Billet invité.
Cette fois-ci, c’est le CAS (Centre d’Analyse Stratégique) qui le dit : « Si la première phase de hausse pouvait paraître cohérente avec la baisse des taux d’intérêt, il semble aujourd’hui probable que celle-ci ait biaisé les anticipations à la hausse, créant une bulle sur le marché immobilier français. »
Sources :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/05/04/immobilier-une-etude-demontre-l-existence-d-une-bulle-speculative_1516569_3234.html#xtor=RSS-3208
http://www.strategie.gouv.fr/article.php3?id_article=1414
http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/2011-04-29-prixdulogement-NA221.pdf
Cette analyse n’est pas unique puisque la presse dite ‘économique’ s’en empare (cf. L’Express ou La Tribune) mais c’est pourtant la première fois qu’une institution française de prospective qui ne soit pas directement partie prenante dans la question de l’immobilier reconnaît l’existence (possible) d’une telle bulle.
Un tel rapport, passé relativement inaperçu, est donc intéressant à lire, ne serait-ce que pour la manière dont il analyse la formation et l’existence de la bulle immobilière en France.
Et que dit ce rapport, dont le but est d’analyser les facteurs, tant sur l’offre que sur la demande, à court ou à moyen terme, qui peuvent influer sur les prix de l’immobilier en France ?
Qu’au-delà de tendances sur le long terme induisant une augmentation des prix de l’immobilier (notamment démographiques et sociologiques mais aussi de la qualité des constructions), le CAS relève des faits plus qu’émergents qui remettent en cause les canons paradigmatiques du marché immobilier en France, fondés sur la loi de l’offre et de la demande.
Qu’au cours des trente dernières années, le prix de l’immobilier a doublé en moyenne.
Que depuis 15 ans les prix à l’achat sont décorrélés des prix à la location, qui suivent, eux, la progression du salaire moyen.
Et que l’augmentation du coût de construction ou la faiblesse de l’offre ne sont pas suffisantes pour expliquer ce décalage quant aux prix à l’achat, quand dans le même temps la hausse des prix des loyers n’a, elle, explosé ‘que’ de 30% : « La relative modération de la hausse observée (en termes réels) conduit donc à remettre en cause l’idée d’une pénurie généralisée de logements. Si une telle pénurie sévissait, elle aurait dû se traduire par des hausses de loyers bien plus importantes. »
Exit donc la petite musique récurrente des marchands de sommeil en béton sur la pénurie de logement, cause des hausses de prix …
L’étude souligne aussi d’autres facteurs, très intéressants : « L’augmentation de la durée des prêts a été permise par de nouvelles techniques bancaires et par l’allongement de la durée maximale des prêts aidés. En libérant la demande, cette augmentation a pu favoriser la hausse des prix. Néanmoins, elle est aussi une conséquence de la hausse des prix, les ménages acceptant de s’endetter plus longtemps pour faire face à l’augmentation des prix. »
‘Nouvelles techniques bancaires’ dont le CAS tait les noms : subprimes, titrisation, crédit hypothécaires rechargeables, …
Mais il aborde aussi des aspects plus ‘pointus’, sociologiquement, notamment sur le foncier qui joue un rôle plus important en termes de renchérissement des coûts que le bâti, sur les règles d’utilisation des sols : « Or ces règles qui encadrent la mise à disposition du foncier dans les zones tendues sont le résultat d’intérêts divergents. Les propriétaires en place peuvent avoir intérêt à s’opposer à une libération du foncier pour ne pas voir leur logement se déprécier, même si une telle libération serait bénéfique pour les nouveaux entrants (30). »
Et de reprendre la théorie avancée par un autre chercheur, A. Jacquot, dès 2008 : « une déconnexion des prix de leurs fondamentaux serait d’autant plus probable que la proportion de ménages propriétaires de leur résidence principale est importante. »
Dans des pays où cette proportion est importante, comme en Espagne, en Irlande et au Royaume-Uni, la hausse des prix a été la plus forte, à l’inverse de pays où cette proportion est la plus faible, comme en Allemagne et en Suisse.
Les ‘propriétaires’ ne subissent donc pas ce que le CAS appelle une ‘force de rappel’ quant à la définition des prix de l’immobilier, à fortiori quand ils en attendent une plus-value leur permettant de changer de résidence, mieux située, de meilleure qualité, …
Les ‘nouveaux entrants’, eux, la subissent de plein fouet.
Pour terminer, l’étude rappelle qu’a contrario des exemples ainsi cités, la France ne connaît pas de taux d’endettement des ménages délirant, ni même, comme elle l’écrit en utilisant des métaphores pétrolières, « la pratique de l’extraction de plus-values latentes, courante dans les pays anglo-saxons » et donc que le secteur bancaire en France reste peu exposé au risque de la bulle immobilière.
Sauf que les évolutions, récentes, infirment au moins partiellement ces assertions sur l’évolution des taux d’endettement, dont Jacques Friggit estime qu’ils devraient atteindre dans quelques années les taux américains (c’est dire) : 80% des revenus dès 2020 et 90% en 2030, alors que ce taux n’était que de 30% entre 1980 et 2000.
90%, c’est le taux d’endettement des ménages américains le plus récent selon son étude.
La France atteindrait ainsi ce taux 30 ans plus tard, avec tous les effets à en attendre : « on peut arguer que les Etats-Unis n’ont pas pu soutenir durablement une dette immobilière des ménages supérieure à 90% de leur revenu (graphique 10) et qu’au moment où, du point de vue du budget de l’Etat, les effets nocifs de la fuite dans l’endettement pratiquée depuis trente ans sont devenus évidents en France, la même erreur ne doit pas être commise s’agissant du budget des ménages. »
L’étude du CAS pêcherait donc par optimisme, d’autant plus qu’elle néglige une pratique de l’extraction de la plus-value immobilière digne des pays anglo-saxons : les Sociétés de Financement de l’Habitat. Active depuis fin 2010, leur rôle est de relancer la titrisation des crédits hypothécaires mais tout en s’appuyant sur des garanties de ‘grands pères’ (dixit leurs thuriféraires, le ‘bon père de famille’ n’étant plus disponible), soit l’hypothèque. Mais aussi à défaut, la caution bancaire et donc l’engagement direct des banques.
Quelle ne fut pas ma surprise de constater par exemple qu’une institution de l’économie solidaire comme l’est la CASDEN proposait qu’une convention portant sur une SFH de la BPCE puisse permettre d’investir sur ce type de ‘titrisation hypothécaire’, à l’insu du plein gré de leurs sociétaires, pourtant actionnaires-propriétaires de la dite CASDEN …
Sans compter non plus l’augmentation des saisies immobilières par des banques de biens immobiliers de ‘propriétaires’ (virtuels), ayant de plus en plus de difficultés à payer leurs mensualités de crédits.
De sorte que les solutions préconisées de la CAS semblent dérisoires, au regard de la situation : ‘assouplir’ l’offre de logement et améliorer la mobilité résidentielle …
Dérisoires mais aussi en décalage par rapport à l’analyse pratiquée, qui montre combien la fameuse loi de l’offre et de la demande est pour le moins faussée : comme s’il était incongru que l’analyse puisse être en cohérence avec les solutions préconisée. La réalité pouvant difficilement être masquée, les auteurs ont donc choisi délibérément la dissonance : la loi de l’offre et de la demande est faussée, vive la loi de l’offre et de la demande !
Dans le même style, rococo flamboyant, on peut aussi lire l’analyse de Christian Noyer sur ces prix de l’immobilier et les conclusions qu’il en tire : « En clair, les banques ne sont pas les premières responsables de la flambée de l’immobilier actuelle – liée d’abord à une rareté de l’offre – mais elles y ont leur part en proposant des taux de crédit à taux fixe très – trop ? – compétitifs. Elles doivent donc veiller à préserver leurs marges qui risquent de souffrir avec la remontée des taux. « Si besoin, nous ferons des recommandations », prévient Christian Noyer. »
Voilà donc les banques averties : il n’est pas question que vous cédiez à vos penchants, forts connus, pour le masochisme : remonter moi vite ces taux, ou je recommande !!
Plus profondément, et c’est l’objet de ce billet, on s’aperçoit très rapidement que la loi de l’offre et de la demande est tronquée sinon truquée mais que la formation des prix telle que Paul Jorion la décrit dans Le prix (2010) permet de mieux appréhender le phénomène de la hausse des prix de l’immobilier en France.
En effet, on a pu observer que la conclusion de l’étude du CAS portait en grande partie sur l’hypothèse que les nouveaux entrants payaient le ‘prix’ d’un rapport de force social plus que défavorable pour eux par rapport aux ‘propriétaires’ car le ‘ticket d’entrée’ pour devenir propriétaire devient de plus en plus élevé.
Ce faisant, le nombre de participant se restreignant, c’est tout le système de Ponzi qui s’est développé depuis 2000 qui est en passe de s’effondrer : le dernier entré éteindra la lumière, pour éviter de voir le trou profond dans les fondations et y choir.
Entre-temps, les plus avisés seront déjà ‘dehors’.
La formation du prix, y compris donc de l’immobilier en France, tel que la décrit Paul Jorion nous permet, autrement que par la loi de l’offre et de la demande, de bien appréhender ce qui se noue dans ce type d’échanges : des rapports de forces sociaux et non uniquement des échanges de biens.
Or, sur ce versant, les effets deviennent potentiellement dévastateurs. Car si l’on parle d’une explosion de la bulle immobilière, on parle dès lors d’une baisse d’une potentielle plus-value pour les ‘propriétaires’ et même d’une moins-value possible et à l’inverse, pour les ‘nouveaux entrants’, la possibilité que les cartes puissent être rebattues et redistribuées.
En quelque sorte, la possibilité d’un ‘nouveau jeu’ social, qui ne se fasse plus au détriment uniquement des ‘nouveaux entrants’, au travers l’acquisition d’un bien immobilier.
Sans oublier non plus la dimension intergénérationnelle puisque les 2/3 des retraités sont ‘propriétaires’ quand un peu plus de la moitié des Français le sont.
Sans oublier non plus tout le discours fondé sur la capitalisation, la plus sûre possible, pour ses vieux jours et ce d’autant plus qu’on nous fait comprendre tous les jours que nous devrons travailler plus pour moins de pension.
Sans oublier enfin que la majeure partie du patrimoine des ménages français repose sur le patrimoine immobilier … au prix du marché actuel, soit un marché ‘virtuel’ : que celui-ci s’effondre et c’est tout un pan de la ‘valeur’ des Français qui part en fumée, du moins de ceux qui en ont un.
Le dommage collatéral sur le discours politique de la ‘République des propriétaires’ ne serait pas non plus des moindres …
On ne peut donc qu’acquiescer quant aux potentialités paradigmatiques de la formation des prix fondée sur les rapports de forces sociaux en lieu et place d’une loi dont les institutions analysantes nous disent son rapport trivial à la réalité.
La lutte pour la répartition des richesses entre ‘ceux qui ont’ et ‘ceux qui n’ont pas’ trouve donc son écho dans la bulle immobilière, dont le CAS nous certifie par ailleurs qu’« Il est par essence impossible de prouver l’existence d’une bulle : ce n’est que lorsqu’elle éclate que son existence s’impose à tous. » Et le prix de l’essence augmentant, la cote de l’explosion augmente …
On retrouve enfin là le même problème qu’avec les banques, à un autre niveau : comment faire accepter le ‘haircut’ nécessaire, pour que le niveau des prix redevienne acceptable, pour tous ?
Sachant que ceux qui possèdent le patrimoine n’accepteront cette solution que contraints et forcés, quelle autre solution que d’attendre que la bulle explose ?
Pour ceux qui sont déjà propriétaires, tant pis pourrait-on dire : ils feront moins ou pas de plus-value (et leurs héritiers avec).
Mais pour ceux qui sont toujours en cours de remboursement de crédit : quelle solution, qui ne soit pas à la fois une perte de ‘valeur’ immédiate tout en gardant les mêmes niveaux d’endettement ? En clair, que faire pour éviter qu’ils ne se retrouvent eux aussi comme leurs collègues américains placés devant l’évidence de l’intérêt de faire faillite puisque le bien pourra valoir moins que ce qu’ils remboursent en intérêts, les durées d’endettement ayant explosé (et les niveaux d’intérêt avec) ?
A priori, on peut en déceler deux.
‘Haircut’ sur le capital restant à rembourser sur le crédit immobilier, donc ‘haircut’ pour les banques, soit, contrairement à ce qu’indiquait le CAS, un risque systémique bancaire potentiel (dépréciations des actifs bancaires).
Ou inflation (mais les salaires ne sont plus indexés sur l’inflation et la BCE veille à l’ivraie).
Une troisième aussi, plus délirante : transformer les décotes sur les remboursement de crédit à subir pour les banques en obligations, sans coupons annuels (sans ‘loyers’), mais avec fixation d’un pourcentage sur la plus-value possible lors de la revente (ou mutation) des biens par les propriétaires, pourcentage dont bien évidemment les déterminants seraient fixés par l’Assemblée Nationale, en toute transparence.
Des trois solutions, il y a de grandes chances qu’aucune ne voit le jour, tant il semble patent que seul le rapport de force social doive aller jusqu’à son terme pour déterminer quel serait le ‘prix’, social, de l’explosion de la bulle immobilière, que tout le monde annonce mais que pratiquement personne n’explique réellement.
Quitte à ébranler les fondations sociales et politiques de l’ensemble du système : la ‘République des propriétaires’, celle de 1789.
204 réponses à “QUAND LE BÂTIMENT VA… TOUT VA ?, par zébu”
Enfin un article qui parle de l économique,du politique et du social en même temps et des enjeux mêlés !
À propos d’endettement des ménages et d’immobilier:
Selon les données del Banco de España, l’endettement des familles résidant en Espagne a baissé en un an de 899 Mds € à 888 Mds € (dont 674 Mds € de crédits immobiliers). La dette des entreprises est de 1 300 Mds € et a diminué 0,11 % en un an.
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3037263/05/11/La-deuda-de-las-familias-con-las-entidades-financieras-cae-un-127-en-marzo.html
Quant aux clubs de football espagnols, ils doivent au fisc et à la Sécurité Sociale 630 millions €. Et leur dette totale représente presque 350 % de leurs recettes.
http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/cosas_14
http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/el_fin_de_lo_que_fue
Presque 2 millions de chômeurs espagnols ne touchent aucune prestation (434 000 de plus qu’un 2010).
http://www.libremercado.com/2011-05-04/cerca-de-2-millones-de-parados-espanoles-no-tienen-prestacion-1276422285/
« Le salaire réel des Espagnols n’a augmenté que de 8 € annuels depuis l’an 2000.
En pleine expansion économique, le salaire moyen réel en Espagne, c’est-à-dire, une fois déduit l’effet de l’inflation, n’a augmenté que de 6,15% entre 2000 et 2010: il est passé de 1 335 € à 1 417 euros mensuels en dix ans. »
http://www.expansion.com/2011/05/05/economia/1304546592.html?a=61402f752043865372cd86af0bc918a1&t=1304570759
Gary Shilling: Five things that can derail the recovery
http://www.advisorperspectives.com/newsletters11/Gary_Shilling-Five_Things_that_can_Derail_the_Recovery.php
Pendant que je vous ai sous la main, merci encore pour ESV Trio, je me régale.
Si quelqu’un a des nouveautés(moins de 20 ans) jazz a me faire découvrir, je suis preneur.
« Share » de Baptiste Trotignon (2008)
Vous connaissez le Portuguais Bernardo Sassetti?
« Time For Love »
http://www.youtube.com/watch?v=sE-7L3Q-Ljg
Et l’Espagnol Perico Sambeat?
Perico Sambeat & Brad Mehldau – Mirall (from « Magic Moments 2 »)
http://www.youtube.com/watch?v=DYVriI6C4Xg
Metheny & Perico Sambeat Trio – Soul Cowboy
http://www.youtube.com/watch?v=ner_yDwD5ao&feature=related
Sur l’augmentation des loyers qui, s’il y avait pénurie, aurait du être plus importante, j’ai un peu de mal à suivre. L’augmentation des loyers est plafonnée n’est-il pas ?
Donc, on pourrait tout autant défendre que, puisqu’il y a pénurie, les gens ne bougent pas, donc leur loyer n’augmente pas selon la loi de l’offre et de la demande.
@ Abiram :
A priori, cela semblerait logique. Le rapport le dit d’ailleurs, qu’en partie grâce à cette mesure (thanks la régulation du dit ‘marché libre’), les loyers n’ont pas explosé … pour les locataires en cours, mais pas pour les nouveaux entrants !!
Car rien n’interdit à un propriétaire ou à un bailleur d’augmenter les loyers lors des mutations de logement entre locataires. Ce qu’ils font allègrement par ailleurs.
De sorte qu’il vaut mieux ne pas trop déménager, sans quoi la douloureuse passera fortement.
Ce n’est donc pas cette mesure, contrairement à ce que l’on croit, qui a limité les hausses de loyers.
Mais bien une corrélation (fort ‘relative’) d’avec les revenus disponibles des ménages.
A l’inverse des prix à l’achat de l’immobilier.
Et s’il y avait pénurie à l’achat, il y aurait aussi pénurie en location.
Ce n’est donc ni la régulation (qui n’est valable que pour les locataires en place) ni la pénurie qui explique l’explosion des prix immobiliers.
Mais bien un rapport de force social entre ‘entrants’ et ‘occupants’.
Soit, pas grand chose à voir avec la loi de la demande et de l’offre (dont les termes s’expriment néanmoins, selon différents paramètres … socio-démographiques et qualitatifs) mais bien avec la formation des prix de Paul Jorion (et d’Aristote).
CQFD.
Et ce n’est pas moi qui le dit.
C’est le CAS !!
🙂
Et la fiscalité est en embuscade, les pertes de dotations des départements, régions et communes, vont se ruer sur la bête en compensation, le développement des métropoles adossées aux bassins d’emplois, qui concentrent tous les services nécessaires à la population, vont créer une baisse terrible de rendement car il va falloir financer ces infrastructures et leurs encours (pochettes surprises aussi!) qui valorisent ces biens.
Et que penser de tous ces Baby-boomers qui vont vendre leur biens trop grands et trop chers à l’entretien, une fois à la retraite et les enfants partis? Il va y avoir du volume car les coûts de détention vont croître inexorablement.
La correction semble inévitable, tous les facteurs sont réunis!
Vous êtes en plein dans le mille sur le court et moyen terme des conséquences de cette crise financière.
@Zebu :
Tu oublies certains facteurs qui ne sont pas innocents et peuvent déséquilibrer un rapport de force offre /demande apparent :
-habitations vides non ou peu taxées (non louées ou vendues pour des raisons structurelles (conformités , contraintes …) ou conjoncturelles (volontairement par « le marché » pour maintenir les cours)
-les contraintes administratives , sanitaires de tous ordre qui effraient l’ « offre » .
-le maintient sur les regions actives de nombreux retraités (moins de retour « au pays »
Si le volant de locaux disponible etait mis a disposition , les cours seraient nettement plus abordables .
En solution : diminution des contraintes locatives et taxation du bien comme s’il etait loué , suivant sa valeur locative , ou plus si c’est deja fait
QQun a qui ça coute trop cher de garder un batiment vide , le loue ou le vend …ça parait simple .
@ Kercoz :
C’est quoi, les ‘contraintes locatives’ ?
Sinon, pour la taxation, elle existe : depuis 1998 (pas le même gouvernement, c’est sûr), taxation des logements vacants.
http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/impots-locaux/imp2070-taxe-sur-les-logements-vacants.php3
Jusqu’à 15% de la valeur locative à la troisième année.
Possibilités, nombreuses de contournements (meublés, résidences secondaires, etc.).
Et faible taxation.
Mais on peut améliorer, j’en suis sûr …
🙂
PS : ceci ne concerne que la location, pas les prix à l’achat. Or, comme le montre l’étude, les prix à la location sont plus que décorrélés des prix de l’achat. Augmenter ou améliorer la taxation des logements vacants n’influera pas sur les prix à l’achat.
Par contre, arrêter immédiatement la Loi Scellier et tout dispositif de défiscalisation pour l’achat en neuf (ou même en ancien), à usage locatif, même encadré, permettrait de faire baisser les prix de l’achat directement.
Mais ça, politiquement, autre paire de manche : faut se concilier les ‘épargnants’ qui veulent ‘investir’, comprenez …
@ Kercoz :
Et j’ajoute que comme le montre très bien et très explicitement le rapport, le niveau de l’offre n’est pas en lien avec la formation des prix pour l’achat : la causalité de la pénurie de l’offre est fausse ou faussée.
Elle peut néanmoins intervenir pour le locatif, puisque si les ménages ont ‘le choix’ (s’ils l’ont) d’être ou non propriétaire, ils ne l’ont pas pour se loger, tout simplement.
Améliorer les conditions d’accès au locatif, notamment social, permettrait de mieux faire pression, indirectement, sur les prix à l’achat. Question de rapport de force social.
C’est pourquoi le logement social est en déshérence depuis tant d’années, pour conforter la politique de l’achat, en lieu et place du locatif (sauf s’il est défiscalisé, mais c’est pour d’autres raisons, spéculative et fiscales, et cela reste un achat).
@Zébu :
Merci pour le lien et les précisions ……on voit que la contrainte est des plus facile a contourner !
les res secondaires non soumises ! ..elles devraient etre taxées comme si elles rapportaient en location …
C’est assez facile de faire un rapport : années 50 : au vu des « fromages » des budgets des ménages ou les ménages vivaient pour la majorité sur 1 seul salaire : 3 à 5% (de mémoire) pour le budget logement …meme si les chiottes et l’eau etaient parfois sur le palier …
Pour les contraintes locatives , celles qui freinent la location : locaux vides pas assez taxés , rénovations obligatoires , analyses plomb , analyses amiante , termites , surfaces …. bientot détecteurs incendie , avec les verifs annuelles ….J’ai bossé la dedans (pour les entreprises) …les ISO machins et tout , ça ne sert qu’ a « assainir le marché « , c’est a dire limiter la concurence en éliminant ceux qui ne sont pas agréés ..
Combien de SDF ou « limites » pourraient survivre avec un loyer a 200 euros , avec comme seule limite mini , des chiottes , un robinet , une extraction ..?
Certains rèvent a une allocation de revenu minimum dt les 2/3 partiraient ds les poches du type qui loue ! c’est du pipo , il faut un moyen d’existence minimum et inaliénable …ou bon marché pour ce qui concerne l’habitat ..
Combien de residences secondaires inhabitées à 90% , combien de locaux inhabités actuellement ? 20 , 30% ou 40% ? Si d’une façon ou d’une autre ces locaux reviennent ds le circuit , l’achat et la location sont a diviser par deux .
@ Kercoz :
Merci pour les précisions.
La réflexion peut aussi porter sur une autre utilisation des allocations logements, en lieu et place d’alimenter le marché ‘libre’, en particulier en investissement en logements sociaux (à la Friot).
Les loyers augmentent de 4% / an depuis plus de 15 ans
(parfois 3,85, avant c’était selon l’ indice de la construction, je crois que Sarkosy a changé l’indice, mais je suis formelle l’augmentation de mon loyer est en juillet, et il augmente toujours)
Excellente synthèse Zébu, je crois que c’est par l’immobilier que les premières secousses vont arriver pour nos classes moyennes. Je suis depuis un certain temps un blog spécialisé qui démonte en détails et à l’aide de simulateurs le piège à gogos de cette bulle en voici le lien si cela vous intéresse: http://www.marc-candelier.com/categorie-10482236.html
(Je vous déconseille l’abonnement à la newsletter, qui est envoyée souvent plusieurs fois)
Globalement, on constate que c’est bien l’Etat et les banques qui ont développé cette bulle, les promoteurs se sont gavés de marges, et maintenant avec les normes énergétiques et les diagnostiques, on oriente le marché vers une élimination d’une partie de l’ancien en le dévalorisant en mettant en considération dans le panier l’augmentation des coûts de l’énergie!
Encore une victoire de canard! 😉
Bonjour à tous.
Une petite précision. J’ai oublié de citer ma source d’information principale.
C’est immobilier-danger.com (dont le titre ne résume qu’imparfaitement les positions qui y sont présentées et dont le véritable objet est plutôt d’être un blog d’informations ‘no main stream’ sur l’immobilier, ce qui est rare). Si je me rappelle bien d’ailleurs, Paul Jorion l’avait croisé lors d’une émission radio où il avait fait un malaise.
Etant moins connecté ces derniers temps, j’essaierais de ne pas faire mon ‘Gouwy’, si j’en crois le peu que j’ai lu sur le sujet.
Par avance, merci de ne pas me flinguer précocement en l’absence de réponses.
Excellente analyse !
+1
C’est la lutte inter-générationnelle que je retiens, et qui remplace désormais la lutte des classes Marxistes.
La lutte inter -générationnelle ….Ou plutot le déplacement de la lutte depuis l’unité de lieu vers l’unité de temps …….n’est pas assez étudiée .
On y retrouve toutes les « marques » et rites d’agression : mode , coiffes , language , accent , musiques , usages , coutumes …. qui existaient d’un lieu a l’autre .
Le problème c’est que l’ancien modèle a su , au fil du temps s’auto-régulé …le nouveau n’a pas cette ancienneté .
En effet, excellente analyse, Zébu.
Et je rappelle que notre pouvoir actuel a indexé les loyers sur l’inflation…
Je ne vous explique donc pas le carnage qui se profile…
Chacun se doute bien que si Sarkosy a changé l’indice de l’augmentation des loyers ….
Bien vu l’arbre en boule !
Le commentaire de François Leclerc ci-dessus m’incite à modérer mes commentaires et j’avance donc sur des œufs pour faire les remarques suivantes 😉
Curieux de traiter ce sujet du logement sans parler ni des modifications de comportement (divorces, familles, urbanisation …) des Français ces 20 dernières années, ni de la question du déséquilibre des revenus également ces 20 dernières années (je veux parler de la stagnation des revenus du plus grand nombre). Curieux aussi de parler des 30% d’augmentation des loyers pour affirmer qu’il n’y a pas de crise du logement sans rappeler les quelques 4,5 millions du parc social locatif en France qui ont bien du jouer un rôle dans cette augmentation « modérée ».
Par ailleurs,il ne me semble pas que cette situation confirme la théorie développée par Paul Jorion dans Le prix. Que nous dit Paul Jorion : que le maçon vend plus cher une maison au savetier (rand social inférieur à lui) qu’au juge (rang social supérieur à lui). En l’occurrence pour le sujet du billet, il ne s’agit pas de fixation d’un prix mais de l’accès à un marché, certes conditionné à un prix mais pas uniquement me semble t-il. Qui imagine sérieusement d’ailleurs que je vendrais ma maison moins cher à un Procureur de la République qu’au plombier du coin ?
@ Didier :
Si si, le rapport en parle, de ces modifications sur les trente dernières années. Mais il dit tout simplement qu’elles ne sont pas suffisantes pour expliquer l’augmentation des prix (pas la cause fondamentale, en quelque sorte).
Sur l’oeuf ou la poule de l’accès au marché et de la formation du prix, il me semble néanmoins que c’est bien le prix qui permet l’accès au marché et non l’inverse.
Les agences immobilières commencent toutes par demander à une quelconque personne qui souhaite louer de remplir un dossier, avec déjà la photocopie des trois dernières feuilles de salaire, et tuti quanti. ….
Mais c’est qu’il écrit bien , le Zébu. 🙂
Bravo ! Excellent exposé.
Je suis locataire et partage votre point de vue depuis plusieurs années, au grand dam de mon épouse qui aimerait bien « avoir un toit bien à nous » en bonne auvergnate qu’elle est.
Mon constat était moins fouillé que le vôtre et le rejoint pourtant : quitte à m’enrichir, autant tenter de le faire en créant ma propre entreprise et vivre du fruit de mon travail plutôt que d’une hypothétique plus-value sur laquelle je n’ai aucune prise et que j’assimile intuitivement à une loterie. Au moins, si je me plante, je saurai à quoi m’en tenir. Ce fut hélas le cas, un dernier tour de table d’actionnaires ayant eu la mauvaise idée de voir le jour en 2007-2008.
Maintenant, je repars à zéro, avec un salaire (c’est tellement confortable !). Pas de dette (ouf!) et pas propriétaire. Quand j’entends les propos de nos amis à propos de leurs emprunts et de leur crainte d’aléa de la vie (sic!), j’oscille entre bienveillance et ennui et passe vite à un autre sujet.
« J’attends » donc le crac immobilier avec sérénité. Sans me réjouir pour mes amis en cours de remboursement.
Qui sait ? Un jour, peut-être ferai-je plaisir à ma femme.
Je préférerais un bateau à voile mais c’est loin d’être gagné.
Thom, en parlant de bateaux, ma femme et moi faisons beaucoup de tourisme en Bretagne (et partout en France).
Si tu voyais le nombre de bateaux à vendre, il y a réellement des bonnes occasions à faire…
En contre partie, si les propriétaires cherchent tant à se débarrasser des biens « moins cruciaux », il y a de sérieuses questions à se poser…
Savais-tu, Yvan (ohé !):), qu’un bateau est considéré comme un bien immobilier aux yeux du fisc ? Une résidence, si tu préfères.
Ainsi, un bateau volé (dérobé si tu préfères) ne peut-être en réalité qu’emprunté. Amusant, non ? Ah, si les bateaux volaient…
Pour la Bretagne, je ne sais pas, mais pour les Antilles où j’ai qq attaches, les bateaux à vendre pullulent aussi. Fin de la défiscalisation oblige. Ils pourrissent gentiment dans les marigots plein de moustiques à dengue et autres joyeusetés tropicales.
Ds le sud où je réside, vers Le Grau du Roi, Port Camargue est plein à craquer aussi de bateaux à vendre + anneau. C’est très important, l’anneau (ou âne eau :)). En fait, c’est mieux que ça, c’est bateau + anneau + appartement titulaire de l’anneau. Et revoilà les crédits hypothécaires et le toutim qui réapparaissent.
Pas belle la vie ?
Oui, surtout que le prix d’une marina à Port-Camargue (60m2), c’est 400.000 € !!!
Ca, Thom, depuis que les « cadeaux » d’entreprises sont soumis à l’impôt, j’ai …. rien perdu.
Car j’en acceptai déjà de façon exceptionnelle en faisant bien passer le message que je préfére une remise…
Pour déstabiliser un commercial, y’a pas mieux.
Pour se faire haïr aussi, me diras-tu…
@billabong
Bien immobilier un bateau ? Pas tout à fait non. Exemple et témoignage :
@ Vigneron,
Merci de cette précision, j’ai du me tromper.
Pour le fisc, un bateau n’est donc pas une « maison » ? Même sur la mer ? (A Meudon, ça peut se discuter… 🙂 )
Mais alors, comment justifier d’un habitat ? Le droit du sol ?
avec la modification de la reglementation des hlm , il devient plus « rentable » d’acheter que de rester en location quand on a un salaire moyen ..les effets de seuil ont été remarquablement calculés afin d’obliger beaucoup d’acheter ou de partir de certains logements où les loyers ont été considerablement relevés , un coup de pouce supplémentaire qui participe à la bulle immobliaire ….
ThomBilabong dit
Oulala ! attention !
car les places de port sont devenues denrée rare, alors
-> soit vous êtes prêt à laisser votre bateau à sec pendant la majeure partie de l’année (les prix ne sont pas donnés) et vous vous contentez de naviguer l’été en espérant avoir une place visiteur dans chaque port si vous faites de la côtière,
-> soit vous trouvez un mouillage forain à l’année, avec tous les risques que cela comporte en cas de mauvais temps.
Bref, c’est pas de la tarte, Zébu devrait nous faire un billet sur les places de port en France 🙂
Merci, Edith.
Edith Eau !, ça sonne bien non ? :), je ne peux m’en empêcher.
Voir ci-dessus ma réponse à Yvan le Terrible.
Je suis un peu au courant pour les mouillages.
Mon objectif était différent en 2008 : acheter un voilier et partir pour 2 ans faire un tour du monde avec femme et enfants en attendant que ça se tasse ou que ça pète. Ma progéniture en serait revenue bien plus ouverte, instruite et débrouillarde qu’en ânonnant ses bases sur les bancs de la République. Mon épouse, sculpteur animalier, aurait simplement pu changer de modèles (sauf moi) ou de support (sauf moi aussi 🙂 ).
Après une belle faillite – pas de dettes mais 15 volontaires mis au chômage – j’ai remis à plus tard ce beau projet voilier. On peut pas tout financer en même temps… 🙂
Bref, pas de port, pas d’anneau, pas d’appartement ou de maison fixés au sol, la vie simple et parfois rude sur la mer. Le nomade du futur, comme l’annonce Jacques ATTALI.
@+
@Thombilabong
Si vous dites « bateau à voile » et pas « voilier », c’est que vous ne connaissez pas, aussi puis-je me permettre de vous conseiller d’apprendre avant de vous lancer dans la grande aventure de l’achat ET SURTOUT DE L’ENTRETIEN d’un voilier.
En ce qui concerne l’achat de la résidence principale, mon épouse m’a harcelé pour ce faire, et pendant 15 ans, j’ai sué sang et eau pour payer cette maison. Aujourd’hui, à 50 ans, je finis. J’aurai de toute façon payé un loyer. C’est le meilleur investissement de ma vie.
@JULLIEN
Je connais très très très bien Port-Camargue, et je puis vous dire qu’à ce prix là, elles ne se vendent pas.
@YVAN
Je vais vous expliquer une des raisons principale de cette meute de voiliers à vendre. Le voilier c’est beau, et ça fait fantasmer beaucoup de monde. On fait deux ou trois sorties en mer lors d’un séjour en Grèce ou aux Antilles, on mord et puis un jour, petit héritage, somme soudain disponible, fin d’un crédit, on se met à fantasmer sur Voile et voilier jusqu’au jour où on va dans un salon, qu’on a le coup de coeur et qu’on se paye sa folie.
Et c’est là que ça se complique.
Parce que sortir un voilier, ça demande du bagage. Je fais de la voile assidument, depuis des années et je ne me sens absolument pas le bagage pour être skipper. C’est qu’il faut en connaitre des choses. Des choses que si on les connait pas, ça se transforme vite en galère. Et la galère en mer, c’est vite la terreur.
Donc, vous pouvez vous dire que la plupart de ces voiliers qui sortent moins de 3 jours par an(moyenne pour les plus de 8m à Port Camargue) appartiennent à des gens qui se sont fait une grosse frayeur et qui n’ont pas envie de passer pour des cons en le revendant de suite.
Non, Kerjean.
Un Breton, qui navigue, sait que le terme « plaisance » a quasiment été inventé comme piège à gogos.
Je ne te parle pas de cette tendance, qui a toujours existé, mais de l’inflation du nombre de bateaux à vendre.
Et là, ces temps-ci, ça atteint des sommets.
Pareil pour le jardin potager. Il ne suffit de balancer des graines n’importe où, n’importe comment, sur n’importe quel sol pour que ça pousse.
(avis aux amateurs pressés du retour à la terre et de la vie en autarcie)
@Yvan
Absolument vrai, tu as raison, il y a des tombereaux de bateaux à vendre.
En Méditérranée on peut trouver des unités très récentes à des prix défiant toute concurrence.
En discutant avec les gens, il y a deux catégories qui sortent du lot :
les bateaux dont le propriétaire est décédé
les bateaux anciens dont les propriétaires (les plus jeunes généralement) ne peuvent plus payer les places de port dont les prix augmentent d’une manière incroyable …. place aux riches !!!
Dans les années 70/80, il y avait beaucoup de gens qui vivaient sur leurs bateaux, c’était vraiment sympa.
Aujourd’hui c’est chose tout à fait impossible.
Alors il ne reste plus qu’à partir faire un tour du monde, pour deux ou trois ans, mais quoiqu’il en soit, ça n’est réservé qu’aux retraités ou aux gens plus jeunes qui plaquent tout, en se disant que la vie c’est d’abord ça, quitte à galérer au retour pour retrouver du travail.
Il n’y a plus de place pour la génération des 30/40 ans qui aurait un voilier dans un port à l’année et irait passer des week-end voile. C’est absolument dégueulasse (laisse tomber Julien ;-). C’est vraiment le reflet du nouveau monde voulu par des … je ne leur ai pas encore donné de nom.
Bon à part ça, reste toujours la formule location, mais qui n’est pas abordable par tous et enlève le plaisir de bricoler soi même sur son bateau.
@Edith
personnellement, je navigue prés d’une cinquantaine de jours par an, ce qui n’est pas négligeable. Et je le fais sur un BDA44, bateau magnifique et au prix imbattable. C’est sûr, il faut avoir l’esprit d’équipage.
52 jours de navigation pour moins de 1000€ tout compris. Qui dit mieux?
et refelemele : 1*2 = 2 , acheté à crédit 30 ans = 6 , dévalué de moitié = 0,50 , l’écart est de 12 fois.
30 ans*12= 360 ans……la durée de remboursement de nos pioupious proprios endettés.
Bonjour chez vous.
Histoire de ‘pourrir’ moi-même mon propre fil :
diverses et variées infos, dont un Chat avec Pervenche Berès à 11h sur Libé aujourd’hui, pour ceux que cela intéresse et son travail au Parlement Européen :
http://www.liberation.fr/politiques/1201460-rapporteur-de-crise-le-parlement-europeen-face-a-la-crise
Sinon, une info suisse :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/05/04/ubs-va-payer-160-millions-de-dollars-aux-etats-unis-pour-des-pratiques-anticoncurrentielles_1517099_3222.html#xtor=RSS-3208
Un dossier d’Alternatives Economiques sur la dette publique :
http://www.alternatives-economiques.fr/dettes-publiques-nbsp—qui-doit-payer-nbsp-_fr_art_1091_54212.html
Et un rapport du Sénat, à priori intéressant, sur le ‘programme de stabilité’ :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/114000238/index.shtml?xtor=RSS-436
Bonne lecture.
Petit rappel, Standard & Poor’s, étude aout 2008 :
«En termes de croissance nominale entre 2000 et 2008, le marché immobilier espagnol prend la tête du classement avec une progression de 146,2 %, suivi de près par les marchés français (+ 112 %) et britannique (+ 108,8 %), écrit Standard & Poor’s dans son étude. Ironie de la chose : si les Etats-Unis étaient inclus dans ce classement, il n’y apparaîtrait qu’à la neuvième place, avec une croissance d’«à peine» 65,1 %.»
Hhmm…
Vigneron. Tu oublies une chose fondamentale dans l’ironie.
La culture générale anglo-saxonne est le prêt à taux variable… Soit, le terrain idéal pour du subprime.
Hors, je doute que les Européens tombent dans ce piège maintenant…
@ Yvan :
Taux variable, non.
Mais SFH, oui.
😉
D’ailleurs, cela me fait penser qu’une formule de révision de prix dans un contrat de gré à gré dans l’industrie pourrait s’assimiler une série convergente.
Alors que le prêt à taux variable est au contraire tout à fait dans l’optique d’une série divergente…
Zébu…
J’ai HORREUR des initiales.
Explicites, s’il te plait.
Arghhh …
Désolé. Je pensais que tu avais lu.
Société de Financement de l’Habitat.
Il y a un lien sur un papier de Marianne dessus.
Je confirme d’ailleurs pour la CASDEN. J’en suis encore sur le cul …
@Zébu,
Merci pour ce billet très intéressant.
Cependant, je n’ai pas très bien compris le passage à propos de la CASDEN. Pouvez-vous nous donner quelques explications supplémentaires, svp?
Merci d’avance.
Je me demande si il faudra attendre aussi longtemps pour que l’endettement des ménages, en France, augmente à 80 voire 100% de leurs revenus.
Car il n’y a pas besoin de contracter des emprunts supplémentaires pour voir son taux d’endettement augmenter; il suffit d’avoir une baisse de revenu.
Or, de plus en plus de gens se retrouvent au chômage et n’ont plus accès à un emploi donc à un revenu équivalent à celui qu’ils avaient auparavant, alors que leurs charges d’emprunt restent les mêmes.
Dans ce cas, Louise, on verra lors apparaitre aussi autre chose (ce que signale d’ailleurs 20 minutes) : l’augmentation des défauts des particuliers et des saisies.
Chose impensable socialement il y a seulement 3 ans. Car l’existence d’une bulle en croissance permettait toujours d’avoir la (relative) sécurité de pouvoir revendre, au pire du pire, le dit bien, pour compenser le coût du crédit et pouvoir ‘repartir’.
Si la bulle explose, même ça ne sera plus possible. Ce sera pire : une perte sèche de ‘valeur’ (avec tout ce que cela implique en termes financiers, de solvabilité pour les ménages, donc de possibilité d’emprunt de nouveau mais aussi de sentiment de ‘déclassement social’).
Socialement inacceptable, pour les ‘presque propriétaires’, dont les banques leur rappelleront qu’en dernier terme, ce sont elles les détentrices de leur patrimoine.
En France, en particulier, où il n’existe pas à ma connaissance de loi de faillite personnelle comme aux US, ni de culture du ‘rebond’.
Traumatisme important à attendre.
@zébu
Pas de faillite personnelle possible en France. Le libéralisme n’est hélas pas allé jusque là en France. Et c’est pas demain la veille, crois moi. En France on paye ses dettes. !
Après saisie et revente de ton bien immobilier de ton bien, tu devras toujours – ou les cautions, solidaires, mutuelles ou pas – la différence entre le prix obtenu et « le principal, plus intérêts, frais et accessoires » dus et consignés dans le contrat de prêt immobilier et suivant l’échéancier. Et comme en plus on commence toujours par te faire rembourser préférentiellement les intérêts avant le capital…
Le seul petit « arrangement », ce peut être dans certains cas « difficiles » la commission de surendettement, mais qui ne constitue qu’une adaptation « acceptable », un rééchelonnement de tes remboursements dus en rapport à tes « capacités contributives ». On te laisse du temps et de quoi survivre sans trop d’avis de courrier avec AR dans la boite aux lettres et basta, quoi.
PS : – Taux moyen observé des prêts immobiliers fixes 20 ans en novembre 2010 = 3,55%
– Taux moyen des mêmes prêts en mai 2011 = 4,30%
Soit 21% d’augmentation du cout du crédit en six mois… et c’est pas fini… d’après Trichet comme d’après Noyer.
Comme quoi on peut se noyer sans tricher mais on peut aussi tricher sans se noyer.
« En France on paye ses dettes. ! »
Lol …
ça me fait penser à la chanson de Brel, ‘Mathilde’ je crois, avec les vieux qui mangent la soupe en faisant ‘slurp’.
Oui, je n’étais pas très sûr sur l’absence de possibilité de faillite en France mais tu le confirmes donc. C’est donc paradoxalement pire ici qu’en face, parfois.
Le noyer n’est-il de ce bois dont on fait les couverts pour fatiguer la salade ? (ehe)
Allons zébu les « grands sluuurp », c’est ces gens là, Bordel de Diou.!
Mathilde, (Ah Mathilde… snif…) « qu’est revenue », c’est plutôt « Et vous vos mains ne tremblaient pas…«
@zébu
Ouais c’est « mes mains » bien sûr, pas vos mains..
Et pi les couverts à fatiguer les salades, c’est en olivier plutôt, y m’semb. P’êt même la variété à bois clair, dite Olea Alba pour les cuistres, l’Olivier Blanchard pour les intimes… 😉
@ Zébu
La famille qui mange sa soupe en faisant des grands slurp, c’est dans « ces gens là ».
Faut vous dire, monsieur, que chez ces gens là, on ne cause pas, on compte.
Un petit lien vers You Tube, ceux qui savent faire ? pour le plaisir de revoir et réentendre cette magistrale interprétation.
Cdt
Hostie de ciboire …
Mémoire de poisson rouge : j’ai confondu Frida avec Mathilde.
Pas grave, de toute façon ce soir on attend Madeleine.
@ Vigneron
C’est vrai qu’en France la dette de l’emprunt à la banque est toujours dûe par le malheureux emprunteur endetté redevenu locataire, même si la maison de l’emprunteur endetté ( chômage, divorce) a été saisie, bradée aux enchères par la banque et rachetée à vil prix par un copain du banquier.
Ce fut tragique surtout vers 1986, quand les taux d’intérêt des prêts dits « aidés », prêts PAP, pour les Français à revenus modestes, étaient à des taux voisins de 14%. On peut faire le rapprochement avec les fameux prêts « subprime » américains, sauf qu’en France l’emprunteur dépossédé de sa maison doit toujours rembourser son emprunt en plus de son nouveau loyer.
Cependant, il existe en France un dispositif qui équivaut à la faillite personnelle, c’est l’effacement de toutes les dettes du débiteur par une décision de la commission de surendettement qui ne tient aucun compte de la situation dans laquelle elle place certains tout petits créanciers . J’ai l’exemple d’une vieille voisine qui louait sa maison pour financer son séjour en maison de retraite médicalisée et qui se retrouve au bord de l’éviction par l’effacement de la dette de loyer de son locataire par la commission de surendettement, sans pouvoir récupérer pour autant, dans l’immédiat, son domicile loué .
Cest parfaitement exact Louise,
La compensation est ventilée différemment par l’entremise de l’Etat et de la fiscalité donc du contribuable, qui finance les APL et l’allocation logement par exemple, par le biais de ce lissage.
Cependant, je ne sais pas quel va être le sort de la pérennité de ces aides, avec le projet de réforme constitutionnel en cours (dont peu de personnes parlent actuellement), qui va limiter la capacité de déficit de l’Etat.
@ Cavalier ponzi :
Ah, pardon !
J’ai justement mis un lien sur le rapport (le 1er) du Sénat sur ce thème :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/114000238/index.shtml?xtor=RSS-436
Le calcul de ces aides a beaucoup évolué ces dernières années, à une époque, seul le revenu de l’année n-2 était pris en compte, sauf changement brutal de situation (perte totale de revenu, chômage, décès d’un conjoint…)
Actuellement, le revenu de l’année n-2 est toujours pris en compte mais également le revenu mensuel de l’année en cours, la CAF se tenant au courant de son évolution, mois par mois, en ayant recours aux bases de données de Pôle emploi pour ceux qui sont au chômage par exemple et en vous demandant régulièrement des fiches de paye.
Il suffit d’avoir des revenus sensiblement égaux ou très légèrement supérieurs au smic pour voir ces allocations fondre comme neige au soleil!
Ce qui n’incite guère à trouver un emploi mieux payé si la différence de revenu est « bouffée » par la diminution des allocations.
Bien vu, Louise.
Et tu remarques aussi par là la CAPTATION d’une population qui non seulement tiens à son salaire quitte à souffrir de l’inflation, mais AUSSI choisit ou est contrainte à l’assistanat qui vient de ce même état…
Nous voyons la propagande sous un autre angle, non..????
Ce ne n’était pas pour vous Zébu, votre article est parfaitement étayé, j’entendais par « personne », la presse, les médias, et même les politiques qui se font très discrets, sauf pour tenter d’amender cette main-mise de l’Europe sur notre souveraineté, bien heureusement!
Il ne faut pas affoler le peuple! 😉
@ Cavalier blanc :
Ah mais pardon !!
Et je dirais même plus : ‘ah mais pardon’.
😉
C’est dans l’Air , Yves Calvi , dans une émission (qui date déjà un peu) consacrée au logement un participant, notaire de son état, avait avancé un chiffre surprenant : 80% des achats de logement en France étaient (selon lui) effectués dans un but spéculatif… 80% !?…
Il doit parler de l’achat en ‘neuf’ : c’est le cas, pour les achats en Loi Scellier (défiscalisation du locatif).
Objection, je ne suis pas surpris.
J’explique.
Lorsque tu réalises la « plus-value » qui a pu être faite sur la revente d’un bien immobilier, tu comprends déjà la formation d’un capital effectuée.
MAIS…
Lorsque tu vois que ce phénomène a été largement amplifié par le fait que c’est le locataire qui rembourse le prêt à la place du propriétaire (cherchez l’ « erreur »..) tu te rends compte que ceux qui ont commencé à devenir bailleurs (ou l’étaient déjà) dans la période 2000-2008 ont complètement profité du DOUBLE effet de levier.
Et n’oublions pas les avantages fiscaux qui ont encore amplifié le phénomène dans l’optique de tuer (oui, je n’hésite pas à dire tuer) les offices HLM en privatisant COMPLETEMENT le secteur….
Donc, oui.
Le spéculatif anglo-saxon a remplacé la vision d’un logement qui est passé du statut de domicile à celui d’objet purement spéculatif.
Fantastique, non..???
« Les ‘propriétaires’ ne subissent donc pas ce que le CAS appelle une ‘force de rappel’ quant à la définition des prix de l’immobilier, à fortiori quand ils en attendent une plus-value leur permettant de changer de résidence, mieux située, de meilleure qualité, … »
C’est une fallace qui a la vie dure. Il n’y a pas de plus-value à attendre, vu que les prix de l’immobilier augmentent tous sensiblement dans la même proportion. Si on change pour une autre résidence de même standing, son prix sera à peu près équivalent quel que soit le moment où l’on change de résidence. Alors qu’une « résidence, mieux située, de meilleure qualité » sera plus chère.
@ Fujisan :
C’est exact. En fait, j’aurais dû préciser : ‘leur permettant, pour un niveau d’endettement légèrement supérieur, de surclasser leurs résidences’. C’est particulièrement le cas pour les propriétaires qui ont acheté avant la formation de la bulle immobilière, il y a plus de 10 ans.
@fujisan,
avez-vous des infos ou des sites ou blogs à recommander pour ce qui est de l’immobilier en Belgique, à Bruxelles précisément ???
Merci beaucoup….
Excellent billet. L’immobilier est le sujet par excellence où les poncifs le disputent aux lieux communs. L’idée selon laquelle la valeur des biens immobiliers en France ne peut que continuer d’évoluer à la hausse, en vertu de cette fameuse loi de l’offre et de la demande, est effectivement largement répandue dans l’esprit des professionnels comme dans celui du profane. Loi pourtant largement biaisée, comme le démontrent les résultats des ventes de programmes immobiliers neufs en 2010 : dans certaines villes de province comme Bordeaux ou Montpellier, plus de 80% des transactions ont été réalisées par des investisseurs, c’est-à-dire dans le secteur « subventionné » des dispositifs de défiscalisation offerts par la loi Scellier ! Ce pourcentage n’est certes « que » de 52 % en région parisienne mais il en dit long sur le caractère éminemment biaisé de cette loi de l’offre et de la demande. Le cas du marché francilien doit cependant être analysé de façon distincte compte tenu à la fois de son caractère hautement spéculatif et de l’épouvantail à classes moyennes que constituent ces zones de relégation urbaines où se concentrent les injustices sociales et leurs victimes, les « binationaux » pour filer la métaphore sportive.
Il y a donc en France aujourd’hui deux catégories d’invidus : ceux qui sont dans la bulle immobilière, et parmi eux ce tiers de propriétaires qui rembourse un crédit immobilier plus ou moins long, et ceux qui sont à l’extérieur et qui regardent impuissants la bulle tout à la fois grossir et s’élever dans l’éther.
Je partage votre analyse et pense que la bulle va finir par éclater, probablement à la faveur du nombre croissant de ménages surendettés, incapables de faire face à la fois à leurs échéances et à la baisse constante de leur pouvoir d’achat. Dans quel délai ?
Mais l’idée selon laquelle la pierre constitue un valeur refuge et que sa valeur ne peut que s’appécier dans le long terme est tellement répandue et ancrée dans les esprits que je m’interroge sur les effets sur le marché immobilier d’un renversement de paradigme. Quelle sera l’attitude des acquéreurs et des vendeurs, sachant que la valeur de bien actuel ou futur ne fera que se déprécier au fil des années ?
Merci pour ce billet.
Je ne connais pas la situation de l’immobilier en France, mais tout ce que Zébu explique tellement bien (merci) est très coherent avec ce qui s’est passé en Espagne et en Irlande, à savoir, a) que la pénurie de logements n’a rien à voir avec l’augmentation démésurée des prix. En Espagne il y a à peu près un million de logements nouveaux à vendre, sans compter les logements « vieux »; les chiffres exactes sont impossibles a obtenir, vu que beaucoup de logements appartiennent aux banques et elles font des cachoteries. Et b) que l’augmentation des prix est due seulement aux nouvelles conditions de prêt, par exemple allongement de la période d’hypothèque (même jsuqu’à 40 ans!), concéssion de prets à plus de 80% de la valeur de l’immeuble, taux variables mais avec taux « plancher » …. toutes ces conditions devraient être explicitement defendues, je croyais qu’en France elle l’étaient. Et c) que l’éclatement de la bulle produit un chomage massif, des quartiers fantômes, beaucoup de SDF, faillite des banques ….
@ Colomba :
Oui, j’ai vu il y a pas longtemps que les banques espagnoles étaient devenues les premières détentrices de biens immobiliers en Espagne.
Rapport aux défauts des promoteurs : leurs clients …
Article très pertinent, merci d’avoir cité les travaux plusieurs experts, dont Jacques Friggit. Ce dernier établit clairement la décorrélation ces 10 dernières années des prix de l’immobilier, par rapport aux revenus des ménages. Et ce en le comparant à la tendance « normale » longue de l’immobilier.
Vous n’êtes peut-être pas assez incisif / critique sur le rôle de l’Etat dans tout ça, surtout la « droite ». Les dispositifs d’allègement fiscaux (genre Scellier) ont été criminels. Une redistribution directe de la richesse vers les plus riches!
Ces dispositifs fiscaux n’ont fait que gonfler la bulle immobilière, en subventionnant les rentiers (propriétaires qui achetaient de nouvelles habitations pour les louer ou spéculer).
A l’inverse, l’Etat aurait dû non pas donner des subventions aux gens (systématiquement syphonnées par une augmentation des prix! ), mais avoir une politique de logements sociaux, de création de logements d’Etat. Un tel investissement aurait non seulement soutenu le secteur de la construction, mais il aurait bénéficié aux plus petits revenus, et non pas aux spéculateurs…
Les solutions que vous proposez me semblent en revanche relativement injustes. Lorsqu’une bulle spéculative éclate, ce n’est pas la collectivité qui doit payer!!! Il faut laisser la bulle éclater, et que l’Etat en tire le meilleur.
– La bulle qui éclate ruine une partie des spéculateurs. Bien fait pour eux. Quand on joue, il faut être prêt à perdre.
– Une fois la bulle éclatée, certains particuliers se retrouvent ruinés, se mettent en faillite. La banque subit des pertes. Si elle se retrouve ruinée, tant mieux: l’Etat nationalise sans dédommager les « actionnaires ». Eux aussi ont joué, se sont engraissés, et ont perdu!
– Si l’Etat était malin, il pourrait parier « à la baisse ». Et se faire un gros paquet d’argent au passage… Cet argent, il l’utiliserait d’une part dans la construction de logements ou l’achat de propriétés, destinées à ceux qui en ont besoin, et d’autre part à soutenir financièrement les bâtisseurs immobiliers. Ces subventions compenseraient en partie leur baisse d’activité, le temps que des prix « corrects » soient rétablis…
Une solution ne mettant pas à bas les spéculateurs ne fera que les inciter à re-spéculer encore, et encore, et encore…
Tout à fait d’accord, sur les effets pervers de l’immobilier défiscalisé (ex : Loi Robien, 100 000 propriétaires sur le carreau).
Par contre, faire très attention : tous les propriétaires ne sont pas des spéculateurs. Et l’éclatement de la bulle touchera en premier lieu ceux qui sont arrivés les derniers et ceux qui n’ont pas fini de payer les crédits.
Soit, socialement, un paquet de ‘risques’.
Mais pourquoi ceux qui n’ont pas fini de payer le crédit seraient vraiment touchés? Je veux dire quelqu’un qui achète sa maison pour s’y loger, il n’a qu’à rembourser sa mensualité (cas d’un taux non variable) puis il sera propriétaire à l’issue de ses mensualités.
Seuls ceux qui voudront déménager rapidement seront coincés, mais ils trouveront peut-être meilleure marché en retour pour re-acheter. Reste ceux qui subiront une baisse de revenus substancielle et devront éventuellement revendre.
@ zébu,
merci pour cet article et pour le soin que tu prends de répondre à chacun…
C’est un sujet grave et qui nous concerne tous… Merci encore.
@ Toine :
« Mais pourquoi ceux qui n’ont pas fini de payer le crédit seraient vraiment touchés? »
Parce qu’à mon sens, c’est particulièrement démoralisant de payer des mensualités qui elles n’auront pas variées un bien dont la valeur ‘latente’ (au prix ‘du marché’) aura été dévaluée gravement.
Si en plus les intérêts payés s’avèrent être quasiment aussi importants que la dite valeur, on ne paye donc le crédit que pour rembourser la banque …
C’est le cas pour les ménages qui s’endettent sur plus de 20 ans, parfois 25 ou 30 ans : les intérêts représentent plus de 60% du total payé !!
Analyse intéressante et juste : la bulle immobilière française est une réalité que ses créateurs n’arrivent plus à dissimuler et qui peut éclater d’un jour à l’autre.
La bulle a été créée par l’alliance des « bétonneurs » , des banques, des propriétaires fonciers et de l’état.
Les prix de vente de l’immobilier neuf sont complétement déconnectés des prix de revient qui sont aujourd’hui pour une maison BBC (bâtiment basse consommation) inférieurs à 2.000 euros le m² avec les finitions.
Une part importante du prix est constitué par le foncier : entre 100 et 400 euros le m² selon les régions et les emplacements sachant qu’il faut compter en moyenne 600 m² de terrain pour une maison de 150 m² habitables.
Ces prix sont à rapprocher de ceux des appartements BBC qui évoluent entre 5.000 et 8.000 euros le m² selon la localisation.
Le foncier est tellement générateur du problème du coût que la ville de Paris envisage maintenant de louer sur 99 ans des terrains pour construire des immeubles qui soient moins inaccessibles aux nouveaux propriétaires.
Acheter un bien immobilier pour le louer est ajourd’hui absolument « non rentable » pour un particulier, malgré tout ce qu’en dit la propagande officielle et ses différentes lois.
La bulle va prochainement exploser.
Je parie un cassoulet.
Je ne tiens pas le pari…
Car comme dit Edith, je parie lorsque je suis sûr de gagner, et là, tu as raison.
Et, en plus, elle veut nous faire passer, ainsi que Kerjean et Vigneron, au barbecue…
Je te jure qu’on serre les fesses.
Entre nous, Marlowe, n’aurais-tu remarqué une certaine collusion entre le pouvoir en place et un grand de la construction-téléphonie…???
(sans vouloir être mauvaise langue, bien sûr…
Tu me connais.. 😉 )
De la collusion, j’en ai touché un mot : « les bétonneurs (…) et l’état ».
Pour le cassoulet, c’est comme la choucroute (en été), il faut savoir digérer, ou rendre…
C’est bon, le cassoulet, aussi …
Miam ! dit Yvan.
Hhmm…
Le cassoulet à la graisse d’oie est en effet un régal.
Mais si je te contais un magret de canard accompagné de frites, habituellement ordinaires, mais là, extraordinaires car cuites à la graisse du précédent animal cité, tu fondrais en larme devant tant de bonheur.
Plaisir si délictueux que tu en oublies cette entrée de foie gras réhaussée d’une pointe de salade qui parait, elle, aussi parait ordinaire jusqu’à ce que tes papilles perçoivent que son assaisonnement s’accorde en tous point avec ce foie qui fera travailler le tien…
Le diable est dans les détails…
Veuillez m’excuser d’avoir bégayé sur le parait… le souvenir du plaisir me trouble… 😉
Je m’excuse pour le double-post, mais le coeur du problème est que l’Etat n’aurait jamais dû encourager les spéculateurs, les rentiers, et aider les riches. Voici quelques moyens simples pour avoir un système « juste » et efficace:
D’une main, déshabiller Paul:
– Taxes annuelles sur la possession d’un bien immobilier: on taxe lourdement ceux qui ont plusieurs logements. Faibles taxes d’habitation aux propriétaires qui n’ont qu’un seul logement, qu’ils habitent.
– Taxes lourdes sur les plus-values immobilières
– Donner le choix aux propriétaires de foncier dans les zones où le terrain est très demandé: soit ils acceptent que 50% de leur terrain soit revendu à bas coût à l’Etat, soit leur terrain reste dans son ensemble non-constructible.
… De l’autre main, habiller Jacques:
– L’argent des taxes est utilisé pour lancer des constructions de logements sociaux/ d’Etat dans les zones où on en a le plus besoin.
– Le terrain racheté à prix honnête (bas) aux propiétaires de foncier est utilisé pour créer les logements ci-dessus.
– Possibilité d’accorder des subventions au secteur de la Construction, sous certaines conditions, pour encourager les constructions UTILES (zones où la demande est réelle)
Merci Zébu !
De toute façon, le marché immo va plonger (-48% selon the economist)
Mais d’un autre coté l’inflation (de l’euro ou de la devise qui remplacera l’euro) va « manger » cette baisse….
dommage pour moi qui avait fait un PEL (donc des économies) dans l’espoir de loger ma petite famille….
Le marché ne plongera absolument pas. Au pire il stagnera. C’est la valeur de la monnaie qui plongera (inflation). La question c’est de savoir si le pouvoir d’achat sera maintenu ou non. Le plus vraisemblable est qu’à la revente les biens immobiliers conserveront purement et simplement leur contre-valeur d’achat si leur emplacement est pérenne.
@ EOLE,
pouvez-vous développer svp ?? Merci
@ Eole :
Marlowe propose le cassoulet. Et Yvan, la choucroute.
Vous avez le choix …
🙂
Hhmm…
Il est vrai qu’à la base, je ne pensais absolument pas que ce pari avec BA laisserait une trace telle que Kerjean vient récemment de parier une choucroute phosphorescente dans un article sur Fuku.
Un peu de ma faute aussi pour avoir vanté cette brasserie du Havre qui relègue une majorité de resto alsaciens au rang d’usines à touristes.
Donc, Marlowe, te voilà prévenu car une des nombreuses choses dont j’ai horreur est de prendre les gens en traitre.
Si tu trouves des traces de cassoulets dans les réponses qui te sont faites tout comme les traces de radioactivité dans les containers venant du Japon, ne soit pas surpris.
Assumes 😉
»Et le prix de l’essence augmentant, la cote de l’explosion augmente … »
Votre billet est très intéressant et vous avez mis en forme ce que je pense sur la crise à venir dans l’immobilier français.
Votre assertion concernant le prix de l’essence – écrite sous forme d’image – est un sujet sur lequel j’alerte depuis bien longtemps mes proches.
La hausse continue des prix du pétrole va pousser nombre de propriétaires – de résidences secondaires dans un premier temps – à vendre car le coût de ces villégiatures va devenir exorbitant, ces résidences secondaires devenant … inaccessibles.
Plusieurs millions de français en sont à 50 euros près à la fin du mois.
Si on relève la barre à 300 euros, on peut écrire que quasiment la totalité du salariat et des retraités finissent le mois avec une réserve inférieure à ce chiffre.
Compte tenu des hausses récentes de gaz, de l’électricité, de l’alimentaire et j’en passe, le seuil d’équilibre tend dangereusement vers zéro.
Dés lors il faudra bien vendre ce que l’on peut se passer dans un premier temps soit les résidences secondaires.
Quant aux jolies résidences principales situées en périphérie des grosses agglomérations, ces villes nouvelles, sans transport de proximité, la chute sera tout autant sensible.
Une famille de quatre personnes avec trois voitures sera vite forcée de modifier son mode de vie.
La baisse de l’immobilier a de beaux jours devant elle compte tenu de la paupérisation croissante de la population.
Arf …
J’y avais même pas pensé ! Juste un jeu de mot.
Mais c’est vrai que l’on pourrait appeler ça un double-bind : les futurs propriétaires s’éloignent d’autant plus des centres que la pression du prix à l’achat est élevé et leur niveau d’endettement possible bas.
Sauf que les centres de travail sont toujours centralisés en milieux urbains.
D’où explosion du coût de l’énergie pour les trajets.
De sorte que ce que certains ménage rattrapaient avec la distance, ils sont en train de la perdre avec l’essence. Et bientôt, ils perdront aussi la possibilité d’une ‘valeur ajoutée’ en patrimoine.
Dur réveil …
Oui, dur réveil en perspective surtout qu’il n’y a pas d’alternative à court terme.
Beaucoup de petites communes qui autrefois étaient reliées au réseau ferré ne le sont plus aujourd’hui :
http://rubio.eric.pagesperso-orange.fr/carte%20du%20grand%20CHAIX%201921.jpg
Certes il ne s’agit pas de revenir en 1921 alors que le réseau routier était inexistant.
Mais aujourd’hui, il y a une multitude de petites agglomérations qui ne sont plus ou peu desservies par fer.
http://cccp.trainprovence.free.fr/cccp/images/divers/carte-sncf-2010.jpg
Les services publics étant soumis à une pression financière accrue, ils se sont désengagés de certaines zones du territoire.
Sans conséquence lorsque le coût de l’énergie était faible, leur absence est particulièrement ressentie maintenant dans ces mêmes zônes.
Et revenir en arrière prendra au moins … 10 ans avant d’éventuellement réouvrir certaines relations ferroviaires.
Entre temps, qui voudra d’une résidence principale à la campagne »générant » plus de 500 euros mensuels de frans de transport ?
il y a été constaté il y a 1 ou 2 ans une corrélation précise entre la chute des prix immobiliers en périphérie des villes moyennes (celles sans transports en commun, etc.) et la flambée des prix à la pompe. Je ne sais plus où j’ai vu ça mais je l’ai vu. Un(e) volontaire pour retrouver la source ?
La solution s’appelle relocalisation
Pourquoi? Parce que, selon Lordon, la valeur fondamentale (celle là même dont parle A. Jacquot) est un objet flou de la théorie néoclassique dont les tenants eux-même sont totalement incapables de fournir une définition précise, et pour cause: Un bien n’a pas de valeur intrinsèque (pour donner une image concrète on pourra dire que les choux ne poussent pas affublés d’un code barre, par exemple). Ce que dit également Jorion si je ne m’abuse, d’une manière peut-être un peu plus radicale encore.
Ainsi, puisqu’on est pas capable de déterminer la valeur fondamentale d’un bien, il est bien entendu illusoire de vouloir pointer sa variation. Comme dans un bête problème de géométrie, on ne peut mesurer un segment de droite qu’entre deux points, non pas un seul.
Il est de ce fait tout aussi improbable de pouvoir prédire l’éclatement d’une bulle qui est le seuil au delà duquel la variation de prix s’inverse brutalement, à moins peut-être de considérer que ce seuil soit en fait un invariant…
« Ce que dit également Jorion si je ne m’abuse, d’une manière peut-être un peu plus radicale encore. »
En effet, dans La crise du capitalisme américain (2007 [rééd. 2009] : pages 214-217) :
8. La nature fiduciaire des prix
La prise de conscience de ce décollage du prix par rapport aux composantes de sa valeur, de cet effet de « tapis volant », peut bien entendu être très déroutante pour l’intervenant lambda sur les marchés boursiers qui aimerait qu’il existe un fondement solide à ses investissements. A la place de ce roc, ce qui apparaît, c’est à quel point la « foi des croyants » soutient l’existence du système tout entier et assure sa survie. Pour ce qui touche aux marchés boursiers, le système de croyance qui les soutient est la combinaison déjà mentionnée de l’hypothèse dite du « marché efficace » et celle d’un rapport qui existerait entre les chiffres trimestriels des recettes (earnings) et la valeur objective de l’action. Dans le cas de l’immobilier, la croissance de la plus-value est expliquée par un mécanisme à la fois plus simple et plus mystérieux : comme la conséquence d’une loi naturelle de croissance qui implique que le prix de l’immobilier soit en hausse constante (le subventionnement effectif est parfois mentionné comme un adjuvant mineur).
Autrement dit, qu’il s’agisse de la bourse ou de l’immobilier, les systèmes de croyance relatifs à la création de richesse sur lesquels reposent « les deux piliers du capitalisme américain », selon les termes de certains commentateurs, sont fiduciaires, au sens de « fondés sur la foi ». De tels systèmes peuvent se révéler fragiles lorsque la foi vacille : la banqueroute de John Law autrefois, lors de la première introduction à large échelle de la monnaie papier en France, rappelle que tout système fiduciaire nécessite un nombre suffisant de croyants convaincus de son fondement tangible pour assurer de cette manière, sa réalité.
Cette nature fiduciaire ne signifie pas pour autant que de la valeur n’est pas véritablement créée, Sornette, comme on vient de le voir, compare le processus de la bulle financière à celui, familier aux physiciens, de la « brisure de symétrie » : un système qui ne possédait jusqu’ici qu’une seule solution symétrique, un zéro par exemple, voit celle-ci se scinder en deux solutions qui recréent conjointement l’ancienne solution unique (p et –p, par exemple, qui, additionnés font zéro) tandis que le monde réel adopte la trajectoire de l’une seulement de ces deux solutions. Le système (tel que l’objet mathématique le modélise), reste équilibré, ce qui permet à la bulle de se développer sans apport d’énergie. Autrement dit et pour ce qui nous concerne : la foi, bien que purement symbolique, constituée seulement de représentations, engendre authentiquement de la valeur.
La nature profonde du phénomène est révélée par une histoire drôle que j’ai entendue dans mon enfance. Les noms des personnages correspondaient à leur profession de diamantaire, et la blague émanait du milieu ethnique évoqué, il n’y a là donc rien dans la plaisanterie dont il faudrait se formaliser : elle a le mérite supplémentaire d’illustrer comment la croyance se transforme en valeur. Donc Moïse reçoit un coup de fil d’un Isaac passablement excité. Il lui dit « Moise, Moise, un diamant, tu ne me croiras pas ! Six carats, une eau ! Une eau, je ne te dis que ça ! Je te le laisse pour quinze mille ! » Moise qui est en ce moment très distrait parce qu’il pense au mariage de sa fille et combien cela va lui coûter, lui répond : « Oui, très bien, parfait : on règle ça comme les fois précédentes » et il raccroche. Isaac qui a l’habitude que les négociations s’éternisent quand il est en affaire avec Moise est un peu perplexe. Il se dit « Tiens, ça n’est pas du tout son genre, c’est bizarre. J’avais parlé de cette pierre à Sarah. Est-ce qu’elle a joué au bridge avec sa femme ? Elle a dû lui dire que j’allais l’appeler et il a dû se renseigner… On a dû lui expliquer que cette pierre était une affaire en or ! … En fait il devait s’attendre à mon coup de fil… ». Et Isaac de se ronger les sangs pendant un moment, puis il se met à penser : « S’il a dit oui tout de suite pour quinze mille, c’est qu’il est sûr que la pierre en vaut au moins vingt ! Mais il lui faudra encore trouver un acheteur, il y a peut-être encore une chance qu’il se laisse tenter si je lui en offre dix-huit… Ça ne coûte rien d’essayer ! ». Et il décide de rappeler Moise. Celui-ci, toujours plongé dans sa rumination, prend le téléphone et répond machinalement « Oui, oui, bien sûr ! », quand Isaac lui fait sa proposition à dix-huit mille. Mais cette fois-ci, une fois raccroché, c’est lui qui commence à s’interroger. Il se dit, « Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Il m’offre une pierre à quinze mille, et me la rachète cinq minutes plus tard pour dix-huit ? Il a dû apprendre quelque chose qu’il ignorait auparavant à propos de ce diamant, qu’il en valait en réalité au moins… disons, vingt-cinq mille, et il me le rachète pour dix-huit. Si je lui offrais vingt-deux mille, il me resterait encore une marge suffisante pour un diamant qui en vaut au moins vingt-cinq ! » Et c’est cette fois Moïse qui re-contacte Isaac. Le manège se poursuit encore un certain nombre de fois jusqu’à ce que Moïse n’entende plus rien. Une heure se passe, deux heures se passent et il décide finalement de rappeler Isaac. Il lui dit « Et alors ? » – « Ben rien ! » lui dit l’autre, « Je l’ai vendue à Samuel pour trente-deux mille ». En entendant cela Moïse éclate : « À Samuel ! Comment as-tu pu faire une chose pareille ! À Samuel ! Une pierre qui nous rapportait tant d’argent ! »
L’histoire est comique parce qu’elle montre du vent, les explications fausses, « mythiques », qu’Isaac et Moïse se racontent (à eux-mêmes) pour justifier leur offre suivante d’un montant plus élevé, leurs cogitations « spéculatives » aux deux sens du terme, et suggère que ce vent se transforme en valeur. Et en réalité, c’est très exactement ce qui se passe : de la croyance se transforme en valeur, et c’est pourquoi l’histoire drôle constitue une excellente description du mécanisme de la bulle financière. En réalité, Moïse a parfaitement raison : le diamant a constitué pour eux deux une excellente affaire. En imaginant qu’Isaac l’avait à l’origine acquis pour douze mille (sa première offre à Moïse était, je le rappelle, de quinze mille), ils se sont partagés entre eux la différence entre les trente-deux mille acquittés en fin de compte par Samuel et les douze mille qu’Isaac avait lui payés, soit vingt mille en tout, c’est-à-dire environ dix mille pour chacun (en fonction des prix exacts auxquels ils se sont achetés puis revendus la pierre). La seule erreur de Moïse consisterait à penser que la pierre constituait une bonne affaire pour eux deux avant qu’elle n’ait été vendue à Samuel. Avant ce transfert à un tiers, la transaction n’était jamais une bonne affaire que pour un seul des deux compères à la fois : pour celui qui ne disposait plus de la pierre. L’autre était simplement en possession d’un diamant dont la valeur (non–réalisée) à ses yeux était celle du prix auquel il l’avait achetée. À charge pour lui d’encore trouver un acheteur. C’est Samuel, qui en acceptant le prix déterminé par la bulle créée entre eux par Isaac et Moïse, dans leur escalade des prix, qui fait soudain que la pierre leur a, en effet, « rapporté tant d’argent », cette fois-ci, à l’un comme à l’autre. Ou formulé autrement : il n’existe jamais de valeur autre que celle qu’exprime le prix. (une thèse que j’avais démontrée à l’aide d’arguments plus classiques dans un texte intitulé, La valeur et le prix ; maintenant dans Le prix [2010] : 45-68 ).
Dans les deux cas, de la bourse et de l’immobilier, les explications « mythiques » de la bulle, semblables aux cogitations « spéculatives » d’Isaac et de Moïse, permettent à la nature fiduciaire du phénomène de ne pas être évoquée et, comme dans l’histoire, la rentabilité même du processus désamorce tout scepticisme éventuel en apportant la preuve que la foi est justifiée, indépendamment de la qualité de l’explication qui en est avancée. Et le phénomène s’entretient lui-même de cette manière.
On ne voit que ce que l’on regarde et on ne regarde que ce que l’on a déjà dans la tête. (Théodule Ribot) ma foi… Surveillons nos transaminases…
le malaise de l’immobilier, et alors elle crève quand cette bulle ?
vous avez une idée ?
merci !
http://www.latribune.fr/vos-finances/immobilier/20110503trib000619379/immobilier-premiere-baisse-generalisee-des-prix.html
Ca commence…
Et comme ça va correspondre exactement à la remontée des taux…
Soit dit entre nous, c’est la remontée des taux qui fait le phénomène par baisse de la demande, mais bon…
Exact Yvan.
Même que Noyer tance les banquiers de ne pas relever assez vite leurs taux …
Avec la remontée du taux directeurs supplémentaires de la BCE qui ne devrait pas tarder, ça va guincher …
on peut aussi noter certains signes comme les panneaux « à vendre » en train de refleurir les balcons, comme pour alerter la demande potentielle faiblissante ; et si les prix affichés restent très élevés, il est possible de négocier et d’obtenir un bon rabais (contrairement aux périodes haussières).
sinon, les rois de la com nous bassinent avec les micro-marchés ! etc. Les ficelles habituelles…
@Karlus:
D’ici 1 à 5 ans ?
– Les taux risquent de remonter. La BCE est déjà en train de le faire.
– Les Etats ont un problème de dettes: taxes, austérité => baisse du pouvoir d’achat => baisse des prix immobiliers
– Les banques vont se retrouver dans la mouise, avec les problèmes de dettes souveraine. Problème de capitalisation => taux de prêt plus élevés, minimisation des risques en diminuant le nombre de prêts => acheteurs ne pouvant plus emprunter => baisse des prix
La baisse entretien la baisse, de même que la hausse a entretenu la hausse. Si vous regardez les courbes de Jacques Friggit, nous sommes juste à point pour le « double dip »: la deuxième chute, justement…
Difficile de le dire en raison de, l’obligation « d’équilibre des finances publiques », c’est-à-dire l’instauration permanente de la rigueur au nom de la réduction des déficits publics et donc de la ventilation sociale qui aura été choisie par le gouvernement.
Cette réforme s’inscrit dans le « pacte de compétitivité » que Sarkozy et Merkel ont fait adopter par l’Union européenne, les discussions sont en cours avec un grand silence de la presse sur un sujet aussi important.
A noter, les allemands ont un immobilier dont la valeur n’est pas du tout dans une bulle (environ 50% de moins qu’en France) et seuls 40% des allemands sont propriétaires. Le niveau des loyers ne représente qu’une part raisonnable dans le budget familial, et donc laisse un pouvoir d’achat bien supérieur qu’aux français.
une bulle immo ne crève pas d’un coup , c’est une lente descente des prix corélés à la possibilité du revenu , 1 à 15 % de chute par an , il à fallut 10 ans pour doubler les prix , il faudra encore plus pour les diminuer d’autant.
Mais aucun prix ne tiens jamais s’il ne correspond pas au revenu.
@ Bertrand :
Faut et … possible.
Faux puisque dans les années 90, la bulle immobilière parisienne a éclaté brusquement pour chuter en quelques années seulement de -30% (!!).
Possible, puisque même Friggit l’envisage, avec ses deux scénarios (rapide/lente).
Personnellement, vu la configuration de la dite bulle, je pronostiquerais ‘rapide’.
je ne parle pas de descendre de 30% , je parle d’être corrélé aux revenus et là c’est une chute de 100% , en 90 c’était essentiellement les marchands de biens qui ont pris dans les dents , ici c’est toute la population qui à spéculé , c’est pourquoi depuis 2008 l’immo n’a pas encore vraiment baissé , mais il doit descendre , avec la hausse des taux annoncée , l’explosion des dettes d’état-banques.
L’avenir ne peut être qu’à de moindres revenus , 15% l’an de baisse durant 15 ans , d’autant que les nouveaux crédits ne seront jamais plus au delà de 15 ans , les banquiers doivent réduire leurs endettements.
« je parle d’être corrélé aux revenus et là c’est une chute de 100% »
Vous faites l’erreur classique, dont parle d’ailleurs Friggit.
Il n’est pas nécessaire que le prix de l’immobilier chute de 100% mais de 40%, pour qu’il puisse revenir dans le ‘tunnel’, soit entre 0,9 et 1,1 le revenu disponible.
C’est aussi l’argument classique de tous ceux qui ont intérêt à faire peur aux ménages concernant la chute des prix.
Et ce n’est d’endettement des banques dont on parle, mais de leur marge de profit : ils se gavent avec ces crédits immobiliers. Ce qui leur permet par ailleurs de ‘sédentariser’ les revenus des emprunteurs sur leurs comptes en dépôts et de les utiliser comme bon leur semble. Aussi.
lorsque vous aurez atteint 7% de loyers annuels sur le prix d’achat , vos prix seront stables.
Tout ce qui est en dessous subira la baisse , la messe est dite.
http://zone.wallpaper.free.fr/picture.php?/28889/category/2170
L’immobilier au plus haut…
Zebu dit « Que depuis 15 ans… les prix à la location suivent la progression du salaire moyen. »
… la hausse des prix des loyers n’a, elle, explosé ‘que’ de 30% »
–> Je suis un peu surpris par les chiffres que vous donnez.
Mon loyer (avec les charges) pour un appartement dans le 14ème avait augmenté de plus de 20% sur 5 ans entre 2004 et 2009. Est-ce bien utile de vous dire que mon salaire sur la même période n’a non seulement jamais augmenté mais a régressé compte tenu de l’inflation ?
Depuis j’ai non seulement quitté Paris mais j’ai même quitté la région parisienne entre autres pour cette raison. Ce qui ne m’a pas empêché de subir encore cette année 3.3% d’augmentation de loyer d’une année sur l’autre et dans une villle de moins de 10 000 habitants dont je vous garantis qu’elle n’est pas soumise à une quelconque pression immobiliaire.
J’avoue que je commence à fatiguer quelque peu…
@Ken Avo :
Ce sont les chiffres de l’étude même.
L’augmentation des loyers est réelle : ce que dit aussi l’étude. Et importante. Mais elle est moyenne (selon différents facteurs).
L’étude pointe d’ailleurs l’augmentation de la part ‘logement’ dans les revenus depuis 30 ans.
Mais pas de la même manière que pour l’achat.
Ceci dit, je confirme aussi : je ne pourrais plus déménager au même prix pour un même logement que j’ai actuellement.
Les prix ont quasiment augmenté de 20% en 2 ans …
Soit, l’assignation à résidence.
Et c’est à fortiori vrai pour tous ceux qui vivent en HLM et/ou dans les quartiers dits ‘défavorisés’.
Mais bon, on s’en fout, ils votent pas, ces pauvres.
Ce qui se passe dans le bâtiment dans ma région :
construction d’un EHPAD de 40 lits dans une petite commune : 3,2 millions d’euros.
Le terrasier fait faillite, grosse angoisse, trouver un autre terrassier en urgence et qui ne fasse pas exploser le budget semblait mission impossible, et bien non, cela a été relativement rapide et pour un coût un peu inférieur aux prévisions de l’architecte.
Le budget maçonnerie gros oeuvre a été très raisonnable et même inférieur aux prévisions, le maçon préférant avoir le chantier, même sans rien gagner dessus, simplement pour pouvoir occuper ses salariés et les payer !
Par contre la menuiserie est revenue particulièrement chère, il n’existe que deux entreprises suffisament qualifiées pour ce chantier dans le secteur, l’une d’elles n’avait pas envie de ce chantier, elles se sont entendues et celle-ci a fait une offre de 1000 € supérieure à l’autre, mais là le budget a été explosé.
L’un dans l’autre la commune s’en sort plutôt bien, malgré les trois mois de retard dus à la faillite du premier terrassier.
De mon point de vue, le rapport de force est exacerbé avec la bulle, qui paraît due au manque de direction que le dogme de la croissance n’a pas su donner.
La bulle a commencé à prendre de l’envergure en 1998, à la fin de la bulle des starts up.
L’immobilier sortait d’un marasme qui durait depuis 1991, date à laquelle l’informatique a pris son envol.
Avant, il prospérait « raisonnablement », il me semble.
J ‘ecrivais plus haut que le « fromage » des années 50/60 , montrait une part de 3 à 5% des revenus pour le logement (sur un seul salaire generalement ) .
Le meme salaire devait montrer 30 à 40 % pour la nourriture …
Nous constatons que ces parts sont inversées et qu’on passe a 2 salaires obligatoire (vive le progres) .
Ce dont il faut s’inquieter c’est que la part nourriture est tres fragile car hyper dépendante du petrole et de l’energie bon marché , et ce de façon non linéaire …..les 30% sont plus que probables ……quid du marché du superflu en sachant que transport et chauffage sont AUSSI en lien direct avec l’énergie ? Quid des emplois ds ces domaines ? Qui va nous trouver des méga gains de productivité pour compenser ?
Qui parle d’utopie ?
Je sais bien que Paul adhère modérément à la baisse tendancielle du taux de profit. De ma petite lorgnette, ce que j´observe, c´est une baisse tendancielle du taux de main d´oeuvre, de la rémunération de la main d´oeuvre. Le remplacement de la rémunération du travail par le crédit, et je passe d´autres joyeusetés. Ben ouais, comme il n´est pas question de rogner le taux de profit, on rogne les autres taux. À ce stade, c´est plus du partage des richesses, c´est du partage de la pauvreté.
Je ne retrouve pas mes critères de décision dans votre analyse. Pourtant j’ai eu à opérer très récemment un choix pour un achat immobilier (jusqu’à présent, j’étais locataire).
Voilà les étapes qui me semblent logiques et que j’ai suivies:
1) coût de construction, aux normes actuelles, du bien qui correspondrait à nos envies;
2) coût d’achat du terrain (foncier) permettant cette construction (COS) dans les localisations qui nous semblaient souhaitables;
3) addition de 1)+2) et justification des écarts (foncier) en fonction des localisations visées;
4) recherche dans les mêmes localisations de biens anciens à vendre, jugés équivalents en prestations;
5) recherche dans des localisations plus favorables (pas de terrains disponibles) de biens anciens à vendre jugés équivalents en prix;
6) classement par niveau de prestation de ces biens anciens;
7) comparatif entre les meilleures opportunités retenues (ancien et neuf) fonction de la localisation (rapport qualité/prix optimisé selon nos critères);
8) décision. Nous avons acheté une maison ancienne en coeur de préfecture plus grande et avec un « charme » sans comparaison avec ce que nous aurions pu construire en périphérie d’un petit bourg.
Pour nous, il n’y a pas eu photo à l’arrivée. Les biens anciens dans les meilleures localisations étaient moins chers que la construction dans les emplacements les moins chers et souvent au delà de nos critères de prestations.
Conclusions: A) les rapports produits sont partiels voire partiaux. B) les normes techniques (coût de la construction + COS) enchérissent l’acquisition du neuf au point de dissuader l’acquéreur. C) L’achat dans l’ancien est assez systématiquement plus avantageux (partout en France) ce qui pousse à l’augmentation de ses prix jusqu’à plus ou moins équilibrage pour l’acquéreur avec le prix du neuf. D) ce sont les normes de construction et la manipulation du foncier par les édiles locaux, abaissement du COS et rétention par les PLU des terrains disponibles, qui sont la cause réelle de la « bulle » immobilière en France.
Bien évidemment, si en plus de cela, qui reste indépendant des conditions financières puiqu’à enveloppe prédéterminée, on libère les possibilités de prêt à l’acquisition, cela ne pousse pas à la baisse des prix…
@ Eole :
Encore faut-il le démontrer : « les rapports produits sont partiels voire partiaux ».
Et autrement que sur une simple analyse de sa situation personnelle.
Ce que vous dites est dit dans le rapport. Dans lequel il est aussi écrit que ce ne peut être la raison fondamentale de la hausse des prix.
De cela, vous ne parlez évidemment pas.
J’essaie, même si je suis parfois entraîné au delà de mon savoir, de n’écrire que sur ce que je crois avoir expérimenté. Mon expérience est grosso modo celle que fait chaque acquéreur dans l’immobilier pour résidence principale, voire secondaire.
N’étant pas « investisseur », je ne peux parler des problèmes d’élasticité des prix liés à la concurrence potentielle entre types d’investissements. La seule chose que je puisse en dire est que la raréfaction voulue des terrains constructibles et le coût croissant entraîné par l’évolution des normes de construction donnent une certaine « prime » à privilégier l’immobilier sur d’autres types d’investissements à la hausse plus aléatoire.
Je vous concède que pour certaines localisations très privilégiées, la rareté des biens face au volume de la demande non satisfaite donne une réelle force au vendeur puisque l’acheteur n’a plus de support de comparaison objectif comme le prix du neuf sur un foncier soumis à un marché. Lorsqu’il n’y a pas d’offre la demande ne trouve plus de prix limite.
Or c’est bien ce qui se passe pour l’immobilier ou la règle est: « il y a trois critères important pour un bien immobilier: un, l’emplacement; deux, l’emplacement; trois, l’emplacement… »
Quant un rapport ne propose pas de solution évidente, c’est qu’il n’a probablement pas fait le tour de la question: il est donc partiel au mieux, partial au pire.
Par exemple, il est probable que le marché du locatif ne soit pas exactement dans le même créneau représentatif des biens immobiliers que celui des transactions enregistrées. Comparer l’un à l’autre revient à nier cette possible différence. Il est rare que les biens de prix élevés soient donnés en location. Est-ce partiel? partial?
« Quant un rapport ne propose pas de solution évidente, c’est qu’il n’a probablement pas fait le tour de la question: il est donc partiel au mieux, partial au pire. »
Rien que ce type de raisonnement, sur un point, n’est pas cohérent : quels rapports entre ‘solution évidente’, ‘tout de la question’ et ‘partiel’, ans même parler de ‘partial’ ?
A partir de là, ça devient difficile de discuter si on ne discute même pas sur les mêmes bases, soit le même rapport (qu’apparemment, vous n’avez pas pris, ou pas voulu prendre le soin de lire) …
Je me demandais juste dans quelle proportion les prix immobiliers poussé à la hausse,malgré la spéculation , de certains coins de pays ont été ‘ investi’ par l’argent gris et ..noir?…
Mais, aidez moi à y voir clair.
Zebu c’est Julien Alexandre???
Et Julien Alexandre. C’est Zebu????
Non… et non !
Et au passage, c’est pas très sympa pour Zébu !
c’est Keyser Söze
MDR.
Merci pour la comparaison.
Si vous me voyez faire un raisonnement boiteux, méfiez-vous …
Kerjean…
Si tu deviens aussi maladroit que moi, tu vas aussi passer pour un franc-tireur déjanté…
Faut cibler, mon Kerjean, faut cibler.
Ce qui me fait marrer d’ailleurs car j’ai fait cette remarque aussi à un ingé des Mines… te dire comme les gars ont la susceptibilité à fleur de peau…
Pour ma part, je ne le fais que sur le net. Nudité désoblige.
Non non, pas sympa pour Julien : les cornes et la bosse, c’est pour moi.
mais non, l’un est un empereur, l’autre un animal fougueux, roi de la savane « contructible » ! 😉
Un tout petit peu de poésie….
Faust
I have, alas, studied philosophy,
Jurisprudence and medicine, too,
And, worst of all, theology
With keen endeavor, through and through–
And here I am, for all my lore,
The wretched fool I was before.
Called Master of arts, and doctor to boot,
For ten years almost I confute
And up and down, wherever it goes,
I drag my students by the nose,
And see that for all our science and art
We can know nothing. (p. 444)
(évidemment pas mon avis)
Et ceci à l’attention de F. Lordon si jamais il passait par là …
Faust
What you don’t feel, you will not grasp by art,
Unless it wells out of your soul
And with sheer pleasure takes control,
Compelling every listener’s heart. (p.448)
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb6405/is_2_61/ai_n29113112/
Monsieur Lisztfr. Je passai furtivement, comme de coutume, mais tombai, providence inouïe, sur votre commentaire… Fiat Lux !
Je ne puis dès lors me soustraire au devoir de vous témoigner de ma plus extrème reconnaissance. J’abandonne ce jour mes dérisoires travaux de recherche en « sciences économiques ». Vous serez à tout jamais pour moi ce que fut un certain pilier à Paul Claudel comme ce blog paulinien me sera ce que lui fut Notre-Dame.
Vous êtes la cause unique de ma Révélation et l’objet éternel de ma révération.
Les mots me manquent pour dire le bien que vous me faites là…
Monsieur, que dis-je, mon Seigneur et mon Maître, Spinoza (La Pléiade, édition annotée de 1957) se consume déjà dans l’âtre… Je suis votre obligé… Je suis à vous.
Merci Zébu
Je propose une 4ème solution radicale et immédiate au problème du bâtiment, quitte à fâcher les petits propriétaires : celle de squatter le moindre immeuble vacant. Jusqu’à l’arrivée des roussins, qui hélas, ne tarde jamais en dehors de la trêve hivernale: voilà l’expression des mécanismes de formation des prix de l’immobilier la plus flagrante. Ce n’est pas l’offre et la demande, c’est l’hypothermie et le taser, et ce n’est hélas pas nouveau.
Car l’INSEE fait aussi état de 2,121 millions de logements vacants (répartis de façon à peu près équivalente en individuel et en collectif), et le rapport de la Fondation Abbé Pierre a recensé, en 2010, 685 000 personnes sans domicile établi.
lien
De quoi offrir des résidences secondaires aux indigents, mais que voulez-vous, nous construisons nos immeubles pour du fric, du fric, du fric, pas pour mettre un toit sur la tête de nos semblables…
Encore merci pour cet article
+1
Une association (Habitat et Humanisme je crois) a mis sur pied une garantie spécifique pour les propriétaires de logements vacants vs un plafonnement des loyers.
Apparemment, ça fonctionne.
Sur les 2,121 millions de logements vacants :
– combien en travaux ?
– combien en transfert de propriété ?
– combien inoccupés toute une année ?
– combien en vente vides ?
– combien d’insalubres et dangereux (rappelez-vous l’incendie de l’hôtel à Opéra)
– combien de hameaux inaccessibles et isolés au fond des Cévennes ou de l’Ardèche, incompatibles avec une quelconque activité professionnelle hormis la chasse aux corbeaux?
Ce genre de chiffres de l’INSEE ne sert à rien. Il doivent absolument être contextualisés et mis en perspective du dynamisme des transactions. Si tout est bloqué, là, oui, il y a pb. S’il ne s’agit que d’un effet « tampon », c’est sans intérêt.
-combien de non recensés par l’INSEE?
-combien d’expulsions?
-combien d‘incompatibles avec la vie moderne annihilés par LOPPSI 2?
-combien de clodos surgelés cette année?
-combien de logements salubres et sûrs sauf pour Xynthia? (rappelez-vous Xynthia, puis faites un ratio entre incendies criminels et nouvelles normes destinées à alimenter la bulle immobilière, en avançant systématiquement l’argument de la sécurité)
-combien de crétins qui pensent qu’un toit c’est fait pour pouvoir travailler, alors que c’est fait pour s’abriter?
Combien? Qu’est-ce que j’en sais?
Jamais assez pour les pourcentages d’augmentation de la bulle immobilière française.
Et je suis bien d’accord avec vous. Les chiffres de l’INSEE sont ineptes.
Parler d’usage au détriment de possession serait signifiant. Le reste n’est que verbiage destiné à rendre plus acceptable l’inadmissible.
Combien en zone rurale sinistrée ???
(ces villages morts où il n’y a plus rien, plus d’usine, plus de paysans, plus de magasins, plus d’école … )
Parfaitement d’accord avec toi, Pipas, seul l’usage compte.
Qu’ils appartiennent à des particuliers ou à des collectifs (note bien que je ne dis pas « collectivité »), des groupes humains ou économiques, on s’en fiche.
Réorienter les investissements vers l’usage et non la propriété et la spéculation, ça c’est intelligent. On en revient donc aux propositions de ce blog et d’ailleurs.
@ Cécile
Juste après 1968, des groupes de copains achetaient à crédit, pour presque rien, des hameaux entiers complètement abandonnés après le décès des derniers vieux paysans du coin . Ils unissaient leurs efforts et leurs compétences pour restaurer tous les bâtiments . Pendant ce temps les filles cultivaient des potagers, replantaient de nouveaux fruitiers, élevaient des moutons, des chèvres et des poules dans les granges encore en état, géraient des ruches, faisaient des fromages, tissaient la laine naturelle, fabriquaient des rideaux et des abat-jour en macramé, des couvre-lits et des tentures en boutis ou en patchwork . Le groupe vivait de sa propre production, sans avoir à payer un loyer, et le produit des ventes servait à payer l’eau, l’électricité et le superflu . Une fois par quinzaine, la vieille 2CV embarquait la production pour la vendre sur le marché d’une grande ville du département et les copains parisiens de passage allaient en déposer dans des boutiques parisiennes branchées. Je crois que certains , nostalgiques de Paris ont fini par retourner dans la capitale mais que la plupart de ces jeunes ont trouvé leur bonheur dans cette activité naturelle dont ils étaient les seuls maîtres .
Certains ont même organisé des stages de formation pour les citadins désireux de faire comme eux …
Ouais, les logements vides, c’est guère que 7% du stock de logement en France, autour de 30 millions il me semble. Mais les ventes annuelles, neuf ou ancien, c’est guère qu’aux alentours de 700 000, bon an mal an, soit moins d’un logement sur quarante, 2 à 2,5%. Bouge pas beaucoup c’t’affaire…
Tiens, des chiffres Insee de 2008 :
Nombre total de logements : 28 702 012 unités (pour les professionnels de l’immo, ce serait plutôt 32 millions…)
Résidences principales : 83 %
Résidences secondaires : 10,1 %
Logements vacants : 8 %
Répartition :
Maisons individuelles : 56,8 %
Appartements : 40,4 %
Autres types de logements : 2,8 %
Propriétaire & locataires :
Propriétaires : 55,3 %
Locataires : 39,8 %
Personnes logées gratuitement : 4,9 %
Tain ! Deux personnes par logement en moyenne seulement, c’est d’un triste ce pays… Foutez moi tout ça en maison de retraite ! Groupiert ! 🙂
Mais si ça bouge, regardez!
Bon ben, ma ‘République des propriétaires’ n’intéresse personne ?
La côté politique de la chose, hoooonnnn ??
Sinon, on peut aussi lancer un grand concours sur l’aspect paradigmatique de la formation des prix proposé par Paul Jorion, dans d’autres domaines, non ?
Les propriétaires de la République s’appuient sur la République des propriétaires;
Excusez moi, je n’ai pas pu résister.
Bien vu.
Je fais circuler aujourd’ hui cette etude parue cette semaine par les bons soins d’ ING
et reprise aujourd’ hui dans le Financiele Dagblad dans le texte:
« ‘Huizenprijzen blijven dalen’ 5 mei 2011, 12:10 uur | FD.nl
Les prix immobilers peuvent baisser pour une annee supplementaire, ainsi l’ etablit
le bureau economique d’ ING.La renaissance de l’ immobilier fin 2010 ne semble pas
se concretiser cette annee. Sur l’ Internet il est moins recherche les maisons et / ou residences et le volume des achats a baisse ces derniers mois.Lors du 4 e trimestre
de 2010 furent enregistres 15 & de transactions supplementaires y/o/y par rapport a la memer periode de 2009.Corrigee des variations saisonnieres,ce fut la plus forte hausse
en presque six ans.Les prix de l’ immobiliier, prevoit le bureau economique d’ ING
et le volume des transactions ces derniers mois a de nouveau baisse
De huizenprijzen kunnen dit en volgend jaar verder dalen, zo voorspelt ING Economisch Bureau. De opleving op de woningmarkt, eind 2010, lijkt zich dit jaar niet door te zetten.
Op internet wordt duidelijk minder gezocht naar huizen, aldus ING, en ook het volume aan woningverkopen zakte de afgelopen maanden terug. In het vierde kwartaal van vorig jaar werden nog 15% meer overeenkomsten geregistreerd dan in de laatste drie maanden van 2009. Gecorrigeerd voor seizoensinvloeden was dat de sterkste stijging in zes jaar.
Strengere regels
Dat dit herstel zich niet doorzet heeft volgens ING te maken met zowel de strengere gedragscode voor hypothecaire leningen als de oplopende hypotheekrente.
‘Na afschaffing van de koopsubsidie en en de scherpere toetsingseisen voor hypotheken maakt de hogere rente het voor starters nog moeilijke om de eerste stap op de woningladder te zetten’, aldus de ING Kwartaalmonitor Woningmarkt.
Per augustus mag een hypothecaire lening maximaal 110% van de woning bedragen en is het aflossingsvrije deel maximaal 50%. Per 1 januari werden de inkomensnormen al verscherpt. Daardoor zijn vorig jaar veel koopbeslissingen naar voren gehaald, aldus ING.
Nog geen verkoopstress
De problemen voor starters maakt het ook voor huizenbezitters lastig om door te stromen naar een volgende woning. In heel 2010 wisselden 126.000 woningen van eigenaar: het laagste niveau in bijna 20 jaar. Het woningaanbod is nu 185.000. ‘Afgezet tegen het huidige verkooptempo duurt het bijna 1,5 jaar om het volledige aanbod weg te werken’, aldus ING. ‘Dat is drie keer zo lang als voor de crisis.’
Les problemes pour les nouveaux proprietaires rend la situation pour les proprietaires de
maisons de se translater vers l’ habitation suivante. Pendant l’ annee 2010 126 000
habitations ont change de proprietaires, le plus bas niveau en presque 20 ans
Huiseigenaren blijven zeer terughoudend met het verlagen van hun prijzen, uit vrees met een restschuld te blijven zitten. Grootschalige ‘verkoopstress’ is er niet, aldus ING, gezien het nog altijd lage aantal gedwongen verkopen.
Volgens de bank is het wel mogelijk dat het aantal huishoudens met betalingsproblemen toeneemt. Vooral huizenbezitters die in 2006 een lening hebben afgesloten tegen een historisch lage rente zullen hun lasten zien stijgen zodra de rentevaste periode afloopt. In combinatie met het enorme aanbod van woningen zorgt dat voor een aanhoudende druk op de huizenprijzen.
Selon la banque il est bien possible que le nombre de foyers avec des problemes de paiement augmente. Tout particulierement les proprietaires ayant contracte un emprunt
en 2006 contre un taux extrement bas historiquement vont voir leurs soucis augmenter
quand la periode libre d’ interets touchera a sa fin.Ceci en combinaison avec l’ enorme
offre de » residences » a la vente ( 185 000 soit environ 18 mois de ‘ stock’ creera des pressions a la baisse pour le prix des maisons )
http://www.fd.nl/artikel/22089621/huizenprijzen-blijven-dalen
Je pense qu’il faudrait parler
du stock de logements urbains qui a été nécessaire pour loger les étudiants,
que du fait que l’augmentation de l’espérance de vie, le stock de logements nécessaire pour le logement des famille a nécessairement augmenté …
comme du grand déménagement des populations des zones rurales ou de montagnes vers les zones urbaines …
A vue de nez, si une baisse de l’immobilier de 30 % devait se produire en 2012,
ceux qui auraient acheté avant 2004, avec un crédit à 20 ans taux fixe, seraient relativement à l’abri en cas de revente de leur bien immobilier.
Certes, ils auraient perdu en valeur, mais ne continueraient pas à payer la différence entre le produit de la vente et le solde du crédit.
Pour les autres, ce serait vraiment catastrophique, et encore une fois, ce serait les jeunes primo accédant qui seraient touchés.
Oui oui, on sait …. « l’état ne peut pas tout faire » disait un célèbre premier ministre, et bien là, il va falloir qu’il se remue les méninges pour sortir les 30/40 ans de la mouïse.
Edith…
Sortir de la mouise..??
A l’heure où l’individualisme veut qu’au contraire la fierté soit d’enfoncer son prochain..???
T’as vu saou…????
Arrête Yvan !
Tu gobes tout ce que tu entends à la télé ou quoi ?
Où as tu vu l’individualisme dont on parle tant ?
Dans les grandes villes peut-être …. et encore, en tout cas pas en province.
Nous sommes tous concernés par ce problème, car si ça n’est pas pour nous, c’est pour nos enfants. Il y a un lien intergénérationnel qui est très solide en France, les parents pour la majeure partie des Français, font corps avec leurs enfants.
C’est d’ailleurs par ce biais que la soupe au lait pourrait commencer à déborder.
Je n’ai pas lu tous les commentaires pour voir si ça a été dit :
En France et en europe en général on ne peut pas rendre les clés et ne plus rien devoir aussi facilement que les américains, il faut payer sa dette, engagée par contrat, jusqu’au bout, sauf décision de justice, quand bien même l’objet aurait perdu entretemps toute valeur, c’est indépendant.
Pas question de faire faillite non plus, il faut une décision d’un tribunal, qui souvent protège le prêteur, et on se retrouve interdit bancaire à vie.
Si un bien perd de la valeur la seule solution honnête possible est de renégocier avec la banque le taux d’intérêt (et/ou durée) en fonction de la valeur réelle, mais c’est selon leur bon vouloir.
Dans l est de notre beau pays
Il n’y a pas un droit de faillite ?
A ma connaissance, le droit de faillite n’existe que pour les « personnes morales » et pas pour les particuliers qui sont contraints de renégocier et étaler leur dette, donc d’en rembourser au minimum une partie.
On ne mesure pas combien le droit de faillite des entreprises coûte à la société et combien il rapporte à quelques uns.
@HP
Votre affirmation est entachée d’imprécisions pour ne pas dire plus. Des procédures existent. Maximum 10 ans et encore suivant la qualité du requérant ça peut changer. Voir descendre à 3 ans.
Un bon positionnement dans une procédure permet d’inverser le rapport de force. Une seule condition
« anticiper » et prendre un profil.
L’une des raisons que l’on pourrait évoquer lors de la création des subprimes pourrait être que,
Les financiers, ne trouvant pas où placer l’argent pour donner du grain à moudre à tout le monde, ont dû laisser croire que le besoin primordial qu’est le logement est source de richesse, et a construit autour de cette absurdité pour faire tourner la machine. Résultat: le subterfuge a été fructueux, jusqu’à la décorrélation des revenus aux prix des logements…Car l’immobilier est actif dormant…
En ce sens, ne pourrait on pas pardonner la finance, et blâmer l’absence de vecteur économique donné par les acteurs sensés créer de la richesse?
Le mouton peut ou non pardonner au loup, il sera mangé.
Le fait de manger le mouton est le caractère du loup, comme c’est le caractère du mouton d’être mangé.
L’homme est un loup pour l’homme en effet… Mais, pour reformuler ma question par rapport à votre propos, le financier ne pouvait-il pas que révéler sa vrai nature, du fait de la situation? N’était-il pas aculer à être aux yeux des autres purement et simplement le loup, sans fard?
« Cultivons notre jardin » a-t-il dit :
« A quoi Candide répond : Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin. »
Passons sur le fait de savoir pourquoi il ne pouvait pas écrire autre chose, le rapport avec la philosophie du Sujet, du Je… ce qui participe d’un narcissisme présent partout.
Il aurait fallu écrire, « Cultivez le jardin .. de vos parents ! » Cela a une douce saveur patrimoniale, mais, sans doute il est vrai que chacun a dans son souvenir, un jardin exquis qui est une sorte de paradis perdu. Dans chaque jardin aussi se trouve une rose, par exemple une Margaret Hilling, la plus mignonne des roses, et si le jardinier meurt un jour, il faut s’en occuper. Le secret de la rose ne se dit qu’à l’oreille… Le jardin est éternel et nous en sommes les gardiens, les jardiniers en CDD, seules ces foutues plantes seront là encore et encore…
http://nad.b3-everquest.pagesperso-orange.fr/chansons/de-memoire-de-rose.htm
Fontenelle, dans Entretiens sur la pluralité des mondes
Extrait de l’entretien du cinquième jour :
Si les roses qui ne durent qu’un jour faisoient des Histoires, et se
laissoient des Memoires les unes aux autres, les premiers auroient
fait le portrait de leur Jardinier d’une certaine façon, et de plus de
quinze mille âges de Roses, les autres qui l’auroient encore laissé à
celles qui les devoient suivre, n’y auroient rien changé.
Sur cela, elles diroient:“Nous avons toujours vu le même jardinier,
de mémoire de Rose, on n’a vu que lui, il a toujours été fait comme il est
, assurément il ne meurt point comme nous, il ne change seulement
pas.”
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889
« De mémoire de rose, il n’y a qu’un jardinier au monde », nous écrivit un jour malicieusement Fontenelle (1657-1757). De mémoire de rose on n’a jamais vu mourir un jardinier, nous rappelait Diderot (1713-1784).
Monologue avec ma maison
C’est dit et je n’y reviendrai pas, tu m’appartiens depuis le jour où tu as posé le pied sur mon seuil et que je t’ai happée.
Il me reste, pour le restant de tes jours et des miens, à parfaire une éducation entamée il y a longtemps sans mon aide, et qu’il me faut compléter, amender, amputer, déchirer, annihiler au besoin pour sortir de ton cerveau quelques idées reçues dit-on.
En ce qui te concerne personnellement, il va te falloir arrêter de fantasmer sur l’augmentation du coût de la construction et la faiblesse de l’offre qui sont des fariboles. Engraisses tes souvenirs de joies solides si nous devons un jour nous séparer. Mes hautes fenêtres, mes cheminées tarabiscotées, mon escalier de noble bois, je te les offre dans l’immédiat fécond avec une modestie hautement aristocratique. Alors continues de jouir, sans désemparer, sans discontinuité, de ce trésor dont la valeur n’a rien à voir avec des prix errants, affamés de pénuries, scandaleusement erratiques qui se nourrissent du vide organisé et décorrelé de la réalité par un système de prédation en passe de nous noyer (et de se noyer lui-même par la même occasion)
« Un bien n’a pas de valeur intrinsèque (un choux ne pousse pas affublé d’un code barre)» viens-tu de lire. Cuirasses toi contre les notions de valeurs refuges, de dépréciations,de subprimes, de titrisations véloces, de crédits hypothécaires, de renchérissements des coûts, de déconnexions des fondamentaux, de taux qui s’affolent dans les graphiques, des endettements .Tu n’en as pas besoin, et arrêtes de te précipiter pour lire les élucubrations nourricières de cet anthropologue sociologue philosophe qui utilise le langage pour capter l’attention sur les prix et les agonies, et susciter des commentaires de plus en plus grassement fertiles..
Concentres-toi sur ton domaine de murs épais de pierres et de torchis, et va te promener dans cette minuscule portion de foncier colonisé par ton jardin sauvage, où le rosier ancien, transplanté d’une lointaine campagne, a résisté à l’arrachement et donne cette année une profusion de roses pourpres à la senteur bizarre, et où les fleurs de la plante grasse ont entamé la dissection d’un camaïeu d’orange a proprement dire époustouflant.
C’est dit. .
Article du Monde selon L’INSEE il n’y a pas de bulle dans l’immobilier semble en désaccord avec les conclusions du CAS.
J’avoue ne pas avoir vraiment compris le titre de l’article. Car les seuls elements rapportés sont:
– la constatation par l’iNSEE d’une augmentations sur le marché de la vente de 141% entre 98 et 2011 alors que les revenus n’ont augmenté que de 43%. (ce qui est en accord avec els données du CAS)
– la décote suite à la crise a été moins forte en France qu’aux Etats Unis.
C’est ce dernier argument qui semble l’emporter pour justifier le titre de l’article de façon bien peu convaincante.
Allez Zebu vous emportez le morceau (la flemme de lire le rapport de l’INSEE)!
l’anti-zébu : L’envolée des prix immobiliers en France ces dernières années semble davantage liée à la pénurie d’offre qu’à la spéculation financière, à la différence de la situation des pays anglo-saxons ou de l’Espagne, a estimé mardi le directeur général de l’Insee, Jean-Philippe Cotis.
L’Expansion.com avec Reuters
@ Karluss : Comme voici 2-3 ans, j’ai cherché un bien à acquérir, j’avais fait des recherches.
Dans des villes de + de 15000 à 20.000 habitants dans le Nord Pas de Calais, il y a en pemanence des tas de biens à vendre .
exemple : de l’ordre de + de 1000 dans des agglo de 50.000 habitants
Certains proprio ne vendent pas, d’autres ont essayé mais n’ont pas trouvé d’acheteur
A l’exception de » régions côtées », je pense qu’il y a une » bulle immobilière »
D’accord avec vous, par chez moi il y a maintenant des maisons à louer (les propriètaires ne trouvent pas d’acheteurs), avec gros panneau sur le portail, impensable il y a 2 ans !
Ce qui fait concurrence aux appartements qui du coup ne trouvent plus de locataires.
oui, une bulle nommée inflation des actifs, cette bulle est stabilisée avec une tendance baissière depuis 2008, le fait qu’elle n’implose pas est lié je pense à son origine non spéculative, car la plupart des acheteurs à l’origine de cette bulle (de 2000 à 2007) n’étaient pas des parieurs sur l’évolution des prix. Il y a une bonne part de « psychologique » sur l’évaluation d’un bien, et n’oubliez pas qu’il devient possible de négocier son prix, ce qui n’était pas le cas il y a 4 ans.
on peut aussi ricaner tristement de constater que le moindre avantage concédé (fiscal, taux…) se répercute immédiatement en hausse du prix.
c’est la mentalité et le tréfonds de l’âme humaine qui sont viciés, définitivement.
@ louise dit : 18 mai 2011 à 10:51
Je partage votre avis. Dans la capitale de région ou j’habite, il y a de nombreuses offres à la vente, de nombreuses offres à la location et malgré cela, de nombreux chantiers de construction. Ce qui manque, c’est l’argent pour se loger et, en regardant plus loin, il manque des raisons d’être optimiste pour avoir une activité rémunératrice demain, permettant de s’autoriser à emprunter aujourd’hui.
Bonjour et pardon d’intervenir à brûle-pourpoint : la bubulle immobilière n’est possible que s’il y a de l’argent à immobiliser : ce qui est encore une preuve que la quantité d’argent produite est supérieure aux besoins : LE SALARIAT OCCUPE UNE PLACE TROP IMPORTANTE : trop d’argent produit, trop d’argent en trop…et c’est la ponction assurée puisque nécessaire au fonctionnement du bouzin : immobilier, finance, guerres, églises, j’en passe des vertes et des bien mûres. Et trop d’argent, c’est trop de consommation, trop de dégâts à l’environnement, etc., j’en passe… Et c’est la suprématie de l’Échange Monétisé, qui est par nature antidémocratique puisqu’elle accapare notre temps de vie, de cerveau disponible donc entre autres, pour la production de monnaie et donc de biens.
Y’a qu’la monnaie, yeah !
@ Fab dit : 18 mai 2011 à 13:49
Ne voyez-vous pas que c’est l’inverse. De l’argent il n’y en a que sous forme de dette et cela depuis 40 ans en France. Depuis qu’on consomme plus que ce que l’on produit et que l’Etat s’endette. Depuis que le pays mange son capital, ses biens immobiliers, ses valeurs mobilières. Etc….
Ne voyez-vous pas que plus personne ne veut prêter aux pays occidentaux parce que les autres nous voient comme de futurs surendettés incapables de rembourser les emprunts que nous serions encore prêts à contracter, tant nous sommes devenus accroc s à la dépense, c’est-à-dire à la consommation.
Ne voyez-vous pas que ça n’est pas de moins de travail qu’il faut, mais de plus de travail payé moins cher, pour nous rapprocher de la compétitivité des autres pays lesquels sont en train de rattraper leur retard en nous laissant sans réaction sur les ruines de notre grandeur passée.
jducac,
Non.
« Depuis qu’on consomme plus que ce que l’on produit » : la nourriture jetée vous en faites quoi ? Et les produits à obsolescence programmée destinés uniquement à entretenir la consommation ?
« tant nous sommes devenus accroc s à la dépense, c’est-à-dire à la consommation. » : la moquette c’est fait pour s’allonger : et la dépense, et la consommation, on les fait avec quoi ? Avec de la « dette » ? Avec du temps mon cher jducac ! Avec du temps. Avec le temps va tout s’en va.
« plus de travail payé moins cher » : ça ça a de la portée ! C’est beau. J’suis pas contre notez, mais salarié, ça non. Une fois que vous avez la thune, faut bien que vous la dépensiez, et ce faisant que faites vous, si ce n’est d’inclure au moins un autre dans votre délire consumériste ?
Je vous l’ai déjà dit jducac : faut arrêter de prendre les gens que pour des cons . Je ne suis pas là pour rigoler, maois pour verbaliser. Ce qui n’empêche p
@ jducac
Voici des informations
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24078#comment-181982
Lisez aussi ce fil
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24194#comment-181985
Et surtout celui-ci
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24194#comment-182010
Peut-être trouverez-vous des réponses à vos questions.
@ Fab dit : 18 mai 2011 à 21:33
Non Fab, je ne prends pas ceux qui n’expriment pas les mêmes idées que moi, « pour des cons ». Je considère seulement qu’eux et moi, ne voyons pas les choses complètement de la même manière.
Au lieu de faire dériver l’échange vers une mise en cause des personnes, ou vers des formulations qui pourraient porter à l’insulte, j’insiste donc sur les façons de voir, en intervenant par trois interrogations distinctes : « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ?
Ce faisant, j’essaie d’aider celui qui ne voit pas comme moi, à infléchir sa manière de voir afin de lui faire prendre en compte d’autres aspects que ceux sur lesquels il s’est focalisé pour arrêter sa prise de position. C’est, me semble-t-il, une façon d’enrichir les échanges et d’élever le niveau du blog au lieu le faire dériver vers des joutes stériles.
D’ailleurs, après avoir d’emblée affirmé une opposition sèche, par un Non catégorique à ce que j’avance, vous enchaînez par des arguments qui vont tout à fait dans le sens de ce que je veux souligner, c’est-à-dire le fait que nous consommons trop. Car, reconnaissez que gaspiller en jetant de la nourriture, ou en écourtant la durée de vie des produits, c’est une façon de consommer plus que ce que nous pourrions et devrions faire.
C’est donc consommer trop. C’est ce que je dis dans l’une de mes interventions « Ne voyez vous pas » ?
Etes-vous certain de ne pas être vous-même gaspilleur, en temps, en énergie et en matières premières, quand vous rejetez d’emblée l’expression d’un commentateur pour finir par dire, au moins sur ce point, la même chose que lui ? N’est-ce pas gaspiller notre mise en relation ?
Si vous êtes cohérant, ne devriez-vous pas le reconnaître et changer d’attitude à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme vous ?
@ Fab dit : 18 mai 2011 à 21:33
Non Fab, je ne prends pas ceux qui n’expriment pas les mêmes idées que moi, « pour des cons ». Je considère seulement qu’eux et moi, ne voyons pas les choses complètement de la même manière.
Au lieu de faire dériver l’échange vers une mise en cause des personnes, ou vers des formulations qui pourraient porter à l’insulte, j’insiste donc sur les façons de voir, en intervenant par trois interrogations distinctes : « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ? « Ne voyez vous pas » ?
Ce faisant, j’essaie d’aider celui qui ne voit pas comme moi, à infléchir sa manière de voir afin de lui faire prendre en compte d’autres aspects que ceux sur lesquels il s’est focalisé pour arrêter sa prise de position. C’est, me semble-t-il, une façon d’enrichir les échanges et d’élever le niveau du blog au lieu le faire dériver vers des joutes stériles.
D’ailleurs, après avoir d’emblée affirmé une opposition sèche, par un Non catégorique à ce que j’avance, vous enchaînez par des arguments qui vont tout à fait dans le sens de ce que je veux souligner, c’est-à-dire le fait que nous consommons trop. Reconnaissez que gaspiller en jetant de la nourriture, ou en écourtant la durée de vie des produits, c’est une façon de consommer plus que ce que nous pourrions et devrions faire.
C’est donc consommer trop. C’est ce que je dis dans l’une de mes interventions « Ne voyez vous pas » ?
Etes-vous certain de ne pas être vous-même gaspilleur, en temps, en énergie et en matières premières, quand vous rejetez d’emblée l’expression d’un commentateur pour finir par dire, au moins sur ce point, la même chose que lui ? N’est-ce pas gaspiller notre mise en relation ?
Si vous êtes cohérant, ne devriez-vous pas le reconnaître?
jducac,
Seriez bien aimable de m’expliquer comment immobilier, finance, guerres, églises, j’en passe des vertes et des bien mûres peuvent ponctionner s’il n’y a pas d’excédent de monnaie, et donc de salariat, etc. !
@ Fab dit : 19 mai 2011 à 12:03
Désolé. J’ai plaisir à être aimable avec ceux qui savent se conduire dignement en reconnaissant leur erreur. Passer outre à ce principe serait les encourager dans une mauvaise voie. Répondez-donc à cette interrogation. Ensuite j’aviserai.
@ michel lambotte dit : 18 mai 2011 à 22:07
Il me semble vous l’avoir déjà dit, vos approches visant à recommander de faire beaucoup de choses par vous-même, m’apparaissent sympathiques, plaisantes, attendrissantes même, pétries de beaucoup de bonne volonté, ce qui est pour moi, d’une très grande valeur.
Hélas, elles me semblent de nature à ne pouvoir s’appliquer qu’à une très faible proportion de notre communauté de 7 milliards d’individus, lors de situations temporaires et de transition permettant à quelques uns de mieux s’en sortir que les autres.
Nous abordons les choses par deux voies opposées.
Vous, d’après ce que je crois comprendre, vous examinez ce qu’il est possible d’envisager en partant de ce que vous vous sentez pouvoir faire et vous essayez de trouver des « associés » qui ont des objectifs un peu en marge des vôtres mais auxquels vous vous sentez en mesure d’adhérer afin de faire mentalement ,un bout de chemin ensemble. C’est ainsi que je vois se réaliser la « collaboration » intellectuelle entre Michel Lambotte et Fab.
La conduite de ma réflexion est totalement différente.
Avec mes modestes moyens, et internet, j’observe le monde dans son évolution et dans sa globalité, depuis ses origines jusqu’à ce qui s’opère chaque jour en se matérialisant dans des faits sous nos yeux. J’essaie de bien identifier les changements marquants qui s’opèrent, et leurs conséquences positives ou négatives sur la trajectoire que prend l’humanité.
Par l’expérience tirée d’une vie professionnelle exercée dans l’industrie spatiale, un domaine pourtant jeune et en évolution, je suis très critique et prudent à l’égard des changements introduits en vue d’améliorations qui, si l’on n’anticipe pas tous les risques dont ils sont porteurs, peuvent conduire à des catastrophes et à l’extinction des projets. Cela pourrait être le cas pour le projet « avenir de l’humanité »
Pour ne prendre qu’un exemple, le travail salarié n’est pas pour moi un problème nouveau auquel il convient de s’attaquer en vue de le supprimer. Je pense que dans ce qui différencie l’homme de l’animal, le travail est intervenu pour beaucoup. Le fait qu’il soit devenu salarié a largement contribué à la facilitation des échanges proches et lointains, lesquels sont des éléments qui, là aussi, nous différencient grandement des animaux. Voulons-nous vraiment nous rapprocher de la vie animale ?
Donc, pour moi, envisager de supprimer le travail pour le remplacer par une allocation universelle d’existence, est une erreur, une fumisterie d’autant plus irresponsable qu’on la fait miroiter devant la jeunesse. Quant à l’industrie que vous voyez comme une mauvaise chose, regardez donc un peu comment vous seriez en mesure de fabriquer vous-même votre ordinateur quand il sera usé.
C’est beau de rêver, mais cela devient à mon avis irresponsable de vouloir entraîner ses semblables dans des voies irréalistes que rien ne justifie. Je vous souhaite un bon week end concret, de bricolage, de jardinage et aussi…de rêve.
Jducac40 défend le salariat.
D’où viendrait l’accaparement du travail d’autrui, la vie de nabab des capitalistes, et la mise à leur service de toutes les institutions, par la corruption ou la loi ?
Il en faut bien un, quand même, sur 40…
@ Charles A. dit : 20 mai 2011 à 14:27
Oui, je défends le salariat et j’en suis fier en tant qu’ancien salarié, fils et petits fils de salariés. Mais tout en défendant les salariés, je défends aussi le capital sans lequel il ne peut y avoir de travail, salarié ou non.
Les salariés étant pratiquement tous incultes en économie, ont des raisonnements à courte vue consistant à mépriser le capital comme on le leur a appris. Ils font fausse route en Europe occidentale depuis au moins 65 ans.
Leurs syndicats, qui se posent en défenseurs, et certains partis politiques qui les soutiennent, n’ont rien compris au fonctionnement de l’économie. Ils se servent des salariés dans le but principal de conserver leur situation privilégiée de « chefs des travailleurs » non astreints au travail, mais seulement à parler pour être réélus.
Sans même prendre conscience de ce qu’impliquent les paroles de l’internationale qu’ils appellent à chanter, tous ces gens ne voient pas que leur condition dépend grandement des conditions de leurs homologues du bout du monde qui, eux, n’ont pas fait fuir le capital. Au contraire, ils l’ont attiré et s’emploient à le renforcer là où en occident nous le consommons.
Si le monde salarié avait été plus éclairé et mieux conseillé, en 1945, il se serait engagé de manière à devenir un peu capitaliste et moins vulnérable. Il aurait capitalisé au lieu d’instaurer la mise en place d’un système qui reporte sur les jeunes la tâche de payer pour que vivent les anciens. La dette a été mise en route par les anciens et ce sont les jeunes qui doivent la payer alors que le capital, l’outil de travail est parti ailleurs.
Oui, je prône la fusion du capital et du travail. Mais pour cela il faut que le travailleur fasse sa mue. Il faut qu’il se transforme de pur consommateur en épargnant, afin de capitaliser et consommer moins compte tenu des limites de la planète. Il faut qu’il devienne un peu capitaliste pour mieux assurer son avenir et celui de ses descendants.
TRAVAILLER BEAUCOUP ET BIEN, TOUT EN CONSOMMANT LE MOINS POSSIBLE. Voila la règle de conduite qui s’impose. Vous qui semblez inciter à la révolte, êtes-vous prêt à en faire votre slogan de combat ?
@jducac
Euh, loin de moi l´idée de passer le point Godwin, mais avouez que si on extrait quelques une de vos phrases, on a légitimement le droit de s´interroger.
Aussi vous offrirai-je par ce post l´occasion de clarifier votre pensée. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par :
Veuillez noter que j´ai arrêté ma lecture à cet endroit,peut-être y répondez vous ensuite, mais mon impatience de vous comprendre mieux m´a poussé à l´impatience.
Fraternellement, Vincent.
PS: Me demandez pas où en est mon projet dans votre réponse, je répondrai pas, vous le saurez bien assez tôt.
Excusez la lourdeur de la répétition impatience. J´aurais du relire avant de poster. Désolé.
@jducac
La suite de votre message est de meilleure qualité.
Je dirais simplement que le gros point que vous ne semblez pas comprendre comme différence majeure dans nos façons de voir les choses serait celui-ci:
Le capital ne sert qu´à des investissements nécessaires pour pouvoir produire.
Le capital ou plus exactement ce qui servirait à investir ne doit pas s´auto-accumuler.En clair on ne produit pas de l´argent avec de l´argent. Seul le travail peut créer de la valeur, rien d´autre.
Le capital ne crée pas de valeur, il ponctionne de la valeur au travail (d´autres que moi auraient utiliser spolier au lieu de ponctionner).
Si le travail est essentiel, il ne constitue pas notre unique but dans la vie. Tout le monde apprécie grandement de pouvoir prendre son temps pour passer de bon moment seul, en famille ou entre ami voisins ou connaissances.
Du travail rentable d´un point de vue capitaliste il n´y en a jamais eu, il n´y en aura plus jamais. Et pourtant les tâches que nous avons à mener dans le proche avenir sont d´une ampleur jamais vue. Mais ces tâches ne pourront être accomplies que dans la coopération et la solidarité internationale pas dans un système de concurrence de tous contre tous au seul profit de quelques-uns.
Fraternellement, Vincent
@ jducac,
Bonsoir,
Je vais essayer de nouveau de vous expliquer mon point de vue.
Je pense que le capitalisme a été longtemps le moteur du progrès grâce à l’intérêt financier qu’il fallait rembourser et qui motivait à la production.
Deux choses ont marqué son déclin, la première lorsqu’en occident la production a été telle qu’elle a dépassé la consommation et qu’il a fallu vendre avant de produire (marketting).
Pour la deuxième on peut facilement comprendre que la limite de la planète à engendré des problèmes insurmontables.
Ceci dit, dans « Le capitalisme à l’agonie », Paul Jorion en voit d’autres tout à fait pertinents.
A mes yeux, il ne s’agit pas de supprimer le travail salarié (j’en suis un) sans le remplacer par autre chose et c’est sur cet autre chose que porte ma réflexion et celle de beaucoup d’autre sur ce blog.
Le salariat, le patronat, les investisseurs, sont liés par le système capitalisme, si on veut en supprimer un il faut aussi supprimer les autres et changer de système.
Mais je ne suis pas révolutionnaire, je pense qu’un autre système se céera en marge de celui qui prévaut aujourd’hui et finira par le supplanter.
Lorsque vous dites que le fait de répondre à ses besoins soi-même n’est pas généralisable à 7 millards d’homme sur terre, vous semblez oublier que c’est le pain quotidien pour les peuples du tiers-monde.
Je ne suis pas opposé à l’industrie, mais pour y avoir travailler, j’en connais ses limites qui semblent aujourd’hui atteintes, je me rends tout à fait compte que si je peux vous écrire aujourd’hui c’est bien gràce à l’ère industrielle et ce qu’elle nous a apporté.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer un système qui pourrait faire en sorte que les gens puissent répondre eux-mêmes à leurs besoins tout en bénéficiant des apports de l’industrie.
Si le travail réalisé soi-même est axé sur une amélioration du bien-être en consommant moins (vous aimé cela), les économies de matières premières et d’énergie pourront servir de support au financement de l’allocation universelle qui est vue dans ce cas sous un tout autre angle.
Cela devient une allocation créatrice, capable de motiver les gens à travailler dans l’auto production, seul ou en groupe solidaire.
Il faudrait aussi étudier l’mpact d’un tel système sur la diminution des dépacements qui produira aussi des économies d’énergie.
Je pense aussi qu’il faudra éliminer l’intérêt financier sur tout ce qui va dans ce sens, comment je n’en sais rien, mais je pense que cela deviendra indispensable.
Je pense que si nous voulons sauver l’humanité il faut remettre le capitalisme et le marché à sa place, non pas comme objectif mais comme moyen.
Comme le dit Fab, le capital c’est du temps de salariat et j’ajouterai d’énergie et de matières premières qui sont confisquées aux hommes et à la nature, je pense qu’il faut rendre cela à ces derniers pour réaliser le sauvetage en question.
Je vous direz pour terminer que je suis tout sauf un rêveur, j’étudie, je compare, je soumets, je propose,et j’expérimente quand je le peux.
J’ose espérer que ma collaboration intellectuelle avec Fab et avec d’autres va pouvoir continuer, nous sommes de plus en plus nombreux à penser et agir dans ce sens.
jducac dit : « C’est donc consommer trop. C’est ce que je dis dans l’une de mes interventions « Ne voyez vous pas » ? »
D’accord. Seulement, votre mot d’ordre « travailler beaucoup et consommer peu » est incohérant. En effet, travailler beaucoup signifie ipso facto produire beaucoup et donc trouver des acheteurs solvables qui vont consommer votre production (ou alors accumuler la production jusqu’à … l’infini ?). Avec votre mot d’ordre, il y a sur-production (ou sous-consommation) « Ne voyez vous pas » ?
Dit autrement : travail = production = consommation (+ stocks) « Ne voyez vous pas » ?
« Si vous êtes cohérant, ne devriez-vous pas le reconnaître et changer d’attitude à l’égard de ceux qui » prouvent que vot mot d’ordre est contradictoire dans ses termes ?
@ Vincent Wallon dit : 20 mai 2011 à 18:34
Salut Vincent Wallon. Très heureux de reprendre l’échange. Hélas, il me semble que vous n’êtes pas dans une disposition d’esprit suffisamment empathique pour qu’il soit fructueux, c’est-à-dire pour qu’il apporte, du fait même de sa réalisation sincère, une valeur ajoutée, une plus value que nous pourrions partager et même offrir aux lecteurs intéressés.
Pourquoi évoquer d’emblée le point Godwin ? Pour créer l’ambiance ? Pour mettre à l’aise ?
D’ailleurs, en n’étant pas en mesure de vous dominer suffisamment, pour lire mon intervention jusqu’au bout, vous démontrez votre tendance à agir davantage sous l’effet de pulsions que de réflexions. Méfiez-vous, ce comportement conduit assez souvent à la violence. C’est le retour aux origines, la voie de la régression de l’humanité. Même quand elle ne s’exprime que verbalement chez-vous, elle peut être entendue chez d’autres comme à une incitation à la violence physique, et conduire aux drames dont, là encore, les plus faibles font les frais en premier.
Puisque vous nous sentez frères et que j’imagine être très largement votre aîné, je me permets de vous inviter à cultiver le plus possible, la réflexion et l’approfondissement pour accéder au fond des choses. C’est bien plus profitable, pour soi et pour les autres, que de rester sur le superficiel ou pire encore, que d’adopter sans analyses critiques des idées toutes faites qu’on ne peut soutenir, parce qu’incapable de les argumenter.
Sur une autre file : http://www.pauljorion.com/blog/?p=24399#comment-184628, votre réponse à Lau sur ce même sujet, m’inquiète quand vous dites :
Pourquoi vos propos m’inquiètent ? Parce que cela tend à montrer, d’une certaine façon, que vous ne dominez pas intellectuellement le sujet sur lequel vous souhaitez intervenir. Malgré ça, sans comprendre suffisamment les mécanismes dans lequel « se joue » la marche du monde, vous voulez être acteur. En commençant par renverser la table de jeu, sans même savoir ou cela peu conduire puisque vous n’êtes pas allé jusqu’à décrire le projet que vous nous aviez promis. Où est votre message positif et clair ? Et vous voulez bloquer, stopper la marche d’abord, sans avoir été capable au préalable de construire un projet.
Voilà que vous évoquez l’auto gestion, mais avez-vous analysé les tentatives qui ont échoué dans ce domaine aussi bien dans les pays communistes que dans les kibboutz ? Vous êtes-vous demandé pourquoi ce type d’organisation n’a toujours pas convaincu, au point d’avoir été remplacé en ex URSS, dans les pays d’Europe de l’Est, en Chine et ailleurs, sauf en Corée du nord, par un type de management plus traditionnel ?
Quand il y a agitation d’idées cela peut-être positif, mais quand il y a volonté d’agitation et blocage sans exposition préalable d’idée c’est consternant, affligeant, désespérant pour ceux qui croient en l’homme, car cela m’apparait suicidaire pour la civilisation.
Allez cher frère, croyez-moi, réfléchissez avant d’agir, bâtissez un projet exposez-le, soumettez le à votre auto critique rationnelle, affrontez la critique constructive des autres et agissez ensuite, vous serez plus fort, plus crédible et plus responsable.
Pourquoi vous demander ? Vous n’en n’avez pas, c’est clair !
@ Vincent Wallon dit : 20 mai 2011 à 19:04
Il y a beaucoup à dire sur cette affirmation. J’aurai plaisir à développer tout ce qu’on peut y raccrocher si, après m’avoir entendu à la lecture des propos ci-avant, vous souhaitez poursuivre la discussion..
Bien fraternellement.
@ michel lambotte dit : 20 mai 2011 à 22:02
Ne croyez surtout pas que je désapprouve votre démarche, ni le fait que vous cherchiez à faire alliance avec tel ou tel. Simplement j’ai cru bon de vous dire que, tout en vous apportant mon soutien moral eu égard à la pureté de vos intentions, je ne peux pas vous suivre dans l’orientation de vos combats contre le capitalisme, contre l’industrie et contre le travail salarié. Ces combats ne me semblent pas aller dans le sens du développement optimal de l’humanité. De plus ils me semblent injustifiés au regard de ce qui doit être notre objectif commun, à savoir la perpétuation de notre espèce et de celles qui lui sont associées.
J’espère que vous êtes d’accord pour fixer ainsi notre objectif commun.
Je n’ai donc rien contre le développement des actions du type « faites le vous-même » même si elles n’interviennent que de manière marginale dans le problème auquel nous sommes confrontés. Votre démarche est une excellente démarche puisqu’elle incite chacun, par un effort sur soi, à exploiter au mieux ses propres ressources.
En disant cela, je viens précisément de définir ce qu’est fondamentalement le capitalisme.
Le capitalisme n’est rien d’autre, en effet, que l’exploitation, la gestion rationnelle, d’une ressource, d’un capital. S’il y a bien un point sur lequel je suis d’accord avec Paul Jorion, c’est celui là, lorsqu’il écrit notamment dans « Le Capitalisme à l’agonie » page 30.
Ceux qui ont lu Paul Jorion, auront raison de dire que j’omets de signaler la suite de cette affirmation par le texte suivant « – aujourd’hui le plus souvent de l’argent – qui manque à l’endroit où elle est nécessaire pour permettre un processus économique de production, de distribution ou de consommation »
Je ne suis pas d’accord avec la dernière partie de cette citation, mais là n’est pas l’objet de ce que je souhaite vous faire percevoir ; restons en à « LE CAPITAL EST UNE RESSOURCE »
Sans aller chercher midi à 14 heures, quand vous décidez de « faire par vous-même » vous voyez bien sur quelles ressources vous pouvez vous appuyer. C’est ce que vous avez dans votre porte monnaie et ce dont vous pourrez vous rendre propriétaire ou locataire avec. Ce que vous avez dans votre caisse à outils, matérielle et intellectuelle. Ce que vous pouvez obtenir en prêt ou en aide, charge à vous, d’une manière ou d’une autre de le rendre. Globalement, tout ceci c’est tout ce dont vous disposez pour agir c’est votre ressource, votre capital.
Si à tout cela vous ajoutez votre travail, vous allez obtenir un objet qui assurera une fonction, rendra un service utile pour vivre, car la finalité de tout c’est de vivre et de permettre la perpétuation de l’espèce. Supprimez votre ressource, c’est-à-dire le capital et votre processus « faites le par vous-même » s’arrête même si vous l’avez développé hors du champ de ce que vous appelez le capitalisme.
Si un jour, il n’y a plus de capital, c’est-à-dire plus de ressources, l’humanité sera en voie d’extinction. C’est pour cela que je crois stupide de vouloir supprimer le capitalisme qui est l’exploitation rationnelle du capital. Cette exploitation vise, tout en engageant, en préservant, en renouvelant le capital, à procurer des moyens de vivre aux humains présents et futurs. Comme le capital c’est la ressource, et que c’est en consommant qu’on l’épuise, il faut réduire la consommation, épargner, économiser la ressource si l’on veut laisser des chances à l’humanité de se perpétuer.
On peut faire le même raisonnement avec le travail. Sans capital à mettre en œuvre, il ne peut exister.
Quant à l’industrie, jusqu’à preuve du contraire, c’est la manière la plus efficace de procurer des services. C’est donc pour moi la meilleure façon d’exploiter un capital par une rationalisation poussée qui vise à obtenir le meilleur service au moindre coût, notamment grâce à l’analyse de la valeur.
@ jducac
Merci pour votre réponse
Vous dites:
Il ne s’agit pas pour moi de combats mais de dépassements et de créer la société adhoc pour perpétuer l’espèce humaine et celles qui y sont associées sans détruire la planète.
Je ne pense pas que le capitalisme et l’industrie comme objectifs soient les bons moyens pour y arriver, si c’est le cas prouvez -le moi.
Que vous soyez d’accord ou pas d’accord, c’est évident que le capital argent n’est pas à sa place, ceci dit il ya d’autre capital que vous ne manquez pas de mentionner et à mes yeux, le principal est le savoir, mais vous semblez l’ignorer.
En ce qui me concerne, je concidère que ce que je peux comprendre et apprendre des autres intervenants de ce blog est un capital que je dois exploiter.
Vous m’apprenez des choses,
Fab m’apprend des choses
Vincent Wallon m’apprend des choses
fujisan m’apprend des choses
louise m’apprend des choses
karlus m’apprend des choses
Paul Jorion m’apprend énormément de choses
En ce qui vous concerne, vous semblez hermétique à toutes nouvelles idées qui pourraient répondre à vos contradictions.
Je suis technicienn et je sais que lorsqu’on réagit de cette manière on ne trouve jamais la panne.
Au moindre coût financier je veux bien mais au moindre coût énergétique je demande à voir.
@ fujisan dit : 20 mai 2011 à 22:52
« CE QUE VOUS NE VOYEZ PAS », c’est que cette façon de se comporter « travailler beaucoup et consommer peu » est précisément celle qui a été adoptée par exemple par les chinois pour mettre à bas ceux qui se sont mis à travailler moins que les autres (35 H et retraite à 60 ans)
Et, comme si cela ne suffisait pas, pour mieux se faire distancer et éliminer, ceux qui se sont vu invités à travailler moins par des politiques qui n’avaient rien compris à l’économie, ont sans cesse demandé à gagner plus en réclamant une augmentation de leur pouvoir d’achat. Alors, pour se faire élire ou réélire, leurs représentants politiques, quelle que soit leur couleur, leur ont donné satisfaction.
Pour parvenir à soutenir cet agréable train de vie, il a fallu trouver des ressources en mangeant le capital par la vente de nos biens (valeurs mobilières, notamment industrielles et savoir faire qui va avec ; valeurs immobilières, nationalisations etc…).
Mais la valeur du capital accumulé dans le pays n’y a pas suffi. Il a fallut s’endetter et s’endetter toujours plus jusqu’à ce que les créanciers sentent venir le danger du non remboursement et qu’ils en arrivent à augmenter les taux. La fin de la fête se profile à l’horizon. Les lendemains seront difficiles. Ils nous apporteront bien plus qu’une gueule de bois.
Vous croyez que TRAVAILLER BEAUCOUP ET CONSOMMER PEU N EST PAS COHERANT, parce ce que votre observation de la marche du monde n’est pas suffisamment large. Vous ne vous placez pas suffisamment haut pour avoir une vision adéquate. Nous n’en sommes plus au temps où les mécanismes économiques pouvaient fonctionner localement, au sein de territoires très limités à l’intérieur d’un pays, ou même d’un continent.
Le théâtre des opérations où s’opèrent les sélections, est mondial. Il y a autant de compétiteurs indépendants qu’il y a d’entités économiques indépendantes. Cela revient, par exemple pour l’Europe, à ce qu’il y ait autant de compétiteurs qu’il y a de politiques économiques différentes, donc de pays, puisqu’elles ne sont pas intégrées et que chaque pays mène la sienne. Ainsi l’Allemagne et la France ne se trouvent pas classées au même niveau. L’une, l’Allemagne, en freinant les augmentations des salaires depuis 10 ans, a satisfait le « CONSOMMER PEU » ce qui lui a permis à terme de « TRAVAILLER UN PEU PLUS » et en final de produire plus que ce quelle consomme.
Il ne faut pas en matière d’économie faire des raisonnements simplistes d’aussi bas niveau que :
-Puisqu’il n’y a pas de travail pour tout le monde, partageons le travail
-Puisqu’il n’y a pas assez d’emplois dans le privé, créons des emplois de fonctionnaires ou assimilés avec des emplois aidés pour les associations
-Puisqu’il n’y a pas de croissance dans notre pays, augmentons les salaires et l’assistanat pour avoir de la croissance par la consommation, etc…
Pour répondre aux trois problèmes ci-dessus , il n’y a que l’application de la formule « Travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » qui fonctionne. Soit, elle résulte d’une attitude volontaire suite à un consensus tel qu’en Allemagne depuis 10 ans, soit elle est imposée par les créanciers, tel qu’en Grèce et autres.
Il y a aussi la possibilité d’aggraver la situation. Par exemple en introduisant des désordres, qui ce qui réduit l’efficacité économique. C’est ce qu’on peut redouter en Espagne, à la veille d’entrer en saison touristique. C’est probablement hélas, ce à quoi aspirent les adeptes de l’action plus que de la réflexion.
« Vous croyez que TRAVAILLER BEAUCOUP ET CONSOMMER PEU N EST PAS COHERANT, parce ce que votre observation de la marche du monde n’est pas suffisamment large. Vous ne vous placez pas suffisamment haut pour avoir une vision adéquate. Nous n’en sommes plus au temps où les mécanismes économiques pouvaient fonctionner localement, au sein de territoires très limités à l’intérieur d’un pays, ou même d’un continent. »
En effet « Vous ne vous placez pas suffisamment haut pour avoir une vision adéquate » Mais c’est vous jducac qui manquez de hauteur, et non moi ! Oui, « Nous n’en sommes plus au temps où les mécanismes économiques pouvaient fonctionner localement » , mais au sein d’un « territoire très limité » : la petite planète Terre.
Si chacun sur terre suivait votre mot d’ordre « travailler beaucoup et consommer peu », il y aurait sur-production à l’échelle mondiale. C’est incohérant, « Ne voyez vous pas » ?
@ fujisan dit : 22 mai 2011 à 18:16
NE VOYEZ-VOUS PAS que pour tenter de vous en sortir, vous êtes obligé de faire une hypothèse « SI CHACUN SUR TERRE travaillait beaucoup et consommaient peu, il y aurait surproduction…»
Or, les faits montrent que votre hypothèse ne s’est vérifiée ni avec la Chine, ni avec l’Allemagne, ni avec d’autres émergents qui provoquent le naufrage de l’Occident. Les dirigeants de ces pays doivent se féliciter de n’avoir pas écouté des discours comme le vôtre.
Vous refusez de voir qu’il y a toujours des gens qui sont tentés d’être plus jouisseurs et consommateurs que certains de leurs congénères. Ces derniers, davantage enclins à être entrepreneurs, travailleurs, épargnants et investisseurs, finissent par devenir les dominants.
Il en va des peuples, comme des individus.
Les avez-vous bien observés tous, pour VOIR comment s’opère l’évolution chez les humains ?
@jducac
Prenez de la hauteur…
L’adage « Tu ne tueras point » s’applique à l’humanité entière.
Que vaut votre « travailler beaucoup et consommer peu » alors que vous convenez qu’il est physiquement impossible que chacun sur terre le suivent ? Quand « les faits montrent » que ceux qui suivent votre conduite de vie, ne peuvent le faire qu’à la condition expresse qu’ils empèchent d’autres de suivre cette même conduite de vie ?
« Vous refusez de voir qu’il y a toujours des gens qui sont tentés d’être plus jouisseurs et consommateurs que certains de leurs congénères. Ces derniers, davantage enclins à être entrepreneurs, travailleurs, épargnants et investisseurs, finissent par devenir les dominants.
Il en va des peuples, comme des individus. »
Contrairement à moi, pour vous donc l’idéal de l’humanité serait qu’il y ait des gagnants qui dominent et donc par la force des choses des perdants qui sont dominés. Belle leçon de morale qui vous donnez qui consiste à glorifier ceux écrasent les autres qui, eux, sont voués aux gémonies !
« Les avez-vous bien observés tous, pour VOIR comment s’opère l’évolution chez les humains ? »
En effet, on a aboli l’esclavage, le servage… On promeut la paix entre les Hommes, le respect de son prochain… De sauvages, on s’est civilisés (enfin, on essaye du moins).
Confirmé. Une fois de plus, Jducac40 défend le salariat comme mode d’exploitation par le capital.
Tout est la faute de syndicats dit-il , avant c’était Mai 68…
Les salariés contestent, c’est qu’ils sont incultes économiquement, nous dit-il.
Il ose, il nous prend pour des incultes en économie…
La voix de ses maitres…la classe des exploiteurs, des Bettencourt et autres corrupteurs et inutiles.
Les salariés sont de l’autre côté de la fausse science économique du MEDEF.
Comme disait Coluche
« L’ouvrier sait comment travailler, le patron sait pourquoi ».
Lequel des deux vous semble en trop ?
Celui qui accapare la richesse produite par le travail, ou celui qui travaille ?
@ fujisan dit : 22 mai 2011 à 21:51
C’est très louable de persévérer, de tout faire pour ne pas abandonner la partie, quitte à devoir modifier l’angle d’attaque en changeant de pied.
Vous vous éloignez donc du champ purement matériel et physique de l’économie sur lequel se plaçait notre confrontation d’idées. Nous voilà maintenant sur le terrain de la morale, de l’éthique pour ceux que ce mot défrise à cause de sa fréquente connexion au religieux. Les aspects moraux ne doivent certainement pas être évacués du débat économique. La vie est en effet un tout dans lequel les aspects matériels et immatériels, voire spirituels s’entremêlent
Si le matériel joue un rôle primordial au début de l’existence, très rapidement l’immatériel doit s’imposer pour façonner, policer, sociabiliser l’être afin de permettre son insertion au sein de la communauté. Il y a beaucoup à dire sur cette phase initiale, et sur la communauté.
Au cours de l’évolution de l’humanité, la notion de communauté a beaucoup évolué sous l’effet de courants opposés combinant à la fois croissance et décroissance. Tendance à la croissance de la communauté d’appartenance d’une part, dans son emprise spatiale et numérique. Tendance à la décroissance d’autre part dans la diversité des modes de vies, des singularités culturelles et comportementales, chacune entendant luter pour survivre.
L’idéalisme et le pragmatisme, voila ce qui semble nous différencier. Parce que, vous avez-vu dans le passé et que vous voyez encore dans le présent, des gagnants et des perdants, des forts et des faibles, des inégalités, vous vous dites que ça n’est pas comme cela que devrait fonctionner le monde.
Qu’en savez-vous ? Qu’est-ce que vous savez de son avenir ? Même si, par divers moyens plus ou moins justes, vous réussissez à imposez vos idées à beaucoup de vos semblables, qui vous dit qu’elles sont celles qui conviennent au monde ?
N’est-ce pas injuste que, depuis des milliards d’années, des êtres vivants -pas nécessairement humains- vivent plus difficilement que d’autres et qu’ils meurent plus jeunes que d’autres ? N’est-ce pas injuste que des espèces entières aient disparu ? N’est-ce pas injuste que de nouveaux virus se soient développés et provoquent des ravages et parfois des exterminations ? Tout cela c’est fait hors de la volonté humaine et cela n’a pas empêché le monde d’évoluer naturellement.
J’ai pris soin, dans un échange avec Michel Lambiotte de définir ce qui, pour moi, devait- être notre objectif commun. http://www.pauljorion.com/blog/?p=23918#comment-185841
Or, pour atteindre un objectif qui n’est pas précisément défini dans le temps et dans l’espace, la ligne droite et rigide, bien calée sur la doctrine et l’idéal, n’est probablement pas la plus judicieuse. Elle peut en effet, se heurter à des obstacles insurmontables dans des temps et des lieux donnés. Tel est le point faible de l’idéalisme borné auquel certains, par exemple, ont voulu entraîner le monde communiste, et auquel ils ont du renoncer par la force des choses. Parce que le monde hors de leur domaine d’intervention a agit sur leur possibilité d’action.
Le pragmatisme adopte une toute autre démarche. A partir d’une analyse des évolutions passées et des grandes lois que l’on peut en dégager, il ajuste à chaque instant, aujourd’hui, son action de telle sorte à se donner les meilleures chances de pouvoir encore être en capacité d’agir demain. Sa démarche est ouverte à toute opportunité, à toute donnée nouvelle résultant des actions des autres. Il est en prise avec la réalité de l’évolution du monde qu’il est en mesure d’accompagner en l’exploitant au mieux des possibilités d’action qu’il s’est ménagées.
Le pragmatique est libre des lors qu’il dispose de ce qu’il lui faut pour agir au lieu de subir, c’est-à-dire d’un CAPITAL, d’une RESSOURCE.
J’ai exposé cela à Michel Lambiotte dans un poste ci-dessus.
Au plan moral, l’attitude pragmatique ne me semble pas plus condamnable, au contraire, que l’idéalisme qui, on l’a vu, avec le communisme et les religions et autres, ont mené à des totalitarismes et à des génocides.
Reconnaissez que le pragmatisme, n’implique ni l’esclavage, ni le servage, ni le renoncement à toute forme de civilisation. Le pragmatisme loin de vouloir emprisonner chacun dans un cadre rigide imposé par quelques doctrinaires, libère au contraire.
@ Charles A. dit : 22 mai 2011 à 23:55
Arrêtez de taper sur jducac. Je suis ancien ouvrier et fils d’ouvriers depuis de très nombreuses générations. Chez ces gens là, la règle de conduite transmise était « Travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible ».
L’autre règle morale consistait à dire aux enfants « Il ne faut pas être jaloux de ceux qui ont plus que toi, si leur situation est supérieure à la tienne c’est qu’eux-mêmes ou leurs parents ont respecté la règle précédente »
Ces préceptes étaient les bons puisque je constate, au soir d’une vie de 76 ans, qu’en les appliquant, j’ai pu vivre heureux jusqu’alors. C’est d’ailleurs pour cela que je les communique ici où il me semble y avoir beaucoup d’insatisfaits. Si en m’écoutant quelques uns pouvaient trouver la voie du bonheur, j’en serais très heureux.
Oui, je le maintiens, beaucoup d’ouvriers et de ceux qui prétendent les défendre, n’ont rien compris à l’économie. Ceux qui vous ont conditionné à proférer des invectives de la sorte, se servent de ceux qui les écoutent pour les dominer. D’une certaine façon, ils exploitent ceux qu’ils maintiennent dans une lutte vaine entre le capital et le travail, parce que c’est leur fond de commerce.
Quand le précepte « travailler beaucoup et consommer peu » a été dégagé, j’imagine que ce qui était visé c’était d’ouvrir la possibilité pour les pauvres d’accumuler un peu par l’épargne de génération en génération de façon à accéder à un petit capital permettant de disposer de ressources nécessaires à la survie en cas de « vaches maigres »
Si les ouvriers, et ceux qui les ont conseillés en 45, avaient dominé les notions fondamentales de l’économie, ils auraient mis en route des systèmes de protection sociale basés au moins en partie sur la constitution d’un capital au lieu de tout baser sur un prélèvement sur les flux, sans ménager aucun volume tampon pour absorber les grands aléas. Cela aurait permis d’absorber les phases de récession longues et les phases de reconversion lourdes, comme la reconversion énergétique ou autres.
Je suis persuadé que le conditionnement anticapitaliste, qui ne date pas d’hier, est à l’origine de cette stupide aversion au capital installée même chez ceux qui pourraient épargner, tout en vivant correctement. Il est certain qu’en focalisant les gens sur le pouvoir d’achat on les oriente davantage vers la consommation que vers le devoir d’épargner.
Ce faisant, avec l’accroissement de la population on arrive à la limite écologique qui elle, appelle à consommer moins. Et dire que ceux qui veulent plus de pouvoir d’achat veulent faire alliance avec ceux qui veulent préserver la planète. Si je vis assez vieux et suis encore lucide, je serais curieux de voir où une telle alliance peut aller.
Quand le « travailler beaucoup et consommer peu » a été inventé, on ne parlait pas d’écologie mais, mes lointains ancêtres, gens cultivant la terre, avaient trouvé une formule permettant de la respecter, elle et ceux qui l’occupent.
jducac,
Je m’étais arrêté là lors de nos précédents échanges : à votre esquive-bottage en touche.
Heureux le jducac ! Z’avez raison : ne prenons pas de risque.
La seule manière de travailler plus tout en consommant moins est de supprimer le salariat, ce salariat qui en créant la monnaie oblige à l’utiliser. Et là tout le monde sera content : et nous serons enfin d’accord ! Vous pourrez tourner et retourner votre jardin tous les jours et dans tous les sens, construire votre maison puis la détruire pour mieux la reconstruire, que vous ne pourrez plus par votre attitude m’obliger à faire de même ! Et je pourrai enfin contempler tranquillement notre infinitésimalité universelle, échanger de mon temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles contre du temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles de l’autre, sans contrainte salariale monétisant tout sur son passage.
jducac,
Je m’étais arrêté là lors de nos précédents échanges : à votre esquive-bottage en touche de saint-nitouche.
Travailler plus, et consommer peu Travailler plus, et produire peu Travailler plus, et travailler moins.
Heureux le jducac ! Z’avez raison : ne prenons pas de risque.
La seule manière de travailler plus tout en consommant moins est de supprimer le salariat, ce salariat qui en créant la monnaie oblige à l’utiliser. Et là tout le monde sera content : et nous serons enfin d’accord ! Vous pourrez tourner et retourner votre jardin tous les jours et dans tous les sens, construire votre maison puis la détruire pour mieux la reconstruire, que vous ne pourrez plus par votre attitude m’obliger à faire de même ! Et je pourrai enfin contempler tranquillement notre infinitésimalité universelle, échanger de mon temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles contre du temps de vie, de cerveau et d’amitié disponibles de l’autre, sans contrainte salariale monétisant tout sur son passage.
C’est toujours pareil malheureusement : ce qui est simple effraie !
(jducac)
Faire ce simple constat de l’énormité de la chose c’est s’obliger à comprendre le fonctionnement de la société de consommation qui se doit pour assurer son fonctionnement d’imposer et d’entretenir la consommation et donc la production, ceci par le salariat : le salariat, en créant la monnaie avant le besoin d’échange monétisé les impose, l’échange monétisé et donc la monnaie.
Comprendre ça permet d’apercevoir les mécanismes utilisés (par la société donc les individus a priori : c’est énorme !) pour convaincre les individus (c’est la servitude volontaire) que la consommation et donc le salariat sont les seules issues possibles pour la société : « tout le monde joue au jeu de l’échange monétisé imposé, c’est donc que c’est la seule solution » ! Tu parles d’un enfumage (du temps de cerveau disponible qui est réduit au minimum par nécessité) de masse des individus. Et vous trouvez ça drôle ? Ou pire, anodin ? Moi pas.
Je ne suis pas maître de mon temps ; de mon temps de vie ; de ma vie, puisque l’on m’impose de jouer constamment, et ce jusqu’à la mort pour bénéficier d’une retraite monétisée (et donc consumérigène !). Je ne suis pas d’accord, et le refus de certains d’accepter cette évidence – le constat que je fais et formule de ma vie en société- me conforte dans ma vision du système : ils ne sont pas maîtres de leur vie et veulent me le faire payer.
Tristes tropiques, qui sont contraints d’observer cette décadence d’une civilisation qui par peur de s’ennuyer, par peur d’affronter l’immensité – voire pour certains l’infinité- de notre incompréhension de la vie, de l’existence, du fait d’exister, d’être conscient, s’agitent sans même prendre le temps d’observer le mal qu’ils se font, et qu’ils leur font : qu’ils nous font.
Heureusement qu’il n’y a pas que les tropiques qui soient contraints à cette observation mécanique, ça nous donne une chance supplémentaire d’oser le changement.
Indignons-nous. Osons le changement. Oser, même étymologiquement, c’est aimer, c’est vouloir. Ça commence par soi. Ça vient de soi.
Cette fondamentale lecture a nécessairement été celle des grecs à l’époque, par exemple, etc. Depuis, sous couvert de science, on tricote.
La France risque de ne plus être aussi prisée pour les résidences secondaires de nos amis étrangers avec la nouvelle taxe, relativement importante, qui s’ajoute à leur taxe foncière afin de les faire participer aux aménagements nationaux . Les Français expatriés en sont exemptés pour seulement six années .
Voir http://www.blevinsfranks.com/NDEN.1_256_NewsDetails.aspx?gclid=CKaSj8Xv-KgCFcIMfAodgxQbSQ
On dirait que les finances publiques ont un besoin urgent d’argent frais .
L’enjeu de toute collectivité est la possession, qu’il convient de juguler pour préserver un équilibre social.
Pour la juguler, on l’a cristallisé dans l’immobilier et on a érigé en gardien de la propriété le notaire. Ainsi, son monopole n’est dû que pour surveiller la propriété immobilière, qui doit donc se caractériser par sa stabilité.
La flambée de l’immobilier est un constat d’échec selon moi de cette profession, qui paraît de toute façon pour bon nombre d’entre nous déjà bien inutile.
Sûr, quand le bâtiment va, tout va.
D’ailleurs, on sent un frémissement. La justice accablée observe le droit d’habiter, fusse en construction comme elle va….
Il s’agit de la yourte en deçà des Pyrénées, en Ariège:
http://www.lepost.fr/article/2010/03/07/1975099_ariege-ils-doivent-demolir-leur-yourte.html
Mais ce lien, c’était en 2010!
En 2011 la cour d’appel autorisent les habitants de la yourte à habiter dans la yourte.
A moins qu’en cour de casse…ce sera deux fois dans le mille et cerise sur la cible?
Faudra voir, pour l’avenir, si les patates chaudes sont habitables.
A huit mille le M2, la patate, suivant sa taille, risque d’être nettement moins cotée que la quote-part d’un loyer rapporté au tantième de surface qu’elle occupe dans le logement!
Si on normalise, la frite, peut-être…
Oui, les italiens nous ennuient avec le diamètre de la pizza examiné par tva interposée, car s’il faut y aller en hauteur de colonne de frites du même genre, tout le monde pourra pas suivre. Etc…
Tiens, Zébu.
Je n’ai pas pris le temps de tout relire pour savoir si quelqu’un avait posté le lien, mais vois ça :
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Le-marche-de-la-residence-secondaire-se-tasse-_3636-1804777_actu.Htm
Avec l’excuse « béton » que les « gouts » changent…
On est plus à une hypocrisie près, tu me diras…
L’histoire de la déprime hivernale des anciens citadins installés en province, déprime souvent guérie par un retour à Paris, suppose quand même que c’étaient des personnes qui profitaient des ressources culturelles et autres offertes par Paris et qui avaient donc un travail pas trop épuisant et pas mal d’argent. Par contre les Parisiens qui vivaient au rythme métro-boulot-dodo sans le temps , l’énergie de reste, ni l’argent pour bénéficier des ressources de la capitale apprécient, à la retraite, les ressources naturelles de la France profonde.
On nous parle ici du problème posé par la distance du lieu de travail, les entreprises qui se trouvent à Paris et les loyers raisonnables qui se trouvent hors de Paris, problème devenu insoluble avec l’augmentation du prix du carburant .
A part les entreprises bling-bling du quartier de la Défense, depuis 2000, certaines grandes entreprises dont la clientèle est nationale ou internationale quittent Paris pour s’installer en province, justement à cause des bas prix de l’immobilier et des moindres coûts salariaux.
Je ne sais si cette tendance va perdurer mais ce pourrait être la solution au problème des distances domicile-travail avec un retour à l’équilibre, l’arrêt du gonflement absurde de la capitale et de la désertification du reste de la France.
4 sur 5 de ces baraques sont vides 10 mois sur 12 (11 en bretagne) …c’est là un scandale , car ves maisons vides font pression sur les prix vente et loyer du marché …On ne parle pas là de vivre rural , mais que de la 2e bicoque des nantis et des locations short plastic ….Il serait vraiment pertinent , par une pression fiscale d ‘amener ces cabanes a etre habitées . Les balades sur les cotes bretonnes sont d’une tristesse lunaire des qu’on approche d’ » habitations »..vides .
Kercoz…
Les ballades en bord de mer même lors des tempêtes sont TOUT ce qu’il a d’agréable sans les touristes… 😉
Et puisque tu aimes la foule, je te recommande d’ailleurs la visite d’un centre commercial fortifié.
Le week-end : impossible de se garer à moins d’un kilomètre des remparts…
Saint Malo.
Ville défigurée.
Mais là AUSSI, le virage va être sec…
Je pense m’amuser à faire un reportage pendant un week-end et le même chemin dans un an. Histoire de « gouter » la différence.
/////Les ballades en bord de mer même lors des tempêtes sont TOUT ce qu’il a d’agréable sans les touristes…////
Mouais …je préfère les lieux vivants (je ne considère pas les touriste comme de etre « vivants » , avec des « indigènes » ,.De la vie qui déborde sur les chemins , des jouets qui trainent et des chiens hargneux , des bouses de vaches et des poules en liberté , des potagers et pas de pelouses ni de quad , ni de piscine mais des mares avé des canards ……..mais les vivants sont repoussés loin des cotes …réservés aux zurbains le cotes et aux « touristes » qui comme les araignées , se rapprochent l’ été des cotes pour se reproduire …..