« VOTRE PROPOSITION DE PLAFONNER AU NIVEAU DU TAUX DE L’USURE LE TAUX DES CONTRATS DE PRÊT ABOUTIRAIT À LIMITER LA RÉMUNÉRATION DES CRÉANCIERS ET LEUR OCCASIONNERAIT DES PERTES », par zébu

Billet invité

Les commissions d’enquêtes parlementaires sont des outils parfois édifiants et surprenants.

Edifiants parce que les enquêtes parlementaires traitent d’objets très divers mais dont l’analyse permet de tirer parfois des enseignements importants pour la démocratie. Surprenants, lorsque ces mêmes enquêtes permettent, en sus de traiter de leur objet, de comprendre les mécanismes globaux dans lesquels les objets traités s’inscrivent.

C’est tout particulièrement le cas de la « Commission d’enquête sur les produits financiers à risque souscrits par les acteurs publics locaux », commission qui examine notamment, mais pas uniquement, le ‘cas Dexia’. Ces emprunts toxiques, c’est le cas de le dire, « pourrissent » la vie de nombreuses collectivités locales et la Commission d’enquête dirigée par Claude Bartolone (PS) avec l’aide du rapporteur (UMP) Jean-Pierre Gorges s’était fixée comme objectif premier de pouvoir rencontrer les différents acteurs concernés par ces produits financiers, dont on connaît maintenant grâce aux médias ,mais aussi plus précisément grâce à la Commission, la dangerosité et la perversité.

Cette commission a largement ouvert ses portes à ces acteurs, depuis les collectivités locales, petites comme grosses, avec des cas spécifiques (Saint-Etienne, Saint-Maur-des-Fossés) mais aussi un ancien préfet, un trésorier-payeur général, des anciens édiles et conseils de collectivités locales, des hôpitaux, des organismes de logement sociaux et dernièrement, des magistrats des Cours Régionales des Comptes. C’est cette dernière audition, ‘Comment évaluer l’encours des emprunts toxiques ?’, qui nous intéresse en l’occurrence, dont le titre ne laisse a priori rien présager d’autre qu’une exégèse quant aux modalités méthodologiques et statistiques, passées et en cours, sur l’identification par les magistrats en charge d’examiner les comptes des institutions locales de ce qui relèverait ou non de la toxicité pour les emprunts contractés par les collectivités locales (notamment) et du degré de toxicité, comme il y aurait une échelle d’intensité pour les tremblements de terre ou pour les accidents nucléaires.

Force est de constater qu’ils ont finalement assez peu parlé de l’objet de l’audition, prétexte sans doute à une invitation à échanger sur l’ensemble de l’objet, à savoir les emprunts toxiques, depuis leur point de vue on ne peut plus spécifique. Ce faisant, les dits magistrats ne se sont pas arrêtés en si bon chemin, tant et si bien que l’on a l’impression en lisant leurs dépositions de monter sur une échelle comme pour mieux identifier l’étendue des dégâts après un brusque événement naturel, que les différents décombres empêcheraient à la vue d’analyser. Et de là où est produit le discours des magistrats, on constate que leurs horizons sont plus étendus et même qu’ils livrent des éléments qui figurent de manière récurrente dans les colonnes du blog de Paul Jorion. Les lecteurs ne seront donc pas surpris par les paroles de ces acteurs, ils le seront sans doute plus par le fait qu’ils proviennent de magistrats de Cours Régionales des Comptes,  comme ces banquiers qui s’en viennent en catimini révéler combien le système est à bout de souffle mais mezza voce. Sauf qu’en l’espèce, c’est en tant qu’audités et prêtant serment que ces mêmes magistrats viennent à dévoiler un certain nombre de choses sur le sujet de la Commission mais aussi sur le fonctionnement même des marchés financiers, des banques, les représentations que les institutions de la République ont des problématiques ainsi identifiées, auxquelles ils appartiennent aussi, nous permettant ainsi de savoir d’où provient le discours et pour quelles raisons il est ainsi produit. Plus largement, encore, c’est une confirmation très claire des thèses que Paul Jorion avance depuis plusieurs années déjà, bien qu’indirecte et involontaire par ces magistrats.

En premier lieu, la nature de ces emprunts est décrite : « Il est impossible de prédire l’avenir de ces produits : Comment va évoluer la parité entre l’euro et le franc suisse ? Quelle sera la forme de la courbe des taux dans les prochains mois ? Je ne suis pas en mesure de le savoir » (M. Alain Levionnois, président de la CRC Picardie). « Le fait que les responsables financiers et commerciaux des banques ne comprenaient parfois pas eux-mêmes les caractéristiques de ces produits nous a confirmés dans la conviction qu’ils posaient problème. » (M. Marc Larue, président de section à la CRC PACA).

Cette complexité ne date cependant pas d’hier puisque « Dès 2005-2006, nous avons attiré l’attention dans nos contrôles sur ces nouveaux produits et mis en garde les gestionnaires contre leur complexité et leurs risques » (id.), ce qui permet aussi d’identifier les responsabilités diverses des différents acteurs sur ce sujet, notamment des dits gestionnaires, à savoir les responsables financiers et les élus des collectivités locales, notamment : « Cette question renvoie d’ailleurs à celle du partage de la responsabilité. Ce n’est pas parce que l’on est incapable d’évaluer le risque lorsqu’on analyse un contrat d’emprunt, que l’on ne peut pas voir qu’il existe un risque dans cet emprunt. » (M. Martin Launay). Reste que comme le note Marc Larue, « La logique des emprunts structurés est d’échanger une bonification de taux à court terme contre un risque important. Le vice de départ de ces produits c’est le taux bonifié inférieur au marché qui a été affiché, et anesthésié la perception du risque ».

La cause de la création de tels produits financiers, si complexes, est clairement établie pour les magistrats des CRC : « Les prêteurs voulaient placer leurs produits, leur démarche était commerciale ; les stress-tests n’étaient pas adaptés et les prêteurs considéraient les risques comme inexistants lorsqu’ils ont proposé leur souscription. » (M. Alain Levionnois), confirmant par ailleurs la confiance des organismes de crédit dans leurs propres modèles. Pour M. Martin Launay, premier conseiller à la CRC Pays de la Loire, les choses sont plus précises encore : « Les raisons du développement des produits structurés sont à rechercher dans le souci des banques au début des années 2000 d’améliorer leur rentabilité alors que leurs marges sur les produits « classiques » proposés aux collectivités locales étaient très faibles, ce qui les a poussées à commercialiser des emprunts structurés, plus rémunérateurs pour elles. Aujourd’hui, ces produits structurés ne sont plus proposés en l’état par les banques en ce qui concerne les nouveaux prêts. »

Quel est donc l’avenir selon eux des collectivités locales qui ont contracté ces prêts ? « L’affaire Dexia est un sujet grave, qui conduit à s’interroger sur le coût de la ressource financière pour les collectivités à l’avenir, car on peut s’attendre à ce que les taux s’élèvent à l’avenir. Les marges bancaires ont déjà augmenté. De plus, le coût des ressources bancaires est majoré par le taux des CDS qu’elles doivent acheter pour garantir leurs prêteurs. Le marché interbancaire est aujourd’hui très dégradé. En outre, la mise en œuvre des dispositions sur les ratios de liquidité de l’accord de Bâle III va contribuer à majorer le coût du crédit. La dette des collectivités s’est à nouveau mise à augmenter, son coût va se renchérir » (dit en passant, on retrouve ici quelques thématiques abordées sur le blog : CDS, Bâle III, marché interbancaire, …)

Face à ce constat, les élus de la Commission leur posent donc à de multiples reprises (parfois de manière récurrente), la question des solutions existantes qui permettraient de sortir de cette nasse. Et face à ces questions, les réponses opérées sont intéressantes à plus d’un titre. En premier lieu parce qu’elles dressent la carte des possibles pour ces institutions : où l’on verra que cette carte est parfois des plus réduites. En second lieu parce que (cela ne surprend pas outre mesure) ces institutions de contrôle partagent nombre de représentations quant au fonctionnement du crédit, du marché financier et des banques. Enfin, parce que les solutions préconisées retracent a contrario les concepts définis sur ce blog, que ce soit sur la formation des prix ou sur les solutions proposées.

La première des solutions qui apparaît dans leurs propos est le provisionnement : « Le système de la provision, que la Cour a préconisé déjà trois fois, remédierait à cette faiblesse de la loi relative à la présentation des comptes des collectivités. Nous sommes conscients du fait que le principe du provisionnement obligatoire (réglementé) a soulevé des réticences. Par exemple, une première version de la réglementation M 14, apparue en 1996, prévoyait une provision pour différé d’amortissement applicable aux emprunts obligataires. Ce système a été abandonné en 2006 ; toutes les provisions réglementées ont été supprimées, et il ne reste plus que des provisions pour risques et charges. Il nous paraît utile de prévoir un complément au système actuel pour améliorer la fiabilité et la sincérité des comptes » (M. Alain Levionnois). Sauf que le dit système provoque effectivement quelques ‘réticences’ mais aussi quelques difficultés : « Je comprends l’intérêt de votre proposition de mettre en place des provisionnements pour prendre en compte les risques. Mais en comptabilité privée, il s’agit de provisionner le risque avéré et non hypothétique, quitte à l’ajuster en fonction de la réalisation de ce risque. Dans le cas des collectivités, comment mesurer ce risque ? » (M. Jean-Louis Gagnaire). D’autant que « Si on veut provisionner par rapport au risque de sortie, on aura une difficulté. Si on neutralise cet avantage par l’obligation de provisionner, on fait perdre l’intérêt de recourir à ces produits » (M. Marc Larue), ce qui évidemment n’est pas l’objet des prêteurs. Et « Si pour l’avenir, ce système aura un effet préventif, en dégradant immédiatement la qualité des comptes des collectivités concernées, il ne règle pas le passé » (M. Jean-Louis Gagnaire).

Reste alors la solution de la soulte de sortie (somme d’argent à payer pour réaliser une sortie anticipée). Sauf que « La soulte, comme le problème du stock de dette, est effectivement un obstacle difficilement surmontable pour les collectivités ayant déjà souscrit des emprunts structurés. Il n’y a pas, à cet égard, de solution miracle (M. Martin Launay) car « Une question essentielle est celle de la soulte demandée pour sortir de ces prêts : on ne connaît pas sa valeur a priori, qui est réactualisée en permanence. » (M. Jean-Louis Gagnaire). ‘Valeur’, ‘a priori’ : des termes qui là encore permettent d’appréhender les modes de calcul issus du monde financier au travers du concept de la valeur. Enfin, la dite soulte est le plus souvent prohibitive, surtout pour les petites collectivités, soulte par ailleurs indexée sur les contrats vendus par Dexia à ses banques partenaires, étrangères le plus souvent et qui font payer le prix fort pour pouvoir sortir de ces contrats.

L’autre solution est elle, bien connue depuis plus de 3 ans maintenant : celle de donner du temps au temps, dans l’espoir qu’un jour de meilleurs configurations naîtront d’elles-mêmes du ventre fécond des marchés : « Si la collectivité a souscrit certains produits assis sur le cours du yen ou du franc suisse, il est possible d’aménager cette dette pour limiter les frais financiers pendant un ou deux ans, en espérant que le marché s’améliore. (…) Cela pourrait permettre aux collectivités d’attendre et de saisir les opportunités qui se présenteraient pour sortir de certains produits, alors qu’aujourd’hui le risque joue à plein. » (M. Marc Larue). C’est donc pour cette raison (raison reprise d’ailleurs instantanément par le gouvernement pour justifier récemment sa réponse) que « Le rapport ne propose pas une structure de défaisance, mais il nous semble possible d’améliorer le traitement actuel, un peu artisanal, de l’encours de dette toxique, étant entendu que les collectivités les plus importantes ne sont pas celles qui en ont le plus besoin. (…) Il est donc possible à nos yeux d’améliorer la gestion actuelle du risque sans avoir besoin de créer une structure de défaisance » (id.), structure réclamée depuis longtemps par de nombreuses collectivités fortement touchée par ces emprunts toxiques. Il est vrai que si les collectivités locales étaient un peu moins artisanales dans leurs gestions, le risque serait alors mieux géré …

Mais si l’espoir fait vivre, il y a tout lieu de penser pour ces magistrats que cela restera insuffisant. Dès lors, ils proposent d’agir… sur la formation du prix, en regroupant les acteurs concernés, soutenus en cela par les membres eux-mêmes de la Commission : « J’ai le sentiment qu’elle est calculée à la tête du client, en fonction de la capacité à négocier des petites communes ou des établissements hospitaliers qui eux, avaient un réseau à leur appui » (M. Jean-Louis Gagnaire). Propos confirmés par M. Christian Chapard, premier conseiller à la CRC du Nord-Pas-de-Calais : « Il faudrait aussi inverser le rapport de force avec les établissements bancaires afin d’être en mesure de renégocier dans de bonnes conditions. ». Mais « Au terme des négociations, il demeurera un volant incompressible d’emprunts structurés. Les collectivités territoriales concernées souhaitent pouvoir transférer ces encours vers une structure de mutualisation qui serait en position de négocier avec les banques, à charge pour elles de rembourser leur quote-part de capital et d’intérêts. C’est un modèle assez différent de celui de la bad bank de Dexia », confirme le même membre de la Commission (M. Gagnaire). Plus largement, on notera que dans toutes ces interventions, on définit tout simplement ce que le concept de formation du prix a pu définir avec l’interprétation de Paul Jorion, quant au fait que c’est, dans un contexte défavorable à l’acheteur, le statut social de celui-ci qui permet de négocier le prix avec le vendeur plus favorablement, plutôt que l’offre et la demande de crédit. Ou le concept de formation des prix explicité dans ce cas par l’existence de rapports de force sociaux entre les banques et les collectivités locales …

La ‘négociabilité’ ainsi regagnée doit néanmoins servir un objectif : permettre aux collectivités de rembourser leurs prêts. « L’expression « renégociation d’emprunt » prête à confusion. Elle est souvent comprise de travers, faisant croire qu’il est possible d’alléger la charge d’un emprunt, alors qu’il s’agit d’un reprofilage, d’un agencement différent d’une dette qui reste la même. Le premier rapport public particulier de la Cour des comptes avait attiré l’attention sur ce point dès 1991, et ces phénomènes y sont très bien expliqués. En pratique, l’emploi de ce terme par les professionnels devrait être banni. Et si cela avait un sens, on pourrait même souhaiter qu’il soit interdit par la loi. » (M. Alain Levionnois). « On peut certes allonger les durées de remboursement, mais on ne peut penser que l’on fera des économies. » : les choses vont mieux en le disant … mais ne répondent pas vraiment aux problèmes des collectivités, qui de toute évidence, ne pourront pas rembourser leurs prêts, même avec un ‘reprofilage’ de ceux-ci.

Reste alors la diversification des prêts « (…) mais la période actuelle se caractérise par une pénurie d’offres de prêts. Comment diversifier l’offre de prêt dans ses conditions ? Les grandes collectivités pourraient s’adresser au marché obligataire, comme auparavant, libérant capacités de financement pour les collectivités plus petites, mais l’audition du gouverneur de la Banque de France par la commission des Finances a montré que cette raréfaction de l’offre de prêt n’a pas été encore correctement appréhendée » (M. Jean-Louis Gagnaire). Au passage, nous sommes heureux d’apprendre que la Banque de France n’appréhende que très moyennement le phénomène de raréfaction de l’offre de crédit …

Alors, que faire ?

Restent les solutions, disons, plus ‘fermes’ et diversement ‘appréciées’ par les magistrats mais aussi bien par les membres parlementaires de la Commission.

Limiter les taux d’intérêt au taux d’usure (ce qui est le minimum acceptable pour les particuliers) mais cette mesure aurait de multiples désavantages dont, rien moins, que de mettre en péril tout le secteur bancaire : « J’ajoute que votre proposition de plafonner au niveau de l’usure le taux des contrats de prêts en cours aboutirait à limiter la rémunération des créanciers et leur occasionnerait des pertes en raison du fait que les banques retournent les positions pour neutraliser le risque dans leur bilan et doivent se refinancer. » (M. Martin Launay, premier conseiller à la CRC Pays de la Loire). Il faut effectivement le lire pour le croire : ‘aboutirait à limiter la rémunération des créanciers et leur occasionnerait des pertes’ ! ‘Capons’ donc les taux d’intérêt, en lieu et place de les limiter à l’usure, même largement. Mais « L’idée de caper les taux par la loi se heurte peut-être à un problème de constitutionnalité ; il faudrait l’étudier ; cela aurait en tout cas des conséquences importantes sur le marché financier, qui ne le supporterait sans doute pas » (M. Alain Levionnois) ! Si ce n’est par la constitutionnalité de cette proposition (atteinte à la propriété privée, droit fondamental reconnu par la Constitution et les Droits de l’Homme !), il faut bien se garder néanmoins, sous condition de constitutionnalité, que celle-ci ne vienne tout simplement là encore faire s’effondrer un marché ‘qui ne le supporterait sans doute pas’, si faible qu’il est actuellement.

A supposer donc que le marché puisse le supporter, il sera nécessaire de démontrer que la notion d’’intérêt général puisse se faire prévaloir dans ces contrats privés, tant il est vrai que la Constitution, malheureusement, reconnaît néanmoins comme supérieur au principe de propriété privée celui de l’intérêt général (bien que fortement borné, Dieu soit loué !). « Les contrats de prêts des collectivités ne sont pas des contrats relevant du droit administratif, domaine dans lequel l’autorité publique peut, lorsqu’un motif d’intérêt général le justifie, résilier unilatéralement le contrat sous réserve de dédommagements. Si l’on s’inspirait de cette idée pour encadrer les conditions de l’offre de prêt, dans le cadre du droit privé, l’opération serait déséquilibrée, ce qui découragerait les banques de prêter, ou bien elles se prémuniraient en facturant leur manque à gagner éventuel d’une autre manière ». Et forcément, « On ne voit pas là de solution », quand on ne veut pas en voir. « (…) c’est pourquoi la règle de la provision présente des avantages. ». « Par ailleurs, pour le juge judiciaire, le contrat fait loi entre les parties et l’intérêt général n’y a guère sa place » (M. Alain Levionnois).

Et les magistrats d’apporter néanmoins UNE solution, qui leur semblerait réalisable : le contrôle de légalité a posteriori. « S’agissant de la réaction des autres instances de contrôle et notamment du rôle joué par le contrôle de légalité et les comptables publics, nous abordons dans notre rapport le problème posé par les contradictions des textes applicables en ce qui concerne les documents à produire au contrôle de légalité en matière d’emprunts. De notre point de vue, même si le contrat de prêt est un contrat privé, il nous semble qu’il devrait être transmis obligatoirement au contrôle de légalité » (M. Marc Larue, président de section à la CRC PACA). N’ayant donc point peur de se contredire éventuellement et nonobstant l’opposabilité constitutionnelle, les magistrats affirment : « La complexité ne se justifie pas. Le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales n’empêche pas que le législateur contrôle et encadre les conditions d’exercice de cette liberté locale. La jurisprudence du Conseil constitutionnel l’a réaffirmé à de nombreuses reprises : ainsi, sa décision relative à la loi du 2 mars 1982 avait partiellement censuré le texte adopté car il prévoyait que certains actes des collectivités territoriales seraient exécutoires de plein droit. À la suite de cette décision, il a été précisé que les actes seraient exécutoires après publication et transmission au préfet. Il y a donc une place pour le contrôle » (M. Alain Levionnois). Ce faisant par ailleurs là encore, le magistrat délivre un message assez clair sur l’argutie trouvée par le gouvernement pour ne point créer de structure de défaisance de se retrancher derrière la libre administration des collectivités locales, garantie par la Constitution. Décidément, la Constitution a beaucoup à voir avec les emprunts structurés …

Et le même magistrat d’enchaîner ensuite, d’un contrôle de légalité à une législation, qui « (…) pourrait interdire les produits à effet de levier et assis sur des indices hors zone euro. Nous l’avons écrit et nous le confirmons. ». Sauf que plus loin, il admet volontiers que « La question d’une éventuelle interdiction de certains types d’emprunts pose de multiples difficultés. ». Insurmontables, forcément.

Lesquelles, en l’occurrence ? « Je reviens sur l’interdiction des produits structurés. (…) Cependant, la créativité des banques n’a pas ralenti pour autant. Il me semble donc inopérant d’interdire dans la loi certains types de produits risqués qui ne sont plus commercialisés et encore moins d’interdire ceux qui pourraient apparaître dans le futur, le législateur ne pouvant être aussi réactif que les financiers sont créatifs » (M. Martin Launay, premier conseiller à la CRC Pays de la Loire).

La créativité, c’était donc cela ! Les financiers, créatifs par nature, auront donc toujours un ‘coup d’avance’ par rapport au législateur : il ne sert donc à rien d’interdire. Tout au plus, réguler par un contrôle, a posteriori, de légalité, mais de laquelle, on se demande bien.

Nonobstant donc d’avoir pu identifier tous les artefacts langagiers qu’utilisent à longueur de temps les thuriféraires de l’ordre établi et du respect du rapport de force en faveur des financiers, ces créatifs incompris, on peut aussi y lire tous les mécanismes mis à nu par ces mêmes discours sur les marchés financiers en question mais aussi de leurs (apparemment) énormes faiblesses actuelles, qui feraient qu’elles ne supporteraient pas une seule régulation supplémentaire : ce serait folie pure … Quant à interdire, vous n’y pensez pas.

Sauf que justement, c’est bien en creux de cette explicitation de haute-voltige et très artistique que nous donnent ces magistrats que l’on peut déceler aisément toute la nécessité d’une des propositions de Paul Jorion, à savoir justement celle de prendre de vitesse définitivement ces financiers si productifs, tel le neutrino doublant la lumière : interdire les paris sur les fluctuations des prix. De cette sorte, les magistrats n’auront alors plus le loisir de s’inquiéter de la capacité du législateur à pallier son indéfectible retard (inné, en fait) qu’il aura toujours sur le financier : pourquoi dès lors créer des fluctuations si les paris sur ceux-ci sont interdits ? Et ce sera la fin de la ‘créativité’ financière, d’elle-même. Ce qui permettra du même coup de ne réaliser que les solutions préconisées par les mêmes magistrats, à savoir le contrôle de légalité sur les collectivités locales concernant les emprunts contractés.

Plus avant, et entre-temps (c’est en cours), on pourra même réintroduire tranquillement l’intérêt général dans le crédit délivré aux collectivités locales, en faisant qu’il redevienne public : « Les contrats de prêts des collectivités ne sont pas des contrats relevant du droit administratif, domaine dans lequel l’autorité publique peut, lorsqu’un motif d’intérêt général le justifie, résilier unilatéralement le contrat sous réserve de dédommagements. » Etrangement, avec les institutions créées après la crise de Dexia, on finira donc par relever du droit administratif … mais toujours avec les mêmes magistrats.

Ces auditions montrent combien les commissions d’enquête parlementaires sont pleines d’enseignements. Sur les discours qui y sont tenus, révélant combien les membres des différentes institutions, chargées de contrôler les financiers ou leurs effets, que ce soit certains magistrats des CRC ou certains parlementaires, partagent leurs discours. Ils en partagent les mêmes codes et les mêmes (fausses) peurs mais aussi les mêmes limitations. Il apparaît ainsi clairement qu’outre ceux qui honnêtement cherchent à définir des (nouvelles) issues de secours, quel que soit d’ailleurs leur bord politique, le salut ne viendra point de ceux qui gardent les portes de sortie actuelles. Reste que l’on ne pourra quand même pas ne pas souligner le fait que ces mêmes magistrats, qui partagent tant et si bien les représentations du monde financier, ont fait partie dès 2005 de ceux qui ont averti de la ‘complexité’ de ces produits et plus largement, de cette finance qui produira 2 ans plus tard la crise que nous connaissons actuellement. Et que ces mêmes magistrats ont aussi averti les édiles des dérives qu’ils risquaient d’encourir, et que certains ont néanmoins encourus, informés comme non informés. Les responsabilités sont donc partagées.

Si celles-ci doivent être recherchées, cette recherche ne peut donc faire office de solution à elle seule, que ce soit pour les emprunts toxiques comme pour la grande perdition dans son ensemble.

La solution pourrait sans doute se lire dans la trame du fil cousu main que ces hommes ont dressé pour protéger le cadre, leur cadre, actuel : la véracité du concept de la formation des prix tel que décrit par Aristote et prolongé par Paul Jorion au travers des phénomènes décrits, soit comme causes, soient comme solutions et la nécessité de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, a reverso de ce qu’ils en décrivent sur le sujet.

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161 réflexions sur « « VOTRE PROPOSITION DE PLAFONNER AU NIVEAU DU TAUX DE L’USURE LE TAUX DES CONTRATS DE PRÊT ABOUTIRAIT À LIMITER LA RÉMUNÉRATION DES CRÉANCIERS ET LEUR OCCASIONNERAIT DES PERTES », par zébu »

  1. Des pertes?
    Et alors, aurait-on envie de répondre. On s’en fout un peu.
    Sauf quand on découvre que les « perdants » » sont à peu tous les épargnants, importants et modestes!
    On sent la crise systémique s’approcher, ou alors, la BCE arrosera-t-elle une fois de plus?
    Peut-être le Nein allemand se fera moins fort quand on découvre les problèmes des banques régionales allemandes?

    1. Le principe de « NO BAIL OUT », c’est la ligne Maginot des Allemands et il subira le même sort que celle des Français : il sera abandonné sous la pression de la réalité et de l’urgence.
      Il est trop tard pour toute autre solution : quand la maison brûle, il faut l’arroser par tous les moyens et non pas discuter des mérites comparés des matériaux ignifuges ni se mettre à la planche à dessin pour concevoir un camion de pompier…!

    2. @johannes finckh
      Vous connaissez « Désobéir à l’argent » (Le Passager clandestin, 2011)?
      Sur la monnaie fondante.
      Entretien avec les deux auteurs, Jean-Patrick Abelsohn et Marc Sanders, sur le site L’interdit.
      Bien à vous!
      (Je suis preneur d’une synthèse en 2.000 signes. Pour info, le billet de zébu ci-dessus en compte 25.746 ! Mon courriel: guy AT leboutte.eu 🙂 )

      1. 25746 signes ? Merci Leboutte, j’allais compter, mais rien que le titre m’avait découragé… Si Mirô était Mirobolant, Zébu est Zébubolant.
        Sur le sujet des prêts « toxicollectifs » on peut délayer à l’infini jusqu’à concentration homéopathique du toxique en question. Pour ma part je me suis arrêté sur ce thème anecdotique au rapport de la Cour des comptes et à l’article de l’ex TPG Cotten dans Slate. Tout est dit et on passe à autre chose.
        http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPT/Rapport_public_thematique_gestion_dette_publique_locale_130711.pdf
        http://www.slate.fr/tribune/44345/emprunts-toxiques-article

  2. D’une certaine façon l’Europeanisation à la bruxelloise a été le cheval de Troie du néo-liberalisme sur tout la CEE. C’est l’Europe qui a imposé l’ouverture des frontières, celle des marchés, la marchandisation de tout, la concurrence de tous contre tous, et pour finir l’asservissement, via l’Euro, des états à la finance.

    1. Dès lors, une fois que ce projet total est enfin complètement réalisé, on peut se dire que la libération est proche.

      Si la fin ne justifie pas tous les moyens, elle en initient grandement un certain nombre et elle permet de les créer afin de s’en sortir encore vivant , à défaut d’y mourir en son sein, définitivement.

      Résister c’est créer ? Alors osons créer nos propres règles pour ne pas  » périr guérit « . Recréons l’Intérêt général et interdisons pour le bien de la majorité légitime les paris sur les fluctuations de prix.

    2. @xian
      C’est toujours la faute des autres. Une excuse bien commode pour «nos» responsables nationaux pour se disculper : « C’est pas moi, c’est l’UE, je n’ai pas le choix ». Trop facile ! L’UE est construite par ces mêmes responsables nationaux appartenant à ces mêmes partis qui ont un pied dans l’un et l’autre.

      Ce sont des responsables nationaux, français, allemands, belges… qui ont voulu faire l’UE des marchands, comme en atteste cette interview de Georges Pompidou, 1er ministre, juin 1967.

      1. Biensûr que L’UE qui n’est pas une personne n’y est pour rien !!
        Ce sont les acteurs constructeurs politiques de cette UE qui sont responsables..
        Les Peuples n’ont d’ailleurs pas voulu cette Europe là.
        Et les Politiques sont passés outre l’avis des Peuple en 2005
        Pourquoi ? Simplement car ce sont les financiers qui paient pour les campagnes électorales et qui paient les politiques quand ils sont jetés par les Peuples.. Ainsi les politiques cherchent toujours des carnets d’adresses pour quand ils ont fini leur CDD.. La main du donneur étant au dessus de celle qui reçoit, ce dernier est en position de soumission..
        D’où la nécessité de donner la même part de gâteau de la naissance à la mort à chaque humain, au lieu de cette méritocratie dirigée par certains envers d’autres ..

  3. Bref par cellulaire : très bien vu Zébu. L’intéret privé est tout de même plus simple à définir, à cerner que l’intérêt général ? non ? plus…immédiat…paraissant moins représenté plus plus sensible tripièrement parlant ?

    1. @Rosebud1871 :
      Euh, oui, sans doute …
      L’intérêt privé, c’est tout ce qui ne relève pas de l’intérêt général. Ben, nous v’là bien …
      D’après ce que j’en ai compris, la définition qu’en donnent les magistrats est que l’on ne peut trouver l’intérêt général dans les contrats de droit dit privé mais bien dans ceux de droit dit ‘administratif’. Dans ce dernier cas, le droit public intègre l’intérêt général, c’en est même sa règle. A l’inverse du droit privé (le contrat). A cause justement de l’intégration de la propriété (sous-entendue ‘privée’) comme droit naturel dans la Constitution et donc comme source spécifique de droit.
      En jurisprudence constitutionnelle, on s’appuie sur la limitation du droit de propriété qu’en donne la déclaration des droits de l’homme de 1789, à savoir l’intérêt général. C’est le seul droit, avec celui de l’ordre public, qui prime celui de la propriété, mais sous certaines conditions.
      A mon sens, ce devrait être l’inverse et je conteste deux éléments :
      – le sens donné au droit naturel, qui n’est pas que celui donné par Aristote (qui en est la source, du moins pour ceux qui défendent une conception du droit naturel tel que définit actuellement)
      – le sens donné à la propriété, puisque rien n’indique qu’elle doit être privée ‘par défaut’ (d’autres conceptions de la propriété existent, à commencer par celle de ‘l’intérêt général’, public, commune ou nulle).
      Mais je ne sais pas si c’était la question … oO

      1. Bien, zébu, très bien

        Arme stratégique du droit administratif, le délai, décénnal, d’expression, et en 1ère instance..

        Défaisance, risqué pour les représentants signataires des contrats, noeuds de barbichettes inavouables sous peine de réaction en chaîne…et les impliqués non nommés sur les textes.

        Autres couches, la pondération internationale, le croisement de ses droits, représentants et intérêts, à dyssimétrie variable de leur peuple, ressources, ambitions et allégeance, la difficile conjugaison de la traduction et de la translations des intérêts à échanger.

        Battre et fondre monnaie..là est le fait d’exercice souverain des peuples, dans la configuration actuelle.

        Le rapport de force s’exécute de fait hors notre dogme démocratique, pour parler blanc judéo-chrétien, culturellement et pour élargir le pseudo-contexte théorique.

        Sans oublier le silence bruyant des muettes de tous bords, frontières et tailles, autres lieux de pratique de taille en fait de dissymétrie du verbe, des rapports affichés et des distorsions afférentes.

        Relocaliser la « série » économique en langage militaire reste un déni d’apparence nécessaire, par chez nous, semble-t-il. Avec des percées choquantes, une analyse de Klein à l’oeil marqué, du symbole comme du signe, au total.

        Le positionnement médiatique du fait religieux dans ce timing serré prend également la posture d’amplificateur opérationnel, de repli idéologique, tout comme les raideurs frontalières brandies comme arme de dissuasion collective, quitte à holowcoster les troupeaux propriétaires en otages politico-marchands.

        La variable loyauté des personnes morales de type bancaire, transnational et consort, jouit d’une facilité paradisiaque relevant effectivement de l’immanence, en période fin de règne celles-ci sont de facto les vecteurs obligataires des hostilités de cour et d’en-cours, appelant par là même, l’avènement du règne nouveau..

        Qui le premier baisera le trône..pour rire ?

        Mais bon, c’est dimanche, et chaque moulin doit moudre son grain..

        http://www.strimoo.com/video/16577352/ULYSSES-by-Alfred-Lord-Tennyson-Metacafe.html

        Merci, zébu, tu es le bienvenu..

        La période de tyrannie européenne dite technocratique, par parallèle au romain modèle, cherche sa croisade…le sénat d’antan, le marché d’aujourd’hui, l’excès s’en remettant en désespoir de cause à la stratégie de la force. Ferons-nous mieux, cette fois ?

        La fusion us eu paraît forcée et inévitable, dans le contexte d’une phase de bipolarité historique, perçue comme transition nécessaire à une étape ultérieure, pour faire l’économie de cette fin du monde implantée comme une aide quasi purement affective et magique aux transitions déchiffrées de ce que l’on nomme humoristiquement histoire.

        En atténuant en psyché individuelle comme collective la pseudo-rationalité de nos croyances de groupes mal partagé(/e)s, et de capital seulement il ne s’agit point, nous devons sauter l’étape des coûts et coups horribles, qui génèrent fondamentalement plus de freins à l’espèce que d’évolution sur une échelle qui ne nous appartient ni ne nous définit.

        Il est temps, prochainement, de nous surmonter. Pandore nous a laissé un reste, reconstituons nos essentialités simplement, le temps de vivre. S’il vous plaît. Les échelles ne font pas que monter, nous sommes tous des points d’ancrage.

        A nos étoiles

      2. Si si même pour ça que rupture constitutionnelle cad cadre s’impose. bulle du droit privé/ trognon d intéret général. reste que pas d’hybride entre personne physique et morale. ce qu’on perd par choix emporte des effets inaperçus et l’addition à terme est incalculable. Un vrai clavier manque pour plus long.

      3. Zébu le soleil n est pas en indivision contractuelle. tant que personne (morale ou physique n y plante son drapeau : cf. L ile mysterieuse de Hergé.) . Mais si signe du propre deja là, pas d alternative hybride : c est la personne morale qui est l Etat qui seul peut prendre la releve. y en a des ki appelle ça capitalisme d etat. si vous avez une alternative juridique ? claro ?

      4. @ rosebud1871 : me semble que vous confondez res nullius et res communis. Dans ce dernier cas, pas de personne morale puisque la chose à appartient à tous et … à personne. Nul besoin que l’Etat vienne ramener sa fraise, sauf pour définir un ‘cadre’ par la loi. Et encore : le monisme juridique qui nous définit n’est qu’un aspect très ‘récent’ (pluralité juridique sous l’ancien régime, dans certains pays dits ‘de coutumes’, etc.). On pourrait très bien imaginer que la chose commune ait une source juridique différente de celle de l’Etat.
        La res communis existe, notamment en France, et malgré la révolution (bourgeoise), contrairement à ce que l’on croit. Mais elle est dispersée dans les différents codes et toujours subordonnée au principe de propriété privée (1er principe : quand on n’arrive pas à détruire une chose, alors lui dénier son existence). C’est enraciné depuis des siècles et a perduré en France, à l’inverse de la GB, où l’enclosure a éradiqué cela. Même Napoléon, avec son code civil, a préféré mettre le couvercle dessus, pour mieux l’étouffer … mais ‘la chose’ est toujours là.

    2. @ Rosebud.
      Intéressant. Seriez vous aussi intéréssé par des « modèles sociophysiques » de l’intérêt général et l’intérêt particulier ?
      A la Serge Galam.
      J’essaye d’y réfléchir, il faut introduire la variable temps entre une couche de décideurs (qui recoupe les possédants de nos jours) et une couche de gens normaux (vous et moi), et soumettre le tout à du bruit non gaussien (« Talebien » pour faire court, Cygne-noirien si vous voulez). Mon idée de fond serait de voir à quel point l’individualisme, c’est-à-dire la disparition des corrélations entre les « atomes » (au sens grec : individu) de la couche « gens normaux », conduit à une réponse instable du grand tout aux fluctuations, du type « stratégie du choc » : accentuation des déséquilibres entre les deux castes du modèle, bien que l’une vive de l’autre.
      En plus, le modèle aurait le bon goût de montrer qu’en période de croissance (ajout de terme source, biais dans la boucle temporelle entre les castes, par l’échelle de temps ou par le « contenu » mis en jeu), l’effet de cliquet peut s’inverser (les trentes glorieuses, et les épisodes précédents qui contenaient en partie une logique similaire : Jules Ferry imposant l’école à tous au seuil de l’industrialisation de tout le monde agricole, pas par pure bonté humaniste, c’était un colonialiste de première. Mais au total, cliquet positif sur un fond en croissance)

      A plus, c’est trop embryonnaire

  4. WOW. Merci Zebu. Je vais le relire à tête reposée.

    Dès 2005, moi, petit graphiste PAO, issu des Arts Appliqués de Roubaix, sans diplôme
    (9,5/20 au brevet de technicien) et ben j’avais prévenu de la dérive du système.

    Dans l’imprimerie dans laquelle j’étais salarié pour une durée de 6 mois :
    je diffusais mon message. Résultat : indifférence et amusement
    teinté de condescendance de mes collègues de travail.
    Seul, le boss, avait compris la finalité de mes propos et me demandait d’être calme sur ces sujets.

    OK.

    Maintenant, voilà que j’ai raison.
    Je savais. Je pense que je n’étais pas le seul à sentir « ces choses arriver ».

    Le design, l’Art, la mise en page et la typographie sont de vieux machins qui comprennent le monde.

    1. Il y a pas mal de gens qui voyaient bien la crise venir. On peut même encore le lire dans les archives de pas mal de forums.

      1. soi : « Il y a pas mal de gens qui voyaient bien la crise venir. »
        Entre autres Jacques ROBIN, animateur du « club des dix » (Edgard Morin, Patrick Viveret, René Passet… etc) qui dès le milieu des années 1990 écrivait :
        « Nos dirigeants sont un peu comme l’ancien régime en 1788 n’imaginant pas un seul instant ce qui allait arriver l’année suivante. La classe dirigeante actuelle ne veut pas accepter l’idée que la production de richesses sera de plus en plus abondante avec de moins en moins de travail humain »
        Un aspect de la crise actuelle qui à mon sens n’est pas assez abordé.

      2. C’est pour ça que a mon avis même si on n’est pas arrivé à changer les choses en prévenant les gens, il faudra montrer aux gens que des personnes ont vu cette crise venir, car ses derniers temps on a déjà eu des déclarations d’hommes politiques ou financiers qui ont dit que cette crise n’était pas prévisible ! Je compte sur toutes les personnes de ce blog, car ça pourrait être important dans l’avenir…

      3. @ Objectionvotrehonneur
        Les progrès scientifiques et techniques, donc de la productivité du travail, permettraient effectivement une révolution de civilisation, libérant l’homme du travail contraint, mais ce n’est possible qu’en mettant fin aux rapports de production capitalistes, comme le rappelle ce dossier:
        Le travail, enjeu de société
        http://www.npa2009.org/content/le-travail-enjeu-de-societe
        Extrait:

        Tout le temps vendu à l’employeur n’appartient plus au salarié. Au travail, c’est l’employeur qui règne en maître, qui dicte ce qui est produit, comment et où c’est produit. Plus la productivité du travail augmente, plus le temps de travail diminue, plus le contrôle de l’employeur sur chaque heure du temps se fera strict. Dans les nouvelles formes d’organisation du travail, le patron s’efforce même de contrôler chaque seconde du temps passé à son service. Les produits du travail n’appartiennent pas à celui qui produit, ils sont la propriété de l’employeur. Ce fait, aussi normal qu’il semble aux gens habitués à la société bourgeoise, n’est pas du tout aussi évident dans l’histoire humaine : il n’en a pas été ainsi pendant des milliers d’années…

    2. Ben oui mais il parait que « les créatifs » ce sont les banquiers; l’imagination au pouvoir quoi. Ce qu’on arrive à faire avaler à des publics instruits m’épate toujours. L’effet hypnotique du profit facile paralyse les meilleurs esprits.
      Une régression vers la tétée, je suppose.

      1. L’un des gros problêmes est bien LE PROFIT !
        Le profit à titre privé ou d’intérêt général se fait sur le dos de quelqu’un ou de la nature ou etc…
        Ce qui ressemble fort à de l’exploitation.
        Est-ce que dans ce cas,ce n’est pas le Profit qui ne doit pas être aboli ?
        Profiter c’est encu…

      2. @Béotienne à propos de « L’effet hypnotique du profit facile paralyse les meilleurs esprits. » et de « régression vers la tétée »

        Louis XIV ne s’est pas laissé hypnotisé par les sommes pourtant considérables qu’il arrachait à ses sujets, il était au contraire extrêmement dépensier. C’est par d’autres symboles que le montant de son trésor ou l’importance de ses budgets qu’il est parvenu à démontrer sa suprématie sur tous les autres princes de son temps…

        A notre époque les choses ont seulement un peu changé:
        – un pays ça s’évalue en montant de PIB
        – un banquier ça s’évalue en fonction du nombre de millions de dollars qu’il « vaut »
        – un homme politique ça s’évalue en fonction du budget qu’il gère.

        Le patrimoine des gens importants (y compris les oeuvres d’art qu’ils détiennent), les frais d’hôtel du Président et le coût des voyages à l’étranger de ses ministres, tout peut s’évaluer et se comparer (même le SMIC.)

        Même une paire de Nike s’évalue facilement par rapport à une autre paire de Nike.

        Je ne suis jamais convaincu par les comparaisons avec la nourriture qui sont pourtant la règle (dans le style des discours de Mélenchon), je verrais plutôt des coqs perchés plus ou moins haut sur le même tas de fumier.

      3. La créativité des banquiers fait rage.
        L’imposture des fabricants de crédits est telle que le mot créativité, pour une banque, paraît complétement déplacé !

      4. Pffffffffff qu’aurait été Louis XIV sans Vauban ;
        « La fin de sa vie fut assombrie par l’affaire de la Dîme Royale, qu’il décida de publier, malgré l’interdiction royale : dans cet essai, Vauban proposait un audacieux programme de réforme fiscale pour tenter de résoudre les injustices sociales et les difficultés économiques des « années de misère » de la fin du règne du Roi Soleil. » »
        http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Le_Prestre_de_Vauban
        Rassurez-vous, Charles Quint atteint le même degré sur l’échelle de mon admiration, degré 0.
        Et le tas de fumier n’a-t-il pas un rapport avec la nourriture, simple stade du cycle.

        Comme l’évaluation dépend des experts, j’émets quelques réserves.

    3. @ Cristalika

      Le design, l’Art, la mise en page et la typographie sont de vieux machins qui comprennent le monde.

      Oh que oui !
      D’ailleurs, hors des normes de la pub et des marchands, l’art de l’affiche renaît enfin :
      http://occuprint.org/

      1. @ Merci Aster,

        même l’ art était devenu captif de leurs mains ; industrie de la culture, copyrights, et autres Van Gogh enfermés dans des coffres.

        de l’ air !

  5. La representation qui eu lieu dans ma tête
    Ce soir s’est achevée sur un triomphe net.

    On pourrait faire bien pire que voter Melenchon
    Une fois fini de lire Frédéric Lordon.

  6. C’est étrange de dire qu’on peut acheter ou vendre un contrat. N’est-ce pas la sophistication principale de la finance? Moi, cela m’a toujours choqué d’entendre des financiers parler en ces termes. Et le pire, c’est qu’il n’y a que les financiers qui le font…

    Très bon article. « Décidément, la Constitution a beaucoup à voir avec les emprunts structurés … ». Voilà pourquoi il nous faut la Sixième république, avec un nouveau droit civil, et une république européenne de constitution non-bourgeoise. Il me semble. Décidément, il faut que j’achète le prix de Jorion… Bon, ça y est c’est fait…

      1. Oui! Les droits humains au sommet de la hiérarchie des normes, bien sûr! Qui est contre, à par ceux qui se revendiquent d’une critique idéologique du contenu concret et du principe de droits universels? Tu as une vision peut-être un peu simplificatrice des droits humains. J’imagine que tu parles du fameux article 17 de la DDHC, du fait que les « bourgeois » s’appuient sur le droit naturel pour justifier la naturalité de leur propre suprématie.

        Mais soyons sérieux: cette DDHC a été écrite dans des conditions historiques particulières, et le discours sur la « naturalité » de la propriété privée est un prétexte. C’est comme la « fraternité », et comme le dit Paul Jorion, c’est un « cache-sexe » pour le fait qu’on ne touche pas au régime de propriété.

        Aujourd’hui, la conception des droits de l’homme a beaucoup changé. Nous avons au niveau international un International Bill of Rights: la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1946, l’International Covenant on Civil and Political Rights de 1966 et l’International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights de la même année. Ces textes, très complets, lorsqu’ils ont été conçus, ne s’appuyaient pas sur une conception naturaliste du droit! (On se serait heurté à des oppositions de la part de certains pays). Les conventions ont été adoptées par l’Assemblée Générale de l’ONU. Ces droits humains sont en réalité plutôt fondés sur une conception d’un droit positif universel, non pas sur une conception naturaliste de l’homme universel.

        Les théoriciens des droits humains, juristes et philosophes du droit, conçoivent ces droits comme un « réseau » de droits, qui forment chacun l’une des conditions de réalisation des autres droits. Par exemple, on ne peut prétendre réaliser le droit à la vie si l’on n’a pas accès à l’alimentation… etc. Le traitement des clauses par les magistrats est d’une classicité évidente: ils mettent en « balance » des éléments qui se contredisent.

        Je dirais qu’il ne faut pas être trop moqueur sur les droits humains, parce que c’est un peu facile. On peut au contraire les utiliser pour critiquer les pays occidentaux, qui respectent assez rarement la Convention internationale pour les droits économiques, sociaux et culturels… Quant à la Convention européenne des droits de l’homme, elle a permis de mettre au jour un certain nombre de pratiques: par exemple des actes de tortures en Turquie contre le PKK, où la Turquie a été régulièrement condamnée. Politiquement, ce sont là des preuves des véritables situations politiques dans les pays, qui peuvent nous servir, y compris lorsque nos propres gouvernements agissent mal.

        Il était clair, par ailleurs, qu’il revient aux Etats (gouvernements et tribunaux) de mettre en application ces textes, selon leurs propres fondements constitutionnels… La constitution s’avère donc un instrument essentiel pour la réalisation des droits humains dans leur intégrité, et c’est la loi qui concourt à l’organisation du bien commun.

        Sur les Constitutions, ce sont des outils très pratiques qui peuvent constituer des instruments politiques très progressistes. La Constitution italienne, par exemple, dispose: « la loi détermine les programmes et les contrôles nécessaires afin que l’activité économique publique et privée puisse être orientée et coordonnée à des fins sociales. » (art.41) On peut gloser: il n’empêche que cette idée est très forte, et elle a servi au juge constitutionnel (difficilement corruptible) pour valider des programmes de nationalisation. Programmes signifie alors les administrations publiques chargées de la régulation de biens privés et de la gestion de biens communs. Contrôles correspond au droit civil, au fait qu’on ne peut pas passer n’importe quel contrat privé, que certains sont bons aux fins sociales, et d’autres ne le sont pas. Ici, le terme « fins sociales » est très vague et permet en pratique au gouvernement de nationaliser beaucoup de choses, et la seule contrepartie est l’existence d’une loi.

        La Constitution française, par exemple, a fait exactement le contraire: quand il y a eu les programmes de nationalisation en 1981, le Conseil constitutionnel (qui n’est pas composé de magistrats mais de technocrates de droite, ce qui est essentiel pour comprendre les enjeux constitutionnels en France) a mis des bâtons dans les roues au gouvernement, en lui faisant payer très cher ces programmes sur la base de l’article 17: « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. » C’est sur cette conditions extrêmement restreinte du bien commun qu’est la nécessité publique (qui intervient rarement) et sur le terme « juste » que le CC a renvoyé le gouvernement à dépenser davantage pour financer ses programmes.

        A ce titre, on voit bien qu’un changement dans la constitution a des conséquences politiques majeures! Un changement de constitution est donc très important, parce qu’outre le fait que l’on a alors la possibilité de substituer les fins sociales à la nécessité publique, et la suprématie de la loi sur les intérêts privés de la « juste » indemnité, on peut organiser différemment les processus de mise en oeuvre du bien commun établi par la loi. Cet élément est très important, parce que les bourgeois et les bureaucrates conçoivent généralement la constitution comme un ensemble de garanties des droits de l’homme, alors qu’en fait, ce n’est qu’un élément mineur des constitutions.

        En fait, ce qui est le plus important, c’est la distribution et la séparation des pouvoirs et la mise en place de contre-pouvoirs. Et des éléments comme la démocratie directe peuvent être inscrits dans cette constitution, par une décentralisation administrative, en multipliant les fonctions électives locales. On peut par exemple, au lieu de verser l’impôt aux Etats, les verser aux communes et aux municipalités, ce qui fait des communes la première puissance financière qui aurait alors, dans le langage du Federalist, the Power of the Purse. On peut transformer le système bancaire selon la méthode « Lordon », en le communalisant par la création d’un système sui generis territorialisé de crédits… et cela peut être un élément constitutionnel. Le Pouvoir Financier peut-être considéré comme l’une des branches du gouvernements, au même titre que le judiciaire, le législatif et l’exécutif et être réglé dans les principes inscrits dans la Constitution. C’est la raison pour laquelle cette idée de « constitution pour l’économie » est loin d’être saugrenue, même au niveau national. Et c’est précisément parce que les droits humains ne sont pas respectés, remuant en nous un certain sentiment de révolte qui nous fait parler en ces termes, que l’on peut envisager l’intérêt d’une constitution politique nouvelle comme réponse aux désordres du gouvernement.

      2. @ Leo Poulain :
        Mais je suis sérieux : le DDDH de 1789 fait partie intégrante de notre droit en France et la constitution est en bonne partie basée dessus. Donc je partage effectivement l’analyse qu’il est nécessaire de les modifier. Quant à la conception du droit comme droit naturel, il est défini comme irréfragable, lié à l’essence même de l’être humain, déconnecté du droit positif. La conception d’Aristote me semble plus juste, à savoir qu’à partir du droit positif, il est possible de déterminer un corpus de droit ‘naturel’, au sens où ce droit définirait la nature humaine, sur une durée plus longue et moins sujette aux variations d’interprétation du juste. En quelque sorte, on extrairait du droit positif tout ce qui pourrait sembler être des invariants, en éliminant le ‘bruit de fond’ dû aux contextes, qui eux varient forcément puisqu’ils sont humains. De sorte que, comme pour les constitutions qui devraient pouvoir évoluer à chaque génération (cf. proposition de la révolution), les droits ‘naturels’ seraient appelés à être eux aussi modifié, mais sur une échelle de temps plus large. Entre le droit positif et le droit ‘naturel’, il existerait ainsi des allers-retours récurrents, s’inter-pénétrant.
        C’est la méthode aristotélicienne : partir de l’empirique (la réalité) et construire sur les invariants recensés la ‘vérité’. Mais cette ‘vérité’ n’est pas immuable : elle est toujours reliée à la réalité humaine. Et cette ‘vérité’ sert aussi à interpréter et transformer la réalité, dans un mouvement dialectique.

      3. « le discours sur la « naturalité » de la propriété privée est un prétexte. C’est comme la « fraternité », et comme le dit Paul Jorion, c’est un « cache-sexe » pour le fait qu’on ne touche pas au régime de propriété. »
        non, pas vraiment. même s’il y a un article assez malheureux sacralisant la propriété privée.

        la propriété est un droit en tant qu’elle est la condition de possibilité de la liberté. assez inspiré par la philosophie anglaise(hobbes locke), mais aussi rousseauiste : pas de propriété=dans les mains de l’état ou dans les mains des grands propriétaires (ou puissants), prolétaires, en gros.

        Chez rousseau, comme chez locke, ce droit s’acquiert par le travail (dans leur exemple sur la question « qui possède la terre », leur réponse étant « celui qui la travaille »).
        On ne comprend rien à cette déclaration, si on ne comprend pas le lien entre la démocratie et la liberté, et entre la liberté et ses conditions matérielles.

        Le droit naturel n’est « qu’une » position de l’époque : essentiellement pour contrer le droit divin, en fait de « cache sexe ». le droit à l’existence, le droit à la vie, contre tout arbitraire, en est le fondement.

        Le défaut de la ddhc est dans la distribution de la propriété et dans son silence sur l’éventuelle redistribution future, lors de son entrée en vigueur, qui avec l’article sacré, entérine les classes. défaut qui n’est en rien réglé par les autres déclarations.

        « Aujourd’hui, la conception des droits de l’homme a beaucoup changé. »
        celle universelle de l’onu http://www.un.org/fr/documents/udhr/
        Article 16
        3. La famille est l’élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l’Etat.

        mais vous dites : « Ces droits humains sont en réalité plutôt fondés sur une conception d’un droit positif universel, non pas sur une conception naturaliste de l’homme universel. »

        Article 17
        1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.
        2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

        mais vous dites « les « bourgeois » s’appuient sur le droit naturel pour justifier la naturalité de leur propre suprématie. » franchement, naturel ou positif…

        Article 23
        1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
        3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu’à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s’il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.

        çà c’est un changement. encore que pour le prolétaire, c’est toujours « toute personne a droit à un patron » selon son mérite (revenus ou bourses j’imagine) d’après l’article suivant, s’il est respecté :
        Article 26
        1. Toute personne a droit à l’éducation. L’éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l’enseignement élémentaire et fondamental. L’enseignement élémentaire est obligatoire. L’enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l’accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.

        çà m’étonnait aussi un compliment justifié de monnet.

        Je ne défendrai pas spécifiquement la propriété privée, mais comment vous fondez le droit à l’existence, la libre détermination et la protection contre l’arbitraire des puissants et/ou de l’état sans? Quel sont les moyens que mettent en place ces nouvelles déclarations pour ne pas rester de simple pétition de principes?

        Le droit positif étant par nature le résultat de négociations, à votre avis, qui négocie en bonne position? Comment un tel droit peut se prétendre universel?

        Pour finir, « le droit positif et le droit naturel sont deux formes de droit, contraires, puisque l’une est dictée par les Hommes, et la seconde par la nature. » est parfaitement trompeur : qui décide que les droits naturels sont des droits?
        Le droit naturel est un oxymore, une chimère : la nature n’émet pas de droit, seul l’Homme le fait. Le droit naturel est un droit positif dans les faits, agrémenté d’une posture rhéthorique.

        P.S. : « une république européenne » ?!? où çà? quand çà? avec qui? en gros un tiers des pays de l’UE sont des monarchies, dont du droit divin. Le président de l’eurogroup, mr Junker, premier ministre luxembourgeois prête serment au duc (grand spéculateur devant l’éternel d’ailleurs), celui anglais à la reine, celui néerlandais à la reine etc. http://fr.wikipedia.org/wiki/Listes_des_monarchies_dans_le_monde#Europe

      4. Sylla,

        « une république européenne » ?!? où çà? quand çà? avec qui? en gros un tiers des pays de l’UE sont des monarchies, dont du droit divin.

        Va falloir penser aux aérofreins et aux parachutes additionnels, voire à la dernière prière, là, Sylla. La chute libre est manifeste. Le stade de la simple perte de vitesse est dépassé depuis longtemps.
        Citez moi une monarchie absolue ou de droit divin en Europe, hors le Vatican bien sûr…

      5. (bis)
        Vigneron, vous, il va falloir penser à prendre de la hauteur…
        « Citez moi une monarchie absolue ou de droit divin en Europe, hors le Vatican bien sûr… »
        Citez m’en une sauf celle là : je note la logique. Certes, j’ai parlé de l’UE, vous de l’europe (les confondriez vous?).

        D’abord, ne pas mélanger absolutisme et droit divin : le premier procède du second en droit.

        Ensuite, comme le droit naturel, qui n’existe que dans la tête de ceux qui y croit, qui prosaïquement est un consensus entre les débatteurs de l’origine du droit, et à ce titre dans les faits n’est qu’un droit positif, le droit divin procède du roi (généralement fonction héréditaire).
        Ce dernier peut bien sûr déléguer ce pouvoir, ce qu’il fait en angleterre, au luxembourg(duc, mais le principe est le même), aux pays bas : le chef du gouvernement y prête serment au seigneur. Aux USA, c’est sur la nation. La distinction entre monarchie de droit divin ou monarchie constitutionnelle (ou parlementaire*) peut n’être que formelle.

        à droite du roi la droite, pour le veto du roi, à gauche du roi la gauche, ceux contre (et pour le peuple souverain, donc).

        En admettant que ce rapprochement entre les sources de droit en monarchie de droit divin et en monarchie constitutionnelle, à savoir que la souveraineté procède du roi (personnellement, sauf dialogue prouvé avec dieu de la part du roi, je considère que la source du droit est le roi), ne vous convienne pas : il reste qu’un tiers des pays de l’UE sont des monarchies.

        Sur ce dernier point et le § précédent, le symbolisme du drapeau européen : je passe sur le tout bleu qui fait bien le pendant du tout rouge des drapeaux communistes, mais les 12 étoiles dorées, représentent quoi, à votre connaissance (ou avis)?

        La « république européenne » des franchouillards (il y a un autre pays de l’UE qui a ce genre de projet?), ce n’est pas pour demain.

        (*Je sais que vous n’aimez pas la wikipédia, so :
        « La monarchie est dite monarchie constitutionnelle lorsque les pouvoirs du monarque sont définis par une constitution qui fixe par écrit des lois fondamentales prévoyant une séparation des pouvoirs[1]. Il est souvent admis, lorsque l’État est menacé par une guerre étrangère ou civile, qu’une loi martiale lui donne provisoirement tous les pouvoirs : la monarchie devient alors, au sens antique, une dictature (comme l’exerçaient les consuls ou les généraux romains en cas de graves problèmes).

        La monarchie est dite parlementaire lorsque le chef du gouvernement, nommé par le roi lorsqu’il y en a un, est responsable devant le Parlement, dans ce cas le monarque est le représentant de l’État au titre de Chef de l’État, un arbitre, et le garant de la continuité des institutions (exemples : Grande-Bretagne, Espagne, Belgique). »)

      6. Vos réactions sont toutes intéressantes, je retiendrai celles de zebu et de sylla.

        Je commence par zebu. 🙂 Très bonne remarque, mais tu sais je prends toujours ce que tu écris très au sérieux! Toutefois, je ne suis pas sûr qu’un droit positif puisse définir la nature humaine et ainsi être qualifié de droit « naturel ». La nature humaine est une construction linguistique, un discours, et c’est là le paradoxe, puisque le discours, la parole, est lui-même une propriété de l’homme (animal politique). Dans son opposition au droit divin, on retrouve le deus sive natura de Spinoza. En fait, l’idée de droits humains me semble aujourd’hui plus portée par l’universalisme que par le naturalisme, à l’universalité de l’homme (en opposition à toute rupture dans le genre humain) plutôt qu’à une définition de l’homme « naturel », qui n’est naturel qu’à lui-même.

        Je finis par Sylla, sur ses nombreuses remarques…
        Je n’ai pas dit que le droit naturel bourgeois avait disparu au profit d’un ordre juridique positiviste « socialiste », en quelques sorte… Cela se saurait (!!!). Mais le fait est que dans les Conventions internationales, les textes sont complètement « construits » et ne passent pas pour autre chose que pour des constructions d’instruments internationaux, qui sont aussi des instruments politiques (au service de qui, nous le savons tous ici, sur ce blogue…). Même en ce qui concerne la « famille », nul n’a jamais cru, dans les instances internationales, à la naturalité de ces constructions sociales (mon présupposé est que dans la nature, la « famille » n’existe pas vraiment…). L’ordre social capitaliste n’est pas tant représenté par les normes existantes que par la « hiérarchie » des normes actuellement en vigueur.

        La propriété est évidemment une condition de la liberté (cela a été démontré par Hannah Arendt), je ne le remets pas en question, mais ça n’a rien de naturel en tout cas, c’est même plutôt contre-nature (avez-vous déjà vu… un bernard lhermite avec un titre de propriété?)… La question est celle de changements dans le droit de la propriété et la distinction entre propriété privée des moyens de consommation et propriété privée des moyens de production, d’un changement dans le régime juridique de propriété. (C’est là que ça coince au niveau des gouvernements, le communisme n’ayant pas très bonne presse parmi les dirigeants actuels).

        Pour ce qui est de tes autres questions, tout à fait adéquates et complètement pertinentes, les réponses sont incluses dans la question, et j’ai le sentiment qu’avec le vocabulaire que tu emploies (prolétaires, ouvriers, etc.), nous sommes d’accord sur les réponses « subversives » à proposer ( 😉 ). Je n’ai aucun problème avec le socialisme, ou toute autre forme de postcapitalisme démocratique.

        J’adhère à l’intégralité de ton propos, qui ne fait que le radicaliser dans un sens « socialiste », alors que je m’en tenais aux dimensions juridiques, institutionnelles et constitutionnelles. Et sur l’Europe aussi… où ça? quand ça? avec qui? en Europe, pendant un changement politique (oui, je sais, c’est vague, mais c’est tout ce que je sais), les peuples.

  7. Rien compris… quel charabia, quel jargon d’économistes…
    quand le fond du problème est simple : j’emprunte, je rembourse, à tel taux d’intérêt sur telle période. Et serait tellement plus simple si:
    -les collectivités empruntaient à des banques publiques et non pas à des banques privées
    – alimentées par des impôts sur le capital
    – accordant ce capital public sous le contrôle d’un organisme central qui jugerait de chaque demande d’emprunt, car les équipes municipales ou régionales, renouvelées périodiquement et donc « irresponsables » pour les budgets à venir, peuvent trop souvent et facilement avoir la folie des grandeurs.
    -si le peuple souverain pouvait « constitutionnellement » et sans plus de regrets, envoyer paitre les financiers véreux et foireux.

    1. Homere , vous avez parfaitement compris mais inutile d’être méprisant .

      D’autant que ce que vous dites ensuite me semble juste .

      J’ai du mal à comprendre comment on en arrive à ce type de problème …

      Après la crise des subprimes…

      Alors que chaque particulier sait depuis très longtemps que les prêts à taux variables , indexés sur une éventuelle inflation , sont à proscrire …

      Alors soit ces édiles sont incompétents , mais leurs services de comptabilité l’étaient aussi .

      Soit les banques étaient suffisamment malhonnêtes pour leur cacher les risques encourus .

      Soit ils étaient corrompus .

      Mais quand un particulier se trouve surendetté il peut avoir recours à des commissions de la BdF…

      Alors j’espère que pour les collectivités territoriales il en sera de même .

      Enfin tout cela est dégouttant .

      1. Il n’est pas méprisant à l’égard du beau texte de zébu… Disons plutôt que c’est à l’égard de ces gens qui acceptent la sophistication qu’il est méprisant. Le problème est simple au fond: c’est une question d’argent.

      2. effectivement, c’est du jargon des magistrats interrogés que je m’offusquais 🙂 et que Zebu a savamment décrypté.

  8. A propos de taux d’usure dans les contrats de prêts aux particuliers, un domaine n’a pas été exploré par l’auteur de cet article ( ce n’est pas exactement le sujet) : il s’agit du remboursement anticipé. Au regard du tableau d’amortissement d’un prêt bancaire, même le profane peut observer que le remboursement anticipé d’un prêt, qui plus est assorti d’une pénalité, fait l’objet d’un intérêt exhorbitant. Il m’a toujours paru étrange qu’aucune action judiciaire n’ait été engagée contre les banques à cet égard !

    1. effectivement : mais les banquiers considèrent que les intérêts leurs appartiennent dès la signature du contrat ; pour eux, ne pas faire le bénéfice escompté revient à « perdre » de l’argent… etrange et gourmande logique comptable.

      1. C’est pour cette raison que les banquiers vous font rembourser en premier les intérêts. Le capital n’est remboursé que dans un second temps.

    2. @ Pol :
      Non, le problème est abordé avec la ‘soulte’, soit la masse financière nécessaire pour sortir du prêt : exorbitante, selon les dires mêmes des magistrats.
      @ Homere :
      ‘étrange’, non, pas tant que ça. C’est ce qu’indique justement les banquiers, dans partie de phrase qui suit celle du titre : « en raison du fait que les banques retournent les positions pour neutraliser le risque dans leur bilan et doivent se refinancer. ». Or, comme ils indiquent dans leur bilan la ‘valeur’ des intérêts qu’ils en attendent, et qui une sortie doit s’effectuer, elle doit donc pouvoir être … de même niveau ou d’un niveau ‘suffisant’.
      Qu’est-ce que le niveau ‘suffisant’ ? Celui qui fait qu’avec une somme ‘x’ placée avec un intérêt ‘y’, on arrive in fine au même résultat que la somme des intérêts qui auraient dû être payés !!

      Le problème est donc bien lié à la ‘valeur’, inscrite dans les livres de compte. Or, cette valeur n’est réelle qu’une fois le prêt définitivement remboursé.
      Les banques se ‘préservent’ donc en exigeant des soultes de sorties soit exorbitantes soit suffisantes pour que placées elles ne ‘décotent’ pas en ‘valeur’ dans leurs livres.
      CQFD.

  9. il faut entrer dans les arcanes des institutions chargées du controle de la légalité « a posteriori » et de celles des CRC pour mieux saisir le discours(ou les arguments) de leurs representants:ceux ci sont trés étroitement soumis non seulement à l’idéologie du pouvoir en place qui les a nommés mais également aux pouvoirs régionaux et départementaux: il suffit qu’ils déplaisent à l’un ou à l’autre pour être immediatement débarqués ou placardisés,quelque soient les illégalités flagrantes, délibérées ou les entorses énormes au simple bons sens qu’ils peuvent constater dans l’étude des dossiers qu’ils sont chargés d’analyser .

  10. Moi je n’appartiens plus à la Norme, au Marché, à l’Usure,

    Moi je n’appartiens plus à la Matrice, à la Servitude, au Système,

    Moi je n’appartiens plus à Angela, à Nicolas, à Pierre, à Paul, à Jacques,

    Moi je n’appartiens plus à toutes les premières étoiles du monde contemporain,

    Je suis bien trop mal noté com ça par les premiers, je ne suis pas réel, je n’existe pas,

    Je vous en prie et avant que cela n’arrive sortez au plus vite du seul langage premier partout,

  11. La maxi-crise, puis la guerre qui en découle logiquement, ont été annoncées par Lanza del Vasto voici plus d’un demi-siècle. LdV est l’initiateur de la non-violence gandhienne en occident. Ceci suffira-t-il ?

  12. La solution est politique. La politique, c’est le domaine de la force, en politique on impose lorsque c’est possible et si impossible on négocie ou l’on fait semblant en attendant un retour en « force » pour imposer.

    Reste à savoir ce qu’est la force : c’est la fréquence (la démocratie par le nombre) ou l’intensité (la dictature par la puissance)?

    Jusqu’à présent dans « la crise 2008 » épisode 2 « le retour 2011, c’est clairement les seconds qui mènent la danse.
    Pourtant rien n’interdirait de penser qu’il est parfaitement possible d’imposer que le remboursement des prêts de toutes sortes soit désormais égal à remboursement fractionné du principal sur X mois + intérêts (égal à l’inflation du lieu de l’usage du prêt) +
    prime de risque (en général 2%) + frais administratifs.
    Cela peut être fait, imposé à tous… encore faut-il avoir le courage et la volonté politique….
    Les montages financiers islamiques ont a cet égard beaucoup à nous apprendre, eux qui interdisent l’intérêt…., à fortiori l’usure (cette dernière étant- jusqu’il y a qq siècles interdite par la plupart des religions). Ce n’était pas par hasard.

    1. Dans un tel monde la première chose à faire entendre n’est plus guère la politique, car le politique ça trompe et illusionne énormement, c’est surtout devenu le domaine de la coucherie, des bons restaurants, des bonnes positions, des couilles molles, du pouvoir, de l’opérette on peut bien sur toujours aimer cela pour autrui c’est le blocage.

      Les montages financiers islamiques ont a cet égard beaucoup à nous apprendre, eux qui interdisent l’intérêt…., à fortiori l’usure (cette dernière étant- jusqu’il y a qq siècles interdite par la plupart des religions). Ce n’était pas par hasard.

      Si ce que vous dites est vrai alors la très folle conception religieuse de l’Amérique dans les premières affaires protestantes humaines n’a plus grand chose à nous apprendre au sujet de l’interdiction de l’usure, des intérêts,
      de la soumission à l’autre par le biais du nombre, du chiffre ou par le biais d’un plus grand calcul rentable.

      Mais c’est pareil j’aime bien le prophète, mais vouloir imposer ce que les autres ont si bien réussis à faire partout ce n’est pas mieux pour le genre humain, c’est vouloir en fait reproduire sous une forme ce qu’ils ont
      si bien réussir à faire de plus en plus dégouter au monde.

      Un retour en « force » pour imposer et c’est déjà une autre forme de dictature qui frappe à la porte, n’y-a-t-il donc plus d’autre manière de faire le bien pédagogique de son prochain. Je pensais pourtant que le monde moderne avait évoluer dans un meilleur communicant de compréhension.

      Et vous appelez cela du courage par le biais du nombre moi je ne sais pas, pas toujours plus efficace par le biais des mêmes choses. A croire que oui partout sur la terre, déjà que dans le bon nombre de marchandises, les gens ne
      se montrent pas toujours plus courageux déjà aujourd’hui alors pour demain et pour mieux imposer cela à tous.

      Préfère bien plus entendre la plainte de la veuve et de l’orphelin.

    2. @ Eomenos :
      La finance ‘islamique’ interdit l’intérêt (le ribbat) mais le réintroduit dans le calcul de manière différente (exemple : la banque est propriétaire du bien et le ‘loue’ en leasing à l’acheteur = pas d’intérêts là dedans mais des ‘frais’ intégrés dans le calcul de la mensualité de location).
      Pourquoi la prime de risque devrait-elle être payée, alors même que le risque ne s’est pas matérialisé ? Que cela fasse l’objet d’un dépôt (rémunéré à hauteur de l’inflation) pour le débiteur, soit, mais sans que ce dépôt ne soit utilisable par la banque (exemple : mettre en consignation à la CDC la dite somme, comme garantie exigible en cas de risque avéré).
      Et dans le cas où le risque ne se réalise pas (dans 95% des cas), ne pas évidemment intégrer cette somme dans le profit de la banque : c’est un sur-profit (qui plus est générateur d’intérêt pour les banques) !!

      Finalement, les choses sont assez simples à identifier.
      Et à réaliser : les outils pour se faire existent déjà (consignation).

  13. les contrats d’emprunt d’une collectivité locale relèverait du droit privé!
    et puis quoi encore
    c’est se foutre de la gueule du monde
    il y a quelques années, alors que je râlais auprès d’un banquier pour les taux qu’il accordait aux municipalités locales par rapport au taux consentis aux entreprises, celui-ci me rétorquait, mais mon cher le risque est beaucoup moindre pour nous, il y aura toujours des contribuables pour payer!.

    Ils peuvent bien chercher un moyen de sortir de ce bourbier, mais ils oublient d’intégrer ce qu’ils savent de toutes façons, que les collectivités concernées ne pourront pas rembourser (c’est la même chose pour les dettes d’états grecs, italien français…..)

  14. Soyons logiques et cartésiens. A partir de LA, :
    « cela aurait en tout cas des conséquences importantes sur le marché financier, qui ne le supporterait sans doute pas » »
    Aucune solution, même faisant intervenir une « force de loi », n’est possible.

    Maintenant, le débat pourrait aussi être élargi au fait de placer des ex-vol… banquiers dans les instances dirigeantes pour déjà essayer de contrer les vol… banquiers professionnels.
    Principe identique au recrutement des hackers pour se défendre contre d’autres.

    1. J’ai fait une grosse faute de frappe et personne n’a rectifié…
      Les dirigeants ne sont pas ex-voleurs, mais voleurs qui évoluent dans leur carrière.

      1. @ yvan :
        Et comment tu t’assures sur le fait qu’il ne volera plus ?
        Tu le payes plus que ses vols antérieurs ou tu lui fais ‘une proposition qu’il ne pourra pas refuser’ (dixit cosa nostra) ?
        😉

  15. Dans la presse (vrai ou faux…), en attendant :
    Italie: le gouvernement Monti pulvérise des records de popularité
    et
    Pour la première fois de sa vie, Octavio Arginano, un ouvrier espagnol à la retraite de 67 ans, a décidé de voter à droite lors des législatives de dimanche, à cause du chômage et de la crise.

    Ça me rappelle un dicton populaire français du début du XXème siècle: « N’achète pas le journal, tu ramènerais un patron à la maison. »

    1. Les espagnols après avoir bu la tasse avec la rigueur de gauche vont plonger de plus belle avec celle de droite, ils ont donc six mois d’avance sur nous pour prendre conscience collectivement que c’est le cadre des politiques mises en oeuvre par les partis de gouvernement qui doit être dépassé. Les indignés trouveront-ils un second souffle, plus puissant encore que le premier ?

      « Cristobal Montoro est un homme pressé et son agenda «est booké pour au moins un mois», selon son entourage. De fait, l’un des principaux inspirateurs du programme économique du Parti populaire (PP) de Mariano Rajoy évite autant que possible d’afficher les détails du plan de rigueur concocté pour l’arrivée aux affaires du PP. Exposer franchement ce que recouvre la volonté de «réformer l’Espagne» pour revenir à un déficit de 4,4% du PIB comme l’a promis Rajoy, l’obligerait à évoquer les 20 milliards de coupes qu’il entend imposer au pays, en taillant à la hache dans les emplois du secteur public et dans les programmes d’aides sociales. Et à dévoiler l’arsenal de mesures prévues pour la «nécessaire réforme du marché du travail»,«pour gagner la confiance des investisseurs» et «libéraliser l’économie».(Libération.)

    2. Tant qu’il y aura un désir de dieu(x) omniscient(s) par peur de la mort, il y aura aussi un désir de patron(s) omniscient(s) par peur de la vie.

      1. Les moutons blottis par Amour les uns contre les autres savent que les lions et les loups alpha ne font pas de vieux os à s’aggripper à leur pouvoir et territoire..
        La forme là plus répandue dans l’univers est la courbe ..

      2. l’embêtant , c’est l’absence de définition claire de la mort .
        on dit ceci , ou cela, mais souvent c’est du vent .
        on se la représente , d’un certaine façon, comme un corps mort. mais non, cela n’est pas exact .
        la mort est partout . , insignifiante , inaperçue dans les moindres replis de l’être . existe -t-elle , si ce n’est à peine . et aussi donne à vivre ou du moins à exister .
        partant de là, toute définition est sujette à caution .
        il me semble qu’il faudrait un dico par auteur …
        ainsi, non, nul n’a inventé les dieux , mais on ne les trouve pas où on pense . ni où on croit .
        c’est bien parce que les dieux ont peur que nous aussi nous sommes parcourus d’angoisse , dans des instants de lucidité . et moins peur dans notre sommeil . sauf en cas de cauchemar .
        direz vous que vos rêves sont inutiles ?
        hé las, quand le monde dort debout … le réveil est brutal patron 🙂

  16. Il va donc bien se passer économiquement quelque chose de terrible.. Je pressens que ça ne serra pas seulement économique, l’Histoire me donne raison.

    Nous sommes dimanche matin, j’ai fait mon stock de bois, les oignons sont rentrés, le cidre fermente, les poireaux vont bien, les poulets aussi, la maison est calme et je me raccroche à ces quelques lignes de Solange de Carrere pour nous préparer (mes enfants et moi même) à survivre dans l’immense tourmente à venir:

    « La force de celui qui n’a pas d’ambition est phénoménale. Il n’a rien à gagner, il n’a rien à perdre. Il ne fait pas de fautes de stratégie : il n’en a pas. Il avance sans crainte, sans pression aucune. Sa motivation est liée seulement à son soucis permanent de rendre sa tâche la moins lourde possible. Il n’est un danger pour personne, il n’a donc pas de prédateur (…) Il est transparent pour les autres, il peut parfois être considéré avec pitié… Erreur fondamentale, car il sera sans doute le seul survivant. »

    1. « Il n’est un danger pour personne, il n’a donc pas de prédateur. »

      Cette proposition est évidemment fausse, c’est même le contraire qui est vrai. Le plancton est au bas de l’échelle alimentaire. Mais je ne veux pas vous inquiéter.

    2. Très beau texte, Yannick, que n’aurait pas renié lao-tseu. Mais la dernière phrase le démonte. En effet, je ne suis pas certain qu’il soit possible de survivre seul au chaos s’il se produisait, à moins de se terrer dans un abri construit à cent mètres sous terre. Autre inconvénient: une fois sorti de votre abri, où sera le plaisir de vivre dans un univers dévasté ?

    3. @ yannick bunel

      « Solange de Carrere » doit à coup sur être le nom d’une de vos poules.
      J’aime beaucoup sa façon de voir les choses.
      Comment puis-je la rencontrer ?

    4. Très beau texte , parle peut être un peu moins aux gens des grandes villes , ils ont un coup d’avance par rapport à la campagne ,ils sont en première ligne.

  17. Même si le message pourrait être intéressant, le texte est trop long et bien trop lourd. Au lieu d’un « Eurêka ! », c’est un « Ouf! » qui conclue la lecture.

    Exemple : « ‘Comment évaluer l’encours des emprunts toxiques ?’, qui nous intéresse en l’occurrence, dont le titre ne laisse a priori rien présager d’autre qu’une exégèse quant aux modalités méthodologiques et statistiques, passées et en cours, sur l’identification par les magistrats en charge d’examiner les comptes des institutions locales de ce qui relèverait ou non de la toxicité pour les emprunts contractés par les collectivités locales (notamment) et du degré de toxicité, comme il y aurait une échelle d’intensité pour les tremblements de terre ou pour les accidents nucléaires. » ….85 mots.

    « La solution pourrait sans doute se lire dans la trame du fil cousu main que ces hommes ont dressé pour protéger le cadre, leur cadre, actuel : la véracité du concept de la formation des prix tel que décrit par Aristote et prolongé par Paul Jorion au travers des phénomènes décrits, soit comme causes, soient comme solutions et la nécessité de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, a reverso de ce qu’ils en décrivent sur le sujet. »…78 mots.

    D’ailleurs, j’ai relu trois fois cette conclusion et je n’ai toujours pas compris ce que tu veux dire exactement.

    Je comprends bien que tu as peut-être des urgences et je crois savoir qu’une activité informative ou autre, sur le Net, implique avant tout d’occuper le terrain, donc de produire….Mais ce n’est pas perdre du temps que de se relire, et encore moins des lecteurs. D’autant que d’habitude tu ne tombes pas dans ce travers, il me semble.

    Dernière chose. Entre l’analyse détaillée et la synthèse, tu as choisi l’analyse. A force de suivre, de coller au texte des magistrats, tu as adopté le style (ampoulé) de cette vénérable institution. Ça ne sert pas la compréhension, ça fait peu distancié et plutôt JMMM, si tu vois ce que je veux dire.

    1. Critique reçue. Essaierais de corriger le tir la prochaine fois.
      Pour la conclusion, cela signifie plus simplement que ce que décrivent ces magistrats, ce sont à la fois la cause des problèmes actuels (les rapports de force défavorables) et en même temps la solution à ces problème (comprendre le fonctionnement économique au travers de la formation des prix et agir sur ce fonctionnement pour le transformer).
      C’est exactement la même chose avec l’interdiction des paris : les magistrats on démontré la ‘créativité’ des financiers et donc l’impossibilité pour le politique de les devancer. C’est un ‘constat’ selon eux. Il faut donc partir de ce constat et proposer, a contrario, une interdiction des paris sur les fluctuations des prix, seul à même de garantir enfin la prééminence du politique sur le financier.
      Dans les deux cas, les magistrats mettent à nu les mécanismes fondamentaux de la situation actuelle, involontairement, ce qui nous permet à la fois de les identifier et à la fois d’agir sur ceux là.
      Plus clair ?

      PS : c’est qui JMMM ?

      1. J5M : Jean-Marie Messier Moi-Même Maître du Monde.
        Chiche que personne ne remarque…

        Zébu, à l’inverse, il fallait analyser. Et si le style des juristes déplait à certains, qu’ils restent dans le synthétique en loupant bien des choses.

        Signé : l’ouverture aux autres métiers que le sien propre je moi personnellement.

      2. Pas de problème, que celui qui ne s’est jamais planté lève le doigt…
        Bien clair, comme tu l’as reformulé. Tout de même étonnant que ces magistrats identifient causes et solutions, mais que personne avant eux ne l’ai fait..
        A mon avis, il faut aller plus loin que l’interdiction des paris. Les bourses sont un problème en elles-mêmes, dans le sens où elles transforment des produits, du travail en une simple quantité nominale interchangeable. C’est l’apogée de la valeur contre la réalité, contre les singularité du monde économique et au-delà, du monde social. Il faut tendre à la fermeture des bourses, il me semble. Mais bon, dans le monde actuel, ça fait un peu vœux pieux…

  18. @jérôme

    jérôme
    20 novembre 2011 à 02:46

    Bien, zébu, très bien

    Arme stratégique du droit administratif, le délai, décénnal, d’expression, et en 1ère instance..

    Défaisance, risqué pour les représentants signataires des contrats, noeuds de barbichettes inavouables sous peine de réaction en chaîne…et les impliqués non nommés sur les textes.

    Autres couches, la pondération internationale, le croisement de ses droits, représentants et intérêts, à dyssimétrie variable de leur peuple, ressources, ambitions et allégeance, la difficile conjugaison de la traduction et de la translations des intérêts à échanger………………

    S’il vous plait, mettez des verbes dans vos phrases!!! Le texte donc votre pensée en sera plus compréhensible parce que je n’ai rien compris à votre commentaire.

    @zébu merci pour cette quête d’infos et de nous les transmettre…maintenant que, grâce à ce blog, je me suis dégrossie dans mes connaissances financières, je vais acheter les livres de PJ.

    1. @ La zélie,

      Bonsoir,

      Angélique Kidjo – Zelie
      http://www.youtube.com/watch?v=OvGerLslT6s

      Nom d’un bichon ?
      Si ces pages de site perso étaient les vôtres, changées ce soir, je n’y trouve plus ces belles phrases sur l’éthique. Me feriez-vous le plaisir de les y réintégrer ?

      Pour le « verbe », au hasard du peut-être, une belle pensée en fleur pour la réussite de votre recherche.

      Belle soirée

  19. Ce type de réunion, ça donne surtout l’impression de parler d’un sujet que personne ne maîtrise, dont les solutions sont donc sans commune mesure avec le problème abordé (provisionner, soulte, laisser du temps au temps pour voir si le ciel s’éclairera)…

    Ca me rappelle le boulot tout ça… Quant il s’agit d’authenfier un prêt immobilier assorti d’une sûreté immobilière… J’ai eu l’occasion d’en faire un ou deux, dont un BNP…Depuis que je fais du notariat, j’ai une chanson qui me tourne en tête, chanté par Philippe LAVILLE il me semble…

    Le refrain, j’crois qu’c’est « Collé serré, collé serré, y a qu’à danser »… Pour le notariat en général et le crédit immobilier en particulier, authentifier, c’est « Copier coller, copier, coller, y a qu’à cliquer »….

  20. Hors-sujet mais pas sans intérêt (pour Henry38, et d’autres):

    « PARIS (Reuters) – Areva envisage de supprimer 1.300 postes en Allemagne en réaction à la décision de Berlin de sortir du nucléaire d’ici à 2022, rapporte l’hebdomadaire Der Spiegel.

    Le spécialiste français du nucléaire devrait annoncer ces suppressions de postes en décembre, ajoute le journal sans citer de sources.

    Le Figaro a rapporté en octobre qu’un plan stratégique actuellement en préparation chez Areva qui sera présenté début décembre se traduirait par 3.000 à 4.000 suppressions d’emplois.

    La société compte près de 48.000 salariés, dont 30.000 en France et 5.700 en Allemagne.

    Une porte-parole d’Areva s’est refusé à tout commentaire samedi.

    Marilyn Gerlach et Matthias Blamont »

    http://www.boursier.com/actualites/reuters/areva-va-supprimer-1-300-postes-en-allemagne-selon-le-spiegel-99218.html

  21. Les cercles.

    La Boétie, dans le Discours sur la servitude volontaire, a montré comment le pouvoir de la domination doit rencontrer de nombreux appuis parmi les cercles concentriques des individus qui y trouvent, ou croient y trouver, leur avantage.
    Cela signifie que certains doivent être stipendiés et que d’autres participent à la forfaiture (« crime dont un fonctionnaire public se rend coupable en commettant certaines graves infractions aux devoirs de sa charge » d’après le Grand Robert) de leur plein gré.
    Voudrait-on nous faire croire que cela pourrait se faire « à l’insu de leur plein gré » ?
    Il est vrai aussi que les « crimes financiers » sont rarement jugés et que lorsqu’ils le sont, ils sont souvent amnistiés.

  22. Très beau travail, en effet! Merci Zébu!

    Le spectacle des contorsions intellectuelles des acteurs de ce drame, pour minimiser leur distorsion cognitive, a quelque chose de touchant… De drôle, en tout cas, certainement!

    Le rire est l’une des issues pour dénouer la distorsion cognitive. Je propose un énorme éclat de rire, comme solution poétique…

  23. Bonjour

    A propos de ces prêts aux collectivités locales, j’ai assisté récemment à un débat organisé par Attac
    http://local.attac.org/images-mouvementees/
    20 h. Debtocraty de Katerina Kitidi & Aris Hatzistefanou Docu. Grèce 2011, 74 mn
    Débat La dette immonde, avec Clémentine Autain, directrice de la rédaction de la revue Regards, Jean-Marc de Boni, Président du Directoire de la Nef et Esther Jeffers, enseignante-chercheuse à l’Université Paris 8 et membre du Conseil scientifique d’Attac

    Le sujet de ces prêts aux collectivités est venu sur la table et j’en ai retenu une information que je vous livre tel quel, à savoir que ces prêts étaient à taux fixe, très faible pendant les cinq premières années et, après, indexés par l’intermédiaire d’une formule assez plantureuse et abscons. Le délai de cinq ans corresponds très exactement à un mandat électif . . . pour ceux qui n’ont pas tout de suite fait le rapprochement. Il s’avère donc que ces produits ont été fabriqués sur mesure et que même si on peut accepter que les élus n’ont pas forcément les connaissances nécessaires en économie pour discerner le risque, les services financiers des mairies sont eux des professionnels et ne pouvaient l’ignorer.

    Si d’aucuns a plus d’information sur ce point précis . . .

    1. @ RV :
      +1, effectivement, ces prêts ont été ‘profilés’ sur mesure pour ce type de public spécifique.
      Mais « les services financiers des mairies sont eux des professionnels et ne pouvaient l’ignorer. » : non.
      Quand bien même ce serait le cas (ce qui est loin d’être le cas pour une grande part des collectivités, sans directeur financier du niveau requis pour traiter ce genre d’affaires), il y a deux cas :
      1/ comme le montre la retranscription de l’audience, Claude Bartolone a parlé justement de son DGF qui est venu lui présenter ce qu’il pensait être une ‘bonne nouvelle’ pour la collectivité et ses administrés, à savoir une baisse des taux d’intérêts. Il a fallu qu’il fasse un audit externe pour connaître (et son DGF avec) l’ampleur de la catastrophe
      2/ le fait que les DGF soient des professionnels ne joue pas, comme le montre la jurisprudence de la Cour de Cassation (déjà indiqué sur ce blog), si la banque n’a pas respecté son devoir de conseil et de mise en garde, par écrit.
      Ce qui n’est évidemment pas le cas.
      En clair, en ‘droit privé’, les banques qui n’ont pas respecté ces obligations sont de toute façon fautives, professionnels ou pas.
      Et ça, personne n’en parle …

      1. Devoir de conseil et de mise en garde, devoir d’information, à chaque fois que c’est évoqué, ça me fait sourire… Car in fine, si litige il y a, appréciation souverraine des juges du fond, même en présence d’une exigence d’un écrit… L’absence de l’écrit prescrit par la loi se trouve toujours pouvoir être discuté… Pour preuve, la question s’est retrouvée en cour de cassation… C’est certainement qu’en première et en deuxième instance, ça a déjà tergiversé sur la question. Et si jurisprudence il y a , pour combien de temps… Et quand bien même cette jurisprudence serait intangible, par le jeu de l’effet relatif, toujours facile d’éviter la question et tomber sur le résultat escompté.

        Appréciation souverraine du juge, et rapport de force en première ligne…

        Ca me donne l’occasion de cracher mon venin sur le système juridictionnel, qui me paraît être abherrant…

        Le principe du double degré de juridiction est l’aveu même d’une incapacité à rendre justice, tant il est vrai que reconnaître qu’une même chose peut être jugée deux fois, et accorder plus d’importance au second jugement, c’est purement arbitraire, et c’est un brin méprisant pour les juges du premier degré. Quant à la cour de cassation, qui apprécie l’application du droit et non les faits, venir en bout de course, comme ça, ça laisse pantois. Jurisprudence, qu’elle prétend pouvoir donner.. Alors que chaque affaire étant propre à elle même, l’interprétation du droit qui en découle est manéable à souhait…

        Autre absurdité, pour l’occasion, qui me passe par la tête, c’est l’encadrement des délinquants et criminels… Psychologues et psychiatres, qui estiment un de leur sujet réinsérable, et qui pour le coup commet l’impensable, devraient être mis au ban.Freud fait plus de dégâts qu’autre chose selon moi.

      2. @ Antoine :
        « Pour preuve, la question s’est retrouvée en cour de cassation… » : non, la question s’est retrouvée devant cette juridiction sur le caractère professionnel de l’emprunteur ou non et son incidence ou pas au regard des obligations des prêteurs.
        La question de la jurisprudence reste effectivement posée puisque l’arrêt dont je parle est … un arrêt de revirement !
        Tout le problème de la jurisprudence.
        Ceci dit, c’est le fonctionnement actuel du système juridique et je ne comprends pas pourquoi les collectivités locales ne s’en sont pas saisies pour faire feux de tout bois. Peut-être la honte de s’être fait berné, la honte de le mettre sur la place publique, le risque politique (opposition, élections) …

      3. ZEBU,

        non, la question s’est retrouvée devant cette juridiction sur le caractère professionnel de l’emprunteur ou non et son incidence ou pas au regard des obligations des prêteurs.

        Si je comprends bien, peu importe la qualité de professionnel ou de profane de l’emprunteur, la banque est tenue à un devoir d’information et de mise en garde par écrit, qui, selon toute vraisemblance, n’a pas été honoré, vu l’état des finances des collectivités locales aujourd’hui.

        Dans ce cas, le problème me paraît être le même, les collectivités sont soumis à un arbitraire sur l’étendue du devoir de mise en garde et d’information. L’écrit en question peut très bien être le contrat lui même signé de l’emprunteur… C’est pas comme si on lui avait caché quoi que ce soit, vont pouvoir prétendre les banques, et c’est écrit, puisque tout est dans les conditions générales.

        En effet, vous avez certainement raison, la peur de paraître bête retient souvent l’action, ce qui arrange les apparatchiks.
        Problème du rationalisme selon moi 🙂

    2. Tres bien vu.Seul point d’inquiétude découlant de la Cour des comptes et risquant de compromettre notre avenir : les dettes toxiques de la mairie de Tulle…….Euuh……Comment on les finance les 60000 emplois d’avenir ? Avec les memes raisonnements de gratuité quinquenale?

    3. Ouais, RV.
      Tu ne connais pas, comme 99% de la population, le job d’acheteur. Professionnel, je parle.
      La raison évidente est que … TOUT le monde achète. Et ce n’est pas une Lapalissade.

      Et les acheteurs professionnels cons et corrompus courent les rues. Et surtout dans les administrations. Qui paient d’ailleurs avec des retards tellement énormes que c’est une honte.
      Mais c’est l’ « administration »…
      Donc, « tout » est « normal ».
      Puisque la défense de l’argent des contribuables n’est pas franchement une cause très importante…
      Dans le privé, les résultats des acheteurs influent directement les comptes d’une société et peuvent la faire couler avec une rapidité amusante.
      Tu vois donc qu’il faut non seulement comprendre la différence de statuts de client, mais aussi le contexte de la situation.

      Bien vu, Zébu, le coup de zapper sur l’obligation de conseil du professionnel.
      C’est là que l’on voit le pouvoir que donne l’argent sur les lois…

      1. le couplet contre l’Administration, et les insultes qui vont avec, cons et corrompus, relève le niveau du débat ! merci pour cette intervention . . .

      2. RV.
        Il faut parfois appeler un chat … un chat.
        Je connais particulièrement bien mon métier.

        Et reconnais, juste par honnêteté, m’être fait largement avoir … aux débuts.

  24. Au risque de paraitre comme un râleur impénitent, je trouve que certains élus qui interviennent lors de ses commissions d’enquêtes viennent aussi se dédouaner un peu trop facilement des erreurs incroyables qu’ils ont commises quand ils avaient des « responsabilités locales ».
    Encore une fois, certains de ses élus étaient déjà des porteurs de valises que tout un chacun pouvait croiser dans la rue et dans les commerces, lors des campagnes électorales.

    Ces réflexions n’amènent rien de constructif dans le brillant exposé de zébu, et je m’en excuse.

    1. D’accord avec vous dans le principe. En effet, le monde politique a peut-être trop tendance à se dédouaner de ses propres responsabilités, en cette affaire comme en d’autres (adhésion à l’Euro, et à certains traités, sans forcément bien en mesurer toutes les conséquences et obligations sur le long terme, les engagements que cela entraîne nécessairement). C’est toujours « la faute des autres »…

      Cependant dans la pratique, après avoir vu une vidéo – dont j’ai perdu l’adresse -,sur les interrogatoires d’une commission (parlementaire, je crois), à ce sujet, de responsables politiques locaux, ce qui m’a frappé, c’est que bien souvent, les responsables en question ne faisaient que d’hériter de la situation et des engagements laissée et signés de leurs prédécesseurs, adversaires politiques…

      J’espère me tromper, mais il n’est pas impossible que ce soit par calcul politique que ces contrats aient été signés, les conséquences négatives et ubuesques ne se faisant ressentir que lors de mandats ultérieurs.

      C’est possible, et serait particulièrement mesquin, et à l’encontre de l’intérêt général.

      Dans les cas où ce ne serait pas volontaire, il s’agirait d’incompétence notoire, ce qui ne retire en rien la responsabilité desdits signataires à l’égard de leurs administrés (quant on n’est pas compétent à titre personnel, on délègue la tâche à un homme ou à une femme de l’art!).

      On pourrait éventuellement rechercher le « défaut de conseil » de la part des banquiers signataires, « professionnels de la profession » (comme dirait Godard…). Mais bon, je ne suis pas juriste, et cela me paraît un peu simple de compter sur ça.

      Vous me direz, le côté pratique du système « démocratique » en place, c’est de pouvoir reporter la responsabilité d’un désastre éventuel, collectivement, sur l’électorat…

      1. Bruno,

        j’espère me tromper, mais il n’est pas impossible que ce soit par calcul politique que ces contrats aient été signés, les conséquences négatives et ubuesques ne se faisant ressentir que lors de mandats ultérieu.

        Je vois que le citoyen lambda est plus machiavélique et mesquin que l’élu local epsilon…
        Vous pensez vraiment que les prédécesseurs, communistes, du chevalier blanc Bartelone à la tête du 93 ont gavé leur passif de bombes à retardement à minuterie de coucou suisse pour rien qu’à emmerder leurs successeurs, lesquels en l’occurrence pouvaient être eux-mêmes ?
        Il vous viendrait pas à l’idée que, comme un emprunteur subprime désargenté ricain alpha gamme bêta, ils leur était difficile de résister au charmes du taux faible avec gros risques derrière ?
        Sachant qui plus est qu’ils avaient probablement déjà fait l’amère expérience d’un taux fixe réputé « sûr » et qu’on est obligé de renégocier avec pénalités quelques années après parce-que les taux de marché ont perdu un ou deux pions et que les contrôleurs de gestion ou l’opposition, ou les administrés tordent le nez sur la charge de la dette…
        Ahhh avec la finance quand on est sans le flèche, on est toujours dans les mauvais coups dis donc, toujours d’la baise…

      2. @ Bruno
        La clause de 5 ans à taux faible correspondant à la durée du mandat il y a deux cas de figure possible, l’élu n’est pas réélu et effectivement il refile le bébé à un « opposant », c’est tout bénef, l’élu est réélu et il en reprends pour 5 ans pour faire face au premier prêt . . .

        merci à zébu 20 novembre 2011 à 15:37 pour la réponse

      3. Et ENCORE UN LOUPAGE DE CONTEXTE !!!! UN !

        Pourquoi sommes-nous devenus si nombreux sur le blog à Jorion…???
        Pourquoi a-t’il d’ailleurs créé ce blog…???
        Pourquoi, alors que de 2000 à 2007, l’argent virtuel a été créé par MILLIONS DE MILLIARDS et personne ne s’est élevé contre…???

        Les élus sont aussi coupables que NOUS de s’être fait avoir par des financiers qui ont servi un discours complètement COMMERCIAL !
        Et se faire rouler par un commercial, je vous rassure : c’est FACILE. C’est leur boulot, aux gars.
        Voyez la PNL. Vous comprendrez jusqu’où va la manipulation.

        Chiche que je vous chante TROIS notes d’une pub et que vous me trouviez le produit.

      4. @yvan

        C’est vrai, je ne suis pas dans le meilleur schéma de pensée: pas une seule fois je n’ai pris de crédit à la consommation. Quand je n’ai pas l’argent pour, je ne dépense pas. Pour les commerciaux du type que vous décrivez: je suis un véritable affreux…

        Nota: j’ai de « vagues notions » de marketing…. et fait par ailleurs la différence entre un taux fixe et un prêt à taux variable: je me souviens au début des années 80, le nombre de personnes s’étant fait avoir par leurs financiers, pour leurs crédits immobiliers, à ce sujet.

        De par mon « mode de pensée »: il m’est malgré tout difficile de comprendre.

        A Vigneron et à RV

        Ce serait donc de l’incompétence de leurs parts…

        Reste le « devoir de conseil » qu’un professionnel doit avoir à l’égard de sa clientèle: espérons que cela marche, juridiquement parlant.

        Pour cela, il faudrait que les politiques aient le sens des responsabilités – de l’intérêt commun -, et donc n’adoptent pas un comportement de collusion avec DEXIA & Co…

        C’est d’ailleurs, si je ne me trompe, l’inquiétude qui ressort à mots à peine couverts, du billet de Zébu.

        N’oublions pas que, tant qu’il n’y a pas décision de justice, on reste à tout moment en pleine négociation, à partir du moment où des démarches judiciaires ont été entamées: le terrain d’entente se fera sans doute à ce niveau…

        A propos de PNL: effectivement si on n’a pas deux ou trois notions du sujet, on est vite pas à la hauteur de la situation! Mais bon, à partir d’un certain niveau de décision: quand même…

        Ou peut-être que j’idéalise le niveau de compétence de nos élus!

      5. Pour la petite histoire, à propos de la PNL.
        Il se trouve que lors de mon cursus à la fac il m’a été donné de suivre un cours sur la PNL, alors tout juste introduite dans l’hexagone, pour un UV sur les relations inter-culturelles.
        Avec le recul c’est sans doute le cours — pratique comprise — le plus fumeux de toute ma scolarité.
        Si manipulation il y a elle se trouve dans la prétention de la dite programmation neurolinguistique à faire mieux que la méthode coué. Je fus définitivement convaincu de l’absurdité de la dite théorie lorsque le prof nous déclara que la PNL communiquait mieux que ne pouvaient le faire les formes artistiques puisque son approche était plus explicitement communicative, en tant qu’elle saurait ce qu’est un message et comment le faire passer, qu’il s’agisse d’autrui, d’un public, ou de soi-même pour se reprogrammer. La PNL prétend intégrer le facteur affectif, en réalité elle n’en tient compte qu’après l’avoir isolé. Cette théorie s’apparente aussi dans le domaine de la psychologie à l’individualisme méthodologique. Finalement un cours sur l’hypnose aurait été plus enrichissant.

      6. @Pierre-Yves D., le 20 novembre 2011 à 21 h 25

        Sans déc. la fac en était déjà là ? A le PNL ! Ben merde alors, ça m’en bouche un ! Encore une raison d’eût été parano.

    2. Je suis entièrement de votre avis. Pour un élu local, signer un emprunt gagé sur le franc suisse est une absurdité. Cela devrait même être légalement impossible, surtout quand on songe aux règles tatillonnes des finances publiques. La liste des élus locaux ayant souscrit de tels emprunts devrait être rendu publique, au moins pour les montants importants.

      1. Didier : pour « info ».
        Phrase d’un candidat aux dernières élections présidentielles : « Je vais dépénaliser le Droit des Affaires »
        Indice : il a gagné en 2007 et est fortement admiratif des cowboys.

        Notes, c’est vrai que coté affaires, avec lui, on ne les compte plus au point que ses « aides » démissionnent par paquet de dix.

  25. Il me semble que le résumé des débats que présente Zebu permet aussi de comprendre pourquoi les collectivités locales se font piéger :
    1) On leur propose un système fournissant un avantage immédiat contre un risque futur : pour des hommes politiques dont l’horizon est principalement borné par une élection prochaine, c’est évidemment tentant.
    2) Les banques qui leur proposent ces produits sont capables d’en retirer des bénéfices immédiats mais peuvent transférer les risques futurs sur d’autres (au risque de créer un risque systémique mais ce n’est pas leur problème)
    3) Les produits qu’on leur propose étant incompréhensibles, la seule chose que les décideurs politiques retiennent du discours marketing des banques qui ont intérêt à leur faire acheter ces produits, et qui les dédouane d’accepter un risque pour l’avenir contre un avantage immédiat, est que ce risque estprésenté comme quasiment inexistant car il ne s’est jamais concrétisé dans le passé et il est donc « logique » de penser qu’il ne se concrétisera pas dans le futur : par exemple, en se situant en 2007, le cours de l’€ est à peu près constant par rapport au franc suisse, et ce depuis sa création. Pourquoi voudriez-vous que cela change ? Basons donc nos produits structurés sur la parité €-franc suisse.(Dans des situations d’incertitude absolue, baser sa décision sur le pari que le futur sera dans le prolongement du passé n’est pas nécessairement irrationnel – et en tout cas c’est humain.)
    Au total, cela me parait effectivement apporter des arguments en faveur de la proposition de Paul d’interdire les paris sur les fluctuations des prix (des valeurs) en matière financière mais je ne suis pas sûr que cela valide pour autant sa conception des prix – sauf dans le sens très général de l’importance des rapports de force dans les rapports sociaux. En effet, je ne crois pas qu’on puisse parler de « prix » et de « marché » dans la sphère financière comme on parle de « prix » et de « marché » en matière d’échanges de biens et de services , sauf à admettre le point de vue libéral selon lequel « prix » et « marché » sont des catégories naturelles dans lesquelles s’inscrivent nécessairement tout type de relation économique – ce qui est évidemment faux.

    1. @ ygorf :
      Oui, comme l’a montré la Commission d’enquête, ces produits ont été ‘profilés’ spécifiquement pour le ‘type de public’, à savoir des hommes politiques : d’où la phase dite ‘bonifiée’, suivie d’une phase dite ‘structurée’. Ou après moi le déluge.
      Sur le 3), petite remarque : dès 2007, ceux qui vendaient ces produits savaient que la parité euro/Fsuisse n’était pas tenable : ils avaient l’information, pas les maires. Et que dire alors, pour ces produits, vendus jusqu’à fin 2009 ?
      Par contre, je ne vois pas en quoi il devrait y avoir une différence ‘par nature’ entre la sphère financière et les échanges de bien et de services (dès lors que l’on forme un prix) … ?
      Si différence il y a, c’est sur les modalités, telles que décrites dans ‘Le Prix’, sur les fonctionnements spécifiques des marchés financiers (un acheteur est aussi un vendeur, HFT, etc.).

    2. Tout à fait d’accord avec Ygorf : lorsque j’ai eu besoin d’emprunter pour acheter ma maison (en 2006), j’ai eu droit, en tant que particulier, au même discours lénifiant. Presque toutes les banques contactées m’ont assurée qu’emprunter à taux variable était la solution idéale, qu’il n’y avait aucun risque que les taux remontent dans les années à venir, qu’ils étaient même en train de baisser, etc. Quand je demandais à voir les offres à taux fixe, j’avais l’impression de passer pour une plouc néanderthalienne, voire carrément pour celle qui ne comprend rien à rien. Certaines banques ont même carrément refusé de me présenter une offre à taux fixe !
      Ajoutez à cela la pression mise par l’agence immobilière (la seule excuse valable pour ne pas signer la vente dans les délais est si vous ne trouvez pas d’offre de crédit, mais pas de souci, on vous en trouvera une !). Je m’estime assez chanceuse d’avoir finalement trouvé un interlocuteur qui a compris mes réticences vis à vis de ces offres fumeuses.
      Donc cela ne dédouane pas complètement les responsables qui ont signé ces contrats, mais notamment dans le cas des petites communes où le maire n’est pas toujours un « pro » de la gestion, il est tentant de faire confiance à un « conseiller financier » qui vous promet la main sur le coeur que tout ira bien. Sans jamais l’écrire, bien sûr …

      1. La main sur le coeur envers le client ça part pourtant d’une bonne intention, vous aussi vous n’avez plus grande confiance en les taux.

        C’est parce vous n’êtes pas assez souple et confiante madame.

        il est tentant de faire confiance à un « conseiller financier » qui vous promet la main sur le coeur que tout ira bien. Sans jamais l’écrire, bien sûr …

        Combien de gens de plus en plus acculés au bord du gouffre et qui se font bien avoir ? Dieu n’étant plus guère en mesure de sauver les hommes les plus financiers, les plus terre à terre.

        A la longue Faust renie forcément Dieu et se tourne résolument dans leur principal métier vers Méphisto, Méphisto envers les taux fluctuants, avec qui il conclut un pacte signé de son sang : le pouvoir, le marché, la bonne position, les bons privilièges, les bons restaurants, le tout contrôle et la connaissance en échange de son âme. N’est-ce pas un peu à ça que ressemble le monde dans notre temps.

        Mais cela ne suffira pas plus à reformer le gouffre, quand bien même avec les prochains droides de contrôle du système, quand bien même avec la nouvelle boite de Pandore pour faire du chiffre, du commerce, des contrats, pour
        ça que le monde est autant fasciné inconsciemment par l’étoile noire c’est l’avenir bien froid dans le dos de l’humanité.

        Faut pas signer et cela même s’ils veulent pousser davantage de monde à tomber. Pourquoi font-ils d’abord cela
        pour Faust ? On ne chante pas non plus suffisamment que tout ira bien dans la naïveté.

      2. Absolument bien vu, Isabelle.
        Et, de plus, si le « conseiller » vient à 11 heures, c’est le resto chic assuré SI signature.
        Parfois pas plus compliqué que ça….

  26. Quid de la directive MIFID ? – en principe eviter de vendre n importe quoi q n importe qui… Je pense qu il fqudrqit exiger des examens pour les gens qui trqitent les finqnces des collectivites territoriales, soit ils ne comprenaient pas donc c est de l incompetence, soient ils comprenaient dans ce cas c est criminel (moralement reprehensible mais pas illegal). Tout simplement interdire les produits financiers « non linaires » aux acteurs publiques.

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