SOMMET DE ZERMATT, AUJOURD’HUI 17 JUIN 2011

Trois interventions passionnantes aujourd’hui : celle de Francisco van der Hoff, fondateur de Max Havelaar, apôtre du commerce équitable, celle de Jim Wales, fondateur de Wikipedia et celle de Shirin Ebadi, prix Nobel de la paix, dissidente et persona non grata dans son pays, l’Iran.

Van der Hoff s’est présenté comme essentiellement un fermier, insistant à très juste titre sur le fait qu’on comprend beaucoup mieux les choses quand on a les mains couvertes de terre (et j’ajouterai en me référant à ma propre expérience à la pêche : « ou dégoulinant d’eau salée »).

Wales a présenté ses différents projets comme des contributions à l’avènement d’une transparence globale. Une question lui a été posée à propos de Wikileaks. Il a reproché à Assange une certaine insouciance vis-à-vis du risque d’exposer à des représailles des individus mentionnés dans les informations qu’il divulgue. Curieusement, Wales avait fait débuter son intervention par une attaque en règle contre van der Hoff dont l’intervention précédait immédiatement la sienne. Interrogé ensuite, il expliqua sa hargne par son irritation contre une expression utilisée par van der Hoff : « assurer au moins une pauvreté décente ». Pour Wales, aucune pauvreté n’est « décente ». Débat intéressant entre deux « indignés », qui ne diffèrent sans doute que par leur degré d’indignation, et par la quantité de terre nécessaire sur les mains pour saisir l’essence des choses.

Avec Shirin Ebadi, on s’écarte des considérations générales, aussi fondamentales soient-elles : sa sœur et son mari ont été emprisonnés pour faire pression sur elle, et elle parcourt le monde 365 jours par an comme ambassadrice d’un avènement de la démocratie en Iran. Elle ne s’en laisse pas conter : elle est extrêmement critique envers les différentes composantes de l’opposition iranienne et elle n’a pas de mots trop durs envers, d’une part le Vénézuéla pour la bonne entente présente entre Chavez et le régime iranien actuel, et d’autre part envers les États-Unis pour leur refus de ratifier les traités internationaux sur la plupart des questions essentielles.

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53 thoughts on “SOMMET DE ZERMATT, AUJOURD’HUI 17 JUIN 2011

  1. En effet, joli triumvirat pour un sommet ambitieux…Courage Paul, placez vous tel l’archet place sa flèche, et tirez dans le mille afin d’harmoniser les tendances des débats…Et revenez nous, plein de projets réalisables.

    1. S’il manie l’archet c’est qu’il a plusieurs cordes à son…. violoncelle, par exemple.

      Intéressant de voir comme PJ regarde le fond des démarches et leur convergence, décorrélée de la forme même agressive des propos. Leçon utile pour lire les échanges ici.

  2. Le fondateur de Wikipédia a dû soit être trompé, soit dénigrer le mouvement de base, alors.

    Résumons :
    – le commerce « équitable » est une vaste fumisterie qui ne profite qu’aux intermédiaires. Comme le bio.
    – l’Iran ne fait que défendre son pays face à l’hégémoniste US.

    La vérité devrait ici aussi vous gêner.

    Et un commentaire flingué, un !

    1. J’invoque donc Piotr, Béber, Yéti, Lordon, Vigneron afin qu’il me punissent pour me rectifier de toute erreur que j’aurais pu commettre.

      Désolé par avance d’être Grec poli et déiste.

      Mais le commerce et sa domination a assez duré.

      1. Supprime le commerce et tu trouveras des trocs inégaux, on fait ce qu’on peut yvan, mais un peu de colère de fait pas de mal ça des-inhibe , pour peu qu’on sente le creux qu’elle nous laisse, si on la cultive.

      1. Connait rien au commerce équitable,arkao abonde dans ton sens à 20h53.
        Connait rien à l’Iran;pas que des enfants de chœur,hégémonie us ou non.
        A Yvan…

    2. Pourquoi « flingué », Yvan ? Il n’y a rien de systématique. Vous écrivez vite et beaucoup trop, ce qui donne souvent des commentaires brouillons, voire contradictoires, mais de ces quelques autres fois, vous faites preuve avoir vu une lueur à l’horizon.

      Le commerce équitable, on en parle dessous dans d’autres commentaires, vous n’êtes pas le seul.

      L’Iran ou le Venezuela, tentent d’échapper au joug occidental et la logique commerciale qu’il veut imposer, L’Iran n »incarne pas plus la torture de l’humanité que le chez nous hébergeant des bases américaines. C’est moins hypocrite, plus répandu ( peut-être ? ), et soulève moins de protestation (cause de récent passé pire encore)

      Et wikipedia. Seuls les sujets neutres d’un point de vu commerce en grand ( incluant donc économique et politique), bénéficient d’un bel échafaudage pour monter une pensée commune. Sur les questions plus délicates, à intérêts très particuliers, on retrouve lobbies, armée de volontaires, salariés d’agences spécialement délégués, pour tenter de forcer le passage. Wikipedia servant de référence rapide pour une majorité d’internautes recherchant la facilité, il était prévisible de voir ce genre de lutte d’influence se mettre sur place.

      Bref, rien n’est parfait, et toutes les routes sont à défricher.

    3. Yvan : « van der Hoff ? Je crache de mépris ! Jim Wales ? Je recrache de mépris ! Shirin Ebadi ? Je crache de mépris encore une fois ! » Etc.

      Fais gaffe Yvan, tu finiras par te retrouver en panne de glaviots !

  3. Montre moi tes mains je te dirai si ta terre et tes amarres sont fantasmées.
    Heureusement que certaines « pauvretés » sont nobles et joyeuses.

  4. Paradoxalement, un constat factuel s’impose qui à première vue peut surprendre dans la politique de Jim Wales, le fondateur de Wikipedia.

    Des listes « officielles » des participants à la Conférence de Bilderberg, ainsi que des communiqués de presse, sont accessibles en ligne depuis quelques années sur un site des organisateurs de ces rencontres. Voir, pour 2011

    http://www.bilderbergmeetings.org/meeting_2011

    http://www.bilderbergmeetings.org/participants_2011.html

    De même, une liste « officielle » des membres de la Commission Trilatérale est accessible sur le site de cette organisation :

    http://www.trilateral.org/

    http://www.trilateral.org/download/file/TC%20list%206-11%

    La même information n’est pas accessible en ce qui concerne les administrateurs et principaux contributeurs de Wikipédia, qui ne présente même pas au public un quelconque comité éditorial et, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, déclare ne pas posséder un tel comité :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Contact_us

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contact

    Que penser de cette situation dans Wikipédia, alors que la censure s’y installe et les méthodes de police ne cessent de s’y développer ? Et quels sont les intérêts personnels de ses contributeurs influents ?

    Ces questions lui ont-elles été posée ?

    1. Pour ne pas avoir qu’un seul point de vue, voici un lien sur une discussion qui a eu lieu le 13 juin dernier sur le sujet abordé par Pierre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_juin_2011#Inqui.C3.A9tant_.3F. En dehors d’une incompréhension manifeste du fonctionnement de Wikipedia, il est malheureusement fréquent que des personnes qui ne supportent pas la suppression d’un article consacré à un sujet auquel ils tiennent (eux-mêmes par exemple) se laissent aller à de telles accusations de censure.

      1. Merci, tout est plus clair. 🙂
        Morceaux choisis :

        « Non, cela prouve encore une fois que les utilisateurs de la Wikipédia francophone sont incapables d’appeler un sysop un « sysop ». Pour être bien compris, il faudrait peut-être commencer nous-même par parler nous-mêmes correctement de nous-mêmes, par exemple en appelant « sysop » et non « administrateur » une personne qui exécute certaines opérations de maintenance en veillant à ne jamais prendre aucune aucune décision éditoriale »

        j’ai beaucoup aimé la « traduction » des propos de Wales à propos de la proposition d’un Etat pour promouvoir l’innovation sur internet : selon ce blog, les propos de Wales indiquent qu’il veut transformer Internet en un territoire entièrement contrôlé par les entreprises, et que l’Etat en soit totalement dépourvu et tenu à l’écart. C’est beau

        Et bien si ce n’est pas là l’idée, tout ce ramdam sur « Vive les bénévoles et non au monde marchand » est strictement incompréhensible et il serait temps de savoir pourquoi il est vilain d’être payé pour écrire dans la Wikipédia et vilain que la Wikipédia soit proche du monde marchand. J’oserais même demander : Mais qu’est-ce qu’ils t’ont fait à la fin tous ces gens qui sont payés pour écrire ? —

        Merci. S’il faut lire le Wikimag pour comprendre, c’est que tout ce ramdam sur le monde marchand ne doit pas être bien important pour les utilisateurs de la Wikipédia francophone.

    2. Puisque l’on parle de Wikipedia, il faut savoir que, derrrière son apparence engageante, se trouve une réalité parfois moins brillante.

      1) Tout d’abord, comme tout un chacun peut y écrire, on trouve de tout dans ses articles, en bien comme en mal. Ceci est fort gênant, même si un certain filtrage s’effectue avant publication (par des anonymes et dans l’obscurité) ; d’où certaines accusations de censure, parfois méritées. Sa fiabilité est donc parfois problématique, au sens français du mot.

      On pourrait préférer des vérificateurs identifiés et spécialisés dans le domaine concerné.

      2) D’autre part, cette « fondation » fait peu de cas du droit d’auteur (encore trop souvent confondu avec le copyright anglo-saxon) : elle fait sienne et à son profit exclusif toute contribution, sans même la mention de l’auteur, qui peut se voir modifier par la suite sans restriction (pas même de respect du droit moral). Voyez en bas de ses pages. Accessoirement, elle décline toute responsabilité sur le contenu qu’elle diffuse, ce qui est assez contradictoire.

      Si vous voulez des précisions sur le droit d’auteur, vous pouvez consulter l’article qu’elle publie sur la Convention de Berne, la référence mondiale ; sachant que le siège de Wikipedia se trouve aux États-Unis, pays ayant (enfin) ratifié son adhésion à ladite convention en 1989, elle se doit de respecter les obligations correspondantes, ce qu’elle ne fait que partiellement.

      Voici des accrocs bien gênants infligés aux beaux principes énoncés !

      1. La vérité est une et indivisible et la réalité contradictoire et multiple….
        En vérité je vous le dit : la réalité appartient à ses contradicteurs. 🙂

      1. Commerce « équitable » ou non, la question me semble effectivement mal posée dès le départ.
        L’amélioration du bien-être des paysans pauvres « du Sud » devrait passer d’abord par l’aide au (re)développement d’une polyculture vivrière plutôt que d’une monoculture destinée à l’exportation.

      2. Polyculture vivrière. Bien vu Arkao.

        Je sais pas pourquoi, ça me fait penser au microcrédit ( à 20% d’intérêt et plus) pour aider les paysans à s’acheter une pioche. S’il ne s’agissait que d’une pioche, le microcrédit n’est qu’un concentré de cynisme.

      3. arkao,
         » Développement d’une polyculture vivrière plutôt que d’une monoculture destinée à l’exportation. »
        Bravo … A part vous, peu se souviennent de René Dumont !

    1. @ arkao :
      Bien que (plus que) sceptique vis-à-vis de Max Haavelar, attention à ne pas faire un amalgame entre cette association et ce qu’elle est devenue et son fondateur : en 20 ans, les deux n’ont plus grand chose à voir entre eux …

      1. Vous avez raison. D’ailleurs, en lisant plusieurs biographies (hagiographiques) de Francisco van der Hoff, on a un peu de mal à saisir le lien avec le Max Haavelar d’aujourd’hui. Cependant, il est toujours lucide ? Non ?
        Bon, tant que Pierre Rabhi ne nous monte pas un machin qui lui échappe, il nous restera quelques « saints hommes ».

      2. @ arkao :
        oui oui, le bonhomme semble toujours aussi lucide 🙂
        Mais reste positionné ‘ras du sol’, soit près des hommes. L’orientation, ‘récente’, de Max Havelaar (1998-1999)sur ‘l’investissement de la GMD’ par le CE semble l’avoir ‘dépassé’ …
        Sur le bonhomme en question, docu un brin hagiographique sur public sénat en 2010 :
        http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/docu-debat-van-der-hoff-pere-cafe-equitable-26215
        Reste que pour le coup, ‘le père du CE’ est l’emblème qui cache la dévastation de la forêt : Max Havelaar l’exhibe comme un totem ou un gri-gri dès que les questions fâcheuses ou des fâcheux adviennent.
        De même, l’évolution d’UCIRI, la coopérative mexicaine n’a pas été exempte non plus de tensions diverses et variées et parfois aussi éloignées du CE.
        Le prêtre ouvrier répondrait sans doute que l’âme humaine est ainsi faite mais qu’il est de son devoir d’être aux côtés des plus pauvres, fussent-ils ‘égarés’.

        La question de la persistance de son appartenance à l’association reste néanmoins posée.

        PS : rigolo d’ailleurs, la présentation que Wikipedia en fait : « il est le seul actionnaire de l’association max havelaar » !!

    2. On est toujours déçut de la mise en pratique d’idée, imagine un prophète qui dirait aimer vous et sème des croisades, un économiste anticapitaliste qui ce retrouve avec une dictature à la gloire du partie unique, un savant pacifiste qui commet une lettre pour alerté un pays d’un risque d’une recherche sur l’atome par le 3ème Reich et récolte Hiroshima pour un risque infondé (sur le moment), imagine un inventeur trouvant l’éclairage et ce retrouve avec l’obsolescence programmé, un autre avec un téléphone qui récolte des forfaits, etc…
      C’est parce que les hommes d’idées sont un peu rêveur qu’ils changent un peu le monde, mais c’est un monde possible qu’avec des rêveurs.
      Mais l’humanité 2.0 a cette part de rêve, le tout c’est qu’elle est un œil sur le passé, pour limiter les moyens de les détourner, ce qui revient à limiter un peu, les rêves.

    3. Toutes ces structures basées sur de belles idées altruistes et sociales, finissent, le succès acquis, par présenter les mêmes tares que le système, une grande part d’opacité notamment, qui n’est pas sans rappeler certaines similitudes avec des secteurs d’activité à but purement lucratif.
      Des coïncidences sans doute! 😉

      Quand à Wikipédia, je n’en ferais personnellement jamais ma seule source, trop de doutes ou pas assez confiance peut-être?

      1. le jour où les alternatives feront fi du secret commercial et ouvriront leur livre de compte à qui le demande, ce jour-là un pas sera franchi vers un moindre risque de « dérapage »

        la raison principale de la dégénérescence des ses tentatives alternatives ( et là je suis gentil car cela sous-entend que dès le départ il n’y avait pas malice ) vient du fait qu’elles fonctionnent comme le système capitalistes.

        pas de secret commercial et livre de compte accessible à tout le monde !

        si je ne me trompe, le micro-crédit indien ( tant vanté actuellement en france …….. ) a fini côté en bourse ……….

      2. Le micro-crédit ?
        Souvent des taux usuraires, avec accidents de crédit minimum.
        Quant à l’effet sur le développement ?

      3. La force du système est sa capacité de récupération. Dès qu’il y a du fric ou du pouvoir. Il y a là d’ailleurs un rôle sournois et écoeurant des médias, des postures morales et des assentiments de groupe.

        Tant qu’on n’aura pas les armes pour éviter cet écueil, fosse communce des actions les plus,louables, aucune action, aucune colère ne le renversera.

      4. @J.Gorban,

        et la dégénérescence des tentatives d’alternatives au capitalisme, ça ne vous rappelle rien? En Chine, dans l’ex-URSS et ses satellites, en Corée du Nord, en Angola, à Cuba…
        Pourtant, elles partaient toutes avec de bonnes intentions.

        Comme le dit le proverbe « l’enfer est pavé de bonnes intentions » :
        les bonnes intentions cachent souvent, une fois mises en actions, des « conséquences non-intentionnées » qui peuvent être désastreuses. Mais ceux qui osent alerter de ces conséquences non-intentionnées sont toujours accusés d’être mal-intentionnés par ceux qui se satisfont de bonnes intentions.
        Le résultat est que les bonnes intentions préjugent toujours de la qualité de l’action et aboutissent souvent aux conséquences non-intentionnées les plus désastreuses qu’elles n’avaient voulu entrevoir.

  5. Au sujet de l’Iran et de Shirin Ebadi.
    J’ai été personnellement bouleversé par le film diffusé mardi 14 Juin sur Arte « Iran, les images interdites ». Un film à voir absolument. alors que les projecteurs des medias ne se dirigent plus vers cette révolution qui continue malgré une oppression terrible.

    1. @ Perceval,

      Bonjour,

      Les intensités construites contiennent des intenses « contre-vérités » idéologico-dogmatique..

      Aurions-nous maladivement besoin « d’ennemi » à chaque couche de pensée-réseau?

      Qu’en déduiriez vous à titre personnel?

      Doutez de vous aussi…comme l’autre vous l’a promis?

      Attention au boucles enfermantes, l’accélérateur doit trouver ses échappées belles, sinon il n’est que fantastique collision de particules…

  6. exemple typique dune « information-désinformation »:
    Ce matin, je vois que « La voix du Nord » titre, à propos de la Grèce:

    Un nouveau gouvernement pour relever le défi de la dette

    Peut-on rêver pire?

  7. Seule solution pour mettre tous les européens d’accord:
    Revenir sur le passé -attribuer les dettes à ceux qui en ont profité – déspéculer en cascade.
    Sinon se sera : révoltes – guerres – révolutions.
    On n’a jamais vu les fautifs échapper à leurs peines.
    Tous autres commentaires sont inutiles.

    1. « On n’a jamais vu les fautifs échapper à leurs peines »
      Oh que si. Tous les jours.

    2. Et qui est fautif ? Si on l’est tous, on va tourner en rond. Tiens, si un jour on tourne un film sur ces évènements, je propose le « blue danube » en musique de fond. Je vois d’ici la scène avec des danseurs confirmés, des hésitants, ceux assis sur le banc, mais tous dans une même salle de bal dont les murs seraient jonchés de portraits d’anciens danseurs semblant rire ou pleurer devant ce spectacle s’offrant à eux.

  8. Celle-ci, de ce matin, agence Reuters, n’est pas mal non plus, question mépris-foutage-de-gueule…

    Un coup de pouce au Smic serait une faute économique, dit Fillon

    1. Ne vous arrêtez pas là, il en a dit beaucoup des conneries dans cet entretien au Nice Matin:

      1. »Un coup de pouce au Smic serait une faute économique »

      Une faute économique, c’est une faute qui coûte pas cher?

      2. »Cela écraserait la hiérarchie des salaires et induirait une augmentation du coût du travail et donc du chômage »

      En quoi est ce une « faute économique » d’écraser la hiérarchie des salaires?
      Fillon propose peut être de la faire exploser encore plus qu’elle n’a déjà explosé ces dernières 30 années?
      Tankonyé, pourquoi ne propose t’il pas de baisser le SMIC et augmenter les plus hauts salaires (le sien compris!).

      3. »la meilleure façon de protéger le pouvoir d’achat consiste à assurer la croissance de l’économie française et donc à réduire le chômage. »

      On aura tous bien vu comme cela a vachement bien marché ces dernières dix années.
      Pour Fillon, on continue avec les mêmes recettes, même quand il a été démontré qu’elles donnent des résultats catastrophiques!

      4. »il y a tout lieu de penser que la baisse du chômage va se poursuivre tout au long de l’année 2011. »

      Autrement dit, « vu que je me barre en Avril 2012, ce qui pourra se passer après n’est pas mon problème »

    2. augmentation du smic ?

      l’argent va toujours à l’argent !!!

      (c’est ironique ,bien sur )

  9. Bonjour M. Jorion

    N’y a t’il pas une ambiguïté, voir une contradiction entre la fin de votre livre Le capitalisme à l’agonie, et la fin de votre plat du jour – le temps qu’il fait, de vendredi dernier.
    D’un côté vous écrivez avec raison que les institutions ne représentent presque plus les citoyens, et qu’une forte décridibilisation les éloigne progressivement du monde réel du commun des mortels, et dans votre billet, vous terminez en disant qu’il faut passer par les institutions pour pouvoir influer sur le plus grand nombre de personnes.

    Serait ce parce que lors de ce summit de Zermatt, vous avez rencontrés de bonnes personnes qui travaillent dans ces institutions, mais ces personnes sont elles plus efficaces, au sein de leurs institutions de tutelle, partis politiques et autres, ou en dehors, comme lors de cette rencontre ?
    Y aurait il de bonnes et de mauvaises institutions, le parlement européen comme un fourre tout
    où rien n’est possible tant le poids des lobbies y est écrasant, et le parti écologiste Allemand, dans lequel comme dans un village gaulois, Astérix et Obélix résistent sous le joug de la pensée unique Romaine.

    Où bien c’est uniquement une question d’individu, la bonne personne au bon endroit et au bon moment, tant bien que mal.

    1. Le « cadre » des relations « institutionnelles » « inter-nationales » était et demeure « en principe » et comme sont nom l’indique, un lieu de rencontre entre des « Nations » et leurs « Représentants » « Reconnues ».
      Mais de cartels privés transnationaux en sommets et alliances plus ou moins formels, l’intérêt financier et son bras armée ont muselé les représentations nationales au NOM de leurs Sociétés « Anonymes » dévoreuse de corps sociale.

      Feindre d’ignorer ce « nouveau » rapport de force, c’est perpétuer volontairement l’escroquerie « démocratique » à fin de nuire aux peuples des Saints « justes » et à leurs représentants « démocratiquement » et « institutionnellement » élus.

      La démocratie grecque n’élisait que ses techniciens, le pouvoir politique étant celui des philosophes « non élus »…..
      http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2208

  10. @xas
    Je ne sais pas s’il y a de bonnes ou de mauvaises institutions, car le bon / mauvais est à définir.
    Par contre, il y a les institutions que l’on se donnent et celles actuelles sont au bout de leurs possibilités.
    M.Jorion démontre que le Capitalisme est à l’agonie, donc démontre de ce fait que toutes les institutions issues du capitalisme sont à l’agonie : c’est, pour moi, évident.
    Nous ne vivons ensemble qu’avec une idéologie que nous partageons : le Christianisme, le Capitalisme, Le Marxisme etc. Ce serait la racine du mot religion : relier.
    Nous trouverons ensemble une nouvelle façon de vivre ensemble et c’est aussi, comme vous dites, une question d’individu : chacun d’entre nous pèse incroyablement fort sur la société car nous sommes une accumulation d’individus qui finissent par s’accorder sur un minimum commun : la société vécue comme idéologie et les institutions qui découlent naturellement de cette idéologie.
    Enfin, je pense que c’est cela.

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