*Godot est mort !*
J’étais l’invité de Marc Voinchet. Pierre Haski en parle dans un article à lire sur Rue89.
@gaston La manipulation des opinions fonctionne à merveille. La technologie le permet aujourd’hui : miniaturisation des supports audiovisuels (transportés H24…
Otromeros « Croissez et multipliez-vous » « Crescite et multiplicamini et implete terram » http://www.judeopedia.org/blog/2020/12/27/croissez-et-multipliez/ Il s’agit d’une maxime judéo-chrétienne d’une idéologie dominatrice destinée…
https://www.iris-france.org/180521-la-relation-etats-unis-israel-expliquez-moi/#:~:text=La%20relation%20entre%20les%20%C3%89tats%2DUnis%20et%20Isra%C3%ABl,%C3%89tats%2DUnis%20constitue%20un%20enjeu%20quasi%2Dexistentiel%20pour%20Tel%2DAviv. ((I.A. dixit , sur requête de ma part…^!^…)) » Lobbying et groupes d’influence: Des groupes d’influence, tels que le…
« Les vagues de chaleur en Europe ne parviennent pas à susciter un soutien en faveur de la lutte contre le…
« la gueule ouverte », il y a quelques années déjà ! https://piochemag.fr/wp-content/uploads/2022/06/ob_f9ec57_cc-118577-243×300.jpg
Comment parler de choses et d’autres quand nous, l’occident global, sommes complice d’un génocide en cours. Moi, je ne peux…
La gueule ouverte, référence à une publication d’écologie radicale des années 70 ? https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gueule_ouverte_(journal) https://vert.eco/wp-content/uploads/2022/05/GueuleOuverte_1-e1653466071859-1200×630.png Que d’années passées et toujours…
Ça bouge : l’effet « anti-Pearl Harbor ». Nous crèverons la gueule ouverte (comme les chiens qui ont trop chaud) mais SATISFAITS…
The Guardian : Les jeunes Européens perdent confiance dans la démocratie, selon un sondage, le 4 juillet 2O25 Seule la…
Pour garder un certain respect pour une partie des représentants de l’espèce humaine… https://www.rtbf.be/article/les-herissons-bientot-mieux-proteges-en-wallonie-avec-une-interdiction-des-robots-tondeuses-en-soiree-et-la-nuit-11571321 …^!^…
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643 réponses à “FRANCE CULTURE, « LES MATINS », mercredi 30 novembre de 7h40 à 9h00”
Le mercredi, c’est le jour de SLAMA, -éditorialiste au figaro, membre du conseil économique et social- et de sa chronique libérale…
Un éditorialiste au Fig qui trouve un large complèment de salaire en plus au CESE ça sent la récompense au copinage politico-libéral du régime.
Mais Slama est un intellectuel type Légo, option Légo Libéral. il a beaucoup de pièces en magasin et il les assemble avec adresse mais pour des constructions imaginaires. Il ne va jamais voir en profondeur si ce qu’il raconte tient la route ou pas.
Voilà une très bonne nouvelle. J’attends avec impatience votre prestation face à la petite musique lénifiante et barbante des « économistes maison ».
Je vais être en retard au travail !
Se recentrer sur sa propre respiration pendant les interventions de Brice Couturier.
Respirer encore.
Puis répondre.
Effectivement , la respiration était nécessaire .
Je viens d’écouter Brice Couturier , c’est gratiné ….
Suite à cette émission, je découvre ce blog et Paul Jorion : enfin des paroles sensées ! Merci tout de même à France Culture de donner une tribune à Paul Jorion.
Bonjour
Ce que j’ai répondu à B. Couturier qui se justifiait auprès d’un auditeur qui le traitait, disons, un peu mal !
***Brice Couturier30.11.2011
Demander à un invité que vous recevez à votre micro par quoi au juste il entend remplacer le système actuel dont il prophétise la fin imminente ne me paraît pas excessif.***
@Brice Couturier
Il me semble que Monsieur Jorion vous a expliqué qu’il ne s’agissait pas de « prophétie » mais d’un résutat qui découle de faits observés et étudiés.
« Une prophétie consiste en des paroles ou des écrits divinement inspirés qu’une personne reçoit par révélation. » (Wiki)
C’est faire injure à un homme aussi intelligent et informé que Paul Jorion que de le traiter de « prophète ».
En fait, c’est un procédé facile utilisé couramment par les personnes manquant d’arguments percutants pour contrer ceux de l’adversaire : on interrompt son explication de la situation qui nous mène au gouffre, car on refuse d’admettre l’existence du gouffre et a fortiori la possiblilité d’y tomber.
Effectivement, c’est gratiné… mais j’ai trouvé que Paul Jorion se défendait très mal. Il s’est énervé face à des attaques d’une imbécilité grotesque. C’est bien compréhensible, paul jorion n’a sans doute pas l’habitude des médias : à la différences des « experts », il ne court pas de plateau en plateau, sans doute que lui a d’autres occupations dans la vie, comme… analyser l’économie sérieusement. ! C’est là un défaut (une faiblesse) admirable.
Bon, moi je suis derrière un écran, alors trouver des réponses à Brice le roi de la Casse idiote, c’est plus facile :
-Paul Jorion se fait traiter de « cassandre » : mais bon sang, ça, ça s’appelle « tirer sur le messager » : tuer le porteur de mauvaise nouvelle ne supprime pas la catastrophe! paul Jorion a prédit l’arrivée de la crise, c’est quand même un gage de crédibilité suffisant pour que ses analyses présentes soient prises au sérieux! Je préfère lui faire confiance à lui, plutôt qu’aux jobards qui n’ont rien vu venir et qui prétendent sauver le système d’une crise qu’ils ont finalement participé à construire…
-Brice: « Bon OK vous aviez raison pour la crise. Et alors, par quel système économique on remplace, einh? Pas de réponse? alors je rejette en bloc tout ce que vous dites! ». Là encore, c’est très bête. Premièrement, ce n’est pas parce que paul Jorion n’a pas de route précise à nous indiquer que le mur dans lequel nous fonçons n’existe pas. C’est énervant cette exigence que chaque critique du système soit assortie d’une Solution-Miracle.
Ensuite, que reproche brice à jorion, de ne pas être le Messie, de ne pas avoir encore écrit l’équivalent du Capital de Marx? non mais soyons sérieux, imaginer un nouveau système économique ne se fait pas en deux temps trois mouvement, et si nous avons la chance un jour d’essayer de le mettre en place, ça ne viendra pas d’une bible écrite par un seul homme, mais par tâtonnement, par essai d’alternatives diverses proposées par-ci par-là (le système socialisé du crédit ou le slam de frédéric lordon par exemple).
Enfin, il est bien difficile de prédire quel système économique va survenir… car c’est là une question politique! La façon de régler le problème de la dette aura des conséquences politiques, et c’est la réponse politique qui déterminera quel nouveau système économique -si nouveau il y a- se mettra en place. Qui paye la dette : nous tous, via des impôts et une casse du système social, ou les 10% les plus riches, qui la détiennent à 70%, via un défaut? Et quel impact sur la démocratie? Partout en Europe, l’austérité est mise en place de façon autocratique – au point qu’on envisage un gouvernement européen déconnecté du peuple, non élu. Partout (sauf en France où on attend le Sauveur pour mai 2012 -je crains qu’on ne soit déçu) des Indignés protestent et exigent au contraire plus de démocratie. A leur tour, ces révoltes peuvent provoquer une réaction encore plus autoritaire. D’un renforcement de la démocratie débouchant sur un refonte totale du système économique (sauver la démocratie en abandonnant le libéralisme) jusqu’au fascisme (tant pis pour le point Godwin) (sauver le capitalisme en tuant la démocratie), bien malin qui peut prédire ce qui sortira de cette crise.
Il n’y a nul reproche à adresser à Paul Jorion de ne pas être politologue.
@ Ouatcheko
Vous pourriez ajouter : « sauver le système par les “remèdes” mêmes qui l’ont précipité dans la crise » : austérité, en particulier salariale – ça fait trente ans que ça dure… –, donc contraction de la demande, donc réduction des ressources fiscales, donc hausse des intérêtes de la dette, et ainsi de suite.
S’agissant des solutions évoquées,
mettre fin à la concentration du patrimoine et à sa transmission héréditaire (façon offices de l’ancien régime) c’est bien …
Mais croire qu’on y arrivera pacifiquement par le débat (même au sortir d’un cataclysme) me semble relever de la naïveté.
Les oligarques sont prêts à tout pour préserver leurs privilèges.
Lors de la révolution française, le patrimoine était terrien. Donc quand les nobles et les prélats ont émigré, le peuple a confisqué et nationalisé leurs biens, par définition difficilement expatriables.
De nos jours, le patrimoine est majoritairement dématérialisé et placé à l’abri dans des institutions financières transnationales, quasi-occultes, planquées dans des îles improbables (qui ne sont d’ailleurs pas sans rappeler celles de la grande époque de la piraterie).
Alors, que faire ?
Je pense pour ma part qu’il faut revenir à l’éthique, la sobriété matérielle et l’humilité dans les rapports sociaux. Bref, la décroissance harmonieuse et dans un écosystème à taille humaine.
Où alors prendre les armes et là, comme toujours, les chefs, les manipulateurs, ceux qui ont soif de pouvoir (du genre insatiable), vont prendre la place des anciens dominants renversés.
Et tout recommencera comme si rien ne s’était produit.
@Bmarchal
On efface toutes les dettes, et hop le tour est joué !
génial ! J’imagine n’avoir aucune part de responsabilité, mais leur ai envoyé de nombreuses lettres ces derniers temps pour qu’ils invitent des gens avec une pensée alternative…
Prochaine étape, l’économie en question.
Je vous écouterai avec attention.
l’émission « l’économie en question » que j’écoutais beaucoup, ben j’y arrive plus…toujours les mêmes propos, et un gugusse insupportable, co-présentateur d’ailleurs, avec ses « surréalistes » et autres « bisounours »…
Je suis assez d’accord avec vous, certains sont horripilants
. Merci à Papiman pour les liens.
Brice Couturier ? perroquet totalement imbu de sa personne qui ne cesse de lécher la botte aux pouvoirs politico-financiers branlants et dont l’orgueil transpire au-delà des ondes… affligeant, détonne sur France Culture que j’adore par ailleurs.
Paul Jorion s’est montré lucide, clair et vrai face à « l’insupportable gugusse » pour vous reprendre fx
@ d’amico,
entendons-nous bien, selon moi, l’insupportable gugusse c’était pas du tout Marc Voinchet, mais un certain OP.
Il est regrettable que l’audition de l’émission « l’économie en question » soit effectivement insupportable a cause de l’attitude méprisante envers quiconque autre que lui-même d »Olivier Pastré
-puisqu’il faut le citer-
en des temps ou l’économie gagnerai à être sortie du cercle des ses spécialistes avec leurs messages de type:
« circulez on s’en occupe »,
» c’est trop complexe pour vous autres plébeiens »
et j’en passe…
Tout à fait d’accord.
L’Economie en Question est inécoutable,
c’est uné répétition sans fin de discours, basé sur des présupposés idéologiques, jamais conscients ni interrogés,
les mêmes qui m’ont fait fuir lors de mes études économiques (ah l’homme comme optimisateur de ses profits , yeah) et bifurquer vers les mathématiques pures ou l’on a pas peur de vraiment s’interroger jusqu’au vertige,
c’est surtout le triste état de la science économique, où l’on voit une incapacité dramatique à la créativité et surtout à la prise en compte des autres dimensions de l’activité humaine que sont au minimum, pardonnez-nous, le social et les données environnementales, pour ne pas parler d’esthétique ou, disons d’art de vivre..
Pastré a choppé un hyper melon ; il aura droit à un hyper seau de plumes et goudron qd l’heure sera venue pour lui et la clique de ses confrères de répondre de leur hyper arrogance !
OK avec fx, j’ai basculé sur F Inter « On n’arrête pas l’éco ».
Il reste aussi Taddeï mais le temps y est de plus en plus compté.
Peut être « la tête au carré » et en tous cas Mermet mais avec un public ciblé.
Quand bien même ce serait france culture tout va bien dans le meilleur du mondain.
N’oubliez pas de leur parler de la genisse à rodolphe, la pauvre bête elle s’est carrément fait découper sur place, selon cet autre éleveur aux abois un vrai travail de spécialistes.
Tu parles d’un monde de fous, de rats, de pingres, d’aveugles, de sourds et malentendants, il faudrait même aller leur crier un peu moins fort dans les oreilles et la genisse à Rodolphe dans le pré ?
Pour plus de disette et de pingrerie sur terre cela viendra peut-être pour la nouvelle femme enceinte ! Pauvre genisse quand bien même avec un petit dans le ventre.
Comme quoi la rigueur des grandes firmes ça a du bon aussi pour les petites PME.
cher Monsieur Jorion,
A part France Culture et autres, je lis ….les « gratuits » dans le train.
« Metro » étant le moins pire des trois.
La semaine dernière, TROIS jours de suite, ils ont réussit : pas UNE ligne sur la crise financière ! Chapeau!
Et on dit que la presse écrite perd de pugnacité ou de son pouvoir…
Vous pourriez pousser l’effort de lire des support médiatiques plus conséquents, non?…Allez dans une bibliothèque municipale, et chopper le monde diplomatique vous serez probablement moins déçu peut-être.
Merci pour votre conseil ! je suis abonné au Monde diplomatique et à NY review of books…
Ca n’empêche pas de lire les « gratuits », …en se bouchant le nez.
La prochaine fois, pousez l’effort jusqu’à ne pas surinterpréter un message. Ca peut jouer des tours, visiblement.
th M
Un peu de lecture?
http://www.acrimed.org/
@th Mercier,
Si je vous est offensé, je vous prie de bien vouloir me pardonner…Vous savez, il n’y a rien à attendre des supports médiatiques gratuits distribués dans les trains, sauf celui peut-être de se tacher les doigts.
Bonne journée et bonne lecture!
@idle : Lisez donc http://www.acrimed.org/
Lisez les payants…
T’inquiète Darling, je le lis que les payants…Les gratuits ne me paraissent pas très catholiques, j’ai trop bossé dans la « PRESS » pour ne pas le comprendre .
@th Mercier,
Pour quoi, tu corriges pas mes fautes d’orthopédies…Je trouve ça louche…Une belle perche pour temps meilleur.
Lisez « Libération de SARTRE à Rortschild » avant de lire les « payants »…
@Mercier
Merci de ce lien vers l’article publié sur Acrimed.
Joli florilège des conflits d’intérêt permanents!
Inutile de trop chercher l’invitation des ‘majors’ médiatiques, leur échos suffit.
Les réseaux sociaux vont jouer un rôle capital pour 2012.
Les grands médias ne pourront y échapper et la fréquentation de ce blog ne faiblira pas bien au contraire!
M. Jorion & Co, Poursuivez ce travail inlassable, il va finir par imprégner la société !
Yététi ou yététipas? J’ai attendu, j’ai pas entendu. Après huit heure?
Sinon bravo PJ d’avoir mouillé la chemise dans un des plus normopathes de nos organes de presse hier; ils étaient naguère les chantres du « cercle de la raison » version balladurodelorsienne du TINA thatchérien… ça va vous coûter beaucoup de torts chez nos gens qui comptent….
en fait c’est demain (mercredi 30 novembre)
Je serais à l’écoute, ce sera ma fête.
Très bonne nouvelle.
Je vous souhaite de réitérer votre exceptionnelle
( et remarquable, et signalée) prestation lors de votre dernier
passage à cette émission.
Soignez-vous, soignez votre gorge et pensez à ceux qui vous
soutienne.
Totalement hors sujet,
Paul, Nous sommes des ingrats, nous avons oublié de vous prévenir ! Oui, il semble que vous puissiez bientôt ………………….Vous raser à nouveau ;-)))
http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/703250/accords-conclus-sur-la-defense-politique-internationale-etc.html
Slama a réussit en prélude à faire un hommage à « l’excellent » économiste Nicolas Bouzou…
En grande forme , Paul ! merci de moucher le couturier, larbin du pouvoir , vous réalisez un fantasme tres ancien .
vous avez raison le Couturier fait barrage
effectivement, certains plus que d’autres se sont rempli les poches et laissé une poubelle à ceux qui ont les poches vides ou presque
marc voinchet défend son chroniqueur qui a l’esprit bloqué comme NS et sa clique de « pseudo experts », qui comme disait le cynique (ne reste que ça ou presque), payé à un tarif de « femme de ménage » fait des expertises pires que celle de femme de ménage….
ah ! b couturier cède un peu
Prof de cenciée en lettres et férue de socio ethno (à la A Ernaux, Bourdieu et d’autres) ), je crois que vous avez raison, et qu’il faut trouver autre chose… et nettoyer la poubelle laissée par les baby boomers comme cohn bendit et d’autres
vous n’êtes pas prophète, ni moi mais ça va mal, très mal
Non.
Voinchet a invité Paul. Il lui a laissé du temps. Il faut le reconnaitre.
Le Brice a trouvé la faille : il passe lentement un coup de clé sur la peinture du bolide Jorion, qui part au quart de tour.
Il y avait du temps. Vraiment .
Paul a fait comme d’ hab, habitué à leurs stratagèmes pour couper la parole et empêcher de construire un raisonnement quand le temps alloué est très court : il parlait vite, trop vite.
Il fallait lui demander lentement : mais pourquoi tu me dis ça ? pourquoi tu n’ essaie pas d’ expliquer aux auditeurs qui est ton invité, ce qui le distingue des autres, son originalité d’ anthropologue ?
Pourquoi me presentes tu ainsi qu’ un gourou quand tu pourrais utiliser ton intelligence et ton verbe pour expliquer qui je suis, ce que je fais, comment je le fais ?
Est ce par habitude (il faut caricaturer pour faire de l’ audimat) ? Qui t’ a appris qu’ on peut accueillir un invité dans sa maison de cette façon (science po , hec?)
On t’ a appris une fausse science, ce n’ est pas ainsi qu’ on reçoit un invité…nulle part, dans aucune société traditionnelle, ce n’ est pas décent, dans bien des cultures, c’ est une insulte voire un sacrilège de présenter un homme de cette façon.
Après les règles de savoir vivre qui placent le Brice dans son monde de rapaces qui le valent bien et toi dans le tien, tu lui explique la vie dans les villages ou vivent les humains depuis toujours : ils donnent reçoivent et rendent . Tu parles de l’ île de Houat, du metayage etc..
Tu dois lui montrer ce qui chez lui ne tourne pas rond, alors qu’ à l’ évidence , il n’ a pas de malformation physique qui l’ empêcheraient de voir par exemple les Boys de GS à la tête de la BCE, de la Grèce …Qu’ est ce qui fait qu’ il s’ accommode si facilement du « business as usual » quand w’ autres sur ce blog ne s’ y résolvent pas.
La crise est une crise de notre rapport au monde, à nous même, et aux autres, c’ est le fil, c’ est la clé.
Ce point est vraiment crucial.
ON NE PEUT PAS RÉPONDRE à une question aussi naïve.
La difficulté est que cela ne doit pas être interprété comme un refus de répondre.
Il faut de l’ humilité.
La conception mentale qui sous tend cette question est elle même un constituant du cadre qui nous enferme, celle qui conçoit une solution qui existerait en dehors de nous et qu’ il suffirait de découvrir nous laissant identiques à nous même, quand il faudrait faire dans le réel ce qui se construit sur ce blog.
Pour l’ instant elle est inimaginable pour un habitant ravi du cadre, et l’ absence de réponse de la part de celui qui ose percevoir ou concevoir ce qui manque pour pouvoir faire le saut, est perçue comme une tartuferie.
caroline E est venue « à la rescousse » pour « sauver l’équipe » face à « l’entêtement » de jorion
déçue et amusé, qu’elle vienne avec son « expertise psy » nous faire croire qu’il (jorion est dans la « toute puissance » Non, ma chère, il a raison et je ne suis pas économiste Les institutions françaises, qui se pensent modernes et « justes » explosent de partout. Vous devez être une INCLUS totale pour ne pas bien voir que tout « pète »:<école, justice (sauf pour les "gatés" qui ont de rolex avant 50 ans) tolérance ET INTELLIGENCES
Pardonnez moi, de chercher à temporiser vos propos.
On peut, comme vous le faite, réagir de manières agressives à l’arrogance des personnes qui pour être issus du système veulent le défendre coute que coute. Mais il faut aussi savoir reconnaître le courage de ceux, comme Marc Voinchet, qui savent donner la parole aux points de vue encore minoritaires, alors que rien ne les y oblige et surtout pas le système dans lequel ils évoluent.
Paul nous invite à construire un monde meilleurs et en paix. Dans ce monde à venir, il faudra aussi construire avec ceux du vieux systèmes. Ils ne disparaitront pas avec le système. Et si nous restons dans la rancœur et l’opposition frontale, nous risquons bien davantage de construire un monde en guerre. Nous aurions alors perdu, et une nouvelle aristocratie guerrière trouvera sa légitimité sur les décombres de l’ancien monde.
D’ailleurs, j’ai eu très peur quand Paul est entré en relation frontale avec B Coutturier (même si je comprends tout à fait sa réaction), il est si facile de décrédibiliser quelqu’un en le faisant sortir de ses gonds. Quand Paul a abandonner (assez rapidement) cette posture, il est redevenu tellement plus fort dans ses propos !
Le monde capitaliste a glorifié la concurrence et la compétition qui sont les attribues des guerriers et la nourriture de la guerre. Pour changer de paradigme, il nous faudra, nous aussi, nous extraire de la culture des « Pour » et des « Contre ». Si nous voulons réussir une transition vers un ailleurs plus solidaire, il nous faudra adopter une culture du « avec » et rester vigilant face aux résurgences inévitables des « guerriers » mais aussi du « guerrier » qui sommeil au fond de chacun de nous.
Bien à vous.
@ Pascal
détrompez vous, inviter tous les 36 du mois un jorion ou un sapir, c’est pour mieux nous asséner leurs vérités « économiques » tout le reste du temps ; en se posant démocratique car permettant à des iconoclastes de parler
Merci à Paul Jorion qui ose
attaquer la petite langue de bois inquiète du journalisme de connivence avec ce système en pleine autodestruction. Quelques idées (utopiques ?): autogestion des entreprises, non professionnalisation de la politique empêchant corruptions et clientèlisme , partage du travail, dégagement radical de l’économie capitaliste, retour à la production de proximité, partage des ressources, redistribution de la richesse, écologie (production = recyclage).Les idées ne manquent pas…
Je crois savoir qu’un appel a contribution a été lancé pour pour construire notre futur. C’est ici : http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=31407
Bien sûr que Paul ne manque pas d’idée sur le nouveau cadre
où nous devrions vivre, qui recoupe les propositions de Jacques au dessus,
et que nous sommes nombreux à avoir proposées souvent.
Mais Paul il me semble, pas plus que moi-même, n’a de certitudes,
et il préfère débattre des alternatives ailleurs qu’avec Couturier.
Ici, par exemple, avec l’appel fort inspiré de François à contributions.
(Ai pas eu le temps, mais le ferait.
Que peut-on refuser à François qui nous donne tant ?)
Enfin, si, Paul a donné une réponse, comme avant ici:
en finir avec l’aristocratie de l’argent, la dictature du capital,
et empêcher la reconstitution de tout autre aristocratie.
C’est la définition parfaite de la démocratie réelle.
Il a en plus réclamé un mode de production
qui arrête de transformer le monde en poubelle.
Evidemment, ça ne fait pas réponse pour les serviteurs du système.
Mais c’est celle attendue par les 99 % !
je souhaite (mais ça n’a pas de sens) que jorion se trompe un peu ,et que des gens d’importance et de bon sens neutralisent la catastrophe
Je vous découvre avec cette émission. A vous entendre, on apprend qu’il existe encore parmi nous des hommes de bonne volonté. Il est impérieux de leur donner la parole envers et contre les chiens de garde déchaînés.
Merci de nous avoir redonné espoir !
Pas certain que Paul soit réinvité sur France Culture. L’assaut contre Couturier fut jouissif. Enfin quelqu’un qui dit en face à un journaliste ce que tout le monde pense de lui. Merci.
Bonjour,
Merci pour votre prestation de ce matin, 30 novembre 21011 sur France Culture. Et merci aussi à France Culture de nous faire mieux connaitre vos analyses. Je me demande comment je pourrais contribuer. J’ai bien envie de me joindre a vous pour poursuivre une réfléchir sur une re articulation de notre société.
Bonjour,
MERCI. Enfin des propos cohérents. C’est bon d’entendre ce que l’on pense tout bas. Il me parait essentiel de se JOINDRE, de réunir pour PARTAGER. Oui, COMMENT?
Il faut casser la machine à reproduire les aristocraties (ou plutôt : les oligarchies ?), quand la chute de l’empire sino-occidental aura eu lieu ? Vous êtes très utopiste et même si je n’aime pas les détours pervers de brice couturier pour démolir à tout prix ses interlocuteurs (comme le 29/11 avec Eloi Laurent et C Lepage) je ne peux pas lui donner tort de vous harceler pour avoir une idée de la direction de réflexion que vous prenez pour aller vers un nouveau monde. Vous avez des explications crédibles pour parler par exemple des faux-semblants de la réduction de la pauvreté, non grâce au capitalisme, mais par la destruction de la planète, cependant je ne crois pas qu’on pourra changer la nature humaine et qu’il y aura un grand soir (le retour de JC, pas Chirac évidemment) de la fraternité et de l’égalité des chances. On l’a vu après toutes les guerres : une fois émoussés le traumatisme des rescapés et la joie de vivre encore après tout cela, l’angoisse existentielle qui provoque la rage de l’accumulation des richesses et l’ivresse de pouvoir dominer provisoirement en écrasant les « naïfs » qui voudraient « simplement vivre » , cette angoisse revient toujours et alors se relance la mécanique infernale jusqu’au prochain éclatement…
Permettez-moi de vous dire que vous êtes trop imbu de vous-mêmes et peu ouvert au dialogue contradictoire et vraiment c’est dommage car vous avez des analyses intéressantes et éclairantes, même si ce qu’on entend de vous, c’est essentiellement que tout est foutu et qu’il faut tout changer. Le capitalisme sera à l’agonie, si cela peut arriver, peut-être vers 2100++, quand la planéte n’aura plus rien à offrir à personne… Heureusement « Il n’est pas besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. » et c’est ce que nous faisons dans beaucoup d’organisations de l’économie solidaire, par exemple Terre de liens, pour montrer par l’exemple qu’un autre capitalisme est vivable….
les facteurs d’ « Evolution » ont été : la Force , l’ Idéologie , l’ Argent (souvent mèlés) ; que peut se subtiliser à cela : un concensus sur l’évitement de la catastrophe écologique à venir . c’est pas gagné !
Le concours d’imbus, c’est maqué…., c’est le football!
L’angoisse du gardien de but fait-elle vraiment office?
Pourquoi se mettre au service de l’angoisse, si ce n’est par reconnaissance de certains angoissés?
….bon, y’a rien à changer, rien est foutu, suffit d’être solidaire, adieu l’angoisse puisqu’elle fera partage!
Rendez-vous compte!
De quels angoissés parlez vous?
Combien sont ceux à qui l’angoisse dont vous parlez est brusquement remise…, et pourquoi faudrait-il qu’ils en héritent, alors devenant solidaires comme si, toujours délégataires, jamais ils n’avaient compris ce que cela veut dire….
Bonjour l’angoisse, c’est votre propos qui précède les constats, ainsi qui ne justifie rien mais qui réaliserait tout.
Je suis ravi entendre enfin aussi vertueusement dit par vous les ressorts d’un affreux complexe de la domination, qui serait à jamais à laisser répandu!
Merci votre vertu, osez alors, et votez Mélanchon.
Je me moque, mais remercie votre expression!
Les angoissés, combien de divisions?
vous avez eu fort à faire ce matin! Couturier insupportable et Slama en promoteur de son camarade Bouzou, vous avez été servi. Si le capitalisme est à l’agonie, je crains aussi que France Culture passe l’arme à gauche rapidement. Cette radio n’est plus que l’ombre d’elle meme.
Merci pour ce petit coup de sang matinal!
Je viens de vous écouter. Je n’ai évidemment pas raté votre citation de René Thom: « Quand un miroir se casse on ne peut pas prévoir la forme des morceaux ».
L’image me plaît. La miroir qui se casse c’est l’échec de la mondialisation, de la pensée unique, c’est le retour à un monde multiple qui devra se recomposer.
Sans pour autant revenir à l’identique il faudra donc, d’une manière ou d’une autre, recoller les morceaux. Si possible de manière durable.
On sait que René Thom a écrit « Stabilité structurelle et morphogénèse ». On sait moins qu’il est également l’inventeur de la théorie des ensembles et morphismes stratifiés.
L’image (sonore!) « Jésus a racheté sa dette » me plaît aussi:
1) allusion à Solon et au renouveau de la démocratie;
2) allusion à « Dieu fait homme »
Thom: « Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde ». Dernière phrase de la conclusion de « Esquisse d’une sémiophysique ».
Voir aussi ma « copie » de « Utopie réaliste » et mon argumentation pour un pari de Pascal faible.
@Paul Jorion
Vous avez dit une ou deux fois « non linéaire ».
Ça fait sourire les scientifiques. Pour les non scientifiques ça n’évoque rien ou peut-être un rayon de super marche. Il est vrai que ça fait plaisir a Kercoz.
Superbe intervention que la vôtre, ce matin!
Puisque vos interlocuteurs , dont les certitudes ont été passées à la paille de fer, ont eu la gentillesse d’évoquer Sam Cooke (Jesus payed the Debt) (Our Debts), vous devriez, en toute amitié, leur faire écouter ceci : « A Change is Gonna Come », http://www.youtube.com/watch?v=48K5Y0421Ig
Bien à vous, et recevez tout notre soutien!
Renaud Bouchard
Pour des raisons diverses et variées, je sais depuis 20 ans que nous allons changer de civilisation. Cela m’a permis de regarder autrement les événements d’aujourd’hui.
L’origine tient en quelques points. Depuis que l’homme a maitriser le feu dans un moteur, développer des technologies de plus en plus grandes, développer des moyens de communications sans précédents , il a acquis un très grand pouvoir. Plus exactement, il a concentrer ce pouvoir dans quelques mains. La dématérialisation de ce pouvoir par les flux de capitaux n’a fait qu’accélérer l’effondrement.
Je savais que c’était autour de le Méditerranée que se ferait se basculement. J’ignorais jusque là que la spéculation sur les céréales allait faire basculer le Maghreb et ce n’est pas fini.
http://www.youtube.com/watch?v=B29v6HmhKlY
Ce pouvoir l’a amener à la limite des ressources du milieu qui l’abrite. La terre peut se passer de l’homme, le contraire n’est pas vrai.
Jusque là, l’un des moteurs de développement était le toujours plus.
Nous allons devoir inventer un autre mode de motivation. Cette recherche de nouvelle société va être passionnante.
La France est connue sur l’ensemble de la planète pour avoir inventer les droits de l’homme, pourquoi, elle ne pourrait pas contribuer à la création de ce nouveau dogme.
Monsieur,
Merci d’avoir enfin remis à sa place ce néocon de Brice Couturier qui fait impunément le caid du systeme sur France culture en agressant tous les invités qui osent remettre en cause le systeme néocon qui nous gouverne depuis 30 ans et qui est en train de détruire des millions d’individus et de familles à travers le monde.
Bonjour,
Quelques minutes d’émission saisies au vol…
Quarante ans de réflexion de ma post adolescence dont je retrouve un écho.
L’imagination au pouvoir !
Mais le piège est en nous.
Intérêt personnel et reproduction des « élites », des modèles connus rassurants.
Il n’existe pas de solutions, seulement une volonté de vivre ensemble du mieux possible, ou pas.
Le bon sens est nécessaire, la peur une tyrannie.
Gérard
C’est vrai que vous êtes en forme.
Je ne connais pas Mr Couturier qui est me semble-t-il l’économiste des matins, cependant ce que j’ai bien aimé de votre part c’est :
D’une part vous n’êtes pas un prophète …..ouf !!! (il y en a tellement) ;
D’autre part vous avez pris de la hauteur pour mettre en cause le processus par lequel voulez-vous faire passer ce journaliste et ça c’est très fort car ce n’est jamais facile à faire dans un tel contexte.
Merci en ce type d’intervention qui remet au centre le fait de ‘penser’ ce qui se passer et ce qui peut se faire.
Malheureusement, l’énervement bien compréhensible que vous laissez voir durant l’émission risque toujours de se faire au détriment… de celui qui s’énerve, pour nombre d’auditeurs.
On s’habitue tellement, par amnésie et faiblesse, à l’interlocuteur radiophonique -Couturier en l’occurence- qu’il a le beau rôle pour beaucoup, par son parler contrôlé…
Oui, et c’est dommage…
Bien qu’il soit en un sens courageux de s’opposer à la logique journalistique, accepter de venir à l’émission n’est-ce pas accepter de répondre aux questions posées..?
Du coup, le temps de parole de la deuxième partie (après 8h15) ne m’a pas semblé « optimisé » :/ parce que, sans être prophète, il y avait certainement plus d’idées et de pistes à évoquer, non ? Du coup, mis à part les auditeurs déjà acquis à la cause de Jorion, il me semble que les autres auront malheureusement retenu un certain mépris voire un refus du dialogue.
@ Spirale9
Les témoignages d’auditeurs qui ne connaissaient pas Paul et qui pleuvent dans nos boîtes mail semblent indiquer le contraire.
Ca c’est une très bonne nouvelle !
Beaucoup de gens sont en colère – il y a de quoi ! – et il n’y a pas de raison pour que leur colère ne soit pas, pour une fois, relayée par quelqu’un qui s’en fait publiquement l’écho…
Bon courage le blog, l’audience va encore faire un bond…ça va devenir dur à suivre tout de même, … déjà là…
La tentative de rédaction collaborative d’une synthèse à échéance 31 décembre est plus que bienvenue à ce sujet.
Y’a même un camarade qui m’a appelé ce matin à la fin de l’émission, je pensais pas que je lui avais fait tendre l’oreille vers Paul, un petit succès personnel, ça fait du bien de frôler une aile du moulin de temps en temps, mais ce n’est qu’un succès personnel, on continue à avancer tous ensemble, faut maintenant que cette graine là propose son chemin et préserve la biodiversité de la pensée (désolé, n’y voyez là aucune considération d’ordre biologiste qui est une horreur de tous les pires réactionnaires de l’Histoire, c’est juste une remarque liée aux combats contre les multinationales qui veulent détruire le vivant en tentant de le posséder).
D’après moi un joli 3 – 0 pour Paulo, (Brice battu a plates coutures,)
même pour les novices de la Jorionosphère d’après moi.
Cependant, en tant qu’auditeur qui ne se rend peut-être pas compte des difficultés de parler sur un plateau, je dirai que:
– des marges peuvent être optimisées sur la querelle du temps de parole même si c’était nécessaire de l’évoquer.
– un approfondissement de la description de la panne générale de la moissonneuse ( 10 minutes avant 8h)
– quand BC (Brice Cout., ou Before Christ, si Christ=Paulo?) ou tout autre je sais tout sur tout spécialiste en général-isation-simplification comme ca court les rues-ondes et j’en passe,
bref
à la question « qu’est-ce que vous proposez à la place? »
on aurait pu passer directement aux interrogations sur la nécessité de « sortir du cadre », des remises en questions des bases déterminantes abordées sur le blog, une explication de texte sur le ‘Royaume de Dieu » pour ceux comme moi qui manquent de ressources
– joli score en tout cas
Si je puis me permettre de prendre la défense de Brice Couturier…
Paul Jorion, sans doute un peu agacé par la chronique, semble avoir interprété sa question « par quoi remplace-t-on le système ? » comme une espèce d’inquisition en vue de défendre le système capitaliste (dans le gout « le communisme ça marche pas, donc captialisme »).
Pour ma part, je l’ai aussi comprise comme une volonté de ramener le débat à une dimension plus concrète, face aux propos de Paul Jorion qui, il faut bien l’admettre, comportaient une forte charge émotionnel tout en restant assez abstraits. C’est à dire qu’il lui demandait plutôt de justifier son propos qu’autre chose. Ce que Paul Jorion a fait ensuite, mais seulement après avoir chargé son adversaire…
Débat intéressant au final.
Bonjour Quentin
Permettez-moi de présumer que vous êtes un auditeur récent de FC, en tout cas pas « un vieux de la vieille » qui fréquente ses vieux chevaux de retour marmotteur (Slama, Couturier) depuis 10 ans (ou plus?).
Car vous vous trompez : l’agressivité, l’hostilité de Couturier est réelle, sa question n’en est pas une, elle vaut mépris et renvoi au néant. BC a connu une évolution politique et intellectuelle caractéristique d’un certain temps, il a la hargne des repenti envers le péché ou des abstinents envers les buveurs; c’est un homme de foi, un homme de condamnation et d’imprécation, qui assigne à position comme on assigne à résidence. Pour l’avoir beaucoup écouté, l’avoir vu poser des problème dont on traite en terminale philo (la tension entre respect des libertés et question sociale, ça fait maintenant deux siècles que c’est sur la table), pour avoir observé son déni du réel (car nous vivons bien le libéralisme réel, comme d’autres ont connu « le socialisme réel ») je puis vous certifier sa mauvaise foi et ses préjugés : il suffirait qu’il fasse un peu son boulot, ce qui l’amènerait à fréquenter ce blog, même avec des pincettes, pour ne rien ignorer des propositions avancés par Jorion depuis 2008 (je pense d’ailleurs qu’il les connaît et les avait en tête ce matin).
Bonne soirée.
POurquoi Paul Jorion s’est il énervé? parce qu’il ne sert à rien de discuter des solutions avec quelqu’un qui ne partage pas le diagnostic, tout simplement et que sa demande de solution est effectivement un piège pour décrédibiliser tout début d’idée de solution. Il nous faut réfléchir à cela et sortir de l’idée que nous avons des échanges ouverts avec tout le monde. Discuter des solutions suppose d’admettre le prérequis, ce système n’est pas amendable, avec des rustines que tout le monde s’ingénie à inventer mais qui fuient aussitôt. Couturier n’est pas dans cette posture et le débat n’a donc aucun intérêt avec lui sur les solutions car il ne cherchera qu’à piéger de façon perverse (qui jouit seulement de votre échec). En cela tout le système financier est pervers (au sens clinique) comme Paul Jorion le raconte à propos de Goldman Sachs qui parie encore sur l’effondrement car ce qui le fait jouir (encaisser des profits) c’est que l’autre perde (se trompe ou s’écroule), dans tous les cas, il gagne.
Dès lors quelle éthique du débat avec un pervers ( et je sais de quoi je parle, je l’ai connu cliniquement et je le vois à l’université très souvent)? Le rapport de force brutal. POurquoi? parce que tout ce que vous pourriez dire serait retenu contre vous. Il faut donc le traiter en ennemi. Je l’ai écrit en 2003, le capitalisme financier n’est pas une dérive, un excès, une fatalité, ni même seulement une oligarchie: c’est un ennemi qui ne peut participer en aucun cas à la composition du monde commun car tout son mode de fonctionnement est pervers et ne permet pas le débat c’est à dire d’accéder au politique. Et il a tout fait pour détruire toute politique ( le TINA a bien marché de ce point de vue là). Récupérer du pouvoir politique,c ‘est le désigner comme ennemi et viser à sa destruction s’il ne s’autodétruit pas (mais le problème, c »est qu’il vaut mieux le détruire pour éviter qu’il jouisse de la destruction des autres ).
Bref, la réaction de Paul Jorion est hautement significative, il n’y a RIEN à discuter avec ceux qui organisent le sabotage de toute possibilité de discussion ,c’est à dire de choix véritablement politique. ce qui donne une idée de la marge qui reste à la gauche pour devenir vraiment réaliste et effiace. nommer ses ennemis correctement et les cibler, c’est déjà faire un travail essentiel de pensée et de désinhibition politique.
@Dominique Boullier
C’est en effet le fond du problème, et, partant, la base d’une stratégie de communication.
Heureusement que quelques uns, comme vous, leur disent de se taire et de laisser parler leur invité sans l’interrompre toutes les 3 minutes.
Quelle déception de constater que ces journalistes ne cherchent qu’à récolter des recettes en ignorant et refusant la réflexion fondamentale. Je croyais Couturier plus sensé, il s’est révélé médiocre. Jusqu’à l’ultime remarque de Eliacheff. Quelle stupidité!
Vous avez bien su répondre à leurs stupides attaques.
Houlà, quelle surprise de trouver des gens qui pensent comme moi….
Couturier est tellement ancré dans son idéologie d’airain qu’il parait difficile à déstabiliser.
The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
Bertrand Russel
Je viens d’écouter les matins, comme tous les matins, france culture est ma radio, hélas, plus de pointure comme Jean Lebrun pour interwiewer dans le respect et l’écoute les invités de l’émission ; ça a été de mal en pis, Demorand et ses grandes dents d’arriviste, les autres… et celui-là, M Voinchet, qui sentant enfin le vent arriver de la fin du capitalisme libéral, a changé quelques chroniqueurs trop marqués en les remplaçant par son acolyte Couturier, sensé apporter la contradiction libérale…Cher Paul(nous avons le même âge, et vous sauvez l’ honneur de notre génération qui s’est vautrée dans la consommation) j’ai admiré comment vous assez su les remettre en place ; merci pour tout.
Attention : Couturier est censé apporter la contradiction et non ‘sensé’ !!!
De là à le traiter de censeur n’est-ce pas insensé ?
Honni soit qui mal encence !
Bravo Monsieur Jorion,
pour la belle tenue de vos propos, le rejet clair et sans faille du piège que Monsieur Couturier vous tendit si férocement, et la positivité constante de votre discours qui évita le sensationnalisme en ouvrant avec pudeur les portes du partage collaboratif à venir, comme chantier pour une solution.
Je reconnais à Marc Voinchet un excellent sens de la direction d’émission, lui qui a su calmer les interruptions pour le moins « tendues » de Brice Couturier et reformuler afin de relancer un débat chancelant.
Non vous n’êtes heureusement pas prophète, et vous avez su éviter l’évocation du terrible possible qui pourrait souligner cette fin d’empire, merci aussi pour cela.
Ce fut un beau moment.
Je prends la fin de l’émission, sur Pouchkine, 2 fois le mot totalitaire est associé au nom de P Jorion.. eh bien
Cette attaque m’a en effet plus scandalisé que le reste. C’était assez terrifiant, j’aurais aimé que cela arrive plus tôt et de manière plus claire. A la fin de l’émission et de manière aussi lapidaire on n’était pas loin de l’insulte.
Je pense néanmoins que cela s’explique par un constat plus ou moins conscient d’un dysfonctionnement du dispositif de l’échange. Enfin je me trompe peut-être mais le plus souvent cela aboutit à de telles postures qui ne veulent plus rien dire, qui ne soutiennent plus aucun discours intelligible en fait. C’est un peu le point Godwin, cela voulait dire qu’il était temps que l’émission se termine.
Oui cela m’a paru vraiment révoltant, de même que les propos de Caroline Eliachef (je ne sais comme son nom s’écrit) qui semblait trouver que c’était mal d’avoir raison tout seul (du reste cela n’était même pas exact, puis les thèses de PJ sont partagées par mal de gens, même s’ils sont moins à l’honneur dans les grand médias).
Mauvais traducteur lui, que ce commentateur de Markowicz, qui tout comme Hubert Nyssen, j’en suis convaincu je suis persuadé, se placeraient l’un et l’autre sans sourciller une seconde au côté de Jorion.
Oui, il est terrifiant d’entendre ce mot en parlant de Paul Jorion, qui plus est sur FC que je croyais plus ouverte à la liberté de pensée et d’expression. Il n’y a donc pas de modération sur FC? Je croyais BC sensé dans ses analyses, je découvre un tueur affidé du régime qui perd patience lorsque le questionné ne le suit pas sur son terrain… FC serait-elle devenue une officine de propagande? Maintenant que le doute s’est insinué, j’écouterai d’une autre oreille les matins, en gardant à l’esprit ces comportements obscènes auxquels PJ a répondu avec dignité.
« FC serait-elle devenue une officine de propagande? »
Hélas !!!
Plus (+) de SLAMA, dont les dernières interventions sont un ensemble indécent de contre-vérités énoncées sans honte..
moins (- ) d’Olivier Duhamel depuis déjà des mois, qui était un contrepoint nécessaire.
« L’économie en question », devenue inaudible et absolument sans intérêt…
Des émissions remarquables supprimées.
Caroline E si fine habituellement et qui là, montre qu’elle ne comprend rien …
m’est revenu Prévert… « Caroline, ne fais pas la mauvaise tête, reviens. »
Reste quand même encore de quoi s’alimenter ,
mais oui,
France Culture dérive vers une tendance générale affirmée à raccourcir,
découper les émissions,
et nous abrutir d’annonces d’auto-publicité saoulantes,
Marc Voinchet, dont l’essentiel est de SE mettre en valeur face à ses invités..
On aurait envie parfois de crier » faites le taire ! »
A comparer avec le France Culture d’y a seulement quelques mois, quelle décadence !
« Comment le capitalisme nous infantilise » émission la suite dans les idées du 6 nov 2007.
(Pour ceux qui cherchent d’anciennes émissions,
taper ANPR.)
Oui il y a une reprise en main.
Ce « matin » du 30 novembre a relevé le niveau,
grâce à Paul Jorion, qui, mettant le doigt sur les interruptions permanentes,
a finalement pu s’exprimer clairement,
beau moment.
Brice Couturier , sans commentaire, car il s’est englué tout seul.
Merci Paul, pour cet exposé et pour cette colère !
Il y a longtemps qu’on attendait cela.
Anne-Laurence
Quand on ne peut pas attaquer les idées, on attaque les personnes 🙁
Belle efficacité de Paul Jorion en brise Couturier.
C’est si rare d’entendre un invité recadrer un journaliste!
Le passage sur les certitudes, qu’on peut avoir lorsqu’il s’agit de constater l’enclenchement d’une séquence au dénouement inéluctable, et dont on ne saurait se targuer ni se voir affubler lorsqu’il s’agit de prévoir la position au sol des éclats du miroir brisé, m’a réjoui.
On entend malheureusement rarement quelqu’un dire « je ne sais pas » parmi les intervenants dans les médias, et lorsque c’est le cas, ce fut ce matin le cas avec Paul Jorion, tant Couturier, qu’Eliacheff ou Barreau crient à l’idéologie sans imaginer par là même crier la leur.
Bravo à Paul que j’ai trouvé plus dense que jamais, et merci à Marc Voinchet qui a lui a permis de s’exprimer.
Brise Couturier c’est exactement le surnom que je lui donnais 🙂
Est-il possible de réécouter l’émission car avec toutes les rubriques sur le site de FR Q on s’y perd. merci, L
Ok merci pour le lien plus bas ! (Felix)
Cela commence à 74 minutes.
Oui c’était un sacré plaisir d’entendre ces fades et fats journalistes remis à leur place…. J’espère que l’ami Bouveresse a écouté, cela l’aurai sûrement réjoui… Pour une fois !
Depuis quelques jours, quelques semaines, quelques mois, quelques années, que dis-je, peut-être depuis quelques décennies, un sentiment de déjà vu, déjà entendu, dans un maëlstrom chantillesque où chacun répète ce que le voisin a dit ou écrit, avec quelques nuances qui pourraient laisser penser que d’aucuns réfléchissent, pensent, tout ça quoi… Parce que eux, ils savent … Et puis ce matin, gris parmi d’autres matins gris, une voix calme que je reçois comme un nuage ensoleillé.
J’ai été scotchée par la virulence de ton des FranceCulturiens, trouvant assez indigne l’utilisation de certains mots et formules… Mais je les en remercie, car grâce à eux, je suis arrivée ici 🙂
Je prendrai plaisir à vous lire.
Reine Zinzin
Merci monsieur, enfin un regard lucide, réaliste et positif qui donne un peu de lumière dans cette dictature de la béatitude ( « naïveté » ) médiatique…
excellente emission ..On peut débattre avec colere .Ce n’est pas un drame .MERCI pour cela aussi.
Bonjour,
Bonne émission.
Ca a faillit rater à un moment (vrai qu’il était difficile de finir une phrase !).
Je trouve que le journaliste qui animait a bien réussi a reformuler les questions pour permettre à chacun de s’exprimer, au-delà des différence…
Difficile de faire comprendre que personne n’a seul de recette, et que c’est ensemble que nous construirons les solutions. Il me semble que finalement, vous êtes arrivé à faire passer cette idée.
Merci !
Monsieur Jorion vous n’avez toujours pas répondu à la question de votre contradicteur: « Par quoi remplacer le système capitaliste? »
Personnellement je crains que le problème ne soit plus fondamental et que ce soit la nature humaine qui ne soit en question. Aucune des religions pourtant plusieurs fois millénaires n’est arrivée à changer le coeur ou le cerveau de l’Homme.
Mettez aujourd’hui 10 hommes sur la même ligne de départ et dans un an il y en aura un ou deux qui aura prix un avantage quelconque sur les autres. Indépendamment du fait que le système soit capitaliste ou pas.
Je le répète au risque de faire sursauter certains, c’est notre « logiciel » qui n’est plus adapté aux enjeux et aux défis planétaires que rencontre l’espèce par suite de son expansion exponentielle en particulier ces dernières décennies. Ce « logiciel » nous a sans doute été très utile au temps où nos ancêtres peu nombreux luttaient pour leur survie dans une nature particulièrement hostile, aujourd’hui où nous sommes très nombreux et où nous façonnons la nature selon notre volonté grâce une technique très puissante, ce « logiciel » devient dangereux non seulement pour la vie en général, mais pour la survie même de notre propre espèce.
Le problème, c’est que ce « logiciel » n’en est pas vraiment un, comme celui d’un ordinateur. Qu’on ne peut donc en changer facilement. C’est pour cela que les choses sont très compliquées.
Les gens réfléchissent peu, car réfléchir est fatiguant. Toute remise en question est inconfortable. Aussi ils attendent toujours des solutions clé en main de penseurs qu’ils qualifient de « prophète », ils transforment toute pensée originale, en un système de croyance qui finit par se scléroser et conduit à des systèmes mortifères. Seule la pensée vivante dans le maximum de têtes pourrait nous aider à dépasser la logique qui veut que toute révolution, toute guerre aboutit à remplacer une aristocratie, par une autre. Mais encore une fois penser, réfléchir, s’informer, se documenter est fatiguant et prend du temps. Or nous vivons dans un monde où l’on n’a plus le temps, où l’homme attend des solutions toutes faites, du prêt à porter de la pensée prêt à être consommé.
En tout cas je suis persuadé au moins d’une chose, c’est que l’être humain n’est fondamentalement pas raisonnable.
Pour le reste par quoi remplacer le système capitaliste à l’agonie. Pour moi ce serait un moindre mal de revenir à un système d’économie mixte, où secteurs publics et privés ne seraient pas en concurrence, mais se complémenteraient. Un système de « Check and balances » avec pouvoir et de vrais contre-pouvoirs, pour éviter les excès des uns ou des autres. Et pour les valeurs à promouvoir et sur lesquelles baser ce système je renvoie à la déclaration des « Droits de l’Homme » de 1948 et à la déclaration de Philadelphie de l’OIT en 1944. Il faudrait y rajouter de nouvelles déclarations sur les droits de la Nature, pour éviter de transformer notre planète en poubelle.
Pour résumer face aux défis inouïs de notre temps, nous avons plus besoin de solidarité, que de concurrence sauvage. Pour l’espèce c’est une question de vie ou de mort.
Malheureusement plus j’avance dans la vie, plus je pense que l’être humain est plus fou que raisonnable. Car s’il en était autrement nous ne replongerions pas régulièrement dans des catastrophes majeures comme celle qui nous menace aujourd’hui.
Mettez aujourd’hui 10 hommes sur la même ligne de départ et dans un an il y en aura un ou deux qui aura prix un avantage quelconque sur les autres. Indépendamment du fait que le système soit capitaliste ou pas
Oui,telle est la nature humaine,on ne peut pas empêcher la compétition.
Ce n’est pas le noble esprit compétitif, c’est la nécessité de dominer pour survivre.
« …primate émotif, agressif et territorial ».
Les expériences avec des rats, notamment, ne manquent pas, celle-ci par exemple :
http://www.canal-u.tv/producteurs/les_amphis_de_france_5/dossier_programmes/sciences_de_la_vie/faits_comme_des_rats
« L’expérience des rats plongeurs fascine parce qu’elle nous renvoie à notre comportement et nous interpelle.
Pourquoi certains rats plongent-ils pour aller chercher leur nourriture alors que d’autres se contentent de la leur « voler » ?
Par quoi sont déterminés les rôles ?
Peut-on étendre cette observation au genre humain ?
Et moi, dans tout ça, de quel côté serais-je ???
Les expériences complémentaires et la modélisation apportent-elles des réponses ? »
@Plessis
La compétition sous forme d’une saine émulation je ne suis pas contre, par contre la concurrence sauvage et déloyale je suis absolument contre.
la coopération est aussi chevillée au corps de la nature humaine que la compétition, comme chez les autres animaux d’ailleurs. Pourquoi se focaliser sur la compétition ?
Toujours, toujours, toujours les mêmes sottises éculées, vous ne comprenez, pauvre Joan, rien de rien à rien. vous écrivez n’importe quoi, vous complaisant dans des généralités redondantes, un discours et une idéologie verbeuse et pestilentielle. Si vous êtes encore jeune, rien n’est encore perdu, par contre à partir d’un certain âge…
Toujours cet Homme immuable, éternel et abstrait, comme tout ce que vous écrivez: des abstractions vides de sens.
@pArs Destruens
Tout ce qui est excessif est insignifiant….
L’ Homme avec un grand H c’est l’espèce humaine. Je ne crois pas qu’il soit plus concret de parler du Marché, ou des marchés par exemple. Et pourtant on entend à longueur de journée, les marchés sont nerveux, ou il faut apaiser les marchés, ou le Marché.
« abstractions vide de sens », vide sens pour vous je veux bien. Mais pas forcément pour tout le monde.
C’est toujours facile de tirer à vue.
Je suis fatigué d’entendre des âneries de ce type ou « c’est la nature humaine » de la part de personnes qui projettent leur incapacité à dépasser leur égo sur les autres. On ne peut pas comprendre ce que l’on a pas expérimenté soi même, c’est pourtant pas difficile à saisir 😉
Joan, lisez Ramana Maharshi.
Votre raisonnement est vraiment étrange. Cela donne : puisque nous baignons dans les idéologies et les abstractions positivistes naturalisantes, autant y aller soi-même, c’est-à-dire…
C’est vrai j’aurai pu dire
, tout court, sed longius nos impetus euehit prouacante materia.
Je retire donc pestilentielle et lui substitue « idéologie verbeuse et usée jusqu’à la trame »
Oui, en effet l
avec un grand H, l’espèce humaine est une abstraction vide de sens. Bien sûr, pas » f
« , mais cela n’y change rien; beaucoup croient à Dieu, au Diable, aux Saints, à la transmutation du plomb en or, au complot contre la race X, etc…
Vous dites
, qu’en savez-vous au juste ?
Puis l’affaire n’est pas tant de tirer que d’atteindre, n’est-ce-pas ?
pArs Destruens : pourriez-vous argumenter et surtout rester courtois ? Votre ‘style’ donne précisément raison à Joan !
Merci Flore pour ce lien sur l’expérience d’éthologie sur les rats (http://www.canal-u.tv/producteurs/les_amphis_de_france_5/dossier_programmes/sciences_de_la_vie/faits_comme_des_rats). Un vrai bol d’air et d’intelligence après ces propos trop simplistes sur la soit-disant nature foncièrement compétitive de l’homme.
Et j’oubliais : merci aussi à Paul Jorion pour son intervention de ce matin !
Non Joan , vos propos sont indignes de l’Humanité.
UNe grande partie du problème réside
dans la croyance devenue certitude pour beaucoup dans l’idée pourtant simpliste pour rester poli
que l’homme est par essence égoiste et querelleur, comme un rat, et ainsi dévolu à l’avidité et l’accumulation .
NON, Joan, l’homme n’est pas au niveau du rat, des millions d’humain ont dépassé ce stade, et même théorisé ce dépassement de bien des manières selon les cultures,
REflechissez réellement, creusez le sujet,
lisez par exemple « Un si fragile vernis d’humanité : Banalité du mal, banalité du bien » de Michel Terestchenko
pour définitivement vous débarasser de cette impensée propagation héritée de décennies de
propagande néolibèrale (au bénéfice qe qui ?) : le paradigme égoîste.
Merci
@Joan
Je suis en tous points d’accord avec vous, votre analyse et votre synthèse ; encore que si l’analyse est juste, la synthèse peut encore fluctuer en ce qui concerne l’échéance qui nous menace.
Vous rejoignez le regretté François Terrasson qui avait cette pertinente définition de l’humain :
« L’homme n’est pas rationnel. C’est un primate émotif, agressif et territorial. »
Yapluka… attendre qu’il évolue ! 🙁
La réponse de M. Jorion est , comme je l’ai compris, un dépassement voire un au-delà des systèmes connus incluant le capitalisme et autres formes de socialismes, ayant pour ensemble commun l’existence d’une aristocratie (religieuse, nobiliaire, financière, bureaucratique ….) . Le pb posé c’est la concentration du pouvoir …
‘L’homme est un loup pour l’homme’ dirait Hobbes pourtant il porte en lui la capacité de surmonter sa propre nature,. et donc de s’ADAPTER au risque de disparaître Merci Darwin
Encore heureux! allez, un peu d’étymologie qui peut aider à saisir la problématique et les enjeux autour de la racine latine fides. On y trouve fiduciaire confiance foi …ce qui relève de la croyance, bref pas très rationnel , voilà les enjeux; et ils sont terribles quand on n’a plus confiance qu’on n’y croit plus et que l’on accorde aucun crédit.
Plus généralement, quand on emploie le mot logiciel, je suis doublement inquiet :
1) informaticien, je sais qu’un logiciel sans bug n’existe pas; au mieux il est incomplet
2) réduire une pensée à un modèle (comme pré-cité) prêt à installer relève la aussi soit de la croyance, soit de l’idéologie, soit de la paresse ,
M. Jorion a été remarquable de clarté ce matin
@jean
Comparaison n’est pas raison, j’en conviens.
Encore que certains envisagent l’Univers comme un « Grand Calculateur » évoluant de manière heuristique ( progression par essais successifs, sélection des essais conduisant à un succès, et élimination des essais ayant conduit à un échec)
Si c’est le cas toute entité sélectionnée par ce processus peut quand même être « buggée », comme nos programmes. Mais le bug peut ne manifester ses effets néfastes qu’au bout d’un temps très long et dans un contexte bien particulier. C’est en ce sens que je dis que notre « logiciel » n’est plus adapté à notre contexte.
Par contre pour aller jusqu’au bout de l’analogie, je ne suis pas sûr que l’on puisse « débugger » ce « logiciel », dans ce cas notre espèce fera parti des essais ayant conduit à un échec évolutif et la Nature essayera autre chose. Ni plus, ni moins…
Joan je suis malheureusement forcé d’être d’accord avec vous…
L’homme est perfectible./
…d’où l’importance pérenne de l’éducation (« ex-ducere » : conduire hors de… cet état de folie naturelle, l’homme n’est pas naturellement bon, hein, Jean-Jacques R. ?!).
Il est patent que les pires tenants du système s’attachent toujours à démanteler l’éducation publique …les autres (la gôche) ne veulent que la replâtrer, la pauvre bougresse, et le résultat reste horrible ; là aussi, décidément, il faudra repartir de 0…
J’ajoute que la réflexion de Joan : « Aucune des religions pourtant plusieurs fois millénaires n’est arrivée à changer le coeur ou le cerveau de l’Homme » me paraît profondément juste : comment des exotérismes, des concrétions de croyances de la part de gens, sans doute sincères et malheureux de leur condition première, mais qui formalisent leurs peurs et leurs espoirs toujours au sein de la dualité, comment ces superstructures mentales et même « du mental » pourront jamais amener quelqu’un à sa libération intérieure !?
L’Homme n’est pas une abstraction, son cerveau – surdéveloppé et mal maîtrisé après seulement quelques centaines de milliers d’évolution – est le même de Bornéo aux fjords norvégiens ; il me semble que le structuralisme (Dumézil / Levi-Strauss) l’a largement prouvé. Evidemment, ça choque les adorateurs de l’ego qui s’estiment, eux-mêmes, et qui estiment l’homme, cet animal au cerveau hypertrophié, si intéressant, si chatoyant !
Sinon, oui, Pars Destruens, modérez vos propos, svp ; il suffit d’un Vigneron sur le blog !
…d’années… quelques centaines de milliers d’années…
Bravo pour cette intervention sur France Culture. Que d’énergie dépensée pour simplement arriver à poser les termes du problème à résoudre et commencer à canaliser les intelligences pour réfléchir aux solutions possibles. Quand les solutions du passées marchent de moins en moins bien pour devenir à la fin le problème, ceux qui s’échappent de ce cercle vicieux sont qualifiés de prophètes ! Merci à Paul pour sa ténacité.
Les « certitudes » de Caroline E: sous-entendu des affirmations sans fondement ou preuve. Ces certitudes là ne sont que des faits évidents pour quelqu’un qui comprend un peu mieux le sujet . Bravo, très bon entretien.
Voici le lien sur le podcast pour ceux qui ont loupé le direct…
http://www.franceculture.fr/podcast/4291883
Felix
Nous avons grandement besoin d’analyses comme celles que P. Jorion a présentées ce matin, parce qu’elles disent autre chose que ce qu’on nous serine à longueur de temps et dont on pressent la fausseté sans pouvoir l’expliquer, du genre : la majorité de la population
a vécu au-dessus de ses moyens ou bien la richesse toujours plus grande des riches retombera sur les plus pauvres ou encore la dette souveraine des Etats provient de leurs dépenses inconsidérées.
Tout ces discours des politiques, repris et ânonnés par l’ensemble des médias, qui visent à culpabiliser ceux qui vivent de leurs salaires ou qui sont au chômage, n’ont pous objet que de nous faire accepter encore plus d’austérité, encore moins de solidarité, encore moins d’égalité.
P. Jorion a raison de dire qu’il n’est pas un prophète et qu’il n’a pas de solutions clés en main.
Il suffit qu’il nous rappelle qu’il y a d’autres alternatives
Bonjour M. Jorion
Vous les avez tellement bien perturbés ce matin que les chroniqueurs suivants ont cru bon de venir à la rescousse de leur petit camarade mis à mal par votre résistance, qu’ils appellent « totalitarisme » ; mais qui est « totalitaire » dans ce genre d’instant, l’intervieweur qui focalise sur une question, ou l’invité qui se rebelle ? En tout cas j’ai trouvé l’échange très intéressant.
Kenavo
CLM
Ah … la remarque finale de Mme Eliacheff sur les certitudes de Paul Jorion ! Ou comment perdre tout crédit en 2 secondes.
Merci Paul Jorion😉
Mme Eliacheff devrait plutôt se poser la question du pourquoi elle est dans le déni. C’est sur, être perturbé de bon matin par quelqu’un qui reste droit dans ses bottes sans être arrogant, elle n’a trouvé que cela pour ne pas s’angoisser plus de la fin de son système. Elle en avait une vague idée mais là si près, c’est insupportable ce réveil brutal de Mme Eliacheff .
je crois qu’eliachef comme couturier (comme nous-mêmes) vont prendre de la graine;tout participe à notre évolution
Désolé mais en l’occurrence le ton de Paul Jorion ne ressemblait pas à celui de l’incertitude. Alors pour ceux qui sont attentifs, comme nous, il n’y a pas de problème, on sait faire la différence entre la pédagogie et la certitude. L’explication de Paul Jorion, qui était un peu en colère, et on peut le comprendre, n’a pas été suffisante je crois. C’est à dire qu’à force d’échange, les différentes personnes se sont retrouvées à s’éloigner et les moyens de négociation semblaient disparaître pour aboutir à un constat de désaccord. Il n’y a pas à dire que c’est de la faute à l’un ou à l’autre, quand bien même la responsabilité du débat incombe à celui qui met en place le dispositif, à savoir France-Culture: il y a eu dysfonctionnement, je n’y ai pas vu particulièrement de mauvaise foi des uns ou des autres.
@ ropib : j’attire votre attention sur deux choses.
Mme Eliacheff dit ça doit être terrible d’avoir tant de certitudes donc :
1/ elle dit en bon français : « ben mon gars, t’es vraiment à plaindre avec tes certitudes » pas super non ?
2/ soit elle n’a pas compris que l’opinion exprimée par Paul Jorion est le résultat d’une analyse, et cela c’est très grave pour une femme comme elle, soit elle a compris, ce que je crois, mais qui aggrave encore son cas.
@Didier> C’était débile à la fin, d’ailleurs Voinchet a assez bien géré la chose en mettant la musique assez tôt et en donnant toute sa place à la rubrique culturelle. Un constat d’échec, certes, mais ce n’est pas toujours simple de le faire à chaud.
A ce point là ce n’est plus une question de personne, c’est ça que je veux dire.
Bravo Paul!
Il en faut de l’énergie à revendre si tôt le matin pour affronter « la clique » verbeuse et bouffie de suffisance crasse à Vouinchet. Ca m’a rappelé la bassesse avec laquelle ils s’en sont pris au vénérable Stephane Hessel, en son absence bien sûr, en osant le comparer à notre « héroïque » et inénarrable BHL, qui lui, sait faire la guerre, oui monsieur, alors que l’autre (Hessel) n’est qu’un vieillard sénile; et c’est à peine si je caricature leurs propos…
Il y a des baffes qui se perdent à la Maison de la radio!
Et bien moi je n’ai pas aimé!
La question sous-jacente aux énervements de Mr Couturier était bien: quel système si le capitalisme est à l’agonie. Or là pas de réponse; seulement « je ne sais pas ».
Un peu court! Mr Jorion j’ai lu quelques uns de vos livres (le prix, capitalime à l’agonie). je vous écoute un peu partout. Vous décrivez très bien la fin de ce monde mais vous êtes très peu constructif; il y a pourtant des idées dont celle du livre de l’actuaire dont le nom ne me revient pas qui fait 52 propositions, et vous est sans doute proche. Dont celles de Négawatt pour sortir de façon réaliste du nucléaire; c’est cela qui me gène vraiment chez vous. Vous détruisez, annoncez l’apocalypse mais ne proposez pas grand chose (en tous les cas en public). Serait-ce la grosse tête que je sens poindre dans vos réponses aux contradicteurs jamais assez intelligents dans ce blog également! N’oubliez-pas: ce sont bien les « prophètes » qui annoncent l’apocalypse.
Cette objection est assez récurrente : si vous n’avez pas de projet de remplacement clé en main, alors taisez-vous.
La réalité, c’est qu’il est très difficile dans ces conditions d’aborder l’ensemble des mesures d’une réforme du cadre (interdiction des paris sur les variations de prix, chambre de compensation internationale et bancor, interdiction des transactions des chambres de compensation avec les paradis fiscaux, fin du prêt à intérêt pour la consommation, restrictions au niveau de la propriété privée, etc.) Il faut du temps pour développer un tel corpus et malgré la longueur de l’émission, le format ne le permet pas, vous l’avez bien vu ce matin.
Et de toute manière, ce nouveau cadre n’est arrêté pour personne. Il faut y travailler. Alors d’un côté se voir reprocher des « certitudes » et de l’autre d’être trop dans « l’incertitude », au final, c’est assez cocasse.
Tu as raison Alexandre.
Toutefois, même si je n’ai pas écouté l’émission, Paul est souvent très/trop prudent sur ces questions. Il souhaite inviter le plus grand nombre à réfléchir. Mais le plus grand nombre, s’il aspire à des solutions toutes prêtes (pour calmer son angoisse), se contenterait sans doute d’une simple « direction ». Certes, elle est déjà implicite dans la critique que Paul fait du système tel qu’il fonctionne encore aujourd’hui, mais enchaîner brièvement une liste de dix mesures indétournables, même sans les expliquer, suffirait à éviter ce genre de réaction. Quitte à ce qu’on le réinvite pour qu’il explique davantage par la suite.
Les gens ont besoin d’entendre d’entendre quelque chose de cet ordre, sans quoi le syndrôme TINA s’en trouve légitimé à leurs yeux, selon un système de vases communicants.
L’idée, c’est de présenter un « plan » qui:
1/ Permettre de sortir du m… (paiement/nonpaiement de la dette, comment et dans quel ordre)
2/ Rene en même temps impossible tout retour au système antérieur et facilitant (sur le plan logistique/politique) l’adoptio d’autres mesures clés (mais qui se heurteraient à une opposition farouche de l’establishment si elles étaient invoquées directement).
La pseudo « stratégie du choc » à l’envers, en fait…
Entre les mesures réduisant la part de la Finance, les mesures limitant/ prohibant le HFT, le bancor, la remise à plat des règles de comptabilité, la traçabilité des reconnaissances de dette, les exemples de gestion à suivre (modèles concurrents d’allocation du capital: Banque Wir, Banques ceci ou Banques cela), il doit être possible de présenter quelque chose de « consistant ».
Bien sûr, il est difficile d’éviter les thématiques chaudes implicites ou non (nationalisation ou non de l’activité du crédit, statut et politiquede la BCE, loi de 1973, Union Européenne, etc…) ainsi que certaines questions de fond (découplage du travail/ revenu, institutionnalisation de la concurrence, protectionnisme/libre échange, capial/travail/ressources naturelles, …).
Mais rien n’empêche de s’en tenir à quelques mesures clés, même si c’est de la conjonction de toutes ces mesures qu’émerge le changement. D’un autre côté, il ets vrai que le citoyen français n’est peut être pas encore suffisamment désespéré pour son propre bien, et lui fournir une « recette » clé en main, sans qu’ilse case davantage la tête, n’est pas forcément la meilleure chose à faire à court terme… Peut-être cela serait-il contre-productif en terme d’éveil des consciences.
Tout ce que vous énoncez ici, ce sont pour l’essentiel des mesures de régulation, de remise en ordre et de limitation des pouvoirs de la finance. Cela ne peut pas résoudre le problème posé par la sur-accumulation du capital et son incapacité à s’investir à la fois productivement et de façon durablement viable. Si on dit comme Paul Jorion que le capitalisme est à l’agonie, on ne peut pas dire « un mars et çà repart ». Non, il faut proposer un processus politique permettant le passage à un autre système où l’allocation des ressources s’accorde avec les besoins selon une logique maîtrisée démocratiquement. Bref, il faut se situer à un autre niveau.
Il faut préciser ce que vous entendez par « restriction au niveau de la propriété privée ». S’agit-il de créer un contrôle social du capital productif, de faire en sorte que les moyens de production et d’échange ne soient plus objets de propriété lucrative (par la nationalisation, les coopératives etc.). Un système fondé sur ces bases est un système socialiste. S’il s’agit de limiter les écarts de revenus, c’est tout autre chose : c’est la proposition d’un capitalisme populaire (un tel capitalisme est-il possible?)
@AntoineY: « Il souhaite inviter le plus grand nombre à réfléchir. Mais le plus grand nombre, s’il aspire à des solutions toutes prêtes (pour calmer son angoisse), se contenterait sans doute d’une simple « direction ». »
Paul a au contraire très bien fait de ne rien dire sur le système d’après. D’une part parce que c’est une stratégie de l’opposant pour disqualifier d’avance le dit système proposé. Mais surtout parce qu’il n’y a pas de système clé-sur-porte à proposer. Les systèmes clé-sur-porte cela mène au soviétisme. Le futur système sera démocratique ou ne sera pas, et par conséquent il n’y a pas de « direction » à proposer de la part de Paul ou d’une autre personne qui pour le coup jouerait alors au prophète (ou au guide suprême) devant les micros.
Il faut que les gens sortent de ce schéma mental où ce sont les experts et prophètes, homme supérieurs, qui montrent à tous le chemin à prendre. Le chemin est à construire en commun.
Bravo Paul.
Je dirai même que ce blog ne le permet pas car je n’ai pas trouvé de catégorie « solutions » ou « propositions » (pour être plus humble). C’est dommage de ne pas avoir fait ce travail dès le départ car maintenant que la question est posée « officiellement », il faut remplir ce vide ou au moins préparer un argumentaire, non ?
Au bout d’un moment commenter l’actualité ça tourne en rond étant donné les non-décisions prises au sommet…
On va peut-être me répondre que les propositions sont dans les livres de Paul Jorion ce qui est possible, je ne les ai pas lus.
@ groumpf
Vous savez donc ce qui vous reste à faire.
Et puis si vous êtes un lecteur assidu du blog, vous avez du voir passer quantités de propositions sur le blog.
En définitive qu’est ce qu’est le plus dur ?
-> avancer des hypothèses sur de nouveaux systèmes ou
-> prendre la dimension de ce qu’est l’humanité façonnée pendant des générations selon les cadres d’un système, et essayer de l’acclimater à l’idée de grands changements ?
(il me semble que lorsqu’il s’agit du réchauffement climatique et de la cohorte de misères qu’il entraînera, on écoute ceux qui en parlent, sans leur coller une étiquette de « prophète de malheur ».
Je pensais qu’une chambre de compensation et le système bancor rendait inutile, inefficace les paris sur la variation des prix ?
Restriction au niveau de la propriété privée, vous pensez à quoi ? pouvez-vous préciser votre pensée ?
Un ignorant avide de compréhension
Poussière en vous lisant j’ai eu envie de passer l’aspirateur sur mon PC.
Bon sérieusement, vous croyez pas que le Couturier il sait très bien que Paul Jorion fait des propositions concrètes à longueur de bouquins?
Pourquoi il lui dit pas plutôt: est ce que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix est elle suffisante pour transformer le système?
Pourquoi il lui parle pas de la notion de prêt à intéret et la remise en cause pour les prets à la consommation?
Pourquoi il lui demande pas une explication technique pour les béotiens sur le bancor?
Hein?
A votre avis?
Parce qu’il veut que M. Jorion prenne des risques, qu’il énonce des solutions qui pourront être réfutées, dénigrées par comparaison, allusions etc.. C’était un piège et puis c’est tout…
J’ai beaucoup aimé cette émission : « ..je constate la situation à partir de faits… si vous voulez des solutions, joignez-vous à ceux qui réfléchissent au lieu de vous en remettre à d’autres que vous pourrez brûlez si cela ne vous convient pas.. « .
Excellent. Merci Paul.!
@ERIX
Peut-être pas un piège volontaire, mais une tentative de déstabilisation pour l’obliger à cesser ses analyses un peu trop percutantes et orienter le débat vers SES solutions subodorées « miraculeuses » puisque venant d’un « prophète » ! Or, comme il l’a répété, il observe et réfléchit, et il invite tout le monde à en faire autant au lieu de ressasser les vieilles lunes de la croissance infinie. il met la moissonneuse sur la table, à nous de lui compter les boulons…
Je pense qu’il en a, des solutions, mais qu’il sait parfaitement que le monde n’est plus actuellement en état de les mettre en oeuvre. Il l’a dit, d’ailleurs. L’organisation capitaliste est planétaire, et aucune « nouvelle naissance » ne pourrait se faire autrement qu’aux forceps. Après le chevreau et la vache, on sacrifie les hommes, mais si « tous sont frappés, tous ne mourront pas » ; ce serait difficile alors qu’on a dépassé les 7 milliards.
Yves Paccalet, un autre Cassandre, a écrit « L’humanité disparaîtra, bon débarras ! » en 2006.
Il doit s’agir d’Olivier Berruyer et de son livre » Stop! Tirons les leçons de la crise »
Pour prendre une analogie dans le monde routier, lorsqu’il y a un carrefour dangereux, ce ne sont pas ceux qui ont alerté sur la dangerosité du carrefour qui sont responsables des morts et des blessés le jour où un accident grave survient à ce carrefour. Ce sont ceux qui sont en charge de l’entretien des routes et les collectivités locales. Ceux qui ont les moyens de réaménager le carrefour pour le rendre moins dangereux.
Il me semble que dans ses livres, sur son blog Monsieur Jorion a déjà fait des propositions, mais ce n’est pas pour autant qu’elles sont prises en compte par ceux qui ont les moyens d’agir.
Et puis je me méfie des hommes providentiels, ou du prêt à porter dans le monde des idées. C’est à chacun de nous de nous remuer les méninges et de nous retrousser les manches. Sans quoi on remplacera inévitablement une aristocratie, par une autre ad-aeternam.
Le prophète s’oppose au devin en ce qu’il n’est pas fataliste, qu’il n’intervient pas pour répondre à des questions précises et qu’il ne fonde pas sa connaissance de l’avenir sur l’interprétation d’indices ou de signes concrets : cartes à jouer, vol des oiseaux, tirage au sort, ivresse, etc. (Wikipédia)
Le prophète met en garde ses congénères contre un grand malheur non encore réalisé, pour provoquer le sursaut nécessaire qui va permettre d’éviter ce grand malheur. En ce sens le prophète a un rôle tout à fait positif, il n’est pas un devin, donc il est tout sauf fataliste. Il exhorte ses congénères à sortir du cadre, dans une situation critique où il n’y a plus de solution à l’intérieur du cadre. Mais il n’est pas dans la vocation du prophète d’apporter des solutions, en tout cas toutes les solutions. Le prophète a un coté visionnaire, par opposition aux gestionnaires qui ne sont capables de reproduire que ce qu’ils connaissent déjà. Dans les temps de grande crise les gestionnaires sont inadaptés à redresser la situation.
Voilà, donc à la place de Monsieur Jorion, je ne prendrais pas comme une insulte d’être traité de prophète, par des gens qui eux ont de sacrés oeillères et qui sont incapables de sortir des sillons qu’ils ont déjà tracé.
Non. Paul ne doit pas se laisser décrire comme un prophète. L’utilisation de ce terme par ses détracteurs n’a comme seul objectif que de l’associer aux prophètes religieux.
>Julien Alexandre
Il me semble que Paul Jorion devrait répondre à ce genre de question par une pirouette rhétorique du genre:
Ce genre de truc, ça a fait aussi beaucoup de mal à Pierre Bourdieu en son temps, alors que finalement la réponse à donner n’était pas si compliquée que cela.
@ Blob
Éléments de langage efficaces en effet. Mais dans le feu de l’action…
Absolument! C’est un exercice difficile et la communication n’est pas le métier de Paul. Je suis d’accord que le seul point sensible de son intervention est la gestion de cette question. Maintenant que la chute approche, c’est cette question qui lui sera posé en boucle. Il faut s’y préparer.
Néanmoins comme il l’a bien mi en évidence, la question était dangereuse. J’ai en mémoire le comportement d’Eric Woerth avec Paul qui m’avait ulcéré.
Exactement blob. J’avais pas vu ce commentaire avant de publier le mien un peu plus haut, qui le rend redondant.
>Julien Alexandre
C’est libre de droit! Il suffit de l’apprendre par coeur et de la sortir à bon escient.
Et si Mr ou Mme Journaliste fait des manières du genre: « Mais vous répondez toujours là même chose! « , on peut répliquer facilement:
OUI
excellente répartie,
bravo au cerveau collectif qui permet de trouver solution, une par une, hé hé !
Si, Paul a répondu, avec la prudence qui convient dans le cadre de cette émission,
comme expliqué précédemment:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31414#comment-264704
Ah Jean Lebrun,
Il n’avait pas peur des « blancs radiophoniques » (des silences) ; je me souviens de questions posées
et qui laissaient son invité dans l’embarras … mais même le silence, il ne l’interrompait pas.
France Culture devrait enfin faire signer une charte aux invités : « vous êtes invité, mais pour que nous
puissons servir notre soupe. ».
Il n’y aucun doute quant à la teneur de la théorie (& pratique) économique de personnages qui sont dénués de la plus élémentaire politesse.
Il est parfaitement exact que les phrases de Jorion étaient sans arrêts coupées, mais cela est la grande mode des journalistes français actuels. Sans doute pour se donner une image ‘critique’, ‘rebelle’ il leur est absolument impossible de laisser qui que ce soit développer une pensée, une argumentation. Un argument soit… et tout de suite on coupe le malheureux pour essayer de le faire passer à autre chose. Impossible de construire une pensée quelconque, dé donner une série d’arguments et d’en énoncer la conclusion.
C’est la négation même de toute raison.
Rien n’est plus insupportable. Même lorsque l’invité est qqn que j’abomine, j’aime au moins COMPRENDRE ce qu’il dit !
Du coup c’est le règne stupide de la ‘petite phrase’ isolée. C’est aussi la foire d’empoigne.
Et c’est un grand plaisir, un grand soulagement, quand quelqu’un, une fois, comme c’était le cas ce matin de PJ a la force suffisante pour résister et faire voir ce qui se passe vraiment.
[La seule émission que je connaisse qui laisse réellement la parole se dérouler c’est celle de Philippe Meyer : L’esprit public, sur France Culture le dimanche à 11 h (du matin).}
Meyer ? L’esprit public ? Bourlanges, Gallo, Ollivennes, Casanova, le Boucher… Parlez en donc à Yves Michaud de la « parole librement déroulée » selon notre commode marchepied du cinquième…
L’esprit public , la seule émission ou l’on cite encore l’immortel Edgar Faure !
Très heureux de vous avoir écouté ce matin. En lisant le blog tous les jours, je n’ai pas appris grand chose de plus sauf à mettre moins de points de suspension et de tirets.
En fait vous aviez face à vous un homme de spectacle, un animateur et non plus un journaliste, c’est exactement la caricature de ce qu’est le conformisme. Il savait le bougre mais il a fallu qu’il comprennent que vous n’étiez pas un homme de spectacle, que vous ne céderiez pas à ses outrances pour qu’il change de ton. Il a quand même mis 30 mn pour que ça monte à son cerveau et ouvrir le comportement B.
C’est en fait l’illustration de ce qui se passe avec plein de gens qui sont incrédules. La réaction devant la situation qui s’écroule sera la peur panique laquelle sera aggravée parce qu’ils avaient un peu compris mais pas eu le courage de se bouger avant.
Cette émission est très intéressante à démonter parce qu’elle montre les codes de fonctionnement de l’oligarchie des médias face à quelqu’un qui vient casser leurs certitudes. Après avoir cité vos bouquins ils ne pouvaient pas trop vous prendre pour un rigolo.
Ils vont avoir du mal avec vous les journaleux si vous leur dites : « je ne suis pas un prophète » Ils attendent le scoop, la révélation, sinon ils vont devoir faire leur métier. Quelle chute de passer d’animateur radio à journaliste !
j’ai écouter une partie de l’amission et je suis rester un peu sur ma faim-
mr jorion nous a dit que le capitalisme actuel allait s’arreter-mais il ya un peu de flou sur la suite et ce qui va le remplacer-peu etre ne le sait il pas?? Ou ne pas dévoiler ses batteries??
il s’est bien défendu devant des coriaces -mais n’a pas répondu à toutes les interrogations.
Couche tot, Paul n’a pas cessé de dire qu’il n’a pas un système de rechange clé en main, des lors normal qu’il ne puisse répondre pas à toutes les interrogations (surtout qu’on ne le laisse pas le faire).
Vous vous êtes un peu énervé ce matin, c’est dommage. Je comprends que vous soyez agacé, depuis septembre il faut dire que l’équipe des matins de France Culture cherche un peu son format, son rythme et son ton. Je trouve que leur renouvellement est une bonne idée, tant l’année dernière a été mauvaise je trouve. Néanmoins ils ne sont pas encore au point. Couturier n’est quand même pas le pire polémiste qui soit et je vous assure que, même s’il y avait un grand nombre de pièges rhétoriques, vous avez bénéficié d’un temps de parole assez intéressant.
La seule idée que vous avez réussi à faire passer, je crois, et à laquelle j’adhère totalement, c’est la possibilité de la fin de notre civilisation, avec le parallèle des Mayas notamment qui me semble intéressant. J’aurais aimé que vous approfondissiez ce thème: qu’est-ce que la fin d’une civilisation ? n’est-ce pas juste une difficulté de l’historien à tracer le cours des choses à partir d’un moment ? Si on prend l’Empire romain, on peut parler d’une chute (peut-être moins de la fin d’une civilisation, mais je ne sais pas) dans la mesure ou nous avons à étudier une Histoire éclatée… j’imagine que les populations de l’époque continuaient de vivre et que le « désordre » relatif de leur époque leur étant quotidien ils n’y voyaient ni la fin d’un empire ni le début du Moyen-Age, qui sont des appellations a posteriori. Je veux dire… bon, la fin de notre civilisation est envisageable, une désordre amenant une violence systémique qui pourrait en découler n’est pas vraiment souhaitable, mais on pourrait aussi considérer que cet éclatement de l’Histoire, et une relocalisation de l’organisation sociale quelque part (enfin je crois que c’est ça la civilisation: une certaine abstraction de l’organisation sociale à une échelle qui dépasse l’entendement individuel), ce ne serait pas non plus l’horreur. La chute de l’empire romain, ok, mais enfin j’ai commencé à apprendre que le Moyen-Age n’était pas l’époque si terrible qu’on m’avait dépeinte dans mon enfance.
Pour en revenir à l’émission de ce matin, que j’ai trouvée décevante, ce que j’ai compris c’est que finalement vous aviez l’envie de procéder à une critique du media de masse. En effet j’ai eu l’impression, en tant que lecteur régulier de votre blog, que vous faisiez beaucoup référence au web de manière implicite. De plus je n’ai compris votre remise en cause des « experts » que dans le cadre du système médiatique qui est en train de s’écrouler en même temps que le reste. Alors dans le cadre de France-Culture, qui propose un business-model à capital public et une ligne éditoriale un peu différente des autres (quand même, même si les différences ne sont pas suffisantes pour dire qu’on est dans un système alternatif), l’analyse doit être un peu fine, plus que sur TF1 où nous sommes à l’inverse dans une caricature. Mais je pense, si vous me permettez, parce que c’est juste comme ça que je l’ai ressenti, que c’est ce qui a manqué à cette émission.
Ce que M. Jorion a voulu transmettre, c’est plutôt ce déni d’informations connues que les médias, y compris FC, sauf avec vigueur comme ce matin, ne relaient pas et sont au mieux improductifs, au pire complices du système. Voilà comment j’explique et excuse la mise au point virile de M. Jorion dont il faut reconnaître que M. Couturier ne laissait pas la parole …
Quant au changement civilisationnel, l’exemple maya, certes instructif, m’a semblé somme toute anecdotique.
L’idée majeure que j’en ai retiré c’est ce ver dans la pomme qui s’insinue in fine avec la concentration des pouvoirs quel qu’en soit la nature.
En ce sens, c’est à un effort de pensée planétaire qu’il faudra bien sacrifier au risque de tous disparaître, riches émergents compris
Je ne suis pas tout à fait d’accord , A part quelques minutes un peu agitées , Brice Couturier a plutôt été discret .
De toutes façons , il est pour le moment impossible à la plupart d’entre nous d’entendre que le système est fichu . On ne sent pas encore assez le souffle d’Attila dans notre nuque ( si je peux me permettre cette image osée ) .
@ropib: « La seule idée que vous avez réussi à faire passer, je crois, et à laquelle j’adhère totalement, c’est la possibilité de la fin de notre civilisation, avec le parallèle des Mayas notamment qui me semble intéressant. »
Ce n’est pas de la possibilité dont Paul a parlé, c’est du constat de son écroulement, que l’on voit sous nos yeux. Encore un peu de mal à accepter la réalité, hein… Mais bon, admettre la possibilité, c’est déjà un bel effort.
Ok pour la fin de la civilisation. Il y a des civilisations qui meurent totalement et il y a des civilisations qui mutent. D’accord l’empire romain a chu, mais il y a eu mutation, on ne peut pas dire que l’empire romain n’a pas continué, du fond du passé, d’influencer le Moyen-âge puis la renaissance. Enfin… je fais une distinction, j’ai eu l’impression que Paul la faisait aussi.
En tous cas je crois qu’il est encore possible d’influencer aujourd’hui le monde à venir.
@ropib: la mort aussi n’est qu’une mutation. L’Empire romain a muté, ben oui, mais il n’existait plus au Moyen-Age. Moi aussi je vais muter un jour. Le plus tard possible.
Si vous préférez cela, disons que le capitalisme est en train de muter grave. Espérons juste que ce ne soit pas le Moyen-Age qui nous attende (enfin, plutôt qui attende mes enfants et futurs petits-enfants).
Un grand bravo à Paul Jorion, pour le courage, l’adversité et la pugnacité avec laquelle vous êtes intervenu ce matin. Pas facile.
D’un côté marc voinchet, le gentil, de l’autre brice couturier, le méchant, dans le cadre de l’Institution : La Radio Nationale, avec ses règles du jeu intrinsèques auxquelles on est contraint et dans lesquelles » l’invité » est soumis.
L’idée principale de Paul Jorion, ce matin, sur france culture, est de repenser le cadre de l’institution ou des institutions existantes avec lesquelles il peut être tenté de réguler le système.
Bravo pour avoir réagi de manière frontale aux propos usés de brice couturier sur le prophète.
Car il est dans l’erreur, celui ou celle qui on compte sur les vedettes de radio france, les ultra- libéraux, colombani, casanova, couturier, finkelkraut, slama, et adler et j’en passe, pour faire changer le comportement des dirigeants des organismes bancaires et des escrocs de la » droite républicaine » du gouvernement.
Alors que faire ?
Taxer les transactions financières existantes ?
C’est trop faire confiance au système bancaire actuel, accorder trop de crédit à une pseudo autorégulation dans laquelle la « régulation », mot très tendance, ne sert qu’à justifier la communication des gouvernements en place, en faisant bien sourire les patrons des organismes financiers.
Quelle régulation : Commencer par le milieu, le cœur du système, les chambres de compensation et le swift, les machines qui font marcher le système du 1% des plus riches de la planète.
Continuer par la bourse, interdire et faire interdire la spéculation dite » nue « , ou les positions de spéculation dites » nues « .
Je reprends les idées défendues patiemment sur ce blog, en saisissant de manière trop furtive, n’étant pas économiste, les ravages de ce que j’appelle l’hyper spéculation.
En fait, pour le commun des mortels je trouve le mot « nu » trop sexy et inapproprié pour qualifier la spécificité de cette spéculation, même s’il est en vigueur.
Il serait utile de se démarquer nettement des partis politiques dont l’obsolescence et la déliquescence est trop grande, les politiques ne font que récupérer les propositions et les idées de changement, dans des visées électoralistes, tout en sachant qu’ils n’en feront que de la communication.
Tout en tenant compte de l’inertie du système. Il serait temps aussi de poser le cadre de l’institution ou des institutions existantes avec et dans lesquelles il peut être tenté de réguler le système…
Bon, je retourne chez mineur7 bémol5.
Je ne vous dis pas bravo car j’ai trouvé que votre manière de dialoguer était non seulement discourtoise (je suis l’invité donc je peux tout me permettre…) mais qu’elle montrait aussi une incapacité à admettre d’autres idées que les siennes. Il était bien inutile d’insulter comme vous l’avez fait le journaliste contradicteur. Vous vous faites le champion du catastrophisme mais je me demande s’il n’y pas là un positionnement de marketing culturel, au moins chez vous (ah l’ancien trader !). Dire que le capitalisme est mort, fort bien , mais si l’on est incapable, comme vous l’êtes, de dessiner le moindre système de substitution, fût-ce de façon schématique, montre les limites de la réflexion. Quant à convoquer Hegel pour dire qu’il faut espérer, c’est un peu court….
Beaucoup de prétentions et d’incantations; peu d’analyses réelles et serrées…..
Ce n’est pas tous les jours qu’un invité peut tout se permettre en général c’est bien plus le contraire qui se passe dans la plupart des émissions bien abrutissantes de ce monde.
Comment les gens sur terre pourraient-ils faire meilleur accueil aux premières idées du moment si je recherche déjà principalement à les faire imposer partout dans la rigueur ?
Comment dessiner le moindre système de subtitution, lorsqu’on préfère bien plus faire entendre à la plupart des êtres qu’il n’est plus guère possible de vivre autrement en société.
Alors on avance et on avance surement pour un plus grand dérèglement des choses, alors les limites de la réflexion ne viendraient-elles pas aussi d’autres gens bien plus habiles en la matière.
Quand bien même le prophète Jérémie passerait à la radio il n’en serait pas mieux reçu avec courtoisie et modestie par les premiers dévots du système marchand sur terre.
Quand bien même il y aurait d’autres désastres climatiques sur la terre, mais non il faudrait toujours bien apprendre les mêmes choses à l’école, bien folle espérance du monde dans le tout illusionnant de plus.
Tout n’est en fait que prétentions et incantations médiatiques dans le meilleur des mondes, c’est le marché, c’est la télé, la radio, c’est encore ceci et cela tout le temps sur la terre et cela jusqu’à la fin des temps.
Bonjour,
Cela fait trente ans que l’on entend le même discours, que l’on voit les même économistes nous dire les mêmes choses et que oui vous allez en bavez car vous le méritez, travaille jusqu’à 70 ans & co.
Ce matin j’ai switché sur BFM après FC et c’était pathétique, dans le style bravo les anglais, vous au moins vous savez couper les budgets. Bref c’est le TINA : there is no alternative
Dans ce contexte, j’ai beaucoup aimé les propos de Paul Jorion qui étaient compréhensibles et c’est normal qu’il ne se laisse pas faire, les petites pics lancées a la fin de l’émission montre que ces chers journalistes sont dans le système et le défendent donc.
Autre émission revigorante, Taddei hier soir, avec Emmanuel Todd
je ne crèverais pas débile et au moins j’aurais la satisfaction de sortir de la pensée unique, merci
@ Chios
Heureux que vous ayez pointé le courage dans la clarté de la dialectique d’Emmanuel TODD , la force de son message ( ainsi que de son alter-ego économiste , dont j’ai perdu le nom , génial de précision et de pédagogie….à inviter absolument à contribuer à ce blog…).
Décidément , TADDEI aime prendre des risques ( que j’espère , pour lui , bien calculés….) dans l’anticonformisme du choix de ses invités. UN REGAL.
((( Une pensée émue pour les longs moments d’intense solitude de L. WAUQUIER , sous-ministre quand même…!! , complètement dépassé par la pertinence des arguments de diagnostic avancés par nos deux compères. )))
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1505
Hemster pas jovial voyez ce que j’ai mis plus haut au commentaire n47 de poussière.
Pourquoi le journaliste ne dit il pas clairement qu’il n’est pas d’accord avec Jorion plutôt que cette longue introduction pour dire que Paul est un catastrophiste qui crie au loup avec les autres pour le banaliser car « le capitalisme est toujours là ».
@Hemster
Je n’ai pas encore entendu l’émission (je dois attendre ce soir), mais je ne pense pas que Paul Jorion aurait pu y dire que le capitalisme est mort. Comme le titre de son dernier livre le dit, il est pour le moment « à l’agonie », ce qui n’est pas tout à fait la même chose… Lorsqu’il sera réellement et cliniquement mort, ceux qui se font encore actuellement contre vents et marées ses adulateurs n’auront plus rien à se mettre sous la dent, et alors arrivera forcément un système de substitution… qui sera ce que « nous » en ferons. Ce « nous » étant à prendre au sens le plus large. Vous êtes invité à y contribuer ici. Je vous en prie…
@Hemster
Lorsque un médecin devant un très grand malade diagnostique qu’il est mourant, on ne va pas lui reprocher de ne pas dire ce qu’il faudrait faire pour qu’il ne le soit plus.
C’est le travail de la science et des chercheurs qui fera avancer les choses.
Pour l’instant si on est arrivé à retarder les effets dévastateurs du cancer, on n’est pas arrivé à trouver sa guérison.
Or dans cette partie de l’émission, il était reproché à Paul Jorion de diagnostiquer la fin du capitalisme, mais de ne pas donner le pack pour le remplacer…
Je pense que désormais face à ce genre de critique, il est bon de mettre les choses au clair comme il l’a fait, en indiquant :
-> que ce qui l’a amené à cette conclusion, c’est l’analyse des diverses périodes de la crise, passant par le point « A » ayant amené à prévoir le point « B » etc.
et que
-> si il s’attachait avec d’autres à rechercher un système qui mette hors de son sein les leviers prédateurs, il n’était pas possible de claquer du doigt pour trouver une formule toute prête.
« Lorsque un médecin devant un très grand malade diagnostique qu’il est mourant, on ne va pas lui reprocher de ne pas dire ce qu’il faudrait faire pour qu’il ne le soit plus »
Tout à fait juste.
Merci Edith
@was
Remarquez qu’il y a des médecins qui préconisent la respiration artificielle, la nourriture artificielle, le mourant n’est plus que tuyaux et machines, mais on peut dire : il est pas mort.
Je suis obligé d’adhérer un peu à la remarque de Hemster. Paul Jorion a malheureusement un désavantage dans l’exercice du dialogue et de la conversation. Le fond est bon, mais la forme est mal adaptée dans le cadre d’une joute d’arguments. C’est dommage car les idées à faire passer sont fondamentales.
On se retrouve avec un discours un peu têtu, qui ne cherche pas à développer de contres arguments convaincants face à M. Couturier (dont le discours serait pourtant facile à démonter).
J’ai le souvenir d’un mémorable face à face Lordon vs Slama, où les deux se sont retrouvés dans leurs retranchements idéologiques et philosophiques, et de manière très intelligente. En partant d’un débat économique, on en arrivait à l’influence du système sur l’individu (Lordon) face à la soi disant responsabilité intégrale de l’individu pour la situation qu’il subit (Slama). C’était extrêmement constructif et révélait le fondement de la pensée des deux hommes. Il eut suffit d’ajouter un petit exemple comme les statistiques d’obésité entre pauvres et riches aux états unis et c’était le monde intérieur de Slama qui s’effondrait… (ce ne fut malheureusement pas le cas, ou sous une autre forme moins frappante).
Ce n’est pas à ce genre de joute constructive qu’on a assisté ce matin, et c’est dommage. Un peu plus de malice rhétorique pour M. Jorion et un bien plus grand nombre d’auditeurs finirait par réagir aux interrogations fondamentales de son discours.
Pour la prochaine fois?
@ Thomas qui ferait mieux de croire ce qu’il voit à l’usage :
Si vous voulez de beaux parleurs , voyez côté Sarkozy , Coppé et pas mal d’autres à gauche , à droite , au centre , aux extrèmes .
Ils vous ont convaincu dans les faits au delà de vous avoir convaincu par leur facilité de conversation et leur élégance ?
au contraire, si je p eux me permettre,…
Mr.Monsieur Jorion est le dr.house de l’analyse du système….
Il pose des questions sur lesquelles il connait deja les reponses….Pour moi, il a dévelop^pé cette image là….
A voir absolument
On peut encourager la malice chez Paul, j’ai déjà qu’il n’en manquait pas, mais ce que nous avons vu là et ce qui est visiblement passé, c’est une grande franchise, du naturel, et nous avons besoin de ce type d’attitude, beaucoup de gens ne supportent pas les « joutes » qu’ils pensent être des jeux qui ne les concernent pas.
Les analyses sont dans les livres. Ce qu’il faut 300 pages à expliciter n’a de toute façon pas sa place sur un format « radio » dans lequel des journalistes sont là pour « divertir » (dans tous les sens du terme si j’en crois ce qui se dit sur la conduite de ce programme…), c’est à dire générer de l’audience (et donc du fric).
Du reste, un journaliste n’est pas là pour DEBATTRE avec un invité, quand ce dernier est un technicien/spécialiste/chercheur (rayez la mention inutile). Tout simplement parce que ce n’est pas son job (quand il est chercheur, il ne l’est plu), et qu’il ne dispose pas des compétences nécessaires et requises pour un débat. C’est un peu « la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf »…. En premier lieu, il n’y aurait même pas DU y avoir de « joute »!
Pour « le » système de subsitution (comme s’il n’y en avait pas des dizaines de variantes possibles!), il faut d’abord que les gens réalisent ce qui est entrain de se passer, ce qui implique une compréhension des tenants et les aboutissants de la situation. La pédagogie est importante. Dans un second temps seulement on peut présenter les alternatives. Sans qu’il soit besoin de taper dans le bolchevisme, mais simplement dans la tradition républicaine, que défend cette radio) , on y arrive très bien rassurez-vous.
Bonjour
Ne négligez-pas le format de l’échange, la dissymétrie qui souvent y règne. Quant au contenu -quelle transformation, quelles mesures-, lisez les travaux de fond publiés ici depuis des années (pas avant-hier…). Bien à vous.
@Thomas
Paul Jorion se porte très bien, son expression orale correspond à qui il est. Je trouve, personnellement qu’il a compris que dans l’exercice médiatique auquel il accepte de se plier, le temps d’antenne est rare et qu’il ne parviendra pas à expliquer plus que quelques points qui lui semblent saillants à ce moment donné.
Par ailleurs, il me semble aussi qu’il est naturel que Paul se radicalise vis à vis de personnes qui monopolisent ce temps d’antenne pour ne rien apporter de nouveau au débat et ne faire que répéter de la pensée pré-mâchée dans le meilleur des cas, et des éléments de langages dans le pire.
Alors, oui, il a raison et je le soutiens à fond sur ce coup. Je m’étais même permis un jour de lui dire, mais bon sang de bois, pourquoi vous laissez vous couper la parole ?
Qu’ils se taisent et apprennent à écouter et qu’ils tentent de sortir du cadre eux aussi, et ils auront de nouveau droit à la parole.
Au sein de grands conseils d’administration, il arrive fréquemment qu’ un interlocuteur interrompe l’exposé ou la réponse de l’orateur pour certaines motivations masquées, la réponse des professionnels aguerris à ce style d’exercice est parfois courte, cinglante et efficace:
« Je vous invite cher ami 🙂 , dans un souci d’efficacité et de clarté pour nos auditeurs, à prendre des notes sur les différents points que vous souhaitez aborder, nous en discuterons lors de votre tour de parole. »
Il y a des clowns partout. 😉
« Je vous invite cher ami 🙂 , dans un souci d’efficacité et de clarté pour nos auditeurs, à prendre des notes sur les différents points que vous souhaitez aborder, nous en discuterons lors de votre tour de parole. »
Merci Cavalier,
J’ai eu crainte un moment à une provocation pour faire rapidement P.J sortir de ses gongs….!!!
Réussite certaine…….& rendre impossible ce qui devait être dit…..Merci, de s’être repris
Si la sociologie est un sport de combat, il en est certainement de même pour « l’économie »….Donc : je conseille à Paul Jorion de pratiquer, c’est plus de son âge, le Tai Chi Chuan……pas besoin de tenue spéciale, ni de lieu privilégié….les quais de gare & hall d’aérodromes conviennent.
A lire les commentaires & à entendre P.J . J’ai vu passer la notion de Moloch, pour « le marché »….bien vu….à noter qu’il y a toujours un homme pour terrasser le « dragon »….donc il y a « de l’alternative »….Toutefois, j’ai aussi noté une allusion à Effondrement (collapse en anglais) de Jared Diamond….car les civilisations sont aussi mortelles.
Et toujours dans « l’alternative » je viens de voir un livre de D.R Dufour (denoel) :
L’individu qui vient….après le libéralisme……….
On se sent moins seul sur cette planète de fous…!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon courage à tous.
si il fais ça, il ne sera plus invité…
Melenchon en sais quelque chose !
@seb
peu probable
Je trouve qu’on voit plus Mélenchon que Hollande.
Beaucoup de journalistes son nuls, mais de plus en plus ont conscience de leur médiocrité et essayent de s’en sortir (faudrait pas insulter l’avenir…), ça, associé à un reste de conscience citoyenne, et si Paul en a toujours envie, il n’est pas prêt de quitter les plateaux.
@ Hemster le flingueur
Votre point de vue est parfaitement creux : vous n’étayez vos propos sur rien et vociférez contre PJ qui assume depuis des années des positions qui lui donnent quasiment 100% raison. Ouste.
On vous dit « fait gaffe mec, l’immeuble est en train de s’écrouler » et vous voulez qu’on vous présente les plans du nouvel immeuble que vous aimeriez voir construit à la place..?!
C’est pas grave mec, reste là, moi je me tire. 🙂
Vous avez eu raison de tenir un propos aussi ferme; on en a assez de la langue de bois.
Je recommande la lecture de « Collapse » de Jared Diamond; ça commence par les dégâts des mines d’or au Montana. Les Mayas, les Pasquans, les Anasazi étaient dans un espace restreint… Ils ont disparu pour avoir dilapidé leurs ressources et transformé en poubelle leur espace vital. Nous en sommes là avec comme espace la planète entière!
Excellente référence qui peut convaincre, à la fois, que toute civilisation est mortelle, mais aussi, que rien n’est jamais inéluctable.
Pour les francophones « collapse » existe aussi en Français « Effondrement », c’est extrèmement bien documenté sans être lassant une minute, indispensable pour comprendre les enjeux.
http://www.amazon.fr/Effondrement-Comment-soci%C3%A9t%C3%A9s-d%C3%A9cident-disparition/dp/2070776727
Vous pouvez l’achetez sans crainte pour Noel, ce livre ne donne aucunement l’envie de se suicider, mais renforce notre détermination à agir.
Bonjour
Et bravo Mr Jorion !
Un (grand) moment de vrai dans le faux journalistique , pour parodier et contredire disait G. Debord !
C’est tellement rare de voir, d’entendre, la preuve de la collusion des médias avec le système.
Que cette émission puisse être une occasion (neuve) d’ouvrir les yeux à plus de citoyens … endormis!
Des solutions, demandées par les « journalistes », par les commentateurs !
A nous de les trouver, sans attendre, X ou Y.
Pour moi, ce serait le paradisme.
Je viens de voir sur le site, que la chronique de Paul Jorion est la plus écoutée.
Bravo Mr Jorion pour la résistance que vous avez démontrée face à votre détracteur de ce matin.
Belle sagesse dans vos réponses. Puisse votre message être diffusé au maximum. Nous sommes à la fin d’un système, à nous tous de travailler à la construction d’un monde où les aristocraties n’en seront plus !
Je vous ai entendu ce matin sur France Culture. Vous dites que les analyses marxistes sont dépassées mais ce que vous dites ne diffère pas de ce que dit le marxisme. La différence est que vous appelez analyses de simples constats empiriques : quand 1% de la population possède 40% de la richesse, le système productif est bloqué. C’est un fait mais ce n’est pas une analyse.
On trouve une analyse des crises capitalistes dans le livre II du capital de Marx. Quant à l’accumulation du capital financier et sa prise d’autonomie du capital productif, vous la trouvez dans le livre III du capital. Évidemment Marx ne pouvait rien dire des techniques financières modernes mais il garde sur vous l’avantage d’avoir forgé des concepts qui restent utiles et nécessaires pour comprendre le système. Il nous est plus que jamais utile pour analyser les causes et les formes de la crise du capitalisme.
Vous refusez de faire des prédictions ou d’avancer d’autre solution à la crise autre que le vœu d’un meilleur partage des richesses. Vous estimez que le socialisme a échoué : c’est un fait que sa forme soviétique a échoué encore faudrait-il en analyser les raisons. Ce socialisme que nous avons connu s’est développé dans un pays où le capitalisme n’était pas lui-même développé. Il a du faire face à la guerre civile et ses séquelles et n’a vécu que sous la menace de la guerre. Comment une démocratie sociale pourrait-elle s’épanouir dans de telles conditions ? Tout le 20ème siècle est plein des guerres pour abattre le socialisme et vous vous contentez de constater son échec. C’est facile.
Vous semblez dire que personne d’autre ne propose de solution. C’est faux ! Évidemment à la radio on ne cite comme alternative que Marine Le Pen. C’est ceux dont le nom ne sera jamais prononcé, dont l’existence est ignorée qui proposent des solutions. Ils ne se pas contentent d’un « je dirai même plus ». Ils ont des solutions à court, moyen et long terme. Ils sont tous ceux qui travaillent à la gauche de ce qu’on prétend être la gauche. Ils vont de Jacques Généreux, Lordon et d’autres dont le nom est encore plus occulté.
Ce que vous dites de la révolution française de 1789 est vide de contenu : une aristocratie en a remplacé une autre. Soit mais en quoi consiste la différence, quelle est la place de la révolution industrielle dans cette affaire, qu’ont permis les nouvelles structures sociales mises en place. Peut-être faudrait-il aller voir du côté de Osbone pour avoir une analyse des processus révolutionnaires au XIXème siècle, de leur contenu et de leurs conséquences.
Bref, je vous lis et je vous écoute avec intérêt mais, s’il vous plait, allez au fond des choses. L’empirisme n’est d’aucun secours face à une situation complexe
Au fond vous y êtes, un peu d’oxygène en surface vous ferez du bien.
C’est normal que la suite du débat est coupée entre 8h20 et 8h40????
Censure?
non , je ne crois pas que ce soit normal . Et je viens d’écrire à FC pour le leur signaler , Pour le moment , pas de réactions . Clic clic font les petits ciseaux ?
Arrêtez d’être paranoïa : « les matins » dure quasi 2 heures et l’inviter intervient deux fois. Donc, si vous ne voulez qu’un aperçu, il faut écouter « l’invité du jour ». Sinon, il faut écouter toute l’émission des « matins » : http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-economie-de-quoi-l%E2%80%99europe-est-elle-capable-2011-11-30
Et depuis peu, sur FC ils font l’effort de mettre à disposition les 2 parties des interventions de l’invité, en cliquant sur la video.
@Pierre Bommel
En effet. Je me demandais où était la suite, mais j’ai fini par la trouver.
Ainsi, vous avez aimé la vidéo sur les rats. N’est-ce pas, qu’ils sont attachants ? Quelle organisation sociale ! On voit qu’ils ne viennent pas des égouts, pour avoir peur de se mouiller le poil. 🙂
Je crois que ce genre d’expérience a été poussé beaucoup plus loin : si la nourriture n’est pas suffisante, les ra-vitailleurs finissent par mourir de faim et d’épuisement. Et s’il s’agit de partager une femelle, ça se termine de façon sanglante…
En plus de réfléchir aux solutions pour sortir des systèmes oligarchiques, on pourrait réfléchir aux raisons bien « humaines » qui font qu’ils se sont imposés quasiment partout.
Il vous faut cliquer sur » les matins » a 6 h pour écouter l’émission en intégralité et avancer jusqu’à 8h15.
Cher Paul Jorion,
Je compatis à vos plaintes en direction de Brice couturier, son tir de barrage m’est bien connu. Il a attaqué la peinture de ma femme dans son émission en relayant les propos de Philippe Chevalier également assassin à notre égard.
J’apprécie beaucoup votre aristotélisme des prix et toutes vos analyses clairvoyantes ainsi que vos solutions. Je vous invite pour ma part à découvrir un art post-capitaliste à la Galerie Plastique Pure près de Beaubourg.
Toujours à vous lire
Thierry Briault
Bon , on fait sa petite pub (art postcapitaliste !!!! quelle indigence) et si je comprends Brice Couturier ne doit qu’approuver.
Il approuve= c’est bien
Il critique= c’est pas bien.
Quelle hauteur de vues !
Hehe
Je conseille à hehe de voir la méthode de Brice Couturier et Philippe Chevallier capables de taxer d’artiste contemporain quelqu’un qui s’y est toujours opposé.
Pour mieux couper les liens entre un philosophe (Badiou) et un artiste.
C’est comme si d’anciens staliniens s’en prenaient à un libéral de toujours en le qualifiant de stalinien.
pas gentil
Je n’ai aucune illusion sur Brice Couturier et ses contorsions laborieuse qu’il estime probablement géniales…Je trouve souvent C Héliachef plutôt fine, mais là, quelle bêtise suffisante que sa remarque sur la fatigue et les certitudes de P.J …Oui nous avons là de petits
aristocrates bien au chaud dans leurs héritages culturels et peut-ëtre matériels aussi, quelle méconnaissance de ce monde finissant. France culture dérive depuis de longues années et je l’écoute de moins en moins tant elle s’ est dégradée. Les états d’âme de tous ces cultureux narcissiques encombrent les ondes…les inserts musicaux sans intérêt et le bavardage.. »L’économie en question » c’est à pleurer. Comment faire ?
Pierre
Ouaip, travailleurs de France Q, usagers de France Q, je vois plus qu’une solution. Occupation, Réquisition, Autogestion. Récupérons les ondes et France Q me semble un bon début.
Attention, cet appel s’adresse à tous ceux et à toutes celles qui sont prêtEs à contrer les idéologies toutes faites et mal faites
Et même que les questions cons seront les bienvenues et traitées avec fraternité (sans condescendance ni ironie).
Les oisifs sont priés d’aller loger ailleurs.
Le salaire de Hubert Beuve-Méry était cinq fois celui du plus modeste employé du Monde , c’est ce qu’il avait toléré . Qui aurait imaginé pouvoir faire entonner à ce spartiate « Monsieur le Marquis tout va très bien » ? .Le journalisme a connu d’autres moeurs pour défendre son honneur et son bonheur .
Bof bof. …Tout cela n’est guère constructif. Fatigué de ces dialogues de sourds et de ces joutes verbales narcissiques. Fatigué de ces grandes envolées lyriques et de ces théorisations fumeuses.
Vous saurez quoi faire de cette heure trente la prochaine fois qu’elle se présente.
@ Jules
Si vous avez bien écouté, ce qui était reproché à PJ, c’était justement de ne pas faire de grande théorisation fumeuse.
Quant aux joutes, je les préfère largement à un consensus mollasson, séné-rhubarbe, qui évite de regarder la réalité en face.
Cher Paul Jorion, jamais vous n’avez été meilleur. La précision de votre propos, la manière exacte de vous situer (chargé comme tout le monde de l’après-capitalisme, mais pas plus), votre colère contre Teinturier qui en effet ne voulait que vous faire taire, votre manière d’articuler ce qui se passe avec une conception d’ensemble des crises (quand l’aristocratie monopolise plus de 60% des ressources), et une conception claire des solutions inutiles… Merci, et bravo.
Je le dis d’autant plus volontiers que je vous trouve parfois un peu expéditif, imprécis, ou blasé. Ce matin, tout était juste.
Faudrait savoir, c’est Teinturier ou Couturier qui s’est fait tailler ?
Que Teinturier me pardonne, c’est quelqu’un que j’apprécie. Non, j’en avais, tout comme Paul, à Couturier.
M Jorion je viens de vous écouter sur France culture et je propose un doudou pour rassurer les marchés.
Serge Gainsbourg, Cargo culte (Histoire de Melody Nelson)
Certainement son meilleur album
j’ai immédiatement pensé à cette chanson 😉
je me raccroche au train citoyens ici présents. En vous écoutant ce matin je vous soutenais » vas-y citoyen, reste ferme !!! » . On passe à la question ceux qui détiennent les éléments pour dire, affirmer que oui, la Terre est ronde . La Terre est plate pour des chroniqueur de l’Olympe tel Couturier !!! Que de procès en sorcellerie monsieur Couturier, que d’arguments archaïques, quelle ignorance ostentatoire !!!
Bonjour Paul,
Vous avez fait une très bonne intervention.
Votre message sur le travail intellectuel à fournir est passé: remedier à la concentration des richesses, la reproduction des oligarchiques.
Peut être auriez vous pu citer l’idée de Bancor comme exemple concret d’une base pour le futur monde à construire. (même si vous avez cité Keynes).
Couturier se pose souvent expert et contradicteurs non constructif experts sans mouiller le maillot, abrité par son statut supposé neutre de « Chroniqueur », plutôt que d’aider l’invité à développer ses idées. Couturier veut vous cadenasser mais vous sortez du cadre 🙂 et le remettez parfaitement à sa place..
L’auditeur sait se faire son opinion.
Et tant pis pour les salles gosses dans la cour de récré:
(notamment Eliacheff et Baraud dénigrent sans avoir l’air d’y toucher, puisque leur copain Brice s’est pris une bonne mandale, venant de la première il ne fallait pas s’attendre à autre chose ; l’enfance c’est son fond de commerce, face au second et sa pédanterie, l’élégance de votre réponse était imparable).
Bonjour,
Ca fait maintenant des années que je lis vote blog et que je participe selon mes moyens a sa vie, c’est la premeière fois que je laisse un commentaire. J’ai écouté votre intervention, c’était plus agréable de JF Coppé hier matin 😉 . Je crois que il y a oeuvre de pédagogie à faire, je ne pense pas que Couturier soit fonciérement de ceux qui croit le discours lénifiants des « ca va remarcher », il est un peu comme nous tous, ils regardent autour et ne voit pas de direction… je pense qu’il faut préciser que les prophétes selon la tradition hébraïque n’était pas ceux qui annoncait le malheur mais ceux qui montrait la réalité sous un autre angle, et enoncait les conséquences même si c’est dans un langage poétique. Par exemple Samuel, qui répond au peuple quand il veulent un roi pour les diriger, il met en garde sur les conséquences plus lointaines. Je pense que la seconde partie était plus interessante quand vous avez donné des pistes : la redistribution, le retour à l’économie du réel, la reflexion sur le moyen d’affaiblir ou de faire disparaitre l’oligarchie possédante, ou les conséquences de notre fonctionnement. La on a trouvé des convergences, des interrogations. Je partage tout à fait le choix de reflexions, de travail sur ce système qui ne fonctionne plus et qui nous entraine dans l’abime mais le cadre actuel médiatique propose une sorte d’affirmation évidente a toute les choses, comme les expressions à la mode : « je vais répondre très clairement », « en toute simplicité », « on peut affirmer » qui sont censé rendre simple la complexité . Remettre du doute, du « je ne sais pas », du « on pourrait essayer » c’est s’ouvrir l’avenir que l’on veut nous proposer entre austérite et continuité et ces questions nous obligent à chacun de nous à devenir acteur, à participer. Merci pour ce travail et vos éclairages.
— p a r f a i t , m e r c i — Paul un p’tit Eminem? Mos Def, Black Thought & Eminem Freestyle (Subtitulado Español) http://www.youtube.com/watch?v=BITmSJlhid4&feature=related
La tension de l’émission trouve son origine dans le discours trop bien rodé de Brice Couturier qui se contente de rabâcher les arguments déjà entendu X fois par exemple dans la bouche de J.M. Colombani, « La mondialisation a permis de sortir de millions de gens de la misère », et ceci n’est pas un signe d’originalité, même si B. Couturier a des origines polonaises qui pourraient le le rendre proche. Ce n’est pas le cas ici :
1) Rabâchage d’arguments sans aucune originalité, à la suite une chronique au ton ironique assaisonné d’imparfait comme si la question était déjà réglée, et la crise dépassée. Tout cela asséné avec un parfait aplomb comme si l’on était spécialiste, alors qu’on n’est rien moins que cela, face à justement quelqu’un qui l’est. B. Couturier se comporte de telle façon qu’il ne peut que provoquer l’irritation chez son interlocuteur…. (mieux ?)
2) Tentative pour acculer Jorion vers le TINA : Vous n’avez pas d’alternative, et lui faire avouer qu’il ne sait pas et donc, que tout puisse continuer.
En tout cas la fin du débat m’a parue véritablement de bon aloi, honnête et importante pour la suite. Et je ménage mes compliments.
Je suis surpris par les propos souvent désobligeants et très sectaires des contributeurs; traiter les journalistes de France-Culture de tous les noms ne me semble pas très intelligent .
Quant à Paul Jorion, je trouve qu’il donne dans la facilité: dire que tous les maux viennent du fait qu’une caste prenne le pouvoir sur le reste du peuple est d’une bien grande généralité.
Généralités, il y en a beaucoup chez Jorion et je lui recommande de lire de plus près Raymond Aron pour apprendre que le réel doit être analysé avec méthode et rigueur mais que hurler avec les loups en multipliant les ennemis bouc-émissaires ne fait pas avancer les choses.
Pour se faire applaudir par des lecteurs, oui. Mais j’ai un peur pur que vous ne preniez, Paul Jorion, la posture du gourou -qu’un méchant journaliste de FC a osé contredire. Crime de lèse-majesté !
Dumanoir, c’est un Challenge de vous répondre (petite blaguounettes pour les anciens).
Non, en fait, vous prenez le drame à son terme, et donc ne comprenez pas la posture de ses protagonistes : c’est qu’ici, sous vos yeux, ça bosse dur et précis depuis trois ans. Tandis qu’à FC BC radote et pérore péremptoirement (et confusément : droit de la personne = droit de l’individu, libéralisme et néo-libéralisme, comme si l’un n’était en rien l’enfant de l’autre, le libéralisme purement et simplement identifé aux Lumières -arraisonnement plutôt typique de Slama, etc.
Fréquentez, consultez les archives, faites vous votre propre jugement. A bientôt.
Une généralité qui a conduit à 1789. Je suppose qu’une analyse menée avec méthode et rigueur en tirerait quelques conclusions raisonnables…
Cela m’aurait étonné qu’on ne nous resserve pas du Raymon Aron…
Monsieur, Raymond Aron souscrirait certainement à l’analyse de Mr Jorion (ceci soit dit en passant: un disciple de C-L Strauss a t-il des leçons de méthodologie à recevoir de Mr Aron., référence pour référence?). En effet, Mr Jorion est bien plus fidèle à ses méthodes de travail, ainsi qu’à ses vues politiques et morales, n’en déplaise (!), que les éditorialistes de la revue Commentaire (pour ne citer qu’eux) qui, à de rares exceptions près, n’ ont strictement rien compris tant à l’esprit qu’à la lettre.
Soyez gentil de ne pas nous faire la leçon. Beaucoup sur ce blog ont certainement consacré plus de temps et d’énergie à la pensée de Mr Aron que vous ne le ferez jamais.
« Quand tous vont vers le débordement, nul n’y semble aller. Celui qui s’arrête fait remarquer l’emportement des autres, comme un point fixe. »
P.
Mais non Dumanoir, Il ne peut y avoir posture du gourou, car il n’y a pas d’adeptes … seulement des gens contents d’entendre une autre voix que celle du club des « bienpensants » régnant en grande majorité sur toutes les ondes … pas toujours très claires 😉
D’ailleurs si vous faites l’effort de remonter le temps à travers ce blog, vous constaterez que certains n’interviennent plus et sont remplacés par d’autres, ce qui ne veut pas dire que les billets ne sont plus lus par les premiers.
Que faudrait il faire pour ne pas que vous considériez que Paul Jorion adopte « la posture du gourou » … suivre la parole béate qui dans un même chœur chante depuis 30 ans les louanges de ce qui nous a amenés dans le mur aujourd’hui ?
M.rdalors, pour le coup ce serait « sectaire » comme attitude 🙂
Edith,
mauvais exemple
@Tikarol
Je ne pense pas que ce soit un mauvais exemple.
Ayant horreur de toute forme d’addiction (les gourous ne vivent que grâce à cela),
je me félicite que ce lieu soit le reflet de la liberté, on vient, on intervient, on croise le fer argument contre argument, on désapprouve ou on approuve, puis on se ballade ailleurs.
Exactement le contraire de ce que veut un gourou, car faut il le rappeler, ma réponse s’adressait à une critique de Dumanoir qui parlait de « posture du gourou ».
» dire que tous les maux viennent du fait qu’une caste prenne le pouvoir sur le reste du peuple est d’une bien grande généralité »: oui, généralité qui dure depuis toujours. C’est vrai que ce n’est pas très original de la part de Paul Jorion (j’ai failli écrire Jaurion, pensant subrepticement à Jaures) mais la réalité est têtue. Malheureusement.
» je lui recommande de lire de plus près Raymond Aron « : je me doute que Brice Couturier l’a lu de très près puisque c’est sa principale voire unique référence. Je lui conseille, moi, d’élargir ses lectures.
« multipliant les ennemis bouc-émissaires »: ah ben avec Couturier, c’est sûr, pas de risque de multiplication de bouc-émissaires: c’est toujours le même. La Gauche. C’était devenu tellement caricatural, jusque dans la formulation des sujets de l’emission Du grain à moudre, que je n’écoutais plus. Même quand de temps en temps, il touchait juste.
Bonjour
Non!
Ce n’est ni la gauche, ni la droite, boucs émissaires; ou au contraire portées aux nues !
C’est l’art de préserver l’Empire » qui compte !
Et Mr Dumanoir ne le vois pas non plus.
Après avoir lu R. Aron, lire « Comprendre l’empire » de Alain Soral !
Vous trouverez, à priori, moins « chic » de lire Sorel que Aron, mais comme « les fleurs du mal » c’est toujours possible en cachette le soir au lit !!!
Bon, OK Julien, je suis allé trop loin dans le vulgaire… OK, mais personne n’a encore réagit au soralien et je peux pas répondre autrement que « à censurer, pour son propre bien »… Vigneron, Schizo, timitoa, … quelqu’un quoi vient faire un tour ici s’te plaît…
@Vincent Wallon, le 1 décembre 2011 à 11 h 25
T’inquiète Vincent, pas besoin de dégainer, si tu cliques sur son pseudo tu vois « Raël », pourquoi tuer un mort ?
Je viens d’écouter le podcast et lire les commentaires. Grosso-modo je suis d’accord avec l’avis général : bonne prestation de Paul. Nonobstant, je pense que les axes de progrès de Paul pour donner encore plus de souffle à son travail existent : primo, rester calme, ne pas accélérer le débit ni tomber dans l’énervement. Deuxio préparer les alternatives au TINA en mettant en ligne sur son blog sa position et ses propositions (secteur par secteur). De fait il pourra donner l’URL aux journalistes virulents, tout en continuant, tranquillement à pitonner son argumentation. Tertio, avoir en bandoulière, des cartouches pour répondre du tact au tac aux journalistes style Couturier.
Le maître mot c’est la préparation. ET surtout rester calme, utiliser l’humour, donner des sources, utiliser les silences, poser sa voix…Facile à dire plus dur à faire mais on peut toujours apprendre et progresser.
Je ne suis pas d’accord et je dis pourquoi 🙂
Je suis pour que les choses se fasse suivant la voie du moindre effort; le seul effort à faire étant l’intégration de la situation, les questions qui se posent et ensuite vogue la galère.
Monsieur Jorion, dans sa crainte de voir la merde actuelle être remplacer par encore pire, voudrait faire du proactif…
N’ayant aucune pitié particulière pour l’humain qui n’a que ce qu’il mérite et comprenant naturellement que la survie saura faire trouver le bonne attitude, je désigne fermement mes ennemis et regarde passer leurs cadavres au fil de la rivière sans autre effort que de m’asseoir sur la berge. 🙂
Merci M. Jorion pour votre intervention ce matin sur France Culture.
Vous avez fort bien insisté sur le mécanisme auto-destructeur du capitalisme : la création d’une aristocratie qui concentre la richesse et l’utilise à des fins spéculatives. Tant que le monde tournera de cette façon il n’y aura pas de salut.
En tant qu’auditeur lambda je me permets cependant de vous donner mon impression sur la tenue du débat, je pense que vous donnez trop de prise à vos contradicteurs et ils ont beau jeu de souligner vos « certitudes ». Vous ne devriez pas essayer de convaincre vos interlocuteurs directs, mais le public qui vous écoute. Convaincre des Brice Couturier de la justesse de vos analyses est peine perdue, essayez plutôt d’utiliser leurs arguments comme point d’appuis pour faire votre démonstration. Je pense que s’enfoncer dans un dialogue de sourds est contre productif, ceux qui sont déjà convaincus de vos arguments passent un bon moment, mais pour les autres je me pose des questions.
Ce n’est que mon point de vue, les conseilleurs n’étant pas les payeurs, je vous le donne en toute modestie, d’autant plus que je suis bien incapable de réaliser une prestation comme celle que vous nous avez offerte ce matin.
Merci encore.
Alain-Gerard Slama, celui qui ne dit volontairement que de toute partie des choses afin d’être dans le non-dit, « le pouvoir d’achat a doublé depuis 1960 », il est content en plus de s’arrêter là. En 1960, les charges incompressibles étaient de loin moins larges et diverses. Je ne parle pas d’impôts, mais de tout les biens matériels que nous devons utilisaient pour non pas faire société, mais être de cette société.
Il indique une crise des formations qui ne sont pas liés à la finance en prenant un air étonné, le bel hypocrite, je lui laisse le doute d’une intelligence, mais pourquoi dans un monde basé sur l’argent, se plaindre que les futurs « élites » visent les formations menant aux fonds disponibles.
Le billet politique, on touche le fond, la France est une démocratie imparfaite, faisons fi d’un idéal et donnons comme unique non-choix aux citoyens le fait de voir la souveraineté diminué. La chronique ne parle même plus de démocratie. A quand la proposition de réinstaurer le suffrage censitaire.
La crise des subprimes, les journalistes pensent ils sincèrement que tout les titres ont été annulés ? Incroyables, ils ont oubliés que c’est seulement mis de coté ?
L’introduction du chroniqueurs, qui ne croit pas à la chute possible, se vantant de trouver des « économistes sérieux » jouant les « montres arrêtés », je l’enverrais bien à la BNF relire les journaux de 1788, personne dans l’élite n’aurait misé un kopeck sur la révolution, et encore moins sur la décapitation du roi. Si le concept de temps maturation « Rome ne c’est pas faite en un jour », est communément admis, je ne sais pas pourquoi, son corolaire, « Rome n’a pas chuté en un jour », lui ne l’ai pas. Il y’a dans tout les médias cette volonté, délibérée, de ne pas regardé les événements historique dans la continuité, mais de se fixer sur une date, et d’opposer cette fixation à toutes personnes qui expliquerait les phases de déstructuration du système actuel.
« Les certitudes », y’a bien que les politiques et les membres de la doxa qui en ont, le problème c’est quand ce moment, quand Barouin annonce que ce sera blanc, jetez vous sur le noir.
Le plus drôle, quand Dexia c’est vautré, l’unique réponse fut « Dexia n’est pas réellement une banque ». So what, un établissement bancaire, vu comme une banque, faisant activité de banque, mais comprenez ce n’est pas une banque, cela aurait été une banque, Dexia n’aurait pas chuté, CQFD. J’aime pas cette mode depuis quelques années de ces chroniqueurs, à la Ruth, qui déballe une doxa institutionnelle, dont apparemment ils se foutent, puisque si le lendemain la doxa change, pas grave, ils racontent l’exacte contraire.
Merci pour cette émission. j’étais atterré par l’introduction de Couturier qui était non seulement parfaitement discourtoise et méprisante mais ridicule. Quand il se moque de Caillois en prenant le ton d’un chroniqueur des années trente pour dire un texte de 1938 annonçant une apocalypse… et que la seconde guerre mondiale débute un an plus tard, on doute pour le moins de la pertinence de sa « critique ». Bravo d’avoir protesté contre ces interruptions incessantes, une pratique omnirépandue depuis quelques années. On vous pose une question et on vous coupe par une remarque ou une autre question avant que vous n’ayez fini de répondre. Insupportable. Et les questions de M. Voinchet qui demandent généralement une traduction n’arrangent rien, même si ce matin il essayait désespérément de recoller les morceaux. Couturier s’était déjà fait vertement remettre en place par un défenseur de Négawatt il y a trois jours. D’où sortent ces animateurs de radio?
Il ya bien une parade. Tout est dans le ton: un rien solennel, méprisant avec l’interviewer, du genre qui ne supporte pas de réplique, et un propos très structuré. Sinon il y a la méthode Lordon, mélange de pitrerie/facétie et de phrases à la structure complexe qui obligent l’interviewer à demeurer extrêmemnt attentif pour ne pas perdre le fil (s’il le perd et qu’en plus il interrompt Lordon, il sait que les auditeurs ne le lui pardonneront pas, parce qu’il auront également été perdus aussi).
Le problème avec la première méthode, c’est que vous passez alors pour un énième expert suffisant, stéréotypé, et éloigné des gens. Le message ne passe pas, et l’exercice ressemble à un monologue. C’est un exercice vraiment difficile.
Merci …
Paul, vos contradicteurs n’ont pas tous la lucidité et le cynisme d’un Warren Buffet. La plupart ont cru au système. Ils ont été dans les meilleures écoles, et ont leur a enseigné la « science économique ». Quand ils se retrouvent au micro d’une grande radio, en tant qu’experts, c’est qu’ils y ont consacré leur vie, d’une certaine façon…
Aujourd’hui, ils tournent affolés autour de la moissonneuse en panne – excellente image – et sont prêts à tout pour une parole de réconfort, une perspective quelconque, pour minimiser l’atroce souffrance de leur distortion cognitive.
Il souffrent, Paul, il faut être charitable!… 😉
C’est possible, mais alors, qu’ils ne nous fassent pas un clivage, aidons les à passer ce cap douloureux, mais sans complaisance.
De plus, être charitable, c’est bon pour les religieux, pour ma part, je préfère la fraternité.
Décidément, l’ironie, ça ne passe jamais!
@Marc Peltier
Désolé, et ne vous bilez pas Marc, j’avais reconnu votre ironie, mon message précédent n’était pas une ruade contre vous, C’était une tentative de lecture personnelle de cette ironie.
Très juste,
et cette incapacité de penser librement la situation et de choisir ainsi l’interprêtation qui s’accorde le mieux aux faits, dans l’actualité et dans la perspective historique,
s’exprime fréquemment,
comme je peux le vérifier dans ma famille, autour de moi,
par une terrible agressivité, une athentique volonté de ne pas prendre en compte, voire de supprimer, un refoulement diraient certains,
celle de ceux qui se sont engagés et qui se sont trompés car ils réalisent que,
bien qu’engagés, ils font partie du problème .
Ouf, du contenu, des idées, du courage! Un grand merci à France Culture de vous avoir donné l’opportunité de vous exprimer relativement posément. La présence des chiens de garde était probablement inévitable, mais vous vous en êtes pas mal sorti et vous avez eu le temps de faire passer pas mal d’idées. Bien sûr, un stage de communication, de marketing politique ainsi qu’un relooking vous seraient utiles pour assurer une meilleure présence à l’antenne, mais peut-être avez-vous autre chose à faire? En tout état de cause, comme toujours, on reproche à l’auteur du constat d’échec de ne pas fournir une solution clé en main, mais je suis bien convaincu que le simple fait de faire le constat que tout le monde tait en public et approuve en privé (je connais aussi des banquiers) est tout à fait nécessaire et salutaire. Vous ne prêchez pas dans le désert, même si la lecture / audition (voire vision) des mass media pourrait donner l’impression du contraire.
Continuez. Merci à vous PJ!!
Bravo Jorion !
Vous nous avez dit:
– La capitalisme traverse une crise: bravo pour votre clairvoyance !
– Le modèle soviétique n’est pas bon: bravo pour votre audace !
– Par quoi les remplacer? Vous vous êtes fâché tout rouge et vous avez menacé de partir si on continuait à vous poser question si sotte: Bravo !
– Et vous avez même eu le cran de vous en sortir par une belle pirouette sur le miroir brisé en citant René Thom (qui utilisait cette image pour de toutes autres raison) : Bravo !
je vous ai senti énervé au début de cette émission suite à l’accusation de prophétie, ce qui s’est révélé très improductif en terme de débat, vu que la plupart de vos propos allaient dans l’accusation personnelle. Je suis heureux que les 5 dernières minutes aient servi à discuter des réels problèmes. Par contre, j’ai du mal à voir ce que l’on peut faire de plus que de donner à la BCE la possibilité d’émettre de la monnaie (avec un ensemble d’autres mesures). Maintenant que vous réfutez cette dernière idée, du fait du statut de l’Euro, je me sens assez démuni en terme de solutions. Ensemble, il faut construire un monde meilleur, éviter un système qui concentre les richesses, soit. Mais quelles pistes explorer ? Un socialisme à la Chavez ?
J’aurais aimé que vous montriez ce qu’il faut au moins éviter de faire, s’il n’est pas possible de proposer des mesures constructives.
Bonjour, le podcast de l’émission sur le site de France Culture semble incomplet, je ne parviens pas à accéder au débat, qui devrait se situer entre 8h20 et 8h40 (à 8h16, on a Couturier pendant 3 minutes, puis on doit passer à la tranche suivante, qui commence à 8h40). S’agit-il d’un bug, ou le podcast des « Matins » est-il systématiquement amputé au bout de 2 jours ? Peut-on trouver/écouter ce débat ailleurs ? Merci.
Faut lancer les matins a 6h et avancer jusqu’a 8h20
Couturier, la Qulture française radiophonique du matin vient de subir si forte chute d’image que votre patron pourrait bien vous chiffrer un congé, et vous permettre de redécouvrir le point de croix des formulaires de pôle-emploi, aux moyens ternes du réel, dès qu’on posait.
Pas d’inquiétude, ce n’est qu’un mot farci de jeux, vide coquille, toth allitère les qualités oblitérantes.
http://www.jukebo.fr/serge-gainsbourg/clip,cargo-culte,3mkvf.html
Je sais moi des sorciers qui invoquent les jets
Dans la jungle de Nouvelle-Guinée
Ils scrutent le zénith convoitant les guinées
Que leur rapporterait le pillage du fret
Sur la mer de corail au passage de cet
Appareil ces créatures non dénuées
De raison ces papous attendent des nuées
L’avarie du Viscount et celle du Comet
Et comme leur totem n’a jamais pu abattre
A leurs pieds ni Boeing ni même D.C. quatre
Ils rêvent de hijacks et d’accidents d’oiseaux
Ces naufrageurs naïfs armés de sarbacanes
Qui sacrifient ainsi au culte du cargo
En soufflant vers l’azur et les aéroplanes.
Où es-tu Melody et ton corps disloqué
Hante-t-il l’archipel que peuplent les sirènes
Ou bien accrochés au cargo dont la sirène
D’alarme s’est tue, es-tu restée
Au hasard des courants as-tu déjà touché
Ces lumineux coraux des côtes guinéennes
Où s’agitent en vain ces sorciers indigènes
Qui espèrent encore des avions brisés
N’ayant plus rien à perdre ni Dieu en qui croire
Afin qu’ils me rendent mes amours dérisoires
Moi, comme eux, j’ai prié les cargos de la nuit
Et je garde cette espérance d’un désastre
Aérien qui me ramènerait Melody
Mineure détournée de l’attraction des astres.
» Tu t’appelles comment ?
– Melody
– Melody comment ?
– Melody Nelson. »
Serge Gainsbourg-Cargo culte .1971
http://www.youtube.com/watch?v=v8myiPb233E
Keynes : Le renard libre dans un poulailler libre… tout est dit, dans le registre de l’humour, et de la fable. Pourtant cette image, aussi lumineuse que celle de la moissonneuse batteuse de P. Jorion, qui reste en mémoire comme un tableau van Gogh, de bon matin, un monstre de ferraille abandonné à l’arrêt, cette image contient le fait que l’économie fonctionne comme une écologie : Lorsque les poules sont en extinction, le renard meurt de famine.
Lisztfr, vous avez en mémoire un tableau lumineux de Van Gogh d’une moissonneuse batteuse ??? 😉
J’aurais dû mettre l’adjectif « anachronique » !
Il y a des moulins sinon…
Et la faucille de la lune ce soir, si belle, m’évoque :
…. et Ruth se demandait,
Immobile, ouvrant l’oeil à moitié sous ses voiles,
Quel dieu, quel moissonneur de l’éternel été,
Avait, en s’en allant, négligemment jeté
Cette faucille d’or dans le champ des étoiles.
Victor Hugo (1802-1885)
Un petit billet de Pierre Haski sur Rue89:
Extrait:
Au moment où l’Europe apprend qu’elle est entrée en récession, où les perspectives de croissance pour 2012 sont désormais proches de zero (0,3% pour la France selon l’OCDE, alors qu’elles étaient encore à 1,75% il y a deux mois), on pourrait peut-être écouter les « prophètes de malheur » sans nécessairement ricaner.
Et quand Paul Jorion dit qu’il faut « casser la machine à concentrer la richesse, à reproduire des aristocraties », il remporterait un référendum haut la main si on interrogeait les citoyens sur une telle idée. Plus que sur l’idée que le système actuel a un petit coup de mou qu’on va rafistoler et faire repartir à l’identique. »
http://www.rue89.com/rue89-eco/2011/11/30/paul-jorion-le-prophete-contre-les-sceptiques-de-france-culture-227072
Et un autre blog (je ne sais pas qui) qui conclue:
« Ce comportement est ahurissant, affligeant de bêtise, on avait l’impression d’assister à une sorte de joute entre celui qui dit quelque chose et celui qui veut faire croire qu’il a quelque chose à dire. Monsieur B. Couturier doit se reprendre et apprendre et mettre en pratique l’une des vertus majeures, celle de l’humilité. Nous y gagnerons tous, il devrait, à son âge, l’avoir déjà appris lui qui ne manque jamais de nous faire la leçon.
Transmis évidemment à la rédaction de france Culture. »
http://www.pumpernickel.fr/article-monsieur-b-couturier-vs-monsieur-p-jorion-sur-france-culture-90683845.html
Bonjour,
Il n’y a que 14 commentaires sur le site de France-Culture, il ont dû en recevoir davantage.
http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-economie-de-quoi-l%E2%80%99europe-est-elle-capable-2011-11-30#comment-374728
Je viens de laisser celui-ci,
Bien avant que Monsieur Jorion demande à pouvoir finir ses phrases, je criais dans ma cuisine : "Mais laissez-le parler !" Mais vous ne m'avez pas entendue, comme vous n'écoutiez ,ni n'entendiez Monsieur Jorion.Monsieur Couturier , en revanche apparaît sous toutes ses coutures face à un invité pertinent; il va falloir ravauder grave. J'avais honte qu'un invité chez moi, car il parlait chez moi, soit maltraité par vous. France-Culture n'est plus capable d'écouter une analyse qui bousculerait ses apriori , c'est dire l'ampleur du discours uniforme dans lequel baigne la sphère médiatique . Faîtes les comptes, vous restez sans voix en face de Marine Le Pen et vous interrompez sans cesse Paul Jorion.Vous en déduisez quoi ?J’allais laisser un commentaire et puis à quoi bon. Le vôtre, de commentaire, recadre bien le débat : plus que pertinent – CINGLANT avec ce qu’il faut comme humour pour supporter hypocrisie et niaiserie journalis-tique. Ce qui est intéressant avec cette crise c’est qu’elle nous dénude, les mots pour chacun d’entre-nous deviennent comme un vernis qui craque de partout.
Beaucoup vont y laisser leur slip et rien d’autre ne peut servir de cache-sexe.
c’est la révolution d’octobre
Tikarol,
Le slip, dernière station avant l’inconscient ?
Merci Louise! Bien envoyé.
N’empêche que j’ai découvert Jorion en l’entendant sur FC il y a 2-3 ans et que depuis, même en écoutant FC très irrégulièrement, je l’y ai entendu mentionné plus d’une fois.
Je ne peux pas écouter l’émission. Vous avez réellement dit que vous n’étiez pas favorable à l’intervention de la BCE en raison des risques d’hyper-inflation, comme me l’a signalé Jean Quatremer ? J’ai du mal à y croire tout de même…
@ Nicks
L’émission est dispo en vidéo dans le billet maintenant.
Soyons précis : Paul dit qu’il est évident que la FED peut faire faillite, et que penser perpétuer la fuite en avant en se limitant à la planche à billet pourrait bien sûr à terme entraîner une hyper-inflation. En fin d’émission, lors de la question directe sur le sujet, Paul ne fait que dire que c’est la solution du « désespoir, la dernière cartouche » et que oui, l’euro n’ayant pas le même statut que le dollar, cela entraînera plus rapidement la montée en flèche de l’inflation.
Est-ce que ça signifie qu’il ne faut pas que la BCE intervienne dans l’urgence pour éviter l’effondrement en Europe ? Évidemment non !!! Mais ce n’est pas une « solution », c’est simplement acheter du temps, et le temps ne servira que s’il est utilisé à modifier en profondeur le cadre.
@Julien
Oui c’est bien ce que je pensais et je suis d’accord sur le fait que la BCE ne représente pas la solution mais un outil dans la nécessaire restructuration du secteur financier.
Bonjour,
je vous ai découvert ce matin, j’ai été impressionnée par votre aplomb face à DC. Merci qd mm à france Culture de nous faire découvrir ce type de pensée hors Tina ; on en trouve peu en dehors de Là bas si j’y suis
Monsieur Jorion,
J’ai trouvé très drôle que vous réclamiez de parler alors que France-Culture vous accordait plus d’une heure. Très drôle et ridicule. La prochaine fois, parlez seul: vous ne risquerez pas d’être contredit. J’ai trouvé que vous ressembliez à un enfant gâté et trépignant: laissez-moi parler ! laissez-moi parler !
@ Soliman / Pierre Legrand / Hehe / Dumanoir / Jules Renard / Hemster
Juste une précision utile pour ceux qui croiraient que les critiques se multiplient : vous n’êtes qu’une seule et même personne, vous avez débarqué sur le blog aujourd’hui, et vos seuls interventions ont été des critiques idiotes sur l’intervention de Paul Jorion sur France Culture.
C’est ce que l’on appelle un joli service commandé. Mais l’honnêteté intellectuelle m’impose de le faire savoir.
Bien essayé !
Julien,
Cela s’appelle un troll. Tu es très patient !
Non. Cela s’appelle des opinions (qui ne vous sont pas favorables). Mais il est vrai que vous ne supportez pas la contradiction et vous l’avez montré ce matin de façon éclatante.
Il est en effet plus simple d’épater le pékin avec des propos catastrophistes et de l’inflation verbale (notez quand même que depuis 2005 vous prédisez la fin du système financier pour la semaine prochaine… vos semaines sont un peu longues, non?)
@ Dumanoir
Vous n’avez pas pu vous en empêcher, « un petit dernier pour la route ». Allez, dans ma grande mansuétude du jour, je vous le passe.
Les derniers clowns célèbres qui s’étaient illustrés dans l’exercice de la multi-intervention sous différents pseudos pour donner l’impression d’être plusieurs, c’était les Bogdanov pour défendre leurs thèses absconses. Et eux aussi s’étaient fait prendre comme des bleus par leurs adresse IP.
Belle filiation ! Ne vous embêtez plus à poster.
lol
Il serait amusant de l’afficher publiquement sur le site, au « tableau d’honneur », comme un grand. Surtout que l’adresse ip permet l’identification. La honte totale.
Just kidding. Mouahahaha
>Julien Alexandre
C’était pas une thèse ce qu’avait écrit les Bogdanov, même pas de la science fiction…
@ blob
Je sais, j’ai été un de leurs contradicteurs et je les ai piégés sur plusieurs points.
Merci Julien de mettre à jour ce genre d’imposture. Quelle honte quand même pour cette personne, dommage qu’on ne puisse connaître sa véritable identité. 😀
« Les Bogdanov »: sérieux?
@ Dumanoir. Il y a ici des dizaines de milliers de pages, sans parler des ouvrages, qui traitent de ces questions de manière argumentée et limpide. Rien ne vous empêche d’y aller voir. Vous êtes de mauvaise foi.
Si c’est un débat de fond que vous cherchez, vous pouvez l’avoir. Mieux: je suis sûr qu’une restitution intégrale des échanges qui s’ensuivaient peut se retrouver en première page. Après tout pourquoi pas?
Permettez que je vous encourage. Car il va vous en falloir, du courage, du talent, et de la ténacité, pour affronter des arguments polis et repolis par des centaines de personnes venus d’horizons divers, à tous points de vue,
– qui consacrent souvent plusieurs heures par jour à l’étude de ces questions (sous tel ou tel aspect particulier relevant plus particulièrement de leur intérêt ou de leur compétence: du droit à la comptabilité en passant par l’ingénierie financière, l’anthropologie , l’éthologie humaine, la philososphie, la théologie, la géopolitique, l’histoire, la gestion…),
– ceci depuis plusieurs années déjà (et avant même que vous ne connaissiez l’expression « crise des subprimes »: de quand date le blog au fait?),
– et qui plus est régulièrement en désaccord les unes avec les autres, et donc condamnées à travailler la matière brute pour « trancher » aussi scientifiquement que possible entre ces différentes interprétations de la réalité,
Nous sommes nombreux ici à n’accepter que la contrainte de l’argument le mieux fondé, en dehors de tout argument d’autorité., et il vous faudra donc tout redémontrer, sans aucun raccourci, pas à pas. Mais si vous jetez une lueur jusqu’ici inaperçue dans le débat, je suppose que la plupart des lecteurs du blog vous en seront gré, et intègreront ce nouvel aspect à leurs réflexions, auxquelles vous pouvez d’ailleurs parfaitement contribuer de manière productive.
les Bogdanov? mince, j’ai loupé ça. Je ne savais pas qu’on avait ce genre de visiteurs renommés sur le blog. lol.
Et Dumanoir: la pékine, auditrice lambda de France culture, vous savez ce qu’elle vous dit?!
@ Lou
Ce n’était pas sur le blog les Bogda, mais sur Wikipédia 😉
Bravo monsieur Jorion, et soyez patient. Plus le fond sera vrai et pertinent, et plus on vous attaquera sur la forme. Vous commencez à énerver la pensée unique, c’est une très bonne étape.
Merci Julien, bon boulot!!
MDR, merci du debunk
Du goudron! Du goudron!… Et des plumes, pour que le trublion ait, au moins une fois, du panache.
Eh oui, soit! Nous reproduisons, nous aussi les mêmes schémas… De vindicte populaire.
Mais, bon… Quand on en tient un… C’est pas désagréable. 😀
@ Paul Jorion
J’ai beaucoup apprécié l’intervention de Paul Jorion sur France Culture, ce matin, parce que je l’ai trouvée empreinte de mesure et de prudence . Surtout parce qu’il a incité à la réflexion de tous à partir de l’analyse des faits en invitant tout le monde à en faire autant, y compris son contradicteur opposant par principe.
L’un des points sur lequel il me semblerait utile de réfléchir, concerne le bien fondé ou non, pour la BCE, de faire marcher la planche à billets comme la FED. L’Allemagne a eu raison de ne pas s’y rallier tout de suite afin de bien faire comprendre aux pays européens par trop laxistes, la nécessité de se corriger. Mais une fois cette « leçon » bien comprise et appliquée, il me semble que c’est la voie la plus aisée pour résorber les dettes, même si cela est injuste vis-à-vis des petits épargnants qui, pour moi, incarnent la vertu.
Disons que les petits épargnants sont « prudents » (ou pas) et « honnêtes » ou à tout le mois « de bonne volonté ».
Dire qu’ils sont vertueux, c’est peut être aller trop loin. Il est vrai que Machiavel a tenté de fusionner les deux, brouillant des cartes qu les penseurs classiques avaient si bien séparées. C’est une confusion dont nous n’avons hélas pas fini de payer le prix fort.
« la voie la plus aisée pour résorber les dettes, même si cela est injuste vis-à-vis des petits épargnants qui, pour moi, incarnent la vertu »: et annuler une partie, ce n’est pas plus aisée, et ce, sans risquer l’inflation?
@ jducac
il me semble que c’est la voie la plus aisée pour résorber les dettes, même si cela est injuste vis-à-vis des petits épargnants……….
J’ai aussi le sentiment (pas la conviction car en économie je n’y connais rien) que payer les créanciers avec de la monnaie de singe est la seule façon de faire un reset. Mais si cette solution est appliquée je pense que rien ne sera définitivement réglé, il faudra de profondes réformes, si possible à la maille européenne:
– fiscalité
– reconquête du tissu industriel et agricole
– équilibre des échanges commerciaux (on ne peut pas à mon sens consommer durablement plus que ce qu’on produit sans subir un recul du niveau de vie moyen).
@ argeles39 30 novembre 2011 à 17:22
Tout à fait d’accord avec vous. L’harmonisation de la fiscalité, la reconstruction de notre tissu industriel sont indispensables. Quant à l’équilibre des échanges il s’impose au niveau de chaque entité d’administration qui veut vivre en autonomie souveraine.
Si par exemple la France apporte à l’Europe son bouclier nucléaire civil, militaire, nataliste et son véto à l’ONU, il faut que d’une manière ou d’une autre, elle facture ses services à ceux qui veulent en bénéficier, à l’Allemagne par exemple. On ne peut pas vivre sous un même toit si chacun ne consent pas à partager les frais d’investissement et de fonctionnement.
Le mieux est quand même de fonder un couple dans lequel on met tout en commun sans tenir de comptabilité mesquine, puis d’adopter petit à petit des enfants qu’on invite à se soumettre aux mêmes règles en n’ayant pas peur d’édicter des interdits et d’infliger des punitions pour éviter de voir la famille se désintégrer.
Le laxisme s’est installé partout depuis 1968 et on voit bien où il a conduit. Il est grand temps que les 68ards le reconnaissent tant qu’ils vivent encore. Ils peuvent se grandir en oeuvrant eux-mêmes au rétablissement de ce qu’ils ont contribué à détruire, à savoir, la rigueur, qu’on ne peut atteindre sans ordre, sans discipline, sans morale, sans sens du devoir, sans rétablissement des interdits qu’ils ont tant voulu interdire.
@jducac. Régler le problème de la dette c’est urgent mais cela ne régle en rien le problème de base, à savoir que nous rentrons dans un monde où il va y avoir pour longtemps un déficit d’offre par rapport à une demande hypertrophiée et avide. Et comment on explique cela aux peuples pour préserver un semblant d’Etat et de démocratie ?
@ Eg.O.bsolète 1 décembre 2011 à 12:17
Des offres il en existera encore, car il reste suffisamment de ressources à exploiter sur terre par les peuples qui ont su rester performants. Ce qui manquera à nos pays développés ce sont les moyens d’y accéder.
Ils faudra leur dire que le rôle de chacun sur terre, ça n’est pas de vivre pour soi, en jouissant au maximum de tout ce que l’on peut, mais d’agir de telle sorte que la vie puisse se perpétuer en laissant à ses descendants les moyens matériels et moraux dont-ils auront besoin.
La génération de mes parents qui avait connu les crises des années 30 et des années 40 m’a transmis ses consignes de conduites qui s’exprimaient, au plan économique, par un slogan qui permettait de vivre en ayant bonne conscience. « Travailler beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible »
Ma génération, qui a connu les crises des années 40 et des années 50 (guerre d’Algérie) a enseigné les mêmes consignes. Mais elles ont été considérées comme dépassées et ringardes face aux discours propagés par les générations suivantes qui, n’ayant jamais connu d’épreuves, ont prétendu faire table rase des enseignements du passé. En France elles ont renvoyé chez lui l’homme grâce auquel le pays tient encore un certain rang dans le monde par suite des grands programmes qu’il a initiés : l’industrie nucléaire civile et militaire, les industries spatiales et aéronautiques, le TGV.
Vous évoquez l’Etat et une démocratie. Mais que peuvent encore représenter ces mots de nos jours quand au plan individuel, chacun à perdu conscience de ses propres devoirs, de sa propre mission lors de son court passage sur terre ? Chacun ne pense qu’à tirer égoïstement profit de ces institutions afin d’en jouir le plus possible en leur donnant le moins possible. Il faut non seulement reconstruire des moyens industriels, mais aussi et surtout des bases et des pratiques morales, partagées par tous. Il ne faut pas les voir manquantes chez les autres, mais avant tout, chez soi.
Quand une génération qui ne pensait qu’à jouir, pas seulement sur le plan sexuel, s’est employée à consommer et surconsommer la vie par tous les bouts, arrive à devoir passer le relai à ses enfants et petits enfants, c’est le moment qu’elle leur fasse part des conclusions qu’elle peut tirer d’une vie. Qui de nos jours est encore capable de s’interroger sur le sens de sa vie, sur son rôle dans l’enchaînement des générations ? DSK peut-être.
Bravo Paul, ce genre d’exercice est très difficile, garder le débit, les arguments pertinents devant un flot de piques plus ou moins de bon aloi, est toujours casse-gueule. A moins d’adopter la stratégie politique qui consiste à temporiser avec des « Ecoutez, » mais qui laisse peu de place au fond du discours.
J’ai pris le temps d’écouter l’émission et de lire les commentaires. Je ressens très fortement une dimension nouvelle qu’il faut absolument prendre en compte. Le barrage que vous dénoncez n’est rien d’autre qu’un blocage psychologique face à une situation des plus incertaines.
Etant confronté à une situation un peu similaire, je ne peux m’empêcher de penser à la théorie des paradigmes de Thomas Kuhn. Un paradigme est une représentation du monde. L’être humain a besoin d’un paradigme pour vivre, sans doute pour supporter ces angoisses de mort. Ce paradigme évolue mais la difficulté se situe dans le changement de paradigme : on ne peut abandonner un paradigme sans que celui qui le remplace soit complet.
Le paradigme du capitalisme n’est plus viable, mais qu’est-ce qui va venir après ? L’admettre nécessite un travail de deuil et de se faire une représentation, même vague et individuelle, de ce qui vient après. L’insistance de vos interlocuteurs (à vous poser la question ou à vous reprocher vos certitudes) ou encore à d’autres occasions la confusion entre fin du capitalisme et retour du communisme soviétique, montre à mon avis bien l’angoiisse devant ce vide.
Vos propositions et celles évoquées sur ce blog sont variées et souvent détaillées et précises, mais nécessairement incomplètes car elles ne forment pas un véritable paradigme. On attend de vous que vous nommiez ce nouveau système, mais cela est impossible puisqu’il n’a jamais existé. On espère même de vous un véritable programme politique qui aurait le grand avantage de prendre place au sein du système actuel. Bien sûr, ceci est impossible car beaucoup trop simpliste.
De plus en plus vous allez (nous allons) rencontrer ce genre de blocage, et plutôt que de vous énerver, pensez à renvoyer vos interlocuteurs à leur angoisse de l’inconnu. Ils s’accrochent au capitalisme car ils n’ont rien d’autre, ils vous agressent parce qu’ils attendent que vous les rassuriez. Pour se faire, prenez le recul historique qui fait votre force : sur le long terme, le mieux-vivre y a toujours gagné.
Le « paradigme » en façon de linguistique, ne serait-il pas simplement une « forme » en monde réel, ce monde advenu désormais mais pas plus toujours qu’imaginable?
(Lire alors P. Sloterdijk: Sphères, Écume…)
Comment peut-être financé un monde multi-forme, composée d’une multitude de formes, d’une écume, peut-être allant vers une multitude de « cadres » comme invoqués par PJ dans l’émission radio.
L’écume est là, mais le capitalisme explose parce qu’il n’envisage, n’écrit de loi ou ne concentre autrement cette écume, sinon qu’elle ne soit composée autrement que d’une seule bulle…., un seul « cadre » (?).
Tantôt celle-ci, puis celle-là…et soit sauve « l’aristocratie » qui se peut encadrée.
Étrange conception du temps en vérité, en nos épopées d’arrivages cybernétiques!
L’écume est déjà là, elle ne s’invente pas, elle est…
Mais quand donc la doctrine saura-t-elle se scinder en milliard de doctrines, et le financement en milliard de financements?
Est-ce une voie pour terrible division, est-ce là trop oser?
Ou bien, est-ce un « partage circonstancié », la répartition de l’initiative dans l’écume?
On ne saute pas d’un paradigme l’autre, et seul le langage, à propos, rend compte mais après coup.
Alors, je comprend l’énervement de notre hôte, lorsqu’on lui reproche de ne pas fournir, comme pour preuve d’une insensée bonne foi, une solution « clef en main » pour que soit sauve toujours l’éthique sensible du consommateur….
Comment peut-on oser réclamer à un contradicteur les mots qui relaieraient notre discours contredit?
Pire, il se peut qu’il y en aille autant de l’éthique du marchand, celui désormais toujours hurlant plus que lui soit fourni quelque chose à vendre!
Si les deux éthiques se rejoignent, la libre concurrence non faussée promet pas plus qu’éliminations…., vastes éliminations en regard cohérent comme il est cadré par de vastes dettes!
Alors, Brice Couturier m’a semblé regarder par le vasistas!!!
Il regarde dans le jardin, mais il se présente à la cave.
Je souscris à l’impatience de Paul Jorion s’occupant du jardin, hameçonné depuis la cave et devant couvrir les voix caverneuses….
J’ai cru deviner ce matin un certain nombre d’éléments camouflés d’un débat confus:
– oui beaucoup sont d’accord le capitalisme a des difficultés telles que l’on peut considérer qu’il agonise ;
– les précédents historiques montrent (la chute de l’empire romain comme celle des Mayas) que les écroulements de civilisation n’interviennent pas en un jour, ni même en une décennie mais qu’il y a des transitions parfois très longues et douloureuses ;
– la question qui se pose inévitablement est donc double : sait-on vers où se diriger et que fait-on pendant la période intermédiaire ? Faut-il jouer systématiquement la politique du pire et de la terre brûlée en disant que plus fort on tape sur le système plus vite le nouveau émergera ? Ne doit-on pas craindre qu’il en résulte un désordre complet engendrant pour à peu près tous misère et terreur ? Dès lors est-ce une position réactionnaire de penser que tant qu’on ne sait pas vers où aller il est prudent d’essayer de « rafistoler » le vieux système aussi mauvais soit-il car tout vaut mieux que le néant ?
Voilà me semble-t-il des questions qui auraient pu émerger du débat confus et presque violent de France Culture ce matin si Paul Jorion n’avait pas refusé avec une vraie détermination d’écouter les questions qui lui étaient posées dans un lieu où il avait pourtant été certainement invité parce qu’on pensait qu’il avait des choses intéressantes à dire.
L’autre jour, dans un débat autour d’Edwy Plenel, il a fait l’apologie de la sérendipité, pour les surprise émergentes. J’ai trouvé cela naïf. La sérendipité, pour prendre des exemples radiophoniques, c’est l’emprise du nazisme, le génocide programmé au Rwanda par la radio des « 1000 collines ». Effectivement les gués historiques sont propices à des émergences monstrueuses qu’il faut craindre. D’ailleurs nous avons surnommé l’époque actuelle, le Tératocène; le Moloch financier n’en est que le dernier avatar et s’il est à terre, comme le pense Jorion, il nous est tombé dessus! Aller, pour rigoler tapez Bohemian Grove sur votre Google préféré et regardez la cérémonie autour de Moloch qui fait fantasmer nos élites.
Vous questionnez
Les réponses sont simple et elles ont été donnée:
Sait on où se diriger?
Non.
Que fait-on pendant la période intermédiaire?
On se recentre (la « boutade » du Royaume de Dieu)
Quand on ne sait pas quoi faire, on ne fait rien, on se recentre.
C’est la base de la stratégie, càd la conduite des armées. Ainsi on est prêt quand vient l’heure du mouvement.
Le recentrage concerne tout les groupes sociaux à tous les niveaux comme un individu.
Relire la Grande Étude de Maitre Kong (Confucius pour les intimes)
Hop, encore de l’eau dans le tuyau percé, en priant pour qu’il se répare de lui-même… http://www.bloomberg.com/news/2011-11-30/fed-five-central-banks-lower-interest-rate-on-dollar-swaps.html Deux remarques : d’un côté nos banquiers centraux semblent ne penser que dans un cadre de crise de liquidités ; de l’autre, n’y a-t-il pas là le début de la fin de l’hégémonie du dollar comme unité de réserve internationale ? Passionnant, tout ça…
Je voulais donc écouter la réponse à BC (8h20)… et surprise plus de trace sur la matinale de FC ( à cette heure) ceux qui l’ont eue en podsast, ont-ils une combine?
OK, je viens de lire plus haut, merci tempur! j’essaie…
<> qu’il disait Marc Voinchet en introduction !!
Quand on est tout seul à <>, on est un prophète, quand on est 55%, on est des cons !
Prophète de ouf!
Un beau moment radio, comme dit Rue89 !
Excellent !
(Et… oui, l’image du miroir qui casse, ça c’est une trouvaille… ! 🙂 )
Bien joué M Jorion!
Bon courage pour la suite!
Je proteste! Cette émission n’est qu’un vulgaire plagiat. Monsieur Jorion, vous me décevez beaucoup. 😉
J’ai déjà entendu semblable langage dans une émission ancienne : avec dans les rôles
du vendeur : Brice Couturier
du client : Paul Jorion
du capitalisme : Polly the Parrot.
http://www.youtube.com/watch?v=whHfE48b4VA
@Agnès
Merci, c’est exactement ça !
ça finira bien par un immense éclat de rire, espérons…?
France Culture aurait un studio à Bolton …ou Ipswitch ???
Bien vu !
Bravo Paul en tout cas pour votre intervention. Faut juste comprendre que des fois on parle à des murs, c’est ça les dogmes, même quand le monde s’écroule autour de eux a cause de leur système, ils continueront à vous chanter les louanges de leur système malgré que vous leur montrez que leur système s’écroule… dans mon langage, j’appelle ça des moutons ! Faudra juste ne pas oublier ces personnes dans l’avenir, je ne cherche pas de bouc émissaire mais il y aura des coupables qui auront provoqué même sans le vouloir vraiment la tragédie à venir…
@Alain
Je pense que quand le système sera complètement par terre, nous aurons autre chose à faire que courir après des « coupables »… En tout cas je l’espère, quel est l’intérêt ? De toutes façons, le système, il s’écroule de lui-même, sous le poids de sa propre logique. Perte de temps et d’énergie, donc, de trouver des coupables ! Consacrons plutôt notre temps et notre énergie à construire, à inventer quelque chose qui tiendra la route pour chacun, pour le Nord, pour le Sud, pour l’Ouest et pour l’Est, pour ceux qui sont en haut, pour ceux qui sont en bas, pour les artistes, les entrepreneurs, les scientifiques et les ouvriers (et pardon à tous ceux que je n’ai pas cités, je n’ai pas cherché à être exaustif), et pour l’équilibre écologique de la planète.
Qu’avons-nous comme temps et comme énergie à consacrer à cette tâche immense ?
Peut être pour montrée qu’ont joue pas avec l’avenir de l’humanitée sans retour de bâton… car c’est clairement ce que font les capitalistes et les disciples de ce système. La dernière fois qu’ils ont trop jouée avec cet avenir, l’Europe a fini par être occupée par un des pires régimes de l’histoire humaine et plus de 50 millions de personnes en sont morte.
L’intervention est excellente : j’écoute, j’écoute, j’écoute, je suis d’accord sur tout, comme d’hab.
Vous répétez, évangélisez, avez raison, répétez à nouveau, avez à nouveau raison : on peut se demander, face à tous les sceptiques : jusqu’à quand devrez-vous avoir raison ? que viendra-t-il après ou peut-etre comment cela viendra ? la lumière triomphera de l’obscurité, bien sûr : c’est la phase de transition qui inquiète et interpelle, nous sommes déjà dans cette phase.
Sans référence à quelconque dogme, j’adore votre synthèse : « Le Royaume de Dieu » : tout est là.
Sommes-nous prets pour cela ? En partie ? Un groupe seulement ? Tous progressivement ? Aurons-nous le temps ? Nous connaissons la prochaine étape, chacun a son libre-arbitre pour y aller ou pas, et décider de quel coté de la force il veut se diriger.
Frédéric,
çà commence mal
voilà où çà nous mène
Tikarol
Si vous aviez vu la vidéo où Paul Jorion évoque le royaume de Dieu en présence de trois représentants des religions monothéistes, vous auriez compris que c’est une citation des Evangiles pour renvoyer le religieux chrétien qui était présent sur le plateau au texte sensé faire référence dans sa propre religion, signifiant ainsi que la justice propre au Royaume de Dieu n’est pas une réalité réservée au monde d’après, post mortem, mais ce qui doit s’accomplir dans ce bas monde. Il ne s’agit donc pas de faire l’apologie de la religion mais de rappeler aux religieux à leur devoir éthique et moral. Je précise que les intervenants, peu ou prou, ne trouvaient rien à redire au système capitaliste, comme si à leur yeux il était aussi incontestable que la réalité divine.