DÉCROISSANCE DE LA DÉMOCRATIE, par Jérôme Grynpas

Billet invité

De part et d’autre de l’Atlantique, on assiste à la même danse du ventre destinée à amadouer un monstre polycéphale prêt à tout dévorer : les marchés. Certes, n’étant pas économiste, je ne veux pas entrer dans une  polémique assez sotte pour expliquer, soit que les marchés ont tort de s’effrayer car nous faisons ce qu’il faut pour les apaiser ; soit que nous mettons en œuvre des « régulateurs » pour  maîtriser « l’exubérance des marchés » tout en faisant des efforts, toujours plus d’efforts, car « on ne peut pas vivre au-dessus de ses moyens » ; soit que, portésr par une sorte de mécanisme pervers, les marchés et nous courrons droit dans  le mur.

Mais on peut encore penser sans se comporter en économiste-amateur discourant dans le système à propos du système. On peut, on doit s’interroger politiquement. Rétablir la pleine souveraineté du politique en tant qu’il est à l’opposé de l’oligarchique (la domination du petit nombre) que toutes les formes du pouvoir tentent d’imposer. Hier, c’était le féodalisme, l’institution religieuse, l’absolutisme monarchique, la bourgeoisie du XIX°s., les dérives bureaucratique du soviétisme… Aujourd’hui, c’est l’économie capitaliste dans son stade actuel : l’industrie financière-privée internationale, activité hors loi qui impose sa loi à tous. Le politique aujourd’hui consiste, donc, dans la  reprise de la marche-avant du progrès, toujours plus  intensément, toujours pour plus de femmes et d’hommes.

Ce qui doit focaliser notre attention et nous pousser à l’action ce sont trois aspects qui confirment ce déclin du politique.

Primo, c’est le statut qu’on reconnaît a priori aux marchés, tels qu’ils sont aujourd’hui inscrits dans  l’imaginaire des gouvernés et des gouvernants et rendus tout puissants par cette unanimité. Les marchés, pensés comme incontournables, se présentent à nous comme un phénomène de nature. On ne lutte pas contre cela, on fait avec. Mieux on accrédite l’idée que la politique n’a qu’un but : obtenir leur confiance. Même en se bouchant le nez, tous s’y emploient : nos hommes politiques, leurs experts assermentés et la presque totalité de la « classe des causeurs ». Quant au public, à force d’être chapitré, il ne peut qu’en convenir. Certes, on parle de les réguler, ou plus exactement leurs enfants trop turbulents : les spéculateurs, mais rien de très précis, rien de concret, car, Dieu nous garde, si une de ces mesures venait à déplaire aux marchés.

Secundo, l’attitude des responsables politiques montre qu’ils renoncent ouvertement à décider en fonction du mandat qu’ils ont reçu de leurs électeurs. Ils officient en deux temps : élaborer et faire appliquer les décisions réclamées par les marchés et, ensuite, les faire avaliser par leurs mandants, dûment avertis de l’aspect inexorable de ces exigences. Ce faisant, ils avouent que cette part de la fonction démocratique qui réside dans la capacité de modifier le présent par une action concertée des citoyens est une fable. Il ne reste plus que le rituel. A tout prendre, cela n’intéresse que ceux qui en vivent. Quant au public, il suit en spectateur désemparé un scénario qui reste inchangé même quand on change les acteurs qui se démènent sur la scène.

Tertio, l’esprit démocratique s’estompe. Il est, entre autres, dévoyé par un populisme qui pourrit sur pied la politique. Il ne parle pas de progrès, se contentant de désigner « l’ennemi ». Quant à la décroissance, dernière trouvaille d’une certaine gauche, elle fait pendant à l’austérité. Plus généralement, les grands débats actuels se limitent au sociétal. On présente sans rire le tri des déchets comme une valeur civique et on accorde une part de son temps, de son argent – et toute son admiration – aux « bonnes œuvres ». Sans compter une des formes les plus graves de ce déclin démocratique : la transformation de bon nombre de partis en machine à faire carrière comme dans  la banque, l’industrie, l’épicerie fine ou l’université.

Quelques exemples en vrac. L’effondrement de l’URSS devait permettre une envolée pacifique des idéaux démocratiques. En réalité, on assista à un accroissement prodigieux de la financiarisation de l’économie mondiale. Les Etats-Unis et ses alliés en combattant la dictature de Sadam Hussein en Irak et celle des Talibans afghans devaient permettre la naissance de nouvelles démocraties. Maintenant, on espère se tirer d’un mauvais pas en acceptant le retour des pouvoirs féodaux, claniques et religieux. Restructurer, « moderniser », privatiser… sont les maîtres mots de l’heure.  Autrement dit, on remet en question la consommation sociale : le seul vrai acquis de l’après-guerre. Il faut chercher l’argent là où il se trouve dit la vox populi. Nos dirigeants et la sphère médiatique approuvent bruyamment tout en nous mettant en garde : il faut répondre aux attentes du marché. Il est loin le temps ou De Gaulle proclamait : la politique de la France ne se fait pas  à la corbeille. Maintenant, elle se fait à l’échelle du monde. Obama, en 2009, a été largement élu dans  l’enthousiasme en promettant des avancées sociales. Actuellement, il reste candidat  à sa réélection… par défaut. Etc.

Faut-il s’étonner si, à part une  panique diffuse qui s’étend jour après jour, rien ne bouge vraiment ici comme ailleurs ? Certes, il ne suffit pas de lancer des projets comme bouteilles à la mer, il faut proposer un projet politique de progrès et s’interroger sur sa socialisation.

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235 réflexions sur « DÉCROISSANCE DE LA DÉMOCRATIE, par Jérôme Grynpas »

    1. @Abiram
      Dans le monde tel qu’il est et non tel que l’on voudrait qu’il soit, le marché des capitaux conditionne en effet notre vie et, conséquemment, la politique, puisque c’est grâce à l’emprunt que nous finançons nos besoins courants. « L’essence » du problème est la libre rémunération du capital. Si, par exemple, le taux d’intérêt servi sur un K était au maximum égal au taux d’inflation du pays emprunteur, la spéculation contre les états serait neutralisée.

  1. Pourriez vous préciser un peu ce que vous entendez par « progrès » dans ce texte ?
    Sinon assez d’accord sur le diagnostic

    1. j’aimerais également comprendre ce que signifie le progrès dans ce cadre là….

      c’est pas le progrès technique qui à permis la domination de la finance mondialisée et et qui a mené à la situation qu’on connait aujourd’hui ?

      il est plus que temps de se « décontaminer » de cette religion positiviste qui voudrait faire croire aux gens que le progrès mène automatiquement vers le bonheur et faire le constat contraire : désormais le progrès mène vers une régression généralisée de la qualité de vie…

      en ce qui concerne le populisme, lire christopher lasch…
      pour le reste : bernard manin – principes du gouvernement représentatif…
      …orwell aussi…

      j’ai vraiment l’impression que ça tourne à vide, l’article redécouvre des vérités connues depuis aristote (oh, l’élection est d’essence aristocratique , comme c’est nouveau…) et se gargarise des croyances prométhéennes démenties quotidiennement par les faits…

      1. L’auteur ne dit pas expressément de quel progrès il s’agit, mais à la lecture de l’ensemble du texte il apparaît évident qu’il s’agit d’abord et surtout d’un progrès social dont l’ambition a disparue du discours des représentants des grands partis si l’on examine leur substance réelle.
        On ne le voit que trop bien avec un (faux) débat sur la dette instrumentalisé au premier chef par la droite pour mettre en difficulté une gauche qui n’assume pas l’ambition du progrès social, qui se manifeste notamment par sa démission devant le discours positiviste d’une science économique au service de la finance. La triste vérité est que les ténors de la gauche anticipent la victoire éternelle des marchés. Au fond, ils sont défaitistes.

      2. @ Pierre-Yves D. 25 août 2011 à 13:18

        On ne le voit que trop bien avec un (faux) débat sur la dette instrumentalisé au premier chef par la droite pour mettre en difficulté une gauche qui n’assume pas l’ambition du progrès social,

        Ne faut-il pas prendre du recul, de la hauteur, se placer le plus haut possible ?

        Si on le fait, alors on voit que le problème qui est le nôtre, dépasse nettement la gauche et la droite. Cette une question de survie au niveau mondial et les plus mauvais élèves sont dans le collimateur. La première chose à prendre en compte quand on aspire à progresser c’est de se défaire de la contrainte essentielle : le temps. Si le temps bute sur un mur il n’y a pas de progression possible où qu’on veuille la faire porter. La dette est liée au temps et de plus c’est de l’anti capital. Quand il n’y a plus de capital à exploiter rationnellement, il n’y a plus de vie possible.

        Nous consommons trop, nous en sommes arrivés à manger le capital. C’est ce qui met en cause la pérennité humaine au niveau national, continental, mondial.

        Cette prise de conscience a eu lieu dans un des départements spécialisé de la société humaine, celui qui, traditionnellement, s’est donné comme mission de gérer le capital. Des gens qui ont une vision plus longue et plus éclairée que celle des politiques, laquelle se situe au raz des pâquerettes quand on en est à parler de droite et de gauche.

        Quand un acteur politique qui a failli devenir présidente de la république française dit, au soir d’une élection perdue par son parti, avec un sanglot dans la voix :

        « Ils n’ont pas voté pour nous, pourtant nous leur en avons beaucoup donné. La prochaine fois il faudra leur en donner plus »

        Vous voyez bien que, pour cette actrice, ce qui compte avant tout, ça n’est pas d’assurer la survie de son pays ou de l’humanité, à long terme, c’est d’assurer son élection ou sa réélection en utilisant les finances publiques. Pas étonnant que, lassés d’attendre la venue d’une maturité dans le peuple, chez les syndicats et chez les politiques, ceux qui jouent dans l’ombre les pères de famille responsables, aient décidé de sonner la fin de la récréation, avec les moyens dont ils disposent.

        La première fois qu’ils l’avaient fait, il y à 40 ans, ils avaient fait sonner la cloche de brume avec le rapport de Club de Rome. Personne n’a voulu l’entendre et la récréation s’est poursuivie. Alors, ils ont décidé de mettre en route leurs systèmes d’alerte et de tocsin en relevant les taux d’emprunts d’Etat aidés par les agences de notation.

        Heureusement, que ces gens étaient là pour corriger le cap, avant le naufrage de navires en manque d’énergie mais qui, à cause des faiblesses de leurs capitaines, à quelques exceptions près, allaient foncer inconsciemmment, comme si de rien n’était.

        Oui, les marchés gouvernent le monde et heureusement, car beaucoup de politiques donnent l’impression de ne pas s’être hissés aux niveaux qui auraient convenu.

      3. jducac,

        Pas étonnant que, lassés d’attendre la venue d’une maturité dans le peuple, chez les syndicats et chez les politiques, ceux qui jouent dans l’ombre les pères de famille responsables, aient décidé de sonner la fin de la récréation, avec les moyens dont ils disposent.

        après le pain, l’éducation est le premier besoin d’un peuple.

        que dire dans ce cas de ceux organisant l’acculturation et l’abrutissement grâce aux structures médiatiques de masse mises en place avec l’argent des pères de familles responsables?

        personnellement si je crois que l’être humain doit faire une part de la démarche d’intelligence, il est représentatif en premier lieu ce qui est semé en lui. l’esprit lui est insufflé.

        sur ces sujets aurons-nous le plaisir de vous lire (ou relire)?

        cdt

  2. Jérôme,

    « il faut proposer un projet politique de progrès et s’interroger sur sa socialisation. » : il faut déjà commencer par répondre aux commentaires, notamment de ceux qui proposent « un projet politique de progrès » et qui aimeraient bien qu’on « s’interroge sur sa socialisation » !

    Les philosophes, arabes ou pas, doivent passer à l’action. Sinon ils ne servent à rien socialement.

    1. Réponse à Fab,
      Bien sûr qu’il faut passer aux actes et surtout écouter attentivement ce que d’autres proposent.
      Sinon, le travail ne sera que vanité.
      Jérôme

      1. Jérôme,

        Tout juste. Moi je propose la démocratie et le moyen d’y parvenir. Du boulot en perspective mais aucune vanité, par définition et nécessité.

        Ça ne suffit pas ?

      2. Saratoga,

        Ici, sur le blog de Paul Jorion ! Un peu .

        Si vous vous dites que c’est l’homme qui construit la société en exprimant son rêve de vie et en cherchant à l’assembler avec ceux des autres – c’est la démocratie, alors vous observez qu’il y a problème : on parle de crise de civilisation, « la façon de vivre les uns avec les autres est remise en question« .

        Ce point de vue – d’où on se place pour observer – est humaniste : il est partout et a toujours existé, certains y restant plus que d’autres, beaucoup étant contraints d’agir ailleurs, leur temps de vie (richesse par excellence) étant accaparé par la société : notre civilisation – par peur des individus d’affronter le mystère de l’existence, pour être occupés – s’est soumise à la société, c’est le capitalisme, l’organisation pyramidale : par nature, ou ce que vous voudrez, très facilement a-démocratique. Le capitalisme actuel est économique : c’est la soumission à la tyrannie de l’échange monétisé.

        Il faut du temps pour la démocratie : deux jours (ça se discute) de travail imposé, social, solidaire, par semaine devraient suffire à satisfaire les besoins de base du groupe (c’est la définition naturelle, constitutionnelle, du groupe, de la société…), de tous les individus. Ensuite : quartier-libre. Actuellement ça fonctionne à l’envers : le quartier-libre est contraint à l’échange monétisé, via le salariat (Marx devait être (au moins un peu) humaniste), c’est la société de consommation qui conditionne la solidarité à la production ! Je ne sais pas vous, mais moi ça me troue le … télencéphale hyper-développé avec mon pouce préhenseur (explication).

        Toujours de ce point de vue : la finance est une ponction comme les autres : elle élimine l’excédent de richesse produite, elle est nécessaire au fonctionnement du système, basé sur l’inégalité (pyramidale) : pas de riches sans pauvres. Ainsi, si on ampute fortement ou si on tue la finance : soit une autre ponction prend la place, soit on change de système. Pour éviter la première voie – historiquement empruntée à tous les coups – on ne peut se passer d’envisager la seconde, de s’interroger sur un nouveau vivre-ensemble…la boucle est bouclée : de ce point de vue vous pouvez vous observer !

        Ça vous a plu ? Vous en voulez encore ? N’hésitez pas.

        Bonne journée

  3. Les commentaires de Charles http://www.pauljorion.com/blog/?p=27925#comment-218552 , d’ Antoine , le mien, et de celui de JCDUCAC dans le billet de Paul concernant le consentement « tiède » a l’ impôt (http://www.pauljorion.com/blog/?p=27925 ) sont révélateurs de la diversité des points de vue sur le sens du travail, et le sens de l’ impôt.

    Nous avons bien plus qu’ une crise économique, nous avons une crise du sens.
    lire le commentaire de liszt ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=27925#comment-218666 )

    Les comportements d’ enrichissement extrême sont un symptome de cette crise du sens assez bien exprimé par le commentaire de Dinaiz .

    Travailler pour quoi faire ? payer des impôts pourquoi faire ?

    Les teneurs de casinos et les professionnels du marché du sens (les politiques professionnels, les dogmatiques religieux…) ne s’ y trompent pas et s’ engouffrent dans le dernier gadget à la mode pour nous vendre leur camelotte, (http://www.pauljorion.com/blog/?p=27800 ) mais on sent bien l’ absence de changement.

    1. @ Tigue
      Tout a fait d’accord : La crise est globale, notre civilisation a echoue ( elle ne mene nulle part et n’a pas su creer d’equilibre) et desormais elle n’offre plus d’avenir, de projet.

      Les defis seront d’autant plus difficiles a surmonter que nous avons pille la planete et detruit les equilibres naturels tout en passant de 2 Milliards d’individus a 7 en un siecle :
      plus assez de ressources et surtout d’energie pour reconstruire un monde d’opulence mieux partage
      Les enjeux sont enormes et personne ne les prend a bras le corps
      Les politiques et puissants accelerent le pillage dans leur stricte interet personel
      80% des populations sont ignorantes volontairement ou non des problemes
      et les autres (dont nous faisosn partie j’espere) commencent juste a debattre dans la cacophonie de ce qu’il faudrait faire selon quels principes sana encore tomber d’accord sur le sens des mots et des projets…
      Tout ceci alors que la maison brule !!!
      Sommes nous stupides, abrutis, drogues aux pollutions de la societe industrielle, inconscients, degeneres, suicidaires???

      Il faut vite s’organiser autour d’un projet commun federateur et radicalement changer la societe avant qu il ne soit trop tard et que le chaos et les conflits ne prennent le dessus

      quelques liens permettant de constater que certains agissent deja et qu’on peut commencer aujourd’hui nous aussi :

      Agir collectivement :
      http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#Agir_collectivement
      http://www.facebook.com/group.php?gid=15052722430
      http://www.toutpourchanger.com/?tag/Changer%20le%20monde

      vivre autrement :
      http://www.habiter-autrement.org/05.eco-village/eco.htm
      http://www.energybulletin.net/node/48571
      http://www.autarcies.com

      1. Et si on était qu’au début de l’échec de notre civilisation?
        Et si on pouvait aller encore plus loin dans le déni de toute réalité environnementale?

        Y a encore des gisements de pétrole, de gaz, des mines d’or et de cuivre en abondance au Pôle Nord selon le USGS. Et les glaces fondent tellement que de nouvelles routes commerciales et militaires sont envisagées pour bientôt. L’équilibre géopolitique de la région est sous haute tension, le premier qui mettra la main sur ces trésors sera le grand vainqueur du XXIème siècle.

        Les hommes sont des ânes… Les meneurs du monde n’ont pas peur des discours sur les dangers environnementaux: c’est eux qui les élaborent pour nous effrayer

      2. Bof,
        Rien avoir avec le sujet.
        Qui voudrait donc nous effrayer : Les Esquimaux ou les Habitants de l Atlantide ?

    1. @françois vous oubliez la mesure majeure, redonner à la bce ou à une entitté banque centrale son role de preteur en dernier ressort et financeur net de l état.

      Au lieu de s endetter à taux+spread l état s endettera à zéro

  4. je sens le monde comme prisonnier dans une cage sur roulettes descendant une pente vertigineuse et j’en fais partie !

    1. terrible image qui me semble correspondre a la realite !
      brisons les verrous et sautons en marche avant le choc final (voir mes recommendations dans mon commentaire plus haut)

  5. « Quant à la décroissance, dernière trouvaille d’une certaine gauche, elle fait pendant à l’austérité »

    Pour quelqu’un qui parle de réhabiliter le ‘politique’ et de démocratie (démarche que j’approuve), cette phrase (qui semble postuler, en creux, une faveur pour un monde fondé sur la croissance économique) me paraît à la fois mal venue et curieusement non motivée..

    1. Entièrement d’accord, Christian B !

      Apparemment, nous avons en commun plus qu’un « B »… 😉

      Voir à ce sujet l’excellent (à mon avis bien sûr) livre de Tim Jackson, Prosperity without growth, traduit en français (Prospérité sans croissance) aux éditions De Boeck, et dans lequel la décroissance est évoquée mais l’absence de croissance est préférée. Et des vraies propositions politiques y sont soumises aussi.

      1. Il est assez frappant de voir qu’au-delà des analyses concordantes sur l’impasse du modèle actuel et sur les méfaits de la finance mondialisée, la difficulté réside dans le « Mais quoi à la place? ». L’on a une majorité de « La catastrophe s’approche » avec les deux variantes: « Mon Dieu, j’ai peur! » et « Chouette, ces salauds de profiteurs vont morfler et ce ne pourra être que mieux par après ».. Hélas, tout cela ne fait pas vraiment un projet alternantif.
        Et puis il y a une petite minorité qui revient inlassablement avec la petite musique de l’objection de croissance, voire la décroissance. Et il faut bien constater que si l’idée recueille de plus en plus de suffrages, elle fait encore peur à beaucoup et en particulier à Paul, François et maintenant Jérôme…
        Décroissance = austérité? Voilà une raccourci erroné qui évite le vrai débat. mais les objecteurs de croissance sont patients et j’ai comme l’impression qu’ils sont les seuls à avoir un projet qui articule politique à long terme et multiples propositions pratiques applicables à court terme.
        A ceux qui seraient sceptiques je pose une petite question philosophique: « Puisque nous critiquons (assez rudement parfois) l’avidité, la cupidité sans bornes des puissants, pourquoi une logique du toujours plus serait plus bonne chez les gens du peuple? ». (Je ne parle évidemment pas de ceux qui, trop nombreux, subissent encore la misère ou le manque (estimé à un revenu inférieur à 15.000 $/an.personne selon les études économiques regroupées par Tim Jackson). Réfléchissons… Et essayons de voir ce que nous en dirions si, comme le suggère un Rawls (une des seules bonnes idées qu’il ait eues celui-là), nous ne savions pas si nous sommes un riche occidental, un SDF, ou un paysan du tiers-monde…

      2. pourquoi une logique du toujours plus serait plus bonne chez les gens du peuple?

        « Parce que moi, l’alcool, je contrôle. J’arrête quand je veux. On en discute autour d’un verre? »

    2. Devant la finitude de notre planète,
      qui fait que le toujours plus n’est pas possible,
      je me dis que la croissance, c’est la jeunesse
      et qu’à la maturité, la croissance s’arrête.
      Dès lors, encourager la croissance
      c’est peut-être encourager un cancer…

      En est-on rendu là ?

      1. @ Jean-Luc
        @ Olivier B
        @ Christian B
        Tout à fais en accord avec vous, évoquer l’austérité en parlant de la décroissance c’est consentir au discours de l’oligarchie.
        En ce qui concerne le mur vers lequel nous nous dirigeons, et ce peu importe les révolutions où changements que nous ferons, il est inévitable les ressources étant comptés.
        Nous sommes dans un contexte de diminution des ressources nous conduisant vers des dis continuités parce que nous consommons de mauvaise façon, et plus rapidement que la capacité de renouvellement des dites ressources.
        La croissance si chère à nos économistes ne fait qu’accélérer le phénomène.
        Nous sommes déjà dans la mur qui est en fait l’austérité tant craint par tous, nous y avançons à grand pas.
        Comment y échapper? Il y a ici une opportunité, en fait nous avons encore un choix. Avec ce qui reste de ressources nous pouvons stabiliser voir fixer le plus possible la demande actuelle puis par un bon processus la diminuer.
        Dit autrement nous pourrons maintenir une qualité de vie optimal pour le plus grand nombre au détriment du niveau du plus petit nombre.
        Ce processus, d’une simplicité désarmante, qu’est une économie basé sur l’efficience (durée dans le temps décuplé des objets) est la seule solution pour éviter une austérité sévère voir le chaos total.
        C’est dans les choses simples que réside la solution. Les techniques existent rien n’a inventer pour ce faire, coupler au revenu de base nous avons encore les moyens de s’en sortir et de gagner en prime la paix de l’esprit ce que tous désir ardemment.
        Condition préalable, une élévation de la conscience unitaire, on n’y est pas encore, mais il y a progression.
        La possibilité de réussite de cette opportunité est inversement proportionnelle à la continuité du système actuel, plus nous insistons à relancer ce système plus la fenêtre se referme.

      2. Bonjour,

        comment la décroissance conçoit le financement du systéme de securité social que nous avons en France ?

        cordialement

      3. @babypouf
        Je suis belge et ne connais en détail le projet des OC que de l’autre côté Quiévrain. Mais cela doit être fort semblable.
        Pour financer la sécu:
        1) D’abord on peut supprimer les plafonds qui font que les riches ne paient pas la même proportion de leur revenus pour la financer. ; c’est tout-à-fait le même chose que le bouclier fiscal qui protège les mêmes de l’impôt sur le revenu…
        2) Puisque le partage du temps de travail et des revenus y afférents est une priorité des OC, le chômage n’est plus a financer.
        3) Une des choses à faire décroître est la multiplication des actes techniques médicaux qui coûtent un pont et ne servent pas à grand chose (les système de santé européens tournent autour de 6 ou 7% du PIB alors qu’aux USA ont en est à 12 ou 13% pour une morbidité et une mortalité moins bonnes (faut dire que les lawyers ont mis le grappin sur le pactole grâce aux procès pour traitements inefficaces et que donc près d’un tiers des actes ne servent qu’à se prémunir de procès débiles – art de soigner et pas garantie absolue de guérison…);
        4) Enfin, et c’est peut-être le plus important: puisque que la production est de plus en plus le fait de systèmes automatisés (les machines et c’est très bien, cela peut permettre aux hommes de se reposer et de consacrer leur vie à autre chose que le turbin), il faut sortir de la logique que seuls les travailleurs (à partir de leurs déjà maigres revenus) financent la sécu. Les machines (c-à-d le capital) devraient payer. Mais il faut savoir que les syndicats perdraient une grande partie de leur pouvoir, vu que c’est la négociation paritaire (entre patrons/salariés) qui fixe les règles (surtout vrai en Belgique ou le système de sécurité sociale est très organisé cogestion) de la sécu.
        Non, mon petit baby, l’objection de croissance ne va pas vers l’austérité mais vers la justice sociale car comme le dit le Mélanchon, de l’argent, il y en a, et beaucoup, mais pas pour les petits comme nous…

    3. La sens de l’a-croissance VS. le non-sens de l’accroissance

      On peut aussi parler d’économie stable ou stationnaire (steady state economy),

      d’économie à l’équilibre, d’économie harmonieuse à l’image du vivant.

      1. Comme d’autres ont parlé de « sustenable development  » , ou d’ « adéquroissance » , soit un possible oxymore dans le premier cas , et de quelque chose de plus flou dans le second , cela confirme qu’il y a bien interrogation générale sur le sens de  » croissance » , et sur les unités de mesures du bien être public et des pertes environnementales .

        Et que les sensibilités sont encore loin de trouver ce langage commun .

        Il n’y a ici que Jducac qui soit à la fois croissant comme un conquistador et écologiste comme un indien auvergnat ou écossais . Mais , comme en dépit de ces efforts tétus , on ne pourra jamais faire 7 milliards de clones , il va bien falloir trouver un langage , sinon un mot , partagé pour aller d’un pas majoritaire et porteur d’avenir .

  6. On a vraiment le sentiment que « les marchés » ont remplacé Dieu lui-même dans nos sociétés occidentales, et que le moindre « péché » entraîne de sévères punitions et même parfois la mort. C’est presque risible, une abdication totale du bon sens et de ce qui peut nous rester de libre arbitre, nos vies sont prises en otage, elles ne valent rien, sinon pour rendre un culte aux marchés. Tant que nous accepterons cela, il n’y a pas d’issue.

  7. Je suis d’accord avec vous pour ce qui est de l’analyse de la soumission aux marchés. Avec une restriction cependant : beaucoup de gens comme vous et moi, comme la plupart des lecteurs de ce blog, sont conscients de l’abus de pouvoir des marchés, pouvoir (aban)donné par les conservateurs, les libéraux et la socialdémocratie.
    Par contre, il y a beaucoup à redire dans votre tertio
    Le terme « populisme » est connoté, concept flou souvent utilisé dans le sens « faire plaisir au peuple ». Il est le plus souvent utilisé par la droite UMP pour dénoncer les propositions de la gauche PS et du Front de Gauche. Par contre, quand vous dites que souvent il permet de désigner « l’ennemi », vous faites allusion à l’attitude du FN – loin de moi l’idée de le défendre.

    Votre rejet, au nom du débat sur la démocratie, du « tri des déchets » et des « bonnes œuvres » me laisse pantois.
    Le tri des déchets est une première étape de la prise de conscience du fait que nous sommes tous solidaires sur la planète, planète qui n’a pas de ressources infinies. On trie les déchets dans un premier temps, puis on évite les déchets dans un deuxième temps, on restreint sa pollution le plus possible, selon ses moyens, dans un esprit de solidarité avec tous les habitants de la planète.
    Quand aux « bonnes œuvres », eh bien, c’est l’une des formes de la solidarité. Certes, il faut que démocratiquement nous créions des institutions de partage des richesses. Mais en attendant les restau du cœur sont indispensables pour la survie de beaucoup (trop). Ce que je dénoncerais à votre place, ce sont toutes les déductions fiscales aux particuliers et aux entreprises dans les cas de don aux œuvres et d’investissement dans l’art ou l’immobilier social, car il s’agit d’une privatisation de l’action sociale, avec l’argent collectif. Je pense que vous serez d’accord si l’on disait que c’est à l’Etat et aux institutions démocratiques de procéder à la redistribution des richesses. Si quelqu’un veut faire plus, dans un esprit de solidarité (« liberté, égalité, fraternité »), c’est souhaitable, mais sans dédommagement de la part de la collectivité.

    Enfin, je ne peux supporter l’expression : « la consommation sociale : le seul vrai acquis de l’après-guerre ». C’est à cela que vous réduisez le programme du Conseil National de la Résistance, mis en œuvre puis combattu par les libéraux de droite et de gauche ? Les luttes ouvrières, paysannes, du service public, tous les sacrifices de ceux qui ont renoncé à des jours et des jours d’un salaire modeste pour un plus juste partage des richesses produites, pour une diminution du temps de travail et pour un accès pour tous à la formation supérieure et à une vie plus digne, tout cela vous le réduisez à de la « consommation » ?
    N’êtes-vous pas vous-même victime de la propagande néolibérale, celle qui considère que les loisirs sont du « temps de cerveau disponible » pour gober de la publicité et consommer bêtement ? Si le pouvoir actuel diminue drastiquement les aides aux associations de culture populaire, c’est bien parce que ces institutions démocratiques proposent le moyen de mener une vie plus digne, plus humaine (humaniste) en occupant ensemble ce temps de loisirs, fruit des conquêtes sociales du siècle passé.
    A un moment ou à un autre, nous sommes tous victimes de la propagande néolibérale qui nous réduit à n’être que des « homo oeconomicus ». En rédigeant la déclaration d’impôts, en comparant les prix dans les magasins, ou en calculant la façon de dépenser ce que nous gagnons, nous agissons souvent dans la recherche de notre seul intérêt économique. Et de temps en temps, nous nous disons : »Voilà ce à quoi on m’a réduit. Je dois réagir. »

    Et ce blog aide grandement à réagir.

    1. Cher monsieur, une réponse brève et donc incomplète.
      Il est vrai que l’expression de « consommation sociale » peut prêter à confusion. Je voudrais la clarifier. Primo, c’est une façon de désigner en deux mots l’ensemble des acquis sociaux, non seulement leur défense, mais leur accroissement. Deusio, je vous avoue que je ne partage pas votre allergie à propos de la « consommation ». Nous consommons tous des biens matériels et immatériels. Le problème n’est pas tant dans le « gaspillage » que dans celui d’une juste répartition. Par exemple, un des aspects les plus révulsifs du siècle de Louis XIV, c’est la consommation excessive pratiquée à la Cour quand la France laborieuse passait de famine en famine. Le progrès est avant tout un progrès matériel, donc un accroissement de la consommation. Cela peut scandaliser certains … à tort. Mettons-nous cela bien dans la tête,
      rigueur, austérité et décroissance ne concernent dans la pratique que « ceux d’en bas » et de plus en plus les classes intermédiaires. Gérer cette marche-avant dans un sens de justice sociale, pour qu’elle remplisse son rôle, voila brièvement indiqué en quoi consiste l’activité du politique. Et le bonheur direz-vous? Là, n’est pas le propos, le bonheur est le problème de chacun. La société n’a qu’un seul devoir – et c’est déjà beaucoup – d’en fournir les moyens.

      Jérôme

      1. le bonheur est le problème de chacun

        et bam… c’est l’ornière dans laquelle tombe systématiquement la gauche libérale depuis au moins adam smith qui comme tout le monde le sait (et jorion le 1er) était de gauche (lol)….

        et qui vous laisse à la merci des libéraux pur jus… systématiquement…

      2. « Le progrès est avant tout un progrès matériel, donc un accroissement de la consommation. »

        Plutôt que de consommer de plus en plus, pourrait-on consommer de mieux en mieux ? Parce que je voudrais suivre un régime foie gras/caviar.

      3. En somme, vous prônez un standard de vie bourgeois pour tous, l’essence du « progrès » (au sens de carburant aussi) étant la consommation. La crise de la dette ne doit-elle pas nous servir de leçon? Si cette crise risque déjà d’être douloureuse, alors qu’elle ne porte que sur un produit né de cerveaux humains, que se passera-t-il quand on passera à celle des ressources matérielles? A moins que vous niiez celle-ci, reconnaissez que s’attaquer aux problèmes dans l’urgence n’est pas la meilleure solution, on le voit aujourd’hui. La « juste répartition » doit prendre en compte nos descendants, sinon ils pourront à juste titre nous reprocher de l’avoir traitée comme un vulgaire partage de butin.

      4. Le problème n’est pas tant dans le « gaspillage »

        Bien sur que si que nous gaspillons et que cela constitue un grave problème. Pensez une seconde au développement des agrocarburants et de l’impact que cela a sur le prix des denrées alimentaires.
        Et nous gaspillons parce que nous bénéficions d’une source d’énergie extraordinaire mais non durable. En tant que société, nous ne gérons pas rationnellement cette « manne » énergétique.

      5. @Jerome

        La conquête du superflu donne une excitation spirituelle plus grande que la conquête du nécessaire, l’homme est une créature du désir et non pas une créature du besoin

        Il me semble que vous adhérez a cette formule de Gaston BACHELARD.

        Perso, j’y adhère aussi, mais encore faut il avoir des désirs compatibles avec la satisfaction de ses désirs par le plus grand nombre et la possibilité physique de le faire.

        -Désirer un gros yatch qui consomme 1000 Litres à l’heure : c’est pas bien (celle là, elle est facile)
        -Désirer faire beaucoup d’enfants : ce n’est plus bien
        -Désirer beaucoup produire, beaucoup travailler: ce n’est plus très bien non plus

        Que reste t’il à part le sempiternel, et pour tout dire, un peu ennuyeux nécessaire: manger, boire, avoir un toit, ne pas souffrir,…

        -Désirer la femme du voisin : ça se discute, ça dépend du voisin et de sa femme
        -Désirer se perdre dans l’art et l’alcool : ça se discute aussi
        -Désirer aimer et être aimé: oui sans aucun doute , mais sera ce suffisant pour assouvir nos mauvais penchants ?

        En résumé, si Bachelard a raison et si les écolos ont raison aussi (ce que je crois pour les 2) l’ordre moral a du souci à se faire, faut il le craindre ?

      6. @Hema:

        J’avais plutôt compris que Jérôme se revendiquait aussi bien créature de besoin que de désir , mais qu’il demandait à  » la société » de lui permettre l’un et l’autre .

        Ce qui n’est pas une mauvaise définition ( d’ailleurs reprise à d’autres ).

        Reste à savoir si la démocratie ( si on l’assimile à la « société » ) ne décroit pas surtout parce nous ne savons plus exprimer que des besoins et pas des désirs .

        Et encore , pour répondre à l’interrogation de fin de billet , faudrait il être capable de « socialiser les désirs » .

        C’est Ségolène qui parlait je crois de « désir d’avenir » .

        Vaste programme , aurait dit le même général que celui de la corbeille qui fait aujourd’hui la politique du monde .

        Pas forcément innaccessible cependant , quand on se souvient que :

        « nous promettons selon nos espèrances et nous tenons selon nos craintes « .

        Ce sont donc les craintes qu’il faut socialiser .

      7. Merci Bruno pour votre invitation. J’adore quand le foie croît et l’esturgeon décroît. Quand vous voulez.

      8. @Isabelle et Bruno
        voilà, exactement ce que je souh.. heu non, craignait, la perte des valeurs morales est proche.
        Bonne soirée.

      9. sauf que derrière les mots: « consommation social », après qu’Alain Souchon est chanté Foule sentimental :

    2. Super bien expliqué Alain V.
      Je crois que ce sera la clé du succès de la décennie à venir: comment convaincre les progressistes « ancienne vision » que le progrès ne peut PLUS être quantitatif. Aujourd’hui, les biens matériels donnés à l’un sont pris à un autre vu la finitude des ressources disponibles.
      Le vrai progrès doit donc conjuguer économie des ressources (et donc des déchets produits) et plus d’égalité dans la répartition des biens. Cela m’énerve toujours quand l’entends des gens se disant de gauche parler d’égalité des chances. Les renards à égalité des chances de départ avec les poules dans la basse-cours libre, ils osent nous dire que c’est l’objectif.

      Mais nous savons que Jérôme est notre allié, il a seulement vécu dans un monde qui est mort et a du mal à se concentrer sur le partage du gâteau alors que durant 50 ans on a misé sur la croissance de la taille du gâteau.

      Je vous avouerai que bien qu’anti-productiviste depuis 40 ans (la naissance de l’écologie politique), j’ai moi aussi eu les réflexes que Jérôme et, qu’il y a à peine 5 ans, je pensais que pour la majorité des plus démunis, la décroissance n’était pas souhaitable.
      Les explications telles que la vôtre ci-dessus sont fort importantes mais c’est la constatation du mieux-être de ceux qui acceptaient de consommer moins (et donc en parallèle de vivre plus) qui m’a fait basculer.
      Cdt

      1. Croissance, Décroissance, austérité, tous ces mots sont relatifs à la quantité.
        Or cette option pour la quantité nous submerge et les quantités sont inégalement réparties.
        Si nous pensions qualité cela éviterait bien des gaspillages.
        Exemple: Le FMI va dégager des moyens pour développer des applications de technologie verte pour les pays en développement. Fort bien , cette revendication date de la conférence de Rio ( 1992) et le FMI passe à l’action en 2011 !

        Mais si on se contente de générer des fonds sans prévoir des modalités d’application et de maintenance ( formation de techniciens) on retombe dans l’impasse de la quantité.
        En effet si ces ces nouvelles dispositions ne s’accompagnent pas du souci d’intégration ( coopération de travailleurs sociaux, anthropologues, acteurs de la société civile) elles risquent une assimilation ratée par les populations concernées et donc un immense gaspillage.

        Des nouvelles techniques « propres » impliquent une adhésion populaire et pas le dirigisme des Etats ou de sociétés privées.

        L’exemple des réserves naturelles victimes du braconnage est emblématique. Des gens affamés doivent se priver de viande au nom de l’écologie, un beau dilemme.

        Parfois la pisciculture augmente la propagation de la malaria, effet pervers.

        Une école de village va recevoir des panneaux photos votaïques, super mais le chef du village est d’accord à condition que son habitation en bénéficie aussi gratuitement. Pour nous c’est de la corruption, pour lui c’est légitime, c’est lui le responsable de la communauté et son prestige doit être préservé.

        Ces exemples sont réels.
        Donc oui pour financer un développement écologique mais il faut aussi des fonds pour leur intégration dans le respect des populations et pour la répartition des avantages.
        Et cela ne concerne pas seulement des pays lointains. Il suffit de penser aux débats chez nous quant à l’implantation des éoliennes. Sur le recyclage des déchets voyez quelles sociétés profitent de cette exigence générée par notre consommation débridée.
        Et nous vivons en démocratie où le citoyen peut opérer des choix et dispose d’instances de concertation.
        Voilà pourquoi il faut privilégier la qualité plutôt que la quantité.
        Cela ouvre le débat sur la qualité, de vie, des soins, de la répartition etc…et aussi de la qualité de la démocratie.

  8. Merci pour vos billets, je me permets renvoyer vers mon commentaire d’hier, concernant la rationalité supposée du modèle économique…

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=27925#comment-218599

    Les marchés, phénomènes de nature, ou rationalité incarnée… et en parallèle l’esprit démocratique s’estompe, sans doute.

    La démocratie ne suffit peut-être pas comme but, elle signifie en fait la liberté, mais de même que la liberté pour un individu n’est qu’une modalité d’existence, en soi sans programme, la démocratie est un régime politique dont le sens reste à définir. Etre libre pourquoi faire ?

    Nous avons énormément de problèmes :

    – L’économie de marché, et les marchés sont soutenus par des doctrines puissantes et bien construites, qui s’appuient sur l’idée d’ordre naturel comme vous dites, et de rationalité me semble-t-il.

    – La démocratie n’étant qu’une forme vide ne séduit pas, de plus nous n’avons pas d’ordre naturel ou rationnel à opposer.

    L’ordre économique actuel est quelque chose d’absolument fascinant au plan imaginaire, c’est un ordre mondial, auto-régulé, à l’intérieur duquel circule cet argent immatériel qui est une sorte d’esprit divin, impalpable et tout puissant, ubiquitaire, omnipotent, dont les voies sont impénétrables.

    Nous sommes en face DU système incarné, rien de plus séduisant. En face, la démocratie n’est pas un système. Nous n’avons en fait rien à opposer à tout cela.

    1. Nous n’avons en fait rien à opposer à tout cela.

      Soma vs germen.
      La théorie néodarwinienne en cour privilégie le germen. C’est pratique pour les tenants de l’idéologie dominante actuelle: on évacue les curés et on présente au bon peuple le système comme résultant d’une loi naturelle et donc indiscutable. Le germen commande, le soma obéit. TINA.

      Je radote donc une fois encore:
      « On ne pourra que s’étonner -dans un futur pas tellement lointain- de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute possibilité d’action du soma sur le germen, tout mécanisme « lamarckien ».  »

      « Le rôle du génome apparaît finalement plutôt comme un dépôt « culturel » de modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. Il n’est peut-être guère plus nécessaire à l’embryogénèse que ne l’est la consultation des livres de cuisine aux réalisations gastronomiques… »

      René Thom, Esquisse d’une sémiophysique, 1988, pp 128 et 129.

      Pour moi une lueur d’espoir car je vois la démocratie du côté du soma.

      Remarque en rapport avec le billet Slow Science: budget de recherche pour l’étude d’une théorie lamarckienne de l’évolution?

    2. Les questions que vous vous posez et que vous posez à tous me semblent potentiellement riches… si on arrive à y répondre !

      Je n’ai pas suffisamment réfléchi au sujet de la rationalité. La non rationalité des marchés est décriée depuis un certain temps, mais je ne vois pas de prime abord d’argument permettant d’appuyer l’ordre rationnel de la démocratie.

      En revanche, la question de l’ordre naturel de l’économie de marché m’interpelle un peu plus. Je suis d’accord avec le constat que l’économie de marché s’appuie sur l’ordre naturel. Toutefois, ce qui me semble contestable, c’est qu’il soit souhaitable de chercher à converger vers cet ordre naturel.
      Dans l’inconscient collectif, « nature » est synonyme de beauté, de pureté, de paradis perdu, que l’on oppose volontiers au monde dévoyé par les hommes et leurs bas instincts.
      En suivant cette hypothèse, se diriger vers l’ordre naturel (et donc l’économie de marché) serait un peu retourner vers le paradis originel.

      Il existe une autre interprétation, sur la voie de laquelle Darwin nous a mis : l’ordre naturel est incroyablement violent, et la base de son fonctionnement est la mort. C’est en effet grâce à la mort des individus non adaptés que les meilleurs spécimens diffusent leurs gênes et supplantent les autres. Seuls les mieux adaptés survivent (et d’ailleurs l’économie de marché ne dit pas autre chose à propos des entreprises, voire des peuples…).

      Il semble que l’homme ait toujours cherché à échapper à la mort et à s’affranchir ainsi de la violence de cet ordre naturel. Les civilisations qu’il a créées lui ont permis, en s’associant avec d’autres, de trouver toujours plus de moyens pour y parvenir, de la construction d’aqueducs à la vaccination.
      Si l’on suit ce raisonnement, l’économie de marché, en se revendiquant de l’ordre naturel, a donc pour but la destruction de la civilisation et le retour à une absolue barbarie, que l’on peut appeler « loi du plus fort », « sélection naturel », « darwinisme », « concurrence libre et non faussée » ou « ordre naturel ».
      Il convient toutefois de ne pas se laisser abuser par le terme « naturel » et de ne pas perdre de vue ce qu’il signifie concrètement.

    3. L’humain est-il un être rationnelle ou spirituelle? Moi je croit que l’on a besoin des deux . Vouloir détruire l’un ou l’autre mène a notre perdition. C’est la dose qui fait le poison.

  9. Encore, malheureusement sur ce blog, une note qui se veut une analyse critique de la situation actuelle, et se faisant se tient sur son Aventin grâce à des artifices.
    Un seul exemple à cela : quel parti politique en France, ayant un candidat à la Présidentielle, prône la décroissance ? A gauche, ni le PS, ni le Front de gauche, ni EELV, ni le NPA ! Quel intérêt de se tenir ainsi à l’écart des forces politiques actuelles ? Se donner un air de Vieux de la montagne ?
    Pourtant, des choses justes sont dites dans cette note, dont il faut en tirer tout le sens : quand on estime que le système est oligarchique, c’est que la démocratie a disparu. On l’a très clairement vu avec l’approbation du traité de Lisbonne qui allait à l’encontre des 55% de non au référendum sur la constitution. Depuis lors, le ver est dans le fruit, et il faut en tirer les conséquences politiques.
    J’aimerais du coup qu’on aborde ici les programmes des partis politiques au regard des analyses et propositions de notre hôte. On éviterait ainsi de se cacher derrière son petit doigt. Quelques discussions éparses ont pu être entamées ici où là, dans les commentaires de précédentes notes. Deux angles doivent retenir notre attention : quel est le projet de chaque parti pour remettre le citoyen au cœur de l’action démocratique ? Quelles sont les mesures économiques proposées et leur pertinence pour répondre efficacement à la crise ? L’intelligence collective ici à l’œuvre peut nous permettre de tels débats argumentés et rationnels.

    1. je préfère « mécroissance » à « décroissance » (parce que les mots de « croissance » et « décroissance » qui sont utilisés aussi en finance, ne manqueront pas d’être récupérés

      1. mécroissance est un terme déjà pris ; il à été utilisé par stiegler pour définir la « mauvaise croissance »

      2. Gorz, avant Latouche, parlait de la même chose et même s’il ne l’a pas baptisé ainsi, je crois qu’il aurait appelé le concept la « suffisance ».
        Je vais commencer une collection de photos des petites maisons, souvent construite par des ouvriers en vue de leur retraite et ornées d’un fer forgé ou d’une planchette qui dit que cet endroit s’appelle « ‘Ca m’ suffit », « Sam Suffy » ou autres « Samesuffi »…

      3. petites maisons, souvent construite par des ouvriers en vue de leur retraite et ornées d’un fer forgé ou d’une planchette qui dit que cet endroit s’appelle « ‘Ca m’ suffit

        quelle bonne idée ces photos ! ces maisonnettes, partout, étaient pleine de charme, réalisées avec goût, et sens de la mesure …
        maisons de pêcheurs sur îles bretonnes, côtes vendéennes, maisons ouvrières : échoppes à Bordeaux ( les propriétaires des somptueuses maisons XVIII°S. du quai des Chartrons se pinçaient le nez en parlant des échoppes : maintenant, elles sont trés prisées ( dans tous les sens du terme) …dans Paris aussi, fin XIX°- début XX°s., on trouve ces maisons alignées, le long de petites allées, et couvertes de vigne-vierge, rosiers …un peu partout hors des quartiers les plus centraux … anciennes fabriques reconverties, lieu de logement des ouvriers, au dessus des ateliers, avec – formidable progrès, eau courante, et tuyauteries de fonte : chauffage central …bref, des lieux hors de prix évidemment maintenant , mais heureusement préservés…

    2. quel parti politique en France, ayant un candidat à la Présidentielle, prône la décroissance ? A gauche, ni le PS, ni le Front de gauche, ni EELV, ni le NPA !

      C’est un vrai probbème, sauf pour le NPA, ouvertement écosocialiste:
      Voir par exemple
      Les fondements d’une stratégie écosocialiste
      par Daniel Tanuro
      http://www.npa2009.org/content/les-fondements-d%E2%80%99une-strat%C3%A9gie-%C3%A9cosocialiste-par-daniel-tanuro
      Conclusion de cette analyse détaillée de la crise de civilisation en cours:

      On ne peut dissimuler le fait que la transformation socialiste impliquera fort probablement de renoncer à certains biens, services et habitudes qui imprègnent profondément la vie quotidienne de larges couches de la population, au moins dans les pays capitalistes développés. Il s’agit donc de mettre en avant des objectifs capables de compenser cette perte par un progrès substantiel dans la qualité de vie. Deux pistes nous semblent devoir être privilégiées : 1° la gratuité des biens de base (eau, énergie mobilité) jusqu’à un volume social moyen (ce qui implique l’extension du secteur public) ; 2° la réduction radicale (50 %) du temps de travail, sans perte de salaire, avec embauche proportionnelle et avec diminution des cadences.

      « Toute économie se résume en dernière instance à une économie du temps », disait Marx. Affirmer la nécessité de produire et de consommer moins, c’est revendiquer le temps de vivre, et de vivre mieux. C’est ouvrir un débat fondamental sur la maîtrise du temps social, sur ce qui est nécessaire à qui, pourquoi et en quelles quantités. C’est réveiller le désir collectif d’un monde sans guerres, où l’on travaille moins et autrement, où l’on pollue moins, où on développe les relations sociales, où on améliore substantiellement le bien-être, la santé publique, l’éducation et la participation démocratique. Un monde où les producteurs associés réapprennent à « dialoguer » collectivement avec la nature. Ce monde-là ne sera pas moins riche que le monde actuel – comme dit la droite, ni « aussi riche pour la grande majorité de la population » – comme dit une certaine gauche. Il sera infiniment moins futile, moins stressé, moins pressé – en un mot : plus riche.

      1. un monde sans guerres, où l’on travaille moins et autrement, où l’on pollue moins, où on développe les relations sociales, où on améliore substantiellement le bien-être, la santé publique, l’éducation et la participation démocratique

        Le paradis terrestre, quoi…

        On se demande bien pourquoi, avec de telles promesses, le NPA ne parvient pas à réunir plus de 6000 adhérents. Y a t’il quelqu’un sur terre qui ne voudrait pas du paradis terrestre promis par le NPA?

      2. @ Chris

        L’espoir d’une société démocratique au service des besoins de chacun,
        a été ruiné pour des dizaines d’années par les expériences faillies du stalinisme.
        Il renait, comme en témoigne ce blog ou les révolutions arabes.

        Par ailleurs le NPA n’est qu’un parti, parmi d’autres, qui tatonnent tous…
        Celui de ceux qui sont dès maintenant, sans attendre les affrontements à venir,
        convaincus qu’il ne s’imposera que par le rapport de force, pas par les urnes,
        et une alliance avec les politiciens du PS.

      3. @Charles A.

        quel rapport entre les révolutions arabes et l’anti-capitalisme, voir même l’écosocialisme, prônés par le NPA?

        Aussi, l’espoir qu’une société démocratique au service des besoins de chacun puisse être basée uniquement sur le socialisme ou, à l’autre extrême, uniquement sur le capitalisme, a été ruiné par les multiples expériences désastreuses dans l’une ou l’autre direction au cours des cent dernières années. Seul ceux qui défendent encore ces positions extrêmes, les anti-capitalistes qui veulent en finir avec la propriété privée de l’intégralité des moyens de production, ou les libertariens qui prônent au contraire la privatisation de l’intégralité des moyens de production, n’ont toujours pas compris cela.

        Pourtant il existe une infinité de possibilités de combiner les deux qui n’ont pas encore été tentées, mais non, les deux extrêmes sont convaincus qu’il faille absolument en finir soit avec le capitalisme soit avec le socialisme car leurs idoles avaient prédit la fin du capitalisme (Marx) ou du socialisme (Mises).

    3. Un texte assez logique et suffisamment interpelant compte tenu de la philosophie majoritaire de ce blog ……..mais qui a le « mérite » de pouvoir être discuté paragraphe par paragraphe.

      repris de:http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/08/24/non-a-la-constitution-rampante-d-une-europe-des-dettes_1562784_3232.html

      ====================================================

      Non à la constitution rampante d’une « Europe des dettes »

      Point de vue | LEMONDE | 24.08.11 | 11h26

      par Gérard Lafay, professeur émérite à l’université Paris-II et Philippe Villin, conseiller stratégique et financier ; ancien directeur du « Figaro »

      Probablement, avec le recul, l’été 2011 apparaîtra comme celui de l’agonie de l’euro. A ce stade, on peut déjà en tirer plusieurs leçons pour gérer son avenir crépusculaire.

      Première leçon : le fédéralisme furtif tenté ne passera pas. Depuis que la crise de l’euro a commencé – avec l’émergence, en 2010, de la crise des dettes souveraines d’Europe du Sud – et ayant découvert un peu tard qu’elles avaient mis la charrue avant les bœufs en créant une monnaie unique sans fédéralisme, les élites politiques et technocratiques tentent d’imposer – sans votations – des mécanismes de solidarité financière qui conduiraient à une union politique de facto à travers une « Europe des dettes ».

      Le mérite de l’été 2011 aura, au moins, été de voir l’annonce par une Merkel contrainte juridiquement et politiquement qu’on n’irait pas plus loin. Heureuse nouvelle pour les démocrates qui pensent que les élites ne savent pas toujours mieux que les peuples ce qui est bon pour eux ! Mais les partisans d’un fédéralisme « à la sauvette » ont pris la porte dans la figure et en ont eu les dents cassées après la réunion « Sarkozy-Merkel » du 16 août.

      L’Allemagne vient ainsi de clairement réitérer son refus de payer pour l’Europe du Sud et du Centre. Les leçons de l’été sont ici plus qu’éclairantes : l’Allemagne a interdit l’extension des capacités de financement du Fonds européen de stabilité financière (FESF). Elle a aussi reporté l’éventuelle création d’eurobonds… aux calendes grecques et Mme Merkel vient d’obtenir l’alignement de la France sur cette position.

      De plus, l’Allemagne ne fait que tolérer que cette institution se goinfre d’obligations pourries de l’Europe du Sud ou médiocres de l’Italie pour que ces pays donnent l’apparence de se financer encore dans les marchés. Mais il est clair qu’elle ne tardera pas à souffler la fin de partie ne voulant pas à avoir à renflouer la Banque centrale européenne (BCE), qui devra bientôt constater des pertes massives sur ces achats et ne pourra pas continuer indéfiniment cette politique.

      Et à ce stade, aucun débat n’a encore été engagé sur ce que la poursuite du projet de l’euro signifierait, tant en termes de nouvel appauvrissement continu et définitif des pays les pays faibles que de coûts d’une union de transferts pour les pays les plus riches. En effet, si des votations devaient intervenir pour proposer aux peuples européens d’accepter une union politique et fiscale pour tenter – trop tard – de sauver l’euro d’une noyade annoncée, il faudrait alors forcément mettre les chiffres cachés du double coût de ce fédéralisme sur la table. Car l’euro, comme toute monnaie unique dans une zone économiquement non homogène, ruine progressivement les zones les plus faibles.

      Il ne fait guère de doute alors que, devant la prise de conscience que provoquerait pour les pays faibles la chronique de leur effondrement annoncé, ainsi que pour les pays forts l’horreur que susciteraient les immenses impôts nouveaux à lever, les citoyens refuseraient très probablement ce fédéralisme « ruinant » et ruineux. Qui plus est, la simple annonce de votations plus ou moins lointaines et à l’issue incertaine ne manquerait pas d’accélérer la crise de l’euro.

      La voie du fédéralisme est donc doublement fermée: le fédéralisme furtif est mort pendant l’été 2011. Et le fédéralisme démocratique n’aboutira probablement pas. Quant à la BCE, il faut s’attendre à ce qu’elle ne continue pas longtemps à se ruiner en achetant des dettes souveraines bientôt sans valeur, marquant ainsi la fin des illusions et du pseudo-financement dans les marchés de l’Europe du Sud.

      Deuxième leçon : si le rôle de l’Allemagne a été bénéfique dans le refus de poursuivre la fuite en avant fédéraliste, elle contribue en même temps à aggraver la situation économique dans tous les pays de la zone euro. En France, les autorités, prises de panique, veulent suivre aveuglément les recommandations germaniques, en voulant accentuer une politique de rigueur qui n’a aucun sens dans la situation de forte surévaluation que nous subissons depuis 2003. L’euro est beaucoup trop cher, ce qui signifie que nos prix et nos salaires sont plus élevés que partout ailleurs dans le monde.

      La politique monétaire de la BCE est suicidaire. Qu’on en juge avec les deux dernières hausses de taux totalement inappropriées et dévastatrices pour l’Europe du Centre et du Sud ! Elles apparaissent même provocatrices comparées à la politique de la Réserve fédérale américaine (Fed). Pendant l’été, l’Allemagne n’a cessé de demander plus de rigueur et de contrôle budgétaire aux autres pays d’Europe, sans tenir compte le moins du monde de leurs besoins de croissance. Cette politique, acceptée par la France, impose donc la déflation aux autres pays, tandis qu’il aurait fallu mettre les taux d’intérêt à zéro en zone euro.

      Troisième leçon : les marchés intègrent progressivement cette nouvelle donne. Ils vont continuer à massacrer joyeusement les Bourses européennes en général et les valeurs bancaires en particulier, comme on l’a vu et le voit depuis quelques semaines. En effet, avant les dirigeants politiques et les technocrates européistes, les marchés ont compris que l’impasse de l’euro allait bientôt déboucher sur son explosion et ils l’anticipent.

      En massacrant les Bourses européennes, et tout spécialement les valeurs qui ne sont malheureusement pas exposées aux pays émergents, les marchés ont intégré le choix franco-allemand de la stagnation, voire de la déflation pour l’Europe de l’euro. Après le choix maastrichtien qui ne visait que la stabilité monétaire, et après bientôt dixans d’une surévaluation dramatique de l’euro, les choix opérés cet été entérinent la poursuite d’une stagnation, voire, pire, d’une dépression. Les marchés l’ont compris. Ils vendent les valeurs européennes. Et ils continueront à le faire, tant que la raison ne l’aura pas emporté avec la mise en place d’une baisse des taux et d’importantes dévaluations.

      En massacrant les banques européennes, les marchés anticipent les pertes plus ou moins importantes, selon les pays et les banques, que les banques européennes exposées à de la dette souveraine en euros ne pourront que constater très prochainement quand la zone éclatera. La tendance est claire : tant que le problème des dettes souveraines n’aura pas été purgé, les banques européennes seront entraînées dans une spirale de baisse infernale.

      Que faire maintenant ? La seule solution raisonnable consiste à démonter l’euro de manière organisée, aussi vite que possible, avant que tout ne saute. Il faut commencer par le dévaluer massivement, avant d’instaurer un retour ordonné à différentes monnaies nationales. Les économies de l’Europe du Sud, après leurs dévaluations, devront fatalement faire défaut partiel sur leurs obligations pour réduire leur endettement et compenser la majoration de leur dette extérieure. Les banques inconséquentes devront payer pour ce défaut.

      Les Etats devront donc venir à nouveau à leur secours pour empêcher la disparition des dépôts et du crédit, à la fois en les garantissant et en donnant au bilan de la BCE la solidité indispensable pour assurer la liquidité interbancaire. Mais il faudra soumettre ces banques, une fois rétablies, à des remboursements assortis de pénalités et d’impositions massives (à la différence de 2008). A l’avenir, le mélange de gestion de dépôts et d’activités de placement risquées pour leur propre compte devra être interdit.

      Les élites politiques et technocratiques européennes doivent reconnaître leur échec avec l’euro et consacrer ce qui reste des ressources des Etats souverains de la zone euro à la garantie des banques et de la BCE. Sinon l’ovni leur explosera à la figure… entraînant les citoyens européens dans une crise économique sans

  10. Votre remarque sur le populisme est très juste.
    Par contre, lorsque l’on lit ce qu’écrit Monsieur Jorion hier, j’en déduis, comme lui, que les marchés nous considèrent comme des ennemis.

    1. S’il ne fallait qu’un autre fait clair, il suffit de constater que les policiers de la City ont pu appuyer leurs collègues débordés par la foule.
      Vous dire comme leur protection montre à quel point ils se sentent avec une sacrée conscience tranquille …

    1. Mélenchon dénonce fort bien l’injustice, mais ne propose aucune alternative.
      il se limite à l’altercapitalisme compatible avec le caviar du PS, affirmant que
      « la production de richesse doit revenir au travail
      et aussi dans une partie raisonnable au capital ! »
      La vieille recette réformiste aujourd’hui dépassée par la mondialisation capitaliste.
      Un acharnement thérapeutique quand il faut euthanasier le capitalisme à l’agonie.

  11. Le problème avec ce texte, ce n’est pas le constat c’est l’analyse des causes.
    S’il n’y a pas de régulation du politique c’est qu’il n’y a pas de valeur commune (autre que l’argent). Aujourd’hui tout se valorise en argent, ou en chiffre.
    Que vous proposent les politiques ? Travailler plus pour gagner plus ; avec nous ce sera plus juste etc. etc.
    C’est la déroute des idées et des valeurs. C’est la déroute du siècle des lumières. N’accablons pas seulement les politiques : ils proposent ce que la foule réclame.
    Si vous cherchez vers quoi rebondir aux sortir de la crise le constat sera rapide, qu’elle valeur peut faire socle ?
    On est loin des stoïciens, des croyants ou même des tyrans ; on est au fond du trou : money money !

  12. Je pense que l’humain est plus qu’un tas de viande sur pieds, mû par des impulsions électrochimiques hasardeuses qui parcourent les synapses de ses neurones, en guidant ses pas..

    De la même manière qu’un enfant apprend que le fourneau est chaud en le touchant et s’y brûlant des doigts et de la même manière qu’il attrape une crise de foie après avoir mangé trop de confiserie et de chocolat, les métiers d’argent sont prioritairement réservés aux âmes novices pour qu’elles apprennent la première leçon de la vie sur Terre, à savoir « l’amas d’argent ne fait pas le bonheur »..

    Ayons confiance en la Hiérarchie Supérieure pour faire respecter ce schéma, pour une Humanité encore immature en matière de sagesse..

    1. être de droite, fondamentalement, c’est estimer qu’une hiérarchisation est la base naturelle et indépassable des sociétés humaines.

      être de gauche, fondamentalement, c’est affirmer que nous pouvons parvenir à une société juste et égalitaire.

      1. Personnellement j’ai une vision quelque peu différente : Être de droite, c’est estimer que la réussite est due au mérite et qu’il faut l’encourager et la préserver. Être de gauche c’est considérer que la réussite est avant tout une question d’opportunités et qu’il faut équilibrer les chances c’est à dire répartir le fruit de la réussite.
        Quant à la hiérarchisation, toute forme d’organisation nécessite une structure. En tant que système ouvert (en interaction avec un environnement instable), le bon fonctionnement de la structure nécessite une capacité d’adaptation (évolution) et donc une capacité de prise de décision efficace.
        Le coût de la prise de décision augmentant de façon exponentielle avec le nombre de personnes impliquées, la hiérarchisation de la structure est une façon simple (pour ne pas dire naturelle) de répondre à ce type de contrainte (ce qui ne veut pas dire que j’exclu toute possibilité d’alternative, mais ça nécessite de gérer une importante complexité, l’informatique apportant peut être les capacités techniques nécessaires à cette gestion) .

      2. bravecounasse,

        la réussite… au détriment de…

        la réussite est vague, difficilement mesurable. par contre la quantité de législations traitant des questions d’héritage tendrait à infirmer votre définition de la droite. la droite, n’est-ce pas le patrimoine et sa conservation, hors notion de mérite?

        une chose qui m’a toujours frappé chez les conservateurs c’est leur propension à calculer sur les instincts humains les plus vils… et d’en tirer la conclusion qu’une hiérarchisation sociale est l’évidence, éludant les coûteuses questions d’éducation.

      3. @methode.
        Bravecounass, sans e. Ce pseudo a déjà une connotation féminine, inutile d’en rajouter, d’autant que je suis un homme.
        Bon contre-argument sur l’héritage, j’en prend note.
        Par contre ai-je mal compris ou me taxez vous de conservateur ? Si oui pourriez vous m’expliquer en quoi ma petite argumentation fait référence aux « instincts humains les plus vils » ? Quant à l’éducation, si celle-ci améliore clairement la qualité de la décision prise, je ne voit pas en quoi elle influe sur le coût (du point de vue du système) de la prise de décision.
        Si vous ne comprenez pas ce que j’entend par là, essayez donc de faire participer tous les habitants d’un village à un conseil municipal.

      4. bravecounass,

        simple remarque annexe concernant les conservateurs, mais en vous lisant il semble que ce soit la notion de hiérarchisation qui comme moi vous pose un problème dans ce petit exercice intellectuel.

        reformulation après réflexion:

        être de droite, fondamentalement, c’est estimer qu’une hiérarchisation est la base naturelle et indépassable des sociétés humaines, et de s’en accommoder ou s’en satisfaire.

        être de gauche, fondamentalement, c’est affirmer que nous pouvons corriger les déséquilibres qu’impliquent cette hiérarchisation, et parvenir à une société plus juste et égalitaire.

        dans les conditions actuelles, nier ce phénomène de hiérarchisation serait alors précisément la frontière entre progressisme et idéalisme.

        cdt

  13. Il faudrait proposer le paradis terrestre, rien de moins, pour gagner l’enthousiasme des foules.. face à cette machine folle du marché. Ou bien le « jouir sans entraves » des années 68…

    Je pense à l’ïle de Pâques, abandonnée sans doute après une catastrophe écologique provoquée par les hommes. Leur religion n’était pas pire que la notre ! Elle avait tout autant l’apparence incontestable de la vérité incarnée, du système. Il y avait déjà à l’époque, des G.W Bush qui fomentaient des guerres contre l’autre partie de l’île.

    Un pays qui dénomme son aéroport « Ronald Reagan », c’est triste. En Pologne on l’a appelé Aéroport de Varsovie-Frédéric Chopin.

    1. Ce que vous dîtes me fait penser au travail de l’anthropologue Malinowski qui décrivait les moeurs des sociétés primitives (trobriandaises) : il existait dans ces sociétés matriarcales un ‘communisme primitif’… avant l’apparition du ‘capitalisme’ de la société patriarcale.
      Pour les ‘freudo-marxistes’ (Reich, Fromm, etc.) ces sociétés primitives ne connaissaient pas le complexe d’Oedipe et autre turpitudes qui conduisent nos concitoyens actuels à soutenir les projets ‘haineux’…

    2. L’île de Pâques et les mégalopoles.

      En quelques années, le parallèle entre l’effondrement du milieu vital qui eut lieu autrefois sur l’île de Pâques et celui en cours à l’échelle de la planète s’est imposé comme un parfait résumé de notre condition historique.
      L’épuisement de cet écosystème insulaire serait en effet dû à la poursuite insensée d’un productivisme particulier : il s’agissait dans ce cas d’ériger les sinistres statues que l’on sait, symboles d’une désolation qu’elles annonçaient par leur facture, tout à fait comme l’esthétique monumentale des mégalopoles d’aujourd’hui.

      Comme in n’y a plus de mystère de l’île de Pâques, c’est notre avenir, celui de la société mondiale, qui est désormais sans mystère.

      1. Bonjour
        Désolé…mais il semble bien que l’effondrement de cette ile soit lié à des facteurs écologiques (et sociaux qui l’accompagnèrent) qu’au simple problème des Moaïs.
        Comme exemple de source : http://membres.multimania.fr/smsconnection4//pages/2civilisations.htm

        Du coup, j’en profite pour engager vivement les lecteurs du blog à lire :
        http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/le_pic_petrolier_c_est_de_l_histoire.html
        texte qui concerne notre ile à nous!! Et peut aider d’éviter de prendre l’équivalent actuel des Moaïs – ie l’économie – comme la cause principale des problèmes actuels alors qu’il s’agit, au sens large, d’écologie via l’épuisement des ressources de notre planète et la surpopulation.
        Chris

      1. à Peak.Oil.2008 et à Francisco,

        Surtout, ne vous prononcez pas sur le fond de mon commentaire : la poursuite insensée de la construction des statues et le parallèle avec l’urbanisation démentielle du monde !
        L’un voit dans mon propos l’allusion à « une politique de la rable rase » (!) et l’autre des « facteurs écologiques et sociaux ».

        Ne seriez vous pas tous deux de simples adorateurs du progrès ?

      2. A propos de projets insensées, que devient donc Dubaï ?

        Dubaï, ce paradis terrestre « qui produit son eau par dessalement, qui abaisse sa température, qui filtre les rayons du soleil, qui contrôle tous les paramètres de la vie pour réaliser l’oasis idéale, où le temps, le climat et le monde s’arrêtent sur un présent parfait » (Hervé Juvin, Produire le Monde – Pour une croissance écologique, 2008)

        Mais que devient donc Dubaï ?

      3. Bien qu’au sommet actuel de l’évolution l’homme refuse d’accepter qu’à l’égal de tous les êtres il sera toujours insignifiant face au temps et à l’espace. Il n’arrive pas à accepter sa condition et il crie sa frustration en construisant des lingams géants pour montrer à l’univers tout entier qu’il se perçoit comme le plus fort. L’homme sombre dans l’illusion en croyant pouvoir défier l’impermanence. Il perd alors de vue qu’en procédant de la sorte il se rend plus vulnérable qu’il ne l’est de base. Notre plus gros problème c’est que l’homme se prend bien trop au sérieux.

      4. à Peak.Oil.2008,

        Ainsi l’homme moderne ne serait pas le produit de l’histoire et des conditions économiques mais essentiellement le reflet d’une improbable nature humaine.

        Comment expliquer alors que certains individus se satisfassent de leur sort et que d’autres se révoltent ?
        Serait-ce une simple manifestation de leur (mauvais) caractère ?

      5. @Marlowe.

        L’homme des bois (le fataliste) est le produit de l’histoire qu’il a écrite, une histoire à travers laquelle il accepte la finitude de toute chose et étudie son environnement avec humilité à défaut de le transformer.

        L’homme moderne (le progrèsiste) est le produit de l’histoire qu’il a écrite, une histoire à travers laquelle il refuse la fatalité de sa condition et transforme son environnement avec orgueil à défaut se transformer lui-même.

        Si l’homme moderne veut rester dans le jeu il ferait bien de s’inspirer de l’homme des bois.

        NB. Est-ce que je suis pas en train de m’enliser là ???

  14. A à propos, qu’est le rapport Stieglitz devenu, souvenez vous, le nouveau thermomètre pour mesurer le bonheur réel, effectif, à la place du PIB ? Oh mais beaucoup de savants avaient collaboré à cet important rapport, excessivement important…

    1. Le rapport Stieglitz est très important.
      Il est très important car il contient dans ses lignes l’ expression de l’ absence de sens qui permettrait de connecter les diagnostics, avec mesures correctives proposées.
      Ce rapport est important car il est largement diffusé et disponible pour qui voudra bien apporter une METHODOLOGIE pour connecter rationnellement les diagnostics, avec les solutions.

      Les diagnostics fourmillent d’ a peu près, de positions de principe entachées de partialité, incompatibles avec l’ espoir de faire partager le diagnostic a la subjectivité des consciences individuelles aussi variées que celles d’ un Charles ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=27925#comment-218552 ) ou d’ un JCDUCAC ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=27925#comment-218588 ) .

      L’ absence de BUT consensuel dans ce rapport est problématique, et n’ est pas due a la mauvaise volonté de ses auteurs, mais à l’ absence de METHODOLOGIE pour construire UN BUT, a partir d’ un travail local de recueil des buts individuels selon une methodologie permettant d’ éliminer les faux problèmes, erreurs de descriptions, malentendus sur les mots etc…

      Nous voyons bien sur ce Blog que la difficulté a nous comprendre vient souvent de la croyance à une vérité absolue qui n’ attendrait que d’ être découverte par « LES AUTRES QUE MOI « , or une telle vérité n’existe pas en soi, indépendamment de nous : on ne peut que construire des consensus intersubjectifs sur le réel qui nous entoure.

      http://www.editions-bayol.com/PMF/ch1s5_1.php

  15. Quant à la décroissance, dernière trouvaille d’une certaine gauche, elle fait pendant à l’austérité. Plus généralement, les grands débats actuels se limitent au sociétal. On présente sans rire le tri des déchets comme une valeur civique

    Bonjour,
    D’accord avec vous sur certains points mais je ne comprends pas votre critique du recyclage et de la décroissance. La décroissance à mon avis est une réaction à la culture du jetable. Par exemple, il coûte presque plus cher de faire réparer une paire de chaussure que d’en racheter une nouvelle; aberrant?

    1. Par exemple, il coûte presque plus cher de faire réparer une paire de chaussure que d’en racheter une nouvelle; aberrant?

      Certes, mais vous êtes vous interrogé sur la raison de ce différentiel de coût ? Elle est relativement simple : votre cordonnier habite à côté de chez vous, paie un local, des charges, à des frais structurels et des coûts d’achats de matériaux, des impôts à payer, un régime libéral à financer et éventuellement un salaire à se verser. En revanche, le très vraisemblablement vietnamien qui fabrique la chaussure n’a rien de tout cela, seulement un salaire de misère qui doit correspondre à 50 cents par chaussure, le reste du prix final étant absorbé par le marketing, la communication, la recherche, mais aussi les salaires faramineux des patrons et le remboursement du capital et des intérêts d’emprunter qui représentent aujourd’hui environ 30 % en moyenne du coût de revient de tous les produits manufacturés.

      Les deux ne se battent pas exactement à armes égales. Envoyez vos pompes en réparation au Vietnam, vous verrez que même avec les frais d’envoi, cela reviendra moins cher ! Qui est à blâmer ? Pas le cordonnier évidemment, ni le travailleur vietnamien.

      1. Julien,
        Je suis entièrement d’accord avec ce que vous avez écrit. Il n’en reste pas moins que d’un point de vue « énergétique » et écologique la situation est absurde. Si par exemple le prix d’achat de la chaussure incluait son recyclage et/ou la fin de son cycle de vie, si nous payions notre pétrole à sa juste valeur…
        Et même si on est favorable à une certaine redistribution des richesses « nord-sud » – en faveur de l’ouvrier vietnamien donc – on ne peut pas cautionner le libre échangisme actuel qui profite beaucoup trop aux importateurs (comme Nike par exemple).

      2. Vous oubliez un détail Julien Alexandre, la chaussure vietnamienne ne se répare pas. C’est une semelle en caoutchouc vaguement à la taille, un chausson déguisé en chaussure de ville. A peine mieux qu’une tongue ! C’est d’ailleurs pourquoi j’achète mes chaussures neuves chez Emmaüs pour 5 €. J’ai bien compris que la valeur était de retour chez les pauvres dans les poubelles des riches.
        C’est pourquoi mon idée est bonne je trouve. Interdire toute production en-dessous d’un certain quota tenant compte du coût de la main d’oeuvre et coût des matières premières afin de limiter les dégâts. Le toujours moins cher, qui génère de grosses marges et de gros profits nous rend de plus en plus pauvres. Pauvres dans le porte-monnaie, pauvres dans la consommation et la qualité de vie. Exclu, non créatif (ça coûte trop cher), etc…
        Si je continue de penser que faire du profit à la mode capitaliste permet un moteur dans l’économie, dans le travail, dans la société à l’inverse du communisme qui planifie et empêche toutes évolutions personnelles, il faut bien limiter la casse de ce système arrivé à son paroxysme. A moins que quelqu’un quelque part ait une meilleure idée ?

      3. Je n’aurais pas la même analyse que vous.
        D’abord envoyer ses chaussures à réparer au Vietnam coûtera bien plus cher que le cordonnier du coin!
        La baisse du prix n’apparaît que pour de grosses quantités. C’est un des problèmes du système économique, pour que le prix soit abordable, il faut de grandes quantités.
        La délocalisation ne rime pas obligatoirement avec baisse drastique de coûts en bout de chaîne, c’est aussi une idéologie à la mode qui s’est répandu chez les actionnaires. On peut entendre des témoignages de petits patrons qui sont obligés de se délocaliser pour continuer à sous traiter une grosse marque, alors que leurs coûts ne sont pas si différents.

        Mais pour en revenir à la chaussure, je viens de faire réparer mes Doc marteens chez le cordonnier en bas de chez moi. Ca m’a pas coûté bien cher. Cependant plusieurs remarques:
        1- Les doc marteens n’ont plus la même qualité qu’avant, et se réparent moins bien, s’abîment plus vite.
        2- Je suis le premier fautif car je ne prend pas soin de mes chaussures, or le cuir ça se bichonne.
        3- des baskets à la place de mes docs, une fois abîmées seraient bonnes à jeter à la poubelle.

        Je trouve ça intéressant car ça réunis plusieurs dérives de notre monde moderne face aux objets:
        – On produit de la piètre qualité qui ne se répare pas.
        – On produit de la piètre qualité qui ne dure pas.
        On achète moins cher, mais on Rachète plus souvent, s’y retrouve t’on financièrement au bout du compte, je ne pense pas.
        – On ne respecte plus le bel objet, on n’y prend plus soin. les 2 points précédents n’y sont évidement pas étrangers, mais quand même on ne sait même plus prendre soin d’un beau cuir par exemple.

        Où sont les objets en fonte qui ont durée toute la vie de la grand mère et de la mère et pouvait encore être léguée à la fille en bon état de marche?

      4. Heu c’est à dire Marlow, il apparaît que de nos jours seules les titres côtés en bourse croissent et que tous le reste décroît, non.

      5. les frais d envois sont d’environ 10€ France Vietnam
        et 5euros Vietnam France
        la réparation environ 1€
        soit 16€
        donc c’est rentables

      6. donc c’est rentable

        Dans l’immédiat, oui.
        Quand vous aurez encore à la maison le fiston de 26 ans qui voulait devenir cordonnier, on en reparlera.

      7. c est la folie de la chose
        payer un vietnamien 1€ est une honte
        profiter de son exploitation est une honte
        mais comment faire
        je marche les pieds nues
        je vais nues dans les rues
        je dors dehors
        nous vivons l exploitation du faible
        et nous sommes tous coupable
        comme disait Zebu dans un billet
        nous avons aucune excuse
        nous avons voulus ce monde nous l’avons
        mes enfants ils sont dans la M..de
        et nous tous aussi si on veux rien perdre de nos misérable avantages construit sur la misère des autres

      8. @ pladao

        Oui c’est une honte. Que faire ? Augmenter les salaires, interdire les paris sur les fluctuations de prix, instaurer le bancor et une chambre de compensation internationale.

      9. oui tout ce qui permetras de changer cette situation
        et voir les choses sous leur vrai jour
        oui et refusons d’accepter tout pour notre propre profit immediat

      10. ah non non non non pladao ‘tous coupables’ c’est hors de question !!
        autant dire ‘privatisation des bénéfices, socialisation des coûts’.

        julien, pardonnez mais vous avez oublié un peu vite de dire qu’il faudrait faire quelques exemples et d’affirmer que les élites, qui ont des responsabilités, et qui ne se privent pas d’en jouir, sont justiciables.

        ça ce n’est pas cher et cela restaure en la république.

        … nous ne vivons pas tous de la même manière et sur ce blog vous avez reçu des témoignages de gens simples et de bonne volonté ayant remis en question profondément leur mode de vie.

        la confusion est ici difficilement concevable.

  16. « La décroissance, dernière trouvaille d’une certaine gauche, elle fait pendant à l’austerité »…

    Sur ce point, votre propos mériterait me semble-t-il d’être nuancé; les interrogations, le questionnement quant-à l’idée d’une croissance infinie dans un monde fini datent de bien avant la mise en place des politiques d’austérité.
    Voir par exemple le Club de Rome (source wikipédia):
     » Le Club de Rome se fit connaitre mondialement en 1972 par son premier rapport, « The Limits to Growth », traduit en français par l’interrogation « Halte à la croissance? ». Son interpellation intervint à l’apogée de la période dite des Trente Glorieuses, une période de croissance sans précédent dans les pays qui se qualifiaient eux-mêmes de développés et qui laissait penser que cette croissance était sans limite imaginable. Le concept de croissance zéro, que ce rapport ne préconisait pas, fut néanmoins une des idées fondatrices de l’écologie politique. »
    Et revoir « L’An 01 », qui date de 1973!
    Peut-être le mot de « décroissance » n’existait-il pas encore à cette époque; le concept en revanche était bien dans l’air du temps au début des années 70, avant le premier choc pétrolier.
    Contrairement à ce que vous affirmez, l’idée d’une limitation de la croissance, (et plus largement l’écologie politique) a ensuite complètement disparu du paysage politique pendant les années 80, au cours desquelles furent justement appliquées les premières politiques d’austérité. Jamais on ne nous a autant parlé de « croissance » que depuis la fin des Trentes Glorieuses. En 2007, soit trente ans après l’arrivée de Thatcher au pouvoir et le début de l’offensive néo-libérale, un Sarkozy se fait encore élire avec un slogan comme « travailler plus pour gagner plus », synthèse de ce à quoi s’oppose aujourd’hui la mouvance « décroissante »!

    1. Associer la décroissance à une certaine gauche est une erreur car les objecteurs de croissance sont plutôt des écolos centristes qui ont du mal à se positionner sur l’axe gauche-droite. En fait les objecteurs de croissance se démarquent d’une gauche et d’une droite qui s’entendent à demi mot pour faire l’impasse sur des débats qui fâchent ; productivisme, croissance, ponzi économie, politique nataliste …

      1. Autre vue, Peak.
        Essayer de compenser les dégâts occasionnés par la richesse débridée se fait avec, aussi, de même, des moyens « financiers » dont il serait dommage de ne pas profiter.
        Saint Manne, priez pour nous. amen.

      2. Désolé, mais je ne vois toujours pas comment faire coïncider le système capitaliste avec sa rente et ses intérêts, et une décroissance ou une stagnation longue du PIB…
        Bref, je ne vois pas comment une vision objecteur peut être de droite. C’est forcément alter-capitaliste…

        Ce n’est pas social-démocrate non plus, mais ça me semble quand même être plus de gauche… mais une gauche non productiviste…

        J’en profite pour redemander à Paul comment on fait si par pur hasard, la croissance devenait impossible sur le long terme faute de ressources par exemple, pour maintenir un système fondé sur le prêt à intérêt…

        Je veux bien à la limite réguler dans un premier temps, mais si les paris sur l’avenir sont globalement systématiquement perdant, et qu’il n’y a jamais croissance, comment on fait ?

    2. Le vrai soucis c’est le choix du terme de décroissance!
      Ceux qui l’utilisent lui donnent le sens de remise en cause du mythe de la croissance infinie, mais ceux qui ne le connaissent pas y voient une notion de rétrogradation, de privations etc.
      Le dialogue est donc difficile puisque vous ne parlez pas de la même chose, tout en croyant le faire parceque c’est le même mot.

      1. Heu… Rahan, héros de BD.
        Bouges pas, mon homme des cavernes. La décroissance, on va pas te demander ton avis pour se la faire vite faite sur le gaz.
        D’ailleurs, je te rappelle en passant que la cuisson des aliments est une invention de ta part, il y a 500 millions damnées. D’années.
        D’où, nous pouvons en déduire que Jeanne d’Arc était, malgré un message dit vain, qui lui conseilla doctement de tuer un max d’Anglois, une excellente femme au foyer.
        Bon. Et n’essaies pas de me faire diverger, je diverge avec qui je veux et surtout des personnes féminines de sexe opposé. Et surtout complémentaires.

        La décroissance est DEJA en route.
        Si tu n’as pas de souvenir d’y perd un flation style Allemagne ou Zimbabwe, t’inquiètes, y va y avoir des cours de rattrape accélérés.
        Or, le court monte. En once. Et surtout, en accéléré. Ce qui ne signifie pas que le long descende. sauf pour les T-bond.

        Et là, tu as la « magie » du discours économique qui te sort franco (et non franco de porc) que l’or ne produit pas de « valeur »…
        Car ils veulent encore nous embrouiller en rapprochant le terme valeur du terme « création de richesse par valeur ajoutée ».
        Soit, ils craignent graves (et non Sainté) pour le réel qui est, et restera, malgré tout leur source de pognon.
        Le tout est qu’il s’en rende compte.

        Bonne décroissance à toi aussi.

      2. Le réel va d’ailleurs très vite devoir ouvrir les yeux, aussi contraint et contenu qu’il soit.
        Etonnant comme les possédants sont dans une impasse…

        Alors… pour une fois… évoluons.

      3. Oui Rahan, ce mot de décroissance n’est pas heureux, (personnellement je préfère « alternatif », ou « slow », ou « coopératif »), dans l’imaginaire collectif la « décroissance » induit la notion de rareté, au contraire du capitalisme qui incarnerait l’abondance. Or c’est plutôt le capitalisme qui entretient la rareté (rareté de l’argent dans le porte-monnaie, rareté des emplois, rareté des ressources naturelles,…). A l’inverse, l’horizon d’une société « slow », « alternative », non-productiviste, serait bel et bien une société d’abondance, abondance d’énergie solaire, abondance de biens communs, abondance de ce que peut fournir la nature cultivée agrobiologiquement, abondance de « qualités ». Cette abondance est à portée de main, elle suppose de faire des choix concrets, d’accepter des limitations . Prenons un exemple: dans le quartier Vauban à Freiburg en Allemagne. les habitants ont accepté de ne pas garer leurs voitures devant les habitations, mais de les stationner un peu plus loin sur l’artère principale qui dessert les rues perpendiculaires où sont construites les habitations. Résultat: abondance de place gagnée pour de la verdure! Abondance d’arbres fruitiers! Abondance de jardins où peuvent s’ébattre les enfants! Abondance de lieux de convivialité!
        « Age de pierre, âge d’abondance » a écrit Marshall Sahlins:link

  17. Il nous reste :
    – à nous soumettre à ce qui se passe actuellement (soit un retour au moyen-âge (théorie d’Olduvaï) et à l’ordre féodal)
    – soit quitter l’Europe.
    – soit s’organiser en menant une insurrection.

  18. Soit la démocratie est d’abord un discours visant à légitimer et réguler un certain équilibre social (ou un certain déséquilibre) , le pouvoir fonctionnant en dehors des urnes et avec d’autres règles que des règles démocratiques. Si c’est le cas l’appel à la démocratie ne peut que rester vain. Soit il s’agit d’une pratique réelle. S’il s’agit d’une pratique effective alors force est de constater qu’en France les électeurs ne cessent de reconduire des équipes qui se satisfont très bien du statut quo systémique actuel, y compris l’absence de créativité et la soumission aux « marchés ». Le peuple français le voudrait donc.

    « Les Etats-Unis et ses alliés en combattant la dictature de Sadam Hussein en Irak et celle des Talibans afghans devaient permettre la naissance de nouvelles démocraties« . Il n’y a pas meilleur ami des dictatures que le régime installé à Washington. Les Etats-Unis et leurs alliés n’ont jamais combattu la « dictature de saddam », mais un régime qui avait oublié les règles élémentaires du clientèlisme.

  19. Et maintenant, la crise rebondit par le Japon dont la note vient d’être dégradée par Moody’s.

    Après le tremblement de terre et Tsunami, voici donc l’abime.

    Que fait Yoko Tsuno ?

    1. http://www.pauljorion.com/blog/?p=27955

      Rappel de la prise en otage.
      D’ailleurs, c’est plus de la piqure, c’est une campagne de vaccination des peuples.
      Le pire, dans l’histoire, est que les manipulateurs commencent à se rendre compte qu’ils sont allés : trop loin.
      Donc, là, la java peut commencer.

      Nous allons vaincre. Puisque nous avons le nombre.

      1. @thom Bilabong
        Comme vous dite mécréant destruisons la spiritualité qui face a la rationalité devient source de problème. Quelque soit nos croyance la rationalité ne devient-elle pas une croyance aussi.Ca me rappelle Fukushima une belle rationalité.

      2. On dit comment « le ciel vous entende » en mécréant laïcard ?

        on dit « le ciel vous entende ! » = expression passée dans le langage commun …
        ou bien, les cieux vous entendent ! si vous préférez
        ou bien les dieux ….

        et, on peut rajouter, si on veut, foi de laïcarde ! foi d’agnostique, foi d’athée …
        bref, il y a une grande liberté de langage .

      3. @ Yvan
        Petit cachotier, va ! 🙂

        Pourquoi employer le verbe « dépendre » ?
        Ce mot est péjoratif pour moi et il me semble qu’ici on peut « aimer », « penser », « pencher vers », « rejeter », « croire », « incliner à « , etc. sans être définitivement catalogué, non ? N’est-ce pas l’esprit de ce blog… que d’y faire appel justement à son esprit, à sa pensée ?

        Nous allons vaincre. Puisque nous avons le nombre.

        C’est ça l’important pour moi. L’essentiel, même.

        Et pour paraphraser Zébu dans son dernier papier, peu importe pour qui tu penches du moment que tu fais bouger le système et que reste encore stable.

      4. @ Yvan

        Et puis on ne peut « dépendre » quand on parle des aristocrates que l’on pendra à la lanterne. 🙂

  20. Le discours utilisé par les trois pouvoirs dominants (Finance, media, gouvernements) est souvent négationniste. Il s’agit de nier la réalité sociale et économique.
    Les « marchés » signifient en fait l’oligarchie financière. Les grands pays ont chacun quelques méga-banques et compagnies d’assurances qui par le jeu de leurs filiales et de la sous traitance orientent les « marchés ». Les principaux media et agences de notation font partie de cette oligarchie des Cinquante méga-bancassurances. Il suffit de lister les bancassurances qui sont dans les principaux indices boursiers.

  21. Le directeur général de Goldman Sachs, Lloyd Blankfein, a engagé Reid Weingarten, un juriste de renom. Les marchés y voient le signe que Goldman Sachs se prépare à une rude bataille judiciaire. Le département de la Justice poursuit son enquête sur la banque américaine et s’interroge sur ses activités et son rôle dans la crise financière.

    L’agefi 24 aout 2011

  22. Même si nous pouvons nous vanter d’avoir bien des attributs de la démocratie, tant que l’on sera en particratie la vraie démocratie restera une chimère car la particratie entretient le débat idéologique stérile et tue le débat sincère, celui qui permet de se remettre en question et donc de progresser. La particratie enferme la réflexion et le libre arbitre dans le dogme du parti perçu comme éclairé.

    Sinon vous avez raison de parler de déclin de la démocratie. Je pense que cela tient au fait que nous nous sommes contentés d’un semblant de démocratie en période d’abondance et que cela devient beaucoup plus problématique en période de déficit. Et il faut ajouter à cela que la démocratie est un système relativement inefficace qui nécessite du temps et que cette approche est toujours menacée quand il faut prendre des décisions dans l’urgence (crise, révoltes, pénurie, guerre), or cela fait longtemps que l’on sème les germes de l’urgence en remettant sans cesse à demain les choix difficiles.

  23. Quelques lectures corrélatives :
    « Le Monstre Doux » de Raffaele Simone (2010), qui donne des visions diverses de la « pourriture sur pied » des démocraties, et le « cerveau disponible » revu d’une certaine façon (Tocquevillienne !).

    « La stratégie du choc » de Naomi Klein, pour l’emprise du néolibéralisme, son instillation au moment des désorientation.

    Raffaele tente un tant soit peu d’expliquer pourquoi nous avons si peu d’anticorps intellectuel à cette chose.

    Enfin, gloser ou moquer le tri des déchets et l’épicerie fine, j’entends le fonds, mais il y a un hic. Il faut bien ré-instituer un « système de soin » (à la Bernard Stiegler p ex) en commençant par quelque part. Le tri est une forme d’attention porté à l’ensemble de ce qu’on manipule, qui doit contre-réagir sur la façon de consommer, en augmentant la demande en produits dont le tri est plus simple et la recyclabilité meilleure, en favorisant une initiative du trieur au-dela du geste mécanique.
    L’épicerie fine est certes un luxe du bobo qui échappe au LIDL, mais élargir la palette d’épice de votre alimentation, par exemple, est une forme de soin qu’on peut rapprocher de l’aromathérapie, cette façon de parler au cerveau par le nez. Si on ne voit rien d’holistique dans la cardamome ou dans le (la ?) coriandre, c’est un peu dommage. L’accès à un espace plus complet d’épices et de nourriture que celui auquel McDo voudrait nous voir adhérer est-il un luxe ? Alors, bien sûr, si vous mettez un indicateur de diversité, McDo s’empressera d’acheter du perlimpinpin pour satisfaire ledit indicateur. Donc pour éviter cela les perlimpimpins doivent être reliés à votre expérience de vie dans son ensemble (tel café pris à l’est de la méditerranée, pour la cardamome). Soyons large : Une pensée aussi au pounti d’Auvergne et enfin, pour éviter la censure(?), à la choucroute.

    1. Enfin, gloser ou moquer le tri des déchets et l’épicerie fine, j’entends le fonds, mais il y a un hic. Il faut bien ré-instituer un « système de soin » (à la Bernard Stiegler p ex) en commençant par quelque part. Le tri est une forme d’attention porté à l’ensemble de ce qu’on manipule, qui doit contre-réagir sur la façon de consommer, en augmentant la demande en produits dont le tri est plus simple et la recyclabilité meilleure, en favorisant une initiative du trieur au-dela du geste mécanique.

      Je plussoie, bien sûr.

  24. Les marchés ne sont pas une création naturelle mais un mécanisme financier.

    Leur obéir tel à des dieux est pathétique. La démocratie est morte lorsque des politiques normalement mandatés par des électeurs ne mettent en œuvre que des lois visant à satisfaire le monstre « marché ».
    Le système est devenu fou. Va t’on vers la déflation (vu le montant astronomique des dettes) ? Vers l’hyperinflation (vu le montant pharaonique des liquidités en place) ? Vers la stagflation (vue la récession économique inéluctable) ? Vers la slumpflation (vue la dépression probable et l’inflation inexorable du fait de la raréfaction des ressources naturelles) ?

    Les politiques réguleront l’activité du marché lorsque les électeurs le décideront, c’est-à-dire lorsque les électeurs seront devenus indépendants du système financier actuel.

    Un seul mot d’ordre pour chacun d’entre nous : se libérer des banques jusqu’à ce que des banques de détail au service de l’économie réelle soient recréées.

    Cinquantenaires et plus, vous qui avez bien profité du système, comprenez que vous êtes « le système ». Remboursez vos dettes, libérez-vous des banques, prêtez vos bas de laines à la jeunesse avant que la monnaie ne valle plus un clou !!!!

    Etre cartésien, c’est être raisonnable dans un environnement connu et défini. Restons cartésiens, mais il est urgent de changer le cadre. Nous sommes formatés à des dogmes de pensée unique obsolètes : rigueur pour les retraites, rigueur pour la sécu, encore plus de caméras pour plus de sécurité, encore plus de productivité pour plus de compétitivité; la valeur financière de nos biens n’est que virtuelle….

    Certains jeunes refusent ces dogmes et ont des projets. Avec de l’aide, ils auront le temps de recréer un réel…et ensemble nous reconstruirons sans aucun doute un monde imparfait mais plus humain et plus solidaire.

    Une seule attitude vis-à-vis des banques dans le contexte actuel : ni avoir ni dette.

    Une seule attitude vis-à-vis de soi : réaliser pleinement que nous possédons suffisamment pour être, et être solidaire de ceux qui n’ont ni gîte ni couvert assurés; pas question d’assistanat, mais de l’entraide : des échanges de services contre gite et couvert. La pitié n’a jamais fait se relever un homme, l’exigence dans le respect peut tout reconstruire.

    Refusons la guerre sous toutes ses formes! Nous en avons encore le pouvoir.

    1. Leur obéir vous dites ????????

      Vous plaisantez ????

      je dirais plutôt de la SOUMISSION et de la CAPiTULATION !

      c’est ignoble ce qui se passe !!!!

  25. Il semble clair désormais que progrès scientifique et technologique, ne rime pas avec progrès des relations sociales et du fonctionnement de la société. Les socialistes qui devraient se focaliser sur cet aspect des choses ne le font pas ou plus, c’est bien là le drame…
    On peut en effet imaginer réorienter nos sociétés vers plus de sobriété sur le plan matériel, mais plus de bien-être sur le plan des relations entre individus.

    1. Oui, je suis d’accord, une sobriété materielle qui créerait un pont d’equlibre ET avec un relationnel entre individus plus riche !

      Equilbre entre être et avoir !
      serait ce enfin le retour du bon sens au sens noble ?????

  26. Le Minotaure de la mythologie grecque peut nous aider à mieux saisir la crise actuelle. Un petit jeu de rôles en liant Envie à Phasiphaé, le taureau blanc avec Capital, le Minotaure avec Crédits et taux d’intérêts, Dédale aux banques, le labyrinthe aux produits financiers, Ariane avec le blog Jorion…
    Manque Thésée
    On peut le voir sur la photo, terrassant le Minotaure.
    Quelque part, Virgile raconte que « tous ans les sept jeunes gens et sept jeunes filles étaient envoyés en sacrifice en Crète, en expiation du meurtre d’Androgée, fils de Minos, par Égée, roi d’Athènes »… pour satisfaire l’appétit du Minotaure.
    La jeunesse grecque a compris le message.

    1. Hhmm… Justin : un « peu » plus large…
      Celle de l’argent.
      Et là, l’habitude et la prise en otage sont tellement anciens que je sens qu’il pourrait y avoir quelques « petites » difficultés.
      Nous sommes tous syndromés du Stockholm.
      Précision, le stockholm n’a aucun rapport avec le stock-echange et encore moins avec le lot de pièces à conviction de chère loque holms.

      1. Le marché et l’argent ne sont pas synonymes ? L’un ne va pas sans l’autre. ..Le problème est comment pratiquer l’échange sans argent ? Par le troc ? Faut pas croire que le troc va résoudre les problèmes…Même avec le Troc le rique est grand pour qu’il y aie un voleur et un volé…

        J’avais un patron qui me disait « Dans la vie il n’y a que des voleurs et des volés et quand les deux sont satisfaits cela s’appelle le commerce mais cela ne m’empêche pas d’être toujours du côté des voleurs ! » Cela résume assez bien les relations humaines vues par un patron et c’est sans doute aussi l’attitude des riches!

        Pour se procurer se qui lui manquait l’homme a inventé la production et le commerce. Malheureusement, il a aussi inventé le profit…Les choses ont commencé à mal tourner quand le profit est devenu un but en soi..

      2. Nous sommes d’accord, Justin.

        Pensons bien toujours qu’il y a juste aussi les autres. Comme nous. Honnêtes. Par milliards, mais présents.
        Et c’est bien ça qui les fait flipper, les méga-riches.

      3. Je ne suis pas d’accord, depuis quand accuse t on le marteau quand on ne sait pas s’en servir sans s’exploser les doigts !!!!!

        L’argent est un outil, utile et pratique, quand l’esprit de l’utilsateur n’est pas dévoyé………..
        cherchez l’erreur !!!!!!!!!

        Un outil sert a construire ou fabriquer quelque chose de beau ou d’utile voire les 2 mais il n’a pas le pouvoir, du moins à ma connaissance de se comporter encore en entité autonome aussi stupide que certains esprits corrrompus !

        mais j’aime bien Pixar quand m^me……..enfin plutot j’adore;;;;;;..lol

    2. Y’en a d’autres malheureusement , mais elle sera bien dans les dernières,
      et une des plus coriaces.
      La lutte fera rage de l’intérieur.

      Le programme suite de « Big Brother aura mangé son chapeau » (Lisztfr) ?

  27. À ceci près que la décroissance n’est pas la chasse gardée de la gauche, j’en veux pour preuve une série de conférences sur le sujet s’étant tenues à l’université du MEDEF… de 2009!

    La démocratie? Le pire des systèmes à l’exception de tous les autres, une sorte de « TINA » avant gardiste, la justification ultime d’un philosophe mal coiffé fier d’être français pour bombarder un client retord et basané de Sa sublime talonnette, le bien nommé Nanoléon….

    L’atrophie de la démocrature, pourquoi ne pas s’en réjouir?

    1. Une des techniques préférées des puissants est de couper l’herbe sous le pied des changements qui les dérangent. Ils ont PARLE de la décroissance pour mieux la combattre. Tout comme aujourd’hui les riches disent vouloir contribuer aux recettes (un tout petit peu plus et pendant un temps très réduit) afin de lutter contre le vent de justice fiscale qu’ils sentent se lever. D’ailleurs, admirez la coordination : les 16 pleins aux as font une petite déclaration charitable et deux jours plus tard le gouvernement Sarkozy prend des mesurettes allant dans ce sens…
      Et certains ne se rendent pas encore compte qu’ils sont copains comme cochons.

      1. Les communicants ou l’art d’enfumer les peuples…………c’est fou ce que leur nombre a augmenté , c’est comme les puces sur le dos de Médor……….ça fourmille…….lors des propices saisons; donc avec les fluc tuations météorologiques c’est partout et du 365 jours par an !!!!

        Comme la mauvaise bière, beaucoup de mousse et imbuvable !

        enfin …..malheureusement pas encore pour tout le monde……..affaire de gout……..LOL

  28. Le capitalisme se casse la gueule … au meme moment que la démocratie …. dis donc dis donc…

    Ce serait pas la meme chose ?? Mais non annone ce blog !!!!

    Mais si, répond la plus grande démocratie (US) avec la plus grande armée du monde qui garantie
    son business. Mais si répond la ‘tite soeur (EU) qui est le plus grand marché du monde.

    Etonnant, comme ce dogme de la démocratie tient bien le choc. Faut dire qu’avec 200 ans de lavage de cerveaux les capitalistes-democrates-financiers-economistes-etc y ont mis le prix.

    L’investissement est rentable. Merci a vous tous démocrates pour que cela dure. (W. Buffet)

  29. C’est un scoop!
    Ce soir, sur TF1 ( tout un symbole ) notre unique et vénéré premier ministre va nous délivrer lors d’une causerie, les mesures destinées à rassurer les marchés financiers tout en nous jurant, la main sur le coeur ( c’est côté gauche, François, pas à droite, là c’est le portefeuille… ) qu’il a tenu à préserver le pouvoir d’achat des catégories les plus modestes ( remarquez, il n’y a plus grand chose à tondre)
    Donc, vous allez voir apparaître dans l’ordre,pour TF1, la ou le grand prêtre de la grand messe avec toutes ses bonnes questions déjà préparées, soumises à l’aval de Matignon, et qui sait du château, bref un animateur « passe plats » qui a judicieusement préparé le dialogue, avec juste ce qu’il faut de petites impertinences sans conséquences, histoire que l’autre puisse rebondir, sortir un bon mot et placer ses « éléments de langage » ( en bref, la Propaganda Staffel du bon vieux temps )
    Pour la forme, le maquillage très légèrement bronzé, mais pas trop, hein,même en vacances, il bosse chemise bleu ciel unie ( pas de liquette à la Trichet, svp, ce serait une faute de goût),peut être un léger travail sur le sourcil broussailleux ( ne pas lui faire le maillot, le sourcil ça accompagne le visage, voyez Brejnev) cravate discrètement rayée, costume bleu marine, donc la panoplie complète du notaire de province, qui connait bien des secrets, mais qui sait si bien gérer les affaires de famille! ( sauf que confondre un ménage et un état, ça peut plaire à la ménagère de plus de 50 piges, mais ça fait rigoler les traders ). Variante possible, pour le costar, un gris moyen à fines rayures ( soyons fous ) mais pas de chaussettes rouges, ça détonne avec le mocassin de chez Church.
    Le contenu étant forcément convenu, un peu comme lors d’un meeting avec l’Arlette travailleuses- travailleurs, etc ( ne vous y trompez pas, je l’aime bien, la mamy rouge) je ne m’étendrai pas là dessus, par contre, façon Canard, on peut parfaitement imaginer les p…de bonnes questions qui ne seront pas posées:
    – l’animateur qui a décidé de fusiller sa carrière et pointer chez Pôle Emploi ( ça ne rigole pas chez Bouïgues )
    – » Monsieur le premier ministre, ne pensez vous pas que les mesures d’austérité que vous allez soumettre au vote des députés sont en parfaite contradiction avec le discours de Toulon du Président de la République, et dans ce cas, est ce vous qui l’avez fait plier, ou bien le discours était du pipeau ?
    – Je sais que vous vous félicitez de l’appel des super riches à participer à l’effort collectif ( là, un grand couplet sur l’effort ne vaut que s’il est partagé par tous, tous ensemble, tous ensemble etc…), mais, première question, vu avez sans doute lu ,qu’ils exigent des contreparties « sans tabou pour les vaches sacrées » selon leur délicate expression; qu’avez vous donc à leur offrir en échange ( et du définitif , hein, pas du ponctuel, l’aumône c’est fait pour les pauvres, les réformes structurelles – y a du pognon à se faire et pour longtemps- c’est pour les riches)
    Là, réponse déjà préparée de François, et reprise de volée de l’animateur: parmi les 16 signataires de l’appel ,il n’y a ni les participants à la nuit du Fouquet’s et à priori notre bon patron de TF1…..Martin B…est ce un désaveu, un désamour, un chantage ?… ( PS le modo doit vérifier si tel est le cas je suis un peu à l’arrache, je dois aller faire un golf avec le DG d’une très grosse boite de luxe, fleuron du CAC et je compte bien lui mettre la pâtée )
    A ce moment là, l’oreillette du « journaliste » commence à chauffer…
    Je vous laisse imaginer toutes les questions qui ne seront pas posées ( on n’est pas au procès Dreyfus quand même!)
    A vous les studios!

  30. Les banques, hedge funds, assurances, etc, sont à l’origine des crises que l’on vit actuellement.
    Elles savent ce qu’elles font : elles ont donc un scénario et celui-ci a une fin, cela me parait clair : et c’est une fin adaptée à LEUR société, pas celles des peuples !

  31. Résumons le propos:

    Il ne peut pas y avoir de contestation efficace (*) du système qui lui soit interne, puisque l’hypothèse contraire reviendrait à considérer que le-dit système instaure volontairement le moyen de sa propre destruction. Le coup de bluff magistral du capitalisme moderne reste néanmoins d’avoir instauré une tolérance à une certaine dose de contestation, dont le seuil est précisément défini par la capacité que cette dernière comporte à le faire vaciller.

    Ainsi, la contestation est par construction admise tant qu’elle n’a pas d’effet sensible, et ne l’est bien entendu plus du tout lorsqu’elle menace d’obtenir des résultats. Tout ceci offre au système un formidable outil de légitimation, ce que Franck Lepage appelle fort justement « de la liberté d’expression à bon compte ». Voir, entre autres choses, les résultats de l’action syndicale sur les grands sujets du moment, par exemple.

    Dans ces conditions, pour pouvoir atteindre le seuil d’efficacité de la contestation du système, il faut commencer par en sortir, sous peine de s’enfermer dans le rôle de Don Quichotte.

    (*) contestation efficace: qui soit susceptible de le faire disparaître.

    1. Merci à cette dissonance pour la distorsion d’après….. Nos moulins sont d’avant.
      Art money ou harmonie du monde ?……

    2. Comme la chèvre de monsieur Seguin,
      elle a une longue corde mais son espace est restreint,
      suffisamment longue pour qu’elle puisse brouter,
      suffisamment courte pour qu’elle ne puisse pas se casser
      Karpatt

  32. Je ne comprendrais jamais les contempteurs des concepts de décroissance et apparentés :
    La lecture d’un livre « le discours sur la servitude volontaire » :
    http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire/Français_moderne
    , leur serait à tous d’un très grand profit, et le profit qu’ils tireraient de cette lecture serait encore plus grand pour le reste de l’humanité, (et surtout leur propres enfants/patrie) qu’ils éviteront ainsi de réduire en esclavage.

    Comme disait Maine de Biran : »les philosophes du XVIII n’ont pas connu l’homme »., rien ne vous oblige de les singer, et encore moins de les cannibaliser.

    « Que l’évèque qui condamne Jeanne D’arc se nomme Cauchon, que le gendarme qui brise la machoire de Robespierre s’appelle Merda, se sont les clins d’oeil que l’histoire fait aux écoliers ».
    Gilbert Cebron.
    Renvoyez moi tout ces « dé-croissant-istes » sur les banc de l’école, au lieu de les laisser se gaver de « pas de pitier pour les croissants » du club dorothée.

  33. Je pense qu’on se trompe d’ojectif et qu’on se focalise beaucoup trop sur la toute puissance des marchés, l’économie est déjà aujourd’hui en grande partie démonétisée.
    http://www.noetique.eu/livres/economie-demonetisee
    Si nous voulons progresser, il nous faut lacher prise en pensant autrement et laisser les marchés de côté.
    Si nous nous engageons pleinement dans cette démonétisation avec des exemples concrets, nous arriverons je pense à stimuler un élan citoyen qui permettra de mettre l’homme à sa place non plus d’exécutant mais de créateur.
    Et je pense qu’à ce moment, c’est le savoir pris dans son ensemble qui deviendra le pouvoir.

    1. Comment parler de « société post-démocratique » alors que certains pays ne l’ont jamais pratiquée et y aspirent.
      En ce qui concerne l’U.E. c’est une condition d’entrée impérative.
      Dans nos pays de tradition démocratique il existe une frustation relative au système démocratique. L’on est devenu anti-démocratique de gauche ou anti-démocratique de droite ou d’extrême droite. Ces derniers s’activent et le populisme cache un discours d’une nouvelle intelligentsia manipulatrice. J’ai fait un petit trip sidérant dans la blogosphère et découvert des théorisations si bien élaborées qu’on à peine à distinguer la bête tapie dans son antre.

      Après la patrie en danger, voici le temps de la démocratie en danger. Pour la sauver, il faut la perfectionner.

  34. Le problème est que les gens veulent une classe politique capable d’influencer positivement leur vie quotidienne, pour qu’ils puissent faire des plans pour l’avenir, d’avoir une vie professionnelle qui soit en peu plus prévisible. Il fut un temps en France où les personnalités politiques étaient un modèle pour les écoliers. La mondialisation, et surtout le primat de la finance a tranformé la classe politique en acteurs soucieux de leur carrière personnelle, en gens qui pensent à la présidence en se rasant.
    Napoléon III, Benjamin Disraeli (premier ministre de la reine Victoria) ou Bismarck ont fait de la réelle Politique; la classe politique actuelle ne fait que gérer, appliquer des directives venant des organisations supra-nationales, obéir aux pressions de plus en plus fortes. Ce qui donne l’impression que les politiques sont médiocres, ou des incapables…………..
    Ce qui est curieux, c’est que le publique semble acquiescer cette réalité, comme une fatalité.

  35. si ce blog n’était pas modéré, on pourrait raisonnablement dire que mr Grynpas est un clandestin, une taupe du camp adverse. je continue donc de m’interroger.

    Tertio, l’esprit démocratique s’estompe. Il est, entre autres, dévoyé par un populisme qui pourrit sur pied la politique. Il ne parle pas de progrès, se contentant de désigner « l’ennemi ». Quant à la décroissance, dernière trouvaille d’une certaine gauche, elle fait pendant à l’austérité.

    on aurait aimé quelques précisions sur le populisme, ce qu’il signifie, qui le pratique etc.. dans un billet sur la démocratie, comment peut-on passer à cette vitesse sur ce mot ?

    ensuite la décroissance. un peu de matière dans vos réflexions, s’il vous plaît. déjà cette phrase me semble dépourvue de sens, ou d’un sens si abscons que c’est tout comme, sauf à vouloir signifier que ce concept ne vaut pas une phrase sensée. les décroissants sont à l’avant-garde, sachez-le et tentez d’approcher leur pensée divergente. la décroissance matérielle nous sera imposée tôt ou tard, probablement plutôt tôt que tard. lisez, lisez, pas les éditorailistes ni les économistes. il y a donc lieu d’y réfléchir activement pour que la transition se fasse le mieux possible, car ce pourrait-être un véritable film d’horreur. et si les propositions actuelles de la décroissance ne vous conviennent pas, il faut en trouver d’autres autour de ce concept.
    j’en profite pour commenter Paul qui n’accroche pas encore bien sur ce concept, en doutant du modèle des multiples petites villes par exemple, se questionnant sur l’avenir de los angeles dans un tel contexte. c’est assez simple me semble-t-il. cette ville disparaîtra, à la manière de Detroit pour commencer puis finira cité abandonnée.

    mr grynpas, il faut travailler vos sujets. vous faites dramatiquement baisser la qualité des interventions. et puis vous nous faites une proposition, petite si vous voulez, un de ces jours. la phase constat est terminée.

    1. @ avionnette

      mr grynpas, il faut travailler vos sujets. vous faites dramatiquement baisser la qualité des interventions. et puis vous nous faites une proposition, petite si vous voulez, un de ces jours. la phase constat est terminée.

      Je considère pour ma part que Jérôme fait grimper le niveau des interventions, en mettant les concepts en perspective et en interrogeant à un niveau fondamental. Je vous rappelle que Jérôme Grynpas est philosophe, pas économiste ou homme politique. Chacun son rôle.

      1. juste pour savoir, est ce que l’auteur a connaissance de l’intégralité des commentaires comprenant aussi ce qui n’a pas été publié en ligne ? ou pas ?

      2. Réponse : non. Il y a déjà assez de commentaires à lire en ligne pour l’auteur du billet et auxquels il peut répondre sans charger en plus la barque avec les commentaires qui de toute façon ne présentaient pas d’intérêt ou tombaient sous le coup des règles de modération du blog.

    2. C’est vrai, avionnette. Pour comprendre la décroissance, M. Grynpas pourrait commencer par relire ses classiques, par exemple Epicure. Et puis continuer avec l’article de Olivier P. Gosselain sur la slow-science… « Plaisir et créativité », c’est ça, la décroissance!

      1. @ renou 24 août 2011 à 23:49

        @JA, « Je vous rappelle que Jérôme Grynpas est philosophe… » La crise est vraiment totale…

        Bien d’accord. Il faudrait écrire : « Jérôme Grynpas se dit philosophe ». Un vrai philosophe ne se permet pas d’écrire toutes ces approximations, comme d’autres l’ont relevé ailleurs :
        http://www.le-ciel-et-la-terre.info/articles/reponse-a-larticle-de-mr-jerome-grynpas-philosophe
        et comme les réactions de ce blog l’ont montré.
        Il est des billets, rares certes, qui font baisser le niveau du blog à des discussions de comptoir. Vigilance, Alexandre.

      2. @ Alain V

        Vous m’excuserez, mais la critique venant d’un type – Alexandre Girardot en l’occurrence, sur le lien que vous pointez – qui est fasciné par la théorie de fluctuations quantiques de la métrique des frères Bogdanov, je prends son jugement sur ce qu’est la philosophie avec des pincettes d’une taille que la résolution du blog ne me permet pas d’afficher sans dépasser les bords de 3 m de chaque côté 😉

        Ce n’est pas parce que vous et plusieurs autres n’êtes pas d’accord avec la réflexion de Jérôme que cela fait de lui un « faux » philosophe ou que le niveau baisse. Il faut faire la part des choses.

      3. Quant à la décroissance, dernière trouvaille d’une certaine gauche, elle fait pendant à l’austérité. […] On présente sans rire le tri des déchets comme une valeur civique et on accorde une part de son temps, de son argent

        Le problème est que l’auteur du billet mélange réflexions et opinions. La différence entre les deux, c’est une argumentation.

    3. Si vous présentez la décroissance comme quelque chose de subit, vous n’arriverez à rien du tout.
      C’est en cela que réside le problème des décroissants et leur manque de crédibilité.
      Par contre si c’est présenté de manière créatrice, avec des réalisations à la clef, on a beaucoup plus de chance de développer une crédibilité.
      En tant que technicien qui s’occupe des questions énergétiques depuis trente ans, je peux vous certifier qu’il n’y a aucune difficulté technique de diminuer par dix la consommation d’énergie sans perdre de son bien être.
      Ce n’est qu’une question d’organisation sociale et pour cela nous avons besoin de philosophes

      1. M le président………….j ‘n irais pas à la guerre………LOL

        Gudule jamais ne se séparera de son frigocongélateur…………….LOL

  36. Je me souviens d’un livre de blagues belges, signé Van der Bout et Hen Train. Je ne me souviens d’aucune des blagues. Mais, je ne sais pas pourquoi, je préférais celles de Hen Train. Aucune n’était signée.

  37. @Jérôme Grynpas : « Autrement dit, on remet en question la consommation sociale : le seul vrai acquis de l’après-guerre. »

    C’est quoi « la consommation sociale »? La société de consommation? Si oui, pourquoi vous n’employez pas le vrai terme? Auriez-vous peur de dire « je défends la société de consommation »? Si non, pouvez-vous expliquer?
    Merci d’avance.

    1. J’avais pas lu tous les commentaires. L’auteur avait répondu plus haut à quelqu’un d’autre s’étant fait la même réflexion: « Par exemple, un des aspects les plus révulsifs du siècle de Louis XIV, c’est la consommation excessive pratiquée à la Cour quand la France laborieuse passait de famine en famine. Le progrès est avant tout un progrès matériel, donc un accroissement de la consommation. »

      Notre « philosophe » confond une consommation excessive relative (celle de Versailles, qui ne disposait pas même d’électricité, d’eau chaude, de sanitaires, etc) et une consommation excessive absolue (c’est-à-dire qui n’est pas tenable à l’échelle de notre planète et étant donné notre capacité actuelle à générer de l’énergie à partir des ressources limitées disponibles).
      Quand j’entends une phrase du genre « Le progrès est avant tout un progrès matériel, donc un accroissement de la consommation. », j’ai envie de citer Stuart Mill: « Vaut-il mieux être Socrate mourant qu’un porc satisfait? ». La réponse est une question de goût, sans doute. En tous cas, ce blog montre de plus en plus qu’au niveau de la pensée, on est un peu resté calé à Keynes et aux trente glorieuses.

    2. « Consommation sociale » = part de la consommation globale d’une société prise en charge et rendue possible par la redistribution des revenus de cette société (santé, éducation bien sûr, etc), peut-être
      Ça vous dit rien monsieur Moyien ?

      1. Le vin, tu oublies le vin dans ta liste.

        Je vois bien la porte de sortie honorable que tu te cherches, mais quel rapport avec l’exemple Versaillais? On consommait un excès de médicaments et de livres à la cour de Versailles et c’est pour ça que le peuple a râlé?

      2. @Moi

        Le vin dans la « consommation sociale » ? Et bé alors on va dire que « ta consommation sociale » a sacrément un pet dans l’aile depuis les glorieuses, mon biquet. La consommation annuelle de vin exprimée en litres d’alcool pur par tête de pipe française de plus de 15 ans a été diminuée par 3 entre 1965 et 2010, passant de 21 litres d’alcool pur, soit grosso-merdo 180 litres de vin par an à 7 litres, soit 60 litres… Et même les consommations de spiritueux ou de bière ont diminué dans l’intervalle, moins certes, de l’ordre de 10 % pour chacune avec respectivement 2,7 et 2,2 litres d’alcool pur en 2010, mais bon, ta « consommation sociale » d’alcool est bien à la modération depuis 50 ans, pour le pinard c’est même la décroissance vertueuse radicale.
        Pour l’exemple versaillais, je n’avais pas lu encore la réponse de Grynpas, mais je constate qu’il corrobore ma remarque sur le sens de « consommation sociale » et que tu avais commis un lourd contresens en faisant l’amalgame avec la consommation globale de la société, avec sans doute, à moins de la plus parfaite sottise, un usage encore nettement immodéré de la plus parfaite mauvaise foi de la part de notre cher VRP Moyien…
        Et dans ta veine sophistique, en employant ta grille de lecture, devrais-je comprendre qu’à tout prendre tu trouverais préférable la sur-consommation « relative » versaillaise parallèle à la modération consumériste forcée du bon peuple à la « consommation sociale » effrénée inhérente à la modernité dont, que tu le veuilles ou non et conformément à ce qu’en dit ton concitoyen Grynpas, le progrès social fut essentiellement constitué de l’amélioration matérielle autorisée en grande partie par ce que j’ai défini comme l’auteur par la « consommation sociale » ?
        Et puisque pour censément renforcer ton « argumentaire » tu vas chercher bien ironiquement le secours du père de l’utilitarisme dans une citation extraite précisément de son texte sur « L’utilitarisme », peut-être pas inutile de rappeler les termes exacts du cher John Stuart dans son contexte :
        C’est un fait indiscutable que ceux qui connaissent également deux manières de vivre et qui sont également capables de les apprécier et d’en jouir donnent une préférence marquée pour celle qui emploie leurs facultés supérieures. Peu de créatures humaines consentiraient à être transformées en l’un des animaux les plus vils parce qu’on leur promettrait de leur allouer les plaisirs des bêtes ; aucun être humain intelligent ne consentirait à devenir imbécile, aucune personne instruite à devenir ignorante, aucune personne de cœur ou de conscience à devenir égoïste et vile, même s’ils étaient convaincus que l’imbécile, l’ignorant et le vaurien sont plus satisfaits de leur lot qu’eux du leur. Ils ne voudraient pas renoncer pas à ce qu’ils possèdent de plus qu’eux pour la plus complète satisfaction de tous les désirs qu’ils ont en commun avec eux. Si jamais ils imaginent qu’ils le voudraient, c’est seulement dans les situations de malheur si extrêmes que, pour y échapper, ils échangeraient leur lot contre n’importe lequel, même s’il leur paraît indésirable. Un être qui a des capacités supérieures exige plus qu’un être d’un type inférieur pour être heureux, il est probablement capable de souffrir de façon plus aiguë et il est certainement vulnérable sur plus de points. Mais, en dépit de ce handicap, jamais il ne saurait réellement souhaiter tomber dans ce qu’il sent être un degré plus bas d’existence.

        Nous pouvons bien donner à cette réticence l’explication que nous voulons ; nous pouvons l’attribuer à l’orgueil, nom qui est donné sans distinction à certains des plus estimables sentiments – et des moins estimables – dont l’humanité est capable ; nous pouvons la ramener à l’amour de la liberté et de l’indépendance personnelle auquel les stoïciens faisaient appel comme à l’un des moyens les plus efficaces pour inculquer cette réticence ; à l’amour du pouvoir ou des sensations fortes (excitement) qui entrent tous les deux pour une part dans cette réticence ou y contribuent. Mais l’appellation la plus appropriée, c’est le sens de la dignité que tous les êtres humains possèdent sous une forme ou sous une autre et que certains possèdent – mais le rapport n’est pas toujours rigoureux – à proportion de leurs facultés supérieures, sens qui est une part si essentielle du bonheur chez ceux chez qui il est intense que rien de ce qui s’y oppose ne pourrait autrement que de façon momentanée être pour eux un objet de désir. Quiconque suppose que cette préférence est un sacrifice du bonheur, que l’être supérieur, dans des circonstances identiques, n’est pas plus heureux que l’être inférieur, confond deux idées très différentes, l’idée de bonheur (happiness) et l’idée de satisfaction (content). Indiscutablement, l’être dont les capacités de jouissance sont d’un niveau inférieur a les plus grandes chances de les voir pleinement satisfaites tandis qu’un être supérieurement doué sentira toujours que le bonheur qu’il recherche, vu la façon dont le monde est constitué, est imparfait. Mais il peut apprendre à supporter ces imperfections, pour peu qu’elles soient supportables et il ne sera pas jaloux d’un être qui, à vrai dire, est inconscient des imperfections parce qu’il ne sent pas tout le bien qu’elles donnent.Il vaut mieux être un homme insatisfait qu’un porc satisfait, il vaut mieux être Socrate insatisfait qu’un imbécile satisfait. Et, si l’imbécile et le porc sont d’opinions différentes, c’est seulement parce qu’ils ne connaissent qu’un côté de la question. L’autre partie, pour la comparaison, connaît les deux côtés.
        John Stuart Mill, L’Utilitarisme (1871)

      3. vigneron,

        « je vous avoue que je ne partage pas votre allergie à propos de la « consommation ». Nous consommons tous des biens matériels et immatériels. Le problème n’est pas tant dans le « gaspillage » que dans celui d’une juste répartition. »

        Le problème est dans les deux, l’excès de consommation relative et absolue. Sinon, c’est l’antienne keynésienne que tu aimes tant…

      4. « Celui qui est un peu familier avec les mystères du mal (qu’on doit ignorer par le cœur, mais non par la tête), celui-là sait que la plus haute corruption est en même temps la plus spirituelle, qu’en elle à la fin disparaît tout ce qui est naturel, la sensualité, la volupté même, et que celle-ci se change en cruauté »

  38. Un hymne au consumérisme est un peu curieux venant d’ un philosophe .
    Il me semble qd meme que si un progres technologique apporte (parfois) un gain sur la pénibilité de certaines contraintes liées a la satisfaction de besoins essentiels (en restant ds le domaine du « nécessaire » , il me parait évident que ce « mieux etre » ne s’acquiere qu’au dépend d’ une perte d’ humanité ………. et que si ce sacrifice peut etre considéré comme indispensable ou simplement positif , il est bien d’en etre consient , lucide et de se poser certaines questions.
    L’exemple trivial du congélateur , grand « progres » s’il en est est caractéristique …c’est un outil de destruction massive des interactions sociétales .

    1. J’aimerais que vous explicitiez votre dernière proposition.
      J’estime que le congélateur est un produit positif dans la construction sociétale.
      Il permet aux femmes ( une moitié de la population) de gagner du temps grâce à la préparation préalable des repas pour la semaine; ainsi si elles désirent consacrer ce temps à la participation d’un comité de quartier, elle le peuvent. Un comité de quartier ce n’est pas un comité festif de commerçants. Il faut étudier les règlementation et en débattre, pour obliger ensuite les autorités ou les sociétés privées à respecter l’avis des citoyens-usagers de la démocratie. C’est le premier degré, utiliser l’arsenal légal pour empêcher les situations de fait et les abus de pouvoir et je témoigne que cette activité collective est chronophage. Vive le surgélateur.

      1. Ce que kercoz veut dire, c’est qu’il y a beaucoup d’autres manières de consever les aliments que ce foutu congel.
        Ces manières beaucoup plus naturelles de conserver les aliments tissaient des liens dans les sociétés agraires d’antan, ce qui ne veut pas dire qu’on va revenir à ces sociétés.
        Comment feront nos petits enfants lorsqu’il ne disposeront plus que de 40% du pétrole que nous disposons aujourd’hui?, ….sans congel!

      2. @Béotienne:
        Allons y pour le congélateur ….. Mon propos est entierement théorique et son but est de poser des questions .
        Avant le congélateur …..une bonne pèche , 2 douzaines de maquereaux , et la flemmede secher etc ….j’en file au voisin , je bois le coup avec lui …je fais 5 bornes pour visiter un cousin qui m’a prèter un cheval ……..on casse la croute , prend le temps d’avoir des nouvelles , RDV pour un repas et une partie de chasse etc …….
        1 mois plus tard le voisin a du bol : 3 lievres ..il m’en refile 1 ….
        J’ai donc échangé mes poissons contre d’autres biens et réactivé des interactions prioritaires …..
        3 ans plus tard , la ferme du voisin brule …je prends un de ses trois enfants at home en attendant qu’il s’en remette …….
        Version congélateur :
        Le voisin est assuré ,je détourne la tete , qu’il se démerde ….. de toutes les façons , nos rapports sont tendus (chiens bruyants etc …) et aucune interaction , interdépendance ne nous obligent a inhiber l’agressivité ….
        Pour le « comité de quartier  » , je me permets de pouffer …c’est juste une tentative de feed back qui tente de palier a un manque ressenti ….Mais sans les contraintes , ça me semble pipo …

        Attention , je ne dis pas qu’il ne faut pas de congélo …caverne et Moyen age ..etc …. c’est juste pour fixer le truc : CHAQUE GAIN DE PRODUCTIVITE EST UNE PERTE d’ HUMANITE ….Faut juste en etre lucide et conscient des dégats …dégats cumulatifs , collateraux etc …

      3. @ kercoz
        Pour un peu contrebalancer votre description idyllique… c’est aussi une perte de l’esprit de clocher, « entre-nous, on se comprend », mais l’étranger au village « celui qu’est pas comme nous, pas d’chez nous » par contre… Sans oublier les querelles entre voisins qui passent de génération en génération sans même savoir pourquoi. Cette humanité-là, merci bien.

        Et c’est toujours bien vivant. un mien cousin menuisier installé depuis plus de 30 ans dans un village de la France profonde, a beau partager, s’intégrer…, il reste toujours ce bon fond d’esprit de clocher. C’est «le belge» et quand on a besoin d’un menuisier, on préfère aller à la ville à 50 Km (du même département bien-sûr).

        T’ain, j’ai précédé Vigneron… 😉

      4. @Michel Lambotte :
        C’est un peu ça …mais ce n’est pas le coté « naturel » des modes de conservation que cet exemple voulait surligner ….c’est l’impact collateral , inconscient et involontaire d’un objet ou une methode , dont les AVANTAGES immédiats cachent des implications qui peuvent etre sournoises et parfois catastrophique …les exemples abondent et on est là ds la complexité et nos solutions linéaires destructrices :
        -les phoques boufent 1/3 des saumons ds certaines iles polaires …….on supprime la population de phoques …et il n’ y a plus que 10% de saumons ……..les phoques mangeaient aussi les alevins d’un prédateur majeur du saumon….
        -Autre ex que j’ai déja développé : limiter la population de façon pré-natale alors qu’ elle se limitait de façon post-natale peut etre vu comme un progres du point de vue sanitaire et humaniste , …mais il est assez facile de soutenir la thèse que c’est catastrophique du point de vue survie de l’ espece et surtout de la civilisation …bon , c’est pas Bisounours et a ne pas mettre ds ttes les mains , mais pour moi c’est carrément évident .

        @FUJISAN:
        C’est le problème de la sous -traitance /délocalisation des « fonctions régalienne », dures a porter mais qui faisaient de l’individu un etre complet , obligé de responsabiliser ses actes …… remplacer le « flic ds la tete » par un car de CRS en bas de l’immeuble , …est ce vraiment un progres …Mous n’avons fait que changer d’aliénation et je ne suis pas sur que la nouvelle nous valorise en tant qu’individu . Le cliché de la vie de village infernale c’est un peu court et facile pour excuser la solitude de l’urbain en miette .

      5. @ Kerkos

        CHAQUE GAIN DE PRODUCTIVITE EST UNE PERTE d’ HUMANITE

        Oui j’approuve.
        Dans le cadre professionnel c’est indéniable.
        Cela ne doit pas nécessairement contaminer notre vie privée. Du temps gagné dans ce cercle peut être consacré à augmenter la convivialité ou notre engagement démocratique, réfléchir, agir, résister.

        Les comités de quartier ne font pas pouffer les autorités , communales en Belgique, et je suppose , municipales en France. Par expérience, je sais qu’elles essaient de les contrôler et de les noyauter; nous sommes ici à l’échelon de la démocratie locale.
        Bref pour le citoyen l’occasion d’affirmer ses exigences collectives à ce niveau.
        L’urbanisme est une matière hautement explosive dans différents domaines, intérêts privés aveugles, ( qui déterminent les décisions politiques locales au prétexte du développement économique), incompétence ou colluson des pouvoirs publics, pollution, donc santé, plans de mobilité, gestion de l’environnement: mesures appropriées aux changements climatiques – atteintes aux nappes phréatiques- suppression des haies et donc d’un instrument régulateur lors de fortes pluies, instaurer des espaces de convivialité en ville etc…

        Voilà le surgélateur par le gain de temps qu’il génère dans la vie privée permet une reconversion utile de ce temps dans l’intérêt collectif et si la volonté est de la partie, aussi dans la convialité, par exemple, organiser BBQ avec ses voisins pour faire connaissance.

        Ce qui me paraît donc important c’est d’empêcher les dérives productivistes de coloniser nos vies privées.
        Les moyens de résistances existent, utilisons les.

        Je vous invite à consulter cette vidéo très intéressante qui m’incite à écrire: il faut rendre une histoire à l’avenir .

        http://www.youtube.com/watch?v=IHODZz4c36w

      6. @Beotienne :
        ///////////Voilà le surgélateur par le gain de temps qu’il génère dans la vie privée permet une reconversion utile de ce temps dans l’intérêt collectif et si la volonté est de la partie, aussi dans la convialité, par exemple, organiser BBQ avec ses voisins pour faire connaissance.////////////

        La vraie question est de se demander pourquoi il est necessaire de faire connaissance avec des voisins ! Dans la vraie vie , les interelations avec des voisins sont nécessaires evidentes , obligatoire , positives ou négatives , négociées a chaque instant ….Gagner du temps pour organiser ces relations c’est vivre a l’envers . Nous avons cassé le groupe , puis nous avons dividé l’individu (sacrilège!) afin de « gagner »du temps ! …Le temps ne se gagne pas , on ne pêut que le perdre …c’est un truc d’entropie …les relations de voisinage se vivent et se subissent par nécessité et par besoin , pas par mauvaise conscience .
        Mes congélos sont p^leins et je distribue courgettes et concombres , ce qui me « prend du temps » ..mais c’est comme ça ! par obligation et par plaisir , le don est un plaisir frauduleux puisque le contre don sera un second bénéfice ….

    2. maIs bien sur, Ils auraient du s’en servIr pendant la guerre d’IRAK…………..

      si voulez jetez le votre commencez donc le premier ………dans les cavernes la viande faisandée c’est le top progrés pour les interactions sociétales létales……..!!

      que du bonheur ………..

      1. Comme pour les concepts économiques de croissance, il a la macro-décroissance et les micro-décroissances.
        Ce jour j’ai appliqué la micro-décroissance en installant une citerne pour récolter ce don gratuit du ciel: l’eau de pluie.
        C’est peu cher et mon intérêt y trouve son compte, + une goutte d’eau dans l’intérêt général, sauf que dans la durée, les gouttes s’accumulent..

    1. Oui je micro décroisse aussi, mais en mode micro majeur seulement, en versant quotidiennement l’eau non consommée de mon berger aux plantes

  39. Je viens de lire les commentaires sur la décroissance: telle qu’elle semble être envisagée par ses promoteurs, elle nécessiterait une volonté de chacun de réduire sa consommation personnelle (au profit de tous).
    Mais que se passe-t-il si ne serait-ce que l’un d’entre nous ne veut pas jouer le jeu ? Que se passe-t-il si je souhaite posséder une plus grande maison que mon voisin ? Ou 2 voitures au lieu d’une ? Il suffirait qu’un seul individu fasse un choix de vie inverse pour que le système s’effondre. A moins d’un contrôle social très fort (interdiction de posséder 2 voitures / politique de l’enfant unique etc.). La décroissance implique donc la perte d’un certain nombre de libertés individuelles chèrement acquises au cours des siècles; à mon avis on arriverait assez rapidement à une décroissance de la démocratie…

    1. « La décroissance implique donc la perte d’un certain nombre de libertés individuelles chèrement acquises au cours des siècles »

      C’est exact. Encore faut-il considèrer qu’avoir 3 téléviseurs chez soi est une liberté individuelle imprescriptible. Si par exemple j’ai envie d’empoisonner l’eau potable de mon village en faisant des lessives massives avec des produits hyper-toxiques qui lavent plus blanc que blanc, c’est une liberté individuelle chèrement acquise au cours des siècles? Ou, si j’ai envie de fumer au milieu d’une crèche remplie d’enfants, j’ai le droit?
      La question est: l’acte de consommation tel qu’on le conçoit dans une société de consommation comme la nôtre est-il nuisible pour autrui ou pas? Si oui, on peut l’interdire. En économie, cela s’appelle « prendre en compte les externalités ». Et cela ne se fera pas avec le consentement satisfait de ceux qui bénéficient de leur oubli actuel (cela va du gros producteur au gros consommateur, c’est-à-dire toute la société de consommation, en tous cas moi cela me fera très mal).
      Je veux pas paraître ecolo-baba-cool, mais les peuples « primitifs » faisaient tous très attention à cela. Par exemple, on ne tue des bisons que pour manger, si on en tuait plus, cela nuirait à autrui (on sait ce qu’en ont fait les chasseurs de bison américains blancs avec leur liberté individuelle chèrement acquise).

      Au fait, cela rejoint ce que Paul veut appliquer à la finance: séparer le comportement socialement utile de celui qui est nuisible et interdire ce dernier. Bizarre qu’il oublie d’appliquer la règle à la société de consommation.

      1. La question est: l’acte de consommation tel qu’on le conçoit dans une société de consommation comme la nôtre est-il nuisible pour autrui ou pas? Si oui, on peut l’interdire. En économie, cela s’appelle « prendre en compte les externalités »

        En économie ça s’appelle plutôt la « tragédie des biens communs », un classique « dilemme du prisonnier ». La question n’est pas tant de savoir si la société de consommation est nuisible pour autrui ou pas, mais de savoir qui décide ce qui est nuisible ou pas. Et il semble que la majorité n’est pas prête à changer de paradigme…

      2. à Sylvain :
        /////La question n’est pas tant de savoir si la société de consommation est nuisible pour autrui ou pas, mais de savoir qui décide ce qui est nuisible ou pas. Et il semble que la majorité n’est pas prête à changer de paradigme…/////

        Comme si nous allions « choisir » qq chose ! …C’est a coup de pied au fesses que nous allons changer de paradigme .
        La décroissance ne peut etre endogène , voulue …. (sauf pour ceux qui voudront individuellement « tomber » de moins haut) …elle est un fait déterminé , contraint , et déja en cours . La seule liberté du « JE » dans ces chaines, est d’optimiser les situations conjecturées comme inéluctables ….et ce ne peut , me semble t il, se faire qu’individuellement .

      3. Comme si nous allions « choisir » qq chose ! …C’est a coup de pied au fesses que nous allons changer de paradigme .

        Mouais pas convaincu. Certes des biens / services que nous consommons actuellement se raréfieront, leur prix augmentera petit à petit et les gens ne consommeront plus ces biens / services devenus trop cher. Ils consommeront autre chose voilà tout.

    2. La « décroissance » va se faire par nécessité. Elle est déjà en cours dans certains domaines : le logement en région parisienne (des ingénieurs logés comme jadis des employés), les vêtements (de piètre qualité)… Cela va s’accélérer, le prix de l’énergie et des matières premières augmentant plus vite que les salaires. L’ingénieur se mettra au vélo, s’habillera en friperie, cultivera son jardin pour manger… Nous n’aurons plus les moyens d’entretenir tout le réseau routier. Nous sommes entourés d’esclaves mécaniques et électriques qui vont disparaître. Comment se traduira-t-elle en termes de bien-être réel, ce n’est pas facile à dire.

  40. JE CITE :
    Je veux pas paraître ecolo-baba-cool, mais les peuples « primitifs » faisaient tous très attention à cela. Par exemple, on ne tue des bisons que pour manger, si on en tuait plus, cela nuirait à autrui (on sait ce qu’en ont fait les chasseurs de bison américains blancs avec leur liberté individuelle chèrement acquise).FIN

    Les peuples nomades ne gardent que le nécéssaire pour voyager léger……….., allez faire un tour chez les amérindiens actuels , ils sont parqués dans des villes zones et ont tous un frigo dans ce qu’on peut appeler un logis ou plutot un baraquement………….. enfn pour une grande majorité malheureusement !

    et effectivement ils tuaient un animal dont ils utilisaient la totalité de la dépouille, de plus la vie, chaque vie était sacrée donc quand ils otaient une vie cela était compensé par des actes de remerciements et des offrandes ou des comptes à rendre auprès du créateur de cette vie, donc pas de prédation Mais il y a eu comme chez tous les peuples AUSSI des comportements dévoyées……………

    Cela dit il s’agit bien d’une vision et d’un rapport au monde qui est empreint de respect car la vie est sacré; de ce fait cela me parait difficilement comparable avec notre vision occidentale bien arrogante par rapport à cette ètat d’être des amerindiens; ou alors effectivement il s’agit de RECONSIDERER notre RAPPORT au MONde et cela pourrait amener un REEL changement !

    C’est un ART de VIVRE dont il s’agit là !

  41. bah , la decoissance , le peak oil , le zero dette ce sont des réminiscences d’angoisse millénaristes !!!

    l’an 2001 est dépassé de 10 ans

    c’est comme le pot-au-feu , recuit c’est meilleur …

    burps ..

    l’être et le néant : existentialisme , la dette et le bilan : fiscalisme

  42. 7 € par foyer fiscal, c’est ce qu’on obtient en divisant les 200 millions d’euros qui résulteront en 2012 de la taxe sur les très hauts revenus par les 30 millions de foyers fiscaux dénombrés en France.

    La solennité avec laquelle cette mesure a été annoncée permet de constater que le président de la République et le premier ministre se moquent complètement de la démocratie.

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