Billet invité. Attention, les lecteurs qui n’auraient pas vu le film « Shutter island » et projettent de le faire sont invités à sauter le premier paragraphe qui dévoile une partie essentielle de l’intrigue.
Dans le film « Shutter island », tourné par Martin Scorsese et sorti en 2010, Leonardo DiCaprio incarne un inspecteur de police enquêtant sur la disparition d’un patient d’un hôpital psychiatrique. Au cours de son enquête, il est confronté à différents éléments qui rendent cette disparition étrange et laissent penser au spectateur que l’inspecteur a lui-même quelques problèmes psychologiques. Finalement, confronté directement à des faits de plus en plus en contradictions avec sa conception de la situation, sa vérité s’effondre et il est forcé, au prix d’une intense souffrance, de reconnaître qu’il n’est pas inspecteur mais le fameux patient recherché. Nous pourrions bien être tous, à des degrés divers, des Leonardo DiCaprio, observant le monde au travers d’une paire de lunettes déformantes et nous efforçant de les conserver coûte que coûte sur le nez, pour ne pas avoir à nous remettre en cause.
En science, ces lunettes sont les lois censées décrire le monde et ses principes de fonctionnement. Celles-ci sont tenues pour vraies jusqu’à ce qu’elles soient démenties par la réalité : confrontés à des faits ne s’accordant pas aux résultats attendus, les scientifiques, au prix d’intenses souffrances, sont obligés de les abandonner et de les remplacer par d’autres jugées plus efficaces, c’est à dire plus en accord avec l’ensemble des fait connus.
Ces lois servent aussi à prévoir, à construire. Certaines lois physiques (ex. : calcul des forces et des équilibres, résistance des matériaux, diffusion de la chaleur, etc.) sont par exemple utilisées par les architectes pour calculer les paramètres nécessaires à la construction d’un édifice. Si les lois utilisées s’avèrent in fine être erronées, le résultat obtenu ne correspondra pas au résultat attendu. Le bâtiment présentera des faiblesses qui, selon leur importance, conduiront à son effondrement, par vieillissement prématuré ou suite à un accident auquel il n’aura pu résister, contrairement à ce que les calculs avaient prévu.
Il en est de même pour la construction des sociétés. Dans ce cas, les lunettes sont les principes (économiques, politiques, religieux, scientifiques, etc.) qui ont conduit par exemple aux choix des institutions et de représentation des peuples, ou encore aux modes de production des biens et des services, aux moyens d’échange (monnaie, commerce) et de partage des résultats. Les sociétés étant diverses et évolutives, il ne faut pas forcément s’attendre à ce que ces principes soient universels et immuables mais simplement efficace pour la société qui les met en œuvre, au moment où elle les met en oeuvre.
La crise globale (financière, économique, sociale, politique, environnementale, énergétique, etc.) pose donc la question de l’efficacité des principes utilisés pour décrire le monde et construire nos sociétés. Car il est évident que le résultat obtenu ne correspond pas au résultat attendu. Cette manière de voir les choses peut être intégrée à l’anticipation politique. L’exercice consiste alors à identifier les lunettes posées actuellement sur le nez de nos architectes, et à évaluer leur efficacité, c’est à dire estimer les écarts entre résultats obtenu et résultats attendus (entre monde réel et monde conçu). Si cet écart est important, il est prévisible que l’édifice va s’effondrer, car les lois et principes utilisés pour le construire étaient erronés, et s’il est de plus perçu comme insupportable, les lois ne seront plus reconnues et une nouvelle manière de voir le monde, c’est à dire en fait de le concevoir, apparaîtra.
La loi de l’offre et de la demande / la marchandisation
La loi de l’offre et de la demande est une des paires de lunettes les plus utilisées par nos architectes. Selon cette loi, les interactions entre quantités offerte et demandée d’un bien donné aboutiraient, dans le cadre d’un marché concurrentiel, à la formation de son juste prix. Ainsi, la fameuse « main invisible » du marché, c’est à dire l’ensemble des forces engagées dans les transactions d’un marché donné, permettrait de décider de manière efficace quelles actions doivent être menées (production, investissement, achat, etc.). Or, cette équation offre/demande est erronée, en ce sens qu’elle ne permet pas d’expliquer la formation des prix dans un grand nombre de situations, simples ou complexes.
Les écarts entre résultats attendus (les prix selon la loi) et résultats obtenus (les prix observés) sont généralement expliqués par les imperfections du marché, comme par exemple des assymétries d’information ou de contraintes (ex. : taxes, lois, etc.) ou encore une concurrence insuffisante. Bizaremment, ce n’est pas la loi mais le monde qui est jugée inefficace. Et nos architectes-décideurs s’appliquent donc à faire évoluer ce dernier pour permettre à la loi de s’appliquer correctement. Ce qui a conduit, entre autres, au libre échange ou encore à l’objectif européen de « concurrence libre et non faussée » (l’efficacité de ce principe était tellement assuré, que les architectes ont même initialement voulu l’inscrire dans le marbre d’un traité européen, résolvant ainsi par la même occasion un autre problème : l’inefficacité de la démocratie et ses pertes de temps en débats interminables).
Cependant, les écarts entre résultats obtenus et résultats attendus restant toujours difficilement explicables, même en prenant en compte les imperfections, d’autres manières de voir les choses et de concevoir le monde émergent. Ces nouvelles lunettes continuent à prendre en compte les interactions des quantités offertes et demandées d’une marchandise donnée, mais aussi le nombre et la qualité des acteurs (offreurs et demandeurs) ainsi que les relations pouvant exister entre eux (cf. Paul Jorion, Le prix, Editions du Croquant, coll. « Dynamiques socio-économiques », 2010). C’est donc plutôt embétant, du fait que cette loi a servi à construire la majeure partie de nos sociétés dites modernes.
La marchandisation
La loi de l’offre et de la demande dans le cadre d’un marché concurrentiel ayant été jugée efficace par les architectes pour déterminer les prix justes et les actions à mener, ceux-ci ont confié la gestion du plus grand nombre possible d’activités humaines à la main invisible du marché. Ce processus de marchandisation est toujours à l’œuvre aujourd’hui et c’est même un des principaux moteurs de la dynamique économique mondiale et notamment européenne.
En dehors des réserves que l’on peut avoir sur l’efficacité de la loi sur l’offre et la demande, le marché est-il effectivement efficace quelle que soit l’activité humaine ? Là encore, après quelques dizaines d’années de mise en œuvre des écarts assez importants entre résultat conçu et observés apparaissent. Il s’avère en fait que les lunettes de la marchandisation induisent une triple myopie : le champs de vision de celui qui les porte devient très limité, dans l’espace et dans le temps et ne concerne de plus que la transaction. Ces lunettes limitent le champs de vision dans l’espace car, si elles montrent avec une très grande précision la communauté proche des acteurs participant directement aux transactions, elles rendent flous ou carrément invisibles tous ceux qui en sont éloignés (globalement : le reste du monde).
Ainsi, spéculer sur les cours du riz peut être une opération efficace pour les acteurs engagés sur ce marché et générer des gains importants pour eux. Ils auraient donc raison d’agir ainsi (et le fait qu’ils n’aient créé aucune valeur réelle justifiant ces gains est un autre problème). Toujours est-il qu’ils sont le marché et leurs transactions aboutissent à la formation du prix du riz considéré comme « juste ». Mais, ce prix n’est en fait juste que pour ces acteurs directs. Les autres, par exemple les populations de pays lointains souhaitant se nourrir, considèrent au contraire ce prix comme particulièrement injuste. Mais les lunettes ne permettent pas de les percevoir. De la même manière, ces lunettes limitent aussi le champs de vision dans le temps, car elle ne prennent en compte que les conséquences à court terme de la transaction, rendant floue ou invisibles celles à moyen ou long terme.
Ainsi, la commercialisation de l’amiante ou du mediator a surement été une action jugée efficace, même si les risques étaient connus, car leurs rentabilités n’ont été perçues par les acteurs que sur le court terme. Il en va de même pour la surexploitation des ressources naturelles (ex. : poissons, pétrole). Là encore, les conséquences, pourtant connues et directes, ne sont pas prises en compte dans les décisions. Par ailleurs, ces lunettes limitent encore le champ de vision aux seuls aspects directs de la transaction et ne permet pas de percevoir les domaines connexes. Par exemple, le fait que le prix du riz soit devenu insupportable par les populations souhaitant se nourrir peut engendrer des émeutes de la faim et donc des dégats et des coûts extrêmement élevés dans ces pays (qui heureusement sont lointains). Bien que le marché ait perçu ses gains lors des échanges, il n’est pas concerné par la gestion de ces problèmes qui devront être résolus et payés par d’autres.
Globalement, le marché permet aux acteurs participant directement aux transactions de se dissocier du reste de la société, de séparer avantages (les gains) et inconvénients (coûts directs et indirects, gestion des risques) d’un marché donné, afin de s’approprier préférentiellement les premiers et laisser les seconds aux autres, dans l’espace ou le temps. C’est pourquoi le choix du marché comme organe de prise de décision politique et sociale est une erreur fondamentale, un peu comme essayer de planter un clou avec un tournevis. Les écarts entre résultats attendus et obtenus sont donc particulièrement importants dans le cas de la marchandisation. Transformer toute activité humaine en marchandise conduit à la construction d’édifices particulièrement déséquilibrés, qui ne pourront que s’effondrer.
La concurrence / la compétition
La loi de l’offre et de la demande ne s’applique que dans le cadre d’un marché concurrentiel. Pour permettre aux interactions entre quantités de marchandises offertes et demandées de jouer à plein et aboutir aux justes prix, les architectes s’ingénient donc à créer de la concurrence. La compétition est par ailleurs considérée comme stimulante, y compris en dehors de toute activité économique (ex. : jeux, sport, etc.). Stimulation par la compétition et contrainte par la concurrence devraient donc aboutir à des performances particulièrement impressionnantes. Hélas, là encore, la comparaison entre résultats attendus et obtenus est très mitigée. Les écarts sont dans certains cas tellement importants, que même le marché les rejette, les considérant comme contreproductifs.
Ainsi, le développement d’innovation en entreprise, réalisée il y a peu encore dans des centres de recherche hermétiques et allant jusqu’à rejeter les inventions extérieures (syndrôme NIH : not invented here), a maintenant été entièrement inversé : la coopération serait maintenant la voie de sortie de l’impasse dans laquelle elle se trouve (cf. cet exemple). Les nouveaux concepts jugés efficaces sont maintenant « l’open innovation », « les écosystèmes » ou encore « l’entreprise étendue », c’est à dire un ensemble d’acteurs coopérant pour la réalisation de projets communs. A ce titre, la dénomination française de « pôle de compétitivité », plutôt que de « pôle de coopération », semble issue d’un monde en voie de disparition.
Contrairement aux prévisions des lunettes actuelles, créer une concurrence entre les acteurs n’est pas la voie la plus efficace pour progresser dans tous les domaines. Par souci d’efficacité, il est prévisible qu’un grand nombre de domaines soit retirés à moyen terme (25 ans ?) du monde marchand et de la concurrence et confié à une gestion publique, commune et coopérative.
Le capitalisme
In fine, ce qui apparaît au travers du constat de l’inefficacité de ces différentes lois et principes qui ont servi construire nos sociétés, c’est l’inefficacité du capitalisme, en tant que choix de mettre l’argent comme valeur centrale de la société, à la fois comme objectif, moyen et paramètre de décision (selon la « rentabilité » définie par le gain en argent d’une opération donnée). Face à un tel constat, on peut se demander comment ces lois, principes et choix ont pu être jugés efficaces et diffusés au niveau mondial.
En dehors des vertus que l’on a bien voulu leur attribuer, vertus défendues en premier lieu par ceux en qui en sont les bénéficiaires et qui se trouvent être, le hasard faisant bien les choses, ceux qui disposaient déjà des moyens (financiers et politiques) de convaincre les autres, les lois du marché, de la concurrence etc. ont un avantage particulièrement attractif pour les décideurs : celui de ne pas avoir à assumer les décisions pénibles. Ainsi, des décisions personnelles qui seraient normalement considérées comme immorales et injustifiables, comme par exemple affamer des populations entières et créer des émeutes de la faim, deviennent impersonnelles et autorisées, un peu comme s’il s’agissait non pas du résultat d’un choix effectué par un groupe mais des conséquences d’une loi physique similaire à l’attraction universelle. Et face à une catastrophe naturelle, les victimes se trouvent simplement au mauvais endroit, au mauvais moment.
Un tel constat devrait conduire les architectes à abandonner leur lunettes pour en chausser d’autres, que l’on espérera plus efficaces. Mais il est hélas bien plus difficile de changer d’idéologie que de lunettes. En effet, d’une part les représentants de cette idéologie sont à tous les pouvoirs et refuseront bien sûr de les abandonner. Il ne s’agit pas simplement pour eux d’éviter la souffrance du changement de paradigme, mais aussi et surtout, d’éviter celle qu’engendrait la perte de leur position dominante en cas de changement d’édifice. Les appartements qu’ils occuperont dans le futur immeuble ne seront en effet probablement pas aussi confortables ni aussi bien situés que ceux qu’ils possèdent actuellement.
D’autre part, une idéologie ne peut s’effondrer que si elle est remplacée par une autre, jugée plus efficace. Le capitalisme ne pouvant plus aujourd’hui convaincre de son efficacité, son maintien passera par la lutte contre les adversaires potentiels. La bataille de l’efficacité étant perdue, l’enjeu est donc d’empêcher une offre concurrente. D’ailleurs, c’est simple : « There is no alternative ». Cette situation peut être très dangereuse, car face au vide, des idéologies qui n’auraient eu que peu d’écho normalement peuvent apparaître comme des solutions possibles. La montée des extrêmes droites en Europe en est un exemple.
Et c’est en cela que la crise actuelle n’est pas une crise comme les autres : elle ne s’en distingue pas tant par son ampleur que par sa nature. Cette fois, il semble bien que l’écart entre résultats attendus et obtenus, entre monde conçu et réel, a été perçu comme insupportable et même dangereux par une fraction importante de la population. Or, « les révolutions politiques commencent par le sentiment croissant, parfois restreint à une fraction de la communauté politique, que les institutions existantes ont cessé de répondre de manière adéquate aux problèmes posés par un environnement qu’elles ont contribué à créer ». (Thomas Kuhn, « La struture des révolutions scientifiques », chap. VIII)
De très nombreuses autres paires de lunettes, comme par exemple l’Europe ou encore les institutions démocratiques, pourraient être aussi questionnées de la même manière. Pour chaque sujet, la question reste la même : l’écarts entre monde réel et monde conçu, entre résultats attendu et obtenu est-il important, supportable ? Saurons-nous reconnaître nos erreurs, surmonter les souffrances du changement et concevoir un nouveau monde ou resterons-nous des myopes chaussant de mauvaises paires de lunettes ?
154 réponses à “CHANGEMENT DE PARADIGME : NOUS SOMMES TOUS DES LEONARDO DI CAPRIO, par El JEm”
On pourrait parler de l’électricité nucléaire en France, elle est aujourd’hui vendue à des opérateurs extérieurs en ayant de toute évidence sous-estimé le coût réel des démantèlements. Le seul en cours ayant déjà dépassé le coût estimé et n’étant pas terminé (Brenillis). Le bénéfice va actuellement aux opérateurs et les Français devront payer la facture et payer les gains pris actuellement de ceux ci… le tout évidemment pour une libre concurrence non faussé à l’instant t mais archi-faussée dans l’absolu au profit des opérateurs privés.
A propos du nucléaire , il semble , pour reprendre la métaphore de P. Jorion comparant Fukushima au capitalisme , qu’il soit en train de s’écrouler sous son propre poids ( désengagement d’acteurs majeurs comme Siemens , et j’ajoute que les puissants commencent à pétocher pour eux-mêmes et leurs enfants…)
La facture , c’est juste , on sait qui la paiera mais la plus lourde sera certainement celle des dégâts sur la santé des populations et ceci à très long terme ( constatant le nombre de cancers de la thyroïde , les corses viennent de commencer un état des lieux à ce sujet chez eux )
Comme pour le capitalisme , le nucléaire est maintenant VISIBLEMENT un choix absurde . … Sauf qu’en réalité , si cette activité a été déployée d’une telle manière , particulièrement en France C’EST POUR LE MILITAIRE NUCLEAIRE ( 3000 bombes atomiques ) .
Pour les gens de l’ouest manif à Rennes le 15 oct. contre le nucléaire et plus si affinités…
Chacun ne veut prendre en compte que les informations qui l’arrangent. Je ne pense pas que les industriels du nucléaire soit si inquiet que cela :
http://www.lefigaro.fr/international/2011/09/13/01003-20110913ARTFIG00685-la-france-mise-sur-l-avenir-du-nucleaire-en-chine.php
J’ajoute ceci :
» Le démarrage du réacteur EPR finlandais a encore été reporté de six mois lundi 7 juin et accuse désormais près de 4 ans de retard. Ce nouveau report constitue un nouveau coup dur pour son concepteur Areva, qui pourrait voir ses comptes à nouveau plombés par les surcoûts de ce chantier-phare. » Journal Le Monde . etc… etc … Allez donc fouiner du côté de Bernard Laponche .
RUTILY , votre info vient du Figaro , n’est-ce-pas ?
taratata; When we want, we can…
Et moi j’ajoute ceci :
« Nous sommes très sollicités aujourd’hui dans beaucoup de pays en Europe, en Pologne, en République tchèque, en Grande-Bretagne (…). Vous avez quatre EPR en cours de construction. Il y en aura d’autres en construction en Chine et en Inde, en Grande-Bretagne. »
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/reuters_00387526-areva-envisage-de-nouveaux-contrats-en-finlande-231810.php
Et cette fois ci la source n’est pas le Figaro puisque cela a l’air de vous déranger.
Tout à fait d’accord, et le mieux : EDF a racheté récemment un opérateur anglais dont le parc de centrales nucléaires arrive en fin de vie. Les anglais sont toujours aussi vicieux : ils ont pris les bénéfices et laissent à l’acheteur les frais insurmontables du démantèlement … et à leurs enfants la pollution.
Plus cynique que ça tu meurs (tumeur ?) .
Allez sur le site » Valognes stop castor » .
Vous y trouverez une vidéo de Jeremy Rifkin ; c’est très concis ; il parle de l’avenir du nucléaire .
@ bourby
D’où vient cette info ?
@ RUTILY
Vos sources : reuters et les échos (après le Figaro …) . Imaginez-vous un seul instant que ces gens soient en capacité de mettre en doute , au moins visiblement , une once de la marche triomphale du nucléaire ?
@ roma
Si j’énonce plus haut que le nucléaire est ds un mouvement d’écroulement sous son propre poids , je sais aussi qu’il faut légèrement l’y aider .
When we want , we can …………… valognes stop castor .
Merci à Taratata. L’argumentaire de Jeremy Rifkin est à la fois remarquablement concis et percutant.
Je suis d’accord avec votre raisonnement , sauf qu’étant architecte, je me sens un peu couillon…
Votre raisonnement n’a pas besoin de prendre cette profession en exemple sachant qu’il était plus judicieux de choisir certains économistes ou considérés comme tels.
Certes il faut savoir regarder un problème sous tous ses angles pour bien le résoudre,
j’ai d’ailleurs proposé l’équation « aphoristique » suivante:Il ne faut pas mettre ses yeux dans le même bananier.
Le comble d’un architecte est d’avoir un sourire de façade!
les romains avaient résolu un probleme concernant les architectes : c’ets l’architecte lui même qui retirait les coffrages des ouvrages d’art (voutes,murs de soutenement …) .
ils ne pouvaient pas faire deux fois la même erreur !
concernant les banquiers et les politiques on pourrait leur suggerer de vivre avec un smic …
Depuis le temps que tellement de gens le suggèrent …. ça va bien finir par arriver …hum hum !
Sarko et Carla avec le chiard en HLM à Garges-lès-Gonesse , la 4L pourrie pour aller aux courses à la l’clerc… et les télés en bas de l’immeuble ! Tout ça dans un gigantesque éclat de rire de la foule qui baguenaude…
Je croyais que c’était de raser les murs 😉
@ george
Rudiard Kipling dans mentionne ceci dans la bouche d’un python : « pour signifier qu’une chose est devenue inutile, nous dirons désormais que cela fait l’effet d’une feuille de bananier appliquée en cataplasme sur un nez d’éléphant » (remarque faite à l’enfant d’éléphant qui vient de voir son nez d’origine allonger démesurément par un crocodile tirant dessus pour devenir…. un trompe :))
Pour ce qui est du sport, si on avait tous les mêmes gênes cela serait aussi une concurrence non faussée. On me fera jamais croire qu’un homme d’1m60 et de 50kg sera champion du monde au 100m ni champion de rugby ! quelque soient ses efforts ! Et même le champion du monde au 100 m reste nul par rapport à un guépard mais là la « distance génétique » est considérée comme suffisante ? où est la limite : juste que c’est un petit jeu entre « amis » dont eux mêmes se donnent les règles et si quelque chose d’extérieur dépasse on change la règle. Le sport est une vertu pour la santé individuelle et regarder un champion en buvant de la bière et mangeant de la pizza sous prétexte d’empathie me laisse pour le moins dubitatif et est à mon sentiment un contresens mais bien du commerce !
Jean Gachassin surnom Peter Pan
1,62 m 62 kg
Très bon article!!!
Peut être c’est l’absence des priorités dans la politique et économie qui fait que nous sommes prisonniers d’un système qui nous reignons.
Merci beaucoup pour cette présentation originale des grilles de lecture et de compréhension de notre société post industrielle qui réintroduit opportunément un peu de bon sens dans la folie financière « virtualisante » ambiante. J’ajouterais simplement que l’inefficacité de ces « lunettes » provient essentiellement du fait qu’elles ne sont la plupart du temps qu’une tentative de rationalisation par un habillage théorique a posteriori de comportements fondamentalement prédateurs dont l’élaboration est suscitée, encouragée et financée par les prédateurs eux-mêmes dans leur quête de légitimité et de respectabilité. L’indigence de ces « théories » se mesure effectivement à la différence entre effets réels et effets attendus, – les lois du hasard expliquant pour l’essentiel les rares exceptions -, ou, symétriquement, parce que les mêmes causes produisent très rarement les même effets, pour la raison simple que vous citez tres justement : meme quand il arrive que certaines paires de lunettes soient efficaces sur le plan microéconomique, la somme des optimums est rarement l’optimum de la somme, et une multitudes de myopes n’a jamais créé une foule clairvoyante, juste une foule myope incapable, sauf heureux hasard, d’éviter les obstacles placés sur son chemin.
JP Vignal
Mais tout le monde veux les essayer, nos lunettes pourries !
http://www.youtube.com/watch?v=TrlKWtkce5I
(ceci dit, votre texte est, à mon humble avis, très bien vu)
Merci pour cet excellent article.
« C’est pourquoi le choix du marché comme organe de prise de décision politique et sociale est une erreur fondamentale »
Polanyi dans la Grande Transformation nous l’avait déjà dit, il y a presque 80 ans de cela :
Alors que l’histoire et l’ethnographie connaissent l’existence de divers types d’économies, dont la plupart comportent l’institution de marchés, elles n’ont connaissance d’aucune économie antérieure à la nôtre qui soit, même approximativement, dirigée et réglée par les marchés.
Hegel avait bien raison de dire : « Mais l’expérience et l’histoire nous enseignent que peuples et gouvernements n’ont jamais rien appris de l’histoire, qu’ils n’ont jamais agi suivant les maximes qu’on aurait pu en tirer. » (La raison dans l’histoire, Éditions 10/18 p 35)
C’est jamais très sympa de dévoiler le dénouement d’un bon film pour ceux qui ne l’ont pas encore vu. Si je puis me permettre. Merci de penser aux copains la prochaine fois soit en l’évitant soit en les prévenant !
Pour compléter votre réflexion, je me permets de rappeler les 10 erreurs fondamentales pointées par Jacques Généreux dans « La dissociété », autres lunettes « idéologiques » à foyer déformant que nos architectes ont encore sur les yeux :
– L’individu existerait avant et hors de toute relation à autrui, c’est-à-dire qu’il naîtrait dans un monde sans aucune relation sociale, et donc déconnecté de toute réalité sociale.
– Chaque être humain autodétermine sa pensée et son action, indépendamment de son environnement.
– De fait, il est entièrement responsable de ses actes ce qui d’une part, dédouane la société de toute causalité dans sa situation et d’autre part, légitime l’existence des inégalités
– L’individu est, par définition, égoïste et rationnel. Même quand il ferait preuve d’altruisme, cela ne serait que pour la satisfaction d’un besoin de reconnaissance, donc pour assouvir un plaisir égocentrique.
– L’homme est, par définition, prédateur, et la loi du plus fort serait une norme de l’état naturel.
– La société n’aurait pas d’existence propre et correspondrait seulement à la somme de contrats passés entre individus sur une base volontaire dans un but utilitaire.
– Chaque individu n’aurait des droits qu’en vertu de contreparties et d’obligations. Ils n’auraient donc aucun droit inné, celui-ci devant se mériter.
– L’État doit occuper une place minimale de façon à permettre la liberté l’expression la plus large possible.
– La finalité de toute société doit être l’abondance de biens, car seule la satisfaction des besoins est source de paix sociale.
– Tout cela aboutit à une généralisation de la libre concurrence, seule capable d’une maximisation du bien-être.
Je suis tout à fait d’accord avec Jacques Généreux et la politique qu’il defend.
Pas d’accord, sur tout.
Être d’accord sur un seul des points signifierait que l’humain n’est pas un animal social. Ce qui me sort de l’entendement vu que la totalité de son comportement est animal; la « culture » et la « civilisation » n’étant qu’un vernis.
On pourrait discuter de la loi du plus fort et du prédateur, que j’approuve exister.
Sauf que dans l’idée du plus fort (tel que compris en occident) reste sous-jacent le modèle « Germain » de la force physique qui domine et écrase. Or comme il me semble l’avoir déjà glissé ici que dans une confrontation c’est toujours le plus fort qui gagne, même si c’est le petit rachitique qui fait chuter l’hercule d’un croche pied et l’achève d’un caillou dans la nuque.
C’est forcément le plus fort qui gagne, puisque c’est lui qui pourra perpétuer ses gènes… 🙂
D’autre part concernant le prédateur il faut comprendre que celui ci est à la merci de sa proie, n’ayant développé sa prédation que pour ne pas mourir de faim. Que les proies diminuent, il meurt. Il ne peut donc survivre sans la survie de l’objet de sa prédation.
Si nous parlons de la « Finance » comme l’a déjà dit Monsieur Paul ( et Eric Cantona :-))sa survie dépends de nous et de l’argent que nous mettons dans le système.
Pour Paul Jorion augmenter significativement nos salaires pour que nous soyons des consommateurs solvables.
Pour Eric Cantona, cesser d’utiliser les services financiers…
De toute façon vu les circonstances, ils sont coincés et notre hôte qui est un gentil monsieur, malgré toute sa bonne volonté et son désir d’un changement progressif et raisonné, ne pourra empêcher le carnage qui s’en suit…
le résultat obtenu ne correspond pas au résultat attendu.
Certes. Mais cela dépend pour qui.
Les autres, par exemple les populations de pays lointains souhaitant se nourrir, considèrent au contraire ce prix comme particulièrement injuste. Mais les lunettes ne permettent pas de les percevoir.
Soit vous êtes un fieffé philanthrope, soit vous avez manqué la facilité déconcertante avec laquelle nous pouvons à présent accéder à l’information. Les gens ont conscience des gamines chinoises crevant dans les usines à I-gadget. Mais ils s’en foutent. Ils vénèrent Steeve Jobs. Pour la nourriture, ils s’en sont simplement lassé. Les affamés ne font guère plus l’audimat de leur âge d’or… Ce n’est pas un problème de visibilité.
Les écarts entre résultats attendus et obtenus sont donc particulièrement importants dans le cas de la marchandisation
Qu’attendent donc les escrocs, si ce n’est un profit? La satisfaction du pigeon?
Un bon billet, quoique naïf et mou, j’aime!
Au top de notre civilisation condamnée, thermo-industrielle, spectaculaire et marchande, nos hiérarques sont lucides. Ils ne voient pas flou. Ils sont simplement aveugles. Depuis belle lurette davantage cybernéticiens qu’architectes; étant dans l’incapacité de trouver une justification scientifique (la science économique, quelle farce!) à leurs desseins, ils enterrent le consensus critique sous la propagande, qui est à la démocratie ce que la violence est à la dictature.
Votre écart entre monde réel et monde conçu, il est là, il se nomme propagande. Sus aux médiarques! Occupy TF1!!!
Il nous faudra tout autre chose qu’une virée chez Afflelou, même indignée, pour espérer qu’ils dégagent.
D’accord avec avec toi, cyberpipas…
L’humain est avant tout un psychopathe/sociopathe refoulé…
Certes mais ceux qui repèrent les lunettes sur le nez des autres sont-ils pour autant sûrs de ne pas en avoir une paire sur leur propre nez, polarisante, progressive ou filtrante.
Faire par exemple le parallèle entre une science et une non-science…
je suis scientifique de formation et de métier, mais plus ça va, plus j’ai du mal à faire la différence en science et « non science ». Car parfois à un moment donné (les changement de paradigmes), ce qui est considéré comme de la non science peut devenir science.
Pour mes propres lunettes, oui, bien sûr : je m’inclus dans le « nous » du titre et de la conclusion
entendu dans une émission » La tête au carré « , il y a peu,
celui qui publie le plus (dans les revues anglo-saxonnes) est le plus « côté », le plus « émérite », le plus bosseur…bref, n’étant pas cossard ( comme le sont les « non-publiant » dans les revues ayant pignon sur rue, Mââme Michu,)…
or, il apparait, que le nombre de publications dans les revues-pignon-sur-rue, est soigneusement comptabilisé par qui ? je vous le demande !
par un ordinateur programmé à la quantification, pour sûr …
résultat :
une *personne ayant publié selon les dignes lois de la quantification, chères au capitalisme concurrentiel, et, un peu, à l’ouest,, et dont le nom apparaissait tous les quatre matins, était, en fait une personne dont les études dites scientifiques avaient été fortement contestées par d’autres chercheurs sachant chercher de façon professionnelle, rigoureuse, sérieuse, et il y avait même eu contestation en justice, me semble-t-il (?)=) ces contestations justifiées faisaient apparaître le nom de la personne ci-dessus* à chaque fois .
conclusion:
études non rigoureuses et au résultat contesté et faux = *personne au zenith dans la liste machin chose de la meilleure chose-machin !!
c’est bête, non ?…
Bon, j’ai un peu délayé (!) mais l’histoire est réelle.
Je crois que c’est expliqué dans une émission de moins de 8 jours.
Cher M,
(j’aime beaucoup vos chansons et votre jeu de scène :-),
si vous ne l’avez pas lu, je vous conseille : « la science à bout de souffle », de Laurent Ségalat
ex.: http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/la-science-a-bout-de-souffle-9782021002683
et aussi le livre d’Erwin Chargaf, « Les feux d’Héraclite ».
//// Globalement, le marché permet aux acteurs participant directement aux transactions de se dissocier du reste de la société, de séparer avantages (les gains) et inconvénients (coûts directs et indirects, gestion des risques) d’un marché donné, afin de s’approprier préférentiellement les premiers et laisser les seconds aux autres, dans l’espace ou le temps. ///
Tres bien dit …Mais remarquez que cette démarche serait ridicule dans un groupe restreint fermé .
POur la comparaison science dure /science molle …on s’ybrulle les ailes ..mais vous avez raison en ce cas comparaison est raison . U n’est pas du tout égal a RI , ça dépend de F , de la temperature etc ..et une clef a molette qui tombe de 1m au pole se casse en deux au grand désarroi de la « résistance des materiaux » …. Toutes les modélisations des sciences Physiques comme sociologiques ont refusé la complexité des equa differentielles . Acceptons les et il ne sera pas nécessaire de recourir a l’irrationnel.
Les équations différentielles limitent les solutions possibles à des fonctions continues. C’est une limite très étroite. Le champ des possibles dans les fonctions est vraiment plus étendu que cela. Pensez simplement au calcul itératif. Les fractales leurs sont associées et leurs fonctions sont différentiables nulle part au sens usuel du terme.
U=RI, c’est un modèle, une manière simple de s’approprier une loi de la nature, une loi qui est vérifiée dans la majeure partie des cas.
Les modèles physiques n’expliquent pas, ils permettent seulement de travailler avec, de savoir si ce que l’on fabrique fonctionnera, ou sera suffisamment solide.
Si on change de dimension, ça ne marche plus, ok.
Et alors ?
On utilise un autre modèle.
La science confond la réalité et le modèle, qui n’est qu’une représentation intellectuelle de la réalité.
Le verbe « être » devrait être banni, le mot égal de même.
Ce ne sont que des raccourcis linguistiques qui permettent une conception intellectuelle aisée des phénomènes observés.
Ne cherchez pas de vérité absolue en science, elle n’y est pas.
» Le bâtiment présentera des faiblesses qui, selon leur importance, conduiront à son effondrement, par vieillissement prématuré ou suite à un accident auquel il n’aura pu résister, contrairement à ce que les calculs avaient prévu. » Un avion dans une tour ?
ou une vague d’eau de mer avec un tremblement de terre.
A ce sujet la propagande nous rabat les oreilles en nous disant que Fukushima est une catastrophe naturelle. C’est complètement faux. L’accident est dû au fait que des crétins ont pensé qu’il était possible de construire une centrale nucléaire à proximité d’une faille sismique, et en bord de mer, dans un pays connu pour ses tsunamis.
Il y a un très joli article sur cette question dans un « Pour la Science ». Selon mes souvenirs, la « science » des failles et donc des tremblements de terre supposait que la secousse qui a donné le tsunami et le tremblement de terre ne pouvait pas avoir lieu. En plus, la distribution des secousses observées ne rentrait pas du tout dans le modèle connu des tremblements de terre. Ainsi, cette secousse n’a pas eu un seul hypocentre mais toute une série. Ce n’est qu’une des difficultés posées à la science par cette catastrophe.
Dans un reportage sur une île volcanique surpeuplée où les gens allaient chercher leur bois de plus en plus loin et de plus en plus haut sur les pentes du volcan, un journaliste posait la question : que ferez-vous quand il n’y aura plus de forêt ? Réponse : « Dieu y pourvoira ».
Voilà où l’Homme se réfugie classiquement quand on essaie de lui faire rendre compatibles des contraintes immédiates et des projections plus ou moins lointaines sur son avenir. Le dilemme est absolument partout dans la Nature, elle l’a résolu durant des millions d’années par des régulations extrêmement fines (faible taux de reproduction des lions par exemple) ou par des évènements d’une brutalité inouïe (grandes extinctions).
Depuis quelques millénaires (Néolithique) et plus spécialement depuis quelques dizaines d’années, l’Homme s’est échappé des contraintes naturelles qui ont été sa matrice, en exploitant à outrance les ressources fossiles et naturelles. Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour deviner comment cela va finir et pour affirmer qu’on n’y peut rien, absolument rien quoi qu’en disent les écolos…Alors autant dire : « Dieu y pourvoira » !
@errreipg
La différence aujourd’hui c’est que nous savons et voyons les conséquences futur de nos gestes présents. Ceci est évident, l’épuisement des ressources naturelles (toute les ressources sont naturelles) est l’aboutissement tout à fait prévisible dans la dynamique économique actuelle
Exemple l’île de Pâques.
Mais nous savons et c’est majeur comme différence, nous ne pouvons pas évoquer l’ignorance.
Les solutions existent suffit de les appliqués.
Le problème c’est le nombre pour l’instant insuffisant de gens vraiment conscient de cette réalité.
Alain Audet,
Croyez vous que ce soit un problème de compréhension ou de conscience ?
Moi pas.
A mon avis, c’est un problème de vécu : Notre hard ware est optimiste. Et tant qu’on ne se cogne pas, on croit que ça passe.
Nous ne croyons pas ce que nous savons.
Par le déni, le moi se défend contre l’angoisse…
oui, et de nos jours, c’est la technologie, l’innovation, etc. qui sont censées résoudre (très bientôt !) nos problèmes et réparer nos erreurs.
Ouais, déflorer le sujet de Shutter Island c’est déjà pas jojo, mais en plus faire l’impasse sur le travail de Dennis Lehane, qui vaut tous les Scorsese, Caprio, et autres théories économiques fumeuses, c’est désinvolte total.
sincèrement désolé, je n’avais pas pensé à cet effet secondaire
A nouveau ma question: Si nous remplaçons les architectes par d’autres hommes, leur confions la mission de nous réinventer un paradigme, je suis à peu près certain que la structure qui en sortira ne resisterait pas à notre propre égocentrisme. Autrement dit, pour parfait que soit le système que nous érigeons, c’est en la capacité de l’Homme à ne pas le pervertir que je ne crois pas. La façon dont les forces égocentriques l’ont emporté sur les forces sociétales dans nos representations m’en confirme l’idée: si nous avons embrassé si vite le capitalisme et son mode de pensée, peut-être est-ce parce qu’il nous correspond tant?
Je suis d’accord avec la plupart des erreurs que FOD présente comme étant des prismes théoriques déformants, sauf que je ne suis pas convaincu que nous ayons dépassé tant notre animalité dans son expression de la loi du plus fort, que notre égocentrisme dans son expression de notre individualisme (FB est le meilleur exemple d’un de ces mirroirs à notre ode, mais les blogs aussi, qui nous donnent l’impression d’exister, de participer d’un tout. Bien malin celui qui saurait dire si nous le faisons pour faire avancer le schmilblick ou pour nous faire mousser….). Autrement dit, je pense que nous sommes encore pour beaucoup en mode de prédation d’une part, et égocentré d’autre part. De là le succès du mode d’organisation économique qui sublime ces valeurs. le capitalisme.
Et mon interrogation lancinante: Avons-nous la capacité à le dépasser? Ou nous est-il si proche dans certains de ses composants, que nous ne saurions que le dévoyer dans sa forme, sans jamais toucher le fond?
///// sauf que je ne suis pas convaincu que nous ayons dépassé tant notre animalité dans son expression de la loi du plus fort, que notre égocentrisme dans son expression de notre individualisme (FB est le meilleur exemple d’un de ces mirroirs à notre ode, mais les blogs aussi, qui nous donnent l’impression d’exister, de participer d’un tout. ////
Nous avons dépassé cette animalité , tout comme les loups ou les corbeaux en nous socialisant . Les rites sociétaux inhibent l’agressivité (inaliénable) ..On soupçonne l ‘augmentation de la séroténine comme évolution . Mais ce modèle ne fonctionne qu’en petits groupe d’individus interactifs qui se connaissent parfaitement . L’individu isolé n’existe pas , il n’est pas viable .D’ou la recherche de substituts (troquets , forums ) .
//// Autrement dit, je pense que nous sommes encore pour beaucoup en mode de prédation d’une part, et égocentré d’autre part. De là le succès du mode d’organisation économique qui sublime ces valeurs. le capitalisme. /////
Je pense que c’est le contraire . TU inverses cause et consequence.
Nous retournons a la prédation et a l’egocentrisme , puisque nous nous désocialisons …puisque nous perdons les repères structuraux d’une socialisation « naturelle » a savoir groupe restreint et groupes de groupes …fractal le modèle ….voir la Th.du chaos et son hyper stabilité (attracteurs) inside ….nulle sublimation mais plutot recul .
La poule ou l’oeuf….. nous retournons à la prédation parecque nous nous désocialisons, ou bien nous nous désocialisons comme conséquence de notre naturel prédateur que nous avons refoulé?
Quand à la fractalité du modèle de sociéte naturel, il n’est pas démontré qu’il soit stable. Si les attracteurs étranges sont des points autour desquels s’organise le chaos, il n’en demeure pas moins que la stabilité à long terme de tels système n’est pas démontrable, de même que le moindre évènement les perturbe au point de les rendre complètement imprévisibles.
Et quand tu (je me pemets le tutoiement en retour 😉 que nous avons dépassé notre animalité en nous socialisant, à y regarder de plus près, de quelle partie de la population humaine parles-tu? Et notre socialisation a eu pour effet pendant de nombreux siècle de causer des guerres pour des motifs non pas territoriaux ou de survie, mais politiques et sociaux….. on est proche de la barbarie systématisée dans certains cas, voire carrément dedans. Je ne vois pas où nous avons dépassé notre coté vindicatif, territorial et prédateur…. et certains rites sociétaux sont barbares (excision, scarifications, lapidations et autres lynchages, tauromachie si on veut aussi et j’en passe non?).
@Kama:
Ce que tu expose comme passé archaique est en fait tres récent et n’est que du passé historique ..e civilisations …les peuples heureux n’ont pas d’ histoire , juste des querelles de voisinage .
Pour le Chaos , il faut lire GLEICK tres bon vulgarisateur , sinon Prigogine , EKELAND et d’autres . Les systèmes vivants sont tous chaotiques et le système chaotique est la gande majorité du temps sur un attracteur …alors qu’on le présente cherchant a y aller ou a y retourner …
Pour la socialisation de l’espece humaine , elle date de bien avant l’ humanisation , avant le langage …a l’ époque du Big Deal , du « contrat social » …échange liberté /agressivité ..contre sécurité dyu groupe et loyer modéré …
oui. D’ailleurs, la question du choix du paradigme économique actuel peut être posée différemment : comment a-t-il pu s’imposer ? (réponse : en éradiquant les autres). Car le risque est que le prochain paradigme n’utilise les mêmes armes et éradique à son tour toute contestation; Auquel cas, on se retrouverait dans 50 ans dans la même situation qu’aujourd’hui : une impasse.
Le besoin actuel est donc de renouveler le paradigme mais aussi de renouveler le cadre de formation des paradigmes. (On pourrait penser essayer d’instaurer des sociétés démocratiques, mais je sais, c’est très utopique).
je suis d’accord avec ken avo 🙁 . Nonobstant la qualité de l’article, balancer directement la fin d’un film entièrement basé sur ce retournement de situation c’est stupide et vraiment contraire aux règles de politesse (du net et d’ailleurs, d’ailleurs :(…) . un petit mot en gras en début d’article indiquant « l’article qui suit dévoile des éléments clefs de l’intrigue de shutter island » aurait été plus correct !
@ Ken Avo et Krysalia
Vous avez raison, j’ai rajouté un « disclaimer » en tête de billet. Merci.
désolé (cf commentaire ci-avant)
@Julien Alexandre
» Disclaimer » ? In french , please .
« Je n’y suis pour rien. Je vous explique maintenant pourquoi… »
concurrence économique = affrontement économique ou le moins concurrentiel voit ses taux de profits diminuer, mais ne quitte pas le jeu car la productivité globale ne couvre pas suffisamment les besoins…
compétition économique = affrontement économique dans un système de production saturé, ou l’entreprise la plus concurrentiel dans un secteur non innovant ou pas assez innovant ne devra sa survie que par un dumping social et éliminera du jeu l’entreprise probablement la plus socialement structurante.
Conclusion: Le grand paradoxe de notre système économique, ou le financement des investissements peuvent être cause de paupérisation, et ou les financements de fonctionnements peuvent être un facteur d’enrichissement ( masse salarial venant soutenir la consommation, donc les entreprises, donc l’embauche, etc…)
Le 21 eme siècle sera spirituel ou ne sera pas d’après Malraux
Moi je pense plutôt que:
Le 21 eme siècle réglera son problème intrinsèque avec la compétition ou ne sera pas.
Si c’est la libre compétition à n’importe quel prix, acceptent que la fin justifie les moyens, il va y avoir du sang sur les murs…
Je suis Leonardo Di Caprio ? c’est ma femme qui va être contente 😉
Je suis quand même un peu surpris de votre titre qui mérite explication.
Sommes nous tous des acteurs dans le grand cinéma de la mondialisation, ou vouliez vous dire que nous sommes tous des Teddy Daniels, le vrai nom du personnage mis en scène par Scorsese et créé par Dennis Lehane, auteur noir américain contemporain, dont plusieurs livres (disponibles chez Rivages/noir) ont été adaptés au cinéma (Mystic River. Gone, Baby, Gone. Shutter Island) ?
Pourquoi omettez-vous le fait que le roman conte une tentative thérapeutique désespérée avec un scène primitive terrifiante ?
Pour en revenir à vos lunettes, je pense que vous voulez parler de manière de voir et je suis supris que vous sembliez opposer idéologie et manière de voir, tout comme vous semblez négliger que toute transaction commerciale moderne est basée sur un rapport de force, anciennement nommé lutte des classes.
« L’idéologie est la base de la pensée dans une société de classes, dans le cours conflictuel de l’histoire. Les faits idéologiques n’ont jamais été de simples chimères, mais la conscience déformée des réalités, et en tant que tels des facteurs réels exerçant en retour une réelle action déformante; d’autant plus la matérialisation de l’idéologie qu’entraîne la réussite concrète de la production économique autonomisée, dans la forme du spectacle, confond pratiquement avec la réalité sociale une idéologie qui a pu retailler tout le réel sur son modèle. »
Guy Debord. La Société du Spectacle.1967.
@Marlowe :
– pour le titre, j’avais le choix entre « tous chez optic 2000 » et leonardo di carpaccio, après réflexion j’ai choisi leonardo. et personne ne connait teddy daniel.
– Je n’ai pas simplement omis la partie thérapeutique du film, mais tout le film sauf ce qui m’intéressait pour ma comparaison.
– je n’ai pas omis les rapports de forces, mais je n’utilise pas cette expression (cf ma ref à Paul Jorion)
– Guy Debord : oui.
l’univers, né d’une démence , parfaite , impeccable .
insoluble et nous rendant fous si nous ne trouvons en nous une once de sage .
Bravo pour cet article bien construit.
Sans présumer des solutions qui seront proposées pour aller au-delà de cet amer constat, je citerai la notion de respect minimum pour l’humanité (RMH), notion qui frôle celle de l’éthique. On est bien avancé après ça.
Juste pour info… Je laisse chacun déduire selon les lunettes qu’ils porte
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/10/10/la-crise-une-tragedie-pour-la-sante-des-grecs_1584798_3214.html#xtor=AL-32280184
Le souci est que des réflexions du type :
Je ne sais plus quel responsable anglais : « Je ne comprends pas pourquoi les Anglais ne se soient pas encore révoltés… »
Et Soros disant fin-2008 : « Il aurait mieux valu un effondrement rapide plutôt que de sauver les banques… » (indiquant par là que les peuples n’étaient pas au courant de la vraie situation et resteraient subjugués sans réaction bien dirigée)
contredisent complètement une théorie de « vision déformée ».
Désolé de ne pas vouloir exonérer des responsables…
De même pour l’envie subite des milliardaires de vouloir payer des impôts… des politiques faisant des discours de plus en plus irréalistes … etc etc etc.
Nous sommes simplement revenus à la féodalité.
Dommage que cet article contienne une erreur de logique fondamentale :
« Il en est de même pour la construction des sociétés. » (La suite ne peut donc être que paralogique.)
Non justement il n’en est pas de même dans les sciences naturelles et dans les pratiques humaines.
Les rapports sujet-objet, observateur-observé, temps chronologique-temps historique ne sont pas identiques dans les deux domaines. La définition de l’objet, les méthodes d’analyse, l’évaluation des résultats sont différents… Surtout dans la pratique humaine, on ne peut échapper au fait que ce qui a été fait a été fait, alors qu’en sciences physiques on peut remettre le chronomètre à zéro et croire que tout se produit de la même façon, toutes choses égales par ailleurs.
La construction d’une maison n’a rien à voir avec celle d’une société : l’architecte peut avoir un projet dans sa tête (il est même indispensable qu’il l’ait ! « C’est ce qui fait la différence entre lui et une abeille », K. Marx) mais personne n’a le projet d’une société (à part les utopistes et les fous dangereux). Nous ne sommes à aucun moment extérieurs à la société, alors que nous pouvons être hors de la maison !
Si l’on veut progresser dans les sciences sociales, il faut justement arrêter de plaquer sur elles des raisonnements qui sont pertinents dans d’autres domaines mais sont totalement erronés dans leurs champs.
C’est vrai…
Merci pour la citation, et aux autres posteurs également.
On pourrait tenter de défendre l’idée en la ramenant au plan des institutions et du droit, – en la limitant.
Tout a fait ..a chaque qu’on a voulu un architecte pour la structure d’ une société , on peut constater la galère qui s’ensuit .
La soiciété devrait etre une structure architecture sans architecte , autoconstruite, autorégulée .
Allez voir Michea,
Son idée, que j’accepte, est que la physique du XVI, XVII ou XVIII siècle s’est révélée si impressionnante qu’elle a donnée l’idée que sa méthode s’appliquait à absolument toutes les questions que les humains pouvaient se poser. La méthode d’étude qui a abouti à la loi de l’offre et de la demande est celle de la physique appliquée à l’économie. Avec cette même méthode, le très fameux « homo oeconomicus » a été créé.
Nos sociétés sont construites sur une raisonnement paralogique. El Jem applique cette méthode.
@ didierF : c’est exactement ça.
Autre exemple : actuellement, on applique vainement la rationalisation et organisation industrielle à toute activité humaine, au prétexte que cela a permis l’amélioration de la production. Ce faisant, on abouti à un résultat complètement contre-productif : on a confondu quantitatif standardisé (industriel) et qualitatif original (art, recherche, hôpitaux, etc.)
Michéa , discret et incontournable .
c’est moi qui souligne.
Il n’y a pas que le positif, il y a aussi et surtout le négatif à l’oeuvre.
Savoir ce que je veux est défini par savoir ce que je ne veux pas.
« Le bâtiment présentera des faiblesses qui, selon leur importance, conduiront à son effondrement, par vieillissement prématuré ou suite à un accident auquel il n’aura pu résister, contrairement à ce que les calculs avaient prévu.
Il en est de même pour la construction des sociétés. »
Justement non.
Les sociétés ne se fabriquent pas comme les bâtiments : comparaison n’est pas raison.
Même lorsqu’il existe une planification, comme c’est le cas dans divers régimes SOCIALISTES (et non COMMUNISTES, comme cela est répété à satiété), la »société » n’est pas cette planification, elle déborde car elle est mue et moteur de contradictions qui la structurent et la traversent : la lutte des classes, le procès de valorisation, l’assignation à genre.
jeannîmes a évidemment raison.
Justement si!
Une société ne se construit pas à partir d’un plan, mais se structure à l’aide de règles dont le but est d’établir un équilibre dans les divers rapports de force . Une société est une architecture vivante intellectuelle, spirituelle, émotionnelle. Dont la cohésion et la « santé » dépend du sentiment d’équité dans la répartition des poids et des mesures.
Tout est structure, architecture, écosystème, partition musicale, fruit d’une interaction permanente. Se recomposant au quotidien. La cohésion d’une société dépend des individus qui en sont les piliers, tout dépend du socle sur lequel tout repose et du but vers lequel l’ensemble tend, la clef de voute. Entre les deux un espace ou se créent des oeuvres de vie .
La lutte des classes repose sur l’idée que nous nous faisons de l’être humain. Ou les individus ne sont pas construit de l’intérieur, mais éduqués entre la carotte et le bâton. Matière informe et chaotique coulés dans un moule. Les relations sociales sont basées sur la représentation que nous nous faisons des êtres et des choses et non pas sur la connaissance du réel.
Curieusement nous considérons comme des réalités ce qui tient du jugement de valeurs , les êtres et les choses sont méconnues en tant qu’elles mêmes, nous n’y voyons que l’idée que nous nous en faisons. Etant donné le culte que nous avons de la valeur ajoutée, il est clair que nous nous faisons une pauvre idée de notre propre valeur.
Nous assimilons souvent humilité à humiliation et pauvreté. La dignité humaine serait nue et misérable et aurait besoin d’être parée de gloire et d’honneur. Un manque à combler, le but de nos vies et de nos sociétés. Le culte de l’excellence, de la performance. La clef de voute est une carotte en or.
Le socle de notre architecture sociale est mouvant, les piliers sont creux, et la voute trop lourde risque de nous tomber sur la gueule.
Ceci n’est que mon humble point de vue.
Cordialement.
« La lutte des classes repose sur l’idée que nous nous faisons de l’être humain. »
Non. toutes ces remarques sont du vent (fenêtres pas bien fermées, ou idéologie aveuglante ?)
la lutte de classe ne repose pas sur une ‘idée’, mais sur la constatation de faits tels que : existence de classe exploitante, existence de l’exploitation. L’exploitation, Saule flexible, est-ce une idée ou une réalité ?
D’autre part il est faux, encore, d’affirmer que tout est : « structure, architecture, écosystème, partition musicale, « , un peu de décence, svo, quelle partition musicale pour la production de guerres, de misères, de massacre et d’exploitation sordide de tout ce qui bouge, et même qui ne bouge pas.
C’est bien joli votre monde, mais la société ce n’est pas cela.
La société ne repose pas sur des individus, n’importe qui s’en aperçoit, mais vous Ô Saule vous ne pleurez pas, vous faites pleurer, voilà.
La BCE, le monétarisme, les théorèmes de la finance, la constitution européenne, la loi sur les brevets, la protection des droits de diffusion, les obstacles mis à toutes les distorsions de la concurrence, les interdictions des cartels, les cadeaux fiscaux, la libre circulation des capitaux, toute la finance mathématique, les plans-business, le marketing et j’en oublie sont toutes des interventions sur l’architecture de notre société dans une direction que je vous laisse deviner. Il y a donc architecture, il y a construction, il y a manipulation des personnes, des gens. Tout cela se fait en opposition avec le socialisme.
Erreur de logique ? Peut-être mais sans importance car constat exact .On peut raisonner juste a partir de bases fausses,Roland Barthes en est un exemple.Ici la démonstration est lumineuse et convaincante ,elle implique,du reste, que c’est le politique et non l’économique qui doit diriger ,contrairement a ce qu’écrivait Mendès-France.Bravo pour cette parabole si démonstrative mais fort inquiétante .
Le changement de paradigme, cela me fait beaucoup penser au livre de Marc Luyckx Ghisi « surgissement d’un nouveau monde » 😉
@ El Jem
Êtes -vous bien certain de ne pas avoir chaussé une paire de lunettes qui vous empêche de voir le fond des choses ?
Ne vous est-il jamais venu à l’idée que le capitalisme au lieu d’être une loi qui ne marche pas, pourrait bien être au contraire, la loi qui s’impose chez les êtres vivants tels que les hommes ?
Loin d’être inefficace, le capitalisme me semble au contraire très sélectif et efficace. Il élimine les moins adaptés à l’évolution. Il commence par déclasser les peuples qui sacrifient leur capital pour vivre. Il privilégie les plus vertueux, ceux qui savent adapter leur consommation à leurs ressources, tout en cherchant à les renouveler et à les accroître.
Jducac, vous me surprendrez toujours, et c’est pour ça que je vous lis, un peu cette impression quand on se regarde dans le miroir pour se raser, est-ce vraiment ce visage qu’hier j’étais? (loin que vous soyez mon miroir, mais vous avez cette capacité à digresser à l’infini en vous exerçant à aimer l’idée que vous avez du monde ou que vous désirez de vous — vous êtes le reflet et la personne, et nous tendez le cadre; non merci, c’est de trop.
sur la vertu et sur la morale, cette -4ème de couverture de Cl. Rosset à la réédition de « La philosophie tragique »:
Clément Rosset
à propos à votre idée ronron d’un capitalisme biogénétique (ayant pour pendant le décorum d’une société qui rêverait d’exister) allez-vous promenez du coté de http://www.infokiosques.net/IMG/…/lasocietecontreletat_Clastres-cahierA5... vous serez déboussolé, décoiffé, mais avec Clastres pas perdu.
et pour finir un truc genre Koan du frère Kafka
Le pilote
– Suis-je ou non le pilote ? criai-je.
– Toi ? répliqua un grand homme sombre en se passant la main sur les yeux comme chassant, de ce geste, un rêve.
Dans la nuit noire, j’avais gouverné sous la faible lueur d’une lanterne au-dessus de ma tête. Alors était venu cet homme qui voulait m’écarter. Comme je résistais, il appliqua son pied sur ma poitrine et me renversa d’une lente poussée. Je m’agrippais toujours aux rayons de la roue à qui, dans ma chute, je fis faire une complète révolution. L’homme s’en saisit et la remit en place tout en me repoussant. Mes esprits rassemblés, je cours à l’écoutille commandant la chambre d’équipage :
– Vite, camarades, marins ! Venez vite ! Un inconnu m’a arraché la barre !…
Ils gravirent lentement l’échelle de coupée, puissantes formes, chancelantes de fatigue.
– N’est-ce pas moi le pilote ? criai-je.
Ils hochèrent la tête, mais ils n’avaient d’yeux que pour l’étranger autour duquel ils se rangeaient en cercle, et lorsqu’il les apostropha rudement :
– Ne me gênez donc pas !
Ils rompirent les rangs, m’adressèrent un signe de tête et redescendirent l’escalier.
Quel est donc ce peuple ? Raisonnent-ils ou ne font-ils que se traîner inconscients par le monde ? (traduction de Jean Carrive).
@jducac
La nature à fabriquer bien nombre de model différents.
Matriarcat, symbiose, parasitisme, structuration social par le sexe, etc…
Quand a l’homme, visiblement le choix de l’évolution semble tendre vers une sociabilisation.
Faut savoir assumer ses propres choix sans toujours se cacher derrière le fameux « model naturel »
De plus la nature a horreur des hyper dominants, qui ont tendance à disparaître rapidement (par manque de régulation)
Si le model social dans la nature n’existait pas … he!!! bien faudrait l’inventer (à près tout … on est (presque) tous intelligents)
@ bonjour jducac
Donc, vive l’eugénisme capitaliste !! Darwin, l’auteur de La Filiation de l’Homme, le même que celui De L’Origine des Espèces, doit se retourner dans sa tombe
@JDC:
Vous nous faites une rechute !
//// Il privilégie les plus vertueux, ceux qui savent adapter leur consommation à leurs ressources, tout en cherchant à les renouveler et à les accroître ///
Ca n’ a plus rien a voir avec le concept « capitaliste » …C’est de l’adaptation et ça ne fonctionne que sur un mode retreint de type boucle trophique .
@jducac
« le capitalisme au lieu d’être une loi qui ne marche pas, pourrait bien être au contraire, la loi qui s’impose chez les êtres vivants tels que les hommes ? »
J’ai bien l’impression que vous êtes figé vous même dans cette croyance. Allez faire un tour dans la nature c’est très loin d’être toujours la loi du plus fort :
La raison du plus faible
Vous tentez de vous leurrer vous même ?
Pour le capitalisme, les peuples ne possèdent rien, seuls les individus sont propriétaires.
Et le capitalisme privilégie les plus riches qui eux même privilégient leur richesse.
Mais il est effectivement sélectif et efficace, puisqu’il élimine ceux qui manquent de capital.
Ceci dit les virus aussi sont sélectifs et efficaces, mais eux sont en plus capable de s’adapter.
Au final, le capitalisme n’est qu’une autre forme de la loi de la jungle.
Après des milliers d’années de « civilisation », en être encore là n’est-il pas pitoyable ?
@ roma 10 octobre 2011 à 15:45
Vous m’avez orienté vers les écrits de Clément Rosset et vous en remercie. Je comprends qu’en me lisant, cela vous ait évoqué ce philosophe. Il m’était inconnu comme pratiquement tous les autres. Grâce à vous, j’ai découvert son œuvre ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_Rosset
Je ne connais rien d’autre de cet auteur.
Tout comme lui, vous faites état de l’existence d’un double qui aide à aborder le réel, même tragique, avec plus de facilité et moins d’appréhension, si j’ai bien compris.
C’est vrai que personnellement, sans être fasciné ni attiré par le tragique, le fait de l’aborder par la voie du réalisme au lieu de le fuir par la voie de l’idéalisme m’aide à vivre et à marcher plus sereinement vers le futur. Ce qui est pour moi le plus gratifiant, c’est de valider, de fiabiliser ce que je crois comprendre de la marche du monde des êtres et des choses et ce que je m’explique comme étant le déroulement de processus simples qui s’appliquent à l’infini.
Là où je crois diverger de votre approche, et de celle de Rosset, c’est dans le fait de recourir à « un double » afin de préserver mon intime, du caractère tragique des conclusions qui peuvent être tirées du déroulement du réel tel qu’il m’apparait. Non, je n’ai pas l’impression d’avoir besoin d’un tel artifice pour être à l’aise et trouver une sorte de satisfaction à découvrir, comprendre, et tenter de faire comprendre ce que j’observe. Le déroulement des faits me donnent l’impression de valider un concept comme on peut le faire lors d’une confirmation expérimentale.
Avez-vous essayé de vous passer de ce double ?
Si vous y arrivez, vous verrez que ça rend probablement la vie plus facile, plus sincère plus pure, plus authentique, pleinement en accord avec soi-même. Peut-être même que cela aide aussi à se construire personnellement, au risque de faire apparaître une personnalité plus froide, plus détachée de l’affect, sans pour autant le supprimer ou l’amoindrir, mais en séparant les genres, ce qui permet de mieux les maîtriser.
Jducac, Wiki-Rosset sans doute n’est pas suffisant et je regrette que vous fassiez un tel contre-sens, la suite Jducacienne y perd tout son effet. Si Rosset néanmoins vous interpelle allez voir ici, entre autre http://clementrosset.blogspot.com/ — et surtout lire ses livres! deux qui me viennent: « Le Réel et son double » et « La force majeur ». Je n’ai pas le temps de développer, mais tournez dans votre esprit la 4ème de couverture comme un petit mantra magique.
@ roma 11 octobre 2011 à 18:11
Merci pour votre renvoi au blog de Cl. Rosset.
Si vous aviez un moment pour m’expliquer en quoi je fais un contresens, cela pourrait m’aider.
Je vous en remercie par avance.
jducac,
Est-ce que vous mesurez la vertu d’une personne ou d’un peuple à l’état de son compte en banque ?
Si c’est le cas, que faites vous du trafiquant de drogue multimiliardaire ‘
Si c’est le cas, Monaco est le pays le plus vertueux du monde.
Si c’est le cas, un paradis fiscal est un lieu de vertu.
Si c’est la cas, pourquoi gaspillons nous nos ressources naturelles ?
Si c’est le cas, pourquoi polluons nous joyeusement notre monde ?
@ DidierF 12 octobre 2011 à 16:55
Pour moi un homme, ou une femme, ou un peuple, ou un pays est vertueux quand il sauvegarde, renouvelle et renforce son capital, lequel ne s’exprime pas qu’en termes financiers, mais constitue plus généralement une ressource qui permet de vivre au présent et doit permettre de vivre dans le futur. Le capitalisme est en conséquence, dans le domaine matériel, celui qui est essentiel à la vie, l’exploitation et la saine gestion d’un capital dans un esprit de bon père de famille pensant aussi à ses descendants proches ou lointains.
Il faut, à mon avis, cesser de voir le capitalisme comme une idéologie opposable à d’autres, et se rendre compte que c’est un processus consubstantiel à la vie et à l’homme en tant qu’être vivant. Chaque espèce vit tant qu’elle dispose d’un capital lui permettant de tirer sa subsistance.
Est vertueux sur ce plan, celui qui prend conscience de quoi il vit, et en conséquence, veille à ne pas dépenser plus qu’il ne produit et gagne. Il va donc inciter à travailler beaucoup et bien tout en consommant le moins possible.
Au niveau des pays, l’Allemagne et la Chine sont dans ce cas. Pour l’Allemagne son capital se situe au niveau de son industrie et au niveau de sa réputation de sérieux en tant que fabricant de produits de qualité.
Pour la Chine, ce qui constitue son capital est le fait de disposer d’un capital humain nombreux travaillant beaucoup et consommant peu. En moyenne, un chinois consomme 7 fois moins d’énergie qu’un étasunien et 5 fois moins qu’un européen, ce qui donne une idée des différences de niveaux de vie moyens, donc de consommation.
L’Europe, et en particulier la France, n’ont en général pas été vertueuses depuis 40 ans, elles ont dilapidé leur capital, en consommant pratiquement toutes leurs réserves de matières premières non renouvelables, en sacrifiant leur industrie et leur avance en savoirs faire associés, pour mieux vivre au présent, quoi que cela puisse en coûter aux générations futures.
Il est en conséquence inutile d’apporter une réponse à chacune des questions que vous posez. L’important est de bien comprendre et de bien faire comprendre comment fonctionne la vie et le monde.
Si l’humanité dans son ensemble, ne se comporte pas en respectant les principes capitalistes tels qu’énoncés, elle accélérera son extinction. Car la finalité de la vie n’est pas de vivre en consommant pour se donner le plus possible de plaisirs et d’agréments, mais de vivre heureux du fait d’avoir œuvré pour laisser aux générations suivantes une situation leur permettant de connaître une vie au moins équivalente à celle que nous aurons connue.
En tenant un tel discours, je n’exclus pas la prise en compte des considérations, morales, philosophiques, humanistes et même spirituelles qui prennent énormément de place chez les êtres humains et que je range dans la part de notre existence immatérielle. D’ailleurs, le fait de prendre en compte et d’intégrer dans ma démarche présente, les contraintes inhérentes à la vie future de mes semblables, montre bien que je cherche de cette manière à donner un sens à la vie qui dépasse ma simple existence matérielle d’être mortel.
Non, en tenant un tel discours, je souhaite faire comprendre que la part matérielle de l’existence est régie par les lois du capitalisme telles que je les énonce. Elles donnent plus de chance pour survivre à ceux qui travaillent beaucoup et bien tout en consommant le moins possible, ce qui conduit à déclasser, à éliminer, ou à stimuler, ceux qui ne vivent que pour consommer plus.
Corrélativement, sous prétexte de progrès social, laisser croire aux peuples que c’est en travaillant moins et en leur distribuant du pouvoir d’achat (pouvoir de consommer plus) qu’on leur prépare un bon destin, relève selon moi, de la démagogie et/ou de l’inconscience. C’est suicidaire, surtout en oubliant que sans énergie il n’y a pas de vie.
De cette définition, je déduis que le capitalisme n’est pas du tout réalisé. Toute la finance actuelle, la loi de l’offre et de la demande et donc une part énorme de nos sociétés n’est pas capitaliste selon votre définition. Chaque gaspillage de matière première ou d’êtres humains (tittytainement) n’est pas capitaliste.
De cette définition, je tire aussi l’idée que la santé d’une gestion dépend de l’esprit de bon père de famille pensant à ses successeurs proches ou lointains. J’en déduis que le bon capitalisme, selon votre définition, dépend de ce souci des siens, i.e. de sa famille. Cet esprit de bon père de famille est donc en amont de votre bon capitalisme.
De cette définition, je sors que le capitalisme n’est pas réalisé et qu’une condition nécessaire à sa réalisation est que chacun se mette à vivre en pensant à sa descendance proche ou lointaine. Je pense que la condition suffisante pour avoir votre capitalisme est de disposer d’un capital.
Vu d’ici et de maintenant, vu sous cet angle, je vous réponds : oui à ce capitalisme la. Selon ce que j’en comprends. Votre idée est excellente. Mais je souligne que ma réponse est conditionnée à mon interprétation de votre réponse. Je vous rappelle que mon interprétation met en avant le lien entre les personnes avant les capitaux.
Je pense que nous ne sommes pas d’accord sur ce point. Vous considérez l’Allemagne et la Chine comme des pays vertueux. Je peux aussi voir l’Allemagne comme un pays égoïste s’étant enrichi aux dépends de ceux qui achètent ses produits. Je peux voir la Chine comme un pays pressurant sa population pour obtenir des prix imbattables. Une usine, « confortable » selon les normes de ce pays, y a fait signer à ses employés un texte où ils étaient avertis que s’ils se suicidaient leur famille ne toucherait rien de l’entreprise. Il est possible de trouver d’autres critiques de la « vertu » de ces pays car ils ne fonctionnent pas selon l’esprit du bon père de famille pensant à ses descendants. Vous parlez des lois du capitalisme. Si elles existent, elles excluent toute vertu de la relation humaine. Je ne vois vraiment pas en quoi la loi de la gravitation ou celles de la mécanique quantique sont vertueuses ou non. Si le capitalisme a des lois de ce genre, il ne peut pas être vertueux. Le bon père de famille n’entre pas dans la relation. il devra se soumettre à ces lois. Est-ce qu’elles permettent à tout le monde de se comporter en bon père de famille ?
Comment concilier la nécessité d’économiser un maximum, de travailler un maximum et d’avoir un maximum de clients pour ses produits ? Quand tout le monde se met à « conquérir des marchés » et quand tout le monde se lance dans la « désinflation compétitive » pour avoir les meilleurs prix, comment tout le monde va absorber toute cette offre supplémentaire ? Quand les Occidentaux sont poussés à la « modération salariale » passant facilement au dessous du seuil de pauvreté est-ce de l’incitation à la « vertu »? Sous le seuil de pauvreté, quelle est la vertu possible ? Quelle est la « vertu » offerte à un chômeur qui en est à sa 1500e offre d’emploi refusée ? Quelle est la vertu possible pour un pays qui voit affluer les capitaux extérieurs et qui se retrouve au premier doute des « investisseurs » avec une fuite rapide des capitaux le laissant en crise ? (Non. Ce n’est pas à la Grèce que je pense. C’est à la Corée du Sud, pays célèbre entre tous pour la paresse de ses habitants, que je pense.) Ce truc est arrivé à l’Irlande, la Russie, le Mexique, toute l’Asie du Sud-Est, la Malaisie, l’Indonésie et j’en oublie. Que faites-vous devant ces gens disant qu’ils ont fait des études, ont travaillé un maximum, ont économisé un maximum, ont pensé tous les jours aux leurs et qui se retrouvent à la rue ou pauvres ? Sont-ils tous coupables ?
Une histoire, rapportée par Michea, dit que le 80 % de l’humanité est inutile pour assurer la production industrielle nécessaire à toute l’humanité. Je crois cette histoire car les gains en productivité des 30-40 dernières années ont été absolument gigantesques. Une branche industrielle en surproduction est une banalité. Est-ce que ces 80 % sont coupables de leur inutilité ?
Vous les rendez tous coupables de leur situation. Je refuse.
@ Didier F
Pour abonder dans votre sens
http://www.pauljorion.com/blog/?p=29654#comment-240307
c’est vrai, comme le cancer et les accidents de voiture !
@ DidierF 13 octobre 2011 à 21:17
Bonjour DidierF
En présentant le capital comme une ressource qui permet de vivre, je vous ai conduit à fournir un important travail de réflexion que vous avez restitué sous forme d’un long commentaire, ce dont je vous remercie. Cela vous a conduit à introduire de nombreuses observations incidentes. Ce sont autant de points qui appellent de ma part des compléments afin d’expliquer et justifier mes conceptions.
Pour vous aider à mieux me comprendre, et à faciliter nos échanges, je vous propose de poursuivre nos réflexions en essayant, par la pensée, de distinguer deux domaines d’existence et d’envisager deux parties dans notre être.
L’une, que j’appelle l’être matériel, est principalement physique, physiologique, instinctive, primitive, animale.
L’autre, que j’appelle l’être immatériel, est plus insaisissable, moins palpable, essentiellement caractérisé par ses pensées, ses idées, ses ressorts moraux et spirituels. Il n’existe que par l’idée que l’on s’en fait.
Cette façon de dédoubler l’être, que j’ai déjà un peu abordée (ci-dessus avec Roma le 11 octobre 2011 à 12:13 et avec FOD ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=29422#comment-237948 ) facilite l’analyse et évite de mélanger à chaque instant ce qui relève du monde matériel, bien réel et concret, de ce qui relève du monde immatériel, bien plus imaginé, rêvé, pensé. Bien évidemment, dans les faits, ces deux mondes cohabitent, s’interpénètrent, et se fusionnent en nous, ce qui, heureusement, nous permet généralement de connaître une existence équilibrée, et harmonieuse. Malgré tout, selon les conditions d’évolution et d’existence de chaque individu, chacun de ces aspects, le matériel et l’immatériel, n’occupe pas la même place chez chacun d’entre nous.
Les uns seront plus matérialistes, les autres plus idéalistes. Je pense qu’il ne faut ne mépriser aucun des deux aspects de la vie humaine. Mais, au risque de choquer, je m’avance à déclarer que les aspects matériels priment sur les aspects immatériels de l’existence humaine, parce qu’ils les précèdent et que l’existence matérielle de l’être est indispensable à la prise de conscience de l’être immatériel qui nous habite. L’existence matérielle conditionne l’existence immatérielle et non l’inverse. Il deviendrait absurde d’envisager l’homme sans le vivant de l’homme lequel implique la matérialité puisque sur notre terre, il nous faut pouvoir consommer de l’énergie pour vivre.
Je pense qu’il est indispensable, à ce stade de la réflexion, de marquer une pose afin de consolider, de confirmer ou d’infirmer cette déclaration, énoncant la prééminence du matériel sur l’immatériel, avant d’évoquer l’autre versant de l’être, le côté immatériel de l’existence qui revêt également une très grande importance.
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement.
jducac,
Nous sommes d’accord pour penser que ma réaction admet une réponse de votre part. Pour cela, vous soulignez l’importance d’une séparation poussée entre un être matériel et un être immatériel. Cela vous permet de séparer ce qui est concret ou matériel de ce qui est beaucoup plus rêvé et immatériel. La nature concrète de l’être matériel vous fait ensuite décider que ce dernier prime sur l’autre et vous en concluez logiquement que ce primat de la matière sur l’esprit doit être défendu, étendu et consolidé ou infirmé (?).
Comment réaliser votre programme en acceptant votre proposition ? Sans cet être immatériel, je ne peux pas considérer votre affirmation. Je n’ai aucun repère hors de la matière en mettant de côté mon « immatérialité ». Il ne me reste qu’une seule issue, le primat du matériel sur le spirituel s’affirme de plus en plus et votre idée de primat de la matière s’affirme par effacement de l’alternative à ce point.
Votre idée que l’immatériel ne peut pas exister sans le matériel révèle aussi votre matérialisme de base. J’ignore si vous en êtes conscient mais vous avez fait votre choix. Le côté « immatériel » de votre personne est secondaire et vous en tirez les conséquences.
Alors vous entrez dans ce monde des processus scientifiques qui règlent toutes les relations humaines. Vous entrez dans ce monde où les seules motivations humaines sont réductibles à des tropismes entre la douleur et le plaisir. Vous entrez dans ce monde où l’individu se construit par hasard et où la vie humaine n’a aucun sens hors du plaisir qu’il est possible d’en tirer. Vous entrez dans ce monde où les mots ne recouvrent rien hors de la matière et où ils peuvent être triturés dans tous les sens pour en tirer ce que son porteur en veut. Vous entrez dans ce monde des images où elles se vendent car la partie non matérielle doit servir la partie matérielle.
La propagande, le lobbying, la publicité, la pornographie, les « people », les relations publiques, la communication au sens actuel du terme, La finance et tout ce qui rend les relations humaines virtuelles découlent du monde dans lequel vous entrez. Vous devez également renoncer à la notion de « bon père de famille », à l’importance accordée à « sa descendance proche ou lointaine ». Le primat de la matière et donc du caractère scientifique des relations entre corps humains l’exige. La prise de drogues de toutes sortes devient une activité naturelle dans ce monde.
Les humains sont réduits, dans votre monde, à quelque chose qui me rappelle les amibes. Ce sont des monocellulaires capables de mouvements en fonction d’une source de nourriture ou de la présence d’un poison. La liberté humaine, au sens actuel du terme, devient l’ensemble des actions que cette « amibe » humaine peut effectuer.
Vous entrez dans ce monde (selon mon jugement, il est vrai). Ce monde répond rigoureusement à votre appel du primat de la matière sur l’esprit. Il est déjà réalisé. L’adopter, c’est se mettre en conformité avec lui et vous résolvez un problème que je trouve difficile. Vous pouvez vivre en harmonie avec ce monde. Tant mieux pour vous, je vous souhaite même tout le bonheur possible.
Je refuse cette offre. Ce monde refuse mon côté immatériel. Ce monde détruit ce que je comprends par société. Ce monde exclut tout sens à ma vie. Ce monde m’a jeté dans les limbes de la précarité. Ce monde est déséquilibré et inégal. Ce monde gaspille l’énergie et les ressources naturelles pour aller toujours plus vite. Il va comme la Reine Rouge de Lewis Caroll. Il faut courir toujours plus vite pour rester sur place. Il ne peut que s’effondrer sur lui même. La seule question est de savoir ce qui va déclencher la catastrophe. Pour l’instant, il n’avance que sur son erre. Il est incroyablement vide de toute pensée, de tout sens, de toute société. Il ne sait plus où aller et il y va toujours plus vite.
PS : Je n’ai fait que survoler votre discussion au sujet de la définition de capitalisme. Vous défendez une vision très positive de cette notion. Elle vous oppose à plusieurs personnes. Je crois que le pire reproche que vous subissez est que vous ne donnez pas de « bonne » définition de ce mot.
Je m’en fiche. Les mots sont pour moi des panneaux indicateurs d’une direction à prendre pour découvrir et rencontrer ce qu’ils désignent. Mais cela exige d’accepter le monde immatériel.
Ce que vous désignez comme capitalisme et qui m’a fait réfléchir est une chose sympathique. Vous quittez ensuite cette notion pour parler de choses que vos contradicteurs (à mon avis) mettraient sous leur notion de capitalisme. Cela représente un mélange des genres qui vous dessert. Dans la première partie de vos réflexions vous affirmez le primat de la société sur le capital ensuite vous affirmez l’inverse. C’est ce que je pense être la source de la dispute. Tant qu’une société solide existe, le capital est un outil au service de cette dernière.
Là, je pense que tout le monde serait d’accord avec vous. Là, je pense que le mot capitalisme n’aurait aucune connotation négative. Là, je pense que la notion d’investissement serait toujours associée à quelque chose de productif. Là, je pense que la notion de spéculation deviendrait un souvenir. J’aimerais que cela soit vrai.
@DidierF – 20 octobre 2011 à 15:05
bravo !
@ DidierF 20 octobre 2011 à 15:05
Bonjour DidierF
Votre long commentaire est d’abord intéressant, parce qu’il montre la nécessité d’être attentif aux risques d’erreur d’interprétation de ce que l’on écrit. Les erreurs de ce type peuvent être autant le fait de l’émetteur du message que de celui qui le reçoit. Mais, la responsabilité de l’émetteur « prime » sur celle du récepteur (elle est avant) . Il est de ce fait plus responsable parce que, dans les échanges par écrit, même avec internet, l’émission précède assez longuement la réception. Il en est de même pour le retour d’information.
Tout cela demande du temps. Et le temps c’est de l’argent, dit-on à juste titre. Parce que pendant ce temps, il nous a fallu vivre avant de tirer profit de notre échange. Or, vivre pour les êtres vivants que nous sommes, implique de consommer de l’énergie afin d’animer notre être matériel, lequel est stimulé par notre être immatériel, les deux étant bien évidemment confondus et indissociables.
Car c’est bien là que je veux en venir.
Il y a manifestement un malentendu entre nous quand vous dites « Pour cela, vous soulignez l’importance d’une séparation « poussée » entre un être matériel et un être immatériel ». Sauf à ne pas être conscient de ce que j’écris, je pense ne jamais avoir « souligné l’importance » d’une « séparation poussée ». Si vous êtes persuadé que vous disposez de preuves concrètes qui appuient ce que vous exprimez, veuillez me dire où je peux les trouver sur le blog.
Que cela soit bien clair entre nous. Ma demande ne vise pas à vous rendre responsable de ce que je pense être un malentendu, (ou de ce mal exprimé) puisque d’entrée de jeu je vous ai dit que la responsabilité de l’émetteur (moi le 14 octobre 2011 à 10:59 ) primait sur celle du récepteur (en l’occurrence vous, quand vous accusez réception le 20 octobre 2011 à 15:05 . Non, elle vise tout simplement à tirer parti de ce qu’on peut appeler une anomalie de transmission entre nous deux. L’un pensant avoir transmis un message d’une certaine teneur, quand l’autre, semble l’avoir compris et interprété différemment, voire presque à l’opposé. En effet, j’ai bien précisé :
Je souhaitais en disant cela, vous proposer un code qui nous permette de raisonner en phase. Qu’il soit bien clair entre nous, cette séparation en deux domaines d’existence distincts, résulte d’une vue de l’esprit. C’est donc une construction conçue par notre part immatérielle. Je ne la considère pas comme secondaire, comme sans importance, comme de second rang dans une échelle de valeurs qui comparerait le matériel et l’immatériel.
Pour bien me comprendre, il convient de donner au verbe primer, celui également donné par ses synonymes précéder et devancer. Satisfaire les besoins essentiels à la vie, permet en effet de prévenir la fin de la vie, comme ce qui arrive lors de la peine capitale. Ce dernier mot permettant d’entrer dans le capitalisme et son côté matérialiste, mais pas uniquement.
Je ne souhaitais nullement vous dire qu’il fallait sacrifier l’immatériel au profit du matériel, comme je crains que vous l’ayez compris quand vous dites :
Vous devez noter que nous discutons entre être vivants. J’en suis certain pour moi, et je suppose qu’il en est de même pour vous…. Qui sait ? Vous pourriez être une machine animée électriquement et pilotée par intelligence artificielle.
Si vous voyez du matérialisme à ma base, vous n’avez pas tort. Mon existence, tout comme la vôtre, si vous êtes vivant, fait que sans l’énergie que nous avons alternativement accumulée puis consommée en partie ce matin, hier, les mois et les années passées jusqu’à l’origine des temps pour nourrir la part matérielle de notre être, nous ne serions pas là à dépenser de l’énergie pour communiquer entre nous.
Jusqu’à preuve du contraire et bien que l’on puisse nourrir l’esprit des êtres vivants à partir d’immatériel, il n’a pas été prouvé que les êtres vivants pouvaient vivre sur terre sans consommer d’énergie.
C’est pour cela que je crois primordial, au sens de prise en compte de l’apport du passé, pour donner accès au futur, de veiller à satisfaire les besoins matériels de base avant de satisfaire des désirs. Ces envies ne sont que des constructions immatérielles de notre imaginaire, cette partie immatérielle de notre être aussi utile qu’elle peut être dangereuse. Si l’on ne peut pas vivre sans rêver il est important de prendre conscience de l’impossibilité de vivre que de rêves.
Là où j’ai de la peine à vous suivre, c’est lorsque vous me croyez matérialiste au point que ma part immatérielle soit à court de sens, où alors se satisfasse d’un sens restreint.
Je pense qu’il est difficile de nier tout effet du hasard dans notre existence. Tout comme il est difficile de croire que tout ce qui nous arrive dans une vie ne dépend pas de nos choix.
Par contre, une fois que l’on a satisfait ses besoins de base matériels, tenant compte des besoins liés au futur prévisible, lorsque l’on a l’esprit libre de toute contrainte matérielle, il reste de la place dans l’espace temps pour donner un sens à sa vie.
Chacun peut donner le sens qu’il veut à sa vie à condition que ce sens s’accorde avec celui qui incombe à notre communauté humaine et aux espèces vivantes qui nous sont associées.
Ce sens commun n’est jusqu’à ce jour pas affiché au fronton de notre maison commune, la terre. J’imagine que ce qui donne le plus de sens à la vie humaine, c’est de faire de son mieux pour participer à la perpétuer.
Etes-vous de cet avis ? Jusqu’alors je n’ai rencontré personne opposé à cet objectif. Je reconnais cependant qu’il en existe. Cela se présente chez ceux qui, en donnant tellement d’importance à leurs constructions immatérielles irréalisables vont jusqu’à envisager l’achat d’un billet simple pour Sirius par exemple. Ou alors je pense à ceux qui ne pensent la vie sur terre que pour eux, même pas à celle de leurs enfants.
Je ne rejette pas du tout l’analogie avec les amibes. Ne sommes-nous pas sur notre terre, tels des amibes dans une boite de pétri faiblement alimentée par notre environnement ? Heureusement que notre part immatérielle a des ressources pour imaginer les moyens de survivre de façon réaliste dans notre espace limité à, condition de ne pas dilapider trop rapidement nos réserves fossiles et fissiles. Il faut compter sur notre capital scientifique et technique pour desserrer notre contrainte spatiale et énergétique.
Mais c’est à nous d’affirmer ce qui donne un sens à la vie individuellemen et collectivement. Il faut donner à la vie les meilleures chances de survivre. C’est l’interprétation qu’il convient de donner, ci-dessus à mon appel à Paul Jorion
Tout à fait d’accord avec vous. C’est pour cela qu’il faut se méfier de ceux, plus idéalistes que pragmatiques, qui seraient prêts au pire, pour tenter de mettre en place une société rêvée inutilement égalitaire qui relève de l’utopie. On peut, d’après mon expérience, être heureux, sans être tous égaux sur le plan matériel dès lors qu’on a fait de son mieux en termes d’effort sur soi. Sur le plan immatériel, chacun a ses chances, il lui suffit de rechercher l’harmonie.
Attention, comme pour capital et capitalisme, on peut là aussi vouloir donner une vision nihiliste et négative des choses pour ce qui est de la spéculation. Mais il y a aussi la possibilité de voir un côté plus positif des choses si l’on retourne aux sources. Les dérives de sens sont surtout, à mon avis, des dérives de morale et d’éthique. Dans ce domaine il y a un immense chantier de reconstruction à opérer. Il y a beaucoup de travail. De quoi employer beaucoup de monde. Ce serait bien plus utile et d’application concrète que de prôner la lutte des classes.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/spéculation
L’observation et la réflexion, le premier sens de spéculation, n’est-ce pas ce qui manque le plus aujourd’hui. C’est bien plus profitable au bonheur des gens que les prêt-à-penser et a consommer distribués depuis l’école jusqu’au terme de la vie, pour servir beaucoup de courants de pensée qui n’ont que de bien courtes vues, bien trop idéalisées.
Bien cordialement
jducac,
J’ai lu le début de votre réponse. Vous me posez une question. Pour y répondre, je vous cite :
J’en tire votre primat de l’individu matériel sur l’individu immatériel. Il est possible que j’aie tort mais là je ne vois pas en quoi.
Je n’ai pas lu le reste de votre réponse.
jducac :« je souhaite faire comprendre que la part matérielle de l’existence est régie par les lois du capitalisme telles que je les énonce. »
Vous arriverez peut-être un jour à vous faire comprendre des autres, mais pour se faire comprendre il faut tout d’abord s’accorder sur des définitions des termes utilisés. Et nous constatons tous ici, que vous donnez une définition toute personnelle au mot «capitalisme», définition que vous êtes seul à utiliser et ainsi il n’est pas possible de dialoguer. Si vous utilisez le mot «vert» pour désigner du rouge, vous êtes peut-être daltonien, mais en tous cas vous n’arrivez pas à communiquer utilement avec les autres. Ce que vous désignez comme capitalisme, ne correspond pas aux définitions des dictionnaires.
capitalisme – CNRTL
capitalisme – L’internaute
Petit Larousse:
Je n’ai pas le Petit Robert ni le Littré sous la main, mais vous y trouverez essentiellement des définitions similaires. En l’occurence, vous y ajoutez des considérations morales, de saine gestion… qui lui sont étrangères et vous omettez la recherche du profit, la concentration/prédominance des capitaux privés qui lui sont inséparables.
@ El JEm 13 octobre 2011 à 21:54
Si vous aviez cherché à me comprendre, je pense que vous n’auriez pas réagi ainsi.
En citant le cancer, et les accidents de la route, vous invoquez certainement l’effet du hasard dans la vie. Sans nier le caractère aléatoire de certains évènements qui peuvent affecter une vie, il semble cependant que certaines démarches, certains choix, résultant du libre arbitre individuel ou collectif, influent grandement sur les résultats obtenus.
Même si les aléas de la vie existent, leur donner trop d’importance installerait l’irresponsabilité généralisée chez les humains et les rabaisserait à une bien piètre condition. Personnellement, même si je ne compte pour pas grand-chose au sein de notre communauté, je me sens en devoir d’en appeler à la responsabilité de chacun afin d’engendrer une responsabilité collective assumée.
La vie d’un homme ou d’une femme ou d’une communauté, ne consiste pas à se laisser vivre, mais doit, à mon avis, comporter un but, une raison d’être : la perpétuation de l’espèce humaine et de celles qui lui sont associées.
Ma remarque avait pour simple but de vous montrer que votre raisonnement était faux.
Mais vous n’avez pas cherché à me comprendre.
Je vous détaille donc pourquoi ma remarque montre que votre raisonnement est faux :
Le cancer et les accidents de la route ne sont pas dus au hasard.
– le cancer est sélectif : il frappe les plus faibles, physiologiquement et moralement. Et croyez-moi, il est efficace.
– les accidents de la route sont sélectifs : ils frappent les moins attentifs, les moins prudents et les moins chanceux. Les accidents de la route sont un peu moins efficace que le cancer, mais ils ont un spectre d’action plus large , donc ça compense.
Ainsi, grâce au capitalisme, au cancer et aux accidents de la route, phénomènes sélectifs et efficaces (même si les accidents de la route pourraient être améliorés), nous aurons bientôt une humanité qui nous ressemblera à tous deux (vous et moi) : des êtres supérieurs (übermenschen) enfin libérés des sous-hommes qui disent partager notre patrimoine génétique et culturel et dans la réalité nous entraînent vers le bas et nous limitent dans notre développement bien mérité. Vivement demain.
Quand à moi, je ne cherche en aucun cas à comprendre votre notion de capitalisme et je ne comprend d’ailleurs pas pourquoi les autres s’y essayent. Vous auriez dit : communisme, catholicisme, rugby, vin rouge, danse du ventre, ou quoi que ce soit d’autre, cela m’aurait fait le même effet : dès qu’on me parle de sélection de l’humanité, j’ai un problème de blocage neuronal et des spasmes cardiaques.
D’ailleurs, qui vous a dit qu’il fallait sélectionner l’humanité ? Vous avez un cahier des charges précis ? avec quel objectifs, qualitatif et quantitatif ? des délais de livraison ?
Bien sûr, je ne doute pas un seul instant que vous remplissiez toutes les conditions de ce cahier des charges. Les faibles (et les méchants), c’est toujours les autres.
Selon moi, vous devriez vous poser la question suivante : comment en suis-je arrivé là ? (car je ne doute pas un seul instant que, enfant, vous ne rêviez ni de sélectionner l’humanité, ni d’éliminer les faibles).
Nous sommes à un moment de basculement de l’humanité (changement de paradigme), les lavages de cerveau et la propagande vont être moins efficaces, c’est une occasion pour nous tous de nous libérer. Reprenez-vous.
@ El JEm 21 octobre 2011 à 13:46
« qui vous a dit qu’il fallait sélectionner l’humanité ? Vous avez un cahier des charges précis ? avec quel objectifs, qualitatif et quantitatif ? des délais de livraison ? »
Bonjour El JEm
Vous avez bien fait d’attirer mon attention sur cet oubli. Personne ne m’a dit, ni dans mon éducation familiale, ni dans mon éducation religieuse, ni dans mon enseignement professionnel, qu’il fallait sélectionner les humains.
Toutefois, et c’est un fait, comme tous mes congénères, j’ai connu depuis l’âge de 6 ans jusqu’à l’âge de 28 ans et pour y avoir été admis par concours à partir de l’âge de 14 ans, divers systèmes d’enseignement qui distinguaient et classaient tous ceux qu’ils avaient à charge, d’éduquer, de former et de responsabiliser, en vue d’une insertion optimale dans la vie active.
Cela conduisait chacun à donner le meilleur de lui-même, dans son propre intérêt mais aussi dans l’intérêt de la collectivité qui héritait ainsi de populations bien plus conscientes que celles d’aujourd’hui, de devoir se décarcasser pour atteindre l’optimum de ses possibilités. Chacun s’était ainsi un peu aguerri avant d’entrer dans la vie professionnelle. Bien évidemment les moins doués et les moins courageux arrivaient en étant moins bien classés mais on extrayait ainsi, par une sorte de distillation fractionnée, le meilleur d’une tranche d’âge, à chaque niveau de qualification.
Plus tard, dans ma vie professionnelle, j’ai continué à être classé et à classer les chefs des services dont j’avais la charge d’animation ; eux-mêmes notaient et classaient leurs collaborateurs qu’il s’agisse du simple employé sans qualification jusqu’aux ingénieurs de haut niveau. Sans que cela ne pose de problème, aussi bien dans des établissements du public que du privé.
Ensuite, dans le domaine des entreprises, tant du public que du privé, j’ai connu des systèmes de certification qui contribuaient à classer les établissements en fonction par exemple des qualifications professionnelles ou d’assurance de la qualité. Je ne sais pas s’il existe de système équivalent en France pour les établissements d’enseignement hormis dans les grandes écoles où l’on entre sur concours. Mais d’une manière générale, je crois savoir que l’enseignement public en France, depuis la fin des années 60, est plutôt réfractaire aux sélections et classements. Il n’est peut-être pas impossible que nos mauvais classements dans les palmarès internationaux en résultent.
Dans le domaine des blogs il existe des classements où le blog de Paul Jorion occupe souvent la première place en économie.
Dans le domaine économique, pour le classement des pays, on s’est longtemps référé au PIB par habitant, ce qui correspond à la dépense, sans tellement tenir compte de l’endettement. Mais on vient de se ressaisir, on vient depuis peu de porter intérêt à la solvabilité qui est un indicateur caractéristique du niveau de déclassement possible. C’est peut-être le classement ultime de l’humanité qui est en relation directe avec la confiance que l’on peut faire à un pays, à ses habitants, et l’énergie qu’ils sont en mesure de capter pour alimenter leur niveau de vie.
Il est possible de ne pas tenir compte de ce classement, si on n’a pas besoin des autres.
Mais quand ça n’est pas le cas, quelles que soient les lunettes que l’on utilise, rien ne change. Même quand on chausse des lunettes sur lesquelles on a fait graver le signe égal.
Personne ne me l’a dit, mais je constate qu’il y en a depuis toujours. Ça n’est pas moi qui ai instauré cette loi, ni les lois de la gravité à laquelle on ne peut se soustraire sur notre planète.
Ne croyez-vous pas qu’avec des lunettes à projection égalitaire, il faut changer de planète ?
Cordialement
je vous rappelle que votre phrase aboutissait à :
Mais vous ne savez peut être pas lire ce que vous écrivez, donc je l’écris en gros et en gras : IL ÉLIMINE.
Entre avoir 2/20 à un exercice de mathématique (ou à un quelconque autre exercice conduisant à un classement) et être ÉLIMINÉ, vous ne faites pas de différence, moi si.
D’ailleurs pour en revenir à ma remarque , le cancer et les accidents de voitures correspondent bien à votre (lamentable) état d’esprit : ils ÉLIMINENT les plus faibles, etc.
@ fujisan 14 octobre 2011 à 12:49
Merci de votre sollicitude. Je ne conteste pas la définition courante donnée au mot capitalisme, merci de me la rappeler. Cependant, il ne vous a probablement pas échappé deux éléments importants
Capitalisme dérive du mot capital, lequel comporte une solide liaison avec deux mots qui ont une résonnance forte et nettement positive, ce sont les mots TÊTE et VIE. http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital
Malgré cela, capitalisme et capital, dans les propos de beaucoup de gens, plutôt anticapitalistes par a priori ou préjugé, prennent une connotation nettement négative et malfaisante.
Je fais l’hypothèse que cette incohérence résulte probablement d’une propagande à caractère de dénigrement partisan, faite à partir des analyses de K. Marx et diffusée auprès des populations citadines à partir du milieu du 19ème siècle. Le monde rural, duquel je suis issu, malgré les origines très pauvres de mes ascendants, ne nourrissait pas jusqu’à ma génération, le même sentiment à l’égard du capital, bien au contraire.
Comme le capitalisme, au sens commun que vous rappelez, s’est maintenant étendu à toute la planète au détriment de tous ses antonymiques http://www.cnrtl.fr/antonymie/capitalisme il me semble utile de montrer que le capital qui est à sa tête (pas qu’en termes financiers) loin d’être à exécrer, doit au contraire être considéré avec beaucoup plus de considération, parce que c’est grâce à lui que l’on peut vivre, même quand on ne le possède pas.
Je me permets de vous rappeler que, spécialement pour vous, j’ai écrit une robinsonnade, pour montrer que le capitalisme au sens « exploitation et gestion d’un capital » est vieux comme le monde et bien antérieur aux travaux de K. Marx et à la tournure négative qu’il a permis de lui donner. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
@jducac
Je vous laisse vos apologies, fables, hypothèses et autres préjugés. Vous me semblez incapable de sortir de ce discours-là. Mais force est de constater que vous ignorez des caractéristiques essentielles du capitalisme, à savoir la recherche du profit et la concentration/prédominance des capitaux privés. Ce faisant vous parlez d’un système qui n’est pas le capitalisme et vous êtes inaudible, vous n’arrivez pas à communiquer utilement.
Pour me faire comprendre, je vais utiliser une analogie avec une voiture. Vous nous dites : « Admirez cette voiture, elle est magnifique… » Mais quand on vous demande : « Mais comment fonctionne son moteur ? À quoi servent ses roues ? » Vous n’avez rien à dire. Vous semblez même refuser d’y jeter un regard.
@ jducac:
Ouais…
Je ne sais d’où vous sortez cette assurance à donner à l’étymologie une telle valeur de vérité. L’étymologie est une trace du passé, souvent intéressante, certes. Voyez celle du mot « désir » par exemple, que vous remplacez sans doute à vos heures par mérite ou volonté. Pour autant, l’étymologie ne devient pas le scalpel le plus tranchant qui soit dans la dissection des temps présents.
Ce serait négliger tout processus historique et toute reconnaissance de la vie du langage.
Pour revenir au mot capital, qui vient de « caput », la « tête » considérée comme maîtresse du corps et de l’homme tout entier, en particulier de son coeur et de ses émotions, son étymologie nous place d’emblée dans une culture de la hiérarchie. Une culture du pouvoir attribué à la volonté, et même à la volonté de quelques-uns, sur le coeur et les rêves, en particulier le coeur et les rêves du plus grand nombre.
En ce sens, capital est un mot bien représentatif d’une civilisation qui arrive à son terme, et dont le dépassement appartient au vrai défi que posent à l’humanité les temps géologiques.
Louanger ce capital-là…
La continuation de la guerre économique pour les petits-enfants de vos petits-enfants, ça vous fait rêver ? Vous y voyez une perspective qui vous paraît à la hauteur des potentialités de notre espèce?
Il ne s’agit de rien d’autre que de la domination de l’homme sur l’homme inaugurée au néolithique. Vous pouvez continuer à vous énerver sur le fétiche de Karl Marx, cela vous permet vraisemblablement d’éviter de penser à certaines choses. Mais pour d’autres le vieux Karl est depuis quelque temps déjà, redescendu sur terre.
@ Leboutte 15 octobre 2011 à 11:32
Le raisonnement qui vise à réhabiliter le vrai capitalisme (pas le capitalisme financier, à base de supercherie, d’abus de confiance ou de faiblesse) ne s’appuie pas que sur des considérations étymologiques. Cet argument n’est utilisé que comme élément supplémentaire.
Les arguments de fond, ceux sur lesquels personne jusqu’alors n’a eu de contrargument sérieux à opposer, sont exposés ci-avant, dans ma réponse à DidierF le 14 octobre 2011 à 10:59 . Si l’argumentation que j’y développe vous semble manquer de solidité, c’est là qu’il serait le plus utile d’apporter votre contestation.
L’intérêt du recours à l’étymologie est d’ouvrir une voie explicative à ce qui m’apparaît être une incohérence et une dérive de sens, un détournement de sens même, de telle sorte que, dans l’esprit d’une majorité de gens, il y ait un réflexe de rejet, une réaction de répulsion dès qu’on évoque le capital et le capitalisme.
J’émets cette hypothèse en partant du fait que les mots TÊTE et VIE, tout comme CAPITAL dont il dérive, n’évoquent pas de sens négatif bien au contraire, tout comme les 20 synonymes donnés ici http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/capital/
Quelle est votre explication à ce sujet ? Car de fait, dans l’intervention du 15 octobre 2011 à 11:32 dont je vous remercie, vous n’en donnez aucune.
Que l’on soit au terme d’une civilisation liée aux énergies fossiles appelée par certains « oléocène », je veux bien l’admettre. Mais je ne pense pas et ne souhaite pas que ce soit la fin de l’humanité. A mon avis elle subsistera tant qu’elle aura un capital (une ressource) à exploiter. A moins qu’à l’exemple de certaines sectes placées sous la dépendance de puissants gourous, ayant jusqu’alors agi à des échelles réduites, l’humanité entière décide, portée par un idéalisme sans issue matérielle, d’exterminer l’ensemble de notre espèce.
J’espère qu’il se trouvera un courant matérialiste, ce qui n’exclut pas d’être humaniste et réaliste, suffisamment fort et attaché à la perpétuation de l’espèce humaine pour s’y opposer. http://www.pauljorion.com/blog/?p=29492#comment-239717
Mon pauvre jduc, pente glissante l’étymologie…
Si l’on s’en tient à la racine latine, caput, itis, c’est non solum 1) la tête, 2) la vie, l’existence, mais dans le sens que l’on retrouve dans peine capitale (une des expressions particulièrement choyée par votre serviteur, ne le fût-elle par son maître…), sed etiam 3) l’extrémité, la pointe ou 4) la personne entière, personne, individu, homme…
L’homme comme dans cette citation de Cicéron :
« Eos, qui aut non plus mille quingentos aeris aut omnino nihil in suum censum prœter caput attulissent, proletarios nominavit. » Cic. Rep. 2, 40,
Ceux qui n’avaient déclaré au recensement comme propriété pas plus de quinze cents as ou même rien d’autre que leur personne, il les appela les prolétaires.
Ou bien l’expression romaine :
« Capite censeri. »
N’être recensé que pour sa personne ; les capite censi n’appartiennent à aucune des cinq classes établies par Servius Tullius; ils ne paient pas de cens et ne font pas de service militaire
Sur les différents sens de capital et les ramifications étymologiques ( dont celle de chatel -> cheptel dès 1567 ) je vous recommande la lecture des pages 1239 à 1243 du dictionnaire culturel d’Alain Rey .
Où l’on voit comment l’on passe de façon ambigüe de capital à capitalisme , et que le capitalisme signera son agonie quand il sera parvenu , par construction , à rendre la vie impossible aux » petits capitalistes » .
@ vigneron 15 octobre 2011 à 15:44
Bonjour Vigneron, mon bien cher frère auto déclaré. Cela fait chaud au cœur de se sentir épaulé, assisté, soutenu dans sa démarche, quand on est pauvre. C’est très précieux de savoir, même quand il ne s’exprime pas, que son frère riche de beaucoup de formules latines, et là qui veille, prêt à apporter son assistance, en puisant dans son grand capital de connaissance.
Je sais que j’em…..bête beaucoup de gens avec ma façon naïve et obstinée d’aborder des sujets qui ne sont habituellement débattus que par ceux qui ont fait de longues études et ont pris l’habitude de ne discuter qu’entre eux. Ou alors de ne s’adresser aux autres qu’en tant qu’experts de sujets auxquels les incultes ne peuvent pas accéder. C’est la grande vertu de ce blog, et le grand mérite de Paul Jorion et de son équipe, de laisser la tribune libre à ceux qui pensent avoir des choses positives à faire connaître, faute d’avoir de grands savoir à faire valoir.
Quelques post plus hauts, El JEm le 13 octobre 2011 à 21:54 a fait état des aléas de la vie qui peuvent avoir une incidence négative. Tout est relatif. Il en est ainsi du « manque », ce mot qui m’amène à diverger de la conception de PJ «Le capital est une ressource – aujourd’hui le plus souvent de l’argent – qui manque…. » (Le Capitalisme à l’agonie page 30).Je ne ressens pas le manque de références littéraires et latines à faire valoir comme un handicap lié au fait que je sois issu d’un milieu modeste d’origine rurale. En effet il m’a obligé à quitter l’école à 14 ans pour apprendre un métier manuel me conduisant à une confrontation avec la matière, avec le matériel. C’est moins trompeur que l’immatériel.
Quand on est obligé de faire avec un « manque » ça oblige à trouver des ressources dans ce dont on dispose seulement et à en tirer parti au maximum. C’est ce que j’appelle la nécessité du travail sur soi, ce capital qui nous est propre que l’on met surtout en valeur par une exploitation personnelle. C’est alors que l’on découvre peu à peu qu’un manque peut constituer un atout quand il vous a préservé d’une pollution, d’une contamination difficile à éradiquer quand elle affecte et s’est incrustée dans les idées, dans l’esprit, dans la façon objective de voir les choses. Quand elle vous a éloigné du sens premier du mot capital, par exemple.
En définitive, loin de ce que laisse entendre le « Mon pauvre jduc, pente glissante l’étymologie… » rien dans les référence latines citées, ne vient détruire l’argument que j’avance selon lequel tous les sens du mot capital portent un signification positive, sauf dans l’usage qui en est fait dans les textes qui condamnent le capitalisme. C’est quand même troublant.
Même le « Capite censeri » la plus basse classe, n’est pas une classe connotée négativement puisque c’est un homme en vie, un existant à qui il n’est pas demandé de contribution, mais qui compte. Ça n’est quand même pas parce qu’on est prolétaire qu’on ne compte pas.
Merci pour cet aide ! Bien fraternellement.
@ juan nessy 15 octobre 2011 à 15:48
Merci Juan Nessy ! Je ne suis pas auvergnat mais près de 200€ c’est quand même trop cher pour moi. Si je peux je jetterai un œil sur ces pages à la FNAC
@Jducac :
Je vous accorde que c’est pas donné , même si au prix du kilo ( 15 kgs les 4 volumes ) soit environ 13,50€ , ça n’est pas plus cher que du Reblochon bas de gamme .
Faîtes comme moi , faîtes vous le offrir par vos enfants en cadeau de Noël . C’est un placement sur une ressource rare , de qualité , et particulièrement durable : la culture .
Si vous préfèrez arnaquer la FNAC ( pas évident car il faut en principe passer commande , et je ne pense pas qu’il y ait un exemplaire en exposition ) , il faut taper dans le premier volume lettre A à D .
Si vous allez à V , vous saurez tout de la charrue et de l’hélice …vigneronnes .
@ Jducac
J’avais cru que notre dernier échange avait infléchi votre position et que vous aviez fini par accepter le terme de «capitalisation» en place et lieu de «capitalisme», mais je constate avec dépit qu’il n’en est rien. Vous persistez dans les mêmes erreurs en voulant à tout prix nous convaincre que le capitalisme serait essentiel et fondamental, voire consubstantiel à l’humanité.
Fujisan, Juan nessy, Vigneron, moi-même avons tout essayé pour vous démontrer que votre raisonnement ne tenait pas la route, mais rien n’y fait. Contre vents et marées, vous persistez à vouloir assimiler «capital» et «capitalisme» alors que toutes les définitions communément admises invalident votre point de vue. Que le capital porte une signification positive est une chose, que le capitalisme soit tout aussi positif en est une autre. Il y a là une différence de nature qui semble totalement vous échapper.
Je vais toutefois essayer une ultime tentative en partant de votre point de vue.
Le capital est une ressource autant matérielle qu’immatérielle. Sa définition est large et englobe à la fois les biens matériels et les savoirs immatériels. Comme je vous l’avais dit, le capitalisme est quant à lui un mode de gestion, parmi d’autres, de ce capital. Mode de gestion qui repose, associé au libéralisme, sur les fondements suivants :
– l’entreprise privée
– la propriété privée des moyens de production
– la liberté des échanges ;
– le pouvoir des actionnaires ;
– la recherche de profit considéré comme une contrepartie au risque encouru ;
– l’ accumulation de capital et sa maximisation.
Si, comme vous le prétendez, le capitalisme était consubstantiel à l’homme, donc naturel, nous devrions retrouver ces caractéristiques dans toutes les communautés humaines. Or, l’ethno-anthropologie nous apporte ici un démenti formel. Dans mon dictionnaire de l’ethnologie et de l’anthropologie (Editions Presses Universitaires de France), vous ne trouverez pas une seule entrée aux mots «capital» et «capitalisme». Dans un autre ouvrage d’anthropologie économique, l’auteur Francis Dupuy n’en parle jamais. Pourquoi ? Tout simplement parce que cette forme de gestion n’existe pas. Alors, en faire un principe universel et naturel relève de la pure spéculation, voire du fantasme ou du délire. 😉
Et merci d’avance de ne pas venir nous dire que cela ne prouve rien et que personne ne vous a apporté d’éléments convaincants à l’encontre de vos arguments ou que tous les anthropologues auraient été nourris au biberon marxiste. Comment voulez-vous que quelqu’un puisse vous apporter la preuve de ce qui n’existe pas ? Cela relève de l’impossibilité totale, un peu comme ceux qui, effrayés par l’impossibilité de la preuve, ont noirci des pages pour démontrer l’existence de Dieu et s’en convaincre eux-mêmes, pures spéculations métaphysiques… comme votre argumentation.
Cdlt
Bonjour Jacques
Comme les autres intervenants, je suis d’accord avec le terme capital et vous ai parlé du capital humus qui est détruit par des entreprises capitalistes telles que Mosanto , Bayer ou Rhône Poulainc.
Aujourd’hui, votre avis semble être en porte à faux avec le capitalisme financier que vous considérez comme déviance de la gestion en bon père de famille.
J’en suis fort aise, mais vous ne m’avez pas encore répondu en ce qui concerne le passage de la rente financière à la rente énergétique qui me tiens très à coeur de développer et qui rencontre votre intérêt en ce qui concerne votre inquiétude au sujet la finitude de la planète et l’avenir des générations futures.
J’aimerais en discuter avec vous ici ou ailleurs pour construire quelque chose ensemble
Michel
@ michel lambotte 16 octobre 2011 à 14:22
Bonjour Michel,
Les difficultés rencontrées avec la définition des mots capital et capitalisme m’oblige à vous demander de bien vouloir préciser quelle définition vous donnez aux expressions rente financière et rente énergétique afin que nous échangions de façon positive sur un sujet qui ne devrait, en principe, pas nous opposer.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/rente/
http://www.cnrtl.fr/definition/rente
J’attends donc d’avoir votre réponse pour m’exprimer.
Au sujet de capital et capitalisme, ça ne me gêne pas que vous vous rejoignez la communauté de ceux qui s’opposent à ce que je souhaite leur faire découvrir. Chacun est libre de penser ce qu’il veut, y compris de penser des choses que je crois fausses, mais qu’ils croient justes parce qu’ils ont été conditionnés à les voir ainsi en recevant un vaccin de type anticapitaliste, ou en contractant un virus à caractère anticapitaliste sur la base desquels ils ont construit leurs certitudes et ont bâti leur engagement, souvent avec passion.
Né dans le prolétariat, mais par hasard, tenu hors de l’influence des théories marxistes, j’ai vécu jusqu’à 76 ans sans que les mots capital et capitalisme n’entraînent chez moi de révulsion et de réaction de rejet ou d’exécration telles que je les ressens chez beaucoup de ceux qui fréquentent ce blog.
Sauf à me tromper, je les sens malheureux de ce fait, alors que sans être riche, tout comme mes parents, j’ai eu la chance de vivre heureux jusqu’à ce jour, en considérant simplement le capital et son exploitation honnête et rationnelle, comme des choses naturelles n’appelant nullement à se comporter mal à l’égard de ses semblables.
Parce que je me sens en devoir d’aider ceux qui m’entourent à être heureux, je trouve normal de tenter de faire voir les choses sous le même angle que celui qui m’a permis de l’être, sans aucunement porter tort à ceux auprès desquels j’ai eu de l’influence.
Restez donc malheureux inutilement, si vous y tenez. Par contre, si vous souhaitez oeuvrer dans le domaine de la rente énergétique une fois que vous l’aurez définie, je me ferai un plaisir d’y apporter mon concours.
Bien cordialement .Jacques
@ FOD 16 octobre 2011 à 11:38
Bonjour FOD,
Et si vous étiez tous les 4 dans l’erreur, comme tous ceux que l’on a peu à peu formatés à leur insu à être des anticapitalistes, à partir non pas des analyses de Marx, mais de l’exploitation politique que certains en ont fait ?
Et si, sans vous en rendre compte, on avait placé sur vos yeux des lunettes qui vous empêchent de voir le monde tel qu’il évolue ?
Suffirait-il que je me range du côté de la majorité pour que, de guerre lasse je vous dise, « vous détenez la vérité » puisque dans notre petite communauté de dialogue, vous êtes les plus nombreux à avoir le même avis ? Songez donc un peu à l’Eglise à l’époque de Galilée.
Et si les lunettes qui sont sur vos yeux, vous empêchaient de voir ce qui saute pourtant aux yeux ?
Car en fait, si l’on regarde objectivement l’évolution du monde, partout où on a voulu faire se développer des modes de fonctionnement anticapitalistes, les expériences ont tourné court, sauf en Corée du nord.
C’est bien pour cela qu’en introduisant dans notre débat le concept de capitalisation, qui est indissociable du capitalisme, tout autant que le capital, vous finissez par vous engluer. Si ça n’était pas le cas il y a longtemps que vous auriez répondu à ma demande du 11 octobre 2011 à 14:41 : http://www.pauljorion.com/blog/?p=29422#comment-238674
« Pour tenter de réduire nos différences de perception, pouvez-vous énoncez l’essentiel de ce que vous condamnez dans le capitalisme et que vous ne condamnez pas dans la capitalisation?»
Bien cordialement.
@jducac
« Pour tenter de réduire nos différences de perception, pouvez-vous énoncez l’essentiel de ce que vous condamnez dans le capitalisme et que vous ne condamnez pas dans la capitalisation?»
Je vous encourage à faire un effort d’objectivité et non pas de subjectivité en voulant «condamner» ou «adorer» telle chose ou l’autre. C’est une démarche qui vise à comprendre comment ça marche en mettant de côté sa subjectivité, ses préjugés… Êtes-vous capable de poursuivre votre effort d’objectivité comme je vous y encourage ici ?
Au risque de me répéter, il n’est pas question de vouloir «condamner» ou «absoudre» le capitalisme, ou lui trouver des connotations sémantiques positives, mais de s’entendre sur sa définition. C’est un préalable à tout dialogue utile, sinon c’est un dialogue de sourd comme c’est souvent le cas avec vous.
Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011), pages 30-34
Le capitalisme
Le capital est une ressource – aujourd’hui le plus souvent de l’argent – qui manque à l’endroit où elle est nécessaire pour permettre un processus économique de production, de distribution ou de consommation. On remédie à cette situation de la manière suivante : le propriétaire de l’argent qui manque ailleurs le prête à celui à qui il fait défaut. Ce dernier s’engage à le lui retourner. En témoignage de sa reconnaissance, il ajoutera à la somme retournée une somme supplémentaire, proportionnelle à la somme empruntée et à la durée du prêt (j’ai expliqué dans Le Prix l’historique de cette logique à partir du métayage, où le capital est constitué d’avances faites par le propriétaire au métayer [Jorion 2010 : 229-236]).
J’écrivais par ailleurs dans L’Argent, mode d’emploi :
« On peut définir le capitalisme contemporain comme un système social caractérisé par l’existence de trois classes principales : celle des “capitalistes”, détenteurs de capital (aussi “rentiers” ou “investisseurs”), celle des “patrons”, (les “entrepreneurs” ou “dirigeants d’entreprise”), et celle des “travailleurs” (les “salariés”, “employés”, “associés”, “membres de l’équipe”, etc.), et par la domination, au sein de ce système, de la classe des “capitalistes”, d’où son nom » (Jorion 2009c : 322).
Le « capitaliste », généralement appelé autrefois « rentier », et « investisseur » ou « actionnaire » aujourd’hui, est l’acteur qui procure le capital : celui qui fournit les avances à ceux qui en ont un besoin économique.
Une fois produite par l’action conjointe de ces trois groupes – dirigeants d’entreprise, salariés et investisseurs ou « capitalistes » –, la marchandise est vendue pour la première fois sur un marché « primaire », généralement à un grossiste plutôt qu’à un détaillant. La différence entre les coûts de production et ce premier prix de vente, c’est le surplus : la plus-value qui se dégage et qui sera partagée entre ces trois parties prenantes en fonction du rapport de forces existant entre elles.
Le surplus se redistribue en deux temps : d’abord les intérêts collectés par le capitaliste et le bénéfice revenant au dirigeant d’entreprise selon le rapport de forces existant entre eux, ensuite entre ce dernier et les salariés qui reçoivent un salaire, cette fois aussi en proportion du rapport de forces existant entre lui et eux.
L’existence de ces trois groupes pourrait être jugée purement fonctionnelle – découlant simplement de la division sociale du travail –, et on pourrait en effet imaginer qu’une multitude de systèmes économiques puissent être conçus autour d’un tel partage des responsabilités. Le fait que le groupe détenteur du capital collecte cependant des intérêts en récompense des avances qu’il consent fait qu’il collecte toujours davantage d’argent et renforce du coup sans cesse sa position au sein des rapports de forces présidant au partage du surplus. Le capitalisme est donc un principe inégal de partage du surplus où la position du capitaliste est prédominante, d’où le terme « capitalisme » pour désigner le système entier.
Nous verrons plus loin que, soucieux de présenter la dynamique des sociétés industrielles comme consistant en une lutte entre deux classes sociales, celle des capitalistes et celle des prolétaires, Marx a confondu sous le terme de « capitalistes » trois groupes que je distingue: les « capitalistes » à proprement parler que sont les investisseurs, les dirigeants d’entreprise et les marchands.
J’ajoutais ceci dans L’Argent, mode d’emploi :
« Le système capitaliste combine donc plusieurs éléments : la perception d’intérêts qui fait que le détenteur de capital, c’est-à-dire le détenteur des fonds dont d’autres auraient besoin, peut faire “fructifier” son capital, autrement dit le faire grossir en pompant, par le truchement des intérêts, la richesse produite par les travailleurs à qui ce capital fait défaut et qui sont donc obligés de l’emprunter, soit pour l’utiliser comme avances dans un processus de production, soit comme prix d’achat d’objets de consommation. Cette dynamique conduit à la concentration du patrimoine aux mains des rentiers, concentration que des politiques fiscales progressives s’efforcent d’endiguer, mais dans un combat sans fin, car perdu d’avance du fait de la capacité des plus riches à battre en brèche ces politiques en faisant peser le poids de leur fortune sur le processus démocratique » (ibid., 323).
L’équilibre des forces entre capitalistes, dirigeants d’entreprise et salariés s’est modifié au cours du dernier quart du XXe siècle avec l’introduction des stock- options, mises au point dans l’intention explicite d’aligner les intérêts des dirigeants d’entreprise sur ceux des investisseurs. Les salariés, dont la situation ne pouvait se maintenir en équilibre précaire avec ceux-ci qu’au moyen de luttes, cessèrent de faire le poids et furent désormais spoliés bien davantage encore qu’avant par les deux autres groupes désormais étroitement ligués contre eux.
@Fod et JDC:
////////// Si, comme vous le prétendez, le capitalisme était consubstantiel à l’homme, donc naturel, nous devrions retrouver ces caractéristiques dans toutes les communautés humaines. Or, l’ethno-anthropologie nous apporte ici un démenti formel. Dans mon dictionnaire de l’ethnologie et de l’anthropologie (Editions Presses Universitaires de France), vous ne trouverez pas une seule entrée aux mots «capital» et «capitalisme». ///////////////
Vous confondez tous deux capitalisme et hierarchisation.
Dans les structures archaiques, la hierarchisation est forte , admise et demandée . Cette hierarchisation ne se traduit jamais par des stocks personnels. Les sécurisations nécessaires a l’individu sont acquises de fait a chacunh (bien commun) .
C’est la rupture structurelle des groupe par hypertrophie , qui engendre une rupture sécuritaire ressentie et qui induit un besoin de protection individuelle par le stock …La hierarchisation y est admise « par défaut » et la soumission au groupe simulée et non crue .
On ne peut parler de caractere « naturel » ds ce comportemlent puisqu’il résulte d’une dénaturation du système initial , d’une sortie des structure auto-organisatrices .
@Paul Jorion 17 octobre 2011 à 10:56
Bonjour cher Paul Jorion,
Puisque vous vous êtes senti obligé d’intervenir par un long commentaire, au sujet du capital et du capitalisme, je vous dois de m’expliquer à mon tour. Il me semble vous avoir bien compris. Je vous sens animé d’une bonne intention, mais votre désir d’être bon le plus tôt possible vous conduit à suggérer des actions qui sont mauvaises pour le futur.
Marx, que je critique souvent, se trouvait dans le même cas. Pour atteindre au plus vite ses objectifs, il introduisit cette affreuse et néfaste notion de lutte des classes. C’est une grave erreur qui, dans certains pays, nous pénalise toujours aujourd’hui. Il vaut certainement beaucoup mieux, rechercher l’association, la complémentarité et la coexistence harmonieuse des classes.
Je vous avais donné mon avis, sur l’Argent mode d’emploi, il y a maintenant presque 2 ans, c’était ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=5348#comment-42641
Je n’ai pas lieu de rectifier ce que j’avais écrit à l’époque. Par contre, grâce aux billets et aux commentaires qu’ils ont fait naître, et suite à la lecture du Capitalisme à l’agonie, j’ai plusieurs fois été amené à réagir dans la continuité de ce que j’exprimais déjà à cette époque, en ce qui concerne la prise en compte du futur.
Vous-même évoquiez ce problème, mais vous l’exprimiez surtout comme étant une préoccupation de ceux qui se confiaient à vous. Sont-ce les mêmes qui vous ont parlé la semaine dernière ?
En parlant d’une échéance de 100 ans, volontairement ou non, vous placiez le rendez-vous, à mon avis, bien trop loin du temps présent. Dans l’esprit de votre lectorat, de nature à être plutôt préoccupé de consommation immédiate, cela ne l’incitait pas à réagir et à en prendre conscience rapidement.
Dans votre ouvrage du printemps 2011, « Le capitalisme à l’agonie » une formule que vous rappelez aujourd’hui encore, m’a beaucoup gêné.
Nous avions échangé sur ce sujet ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28462#comment-225695
En tant que passager qui s’est invité sur votre blog, lequel contribue à vous donner les moyens de vivre, j’ai toujours des scrupules à exprimer des choses qui pourraient nuire à votre « entreprise » que je considère, d’intérêt public. Mais, j’y suis maintenant contraint. J’espère qu’au lieu de lui nuire cela lui sera utile.
Votre formulation n’est pas fausse, elle est même exacte, mais elle incite à de mauvaises réactions. Le problème vient de ce que, pour débloquer le « processus », vous suggérez de prendre l’argent au capital pour le donner au travail, c’est-à-dire à la consommation. Vous ne parlez ni d’investissement, ni de réserves, comme si la vie n’en exigeait pas.
Car il faut bien voir ce qui a changé depuis 1945. La protection sociale -d’ailleurs illusoire- mise en place en Europe, n’incite plus, contrairement à ce qui se faisait avant la guerre, même chez les gens modestes, à épargner, à faire des réserves pour couvrir les besoins connus ou inconnus du futur. Au contraire, ils poussent plutôt à tout consommer tout de suite, en ne se souciant pas du tout de ce que nous réserve le futur.
Votre suggestion, qui s’accorde parfaitement avec un penchant profondément humaniste et social, au demerant fort honorable, présente cependant un très grave inconvénient. En effet, elle tend à sacrifier les besoins du long terme au profit du court terme, ce qui va à l’opposé d’une attitude de bon père de famille. C’est compatible avec un rendez-vous fixé très loin, quand vous parliez d’une échéance à 100 ans. Par contre, cela n’apparait pas du tout correspondre au temps des contraintes écologiques et énergétiques telles qu’elles sont notamment données avec des documents tels ceux que je signale très souvent. http://storage.canalblog.com/52/19/338284/34742826.pdf
http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm
Si le système économique se bloque, c’est parce que le développement de l’humanité a besoin de se consolider en retrouvant des bases plus viables sur le long terme. La consommation des énergies fossiles faciles à capter, n’aura duré que 2 siècles. Elle a provoqué une bulle de consommation insoutenable sur la durée, pour la planète. Il est donc tout à fait normal qu’un retour à un rythme plus raisonnable dans le long terme, entraîne une forte perturbation dans l’évolution des niveaux de vie, donc de consommation à court terme, dès lors que, dans une approche globale et planétaire, le besoin d’une régulation ne s’était pas encore fait sentir.
Au stade où ils en sont, les peuples énergivores qui n’ont pas de réserves de valeur sur leur territoires, ont tout intérêt à changer drastiquement le rythme de consommation, donc leur rythme de croissance. C’est notamment le cas pour l’Europe, où seules, l’Allemagne et la Pologne ont quelques réserves de charbon. S’ils sont réalisés plus tard, leurs investissements coûteront plus cher. Ils seront donc plus long à mettre en place et à rentabiliser, voire même impossibles à réaliser.
Au lieu de continuer à consommer tous leurs revenus, ceux qui voient loin ont compris le bien fondé de ne plus viser la croissance par la consommation. Il vaut mieux se priver aujourd’hui (cela aurait même été mieux de le faire hier) pour investir, notamment dans de nouveaux moyens de production d’énergie.
L’énergie, dans le domaine matériel est en effet la ressource essentielle à la vie. Dès qu’il n’y a plus d’énergie, il y a mort de l’être vivant. Et chez les être vivants, l’homme est devenu le plus gros consommateur d’énergie de toutes les espèces. En cela, il est devenu très vulnérable.
L’énergie matérielle est essentielle à la vie, il faut en prendre conscience.
Mais une autre énergie est aussi indispensable aux hommes. Elle est d’un autre type, puisqu’elle est immatérielle celle là. Il s’agit de l’énergie mentale et morale. C’est aussi une ressource primordiale parce qu’elle est l’élément déclencheur de l’action humaine. Elle trouve son ressort dans la volonté, la motivation, le courage, qui naissent d’un cocktail mélangeant, l’instinct, l’intuition et la prise de conscience objective, concrète, bien plus qu’idéaliste, tout en s’inscrivant dans une raison d’être individuelle et collective qui fasse sens.
Votre blog peut jouer un rôle très important dans ce domaine.
Alors de grâce, cher Paul Jorion, réfléchissez bien s’il est réellement utile de prendre l’argent là où il manque pour le conduire à être consommé tout de suite. Ne faut-il pas le laissez s’accumuler là où, traditionnellement, on le voue à l’investissement. Chez ceux qui ont l’esprit capitaliste et qui ne sont pas forcément de grands capitalistes que certains s’emploient à faire haïr, comme si la haine était digne de l’homme. D’ailleurs en cas de péril grave, rien n’empêche de réquisitionner ces capitaux dès lors qu’ils n’ont pas été dépensés parce que placés dans des mains conservatrices.
Si le capital s’accumule à cet endroit, c’est que les Etats qui auraient toujours dû se comporter en bons pères de familles pour leurs peuples, ont manqué à leur devoir. Ils se sont laissé infantiliser par leurs électorats tout aussi inconscients, au point de s’endetter au lieu d’accumuler des richesses nécessaires à investir pour le futur.
Avec votre blog, vous pouvez jouer un rôle important dans ce type d’énergie, à condition de concentrer votre attention sur la satisfaction des besoins à long terme, de tous ceux qui vous succéderont, dans votre lignée et dans toutes les autres proches et moins proches.Il est peut être utile de réagir maintenant.
Chacun agit et parle en fonction de ce qu’il pense et de ce qu’il croit bon de faire. C’est ce que je fais, notamment sur votre blog. Je vous remercie de me permettre de m’y exprimer.
Bien cordialement.
@ Jducac
Pour vous, ne pas vous répondre dans les 24 heures est un signe de fuite ! Il ne vous vient pas à l’idée que votre interlocuteur pourrait manquer de temps ou tout simplement avoir « zappé » votre message. Comme toujours, vous interprétez les événements à votre façon et dans le sens qui vous arrange.
Pour en revenir à vos différents commentaires, je suis désolé de vous le dire, mon cher Jducac, mais vous avez tous les symptômes du fanatique qui s’ignore, celui qui s’entête à vouloir avoir raison contre tous en dépit de toutes les preuves et contre-argumentations qui lui sont opposées. Dire que nous sommes tous dans l’erreur ne constitue pas le début de commencement d’une preuve, et à ce propos, je vous mets au défi de trouver un seul auteur, même parmi les plus iconoclastes, qui partage votre avis et démontre que le capitalisme serait un processus naturel.
Paul Jorion, Fujisan et Kercoz ayant parfaitement bien répondu à ma place :
– Paul Jorion quand il écrit : « Le capitalisme est donc un principe inégal de partage du surplus où la position du capitaliste est prédominante, d’où le terme “capitalisme” pour désigner le système entier.».
– Kercoz : « on ne peut pas parler de caractère naturel »
– Fujisan : nécessité « de s’entendre sur sa définition. C’est un préalable à tout dialogue utile, sinon c’est un dialogue de sourd.»
il est inutile d’y rajouter quoi que ce soit.
Sur ce, je vous abandonne à vos amalgames sans nuance comme celui-ci : « vous suggérez de prendre l’argent au capital pour le donner au travail, c’est-à-dire à la consommation ». Ou cet autre qui consiste à traiter d’anticapitalistes toute personne critiquant le capitalisme alors même que certains des critiques les plus virulents contre ses excès ne remettent pas en cause ses fondements, ou bien encore vos contre-vérités sur l’épargne qui est, en réalité, stable depuis 1960, etc… etc… Entre le blanc et le noir, il existe toute une nuance de gris qui vous échappe totalement.
Quant à vous comparer avec Galilée, vous faites là encore une erreur. Votre argumentation apologétique du capitalisme vous place du côté des accusateurs et des zélateurs de la pensée dominante, et certainement pas de ceux qui réfléchissent à un nouveau modèle de société combinant simultanément maîtrise énergétique et progrès social.
Comme personne ne réussira jamais, face à l’entêté sans nuances que vous êtes, à ébranler vos plus intimes convictions, je me propose de vous laisser continuer à vivre tout seul avec vos croyances.
Alors bon vent et bonne mer, et que le capitalisme doté de toutes les pouvoirs protecteurs et salvateurs vous protège. 😉
@jducac
Vous êtes lassant avec vos digressions et vos accusations gratuites.
Pourquoi refusez-vous de jeter un regard objectif sur le fonctionnement du système capitaliste comme je vous y encourage ici ?
Et si vous arrêtiez d’accuser gratuitement d’agitateurs ceux qui mettent à nu les mécanismes de la machinerie capitaliste, exposant les rapports de force en présence ? Et si vous arrêtiez d’accuser gratuitement de jaloux ceux qui montrent la réalité telle qu’elle est avec ses inégalités de richesse et de revenus ?
Au prétexte de «pacification» bien-pensante, vous faites comme les pseudo-économistes qui mélangent tous les revenus dans une soupe indistincte. Mais ce n’est pas en occultant d’un voile pudique ces caractéristiques essentielle du système capitaliste que vous les éliminez pour autant. C’est ce qu’on appelle le déni ou le refoulement. Comme le dit Mark Twain : « Les faits sont têtus. Il est plus facile de s’arranger avec les statistiques. » Et comme le rappelle Paul Jorion :
Pourquoi renâclez-vous devant l’obstacle comme un cheval rétif ? C’est pénible, je n’en disconviens pas. C’est d’autant plus pénible quand on s’est forgé des convictions tout au long de sa vie pour se convaincre qu’on est dans le bon, ce qui est humain mais subjectif. Je désespère de vous voir vous extraire de votre subjectivité myope pour prendre un peu de recul, de hauteur afin de porter un regard plus objectif sur le système capitaliste.
@ FOD 18 octobre 2011 à 17:07
Bonjour FOD,
Merci pour vos souhaits de bon voyage. Mais où avez-vous vu que je souhaitais partir ? Je le sais, vous aimeriez bien que je me taise. Dès vos premières interventions, il y a 5 mois, vous ne cessiez de vouloir liguer des intervenants contre moi. En disant les choses sans détour, pour être mieux compris, j’ai la faiblesse de croire que certaines de mes idées peuvent être utiles aux autres ; d’autant qu’elles tranchent souvent avec la tonalité générale des interventions.
Aucune autre motivation ne me guide que celle de faire part, au soir de ma vie, de ce que j’ai compris. En retour, comme tout le monde, je m’enrichis de ce que j’apprends des autres. Notamment à les connaître un peu.
J’enregistre parfois de grandes satisfactions quand une de mes interventions est prise en compte pour le bien de tous. http://www.pauljorion.com/blog/?p=25225#comment-194521
Bien cordialement.
@jducac
« je m’enrichis de ce que j’apprends des autres »
Elève jducac, je vous attribue la note de 1/20 pour avoir tout de même rendu un devoir, mais votre devoir ne répond pas à la question posée : « s’entendre sur la définition du capitalisme ».
PS Parfois je m’oublie, mais j’essaie de me faire violence pour ne pas réagir à vos trop nombreuses provocations, accusations gratuites et autres procès d’intention, car vous n’attendez que ça pour vous poser en victime incomprise.
@ fujisan 18 octobre 2011 à 21:12
Bonjour Fujisan,
Pardonnez-moi, si je vous donne l’impression de refuser de voir « objectivement » comment fonctionne le système capitaliste. Reconnaissez au moins que je ne suis pas homme à me défiler, ni à refuser de voir les choses en face, bien au contraire. Je dis franchement ce que je vois et ce que j’en pense. En général je le dis de manière nette, au risque d’être tranchant, ce que d’aucuns me reprochent. J’y ajoute même des justifications et des exemples pour illustrer et soutenir mes argumentations.
Est-ce cela que vous considérez comme des digressions ?
Si c’est le cas, il vous suffit de faire la part des choses. Mais pour vous aider, dorénavant je m’efforcerai de séparer, dans mes interventions, ce qui, pour moi, relève des faits, et ce qui relève des commentaires, déductions et conclusions que j’en tire.
Comme vous me demandez de revenir à votre post du 16 octobre 2011 à 10:18 auquel je n’ai répondu que partiellement, en ne faisant que relire le chapitre 1 du « Capitalisme à l’agonie » et en ajoutant quelques commentaires sur ce qui me gêne concernant la question du « manque », je vais maintenant traiter de l’autre partie à laquelle j’avais omis de répondre.
A mon tour, je vous invite à prendre «le mot financiarisation » avec sens donné ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Financiarisation
Oui la financiarisation est une caractéristique inséparable du capitalisme. On remarque cependant, qu’il n’est pas fait état dans cette définition de normes admissibles en terme de taux de financiarisation ou effet de levier dette / fonds propres. C’est pourtant l’essentiel.
Voici mes commentaires à ce sujet.
Dans le même type de système économique, le capitalisme peut être très largement financiarisé ou très faiblement. Quand, pour couvrir tous les besoins du cycle-investissement – production-distribution-consommation- couverture des risques, on a recours à un fort taux d’autofinancement, les risques sont bien moindres et les revenus du secteur bancaires sont bien moindres que lorsque lorsqu’on a exagérément eu recours à l’endettement. Je pense que vous êtes d’accord.
Dans un cas on est face à un capitalisme et à des acteurs économiques vertueux alors que dans l’autre cas on est face à des acteurs économiques et à un Etat laxistes. C’est le même système économique mais dans le second cas, tout le monde c’est laissé aller à une fuite en avant par la dette. Les consommateurs électeurs ont une responsabilité. Ils se sont laissé aller à élire de mauvais gestionnaires pour les représenter au niveau de l’Etat lequel doit avoir un comportement de bon père de famille. Il devrait, en fonction des prévisions de conjoncture, piloter le système, ce qui semble-t-il n’est pas fait.
Or, les perspectives dégagées par le Club de Rome en 1972 étaient certainement connues depuis cette date chez les leaders politiques et syndicaux et probablement aussi chez les enseignants en économie. En n’en tenant pas compte, ils n’ont pas éclairé les électeurs. Probablement que les partis politiques ne l’ont pas fait dans la crainte de ne pas être élus ou réélus. Aujourd’hui, tout le monde est mis devant ses responsabilités.
La profession bancaire est probablement la première à s’être rendu compte dans qu’elle situation d’inconfort elle se trouvait. Pour se refaire, c’est peut-être ce qui l’a amenée à développer l’ingénierie financière et l’industrie financière que j’appelle parfois « le mauvais capitalisme ». Prêts subprimes, titrisation de crédits, taux structurés etc… s’apparente à de l’arnaque, de l’abus de faiblesse, de l’abus de confiance, de la tromperie. Je range dans le mauvais capitalisme les opérations de paris sur les prix, les manipulations de cours, les prêts d’argent pour spéculer sur les cours, ou les prêts de titres pour ventes à découvert, l’incitation à la consommation par le crédit, parfois à des taux dépassant 17%. Le reste étant le bon capitalisme.
En conclusion : Oui la financiarisation est une caractéristique du capitalisme. Mais théoriquement, si tout était autofinancé à 99% par exemple, se serait toujours un système capitaliste au regard de la définition ci-dessus.
Je complèterai pour les autres points, ultérieurement.
Cordialement.
@ fujisan 19 octobre 2011 à 12:29
Bonjour Fujisan,
Je prends votre déclaration ci-dessus comme un fait. Voici mon commentaire :
C’est une déclaration très appréciable et cela place notre collaboration sous les meilleurs auspices. Dans un travail collectif de recherche d’entente sur une définition commune, est-ce une démarche constructive que de se placer dans un statut de maître pour ravaler l’autre à la situation d’élève ?
Je prends votre déclaration ci-dessus comme un fait. Voici mon commentaire :
C’est surprenant, quand on est réellement à la recherche d’une entente sur une définition du capitalisme, de ne pas pouvoir s’abstenir de faire une telle déclaration. N’est-il pas logique et normal, qu’au lieu de se livrer en toute confiance à l’atteinte de l’objectif commun, celui auquel le commentaire est destiné, se tienne sur ses gardes ?
Mais oublions tout cela. Afin d’être plus positif, je vous propose de progresser en partant d’un fait que vous pouvez trouver dans mon post ci-dessus du 14 octobre 2011 à 17:45 je le reporte ci-après.
« Je ne conteste pas la définition courante donnée au mot capitalisme, merci de me la rappeler. » Je suis donc d’accord avec les définitions que vous avez-vous-même données ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=29492#comment-239769
Depuis le 14 octobre, c’est un fait écrit et enregistré sur le blog.
Ce que j’ai dit ensuite, ce sont donc des commentaires sur cette définition. Je les donne pour mieux faire percevoir ce que j’ai ressenti, compris, analysé, déduit, noté d’important, notamment grâce aux efforts de réflexion sur l’économie que Paul Jorion avec ses livres et son blog m’ont amené à faire. Il est normal que d’autres, qui n’ont pas eu le même vécu, la même imprégnation, les mêmes expériences, le même « formatage éventuel », d’où mon questionnement à FOD, ne perçoivent pas le capitalisme comme moi.
Il est même possible que les études qu’ils ont pu faire en philosophie, économie, sciences sociales et beaucoup d’autres, les aient mis à la tête d’un important bagage d’acquis qu’ils ont admis sans avoir eu besoin de faire, sur le champ ou postérieurement beaucoup d’analyse critiques comme j’ai pu le faire depuis plus de 2 ans. Dans ce cas il est normal qu’ils ne sachent que répéter ce qu’on leur a appris. De même qu’il soit normal d’être embarrassé et sans voix face à certains arguments. Ou bien qu’ils préfèrent fuir, sans répondre, voire même versent dans la perte de contrôle de soi.
A mon avis, il ne faut pas du tout négliger les commentaires, car c’est souvent par cette voie qu’on accède à de précieux enrichissements. En effet, sans remettre en cause les définitions initiales, ils permettent de faire apparaître des aspects cachés mais essentiels et très éclairants, lesquels, tant qu’on ne les a pas exprimés et assimilés, ne vous permettent pas de dominer le sujet.
Je vais vous en donner deux exemples que je dois a la lecture des ouvrages de Paul Jorion. Je les livre de mémoire. Qu’il me soit pardonné si, je ne suis pas parfaitement fidèle. C’est l’idée qui compte.
« L’argent ne vaut que par l’idée que l’on s’en fait »
Ou bien, à la page 60 de l’Argent mode d’emploi :
« Pour moi, vous l’aurez compris, si la reconnaissance de dette dispose d’une capacité à se transformer en argent, il s’agit de deux entités entièrement distinctes, et parler d’elles indifféremment comme deux formes de monnaies me semble une grave erreur, dont les conséquences sont innombrables quand il s’agit de comprendre comment l’argent fonctionne au sein des sociétés humaines »
Si vous prenez les définitions de « l’argent » et de « la reconnaissance de dette » généralement admises, il n’est pas évident qu’elles vous permettent d’accéder à ce que Paul Jorion a su faire comprendre. Pourtant, ce qu’il dit est essentiel pour bien dominer le sujet.
Mettre en relief, le caractère positif et essentiel du capital, comme je le fais très souvent, me semble relever de la même démarche. Il s’agit de faire voir ce que trop de monde ne voit pas ; alors que pourtant, chacun d’entre nous vit sur un capital, qui très souvent, ne nous appartient pas. Pour cela, il faut admettre la possibilité d’avoir été empêché de le voir, à cause de lunettes déformantes par exemple, telles que celles évoquées par El JEm dans son billet.
Qu’en pensez-vous?
@jducac
« Est-ce cela que vous considérez comme des digressions ? »
Quand je lis votre réponse du 18 octobre 2011 à 09:57, hé bien, vous vous «épanchez» beaucoup, mais sans grand rapport avec le sujet du fil de discussion, à savoir la définition du capitalisme, comme vous l’aviez démarré le 14 octobre 2011 à 17:45.
Afin qu’on puisse rapprocher les points de vue, il serait d’ailleurs intéressant que vous donniez votre définition du capitalisme. Essayez d’être concis et descriptif, en vous focalisant sur les caractéristiques spécifiques du capitalisme, comme si vous étiez rédacteur en chef du dictionnaire « Le Petit Jducac ».
« En conclusion : Oui la financiarisation est une caractéristique du capitalisme. Mais théoriquement, si tout était autofinancé à 99% par exemple, se serait toujours un système capitaliste au regard de la définition ci-dessus. »
Voilà qui est intéressant. Si on prend votre suggestion au sérieux, il y aurait très peu de dettes et beaucoup d’épargne, beaucoup moins de dettes que d’épargne, mais vraiment beaucoup moins. Une question se pose alors : Dans ces conditions, comment serait calculé le taux d’intérêt de l’épargne ? (Pensez d’où proviennent les intérêts de l’épargne. N’oubliez pas que les banques doivent au minimum couvrir leurs frais de fonctionnement et s’autofinancer à 99%. N’oubliez pas non plus que vous excluez « des taux dépassant 17% »).
Et tant qu’on y est, pourquoi pas autofinancé à 100% ?
Un remarque pour finir, vous faites souvent une distinction entre « bon » et « mauvais » capitalisme. La plupart de ceux qui pratiquent ce que vous qualifiez de « mauvais » capitalisme se prétendent très utiles à la société, se classent dans les « bons » capitalistes et ce en toute bonne foi. C’est humain, généralement on ne se classe pas soi-même dans les « mauvais ». Ces catégories sont hautement subjectives, ce qui prête à confusion et n’aide pas au dialogue.
@jducac
vous n’avez pas répondu à ma question : « qui vous a dit qu’il fallait sélectionner l’humanité ? Vous avez un cahier des charges précis ? avec quel objectifs, qualitatif et quantitatif ? des délais de livraison ? »
cf http://www.pauljorion.com/blog/?p=29492#comment-243150
@ El JEm 21 octobre 2011 à 13:46
Je viens de me ressaisir en constatant que j’avais posté au mauvais endroit de la file
Ma réponse est ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=29492#comment-243470
Cela me donne l’occasion de me ressaisir une seconde fois, pour compléter ma réponse sur le fond
Vous poursuivez par un développement d’une logique plus que douteuse, qui ne vous aurait pas permis d’être remarqué et sélectionné favorablement dans les établissements où j’ai travaillé du public ou du privé. Vous voulez me démontrer que mon raisonnement est faux. C’est souvent plus facile à dire qu’à faire, surtout quand on part sur un a priori et qu’on n’a fait qu’apprendre ses cours sans les approfondir par une réflexion personnelle.
Vous ne convaincrez personne en disant à l’issue de votre exposé :
D’autant plus quand, dans votre billet, vous consacrez un chapitre particulier au capitalisme, ce qui vous amène à dire dans votre post du 21 octobre 2011 à 13:46 « le capitalisme…..et les phénomènes sélectifs…… nous entraînent vers le bas et nous limitent dans notre développement bien mérité. Vivement demain. »
Je vous sens dans une attitude de fuite. Votre vivement demain, que vous êtes incapable de définir, m’amène à m’interroger et à me demander si vous n’êtes pas prêt à vous enrôler dans les aventures les plus folles. Il ne suffit pas de dire ça va changer pour se réjouir. Il faut au préalable avoir bien observé et réfléchi pour identifier les tendances et anticiper l’atterrissage.
Définissez le paradigme si vous voulez qu’on vous écoute. Méfiez-vous, les lavages de cerveaux conduisent souvent à porter des lunettes, celles de l’anticapitalisme primaire par exemple.
Je vous souhaite malgré tout bon voyage vers votre destination inconnue.
@jducac – 22 octobre 2011 à 09:19
ce que vous écrivez sur ce blog est pour moi tellement grossier (je fais notamment référence à votre volonté d’éliminer les plus faibles), que je me suis plusieurs fois demandé si vous n’étiez tout simplement pas en train de faire de la provocation (j’ai des amis qui se gondolent de rire avec ce genre de technique, en voyant les autres réagir en sautant comme des cabris).
Je constate dans votre dernier post (22 octobre 2011 à 09:19) que vous faites des copier-coller de manière à aboutir à l’inverse de ce que j’ai écrit. Je ne pense pas que cela soit une erreur et j’en conclus que vous devez vous aussi vous gondoler de rire en voyant toutes les réactions sur ce blog.
Bonne journée
@ El JEm 22 octobre 2011 à 18:05
Je suis certain de ne jamais avoir dit ou écrit que « Ma volonté était d’éliminer les plus faibles ». Pourquoi voulez vous me prêter cette intention ? Parce que vous m’avez mal lu ?
Ce que j’ai dit et largement commenté avec des exemples à l’appui c’est que les processus auxquels j’ai été personnellement soumis, étaient des processus de sélection où il vaut mieux, lors des classements, qui interviennent dans tous les domaines, se trouver plus près de la tête qu’en fin de peloton.
Ces classement me semblent exister dans de très nombreux domaines, y compris dans le sport (où on est éliminé d’un tournoi par exemple). Il y a des éliminations pour le choix de ceux qui sont appelés à nous représenter au sein des instances démocratiques qui régentent la vie des communautés. Je connais au moins 5 personnes qui ont été éliminées dans le processus de sélection d’un candidat en vue des présidentielles en France. Est-ce moi qui ai voulu les éliminer ?
Dites vous bien que le mot éliminer, ne veut pas systématiquement dire éliminer physiquement. On peut éliminer les plus faibles en logique, en réflexion, en bon sens, en compréhension.
Pouvez-vous confirmer au lieu de rigoler ?
@ D.du cac :
//// Ce que j’ai dit et largement commenté avec des exemples à l’appui c’est que les processus auxquels j’ai été personnellement soumis, étaient des processus de sélection où il vaut mieux, lors des classements, qui interviennent dans tous les domaines, se trouver plus près de la tête qu’en fin de peloton. /////
Je pense que vous avez assez vécu pour savoir que ce processus st largement faussé . Le népotisme directe ou croisé règne en maitre … La sélection est largement schuntée , par le milieu et le népotisme .
Le » turn over » social est passé de 28% (années 50) , à 8% (années 80 pour culminer a 2 ou 3 % actuellement . Et l’on voudrait que les gamins des banlieues , comdamnés statistiquement , jouent le jeu ?… Les boulots actuellement se trouvent à 80% par relationnel ou népotisme … ce qui fait que pour un gamin n’ayant pas de « parrain » le taux de chomage a prévoir dépasse les 40% …alors que les taux de réussite de resolution de délits ne dépassent pas 30% .
Ce phénomène parait inéluctable : La pente de la pyramide sociale se reproduit qq soit le modèle idéologique qui sévit …et des grandes gueules comme Vigneron casent leur « drolle » a science po ou ds de « bonnes écoles » …c’est humain , dira t on ! . On pistonnera son gamin , le financera ou pistonnera meme le gamin du voisin ou de la concierge .il faut en déduire que morale et humanisme bifurquent .
Pour ma part , j’attribue cette bifurcation a la taille du groupe …qui , trop importante , ne se satisfait pas de la protection dudit groupe .Dans un groupe restreint , un passe droit trop évident et surtout non pertinent (incompétence du protègé) sera difficilement admis .
Cher jducac,
Le moins que l’on puisse dire, c’est que vous faites partie des animateurs du blog.
Espérons que ce ne soit pas en vain, tant pour votre quête personnelle (et intérieure) que pour la clarification des débats, avant d’avoir encore à en passer systématiquement par des votes, ou des dictatures.
Puisque je vous aime bien, finalement, même si nous divergeons fortement, pour ne pas dire radicalement, je vous dédicace cette chanson écrite et interprétée par un camarade, et aussi un ami.
Fred Alpi – C’est pour ton bien
Je vous souhaite une longue et riche vie jducac, afin que vous ayez l’opportunité de connaître un maximum d’expériences de vie à venir.
Qui sait, suivant comment nous parviendrons à faire évoluer les évènements, j’aurai,peut-être plaisir à vous rencontrer un jour, afin que nous palabrions, tranquillement.
@ kercoz 24 octobre 2011 à 13:39
Pensez-vous donner le moral à vos jeunes lecteurs en propageant un tels discours ? Bien sûr que c’est plus difficile qu’avant. C’est bien pour cela qu’il faut se battre encore plus qu’avant. Les plus âgés encourageaient les jeunes à l’après guerre, lesquels étaient amenés à se décarcasser et à ne pas dépenser parce qu’ils n’avaient pas beaucoup de moyens. C’est comme ça qu’un pays s’enrichi. Vous, vous leur dites « il n’y a rien à faire ! »
Si vous souhaitez le chaos,, vous l’aurez et pour longtemps. Regardez la Somalie. C’est l’exemple qui vous tente ?
@ Vincent Wallon 24 octobre 2011 à 16:01
Moi aussi je vous aime bien. C’est le discours de votre ami chanteur que je n’aime pas. C’est également le fait que votre inconscience ou vos idées suicidaires vous amènent à le diffuser. N’avez-vous rien de plus profond et stimulant à proposer à ceux que vous aimez ?
Quelle différence faites-vous entre un vendeur de drogue et celui qui vit en vendant à ceux qui l’écoutent des propos de cette ordre ?
Je vous ai dit que je vous aimais bien, je vous ai dit aussi que je vous trouve viscéralement agaçant la plupart du temps ?
Vous trouvez ces paroles suicidaires, je les trouve potentiellement libératrices, pas du travail bien sûr, mais de l’emploi, pas de droits/devoirs vis à vis de soi même et des autres passés, présents ou à venir, mais des formes d’organisations hiérarchisées à tous les étages et à toutes les étapes qui font qu’il n’existe plus que des devoirs pour la plupart
Je sais bien que je vous ne ferez pas bouger, je l’ai déjà dit, d’autres, plein, sur ce blog s’y sont déjà cassé les dents, mais effectivement; je pense que votre contribution est utile et permet de préciser les concepts.
Bonne route jducac, quant à moi, je ne me placerai pas dans la position de celui qui attend ce que dira l’Histoire et qui sera le vainqueur (Beurk), je m’engage et m’engagerai contre toutes les injustices passant à ma portée car j’ai chopé un virus incurable : la révolte … et cela me convient pas mal.
Vous voyez, là où vous parlez de sélection naturelle, je parle d’injustices, ça va pas être simple tout de même notre palabre;
@ Vincent Wallon 24 octobre 2011 à 22:07
Cher Vincent Wallon,
C’est tout à fait normal que j’agace. Nous sommes la plupart de temps dans deux mondes différents. Vous, Vincent Wallon, comme un grand nombre de ceux qui fréquentent le blog, je vous sens essentiellement idéalistes. La majorité d’entre vous vit pour un monde qui me donne l’impression de vouloir s’affranchir coûte que coûte de toute considération physique et matérielle. Vous n’avez de cesse de partir vous réfugier dans un monde immatériel. Cet autre monde, rêvé, imaginé, idéalisé, même pas esquissé et encore moins défini, autrement dit loin de la concrétisation, c’est votre quête du graal.
Vous êtes tout à fait dans l’esprit d’indignation, ce mal être qui s’exprime de manière générale ces temps-ci. Vous n’imputer pas cet état d’esprit à vous-même, mais aux autres, à tout ce qui ne va pas ; c’est-à-dire à pratiquement tout, selon vous. Le monde vous apparaît complexe, constituant un puzzle géant dont il est difficile de sortir un groupe de pièces pour la remplacer par d’autres éléments plus appropriés. Qu’à cela ne tienne, démolissons tout, renversons la table qui supporte le puzzle et pour cela dynamitons ses pieds, c’est-à-dire la jeunesse, celle qui fonctionne plus à l’affect qu’à la raison. Celle qui est inconsciente, inexpérimentée, facile à embrigader, à manipuler.
C’est à mon avis une très grave erreur que d’envisager de sortir d’une situation de mal être par cette voie, parce qu’elle comporte une très forte probabilité d’échec irrémédiable. Démolir la maison où l’on loge avant d’avoir imaginé celle qu’il faudrait mettre à la place. Surtout sans avoir élaboré un plan d’enchaînement des tâches, ni un plan de financement. Cette façon de vous projeter dans le futur, sans travail préparatoire, risque de vous amener sur la paille et de vous y voir périr au premier hiver venu.
Vous rêvez dans l’immatériel, vous vivez grâce à de l’immatériel. Notamment l’argent, qui vous arrive pour vous faire vivre. Placés dans des contextes et des mondes déconnectés du matériel, parce qu’ils vous arrivent sous forme d’information vous finissez par ne plus prendre conscience que vous êtes pourtant un être matériel. Un être qui vit grâce au matériel qu’il consomme, c’est-à-dire qu’il transforme en matériel et immatériel. En final, vous oubliez totalement que vous êtes avant tout matériel et que c’est avant tout par ce côté que vous êtes vulnérable, comme tous les êtres vivants.
Alors, oui je vous agace parce que je vous brutalise, vous persécute même, en vous disant à tous VOUS RÊVEZ, vous PLANEZ, revenez sur terre et à la réalité. Vous, FOD, EI JEm qui déclare « vivement demain » sans l’avoir identifié, et beaucoup d’autres, vous me donnez l’impression d’espérer un effondrement du présent en espérant en un futur que vous êtes incapables de définir.
Je vous crie DANGER, pensez aux autres, à vos enfants et à ceux que vous aurez. Démolir dans le domaine physique, et organisationnel, c’est facile mais plus difficile et coûteux à reconstruire. Dans le domaine immatériel et virtuel, les constructions sont faciles et peu coûteuses, surtout si on les noie dans le flou. C’est dans la reconstruction, le rodage, la mise au point, la correction des erreurs, et la validation que ça demande du temps, des efforts, des ressources.
Parler et écrire c’est déjà du travail. Il faut du courage et de la volonté rien que pour élaborer un projet. Et encore plus pour l’amener à un stade permettant de le soumettre à une critique démocratique. Quand c’est au niveau d’une société industrielle il faut du temps et de l’argent. Encore plus quand c’est au niveau d’un pays, ou d’un regroupement de pays et encore plus quand cela concerne une planète entière et toute une civilisation. Alors avant d’envisager de la mettre à bas il vaut mieux y réfléchir à deux fois.
Souvenez-vous de ce projet : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129739
Bien cordialement.
@jdicac
Cher jducac,
Pour votre gouverne, sachez que j’ai dans le passé parfaitement su m’adapter au principe de réalité.
Il se trouve que j’ai simplement fait un petit pas de côté des plus salutaires (mais pas sans risques).
Rien d’extraordinaire, juste un Stop, Think, Act comme j’ai appris à le faire en secourisme.
Vous semblez supposer que je ne fais rien de particulier pour vivre, je réfute, sans avoir à en dire davantage.
Vous supposez aussi que que je veux détruire. Je réfute aussi et j’accuse nos modes d’organisation actuels, y compris chacun de nous donc, puisque c’est encore à ce jour les modes d’organisation que nous acceptons tous (ou presque) de manière active ou passive. Modes d’organisation au sens de toute forme de possibilité d’interagir sous forme de rapport de force. La répartition inégalitaire des produits du travail en est un exemple, parmi tant.
Je ne veux rien imposer à quiconque, je veux que nous fassions une pause à l’échelle de la planète si possible pour réfléchir avant d’agir.
Je n’ai pas renoncé à mon projet, ne vous inquiétez pas, contrairement à ce que vous supposiez lors d’un échange précédent, je n’ai pas cherché à le porter, il m’est tombé dessus, à la base, c’était un bête commentaire en passant. Après quoi, j’ai ressenti le besoin de travailler plus avant la question, vous voyez, je n’avance pas tant que cela sans regarder où j’essaie d’aller.
D’ailleurs, ma proposition d’alors était un projet collectif, je n’en revendiqua rien, si certain(e)s se sentent aptes à alimenter le débat, n’importe qui est le bienvenu, vous y compris, à vos claviers !… Et aussi dans les rues, les usines, les fermes, les écoles, les marchés (ben ouais, c’est trop sérieux pour les laisser à ces politiques), … partout où on a besoin de causer et/ou de bosser ensemble.
Deux mondes, en effet…
Fraternellement,
NB : Je ne signe pas cordialement, c’était quand j’avais un emploi que je signais ça, désormais, je travaille et je signe fraternellement, même à un pas (encore) camarade.
@ Vincent Wallon 25 octobre 2011 à 15:41
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/revolte/
Bonjour cher Vincent,
En revenant à votre post du 25 octobre 2011 à 15:41 je pense utile de poursuivre notre échange à partir du mot REVOLTE. Vous ne serez pas surpris si je vous dis ne pas me souvenir de m’être révolté un jour. Ni contre mes parents, pas même à l’adolescence, ni contre ceux qui me dispensaient un enseignement, ni contre un supérieur quand j’ai été intégré dans des structures hiérarchiques en entreprise.
Par contre, j’ai eu toujours tendance à réagir quand c’était utile, sans me révolter, très rarement à la première occasion, mais après avoir eu le temps de mieux analyser l’objet du problème, les parties en présence et le contexte qui l’avaient amené. Ce comportement réflexe, de temporisation face un sujet de révolte, je le dois à l’éducation reçue de mes parents. Ma mère, j’en ai suffisamment parlé pour que vous ayez appris à la connaître, me disais dès le plus jeune âge « fais ce qu’on te dit, sans discuter, quand tu seras plus grand, tu comprendras qu’on avait raison ».
C’est un moyen très efficace pour préparer un individu à s’incérer dans la société. Ainsi, il n’y a pas de perte de temps pour faire acquérir les standards comportementaux. Surtout cela incite à réfléchir, personnellement pour analyser les injonctions, les situations, et les mécanismes conduisant à se voir imposer telle ou telle conduite. C’est le problème de fond depuis la fin des années 60, les parents manquent d’autorité dès qu’elle doit être exercée, c’est-à-dire dès le plus jeune âge, à un moment de la vie où l’animal que nous sommes a besoin d’être domestiqué.
Les conséquences de cette insuffisance de domestication sont multiples et probablement pénalisantes pour plusieurs générations. D’une part il y a perte de temps et donc perte d’efficacité. D’autre part, on installe les enfants dans une position de questionnement quasi systématique de leurs parents qui doivent expliquer et d’une certaine façon, justifier l’autorité qu’ils sont en devoir d’exercer sur leur enfants. C’est aussi, de la sorte, une demande d’assistance explicative systématique qui s’installe dès la sortie du berceau. Elle subsistera pour toujours, jusque durant l’âge adulte, dès que se présentera une difficulté dans la vie.
Ce qui rend un homme capable d’affronter les difficultés de la vie, c’est l’effort de réflexion qu’il est en mesure de fournir personnellement afin de trouver le moyen de les surmonter. Pour ce faire, il faut l’entraîner à exploiter son capital personnel son être profond et immatériel, son être pensant, pour qu’il produise de lui-même les réponses à ces interrogations. Cela confère l’autonomie de réflexion donc la liberté de penser par soi-même. C’est comme ça qu’on atteint l’âge de raison, c’est-à-dire l’âge auquel on est capable de raisonner par soi même, tout en ayant acquis par réflexe, les comportements qui conviennent pour s’intégrer dans la société.
Or, quand on observe autour de soi, y compris à la lecture de certaines interventions sur les blogs, il semble que beaucoup soient en difficulté pour bâtir une argumentation ou démolir celle de leur contradicteur. C’est très grave. Cela tendrait à prouver que les positions qu’ils défendent ou bien ne sont pas les leurs et qu’ils se contentent de répéter ce qu’on leur a dit comme ce qu’on pouvait leur dire avant qu’ils aient atteint l’âge de raison. Ou alors, cela pourrait traduire le fait qu’ils se sont fait une idée sans analyser suffisamment les données du problème, ni leurs imbrications et leurs conséquences, et sans en avoir déduit une ou plusieurs conclusions probantes.
Car il n’est de prise de position valable, donc justifiable, et défendable, que si elle est prise à l’issue d’un cheminement de pensée s’appuyant sur un schéma fonctionnel et logique de résolution du problème étudié.
Les problèmes d’injustice auxquels vous voulez vous attaquer, sont-ils bien à votre portée ? Avez-vous les moyens d’en saisir toutes les données et toutes les implications ? Interviendrez-vous dans votre domaine de responsabilité et aux moments opportuns pour faire les choix ou les préparer ?
Bien fraternellement.
Bien entendu le porte parole de la classe dominante
présente les privilèges de ses maîtres comme une loi naturelle.
Le plus vieux tour des féodaux, archevêques et aujourd’hui banskters.
De la pure idéologie sans le moindre fond de réalité.
Espérons qu’il est bien payé, car sinon, par charité, gardons tout commentaire.
La dette, c’est le diable !!
Ha!!! non !!! la dette c’est l’ange salvateur, c’est par la dette que le système se dévoile et va tomber.