.
J’aimerai faire un petit commentaire.
Je pense que vous n’imaginez pas ce qu’à pu représenter l’acceptation par tout le monde du seuil de 100 mSievert à partir duquel tout le monde s’accorde à dire que une dose supplémentaire de rayonnement ionisant induit le cancer.
Il ne l’induit pas par une relation directe et déterministe mais il l’induit par une relation d’augmentation de la fréquence de cancer.
Il a fallu d’abord convaincre les physiciens avec leurs bequerels de césium et d’iode ou de plutonium.
En fait comment fabriquer une unité de radioprotection (donc utile à l’homme tournée vers l’homme) qui puisse donner un seuil d’alerte vis à vis des radiations.
On s’est dit : quel est le plus et le moins nocif (toujours pour l’homme c’est l’important quand même, le physicien tant pis).
Et on s’est mis à ajouter les gamma avec les béta (*5 car plus nocifs) et les neutrons (*20 car très nocifs) et les alphas(20) et le tout a fait un résultat.
Il a été dégueulé par les physiciens mais ils ne nous proposent rien d’autre, sauf peut-être une liste à la prévert grande comme le bras, eux seuls s’y retrouvent. C’est peut-être fait pour.
Au moins même si il est perfectible, il sera perfectionné, ce calcul existe et constitue un seuil qui est devenu une norme et comme tous les rayonnements artificiels sont faits par l’homme et de manière assez semblable c’est pas si débile que cela !!!!!!!!!!
L’ASN présente à l’OPECST son Rapport sur l’état de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France en 2010
Paris, le 01 Avril 2011
A l’occasion de la présentation du Rapport de l’ASN sur l’état de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France en 2010, l’ASN a été entendue mercredi 30 mars 2011 par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Cette audition a permis de nombreux échanges avec les parlementaires et la presse.
L’ASN a estimé qu’au vu de près de 2 000 inspections effectuées, dont 25 % de manière inopinée, que l’année 2010 a été, sur le plan de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France, assez satisfaisante. 1 107 événements dont 140 de niveau 1 et trois de niveau 2 ont été déclarés à l’ASN en 2010.
Dans le domaine du nucléaire de proximité, la radiologie interventionnelle reste un sujet de préoccupation pour l’ASN. En effet, des doses localement élevées peuvent être délivrées aux patients et la radioprotection du personnel n’est pas toujours correctement assurée.
L’ASN se préoccupe également de l’exposition croissante des patients aux rayonnements ionisants du fait des traitements médicaux, déjà constatée dans plusieurs pays au monde. En France, l’enjeu est d’orienter vers les outils d’imagerie par résonance magnétique (IRM) plutôt que vers les scanners qui peuvent délivrer des doses atteignant jusqu’à 20 mSv pour certains examens du corps entier. Les sociétés savantes sont mobilisées pour sensibiliser et former les praticiens, notamment par l’utilisation du guide du bon usage des examens d’imagerie médicale qu’elles ont réalisés. Mais, pour parvenir à une réelle maitrise de la progression des doses délivrées aux patients, il convient de développer (doubler) le parc des appareils IRM, les indications de l’IRM étant de plus en plus nombreuses et spécifiques.
S’agissant de la situation à la centrale nucléaire de Fukushima, André-Claude Lacoste a estimé que le rétablissement par TEPCO du refroidissement des combustibles via une circulation continue d’eau douce, qui pourrait prendre plusieurs semaines, constitue la priorité. Il a poursuivi en rappelant que la zone concernée serait contaminée pour plusieurs années, voire des décennies. L’ASN mène depuis 2005 une réflexion sur les situations post-accidentelles, au travers d’un comité directeur organisé à cet effet, le Codirpa. André-Claude Lacoste a souligné le contexte dramatique créé par le double choc du séisme et du tsunami, qui accroît la difficulté de la gestion de la crise et par voie de conséquence le recueil d’informations. L’ASN tirera les enseignements de ces événements.
Les premières centrales nucléaires françaises de 900 MWe atteignent leur trentième année, et la troisième visite décennale s’est déjà conclue par une autorisation de prolongation pour Tricastin 1. L’ASN adopte en ce domaine une démarche d’analyse au cas par cas ; une autorisation de poursuite d’activité n’empêche pas ultérieurement une poursuite de contrôle en activité. Toute visite décennale s’accompagne d’une mise à niveau de la sûreté.
André-Claude Lacoste a enfin observé que le débat sur le niveau éventuellement trop exigeant de sûreté de l’EPR relevait désormais d’un « autre monde ». Il a rappelé que l’on ne pouvait « pas garantir qu’il n’y aurait jamais d’accident grave en France ».
Un mois après l’accident nucléaire de Fukushima au Japon, l’organisation écologiste Greenpeace a marqué l’événement en réalisant de spectaculaires projections d’images et de messages antinucléaires sur les centrales espagnoles, dont elle réclame la fermeture.
…
L’organisation écologiste veut ainsi “attirer l’attention sur le fonctionnement dangereux” des centrales..
….
L’Espagne est aujourd’hui l’un des pays leaders dans les énergies renouvelables – celles-ci ont fourni en mars 42,2% de la demande d’électricité – mais Greenpeace demande que pays “mette fin à l’ère du nucléaire et fasse définitivement le pari d’un système énergétique à 100% renouvelable”.
Sur la route : la fuite en avant (ou en arrière : ça dépend d’où on vient et vers où on veut aller…) Pour EDF la route à prendre semble dépendre de la direction du vent…
EDF a lancé vendredi dernier une offre de rachat des 50% de capital qu’il ne détenait pas encore de sa filiale verte : EDF Energies Nouvelles.
Difficile de ne pas y voir un signe pour le marché du nucléaire, alors que les ingénieurs japonais tentent toujours de maîtriser la fusion des réacteurs de Fukushima.
Bonjour les savants !
Depuis le fond de la classe, me voilà bien dépité. Ayant levé la tête de dessus mon bureau et décollé le bras de dessus le radiateur, je reste interloqué.
Professeur Gouwy me dit :
Le Sievert n’est pas une unité de mesure mais une unité utilisée pour EVALUER UN RISQUE !
C’et une unité de « dose efficace », pas une dose absorbée ni cumulée. C’est une convention, pas une mesure réelle effective !!!!
Et Professeur Hervé me dit :
On parle de dose équivalente (H) qui s’exprime en Sievert.
Alors le Journaleux Huet dans son article, il dit un truc correcte ou pas correcte ?
Non parce que hein, si les savants, ne sont pas foutus de s’accorder leur violon sur ce genre de phénomène, et de parler le même langage, va falloir que les cancres du fond prennent radicalement les choses en mains avant que cela devienne véritablement incompréhensible !
Et ça sera facile, on est la majorité planétaire toutes catégories confondues.
On parle de sievert dans deux cas :
Quand on parle de source de rayonnement : on parle de dose équivalente, on calibre la source vis à vis des effets sur l’homme.
C’est ce dont tout le monde parle actuellement et c’est ce qui est affiché sur les dosimètres.
En sievert
Quand on se place du coté de la dose reçue par un individu on parle de la dose efficace.
La dose efficace est la somme de toutes les doses équivalentes reçues par les organes pondérées d’un coefficient de sensibilité au développement du cancer pour l’organe.
En sievert puisque une somme sur l’autre.
exposer les travailleurs jusqu’à 250 millisieverts
veut dire que la source émet des rayonnements ionisants susceptibles d’engendrer des dégats de 250 millisievert sur l’homme.
je pense que ce qu’il faut retenir :
les seuils : 1millisievert pour un an pour le public.
20 millisievert pour le personnel pour un an ici remonté à 250 millisievert.
sachant que 100 millisievert est le seuil démontré à partir duquel le risque de cancer est accru.
100 millisievert est le seuil à partir duquel le risque de cancer accru est démontré.
(@ hervé excusez non ce n’est pas de l’acharnement…)
y a pas de mal.
je précise : ce n’est pas démontrable, je n’ai pas dit que l’effet est nul.
c’est un problème courant dans bien des analyses statisques, le bruit de fond et l’intervalle de confiance trop important pour pouvoir conclure dans un sens ou dans un autre.
– Sylvestre Huet fait un travail d’information remarquable, en recoupant systématiquement ses sources d’information, et en faisant preuve de pédagogie. Il faut prendre le temps de lire ses articles, et les liens qu’il site.
– Sur l’effet des faibles doses, voir un article assez pédagogique de l’IRSN: http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Sante/effet-sur-homme/effets-sanitaires-faibles-doses/Pages/1-comprendre-faibles-doses-rayonnements-ionisants.aspx?dId=d5cb0a39-ddbc-40b7-af84-6dd8beb3d94e&dwId=b6b890ca-b083-41eb-a3d4-97dbf3fb9010
– Sur le reportage, faire crépiter son compteur geiger provoque toujours son petit effet, mais on le fait aussi bien crépiter sur l’autel en granit de l’église de son village breton (ce qui pourrait prouver que la religion est dangereuse pour la santé). Nos “héros” confirment que la décision d’évacuation était justifiée, et les animaux abandonnés sont peut-être malheureusement ceux de victimes du Tsunami (sur les 30 000 victimes, certaines -à minima les conducteurs des véhicules détruits par le tsunami que l’on voit dans la vidéo- étaient dans la zone qui a été évacuée). Les doses subies par lesdits “héros” sont (heureusement) négligeables: le débit de dose de 100 micros sieverts pendant 24 heures correspond à la radioactivité naturelle pendant un an, (2,4 millisieverts).
Monsieur Jorion, je suis surpris (et je vous l’avoue un peu déçu) que vous mettiez en valeur la gesticulation de héros d’opérette, dans un pays ou de nombreux héros anonymes se mobilisent pour faire face aux conséquences d’une catastrophe naturelle sans précédent. Voir par exemple http://www3.nhk.or.jp/daily/english/14_37.html
@Pierre-Yves LOCHET : que les doses ne soient pas dangereuses, ok, je ne demande qu’à le croire, mais alors, pourquoi les autorités ont-elle menti à l’époque du “nuage de Tchernobyl” ??? L’on n’en finit pas de reprocher aux “antis” leur paranoïa, sans jamais en considérer les causes. Aujourd’hui, en France, ce sont les conditions de travail et de suivi sanitaire des sous-traitants qui sont dissimulés par EDF : vous pensez peut-être que cela devrait nous RASSURER ???????
@ crapaud rouge Les doses ne sont pas dangereuses (ou pas trop) si elles sont faibles comme en l’occurence, ou lors du passage du nuage de Tchernobyl, en ce qui concerne l’irradiation externe que peut révéler un dosimètre, mais le risque le plus important est la contamination interne, essentiellement par l’alimentation végétaux, lait et dérivés, et même à plus long terme (années) champignons, sanglier, suite à des pluies localisées pour lesquelles les autorités n’ont pas souhaité attirer l’attention du public par des mesures de précautions appliquées ailleurs en Europe de peur de conséquences sur les marchés agricoles, au mépris cependant de la santé de certains autoconsommateurs dans des régions fortement contaminées comme l’Est de la Corse.
La fiche pédagogique de l’IRSN cite à dessein la faible dose reçue par les salariés d’EDF et Areva, mais ne mentionne aucune information concernant les sous traitants pour lesquels les 20 milliSievert sont une dose réelle absorbée limitant la capacité à travailler dès qu’elle est atteinte et calculée sur 12 mois glissants !
Ce ne sont pas des héros comme les liquidateurs de Tchernobyl, ou les sous-traitants à la journée de TEPCO, mais prendre en un jour la dose d’une année c’est se “faire bronzer” 365 fois plus vite, c’est aussi 2,4 fois plus que la dose admissible pour le public venant de cause artificielle 1 milliSievert, (mais ils ne sont peut-être pas restés 24 H) donc nos journalistes prennent un risque calculé .
D’ailleurs dans des conditions analogues quelques dizaines de policiers ont été envoyés au bout d’un mois seulement commencer à ramasser les cadavres (du Tsunami) dans la zone de de 10 à 20 km, en combinaison blanche, avec masque, l’appareil montré à la caméra montrait 0,3.
” Fukushima : Tepco présente des excuses pour les fuites radioactives ”
Des excuses ! voilà de quoi satisfaire amplement les Japonais, les Chinois & les Coréens.
Et dire que certaines personnes s’imaginent encore que nous vivons sous le régime de “la science” tandis que nous sommes sous l’emprise de l’irrationalité la plus pure, la plus stupide, la plus irresponsable et la plus prédatrice de vie : un régime de guerre en quelque sorte. Tous contre tous. Nous sommes atomisés sous le régime de la peur.
“Selon l’agence de sûreté nucléaire, le déversement d’eau radioactive en mer durera jusqu’à dimanche ” ………….incroyable !
“”NOUS SOMMES RÉELLEMENT NAVRÉS” ………….incroyable !
Sources “Le Monde” : http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/09/fukushima-tepco-presente-des-excuses-pour-les-fuites-radioactives_1505582_1492975.html#ens_id=1493262
PS : La vidéo présentée sur le blog est effectivement et cependant terrifiante. Cela me fait penser au roman américain ” La Route ” de Cormac McCarthy…
Qu’est-ce qu’on peut faire à notre échelle ?
Démocratie où pas, il manque un moyen d’action au pauvre peuple.
“Je suis passé chez un fournisseur d’électricité verte”
“Cela me fait penser au roman américain » La Route » de Cormac McCarthy”…Moi aussi ou encore si la science est en haut comme en bas je pense à ce film :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nCgyHEWafHwJ:www.youtube.com/watch%3Fv%3DpoZp0Xzc-d8+your+tube+2001+l%270dyss%C3%A9e+de+l%27espace+stanley+kubrick&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a&source=www.google.fr
Surtout que l’expert nous a démontré que ces activités sont classées top secret.
C’est pour notre bien ou plutôt pour le leur.
@ Jeff
Je voulais aussi citer “La route” de McCarthy, c’est tout à fait cela !
10h44
Nucléaire: Ayrault écrit à Fillon
Le président du groupe PS à l’Assemblée nationale, Jean-Marc Ayrault, vient d’écrire François Fillon pour lui demander d’élargir le champ d’investigation de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), à laquelle il a réclamé un audit sur la sûreté nucléaire en France. “Afin de bénéficier d’une analyse précise et incontestable de la sûreté nucléaire dans notre pays, nous vous demandons de revoir la lettre de mission à l’ASN sur trois points”, peut-on lire dans cette lettre au Premier ministre, dont l’AFP a obtenu copie. “Son périmètre ne doit pas se limiter aux centrales nucléaires mais également viser l’ensemble des installations nucléaires. L’accident de Fukushima a démontré le danger des matières combustibles hors du coeur des réacteurs, notamment dans les piscines de stockage”, insiste le député-maire de Nantes. Selon lui, son champ d’analyse des risques doit être “élargi, comme l’a fait l’Allemagne”, et “viser notamment les événements climatiques extrêmes (y compris les effets cumulatifs), le risque terroriste (y compris les attaques externes sur les systèmes informatiques), les risques d’origine humaine (dont les crashes d’avion) et les actes de malveillance, les conditions d’approvisionnement des pièces et éléments de rechange, ainsi que le recours à la sous-traitance et au travail précaire dans ces installations et la fiabilité des mesures préventives”. Par ailleurs, ajoute M. Ayrault, “l’audit doit être pluraliste et contradictoire en associant à l’ASN des experts extérieurs et indépendants. Nous renouvelons notre souhait d’expertises croisées au niveau européen, préfigurant l’élaboration de normes de sécurité internationales”. “Seul le respect de ces trois exigences permettra de crédibiliser les résultats de l’audit de l’ASN et ainsi éclairer la population sur les futurs choix de notre politique énergétique”, souligne-t-il encore.
France, actualités, centrale nucléaire, mardi 12 avril, rapport sur l’état de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France en 2010
bonjour et merci pour votre blog découvert aux travers des commentaires du blog de mme Leglu,et de vous souligez que depuis peu me voilà à prendre place dans les commentaires!Je trouve que c’est important pour tout le monde,je suis maman de trois enfants,je veux me tenir informer sur ce monde ou pour ma part je reste encore en interrogation quant à la reflexion”la force et la fragilité de l’intelligence”….je pense à la force et la fragilité des hommes qui sont restés présents sur le site de la centrale; à tout un peupleà nouveau victime… de la betise humaine.
Et de vous poser la question:l’homme est il “récupérable”en matiere d’éducation?
“Into eternity”est un bel exemple de la prétention humaine,et l’Alaska une folie douce!Nos enfants deviendrons grands…la non maitrise fait vraiment peur;.
en effet cette vidéo présente bien le nomadland de cette catastrophe,et si l’on pense à ceux qu’on ne voit pas……cette population déracinéé fatalement….
,merci pour votre blog et aux partipants,
@quelqu’un
Vous aurez compris que le pire dans cette histoire est que Ayrault et le parti socialiste, sous couvert de cette lettre, en fait adhèrent a l’idée soutenue par les nucleocrates que le nucléaire peut être sure ou sécurisé.
Tchernobyl, Fukishima, les multiples ‘incidents’ en France, nous apprennent que quelques soient les précautions prises, il y aura toujours un ou des paramètres qu’on aura oublié ou sousestimé et qui seront a l’origine de la catastrophe.
Il n’y a qu’une seule solution pour un dirigeant ou un parti responsable aujourd’hui: Proposer la sortie programmée du nucléaire avec une politique de remplacement basée sur le renouvelable et la décentralisation de l’énergie.
Dans une démocratie qui mérite son nom, la politique doit chercher l’accord et parfois même le compromis. Mais cela est vrai aussi: il y a des compromis qui sont synonyme de pourriture.
Pourtant je crois qu’il est politiquement parlant nécessaire d’exiger “de bénéficier d’une analyse précise et incontestable de la sûreté nucléaire dans notre pays”…. nous savons tous que cela ne sera pas possible, à moins de poursuivre et de perfectionner la culture du mensonge.
Vous avez raison de rappeler que cette fois nous jugerons minutieusement les partis politiques selon le degré de vérité qu’ils proclament.
La réunification de l’humanité doit se faire avec le même slogan que celui des allemands de l’est de ’89 : “Wir sind das Volk” – “nous sommes le peuple SOUVERAIN “
Bonjour,
Quelqu’un peut il m’expliquer pourquoi les doses mesurées semblent diminuer sur la vidéo en se rapprochant de fukushima, pour ensuite remonter en flèche? Merci
Une des causes possibles est que la contamination n’est pas homogène dans une zone donnée.
Les rayons concentriques donnés sur les cartes sont plutôt des limites de zone théoriques, mais en réalité, il y a une dissémination en taches de léopard ou de guépard si vous préférez.
Seule une cartographie précise permettra de délimiter des périmètres contaminés à un moment donné. De plus ces journalistes ont seulement mesuré un niveau global de dose dans l’air, pas dans le sol ou sur les végétaux. et là les mesures sont surement encore plus inquiétantes (présence de produits de fission tels que Sr 90, Cs 137 et transuraniens surement) . Un très beau cocktail !
Formidable travail de cette équipe !
Effectivement c’est important pour des mesures atmosphériques.
Félicitations pour votre blog que je consultais souvent sur le plan économique, avant le désastre nucléaire actuel.
l’Homme est incorrigible…
“l’Homme est incorrigible…” …..puisqu’il est condamné à être libre….et qu’en même temps ‘il n’a aucune idée “adéquate” des causes qui le déterminent…
Il y a 2 raisons qui se conjuguent en s’amplifiant ou se “soustrayant” :
– Une que l’on appelle “l’effet de cône”. Autour d’un point d’émission, tous les rayonnements ne sont pas diffusés uniformément. Pour certains, ils sont même moins intenses à proximité immédiate de la source qu’à une certaine distance.
Ainsi, chaque rayonnement à son “propre cône” dont le diamètre à la base et aux différentes altitudes, varient suivant le type du rayonnement, la “puissance” de la source et son altitude par rapport au point de mesure.
C’est le même phénomène que le “cône de silence” bien connu des techniciens radio.
L’autre et due à l’appareil de mesure lui même mais en réalité, quand les doses semblent diminuer, c’est qu’elles augmentent pour certaines particules.
Ces appareils fonctionnent avec un tube à gaz sous faible pression, en permanence à saturation. Quand un rayonnement quelconque (sauf neutronique) pénètrent dans le tube, il ionise le gaz, le rendant conducteur pendant un instant par effet Townsend (décharge).
Par définition, une conduction électrique est un mouvement électronique.
Les électrons sont accélérés par la tension de décharge. Ils frappent les molécules du gaz, induisant un effet cascade (de plus en plus d’électrons frappent de plus en plus de molécules…)
Le problème est que tous les rayonnements ne ionisent pas le gaz de la même façon (certains beaucoup plus fortement que d’autres) et comme l’appareil travaille toujours en saturation, il est très sensible et très vite “dépassé par les évènements”.
Ainsi, en pratique, ce type d’appareil commercial est limité à environ une centaine de “frappes” par seconde.
Si le rayonnement ou certains rayonnement sont plus importants, ils traversent le tube sans être détectés.
Quand vous avez l’impression que la RA diminue, c’est en fait une zone où le cône de radiation est maximal dans certains rayonnements ou une zone où le rayonnement gamma qui ionisent fortement le gaz, est important.
A ce moment là, tous les autres rayonnements sont ignorés par l’appareil. Comme le rayonnement gamma est intense mais quantitativement moindre que les autres (plus fort mais moins nombreux), l’appareil interprète cela comme une baisse.
Pour simplifier, en fait l’appareil ne fait que compter le nombre de frappes mais sans distinguer si ces frappes sont fortes ou pas et est limité à 100 frappes par secondes.
De plus, il n’est pas possible de différentier les rayonnements et les différents types de particules.
Autrement dit, ce type d’appareil est utile et “acceptablement” précis que dans le range de radiation inoffensif (ou +-normal) sur des radiations considérées “normales (on est pas sensé rencontré en temps normal des flux neutroniques ou des gamma intenses !)
Au delà, il détectera mais affichera à peu près n’importe quoi.
Son autre défaut est de sous estimer le rayonnement gamma pour la raison ci dessus : il arrive très vite à saturation et d’ignorer complètement les flux neutroniques.
Pourtant, ces 2 rayonnements sont les plus dangereux, y compris naturellement.
Je ne pense pas que ce soit un compteur Geiger dans la vidéo. Un compteur Geiger est gradué en Bq et pas en Sv.
Mais alors qu’est ce que c’est comme appareil ?
Bien sûr que si, c’est un détecteur à gaz.
C’est bien pour ça que les particules neutres ne sont pas enregistrées.
Après, qu’on gradue un cadran en X ou en Y, c’est juste une histoire d’échelle de conversion et de choix.
De toute façon, même si il s’agissait d’un détecteur solide (silicium…), ça reste exactement le même principe, seule la sensibilité change.
Là où il faut 30eV pour arracher un électron dans le gaz il en faut seulement 3 dans le silicium. On utilise donc les détecteurs à silicium pour les rayonnements de faible énergie (alpha…).
Si tel était le cas, ce serait encore plus ridicule d’avoir utilisé un tel détecteur dans ces circonstances.
Au contraire, à Tchernobyl (ou ici) les “vieux “détecteurs des années 50 se sont montrés bien plus performants car moins sensibles.
Je ne sais pas si là encore je fais bien d’en parler mais, ce type de mesure n’a que très peu (pour ne pas dire aucune) utilité.
Ca a pour intérêt de rassurer les gens en montrant que l’on “contrôle” mais en fait, ça ne sert pas à grand chose.
– 1/ Les rayonnements les plus délétères ne sont pas pris en compte (gamma, neutroniques…)
– 2/ La principale contamination, celle qui risque d’être la plus nocive à terme est occasionnée par les éléments lourds peu radioactifs mais extrêmement toxiques.
Or, ceux-ci (leur concentration et leur nature) ne peuvent être estimé qu’à partir d’une analyse spectrographique.
A ma connaissance, seuls les satellites militaires sont capables de ça !
Si on veut avoir une certaine idée de la dangerosité de la situation dans un périmètre étendu, il faut regarder la réaction des autorités russes et chinoises.
@Gouwy
Comment analysez-vous la façon dont est présenté les risques radioactifs pour les japonais sur ce blog scientifiques ?
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/04/fukushima-quels-risques-radioactifs-.html
Je n’en pense rien car je n’y comprends rien.
L’article mélange tout.
par exemple :
“exposer les travailleurs jusqu’à 250 millisieverts (là, on parle de dose totale reçue – d”‘exposition” – et non de débit par unité de temps) ?”
ça ne veut absolument rien dire !
De tout façon le problème n’est pas là.
De la radioactivité, c’est de l’énergie. Dans ce domaine, rien ne se perd, rien ne se gagne. Ce qui n’est pas émis aujourd’hui le sera demain sous une forme ou une autre.
par exemple :
La politique qui consiste à arroser pour plaquer au sol les résidus radioactifs ne fait que ramener ces dits résidus dans les nappes phréatiques, les rivières, les cultures, la mer… donc forcément, la radioactivité aérienne, la seule sur laquelle on communique un peu et la seule relevée par les pays éloignés, sera par autant divisée.
Pour la même raison, la zone d’exclusion sera par autant réduite.
Ca ne veut pas dire que c’est perdu pour tout le monde et à tout jamais !
Pareil pour le fait de chercher à tout prix à conserver les confinements.
Retenir la radioactivité dans les confinements fait que les possibilités de travailler à l’extérieur du site restent acceptables et donc la possibilité de conserver une main d’eouvre (perdue à moyen/long terme mais pas rapidement ce qui ne serait pas possible à cacher)
Ca fait aussi que la RA relevée par divers organismes “gênants” comme Greenpeace, les organismes indépendants…..reste dans les limites non alarmantes.
En contre partie, le risque technique est immense.
On se retrouve avec des cavités ou des endroits où les taux sont des centaines de fois ceux de Tchernobyl.
Ca pose ou posera d’insolubles problèmes techniques à terme : dégradation des confinements, allongement des temps pour y accéder, risque de reprise de criticité, impossibilité de clore le site etc etc…sans parler du risque direct en cas de rupture, par exemple suite à un nouveau séisme !
De plus, cette solution est sans issue.
Ca ne pourrait que durer des années avant de commencer à apercevoir une amélioration et je ne pense pas que ça puisse durer des années !
Bonjour Gouwy.
Pourriez-vous être moins laconique svp, pour une fois que moi je comprenais un truc… 😀
En gros je comprends de cette phrase que les travailleurs doivent être relevé dès qu’ils atteignent ce dosage. Qu’il l’atteigne en 5 mn, 1 heure, 1 semaine ou 1 mois !
Non ?
Merci par avance de votre attention. Pas besoin de maths trop complexe je pense ? 😉
Merci Gouwy de votre réponse.
Ce qui m’étonne, c’est qu’un spécialiste ne comprenne rien à un article d’un blog scientifique censé éclairer les gens …
C’est comme cela que l’on procède dans tout accident grave.
Les autorités relève les seuil de dose pour les travailleurs du nucléaire, au Japon il est relevé jusqu’à 250 millisievert. Cette dose est une dose équivalente (somme de tous les rayonnements, gamma 1 Gray=1J/kg=1 sievert, alpha 1Gray=1J/kg=20 sievert par exemple ) et toujours corps entier.
Pour connaitre la dose vous prenez le débit de dose que vous intégrez sur la durée.
ex : si le débit de dose est 25 millisievert/h la dose maxi est atteinte en 10 heures.
Ceci est vrai à conditions que le débit soit ni trop petit (mais de toutes les façons c’est pas grave dans ce ses là) ni trop grand où les effets sur la santé deviennent déterministes.
Au delà de cette dose le travailleur n’a plus le droit de travailler au contact direct des rayonnements.
Maintenant les effets sur la santé : on a démontré par les études épidémiologiques que le risque de cancer est accru au delà de 100 mSievert.
L’excès de risque (le risque en plus des autres facteurs de risque) est de 10% par Sievert au maximum.
Donc ces travailleurs ont un risque accru (avec 250 mSievert je redie) de 1.5 % (les 150 mSievert de plus que les 100) par rapport à une population qui n’a pas pris cette dose.
Le problème est qu’ici ils ont dû certainement prendre plus.
@ hervé Avec ces chiffres je dirais plutôt 2,5 % en gardant le cancer statistique pour 100 sievert , la population générale ne bénéficiant au mieux que de 1 milliSievert. L’effet est démontré et reconnu au delà de 100 milliSievert, celà ne veut pas dire qu’il n’existe pas en dessous (tout d’un coup), en l’absence d’autre données un effet linéaire est probablement la meilleure approximation.
Ca ne change pas grand chose quant au fond.
1 victime pour 10 Sieverts (errare humanum est..) plutôt.
Tiens c’est à peu près une dose létale certaine …
il faudrait un échange entre
et un médecin du travail avec spécialité physique nucléaire …de Centrales nucléaires …ayant un regard, sur la durée, sur une large population, avec fiches de poste et risques associés….et aussi clinicien …
ainsi qu‘un médecin radiologue travaillant en équipe en centre anti-cancéreux …donc, avec aussi des cliniciens …expérience sur au moins un moyen terme ….
@fuku
en fait non.
On a rien démontré pour inférieur à 100 msievert.
Et il ne faut pas s’y tromper au delà et en dessous de valeurs de qqs sieverts cela reste des effets aléatoires qui apparaissent longtemps après et dont la fréquence statistique augmente en fonction que la dose augmente.
Le cancer est une maladie multifactorielle :
Produits chimiques, photons UV, prédisposition génétique.
Autre façon de dire :
Les faibles doses : c’est très controversé car l’on ne peut sortir les chiffres des statistiques de personnes irradiées à ces doses des chiffres généraux sur le cancer pour la population générale.
@ hervé l’effet statistique est démontré, accepté au dessus de 100 mS, et jugé linéaire , je postule simplement qu’en dessous, où c’est contesté et de toute façon difficilement démontrable, j’en convient, il en est de même de la linéarité (genre principe de précaution). D’ailleurs c’est peut-être un peu pour ça qu’on fait moins de radio systématique des poumons, au delà des effets de mode.
Il est vrai qu’une telle approche est plus difficile pour l’industrie, notamment pour faire accepter certains risques, qui restent toutefois linéairement faibles.
Je ne pense pas que l’on ait non plus démontré les mécanismes envisables possibles et séduisants d’autocorrection du vivant , que l’on évoque toujours au faibles doses. De plus l’usage de doses cumulées est sans doute une simplification, le débit jouant probablement un rôle également.
Ce type de dosimètres mesurent les gamma et les beta-.
Donc sont représentatifs de essentiellemnt de l’iode 131 et du césium 137.
Les gamma (photons) sont détectés. Ce sont eux qui sont détectés préférentiellement.
@M
Vous qui passez sans me voir !!!
Le Sievert n’est pas une unité de mesure mais une unité utilisée pour EVALUER UN RISQUE !
C’et une unité de “dose efficace”, pas une dose absorbée ni cumulée. C’est une convention, pas une mesure réelle effective !!!!
De plus, ce n’est même pas une convention internationale puisqu’un des facteurs de pondération est propre à l’utilisateur (qui en fait ce qu’il en veut pour son propre usage !)
La seule convention connue et normalement commune (facteur de pondération commun), c’est celle des personnels navigants de l’aéronautique !
http://www.sievert-system.org/
Si on ne connait pas la dose absorbée (la seule vraie grandeur mesurable) ET ce à quoi se rapporte la dose efficace (organe etc…), ET le ou les rayonnements concernés (ou que l’on veut ou pas concerner) ET les facteurs de pondération utilisés ou à appliquer, c’est une donnée INUTILE et qui n’a aucune signification !
http://www.sievert-system.org/WebMasters/fr/mesure.html
On parle de dose équivalente (H) qui s’exprime en Sievert.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dose_%C3%A9quivalente
A ne pas confondre avec la dose efficace, elle aussi exprimée en Sievert.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dose_efficace
Je sais c’est mal venu d’utiliser la même unité pour deux choses liées mais pas équivalentes mais c’est comme cela !!!
H fait toujours référence au corps entier pour justement la raccorder à la dose efficace pour laquelle on a choisi que la somme des facteurs de pondération en fonction du risque à l’organe soit égale à 1.
@fuku
Je vous réponds :
Ce qui est dit par les études est le résultat de statistiques avec leur principes inhérents.
Compte tenu que l’intervalle de confiance est grand car le cancer est multifactoriel dans la population il ne peut être prouvé pour inférieur à 100 msievert.
Mais il est quand sûr que le principe de précaution s’applique. Le cancer est multifactoriel, si vous enlevez un facteur cela va dans le bon sens.
Quant à la médecine nucléaire, elle est utile pour le diagnostique et pour le soin.
Quand je parle de diagnostique je ne parle pas de mode ou d’effet d’échelle mais de réel utilité pour soigner un malade.
Le débit : plus le débit est grand moins c’est bon, pour déjà une bonne raison c’est qu’on va atteindre vite la dose max et aussi parce que les capacités de “récupération” ne peuvent intervenir.
J’aimerai faire un petit commentaire.
Je pense que vous n’imaginez pas ce qu’à pu représenter l’acceptation par tout le monde du seuil de 100 mSievert à partir duquel tout le monde s’accorde à dire que une dose supplémentaire de rayonnement ionisant induit le cancer.
Il ne l’induit pas par une relation directe et déterministe mais il l’induit par une relation d’augmentation de la fréquence de cancer.
Il a fallu d’abord convaincre les physiciens avec leurs bequerels de césium et d’iode ou de plutonium.
En fait comment fabriquer une unité de radioprotection (donc utile à l’homme tournée vers l’homme) qui puisse donner un seuil d’alerte vis à vis des radiations.
On s’est dit : quel est le plus et le moins nocif (toujours pour l’homme c’est l’important quand même, le physicien tant pis).
Et on s’est mis à ajouter les gamma avec les béta (*5 car plus nocifs) et les neutrons (*20 car très nocifs) et les alphas(20) et le tout a fait un résultat.
Il a été dégueulé par les physiciens mais ils ne nous proposent rien d’autre, sauf peut-être une liste à la prévert grande comme le bras, eux seuls s’y retrouvent. C’est peut-être fait pour.
Au moins même si il est perfectible, il sera perfectionné, ce calcul existe et constitue un seuil qui est devenu une norme et comme tous les rayonnements artificiels sont faits par l’homme et de manière assez semblable c’est pas si débile que cela !!!!!!!!!!
L’ASN présente à l’OPECST son Rapport sur l’état de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France en 2010
Paris, le 01 Avril 2011
A l’occasion de la présentation du Rapport de l’ASN sur l’état de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France en 2010, l’ASN a été entendue mercredi 30 mars 2011 par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Cette audition a permis de nombreux échanges avec les parlementaires et la presse.
L’ASN a estimé qu’au vu de près de 2 000 inspections effectuées, dont 25 % de manière inopinée, que l’année 2010 a été, sur le plan de la sûreté nucléaire et de la radioprotection en France, assez satisfaisante. 1 107 événements dont 140 de niveau 1 et trois de niveau 2 ont été déclarés à l’ASN en 2010.
Dans le domaine du nucléaire de proximité, la radiologie interventionnelle reste un sujet de préoccupation pour l’ASN. En effet, des doses localement élevées peuvent être délivrées aux patients et la radioprotection du personnel n’est pas toujours correctement assurée.
L’ASN se préoccupe également de l’exposition croissante des patients aux rayonnements ionisants du fait des traitements médicaux, déjà constatée dans plusieurs pays au monde. En France, l’enjeu est d’orienter vers les outils d’imagerie par résonance magnétique (IRM) plutôt que vers les scanners qui peuvent délivrer des doses atteignant jusqu’à 20 mSv pour certains examens du corps entier. Les sociétés savantes sont mobilisées pour sensibiliser et former les praticiens, notamment par l’utilisation du guide du bon usage des examens d’imagerie médicale qu’elles ont réalisés. Mais, pour parvenir à une réelle maitrise de la progression des doses délivrées aux patients, il convient de développer (doubler) le parc des appareils IRM, les indications de l’IRM étant de plus en plus nombreuses et spécifiques.
S’agissant de la situation à la centrale nucléaire de Fukushima, André-Claude Lacoste a estimé que le rétablissement par TEPCO du refroidissement des combustibles via une circulation continue d’eau douce, qui pourrait prendre plusieurs semaines, constitue la priorité. Il a poursuivi en rappelant que la zone concernée serait contaminée pour plusieurs années, voire des décennies. L’ASN mène depuis 2005 une réflexion sur les situations post-accidentelles, au travers d’un comité directeur organisé à cet effet, le Codirpa. André-Claude Lacoste a souligné le contexte dramatique créé par le double choc du séisme et du tsunami, qui accroît la difficulté de la gestion de la crise et par voie de conséquence le recueil d’informations. L’ASN tirera les enseignements de ces événements.
Les premières centrales nucléaires françaises de 900 MWe atteignent leur trentième année, et la troisième visite décennale s’est déjà conclue par une autorisation de prolongation pour Tricastin 1. L’ASN adopte en ce domaine une démarche d’analyse au cas par cas ; une autorisation de poursuite d’activité n’empêche pas ultérieurement une poursuite de contrôle en activité. Toute visite décennale s’accompagne d’une mise à niveau de la sûreté.
Message spectaculaire de Greenpeace un mois après Fukushima
MADRID (AFP) – 11.04.2011 20:38
Un mois après l’accident nucléaire de Fukushima au Japon, l’organisation écologiste Greenpeace a marqué l’événement en réalisant de spectaculaires projections d’images et de messages antinucléaires sur les centrales espagnoles, dont elle réclame la fermeture.
…
L’organisation écologiste veut ainsi “attirer l’attention sur le fonctionnement dangereux” des centrales..
….
L’Espagne est aujourd’hui l’un des pays leaders dans les énergies renouvelables – celles-ci ont fourni en mars 42,2% de la demande d’électricité – mais Greenpeace demande que pays “mette fin à l’ère du nucléaire et fasse définitivement le pari d’un système énergétique à 100% renouvelable”.
Sur la route : la fuite en avant (ou en arrière : ça dépend d’où on vient et vers où on veut aller…)
Pour EDF la route à prendre semble dépendre de la direction du vent…
EDF a lancé vendredi dernier une offre de rachat des 50% de capital qu’il ne détenait pas encore de sa filiale verte : EDF Energies Nouvelles.
Difficile de ne pas y voir un signe pour le marché du nucléaire, alors que les ingénieurs japonais tentent toujours de maîtriser la fusion des réacteurs de Fukushima.
Bonjour les savants !
Depuis le fond de la classe, me voilà bien dépité. Ayant levé la tête de dessus mon bureau et décollé le bras de dessus le radiateur, je reste interloqué.
Professeur Gouwy me dit :
Et Professeur Hervé me dit :
Alors le Journaleux Huet dans son article, il dit un truc correcte ou pas correcte ?
Non parce que hein, si les savants, ne sont pas foutus de s’accorder leur violon sur ce genre de phénomène, et de parler le même langage, va falloir que les cancres du fond prennent radicalement les choses en mains avant que cela devienne véritablement incompréhensible !
Et ça sera facile, on est la majorité planétaire toutes catégories confondues.
On parle de sievert dans deux cas :
Quand on parle de source de rayonnement : on parle de dose équivalente, on calibre la source vis à vis des effets sur l’homme.
C’est ce dont tout le monde parle actuellement et c’est ce qui est affiché sur les dosimètres.
En sievert
Quand on se place du coté de la dose reçue par un individu on parle de la dose efficace.
La dose efficace est la somme de toutes les doses équivalentes reçues par les organes pondérées d’un coefficient de sensibilité au développement du cancer pour l’organe.
En sievert puisque une somme sur l’autre.
exposer les travailleurs jusqu’à 250 millisieverts
veut dire que la source émet des rayonnements ionisants susceptibles d’engendrer des dégats de 250 millisievert sur l’homme.
je pense que ce qu’il faut retenir :
les seuils : 1millisievert pour un an pour le public.
20 millisievert pour le personnel pour un an ici remonté à 250 millisievert.
sachant que 100 millisievert est le seuil démontré à partir duquel le risque de cancer est accru.
100 millisievert est le seuil à partir duquel le risque de cancer accru est démontré.
(@ hervé excusez non ce n’est pas de l’acharnement…)
y a pas de mal.
je précise : ce n’est pas démontrable, je n’ai pas dit que l’effet est nul.
c’est un problème courant dans bien des analyses statisques, le bruit de fond et l’intervalle de confiance trop important pour pouvoir conclure dans un sens ou dans un autre.
– Sylvestre Huet fait un travail d’information remarquable, en recoupant systématiquement ses sources d’information, et en faisant preuve de pédagogie. Il faut prendre le temps de lire ses articles, et les liens qu’il site.
– Sur l’effet des faibles doses, voir un article assez pédagogique de l’IRSN: http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Sante/effet-sur-homme/effets-sanitaires-faibles-doses/Pages/1-comprendre-faibles-doses-rayonnements-ionisants.aspx?dId=d5cb0a39-ddbc-40b7-af84-6dd8beb3d94e&dwId=b6b890ca-b083-41eb-a3d4-97dbf3fb9010
– Sur le reportage, faire crépiter son compteur geiger provoque toujours son petit effet, mais on le fait aussi bien crépiter sur l’autel en granit de l’église de son village breton (ce qui pourrait prouver que la religion est dangereuse pour la santé). Nos “héros” confirment que la décision d’évacuation était justifiée, et les animaux abandonnés sont peut-être malheureusement ceux de victimes du Tsunami (sur les 30 000 victimes, certaines -à minima les conducteurs des véhicules détruits par le tsunami que l’on voit dans la vidéo- étaient dans la zone qui a été évacuée). Les doses subies par lesdits “héros” sont (heureusement) négligeables: le débit de dose de 100 micros sieverts pendant 24 heures correspond à la radioactivité naturelle pendant un an, (2,4 millisieverts).
Monsieur Jorion, je suis surpris (et je vous l’avoue un peu déçu) que vous mettiez en valeur la gesticulation de héros d’opérette, dans un pays ou de nombreux héros anonymes se mobilisent pour faire face aux conséquences d’une catastrophe naturelle sans précédent. Voir par exemple
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/14_37.html
@Pierre-Yves LOCHET : que les doses ne soient pas dangereuses, ok, je ne demande qu’à le croire, mais alors, pourquoi les autorités ont-elle menti à l’époque du “nuage de Tchernobyl” ??? L’on n’en finit pas de reprocher aux “antis” leur paranoïa, sans jamais en considérer les causes. Aujourd’hui, en France, ce sont les conditions de travail et de suivi sanitaire des sous-traitants qui sont dissimulés par EDF : vous pensez peut-être que cela devrait nous RASSURER ???????
@ crapaud rouge Les doses ne sont pas dangereuses (ou pas trop) si elles sont faibles comme en l’occurence, ou lors du passage du nuage de Tchernobyl, en ce qui concerne l’irradiation externe que peut révéler un dosimètre, mais le risque le plus important est la contamination interne, essentiellement par l’alimentation végétaux, lait et dérivés, et même à plus long terme (années) champignons, sanglier, suite à des pluies localisées pour lesquelles les autorités n’ont pas souhaité attirer l’attention du public par des mesures de précautions appliquées ailleurs en Europe de peur de conséquences sur les marchés agricoles, au mépris cependant de la santé de certains autoconsommateurs dans des régions fortement contaminées comme l’Est de la Corse.
La fiche pédagogique de l’IRSN cite à dessein la faible dose reçue par les salariés d’EDF et Areva, mais ne mentionne aucune information concernant les sous traitants pour lesquels les 20 milliSievert sont une dose réelle absorbée limitant la capacité à travailler dès qu’elle est atteinte et calculée sur 12 mois glissants !
Ce ne sont pas des héros comme les liquidateurs de Tchernobyl, ou les sous-traitants à la journée de TEPCO, mais prendre en un jour la dose d’une année c’est se “faire bronzer” 365 fois plus vite, c’est aussi 2,4 fois plus que la dose admissible pour le public venant de cause artificielle 1 milliSievert, (mais ils ne sont peut-être pas restés 24 H) donc nos journalistes prennent un risque calculé .
D’ailleurs dans des conditions analogues quelques dizaines de policiers ont été envoyés au bout d’un mois seulement commencer à ramasser les cadavres (du Tsunami) dans la zone de de 10 à 20 km, en combinaison blanche, avec masque, l’appareil montré à la caméra montrait 0,3.