20minutes.fr, « Crise de la dette »

« Une nouvelle récession se dessine,

pour les mêmes raisons que celle de 2008 »

Un entretien à lire sur 20minutes.fr

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90 réponses à “20minutes.fr, « Crise de la dette »

  1. Avatar de julien
    julien

    Je ne comprend pas ce que vous entendez par une sortie par le haut…

    La sortie de crise se fera seulement par le bas car il faudra bien purger tous les actifs pourris presents sur le marché ?

    Si quelqu’un a l’amabilité de m’expliquer 🙂

    1. Avatar de Julien Alexandre

      Sortir par le haut signifie simplement une solution intelligente qui évite la ruine globale et la guerre.

      1. Avatar de Man
        Man

        vous auriez pu eviter la terme gueere. Cela me donne des demangeaisons.

      2. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        Votre réponse n’est pas satisfaisante .
        Sortie « par le haut » sous entend un maintient du modèle consumériste actuel ou approchant …ce qui n’est pas possible énergétiquement parlant (le gain de productivité que peux apporter un aménagement de l’outil de gestion n’ y pourra pas grand chose).
        Dire « solution intelligente » c’est ne rien dire et plutot occulter ou repousser le choix sociétal /politique qui devra etre fait pour répartir une déplétion obligatoire .
        Qd les gens disent « sortir par le haut « , ils entendent conserver a tout prix ce mode de vie et MEME si certains (malheureusement) doivent (provisoirement ?) en patir …..
        L’alternative « ruine globale et la guerre » ressemble a s’y méprendre a du TINA .
        Si une déplétion répartie equitablement signifie la ruine du modèle actuel , ou est le problème ? seul la subsistance correcte doit etre recherchée , et si y’a du rabe on fera un peu de modernité
        si l’ attracteur nous fait passer , a terme de120kw à 30 kw , il faut l’accepter et faire au mieux , avec .

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Votre réponse n’est pas satisfaisante. Sortie « par le haut » sous entend un maintient du modèle consumériste actuel ou approchant…

          Je décide des sous-entendus qu’il y a dans mes écrits. Celui-ci n’en fait pas partie.

      3. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Est ce que les attracteurs peuvent produire des sous-entendus ?

      4. Avatar de Paul-Alain

        Là je trouve que votre réponse est pertinente .
        En effet l’inflation en Chine , officielle est de 6.5 , çà s’emballe , 14.8 pour les produits alimentaires . Jusqu’à maintenant la Fed serrait les boulons au vu de cela , là elle s’oriente
        sans l’exprimer vers des taux réels négatifs . Il y a rupture , non seulement avec l’Europe , mais
        avec la Chine . Sur quoi peut bien reposer une telle arrogance sinon sur la force militaire .

  2. Avatar de Logos
    Logos

    L’anthropologue belge Paul Jorion pose devant la page de son blog à son domicile de Vannes, le 08 décembre 2010. Après avoir longtemps endossé le costume de financier – prédisant au passage la crise des subprimes – Paul Jorion vit désormais des 2.000 euro

    Mr Jorion, Les revenus du blog constituent ils vos revenus actuels ? J’en suis stupéfait !

    1. Avatar de (°!°)
      (°!°)

      Moi aussi!

    2. Avatar de lisztfr
      lisztfr

      Pourquoi ?

      1. Avatar de idle
        idle

        C’est très peu pour un cerveau pareil!…Achetons vite tous ses livres…Afin qu’il puisse faire des cadeaux à ses petits enfants à Noël, puisque le père noël n’existe pas.

      2. Avatar de idle
        idle

        @A Alain, désolé pour cette idée idiote de récompenser le bien pensant…Peut-être parce que lécher les bottes d’un tyran n’appartient pas à mon monde…Personne n’est obligé de s’aligner sur les méthodes des bestioles qui nous gouvernent…Mais j’ai bon espoir, elles finiront par disparaître ces « bestioles »…Parce qu’il n’y a d’autre issue pour continuer la partie humaine de l’histoire…Sinon nous continuerons à « bestioler » et rien d’autre…D’ailleurs je n’accorde aucun intérêt à ces bestioles qui nous gèrent actuellement.

    3. Avatar de chris06
      chris06

      Il ne s’en est pourtant jamais caché:

      Donation, pourquoi?

      Je vis exclusivement de mes droits d’auteurs et de vos contributions.

      1. Avatar de Logos
        Logos

        N’oubliez pas que la citation vient du site de 20 min.fr. Les gens ne sont donc pas censés savoir ce qui se sait ici .
        @Lisztfr : pourquoi pas ?

      2. Avatar de chris06
        chris06

        @Logos,

        ben oui, vu que les lecteurs de 20 min,fr ne sont pas censés savoir ce qui se sait ici il le dit là bas aussi.
        Mais vous, vous êtes bien ici, non? Alors pourquoi êtes vous stupéfait?

      3. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Moi ce qui me stupéfait , c’est que l’on continue à payer plus de 2000€ / mois des gens qui ne servent à rien , ou pire , qui sont nuisibles .

      4. Avatar de Alain A
        Alain A

        @idle
        Où avez-vous été chercher que les gens recevaient des moyens financiers en fonction de l’activité de leur cerveau? Ce qui compte, c’est que le cerveau en question donne l’ordre à la très proche langue de lécher les bottes de ceux qui distribuent les récompenses financières.

        Tous ces cerveaux qui osent penser autre chose que le dogme doivent être mis au silence. Celui de ce dérangeant PJ parvient à émettre (et beaucoup et pas ce qui convient au système, vindiou!) grâce à la solidarité de quelques milliers de « contributeurs ». Le système va réfléchir à comment empêcher cette émission non réglementaire!

      5. Avatar de Fab
        Fab

        juan nessy,

        Pendant ce temps-là ils ne font pas de conneries.

  3. Avatar de matthieu
    matthieu

    Selon vous Mr Jorion, une nouvelle récession est donc inévitable? Si il devait y en avoir une, je pense néanmoins qu’elle serait d’une ampleur beaucoup plus faible qu’en 2008… même si il est vrai que l’on recommence tous les jours a attendre que les entreprises recommence à licencier massivement…

    Un article sur la situation préoccupante de la Belgique et de la France

    http://www.oblis.be/fr/la-belgique-et-la-france-prochaines-victimes-des-marches-13014

    1. Avatar de dissy
      dissy

      La Belgique a un bon ‘track record’ pour contrôler et faire baisser sa dette.Elle fut un jour proche des 118 pct, un peu comme l’Italie en ce moment et en 2008 était revenue à 84 pct.La crise de 2008 et le relance + le bail out de banques l’ont porté à 96 pct.
      Mais la croissance est bonne(+2.5 pct), le taux d’épargne très élevé, et la dette en grande partie détenue par des nationaux.Un gouvernement se met en place,mais de toute façon le gouvernment d’affaires courantes votera au besoin un retour au déficit à hauteur de 2.8 pct dés 2012.La Belgique exporte beaucoup et est pas mal influençée par le grand voisin Allemand.Pas de bulle financière ni immo, en résumé rien en commun avec le Sud de l’Europe,on est a en fait un profil proche de celui de la France avec une ‘german touch’ en plus.L’age de la retraite est depuis longtemps à 65 ans.Nous avons par contre trop de pré retraités et un taux d’actifs trop faible pour les plus de 50 ans.Mais c’est monnaie courante partout en Europe malheureusement, sauf en Scandinavie.Le taux de chômage est au plus bas depuis 2007, et le second plus bas depuis 2001.

      Le spread belge à nouveau sous les 200 points de base

      belga
      Le spread – différence entre le taux de rendement des obligations de l’État belge et celui de l’Allemagne qui sert de référence – est repassé mercredi sous le seuil des 200 points de base après avoir grimpé en flèche ces dernières semaines. Le taux des obligations d’État à dix ans a diminué mercredi en milieu de journée de 12 points de base, pour atteindre 4,09 %.

      1. Avatar de Otroméros
        Otroméros

        Puis-je ajouter que la Belgique peut , à mon avis , s’enorgueillir d’être un des dernier pays à sauvegarder une liaison quasi(= bien que très décalée et un peu tronquée) automatique des salaires à un (+-) indice des prix associée à des prestations sociales , en cas de chômage , illimitées dans le temps………
        Toutes choses qui n’ont pas manqué de jouer leur rôle d’amortisseur des dégâts des diverses crises que nous traversons , au point que sa situation actuelle en termes réels est une des meilleures , par tête , de l’EU. ………………
        Faut-il préciser que cet exemple fait l’objet d’attaques incessantes , sur le plan intérieur , des forces conjointes du GRAND patronat(surtout flamand) et des partis de droite quelle que soit la langue. L’espoir de ces forces en une aide décisive des agences de notations dans la période actuelle SEMBLE s’évanouir………….provisoirement….??………….ce ne sera pourtant pas faute d’avoir essayé….!!
        Ce « modèle » belge apparemment si anachronique serait-il à prendre en EXEMPLE POUR CEUX QUI CHERCHENT ACTUELLEMENT SANS IDEOLOGIE UNE SOLUTION VIABLE POUR LE FUTUR…………!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???

      2. Avatar de ludowan
        ludowan

        Dissy, n’oubliez pas que la « bonne » situation de la Belgique dont vous parlez dépend en grande majorité de la partie nord du pays. C’est tout l’objet des négociations gouvernementales actuelles…
        Si le nord fait cécession, je crains fort qu’une nouvelle Grèce (sans plages celle-là) fasse son apparation étant donné le faible taux d’emploi wallon et bruxellois, l’endettement croissant des pouvoirs publics et l’aveuglement idéologique des dirigeants francophones belges (PS en tête).
        Je dirais plutôt que pour l’instant, la Belgique vit sur ses rentes et son crédit (prestige) passé.
        Pas certain qu’il lui sera possible de surmonter un 2e 2008 sans casse.

    2. Avatar de john
      john

      Matthieu : » Selon vous Mr Jorion, une nouvelle récession est donc inévitable?  »

      Normalement nous devrions pas y couper , la raison étant lié à la déplétion du pétrole conventionnel . D’ici 10 ans nous allons perdre 20 Mb/j . Pour remplacer par du non conventionnel il faudrait investir 3100 milliard en moins de 10 ans ( pour 1 b /j il faut 200 000 $ de capitaux pour du non conventionnel contre seulement 20 000 $ de capitaux pour du conventionnel ) , ce qui ne ferait que maintenir le niveau actuel alors que la demande explose .l’ère d’une energie abondante et bon marché est finie , l’economie réelle croissante qui en dépendait aussi . (la finance ne fait que crouter sur l’économie réelle alors forcément elle va avoir de plus en plus de mal à ponctionner sa dîme sauf en sacrifiant des classes sociales )

      faut tout simplement réinventer ou retrouver un système , à tout les niveaux .
      http://www.avenir-sans-petrole.org/

      1. Avatar de Otroméros
        Otroméros

        @ Ludowan…………

        Vous a-t-on enseigné qu’il ne faut JAMAIS tirer de conclusion de l’observation d’un phénomène à un instant donné..……….
        Vous a-t-on bien expliqué d’où provenait cette richesse de la BELGIQUE pendant la période opulente de l’industrialisation (John COCKERILL….ça vous dit…??…) où le charbon et son corollaire , l’acier , provenaient quasi exclusivement du sous-sol du sillon Sambre et Meuse…….hé oui….CHARLEROI & LIEGE……!
        Avez-vous conscience du rôle-clé des mouvements ouvriers wallons ( puisque issus tout naturellement de ce tissus industriel DU MOMENT) dans l’émancipation de chaque individu de ce pays.…si oui , concevez mieux les raisons de cet attachement au parti successeur du parti ouvrier de l’époque…..voyez aujourd’hui où nous mènent les tenants de l’idéologie en vogue au Nord du pays.
        Croyez-vous que , pour les décideurs des années 60 , si la Wallonie avait eu un accès sur la Méditerranée…..la Flandre aurait eu LA MOINDRE CHANCE de prendre son essor et d’aboutir , grâce à la contribution de tous les belge , à son développement ACTUEL basé sur le pétrole , la pétrochimie et tous ses dérivés….
        Seul le HASARD a placé la « mer du Nord » …au Nord , c’est à dire que seul le HASARD a donné à la seule Flandre de Belgique l’accès aux pétroliers qui déversaient un « or noir » inconnu et jamais imaginé jusqu’alors……..et c’est toute la richesse accumulée jusque-là qui a permis à la Belgique de donner à la Flandre les clefs de son succès ACTUEL…..!!!!
        Tout le poison de la doctrine individualiste-forcenée néo-libérale semble avoir contaminé même les plus grands esprits de Flandre….l’égoïsme pavoise , s’affiche avec la complicité de la plupart des médias.
        ET POURTANT………voyez le post de « john » et son lien….. » avenir-sans-pétrole »……..peut-être n’êtes-vous pas encore assez contaminé pour entrevoir que l’AVENIR , même de la Flandre , en ces temps si troublés , EST INCERTAIN , par contre , ce qui est certain , c’est que la source de richesse de la Flandre , à terme d’une génération , c’est FINI….!!!!!!!!!!!!
        Viendra une autre époque et , à mon avis , nous ne serions pas trop de dix ou onze millions d’individus SOLIDAIRES pour y faire face.
        Il y va de l’avenir de TOUS les enfants de cet « encore » pays.
        Cordialement.

  4. Avatar de fnur
    fnur

    Horloge de dette pour mettre sur sa cheminée :
    http://www.economist.com/content/global_debt_clock

  5. Avatar de dissy
    dissy

    Rumeurs de perte du AAA de la France, cac 40 en baisse.
    http://www.zerohedge.com/news/intesa-sanpaolo-halted-twice-french-downgrade-rumor-euro-drops

    Par ailleurs, Jacques Attali indique que « contrairement à ce que tout le monde dit », la France a été « explicitement désignée » pour perdre son AAA par l’agence de notation Standard & Poor’s. « S &P a glissé dans son rapport sur les Etats-Unis une phrase passée inaperçue: un seul pays noté AAA aura en 2015 une dette égale à celle des Etats-Unis en ratio ; c’est la France », explique-t-il.

    « En Europe, j’enrage de voir que la solution qui s’impose – plus de fédéralisme budgétaire – n’a pas été décidée », conclut-il.

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/08/10/jacques-attali-les-etats-se-comportent-comme-bernard-madoff_1558031_3234.html

  6. Avatar de Vendez ! vendez !!
    Vendez ! vendez !!

    J’ai une requête à formuler.

    Pourriez vous, s’il vous plait, republier la vidéo extraite de CSOJ mettant face à face Eric Woerth et PJ ?… Avec le recul ce n’en sera que meilleur et je suis sûr que certains lecteurs ne l’ont pas vue.

    Merci

      1. Avatar de Vendez ! vendez !!
        Vendez ! vendez !!

        merci

      2. Avatar de Vendez ! vendez !!
        Vendez ! vendez !!

        E. W. à P.J. : « Vous avez totalement tort »

        Je dirais juste « lol »

      3. Avatar de noux
        noux

        Quel Mickey ce EW, une tête à Claques avec des grands « C ».

      4. Avatar de AntoineY
        AntoineY

        J y pensais également ces jours ci.
        Il faudrait peut-être en faire un billet…
        Cela permettrait peut-être à quelques uns d’ouvrir les yeux… sur le niveau d’incompétence/de duplicité de certains décideurs pourtant chargé de lourdes responsabilités.

        C’est vrai que c’est encore meilleur la deuxième fois…

  7. Avatar de Man
    Man

    Sans vouloir alarmer , je pense que les indices européens redevissent en ce moment

    qui pourrait expliquer , sil vous plait, que se passe t il encore aujourd’hui +?

    1. Avatar de Julien Alexandre

      Les petits lutins sont en grève. Mais ne vous inquiétez pas, avec plus de 50 % de la population américaine possédant des actions, on va faire le nécessaire 😉

      1. Avatar de AntoineY
        AntoineY

        « Les petits lutins sont en grève ».

        Génial ^^’ !

    2. Avatar de Ando
      Ando

      Le phénomène a probablement une dimension climatique. Le début de journée est lumineux à Manhattan (26°), et les schtroumpfs travailleurs qui soutiennent les cours prennent en ce moment leurs pintes sur les terrasses alentour.

  8. Avatar de Christina

    Considérant le gigantisme exponentiel des déficits de tout poil, la dévastation en cours de tant de secteurs économiques, l’explosion de la précarité sociale, il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas comprendre que le gros de la crise est à venir. Regardez bien toutes les courbes, qu’elles soient financières, budgétaires, sociales, économiques, environnementales : elles décollent littéralement !

    Alors oui, il est grand temps de poser les cartes non biseautées sur la table, de se réunir et d’inventer une société qui soit un peu plus intelligente et pérenne. Les « Grenelle », les « sommets » et autres « G »xx sont bien gentils, mais ils ont surtout montré leurs limites.

    La question première sera peut-être de savoir QUI sera en mesure de travailler à la définition des nouvelles règles financières, commerciales voire sociales qui structureront le monde plus équitable que nous souhaiterions. Et c’est déjà là que cela bute ! Tant que certains « puissants » possèderont la main mise sur les leviers financiers, il faudra du sang et des larmes pour faire bouger le système dans son mode de fonctionnement. Doit-on attendre qu’il implose et s’écroule de lui-même (avec tous les dégâts collatéraux) pour penser à sa reconstruction ? Cela s’appellerait la révolution : du passé faisons table rase !

    Quoi qu’il en soit, la composante du temps devient de plus en plus critique. Cela presse. Et plus nous attendrons, plus les possibilités de rectifier en douceur l’édifice chancelant s’amenuiseront.

    So what ?

    1. Avatar de Man
      Man

      je partage humblement votre avis.

  9. Avatar de Marx prénom Groucho
    Marx prénom Groucho

    « Il faut d’abord revoir la répartition des richesses, en faveur des salariés. Il faut ensuite rendre moins complexe la finance, et interdire les produits financiers que l’on n’est pas en mesure de comprendre. Enfin il faut s’attaquer à la spéculation, en interdisant les marchés à terme à ceux qui n’ont rien à vendre ou à acheter »

    Paul, on vous aime!

  10. Avatar de philippev
    philippev

    Ca ne s’invente pas :
    La photo de promotion pour un produit financier à effet de levier (turbo) : Un saut en parachute ou on ne voit pas de parachute …

    http://www.abnamromarkets.be/uploads/tx_abnamromarketsturbo/Brochure_Turbos_BE_FR_Webversie_01.pdf

    1. Avatar de José
      José

      Le petit porteur, c’est celui qui est dessous?

  11. Avatar de dissy
    dissy

    Ca chauffe sur SOCGEN rumeurs persistantes et – 17 pct!
    Le CAC plonge de 4 pct!

    http://www.zerohedge.com/news/run-socgen-begins-bank-down-17-rumors-it-verge

  12. Avatar de Joan
    Joan

    Surveillance aérienne au dessus de Manhattan pas beaucoup d’amélioration depuis le 9/11

    http://fr.news.yahoo.com/avion-survole-wall-street-d%C3%A9noncer-perte-triple-122241991.html

  13. Avatar de dissy
    dissy

    Panique totale en Italie et en France, les banques plongent.
    Les bourses US perdent quasiment tous leurs gains d’hier.
    Nouveau Lehman en cours?

    1. Avatar de SJA
      SJA

      Ouais.

      Catastrophe en cours.

      On reparle de difficultés pour les banques italiennes à se refinancer.

      Et le pompier Etat est en train de bruler.

  14. Avatar de SKINNER
    SKINNER

    Paul Jorion pourra bientôt ressortir la video de « ce soir ou jamais » avec Eric Woerth (et celui assis à ses côtés)qui rigolaient lorsque l’on parlait de la dette française ,de son triple A en danger ou des plans d’austérité…collector.!..
    Rumeurs …: http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0201560919421-bourses-la-france-dans-la-tourmente-204642.php

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Déjà un collector.

  15. Avatar de dissy
    dissy

    UE: l’austérité imposée par les dettes exacerbe les tensions sociales.

    Mise sous tutelle des Etats, réforme forcée des marchés du travail et des systèmes de retraite: le prix à payer est lourd pour les pays de la zone euro qui ploient sous le poids de la dette et les remèdes proposés ont un goût amer pour les classes moyennes…

    http://www.lalibre.be/toutelinfo/afp/336801/ue-l-austerite-imposee-par-les-dettes-exacerbe-les-tensions-sociales.html

    Fitch Downgrades Cyprus To BBB, Outlook Negative.

    http://www.zerohedge.com/news/and-hits-just-keep-coming-fitch-downgrades-cyprus-bbb-outlook-negative

  16. Avatar de Whistle Blower
    Whistle Blower

    A propos de la Société générale, je conseille à tous les détenteurs de compte de vérifier leur relevés : en cette période de vacances, la SocGen débite votre compte pour le service SYNOPSYS Haute fidélité, sans que vous ayez souscrit ce « service ».
    Une erreur de manipulation … disent-ils !

    1. Avatar de DU PELOUX
      DU PELOUX

      bjr,

      même topo à la caisse d’épargne: mon livret A a subit fin 07 des mouvements indépendants de ma volonté!
      le système est pourri de la tête aux pieds: même les + petits s’y mette
      + aucune moralité donc + aucune confiance
      j’envisage la plainte; et vous?

      cordialement

  17. Avatar de Tim K
    Tim K

    La guerre est déjà omniprésente. Combien pourrait-on dénombrer de fronts ouverts aujourd’hui?
    Les batailles font déjà rage. Entre la Chine, l’Europe et l’Amérique, ça pète déjà de tous les côtés. Ils font leurs grosses gue-guerres. Une économique, une monétaire et une numérique et ça ne rigole pas! Vraiment pas!

    La Chine et les pays émergeant veulent prendre le pouvoir mondial. Pour l’instant l’Occident l’a encore puisque les Etats-Unis ont des bases militaires aux quatres coins du monde. La force physique fait le chef, même dans notre société policée qui essaye à tout prix de nous faire gober la fable démocratique.

    Je ne dis pas que la démocratie n’existe pas. Elle existe en tant que convention et a beaucoup d’égard, elle est éminemment agréable. Evidemment! Cela dit, si cette convention devient une mascarade où il faut faire semblant d’y croire pour sauver sa peau, je dis stop! J’ai tendance à croire qu’on se dirige vers l’avènement d’un Big Brother qui -parce qu’il n’a pas le choix- devra sauver son si immense système financier au détriment de la liberté d’expression que permet encore aujourd’hui Internet.
    Le système récupère les rebelles et les insurgés, il les phagocyte pour continuer sa course folle. Qui sont les vrais rebelles d’aujourd’hui?
    Attention, une émeute populaire aussi impressionnante soit-elle n’est pas une révolution. Loin de là! Elle se réprime avec les forces de l’ordre et le temps, c’est tout..
    Entre temps, les populations les plus précaires (économiquement ou psychologiquement) s’impatientent. Ils pillent. D’autres, immensément plus nombreux- estimant qu’ils ont encore des choses à perdre- essayent de changer en s’informant. D’autres encore se suicident.
    La révolution semble bien impossible pour les Occidentaux que nous sommes. Le confort de vie (surtout en Belgique) et l’inertie du système pèse vraiment sur les esprits rebelles, d’autant plus qu’il faut au moins un diplôme bac +7 pour y comprendre quelque chose à tout ce merdier!
    Pour ma part, j’ai enfin compris: une émeute populaire n’est pas un début de révolution. Ce qu’il faut surveiller, ce sont les mouvements au sein de la police (voire de l’armée pour certains pays). Malheureusement pour ceux qui mettent leurs espoirs dans une société meilleure, la police a choisi son camp. Celui de l’argent et de sa propre sécurité économique. Des hommes ayant un grand sens des valeurs existent, mais sont-ce eux qui changeront le système? Ou sont-ce plutôt ceux qui ont tout avec eux: fric, police et armée?

    Tim K

  18. Avatar de dissy
    dissy

    Premier suicide du Krach 2.0:

    Victime du krach: un courtier se jette d’un immeuble en Corée du Sud.

    http://www.lanouvellegazette.be/actualite/economie/2011-08-10/victime-du-krach-un-courtier-se-jette-d-un-immeuble-en-coree-du-sud-894228.shtml

  19. Avatar de Pablo75
    Pablo75

    « La BCE prête 50 Mds € à 114 banques pendant 6 mois pour soulager des tensions ».

    http://www.cotizalia.com/noticias/2011/presta-50000-millones-euros-bancos-aliviar-20110810-72226.html

    La Bourse espagnole à 17 h: – 4,91 %

  20. Avatar de Eninel
    Eninel

    Et bien c’est bien simple, la Société Générale est en état de faillite. ( Démentir une rumeur, n’est ce pas lui donner crédit).

    Maintenant, avant de parler d’un nouveau « Lehman Brothers », il faut attendre le choix politique de Sarkozy.

    s’il respecte ses engagements récents, il ne peut pas dégrader plus les comptes publics, et donc il doit abandonner à son sort la SG.

    – s’il vole au secours de cette banque française avec des deniers publics, il n’y a pas faillite, mais alors il ne respecte pas sa parole vis à vis de Merkel.

    Choix cornélien, choix dramatique.

    Il sauve la Société Générale, il provoque un krach boursier mondial et sans doute aussi la fin de l’euro ! La dette publique et la note AAA du pays France s’envolent !

    Il ne sauve pas la Société générale, il réduit à rien la finance et l’économie française (derrière la Société Générale, c’est toutes les banques françaises qui plongent). La France rentre dans une telle dépression, qu’elle peut dire adieu à sa note AAA.

    A mon avis, la bourgeoisie française va tomber les masques, et sauver la Société Générale.

    Adieu le rêve européen !

    1. Avatar de pierrot123
      pierrot123

      Adieu le rêve européen !

      Ou plutôt: « Bon débarras »…!

  21. Avatar de Bourdon
    Bourdon

    Toujours en désaccord avec vous M. Jorion sur l’origine de la crise et par conséquent sur l’issue de la crise et les moyens de tenter d’y remédier.

    Vous refusez de regarder l’effet de la Chine sur le marché mondial, récemment compris que le déficit des balances commerciales, en particulier lorsqu’il augmente, c’est le cas de la France et des USA, et bien cela a un effet positif sur la croissance du PIB.

    En effet l’importation de tout produit, se traduit par un effet sur la balance commerciale d’un pays mais aussi sur l’activité du pays, que ce soit par le CA des importateurs lors de leur facturation en France, mais aussi par les facturations des commerçants, il en est de même lorsqu’il y a augmentation du prix du pétrole ( cela explique l’apparente contradiction entre un PIB qui croit et l’activité industrielle qui décroit régulièrement )

    Cela explique aussi que pour créer des emplois la croissance du PIB doit être plus importante, tout simplement car une bonne partie de la croissance apparente depuis surtout les 10 dernières années est surtout le fait de l’augmentation de nos importations, de la consommation des ménages comme on dit chez nous, comme si la consommation des ménages pouvait être par définition une croissance…

    Ce faisant bien évidemment cette croissance de la consommation ne peut se faire que par le crédit puisque la croissance réelle n’est pas réelle mais virtuelle..

    Bref on s’aperçoit que la france à un déficit qui atteint 60 milliards d’euros qui augmente année après année et je me demande jusqu’à quel point la croissance du PIB ne correspondrait pas tout simplement à la croissance de nos importations…

    Bref pour la Grèce, effondrement des importations cumulé avec la baisse de l’activité donne une baisse impressionnante du PIB.

    En d’autres termes le problème de la croissance des importations provoquée par le Yuan trop bas, crée une croissance anesthésiante du PIB avec en parallèle, croissance du chômage, croissance des déficits…d’un certain point de vue, cela peut apparaitre comme un transfert de la richesse vers les plus riches… sans doute une apparence trompeuse et qui expliquerait votre position !

    Ce me semble la crise actuelle ne pourra voir un début de résolution que lorsque le problème créé par la montée en puissance inexorable de la Chine sera enfin pris en compte…

    Bien évidemment dans ce contexte de perte de puissance des USA et des européens, seule solution pour les financiers qui ne sont pas tenus comme les entrepreneurs de conserver des emplois en occident, seule solution donc c’est pomper une partie de la richesse mondiale que la Chine veut bien leur laisser…

    Bien évidemment ma théorie demanderait bien plus de développements, juste vous dire M. Jorion et Leclerc, qu’il serait bon que vous méditiez sur les effets de la mondialisation et de la Chine sur nos problèmes actuels.

    Bien évidemment cela ne retire rien à la lutte contre la spéculation et la corruption, mais fondamentalement la crise actuelle est liée à la montée en puissance déraisonnable de la Chine.

    En d’autres termes si je ne me trompe pas cela se terminera inéluctablement avec une guerre ouverte économique ou non avec la Chine, en attendant les spéculateurs qui n’ont pas de pouvoir réel en Chine se contentent de prélever tout ce qui peut se prélever sur le reste des autres pays de notre planète

    1. Avatar de Tigue
      Tigue

      « Cela explique aussi que pour créer des emplois la croissance du PIB doit être plus importante, tout simplement car une bonne partie de la croissance apparente depuis surtout les 10 dernières années est surtout le fait de l’augmentation de nos importations, de la consommation des ménages comme on dit chez nous, comme si la consommation des ménages pouvait être par définition une croissance…
      Ce faisant bien évidemment cette croissance de la consommation ne peut se faire que par le crédit puisque la croissance réelle n’est pas réelle mais virtuelle.. »

      Donc vous nous dites que la croissance est due a la croissance, et qu’ étant virtuelle, ce n est pas une vraie croissance. C est un peu circulaire votre truc…
      Pourquoi les inégalités se creusent ici et en Chine, vous ne l’ expliquez pas.
      Ou sont passés les gains de productivité dus a l informatisation , vous ne l expliquez pas.
      L enrichissement massif de quelques uns sur le travail de tous, vous ne l expliquez pas.
      Le mécanisme du transfert des pertes de jeu des banques sur la collectivité, en violation des lois du libéralisme, vous ne l expliquez pas.

      Paul a une théorie qui fonctionne pour expliquer ces différents points.
      Essayez de proposer une autre théorie si vous pouvez, mais vos incantations telles que formulées plus haut n ont plus le caractère convainquant qu elles avaient quand votre public était assoupi entre la poire et le fromage vers 13 h.

      1. Avatar de Bourdon
        Bourdon

        pas tout compris ce me semble le mossieur

        lorsque l’on importe une voiture de plus chaque année, cela augmente les importations donc le déficit de la balance commerciale

        Cette voiture est vendue par le réseau des constructeurs et est donc d’une part considérée comme une voiture de plus donc cela signifie de la croissance d’une voiture…

        Par contre cette voiture n’a pas été fabriquée par un français, nous avons donc de la croissance de consommation d’une voiture sans création d’emploi, en contrepartie l’achat se fait à crédit car pas d’emploi créé et le déficit commercial à augmenter…

        Bien évidemment j’ai fait simple, si vous faites cela avec l’augmentation des ventes de voitures étrangères actuellement en france, vous arrivez à une croissance de la consommation et donc du Pib, des achats à crédit sans création d’emploi….

        Mais le mossieur comme nombre de français la seule chose qu’il sait c’est que les riches sont trop riches… que l’industrie c’est bon pour les non bacheliers et bon pour les chinois qui travaillent pour rien pendant que les riches s’en mettent plein les poches…

        Faudrait peut-être tenter de comprendre comment marche l’économie avant de venir me critiquer…

        En parallèle les salariés de l’industrie ont des salaires plus importants que ceux du commerce et des services, ce faisant comme il y a suppressions d’emplois industriels remplacés par des emplois de service, le salaire moyen baisse, ce faisant on en tire la conclusion que c’est parce que les patrons tirent trop sur les salaires…

        Ma réflexion tente d’être impartiale et non impressionnée par mon dédain de la réussite qui est un mal bien français…

        Maintenant si vous voulez discuter de la théorie de M Jorion, allez y et point par point je vous montrerais qu’il peut y avoir une autre raison pour expliquer telle ou telle idée…

        Actuellement sommes dans le flou complet sur ce qui va se passer, si la raison de la crise était si simpliste que celle évoquée du transfert des revenus d’une majorité sur une minorité, il suffirait bien évidemment d’une révolution type 1789 pour résoudre cette équation…

        Reste que vous pouvez faire votre révolution en France, cela n’empêchera pas les emplois d’être aspirés par la Chine, vous n’aurez donc rien résolu…

        Suis pas un négativiste, juste que cette théorie simpliste du transfert, même s’il est réel n’explique pas toute la crise actuelle, il est un des éléments mais on peut expliquer pourquoi il se produit comme je l’ai fait ci-dessus à partir du transfert de salaires importants et la création d’emplois avec des rémunérations plus faibles…

        Suis prêt à discuter avec vous ou d’autres sur cette explication de la crise
        Bonne soirée

      2. Avatar de methode
        methode

        bourdon,

        les augures s’annoncent assez favorables, mais cela dépend pour qui en effet. déjà tout le monde semble s’accorder à admettre la réalité de la crise, c’est un progrès. quant à la chine l’envergure du problème n’est peut-être simplement pas celle que vous estimez.

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ Bourdon 10 août 2011 à 22:44

      Je crois que nous sommes en phase. Il suffit de descendre dans la file des commentaires pour le constater. Notamment ici : jducac 10 août 2011 à 20:14

  22. Avatar de setaregan
    setaregan

    Interview brève avec des réponses claires et nettes y compris pour des profanes; excellent je trouve .

  23. Avatar de dissy
    dissy

    Combien peut couter à la France le ‘sauvetage’ de la SOCGEN(et de ses électeurs ump)?Cela augmenterait la dette illico à des niveaux incroyables je suppose?Qui aurait une simulation?Faut’il s’attendre à un bank run demain?Physique au guichet ou électronique via les virements internet?
    De plus j’imagine que la confiance en les autres banques serait laminée pour longtemps?Donc en fait il n’a pas le choix.

  24. Avatar de jducac
    jducac

    Or, la période actuelle se distingue des précédentes puisqu’aujourd’hui la récession n’est pas le problème en lui-même, ce n’est que le symptôme de maux plus graves, comme l’épuisement des ressources et ceux que je citais précédemment

    Chapeau Paul Jorion ! C’est très vertueux de votre part d’arriver à placer le doigt sur la cause racine du problème auquel l’humanité est confrontée. Quand le cœur de l’humaniste en arrive à devoir céder à la raison objective, c’est le signe d’un grand courage que je salue haut et fort.

    C’est en effet l’épuisement des ressources que la terre avait mis en réserve, celles qu’elle avait capitalisées, accumulées pendant des millions d’années et que nous avons inconsciemment dilapidées en 2 siècles, qui est dramatique. C’est ce qui tétanise ceux qui, encore très peu nombreux, perçoivent l’immensité du problème à surmonter et qui ne voient pas comment en faire prendre conscience au reste de la population, sans la démoraliser. Dans sa très grande majorité, elle n’en a pas pris conscience et ne mesure pas ce que cela aura comme incidence sur l’évolution niveau de vie.

    Comment amener la vie humaine sur terre à ne pas dépenser plus de ressources non renouvelables en une année que ce qu’elle peut capter et recycler durant la même période ? Voila le vrai problème à résoudre. Il faut amorcer un virage avec suffisamment de détermination, sans pour autant provoquer un décrochage brutal et catastrophique.

    L’inégalité de répartition des richesses, qui est souvent mise en avant, est surtout un problème parce que son existence détourne l’attention du vrai sujet à traiter. La difficulté à surmonter se situe essentiellement au niveau du flux de consommation globale, qu’il convient de réduire pour survivre.

    Or, dès que l’on évoque la richesse des plus riches, cela amène les moins riches à espérer une redistribution qui leur soit favorable et leur permette de consommer plus. Il ne faut pourtant pas laisser planer ce rêve. Cela irait à l’inverse de l’effet recherché. La solution doit tendre à un freinage globale de la consommation, non à un rééquilibrage de la consommation, surtout dans les pays développés qui doivent aussi penser aux pays les plus pauvres.

    Les humains se trouvent être dans la même situation que des bactéries placées dans une boîte de pétri seulement alimentée pour se nourrir et se multiplier par ce que la planète et ses habitants peuvent capter venant du soleil en exploitant le substrat terrestre qui leur reste. Hélas la partie la plus riche et la plus facilement exploitable de ce substrat a été notablement appauvri et il faut faire avec ce qui reste.

    C’est un problème de physique, les économistes et les politiques doivent se former à cette science

    1. Avatar de bernard laget
      bernard laget

      Vous me faites penser au naufrage du Titanic, à ceux qui le pensaient impossible, à l’orchestre qui continua à jouer………………
      Et 100 ans apres ce naufrage ceux qui vous expliquent que l’alliage des rivets était de mauvaise qualité. ( il parait que ce soit vrai ) ont beau jeu de le faire !
      Mais ce ne sont pas les rivets qui sont la cause de ce naufrage, comme ce ne sont pas la pénurie de matière premieres, ni la natalité sur terre qui envoient le libéralisme par le fond; c’est comme pour le Titanic un pilotage,idiot, une avidité orgueilleuse et sans scrupules, et surtout la certitude que le systeme comme le navire soit insubmersible.

      on ne sauve pas du naufrage un bateau à l’agonie, on change de navire.

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ bernard laget 10 août 2011 à 21:43
      Avec votre allusion à un autre navire, on peut se demander si vous ne rêvez pas d’un retour à un monde fait de totalitarismes et de drames qui ont déjà été testés au cours du 20ème siècle lorsque vous mettez au ban des accusés le libéralisme.

      Etes-vous certain que le collectivisme et le totalitarisme soient une bonne solution?

      Dites nous donc ce que vous feriez avec cet « autre navire ». Que proposez-vous pour nous éviter le naufrage accéléré si nous poursuivons la course à la consommation ?

      Quand on voit venir de moindre ressources, dans une famille où les bouches à nourrir sont de plus en plus nombreuses, ne faut il pas passer à un niveau de consommation moyenne en retrait? Ne faut-il pas l’amoindrir pour pouvoir alimenter une population qui croît et, parallèlement, investir pour augmenter la production de ressources essentielles ?

      A mon avis, il faut entrer dans une économie de guerre qui détourne tous les types de dépenses antérieures vers l’effort de guerre, afin de se donner les meilleures chances de la gagner.
      Or la guerre qu’il faut gagner, c’est une double guerre.

      -Une guerre contre la consommation excessive dans les pays développés. Une guerre contre nous-mêmes.
      – Et une guerre de conquête de nouvelles sources d’alimentation en ressources par l’investissement et le recyclage.

      Quel est votre plan de bataille vous qui envisagez porter atteinte à la liberté de penser, d’entreprendre, d’inventer des solutions concrètes ?

      Préférez-vous livrer notre sort à des idéologues professionnels qui nous ont déjà montré les dangers de solutions politiques là où ce sont des solutions d’ingénieurs qu’il convient de susciter ?

      1. Avatar de bernard laget
        bernard laget

        jducac

        CQFD……………………..

        Il n’y a pas de plan de bataille, ni d’idéologie qui vaille

        Il y a seulement une tribu d’humains qui est vouée à vivre sur notre paradis terrestre et partager avec les autres ce qu’il nous offre, pas la tentation du diable , celle de la posséssion des biens ! celle du pouvoir !
        Dans le vocable » communisme » qui vous hérisse le poil, il y a ce que l’on a en commun et ce que l’on partage: dans la communion, cette idée de partage est la seule valable et suffit à batir l’avenir..

      2. Avatar de bernard laget
        bernard laget

        Ce que je viens de décrire a un nom: la civilisation

      3. Avatar de jducac
        jducac

        @ bernard laget 11 août 2011 à 16:21
        Désolé mais, je vous propose un processus d’action pour atteindre l’objectif.

        Dans votre réponse je ne vois rien d’exprimé qui pourrait permettre de s’engager dans cette double guerre ou dans une autre voie. Vous donnez l’impression d’être resté, comme beaucoup d’autres, à l’extérieur du problème qui nous assaille.

        Si vous n’entrez pas dedans pour démonter les mécanismes en action, de façon à dominer au moins sommairement le sujet, comment pouvez-vous vous faire votre propre idée ?

        Dans ces conditions vous êtes tout désigné, comme beaucoup d’autres, pour être endoctriné par de beaux parleurs qui n’ont pas plus d’idées que vous, si ce n’est l’ardente envie de prendre une bonne place dans ou près du pouvoir.

        C’est vieux comme le monde et cela ne fait pas apparaître un grand saut de civilisation malgré les efforts considérables qui ont été développés pour élever le niveau d’éducation. Mettons donc notre insuffisance de réflexion en commun et tout ira mieux tout seul. CQFD….

      4. Avatar de michel lambotte

        jducac dit

        -Une guerre contre la consommation excessive dans les pays développés.
        Et une guerre de conquête de nouvelles sources d’alimentation en ressources
        Quel est votre plan de bataille

        bernard laget dit

        Dans le vocable » communisme », il y a ce que l’on a en commun et ce que l’on partage: dans la communion, cette idée de partage est la seule valable et suffit à batir l’avenir..

        Il est évident que si nous voulons aller vers l’authentique civilisation, c’est l’idée de partage et d’échange qui prévaut, la guerre n’a rien à voir avec cela.
        Le vrai communisme est à batir non pas dans un partage des ressources restantes mais dans le partage des idées pour développer un monde à l’exemple du système vivant.

    3. Avatar de methode
      methode

      jducac,

      vous pointez du doigt le problème fondamental, bien que je ne sois pas sûr que paul en tire les même conclusions que vous. il semble que sur certains points vous vous mépreniez fatalement. pour exemple lorsque vous écrivez:

      Or, dès que l’on évoque la richesse des plus riches, cela amène les moins riches à espérer une redistribution qui leur soit favorable et leur permette de consommer plus.

      c’est d’abord une question d’éducation.

      ceux qui ont intérêt à maintenir cet appétit de consommation sont en haut de l’échelle sociale. nous avons la chance de vivre dans un pays où le niveau d’éducation est élevé, comme plus généralement en europe. si vous connaissiez bien les petites gens, pas forcément les prolétaires abrutis par le travail, vous pourriez voir combien ces gens sont raisonnables. ils ont appris à faire avec peu et le temps aidant ne voient plus vraiment l’intérêt du superflu. les ‘bactéries avides’ seraient plutôt les parvenus et à l’autre bout de l’échelle les prolétaires soumis à tous les mirages de la société de consommation.

      ‘vous engagerais bien à prêter attention à la candidate des écologistes, madame eva joly, dont le programme prend intrinsèquement ces problématiques en considérations, et choses qui devraient vous faire plaisir, finira bien par phagocyter celui d’un parti socialiste moribond et sans âme. plus prospectivement parlant, le saut technologique nécessaire à la résolution de ces questions me rend optimiste quant à la capacité de la sphère occidentale à conserver la barre et mener la barque mondiale pour encore pas mal de temps… bonne nouvelle.

  25. Avatar de Harpagon

    Mr Jorion , cette sortie par le haut , je l’appelle de tous mes voeux . Il faut une négociation ,
    arréter la HF , arreter le jeu avec les CDS .
    Je ne peut pas acheter d’or à ce cours c’est une folie . Faites quelque chose pour ramener le calme et la sérénité , une concertation vers des objectifs plus élevés .
    çà doit redescendre à 1500 $ l’once , 1200 euro au plus .

    1. Avatar de Bourdon
      Bourdon

      tout simplement l’effet Chine qui se répand doucement dans les prix des matières 1ères

      C’est le début de la hausse généralisée de tous les produits, nous savons que la terre arrive au bout de ses ressources naturelles, la Chine et les BRIC, c’est un doublement de la demande face à une offre non extensible….

      Les chinois ont des Yuans à ne pas savoir qu’en faire, ils n’ont plus confiance aux autres, seule solution placer leurs Yuans sur des matières 1ères plutôt que sur le dollar et l’euro qui sont du vent…

      Cette montée de l’or même si la spéculation est réelle, nous attend sur toutes les autres produits que notre planète ne peut inventer…

      Ensuite il y aura la réévaluation du Yuan qui nous fera tout acheter très cher et qui transfèrera le reste de notre richesse vers la Chine….

      Bien évidemment c’est mieux de parler des spéculateurs, reste que le problème de fond est que les états finieront par annuler leurs dettes, et mine de rien, il vaut mieux alors payer un appart 2 fois plus cher que cela coûte réellement que voir son crédit en banque disparaitre un jour…

      Il n’y a pas de solutions contre la crise actuelle, faire un défaut sur la dette ou accepter de l’inflation, dans les deux cas, il vaut mieux acheter de l’or même très cher…

      Reste que l’or c’est comme tout le reste, on vend de l’or papier qui n’est pas assis sur de l’or réel, mais bon on sait désormais comment fonctionnent les banquiers….

  26. Avatar de Olivier M.
    Olivier M.

    Avec cette crise, on croyait en avoir fini avec le néolibéralisme. Eh bien non,aux US, les cadeaux aux entreprises reviennent à la charge alors que les impôts pour les plus riches ne sont pas non plus à l’ordre du jour : http://www.cyberpresse.ca/opinions/201108/10/01-4424934-obama-devra-reduire-les-impots-des-corporations.php

    Reste à prier pour réduire le déficit…

  27. Avatar de sylba
    sylba

    À bernard Laget (21 h 4″)
    J’ai du mal à comprendre ce parallèle avec le Titanic.
    L’aveuglement ne serait-il pas justement de se focaliser sur ce qui relève d’analyses déjà rodées en négligeant des aspects de la crise mondiale moins pensés, dont la raréfaction (absolue ou relative) des ressources-clés fait partie ?
    Un autre système social (changer de navire) : oui, c’est indispensable, mais il serait illusoire, et périlleux, de l’envisager sur des bases globales de consommation prolongeant nos pillages, saccages et gaspillages actuels, lesquels semblent à peine remis en question chez la plupart des intervenants.

    1. Avatar de bernard laget
      bernard laget

      ma reponse s’adressait a jducac qui ttrouve toujours des excuses au liberalisme financier et s’acharne a nier les évidences : a savoir un naufrage annoncé et desormazis en cours !

    2. Avatar de bernard laget
      bernard laget

      il est certes évident qu’il existe d’autres questions collatérales à cette chute, mais à mes yeux ne sont pas cruciales

      1. Avatar de michel lambotte

        A mes yeux, c’est le contraire, c’est l’abscence de croisssance pétrolière qui a mis le feux aux poudres de l’écroulement du libéralisme financier.
        Ceci dit, vous avez raison, plus que jamais nous devons développer le communautarisme, c’est l’idée de partage et d’échange citoyen dont nous avons besoin pour trouver une solution d’adaptation à cette finitude planétaire.

  28. Avatar de Jean-Luc

    une sortie par le haut? hmmm, les financiers profitent à fond du système actuel et ne sont pas du tout prêt à le changer
    la seule sortie de ce système à mon humble avis se fera par un effondrement du système
    et quand tout est effondré, il est plus facile de sortir par le haut, que lorsque c’est un chateau de cartes de 10000 kms de haut

    1. Avatar de bernard laget
      bernard laget

      @jean luc

      Je partage votre péssimisme lucide, l’éffondrement dont vous parlez peut opérer une purge, comme l’est celle de la guerre. Bien évdemment nous préfererions éviter « le collapse », car au fond de nous méme nous espérons un « rafistolage » au « collapse » ; surtout ceux qui ont quelques biens aux soleil.

      La question posée est donc de savoir si le libéralisme capitaliste peut étre sauvé ou non; je suis de ceux qui pensent que non seulement il ne l’est pas, mais que l’espoir d’un rustinage est l’espoir de la peur, de ceux qui nantis de quelques biens ont peur de les perdre.

      Il faut penser l’avenir en terme de générations, de biologie sociétale, à ceux qui arrivent et non pas a ceux qui partent, les jeunes ont plus à esperer d’un collapse que d’un rustinage; c’est le méssage que nous a adressé à sa maniére S.Hesserl.

      Aprés tout le spectre de la mondialisation en est t’il un ? ou au contraire l’espoir d’une jolie comptine de mon enfance : « Si tous les gars du monde …………………….il feraient autour du monde une jolie ronde »

      1. Avatar de Eric
        Eric

        le monde n’a pas besoin d’être trop grand pour pouvoir survivre , et satisfaire ses besoins .
        quand un « pays » a une culture, il ne lui manque plus grand chose . parce que ce sont ces façons de chanter, de danser, se costumer , jouer du théâtre, et tout art, qui donnent du sens à ces nourritures matérielles et non l’inverse . On fait un banquet, non pour se goinfrer , mais pour vivre d’échanges , de paroles, de consciences . nulle obligation de mondialiser l’économie, ni la culture, et encore moins la civilisation , sauf pour ceux qui veulent un pouvoir sans partage, et là, c’est trouble .
        bien sûr si on ne fait pas connaissance avec son pays, et ses gens , il y aura toujours blocage des échanges de biens et services . tout le monde se défiant, tout le monde devient inutile, ou jetable .
        par contre on peut mondialiser la science , mais c’est une autre histoire .

      2. Avatar de octobre
        octobre

        Justement ce matin je relisais quelques passages du livre de S.Hessel : Indignez-vous !
        ––––––––––––––––––––––––––––––––

        Deux visions de l’histoire

        Quand j’essaie de comprendre ce qui a causé le fascisme, qui a fait que nous ayons été envahis par lui et par Vichy, je me dis que les possédants, avec leur égoïsme, ont eu terriblement peur de la révolution bolchévique. Ils se sont laissés guider par leurs peurs. Mais si, aujourd’hui comme alors, une minorité active se dresse, cela suffira, nous aurons le levain pour que la pâte lève. Certes, l’expérience d’un très vieux comme moi, né en 1917, se différencie de l’expérience des jeunes d’aujourd’hui. Je demande souvent à des professeurs de collège la possibilité d’intervenir auprès de leurs élèves, et je leur dis: vous n’avez pas les mêmes raisons évidentes de vous engager. Pour nous, résister, c’était ne pas accepter l’occupation allemande, la défaite. C’était relativement simple. Simple comme ce qui a suivi, la décolonisation. Puis la guerre d’Algérie. Il fallait que l’Algérie devienne indépendante, c’était évident. Quant à Staline, nous avons tous applaudi à la victoire de l’Armée rouge contre les nazis, en1943. Mais déjà lorsque nous avions eu connaissance des grands procès staliniens de 1935, et même s’il fallait garder une oreille ouverte vers le communisme pour contrebalancer le capitalisme américain, la nécessité de s’opposer à cette forme insupportable de totalitarisme s’était imposée comme une évidence. Ma longue vie m’a donné une succession de raisons de m’indigner.

        Ces raisons sont nées moins d’une émotion que d’une volonté d’engagement. Le jeune normalien que j’étais a été très marqué par Sartre, un aîné condisciple. La Nausée, Le Mur, pas L’Être et le néant, ont été très importants dans la formation de ma pensée. Sartre nous a appris à nous dire: « Vous êtes responsables en tant qu’individus ». C’était un message libertaire. La responsabilité de l’homme qui ne peut s’en remettre ni à un pouvoir ni à un dieu. Au contraire, il faut s’engager au nom de sa responsabilité de personne humaine. Quand je suis entré à l’École normale de la rue d’Ulm, à Paris, en 1939, j’y entrais comme fervent disciple du philosophe Hegel, et je suivais le séminaire de Maurice Merleau-Ponty. Son enseignement explorait l’expérience concrète, celle du corps et de ses relations avec le sens, grand singulier face au pluriel des sens. Mais mon optimisme naturel, qui veut que tout ce qui est souhaitable soit possible, me portait plutôt vers Hegel. L’hégélianisme interprète la longue histoire de l’humanité comme ayant un sens: c’est la liberté de l’homme progressant étape par étape. L’histoire est faite de chocs successifs, c’est la prise en compte de défis. L’histoire des sociétés progresse, et au bout, l’homme ayant atteint sa liberté complète, nous avons l’État démocratique dans sa forme idéale.

        Il existe bien sûr une autre conception de l’histoire. Les progrès faits par la liberté, la compétition, la course au « toujours plus », cela peut être vécu comme un ouragan destructeur. C’est ainsi que la représente un ami de mon père, l’homme qui a partagé avec lui la tâche de traduire en allemand À la Recherche du temps perdu de Marcel Proust. C’est le philosophe allemand Walter Benjamin. Il avait tiré un message pessimiste d’un tableau du peintre suisse, Paul Klee, l’Angelus Novus, où la figure de l’ange ouvre les bras comme pour contenir et repousser une tempête qu’il identifie avec le progrès. Pour Benjamin qui se suicidera en septembre 1940 pour fuir le nazisme, le sens de l’histoire, c’est le cheminement irrésistible de catastrophe en catastrophe.

      3. Avatar de bernard laget
        bernard laget

        @octobre

        Je partage avec vous le repére de valeurs morales de S.Hesserl; quant on ne sait plus tres bien à quel saints se vouer, une lumiére dans la nuit, comme un phare au marin inquiet.

        Sans recommenter son petit fascicule, je voudrais ajouter à ce qui a trait au bien étre légitime de tout en chacun, à l’entassement boulimique de richesses quelques touches personnelles :

        Il y a une durée fondamentale, comme un pendule « biologique » celui de la durée de vie: grandir, travailler, préparer son départ; c’est dans cette duirée que se pose le besoin de consommer, de bien étre; éventuellement mais ce n’est pas une nécessité celui du legs aux enfants, parfois il vaut mieux léguer des souvenirs exemplaires que des richesses !!

        La délégation « démocratique » du pouvoir n’a de sens que dans la confiance méritée des dirigeants, or nous sommes loin de compte ; l’exercice actuel en est devenu une confiscation imméritée, je me souviens chez F.Taddei de la passe d’armes entre Jorion et Woerth comme emblématique d’une oligarchie arrogante (confiscatrice du pouvoir, indigne de cette délégation)

        Faute d’une crédibilité morale  » des chefs » il reste le sauve qui peut de l’individualisme; ou , dans le meilleur des cas une démocratie « participative » locale.

        Les temps me semblent propices à l’abandon des idéologies, qui toutes ont failli; ont trailli l’espoir des peuples.

        Devenir une civilisation passe par le renoncement au culte du veau d’or; c’est une condition pour que l’humanité ne pourrisse pas d’elle méme; j’ai été stupédait de lire sur le blog l’étonnement de quelque intervenant qui s’étonnait des 2000 € ou Paul méttait la barre pour faire tourner le blog; mais avec un peu d’intélligence on fait bien des choses avec 2000 € , 3000 serait plus confortable certes; mais à partir de quel seuil de ressources le blog se casserait t’il la figure ?

  29. Avatar de loic M.
    loic M.

    @ jducac,
    bravo , c’est tout a fait exact, sans carburant et matieres a transformer pas de societe industrielle. La croissance n’a ete principalement generee par le pillage du capital materiel terrestre.
    Il faut arreter de se prendre pour des Dieux avant que les penuries nous ramenent aux guerres et au Moyen-Age.
    Seule une reorganisation profonde du monde : politique, economique et intellectuelle prenant en compte la cyclicite de la vie et des ressources, nous permettra d’entrevoir un avenir plus radieux
    En attendant cette revolution dans notre civilisation, commencons a apprndre a vivre mieux a vec moins, a vivre plus solidaire
    bon courage a tous

    1. Avatar de octobre
      octobre

      Mais qui se prend pour un dieu bas-de-casse ou un petit chef ? : à un moment donné vous avez croisé ou vous croiserez un DRH. Méprisez son autonomie au sein de la société – ne faites pas partie des bonnes dupes.
      Bon sang !

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