J’étais l’invité de Marc Voinchet. Pierre Haski en parle dans un article à lire sur Rue89.
Fred est une victime différée de cet attentat imbécile, perpétré au Bataclan 😠
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
J’étais l’invité de Marc Voinchet. Pierre Haski en parle dans un article à lire sur Rue89.
Fred est une victime différée de cet attentat imbécile, perpétré au Bataclan 😠
L’ultra-libéralisme tue autant que le terrorisme. https://hervey-noel.com/lultra-liberalisme-nous-tue-autant-que-le-terrorisme/
Hadrien Rappelez nous donc la définition du wokisme.
Pfff 😮💨! Reste plus qu’à espérer que toutes ces institutions menacées jouent la loyauté démocratique et pèsent dans la balance…
Le fonctionnement militaire aux USA est complexe. Il y a d’abord les Forces Armées qu’on retrouve dans les interventions militaires…
Je me demande jusqu’à quel point Trump ne serait pas plus maitrisé ou maîtrisable une fois installé à la Maison…
Moi aussi j’adore les Pyrénées mais je te laisse comparer avec la Chine ! 😉 https://www.youtube.com/watch?v=sMzfoo4JBLo
On voit aussi avec Trump les limites de la démocratie telle qu’elle existe aujourd’hui. Je n’aimerais pas être à la…
La météo n’était pas terrible en effet. Cependant j’ai de nombreuses fois fait visiter les Pyrénées et son Piémont (…
Merci pour cet humour qui, je le crains, se trouve être assez représentatif de l’état d’esprit de notre président… Dites…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
643 réponses à “FRANCE CULTURE, « LES MATINS », mercredi 30 novembre de 7h40 à 9h00”
Egan Jones Downgrades France From AA- To A; Negative Watch, Sees Debt/GDP Rising From 91% to 117% By 2013.
http://www.zerohedge.com/news/egan-jones-downgrades-france-aa-negative-watch
Au fait !
Quelqu’un pourrait-il rappeler à monsieur Brice Couturier que j’ai rarement entendu étaler autant de bêtise en l’espace de 5 minutes de chroniques que ce matin, le début de la seconde guerre mondiale un an après 1938 et le vent sombre soufflant sur le monde que sentaient déjà venir certains ?!
Comme période darwniniste, ça se pose un peu là, non ?
Si ? Non ?
Paul,
Chapeau pour ta prestation dans ce débat ! Je suis régulièrement (autant que je peux !) tes analyses (parfois trop longues et ardues pour moi !) mais là, c’était clair et bien argumenté : convaincant. Partages-tu tes analyses avec Jean-Luc Mélenchon qui devrait en apprécier la pertinence ? Ses propositions et analyses (à la place qui est la sienne: à savoir, acteur politique !)me semblent proches des tiennes.
J’aimerais bien ton avis sur ce sujet
Cordialement
Bernard Touche
En tous cas, pro ou anti, tout le monde semble d’accord sur un point: grand moment de radio. Autrement dit, pendant un court moment, tout le monde a senti qu’on n’était pas dans le discours convenu qui est là pour endormir les consciences. Et vu la multiplication de ces vrais débats (Jorion, Todd, Lordon, Mélenchon, Généreux, etc) dans les médias de grande écoute, tout ça sent la fin des haricots de la pensée unique.
Il reste guère plus que le JT de TF1 à conquérir… 🙂
PS: je dois admettre, au vu de cette émission, que Paul avait sans doute raison de vouloir se coltiner des média « hostiles ». Au moins, cela fait « bouger les lignes ». Il faut dire qu’avec l’appui de la réalité, cela aide, et que les Optimiste (le commentateur éphémère qui nous faisait bien rire) de service sont de plus en plus ridicules.
Quel belle prestation, quel panache!
De par votre coup de sang vous me sembler aller au cœur du problème, je m’explique:
Nous sommes en effet presque tous avide de réponses, de certitudes. A défaut de boussole intérieure, nous dépendons de réponses extérieurs.
Nous voulons des réponses a cette crise. Mais réfléchir ensemble, penser ensemble, semble difficile.
Quelles sont les questions fondamentales à se poser ?
Je ne sais pas…mais comment pouvons nous réfléchir, penser, si dès que l’inconnu se présente, nous nous empressons d’ apporter des réponses du passé, du tac au tac , comme un réflex.
Les journalistes qui vous accompagne ce matin ne veulent pas réfléchir activement avec vous, ils veulent des réponses.
De préférence de vieilles réponses, du déjà vu quoi.
Vous avez essayé de créer un espace de vrai réflexion ce matin là…
Une réflexion qui n’a pas peur de d’explorer le neuf, celle qui dit : je ne sais pas , vous non plus, alors pensons ensemble.
Merci…
@Flavien
à mon avis le journaliste (le deuxième) ne voulait pas « des certitudes », il voulait ridiculiser Jorion (= les idées dangereuses que ce dernier fait vivre). Je veux dire: il avait élaboré sa stratégie avant le début de l’émission, en sachant très bien qui est Paul Jorion. Ce n’était pas un bourru: c’était un malhonnête (de la même espèce que ces « scientifiques » payés stablement par des multinationales pour saper toute étude de santé publique allant contre leurs propres intérêts). C’est comme ça que j’ai senti la chose (je doute que ce soit un naïf, ce journaliste: il a fait un plaquage dialogique). Pardon si j’enfonce une porte ouverte.
C’est pour cette raison que je suggère (cf. plus haut, 140) aux jorionistes (dont je me revendique), et tout d’abord à Jorion lui-même, d’élaborer de leur côté une stratégie plus forte:
(1) prévoir à l’avance la possibilité de ces blocages, pour ne pas s’y épuiser ou se démoraliser (en clair: entrainer sur le long terme des militants-pensants, il est temps de faire école intellectuelle!)
(2) développer (Jorion) sa vision de « l’après », même si l’après est en un sens imprévisible. Une bonne manière de le faire, à mon avis – une manière urgente -, est de mettre sur pied une confrontation théorique systématique de la pensée de Jorion avec celles (disons) de Caillé, Lordon, Stiegler, Badiou (!), Hardt et Negri (!) et quelques autres. Il en est grand temps! Cela veut dire mettre sur pied une sorte de « fédération des révolutionnaires » (ou « fédération des vrais réformateurs » – ou « fédération des vrais experts », …). Les temps sont mûrs pour ça, il faut arrêter de rêver d’obtenir la reconnaissance de l’establishment (elle ne viendra pas…)
(3) faire de la clarté au niveau des grandes « oppositions » où s’insère la théorie de Jorion: tirer au clair le rapport au communisme, à la décroissance, etc. Je sais que Jorion dit déjà des choses très profondes là dessus (je les lis et relis!), mais ça peut (et doit) être rendu beaucoup plus clair (il faut lutter contre l’implicite, il y a trop d’implicite pour l’instant). D’où mes remarques étranges sur l’existence d’une discipline étrange qu’il est temps de prendre en compte (pour s’en servir utilement), la « géométrie oppositionnelle » (c’est une arme conceptuelle incontournable à ce stade). Elle permet d’expliciter TOUTES les oppositions sous-jacentes à une situation (simple) donnée.
http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/economics/oecd-economic-outlook-volume-2011-issue-2_eco_outlook-v2011-2-en
11/2011 preliminary version
« trop d’implicite pour l’instant » quand l’implicite s’expose par suite de propositions et déductions etc. une idée se forme au bout du compte, de chacun à chacune… et on discute. J’ai bien aimé le moment de la chaise vide, pendant que l’autre glissait sur ses chaises musicales. Vous lui reprocheriez sa voix à Jorion? on se cotiserait pour lui acheter des cartons de clopes ? étant nul en math la « géométrie oppositionnelle » comme un schmilblick je vous propose ; « Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c’est-à-dire qu’il peut à la fois servir de Schmilblick d’intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d’urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. Haut les cœurs et chapeaux bas devant cette géniale invention qui, demain ou après-demain au plus tard, fera germer le blé fécond du ciment victorieux qui ouvrira à deux battants la porte cochère d’un avenir meilleur dans le péristyle d’un monde nouveau… » – Pierre Dac1. et sans précaution: est-ce que ça ne ressemblerait pas à un échange spontané une chance d’écoute entre deux êtres ? 😉
Excellente prestation que j’ai eu le bonheur d’entendre partiellement ce matin en voiture. Brillant!
@ Paul Jorion
Qu’est ce qui fait que l’être humain plutôt que de prendre acte des erreurs qu’il a faites, s’enfère à continuer sur la même voie au lieu d’en chercher une autre ?
C’est un comportement que nous avons tous, et il est utile de savoir pourquoi
Construisez sérieusement un raisonnement avec des mécanismes de transmission économiques et financiers ; c’est cela qui vous manque .
Voila le veritable apport qu’un anthropologue respectable pourrait enfin apporter a l’économie.
Merci Paul,
Conversation avec mon Mari ce soir:
« J’ai écouté Paul Jorion ce matin sur France-culture….je l’ai trouvé pas suffisamment offensif!!!!!
Réponse: « Toi, qui écoute Marc Voinchet tous les matins comment l’as-tu trouvé?…..
Moi, Paul, l’Aristocratie ne me parle pas trop mais la bourgeoisie Rance ….Si comme le beurre qui a trop vieilli dans notre vieux pays…Et je peux vous dire que la France de Pétain n’est pas morte…
Inutile de vous dire que je réponds comme je peux à cette france-là…même quand elle m’est très proche. Bien à vous. France Furby
J’ai écouté l’émission de ce matin.
Merci! Merci, pour cette intervention claire qui vous a quand poussé dans certains retranchements (même s’il faut bien dire que les chroniqueurs étaient pour le moins enquiquinants et conformistes). Néanmoins, j’en ressort non pas avec de la satisfaction mais avec des peurs, peurs terribles que ce qui va se passer à l’avenir. Je me pose des questions, est-ce que tous les efforts que je fait/nous faisons pour rester « calme » dans cette situation où plus grand chose ne va plus ne va pas se transformer pour la plupart en enfer ?
Est-ce que le monde dans lequel nous baignons ne sera pas le support de la créations de nouvelles aristocraties au fin fond de nos campagnes ( pourquoi ne pas relire Barjavel ? Ravage ?)…
N’y aura-t-il pas le même phénomène dans les communautés ethniques/religieuses qui composent en France et qui n’ont pas la même vision des choses que vous ou qui sont ou pourraient être décrites ici ?
…
C’est mon côté paranoïaque qui parle.
Je sens une dualité qui pointe en moi et qui me fait peur parce qu’elle ne me montre que le côté sombre des choses. Mais en même temps cette envie de participer à quelque chose de nouveau ou « différent » comme disent nos flegmatiques voisins anglo-saxons.
Bien à vous
Bravo mr Jorion et merci de nous ouvrir les yeux et déboucher nos oreilles ! et de mettre vos compétences au service d’une réflexion pour tenter de trouver un nouveau cadre pour nos avenir et celui de nos enfants .
Je vou ai vu , il y a pas mal de temps ( je ne sais plus quand exactement ) à une émission tardive de Frédéric Tadéi ( j’attends avec impatience l’ouverture de son blog » newsring » ) , et depuis , je ne vous »lâche » plus .
Donc merci aussi à Frédéric Tadéi qui m’a fait vous découvrir .
Cela fait vraiment du bien d’entendre d’autres analyses que le bourrage de crâne que l’on subit depuis des décennies !
J’aimerais avoir vôtre avis sur les analyses et solutions présentées par Mr Mélenchon et mr Jacques généreux ( à moins que cette question n’ai pas sa place dans vôtre blog )
Bravo !
Pour info, mes deux mails à France culture
« Bonjour,
On aimerait que les économistes « de marché » formatés que vous invitez régulièrement soient aussi vigoureusement interpellés que Paul Jorion ce matin…
Meilleures salutations
Th Mercier
PS : ci-dessous article de fond, qui nous change de la lecture de Libération ou du Monde….
Bertrand Rothé
Comment la finance contrôle le débat économique
http://www.acrimed.org/article3721.html
par Bertrand Rothé, le 28 novembre 2011
« Je tiens à remercier Antoine Brunet ancien économiste d’HSBC, Philippe Labarde, ancien membre du CSA, Frédéric Lordon du CNRS, François Ruffin de Fakir, Jacques Sapir de l’EHESS, Jean-Luc Gréau, et ceux qui ont accepté de me parler à condition que je ne les cite pas pour « continuer à être invité dans les colloques », voire d’intégrer un jour une banque.
Sans eux, je n’aurais pas pu écrire cet article. »
Clôture de la bourse ce soir : CAC 40 + 4,22 % !!
Les boursicoteurs doivent l’avoir en bandoulière avec des fleurs autours du cou et faire sauter le champagne.
Tout ça pourquoi ? Parce que des grandes banques centrales semblent s’être décidées à soutenir un peu l’euro. Elles ont trop à perdre ? Et pour combien de temps vont-elles pouvoir soutenir ? Avec quoi? Des dettes ?
Demain, on apprendra que finalement il n’y a pas tant de ressources sous le pied que ça. Et plouf !
N’est-ce pas le ‘yo-yo’ dont parle Paul J. ??
Si, et c’est consternant car pendant ces brefs moments de répit, le déni s’installe durablement.
Ainsi, 4% de hausse du CAC provoque l’orgasme très longtemps chez ceux qui ont déjà beaucoup perdu et qui espèrent une accalmie pour reprendre leurs esprits.
Tandis qu’il faut -10% , -15% en plusieurs séances pour que l’once d’un doute s’installe dans les mêmes esprits.
En fin de compte, lorsqu’on crie « attention, la catastrophe arrive », rien ne se passe. Et lorsque la catastrophe est là, on la minimise. Consternant.
@ ceux qui critiquent Paul Jorion dans la forme du discours à l’émission de ce matin face à Brice Couturier, je vous invite à vous reporter à ce qu’a théorisé à ce propos Frédéric Lordon depuis longtemps déjà quant à l’impossibilité d’affronter un ensemble de personnes prétendant tenir leurs certitudes de 30 ans d’un même système de pensée claironné quotidiennement partout et sur tous les tons. Il suffit dès lors à ces personnes de quelques mots d’évidence et sur un ton entendu pour vous clouer le bec (les références récurrentes au système soviétique en sont le plus parfait exemple) là où il vous faut des heures pour démonter patiemment un à un et avec force de démonstration chacune de leurs inepties.
La lutte est inégale et on ne peut sortir avec l’image du vainqueur de cela car ces gens bénéficient à plein et savent parfaitement exploiter ce fait d’être les tenants du système en place.
Paul connait très bien tout cela et en particulier le point de vue de Lordon qui lui choisit de s’y refuser sur ces rings médiatiques-spectacles. Paul choisit en toute connaissance d’y aller quand même pour tenter coûte que coûte de faire connaître ses idées au risque d’être abaissé au rang de clown, de cassandre ou de prophète. Il leur suffit de quelques mots pour cela.
De grâce ne lui reprochez pas d’être placé en position d’emblée inférieure par rapport à ces gens, Paul n’y est pour rien et se sort même de ce genre de chausse-trappe plutôt très bien le plus souvent autant qu’il est possible !!!
Merci !
Merci de comprendre la démarche.
Non seulement on comprend mais en plus on soutient 😉
Que la force soit avec vous, Jedi Jorion.
Une bénédiction version laser ? Toujours bon à prendre ! Merci !
Comment retourner ce « symbolisme » si je peux appeler cela ainsi pour ridiculiser ceux qui l’utilisent ?
C’est vrai que Lordon prend des risques de knock-down médiatique énormes en tant qu’économiste-directeur de recherche CNRS deuxième classe officiel, régulier, adulé et sans contradicteurs de Mermet…
100% d’accord avec @Ken Avo…Deux illustrations par Frédéric Lordon himself :
http://www.dailymotion.com/video/x8kyyz_la-strategie-de-la-vaseline_news
Bon finalement, il est ‘passé’ chez Taddei, mais en ‘solo’..
http://www.dailymotion.com/video/xlw6cx_frederic-lordon-fete-de-l-humanite-france-inter-16-septembre-2011_news
Se caler vers 23’50 » pour illustrer le propos de @Ken Avo…
Bonne écoute…
…Et Kenavo, bien sûr !
merci pour ces 2 liens ,
Je répondrais au monsieur qui pose la question des médias et des émissions telles que » c’est dans l’air » , où l’on entends toujours les mêmes personnes ( Calvy , Cohen et consorts ) qui disent toujours la même grand messe ; je répondrais donc qu’heureusement , il y a de nos jour internet , et que c’est par ce biais que l’on est entrain de créer petit à petit ( et l’actualité nous y aide ) les conditions d’écoute qui feront changer les auditeurs
Vive internet donc , véritable tête de pont pour réveiller les consciences
Je vais donc diffuser au maximum possible ces 2 liens dans mon environnement , dons certains le diffuseront à d’autres ( je l’espère ) etc : une véritable réaction en chaine !
Et plus on sera à faire cela , et plus les messages passeront et tendront à créer les conditions , sinon du changement , tout au moins à ouvrir la réflexion pour tenter d’y parvenir .
Les termes sont « experts » pour les tenants de la thèse officielle ou commune, contre « cassandres » ou « prophètes » pour ceux qui ont un autre point de vue.
Je ne suis pas d’accord. Je pense qu’il y a aussi un travail de séduction à faire.
Alors moi je veux bien dire que c’est un travail compliqué etc. et je peux reconnaître qu’il y a un courage à aller répondre à des journalistes. Ça n’est pas un problème de personne, c’est une question de stratégie. De la même manière que Paul n’est pas un prophète, je ne pense pas qu’on puisse exiger de l’auditeur critique à faire mieux. L’approche critique c’est ce qui fait du sens, c’est ce qui permet justement au discours de passer. Évidemment je suis forcément biaisé par le fait que je suive ce blog, que je suive la littérature, et que j’essaye de suivre les différentes interventions médiatiques, que je suis intéressé par différentes pensées pas vraiment mainstream et parfois proches de celle de Paul Jorion. Mais même Lordon est plus ou moins bon, je veux dire c’est un exercice à part entière: parfois son discours passe mieux que d’autres.
Alors on a eu des philosophes qui critiquent l’expression écrite, d’autres qui critiquent l’expression orale. Mince, des fois le discours passe mal quand bien même celui-ci est de grande qualité. Là aussi on est dans une histoire de limite humaine, on ne va pas accuser le monde d’être injuste (comme Descartes… on s’en fout qu’il nous dise qu’il est génial dans son coin, heureusement qu’il n’a pas dit que ça).
Peut-être que je me trompe, donc. Peut-être que pour un néophyte la pensée de Paul est-elle bien passée lors de cette émission, et peut-être n’étais-je tout simplement pas la cible, ma déception étant alors presque attendue.
Bon, alors, concrètement… Je vais jouer les conseillers, non pas que je me considère comme meilleur que Paul (c’est la critique de la critique, qui a pour effet d’empêcher l’approche critique et la fabrication du sens chez le spectateur: ça ça ne va pas, sinon autant arrêter de s’intéresser au travail des autres, et finalement à son propre travail, et finalement arrêter de réfléchir), mais simplement j’exprime mes attentes, peut-être trop élevées (et alors ? y a un problème ? en plus on est entre personnes qui partageons grossièrement un même avis sur le fond). Je considère que la réponse à « qu’est-ce qu’il y aura après » ou « que peut-on faire », alors qu’éventuellement Paul Jorion aurait pu parler de certaines idées, comme l’interdiction de faire des paris (en gros, désolé de ne pas réutiliser les termes exacts, peut-être que je tords les concepts… mais bon, on est là pour discuter, si les paroles sont sacrées on n’aboutit à rien), je suis d’accord pour dire que ça ne valait pas le coup. L’allégorie du miroir qui se brise était vraiment bonne et permettait de bien visualiser ce qui était en train de se passer. La filer plus loin n’était pas non plus nécessaire.
Par rapport à la certitude… je trouve que Paul est tombé dans le piège. J’ai réécouté l’émission, et ça m’a permis de prendre un peu de distance par rapport à mon émotion du matin (et il faut bien dire que je faisais d’autres choses en même temps). On a toute une partie de l’interview qui se passe correctement. On a ensuite Couturier, ok, et à nouveau Paul répond, de manière agacée un peu, on pourrait dire que à ce moment Couturier et les autres vont avoir une réaction de défense non exprimée (peu importe qu’ils aient raison ou tors, qu’ils soient méchants ou je ne sais quoi). On a après un très court moment pendant lequel Couturier ne laisse pas Paul développer son discours. Alors à ce moment ça se passe mal, on n’arrive plus rien à suivre, Couturier tords le dispositif à son avantage dans la forme (mais franchement il était loin du compte sur le fond). Paul Jorion dit alors que Couturier l’empêche de parler… alors que c’est sur une période très courte, après un long moment de développement. Alors oui c’est un piège, oui à ce moment là le débat était en train de se désagréger, mais en l’occurrence il me semble qu’il était encore possible d’être pédagogue. C’est un piège aussi pour les autres journalistes qui vont se retrouver en position d’ennemis. Ca n’est pas constructif de leur part, ils vont essayé de réfréner cette réaction, mais ils seront loin de réussir. Je n’aime pas Voinchet, mais là je crois que c’était le seul à voir ce qu’il se passait, sans réussir à retrouver le fil pour autant (l’émission a été stoppée hein, faut le reconnaître, elle a été stoppée de manière propre, presque insidieuse, mais stoppée, et à plusieurs reprises par Voinchet, parce qu’elle était cassée).
Sur les certitudes… le ton de Paul, juste à ce moment, pouvait laisser le faire croire. Alors que non, il n’y avait pas de certitude en fait, il n’y avait même pas de chose trop complexe A->B->C (alors c’est du live hein). Il y avait une description (coupée par les journalistes, d’accord) de l’état actuel des choses. Il y avait soit une rupture (ce miroir qui se brise) soit une continuité du système, comme Couturier voulait le croire, mais qui amenait à une situation de blocage (avec une aristocratie etc.) qui n’était pas assumée par Couturier. C’est à dire que ce que Couturier n’arrivait pas à exprimer (oui bon, il est nul peut-être, mais son métier c’est de faire genre il comprend ce que dit l’invité tous les jours et d’avoir une parole en français correct… alors oui, Lordon, Bourdieu… le monde médiatique n’est pas plus en bonne santé que le reste) c’est qu’il croyait en la Fin de l’Histoire (Fukuyama a dit lui-même qu’il s’était planté, sur France-Culture, comme Greenspan sur l’autorégulation)… cette histoire de 4% de croissance mondiale historique, avec une nécessité de rééquilibrage avant de repartir dans la croissance… voilà on est dans cette croyance là, d’une immuabilité enfin atteinte, c’est un phénomène générationnel classique, une sorte de « bon sens » c’est à dire une pensée non exprimée, qui ne voit que 2 alternatives: l’apocalypse (après moi il n’y a plus rien) ou la continuité (après moi tout est figé). Je veux dire… il l’a exprimé explicitement ! On est complètement dans l’angoisse enfantine d’aller se coucher en laissant ses parents lorsqu’ils reçoivent des invités: l’angoisse de la non-existence, de la non persistance. Sauf que c’est vrai, on va mourir. Ce que dit Paul Jorion sur le miroir qui se brise et dont on ne connait pas la forme des morceaux, c’est ça, c’est accepter la génération. Paul Jorion propose cette troisième alternative quelque part: être un père. C’est à dire réfléchir sur des moyens d’action que d’autres pourront éventuellement mettre en œuvre, l’acceptation de l’émancipation d’autrui et d’une certaine perte de contrôle de soi-même sur la situation qui de toutes façons perdurera malgré notre propre mortalité. Cette invitation faite à participer à l’élaboration du monde d’après, c’est un peu ça. Oui il n’y avait aucune certitude… mais l’explication de Paul Jorion n’est pas passée. Celle sur les bons experts et les mauvais experts non plus, parce que c’est l’exercice même de l’expertise qu’il fallait aborder: on n’est pas expert en imitant le ton de l’expertise (ça c’est ce que croit Couturier) mais en ayant accès aux données.
Alors voilà, je crois qu’à un moment il aurait fallu arrêter de parler des conclusions, tant pis. Il fallait arrêter de dire que le capitalisme était en train de s’effondrer. Je me trompe peut-être hein, mais en gros je pense que c’était perdu, le débat était fondu autant que le système financier. Je pense qu’il fallait expliquer la différence entre un anthropologue et un journaliste… non parce que les journalistes fonctionnent par mimétisme: devant un anthropologue ils croient avoir inventé l’anthropologie. Je dis ça… j’y connais rien moi, mais c’est ce que je voulais entendre en fait, j’aurais voulu que Paul Jorion explique tranquillement son métier, et pas juste des références (travail dans telle banque, dans telle institution, sur le marché aux poissons)… non concrètement, un anthropologue du journalisme, il ferait quoi de sa journée ? Je pense que ça aurait été intéressant à ce moment là ou l’économie s’était de toutes façons éloignée. Non ?
Désolé si je me trompe totalement, j’essaye d’analyser moi-même cette émission frustrante (elle n’a été frustrante que pour moi ?).
Votre commentaire-récit jaillit comme une source et coule allègrement jusqu’au moment où ça coince Couturier.
C’est ce que m’évoque votre commentaire.
A garder l’image d’un cour d’eau, les retenues qui arrêtent la progression d’une source ne doivent pas être forcément considérées comme un obstacle regrettable. Mieux vaut considérer l’obstacle comme ce qui fait grandir la source en cour d’eau, rivière etc
L’émission, les journalistes, les questions, les pierres, les branches, les arbres morts font parti des configurations du terrain qui contraignent la source à se frayer un passage et après tout, n’en est-il pas mieux ainsi plutôt que de vouloir rester un filet d’eau claire surtout que nous étions sur les ONDES de radio-france et en aval cette ribambelle de pêcheurs à la ligne aux écoutes?
Ken Avo,
Lordon reprend à ce sujet les analyses de Pierre Bourdieu, cf. Sur la télévision.
Merci Paul. Un Brice Couturier offensif et intelligent comme toujours – mais il ne suffit pas d’être intelligent pour ne point être bête – dans une chronique à son image – nourrie du système qui justement le nourrit (FC est devenue en dépit d’une certaine ouverture, statutaire disons, le repaire de conformistes de tout poil en matière politico-économique) – puis après votre réponse : un bébé qui essaie d’apprendre à marcher. Cela dit, il est probable qu’à son âge il ait encore l’impression d’avoir raison ( ce serait remettre trop de choses en question). Dans le meilleur des cas, comme dirait un maître balinais, Il lui faudra retomber 2000 fois avant de savoir marcher normalement. Well done!
Couturier n’a sorti que des lieux communs.
P. Jorion secoue le cocotier. Ca décoiffe..
Quand je dis que Couturier est intelligent c’est qu’il agence avec un certain talent des poncifs que beaucoup partagent. C’est une de mes marottes : « La bêtise des intelligents » (Flaubert et De Biasi, Nietzsche, Deleuze, Zourabichvili, Rosset, Alain Roger, Belinda Cannone etc.)
« Le philosophe qui, comme Deleuze, parle de la bêtise est toujours un peu suspect de s’exclure du discours qu’il tient. « Pour qui se prend-il ? » pense-t-on. Comme si, parlant des imbéciles, on ne parlait, pour une fois, pas de soi… Comme si la bêtise faisait exception à la règle selon laquelle, quoi qu’on dise, on ne parle jamais que de soi. Mais comment la bêtise ferait-elle exception à la règle où elle trouve justement sa source ?
La bêtise est la partie de nous-même qui, regardant l’autre comme un miroir – concave ou convexe -, traverse le monde en y cherchant son pareil, son alter ego, son frère, son ombre ou son reflet. La bêtise, c’est la réduction du monde au « Moi », de l’autre au même, de la différence à l’identité. Telle la pensée unique, la bêtise choisit de reconnaître, plutôt que de rencontrer. Elle est le contraire de l’exception, l’amie de l’ordinaire, l’antithèse du singulier, l’ennemie de la différence… Comme dit Desproges : « l’ennemi est con. Il croit que c’est nous, l’ennemi, alors qu’en fait, c’est lui ! » La bêtise vous noie dans un groupe où plus rien ne vous distingue et où c’est le courant qui vous porte. Elle surfe sur la vague, elle se répand sur les ondes, elle est affable, accueillante, hospitalière. À la bêtise, tout le monde se retrouve : c’est le lieu commun.
On la reconnaît chez les donneurs de leçons dont la conduite contredit les paroles, chez les imprécateurs athées qui croient que Dieu c’est le Diable, ou encore chez les hédonistes fervents qui jouissent non pas pour être heureux, mais pour oublier qu’ils ne le sont pas… Mais on la reconnaît aussi chez ceux qui croient la reconnaître et se donnent le beau rôle, à la façon dont l’hypocondriaque fait graver sur sa tombe « je vous l’avais bien dit. »
Bref, la bêtise a toujours le dernier mot. La bêtise a toujours raison. » R.E.
Et Couturier veut avoir à tout prix le dernier mot…
Merci Mr P. Jorion sur l’éclairage que vous nous apportez sur le système qui gouverne nos vies et
sur l’ incit-tion à réfléchir en d’-utres concepts d’ org-nis-tion économique non b-sée sur l- préd-tion et l’-ccumul-tion stérile des richesses.( milles excuses pour l’écriture m-is une lettre du cl-vier me pose problème…je ne vous dis p-s l-quelle) .
O.K. avec @ Vincent Wallon.
Rien à ajouter.
Je suis d’accord à 99% avec la majorité des commentaires.
Ou bien le contraire…
P.S: bien joué, Paul!
Euh… C’est une question technique.
Je vois 350 commentaires… mais je n’ai accès qu’à 173…
C’est sûrement un peu naïf, mais est-ce que quelqu’un peut m’expliquer…
A part ça, j’ai trouvé Paul Jorion très bien… je fais suivre le lien sur mes réseaux.
L’important à ce stade est qu’on soit des milliers à réfléchir sur un … APRES…
Je crains seulement qu’en désespoir de cause le noyé nous entraîne vers le fond…
PAS CONFIANCE !
Les réponses à un commentaire ne sont pas numérotées.
Superbe l’image de la machine dont on n’a pas le plan.
avis de décès, que faire du cadavre ?
NHK World
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20111130_39.html
« L’exploitant de l’usine endommagée d’énergie nucléaire de Fukushima Daiichi a annoncé les résultats d’une analyse sur l’état du combustible fondu dans les unités de la centrale.
La Tokyo Electric Power Company, ou TEPCO, et plusieurs instituts de recherche ont rendu public leurs analyses sur la fusion des barres de combustible d’au moins 3 des unités de l’usine lors d’une réunion d’étude parrainée par le gouvernement mercredi. Les analyses ont été basées sur les températures, les quantités d’eau de refroidissement et d’autres données. TEPCO a déclaré que dans le pire des cas, toutes les barres de combustible dans le réacteur Numéro 1 peuvent avoir fondu et se retrouver au fond de l’ enceinte de confinement.
Le fond de la cuve est en béton recouvert d’une plaque d’acier. L’exploitant a déclaré que le carburant pourrait avoir érodé le fond à une profondeur de 65 centimètres.
La partie la plus fine de la section n’est que de 37 centimètres d’épaisseur.
TEPCO a également déclaré que 57 pour cent du carburant dans le réacteur N° 2 et 63 pour cent dans le numéro 3 du réacteur peuvent avoir fondu, et que certains des combustibles fondus peuvent être tombés dans les cuves de réacteur… »
溶èžç‡ƒæ–™ã®ç¾çŠ¶ã€æ±é›»ãŒè§£æžçµæžœã‚’公表
http://www.youtube.com/watch?v=jIsAr8H3zjQ&feature=youtu.be
Tokyo est sur le chemin de Kiev
http://aweb2u.free.fr/dotclear/index.php?post/2011/12/02/Tokyo-est-sur-le-chemin-de-Kiev
Merci, très intéressant :
» Il n’existe aucun moyen d’arrêter le combustible nucléaire qui présente une fusion traversante des enceintes. Tout ce que nous pouvons faire est de prier pour que le combustible n’atteigne pas la veine d’eau souterraine. »
Seulement il y a des tonnes de combustible et leur densité est très grande. Je pense que ça a déjà fait un trou énorme au fond, intuitivement. C’est fait pour chauffer et pour fondre. Les éléments métalliques (uranium) se mettront toujours au fond du mélange, et les silicates fondus, tout cela est beaucoup plus léger et peut remonter. A mon humble avis, ça pourrait descendre très loin, le fond étant toujours chaud. Il n’y a rien qui puisse altérer le mélange en fusion car même le métal n’a pas la même densité de l’uranium…
En URSS ils avaient installé un système réfrigérant en dessous…
http://fukushima.over-blog.fr/article-centrale-nucleaire-de-fukushima-daiichi-toutes-les-donnees-sur-les-reacteurs-et-les-combustibles-74272123.html
« La radioactivité est invisible, mais le tonnage est concret, c’est pourquoi il est intéressant de comparer la catastrophe de Fukushima avec les accidents nucléaires précédents. A Three Mile Island en 1979, la quantité de carburant perdu dans la fusion du cœur était d’environ 30 tonnes, et en 1986, le réacteur de Tchernobyl avait environ 180 tonnes lorsque l’accident est survenu.
En 2011, la catastrophe est pire : les 6 réacteurs sont concernés (explosions, destruction des infrastructures, inondations, fuites, perte de contrôle) et ce sont 1350 tonnes de combustible qui sont en cause.
Dans le cas d’une explosion du réacteur 4, la piscine commune pourrait aussi être affectée car elle n’est qu’à 50 mètres de ce dernier. Ce serait alors 1096 tonnes de combustible supplémentaire qui seraient en cause, soit un total de plus de 2400 tonnes de combustible radioactif. »
Je n’ai pas trop compris cet acharnement à vouloir une description d’un éventuel système de remplacement. A part peut être espérer une réponse négative et donc tenter de justifier notre système actuel, « faute de mieux ».
Le thème du débat était beaucoup plus axé sur la prise de conscience de l’effondrement du système capitaliste actuel. Et cette prise de conscience collective est essentielle afin d’aborder le plus efficacement possible une reconstruction. Ne mettons pas la charrue avant les beaufs.
Bien joué également l’argument du capitalisme qui sort de la misère des milliards de gens. Toute la question actuelle est de savoir si cela est éphémère ou pas. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas parce que le capitalisme semble y être parvenu, qu’il est le seul à pouvoir y parvenir.
@Inox
La question du « système de remplacement » est capitale!!!!!!!!!!!
Les amis, réveillons nous: les gens normaux ont très peur que si tout s’écroule on en revienne au soviétisme (je ne vous apprends rien, je sais)
Pour arriver à leur faire admettre qu’il faille changer radicalement de cadre, ils ont mentalement besoin qu’on leur montre « patte blanche », les gens du commun
(après, je pense qu’il y en a qui ont des intérêts personnels, les oligarques et leurs serviteurs…)
Il faut distinguer:
– le fait que cette question a été posée de manière vicelarde à Paul (cela m’a l’air clair)
– le fait que cette question est naturelle (tout le monde se la pose, moi on me la pose toujours!)
Jorion s’est trouvé, je crois, de par le hasard de la vie (je veux dire: son talent naturel + le hasard) – comme Darwin, comme Freud, comme quelques autres – faire une découverte énorme: la structure « toute simple » du prix. Ca le porte à proposer des « changements », dans l’ordre des choses, qui paraissent insensés (même si ça crève de plus en plus les yeux que ça pète de plus en plus)
Mais cela – le fait d’avoir fait une découverte énorme – ne lui consent nullement de faire l’économie de la question du « système de remplacement »!
Cela ne veut pas dire qu’il doit mentir (ou affabuler) et raconter là dessus n’importe quoi (juste parce que « le peuple » a besoin de certitudes).
Cela veut dire qu’il doit « reprendre sa copie » et lui ajouter un gros « patch » sur ce que nous pouvons dire du système futur. Il faut qu’il soit capable de parler là dessus, même si (au fond) c’est pour expliquer que nous ne savons pas encore. C’est son prochain livre!
Mon conseil pour Jorion (étant philosophe, c’est mon métier de savoir « problématiser » à partir de n’importe quel sujet donné) est qu’une manière naturelle de combler cette lacune vague, mais psychologiquement intenable pour la plupart des gens (= qui ne peuvent abandonner des certitudes que pour vite adopter de nouvelles certitudes) consiste à problématiser la chose (= l’après), tout d’abord en se frottant aux autres personnes (= les autres théoriciens sérieux, il y en a) qui se posent à peu près le même problème. Il est grand temps de faire une sorte de fédération (avec les gens assez proches [Caillé, Lordon], avec les moins proches [Stiegler] et avec ceux qui peuvent faire peur [Badiou, Hardt & Negri] – j’en oublie sûrement). Il faut se lancer coude à coude dans le propositif.
Dit plus clairement: il est peut-être temps que Paul perde de son temps (pourtant très précieux) à étudier les théories de ses stricts contemporains (un théoricien créateur, normalement, ne peut pas étudier ses stricts contemporains, il y en a trop, il ne peut étudier que ceux d’avant, car là il y a eu une sélection). Je crois savoir, par contact personnel, que Badiou, Stiegler, Caillé et quelques autres ignorent le détail (pourtant important!) de leurs différences et convergences respectives (c’est structurel). Or, ce détail est capital! La physionomie de « l’après-crise » (ou la clef d’un après-crise à conquérir) se situe à mon avis quelque part entre ces théoriciens (entre leurs visions hypothétiques). Il est temps, pour le propos même de Jorion, que, directement ou indirectement, une synthèse contemporaine soit faite. Puisqu’il est très dur de faire cela tout seul, même quand on se nomme Paul Jorion, il est temps, pour reprendre l’une de ses suggestions fortes (dans « La guerre civile numérique », il me semble), de créer à nouveaux frais des « clubs » (comparables à ceux d’il y a deux-cent ans…). En commençant par le « club des vrais experts » (ou « club des réalistes de bonne volonté »)
Cette question est capitale, vous prêchez un convaincu. Mais comme vous le dites, il faut déjà se réveiller… J’ai quand même l’étrange impression que la très grande majorité d’entre nous est encore en train de rêver.
On ne peut pas demander ce travail de fédération ou de mise en réseau aux acteurs eux-mêmes. C’est en soi un travail intellectuel qui doit être autonome, ne serait-ce que pour éviter les pièges des auto-références.
Ayant développé des outils intellectuels adaptés (N-Opposition Theory), vous me semblez bien placé : qu’attendez-vous?
Ce blog n’est il pas la base de ce club? Ce qu’il y a de bien avec Jorion( les autres ne tiennent pas de blog comme ça si ce n’est Lordon, mais il en a pas la meme utilisation), c’est qu’il ne fait pas de la recherche de solutions, une affaire de « vrais experts », mais également de « profanes », ou d’amateurs. Voilà à mon avis le gros point d’achoppement à votre idée, pourtant essentielle. (je me censure quant à certains noms que vous citez)
Je trouve mais c’est par préférences personnelles que Paul Jorion est plus proche ou plutôt compatible avec la pensée de Stiegler: il y a là une bonne complémentarité. Caillé et la radicalité? Je pense plutôt à Bernard Friot.
Créons une plate-forme numérique informelle.
Alessio Moretti,
La synthèse a déjà a été faite, très embryonnaire il est vrai, mais selon un axe qui me semblait très pertinent car le plus à même de repérer où se trouvent les divergences.
Il s’agissait d’identifier les principales postures ou attitudes face à la crise de quelques intellectuels critiques du système. Quatre postures, A, B, C et D correspondant pour la première à la l’idée que le système allait se rétablir à l’identique, la seconde qu’il avait de graves difficultés mais qu’on pouvait le réparer, la troisième que le système allait par la force des choses devoir muter, la quatrième qu’on se dirige vers un effondrement pur et simple. Il est bien évident que les postures A et B ne sont pas revendiquées par les intellectuels critiques. Restent C et D Jorion se positionnant sur C tandis que Michéa et Badiou sont sur D.
J’associerais Stiegler également à la posture C.
La crise suivant son cours, mon sentiment est que Jorion se situe maintenant sur une ligne à cheval entre C et D, ce qui ne le rapproche pas nécessairement d’ailleurs de Badiou car il me semble qu’à la différence de Badiou, Jorion ne fait pas de l’option révolutionnaire un a priori.
Badiou conformément à sa philosophie de l’évènement se fait une idée spontanéiste de l’émergence de la société communiste qu’il appelle de ses voeux. Son ontologie platonisante trouve son répondant dans une conception du politique qui est aux antipodes des références aristotéliciennes de Jorion où émerge la notion de système en tant qu’un système n’est jamais que le produit historique et finalisé des représentations que nous projetons dans un Réel inatteignable en soi, seules des réalités possibles pouvant être appréhendées et expliquées.
Badiou se passe des médiations finalisées des institutions humaines pour arriver sans transition au politique dont la révolution est la figure la plus aboutie, essentialisée de sa philosophie, toute véritable révolution devant sa consistance à la fidélité des acteurs impliqués aux évènements singuliers qui ont fait la révolution.
Badiou s’arrête là, il ne dit pas grand chose de ce que sera cette société. Badiou ne se désintéresse pas pour autant de l’analyse de l’existant mais c’est toujours pour en faire une critique radicale. Il ne veut pas voir dans l’existant les germes d’un futur possible, mais exclusivement les conditions d’émergence de la révolution.
@Alessio Moretti
Les philosophes abusent de parenthèses comme ça ? depuis quand ? Ou les philosophes italiens seulement ? Cela crée un effet de double discours et l’on se prend à ne lire que les parenthèses, comme en sourdine. Version Originale.
@ Pierre-Yves D. et Alii,
Ce choix des quatre postures de la crise de Grenier nous enferme, à mon avis, dans une problématique incomplète. J’ai évoqué ce problème à plusieurs reprises sur le blog ; (mais je ne retrouve que deux de mes interventions sur ce thème).
selon le schéma de grenier, l’ordre de changement linéaire d’une A>B>D>C déboucherait sur un nouveau stade d’équilibre formulé en A+1 (le système émergeant).
Bateson posait le problème en termes de changement de contexte et de changement de contexte de contexte.
la forme social A, prend sens dans un contexte « a » ; la forme A+1 prendrait sens dans un contexte (a+1) . Le changement de cadre est en fait un changement de contexte au sens batesonien. Pour faire court, le cadre est l’ensemble des préjugés impensés d’une civilisation, par exemple pour la propriété nous voulons l’abolir mais sans prendre en compte le contexte psychologique dans le quel nous accordons de la valeur au maintien ou à la disparition de la propriété . Faire l’effort de penser que nous sommes la propriété des choses, est pour l’instant hors de portée de l’ancienne génération de révolutionnaires aigris ils ne comprennent pas que dans de monde qui pourrait advenir c’est le propriétaire qui est l’esclave de ses propriétés.
En fait, sachant qu’il sont incapables de contrer frontalement les multinationales dans les domaine geostratégiques la distribution des énergies, du blé, etc. nos révolutionnaires à l’ancienne désirent seulement être en position d’être applaudis pour avoir redistribué les patrimoines immobiliers à portée de leurs petits bras…
Plus fondamentalement, Bateson analysait la régression de contexte, en posant l’hypothèse au vers un stade « A reformulé » mais dans le cadre d’une régression au contexte « a-1 ».
Pratiquement, ce schéma nous permettrait, il me semble, de mieux comprendre comment nous allons inévitablement glisser vers un capitalisme mettant en scène son propre combat contre les féodalités capitalistes , genre finance glamour, mais à seule fin de déguiser un nouvel ordre féodal dans lequel les « faux-cul du social et du « care » » auront vidé les banquiers pour s’asseoir aux tables de leurs restaurants, en mettant les chômeurs à la plonge. »
La forme cyclique répétive, reprendrait alors la place comme structure mentale dominante et qui lui avait été ravie par l’exponentielle, comme modèle de stabilité ( tant que les limites du substrat dans lequel elle s’exprime ne sont pas atteinte, sa dérivée est égale à elle même ).
Pour mémoire:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=18775#comment-126294
http://www.pauljorion.com/blog/?p=170
comme des apparatchiks occupaient les palais du tsar ?
mais , c’est nier tout possibilité de changement de fond, de toujours penser l’homme avide , et n’aimant que se vautrer dans le luxe.
la pauvreté heureuse pourrait être salutaire , du moins si on arrive à en tirer leçon et ne pas plonger dans la misère .
enfin, ce serait un moyen pour retrouver les vraies richesses, et le sens de l’homme.
de toutes façons, c’est planétaire . et s’il y a du nouveau , c’est sur ce plan là . dans le cas contraire, la planète n’y survivrait pas , ou les hommes s’entre déchireraient de désespoir .
Pour le territoire de la carte, une maîtresse oubliée dans la géographie conceptuelle majoritaire; l’esprit aborigène. Riez, sans vous contenir, mais de grâce, tentez d’y exercer l’acuité du regard de votre esprit, ne serait-ce que par féodale curiosité. Merci
Excusez mon ignorance, mais d’un point de vue macrosocial, avons nous un seul exemple qui n’ait pas invariablement évolué vers la concentration des biens et l’égoïsme à outrance ? Notre espèce est elle seulement capable d’évoluer vers autre chose ? Ou autrement dit, pouvons nous éviter l’émergence d’un groupe d’individu qui en veut toujours plus et fini par dominer les autres ? Et si on ne pouvait pas évoluer, ce qui est tout à fait possible (personnellement je crois au dualisme de propriété), on fait quoi ?
Vous écrivez
Je crois, avec Bateson, tenter de dire exactement l’inverse : grâce à la possibilité de changer de contexte d’apprentissage, nous sommes armés pour réussir un changement de phase dans la poursuite de l’anthropogenèse . Entre les niveaux batesoniens 1 et 2, les pigeons sont capables d’assimiler « des transformations dans le repérage de transformations géométriques, c’est-à-dire de transformer leur mécanisme de repérage de transformation. Hegel comme Einstein en furent tout aussi également capables en transformant leurs modalités « d’apprentissage du temps ».
De même, nous pouvons apprendre, à apprendre comment les révolutions mènent à chaque fois à la reconduction du même : à l’oppression des uns par les autres. Pour cela, peut-être devons-nous tout d’abord apprendre que nous avons mal « appris des révolutions », apprendre que nous sommes encore incapables d’en tirer les leçons; c’est-à-dire reconnaître que les présupposés avec lesquels nous croyions précédemment être en mesure d’apprendre des révolutions sont faux, par exemple, comme d’en déterminer « le but » en terme de renversement de l’existant ou par la proposition de lendemains qui chantent et la prescription détaillée de l’organisation sociale qui doit être.
§
Lorsque JLM déclame un équivalent littéral de « il faut spolier les spoliateurs », il ne tartine pas de la confiture intellectuelle sur la tartine des travailleurs.
§
En ce sens, et si l’on suit le schéma batesonien, pour lequel l’apprentissage du contexte où s’élabore le choix dans lequel la réponse adéquate sera sélectionnée, alors, le noyau central de nos sociétés est plus révolutionnaire que ses bords, car la mosaïque des classes moyennes est bien plus près de se poser la question qu’est -ce qui ne va pas dans sa façon de concevoir la société, que ne le pourrait l’alliance sacrée des Lepen et des Mélanchon, lesquels savent déjà ce qui ne va pas dans la société, ce qui est tout différent. Une bonne partie de la classe moyenne ( au sens ou 70 % de la société s’identifie à l’idée de classe moyenne) a peur de se « faire baiser », comme on dit de nos jours à la télé, des deux côtés, tout comme elle commence à reconnaître qu’elle a été dupée par les promesses du spectacle de la consommation, et s’attriste de ce que ses enfants le seront encore plus. Non seulement l’employé de banque communiste, retraité de soixante-dix ans , qui toute sa vie n’a levé le poing qu’en invoquant Steka Razine et qui, dans l’affaire Dexia, a vu s’envoler ses 30.000 euros d’économie, mais aussi la bourgeoise, sans enfants, qui vient de voir disparaître dans un fonds spéculatif la cassette familiale de 800.000€ constituée sur trois générations d’héritages et dont le désir était de les « repasser » aux neveux et cousins, pleure non pas sur l’argent perdu, mais sur la découverte de sa propre bêtise, tout comme pleure, « d’y avoir cru », le cadre de 55 ans licencié, sans plus d’espoir .
Par ailleurs, toujours dans cette perspective batésonienne, le choix d’une solution identique n’a pas la même signification selon qu’il est opéré à partir de contexte d’apprentissage de niveaux différents. Plus précisément, ce n’est pas parce que j’appliquerais de bon cœur quelques mesures « semi-radicales » défendues par le front de gauche (en fait le front de gauche est mou dans son genre,) que je partage le cheminement qui conduit le front de Gauche à proposer ces mesures et que de même, que je partage le cheminement de Charles quand il considère, comme moi-même, que tout compte fait, le Front de gauche est, sauf votre respect votre honneur, pardonnez-moi l’expression : « faux cul ».
Lorsque Paul Jorion fait le choix d’affirmer qu’il n’est pas prophète, c’est au grand scandale d’une autre variété de lepenistes et de mélenchtonistes, et dont le point commun avec les deux précédentes catégories est d’en rester sur cette pensée mécaniste que la raison dans l’Histoire se réalise lorsque qu’un groupe réunis les conditions d’un rapport de forces lui permet d’imposer sa réponse… l’important pour imposer, puisque c’est imposer , répondre à la place, « faire le chef » qui compte c’est avoir la réponse, d’ou la réclamation des intellos de rance culture pour réclamer la confiture.
Constatons que le 1% d’indignés qui contestent le 1% ploutocratique au nom des 98 autres %, a déjà la capacité de résister aux leçons des professionnels de la révolution, lesquels savent déjà comment faire et trépignent d’impatience à l’idée des leçons qu’il s’agirait de leur donner.
Le petit % d’indignés travaillerait peut être à changer de contexte d’apprentissage, le croiriez-vous ?
Comme le soulignait Bateson, l’apprentissage de contexte est schismogène, car il convient de s’y dépouiller de la vieille peau, et donc, pour un moment, de perdre son identité, sans en avoir déjà une autre. Selon G.Bateson, lorsque la mutation de niveau d’apprentissage vers un niveau supérieur est trop difficultueuse, il n’y a pas seulement blocage « au niveau où ça coince », mais retour au stade antérieur de développement.
Toujours selon le cadre interprétatif batésonien, ce serait alors les extrêmes droites et extrêmes gauches qui, en proposant des solutions, auxquelles il n’est déjà plus possible de croire dans le cadre du commencement de la mise en doute du cadre d’apprentissage jusqu’ici dominant, qui ouvriraient le chemin au renouvellement de l’alliance entre les ploutocraties et les sociaux-démocrates, non pas pour la réactualisation d’un capitalisme bien tempéré, mais vers une réaffirmation d’une organisation simplement féodale, pour laquelle, chacun et chaque chose, seront à sa place avec des droits et des devoirs, précisés dans cadre de vertus bien affiché , amusant que tout partout, ça crie « corruption ».
sans doute que l’exercice du pouvoir ne peut jamais être révolutionnaire . cependant , on peut essayer d’en avoir ., du pouvoir et voir ce qu’on en fait .
mais excentrique . sans extrémisme … quoique vivre ne peut tolérer que les extrêmes ( loin de moi, cette idée politique, hein !) : naitre, aimer, mourir . c’est tout un truc 😉
amicalement
@Inox
mais oui , est-ce pour ça que la balance balance ? on est plein aux as, et hop, plus rien .
à propos d’ignorance, c’est amusant de savoir qu’on ignore « tout » . ce qui nous met sur un pied d’égalité .
@Jean Luce Morlie:
Il me semble que le débat porte sur les capacités pour une espèce , en l ‘ occurence , la notre , de s’adapter /supporter des modifications comportementales et ce en des périodes courte (historiques) ..ce que je nomme « rigidité comportementale ».
Il y a plusieurs questions a se poser sur cette volonté de forcer le modèle:
-est ce possible sans traumatisme des sujets ,ds le genre :
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-histoire-des-obsessions-de-l-antiquite-a-freud-2011
– pour quelle raison ? économique ? , pour quels bénéfices ? avec quels risques pour nous ou pour les autres especes .
-Ce qui est curieux , c’est que le domaine que l’homme connait le moins , c’est lui-meme . notre niveau de connaissances sociologique est dérisoire …Nous nous interessons qu ‘a la partie « psycho » sans comprendre que sa complexité rend inutile cette étude (sauf a faire de la pathologie réparatrice ds le seul but productiviste)…notre ignorance sur la rigidité a laquelle nos civilisation s’attaque est plus un autisme qu’une ignorance ….les etudes multiples devraient nous alerter . Meme (Durkheim ? ) signalait a Marx et Smith , que les spécialisations nécessaires au productivisme causeraient des dégats et traumatismers sur l’individu …qu’il faudra « soigner » .
Kercoz, laisse tranquille Emile… je suis pas sûr qu’il apprécierait ta récupération plus qu’outrancière, fausse, même avec un (?) :
Révise… ou gagne du temps, mange tout de suite ton chapeau :
http://www.uqac.ca/zone30/Classiques_des_sciences_sociales/classiques/Durkheim_emile/division_du_travail/division_travail.html
C’est pas beau la division du travail chantée par Durkheim ?
1) Je me charge de te dégoter le texte
2) Tu te charges du chapeau
3) Résultat : grâce à moi tu n’auras pas besoin de ta soupe de légumes-maison ce soir et moi j’me marre, bref nous voilà solidaires… <:o)
Monsieur Jorion
Après avoir suivi l’émission dans son entier, je me permets quelques remarques sur le discours tenu, bien que n’ayant aucune compétence ni en économie ni en pratiques médiatiques.
– « la machine [le capitalisme] est cassée » : dans une assemblée de spécialistes ou sur ce blog, OK, mais sur une radio nationale je ne suis pas sûr que ce soit intelligible pour la majorité des auditeurs. Si vous annoncez cela il faut le montrer. Au travail, quand je tiens ces propos à mes collègues ils n’y croient pas. Ils travaillent, sont payés, ont de la gasoline pour la voiture, le supermarché est rempli, ils sont connectés de partout, la télé marche, le ciné, le Mexique ou La Corse aux vacances. Tout marche. Pour eux.
Il faut trouver un autre biais. La machine marche, n’importe comment peut-être, les commandes sont cassées mais pour l’instant elle avance sur son élan, si on regarde par la fenêtre sans trop d’attention on voit défiler le paysage sans se rendre compte qu’elle avance à grande vitesse droit dans le mur.
– « Les hauts responsables, les experts ne savent même pas comment ça marche » : c’est un peu pareil pour le commun des mortels ceci n’est pas crédible à moins d’en apporter la preuve. Tous ces grands hommes qui occupent depuis des années les plus hautes responsabilités, banquiers internationaux, hommes d’état, président du FM truc, de la banque Machin, ils n’y connaîtraient rien ? non c’est pas possible.
Ils (les experts) ne savent plus comment va évoluer le système vu l’état où ils l’ont mis, là c’est un peu moins abrupte. Et d’ailleurs même s’il ne savent pas comment ça va évoluer ils ont compris que ça allait mal tourner et cherchent à protéger leurs amis et récupérer le maximum. Vous l’avez d’ailleurs dit « puiser dans la caisse avant fermeture ».
J’ai trouvé qu’il vous manquait une stratégie simple de réponse aux questions les plus courantes ou récurrentes (« Et qu’est-ce que vous proposez à la place ? »), pour les cas où il faut se faire comprendre en un temps limité. Enfin vous en avez peut-être une mais je ne l’ai pas perçue aujourd’hui.
Et cela serait encore mieux si cette stratégie était commune à tous ceux qui oeuvrent plus ou moins dans le même sens ou dans des directions proches. Actuellement j’entends ou je lis divers personnes, vous, Lordon, Sapir, Todd, les économistes atterrés, ATTAC et d’autres et chacun à sa façon de voir les choses, son axe de réflexion, son originalité (c’est ce qui fait leur richesse) mais cette diversité fait aussi obstacle à la diffusion d’idées claires compréhensibles par un plus grand nombre. Bien sûr définir une stratégie commune nécessite de passer sous silence au moins temporairement les divergences quand elles ne sont pas trop importantes, chacun y perd un peu de son originalité. En face on a des gens qui nous disent tous la même chose : il faut diminuer la dette donc moins dépenser, la rigueur est nécessaire, c’est vos enfants qui vont payer la dette, etc … c’est efficace.
Voilà, des remarques sans prétention. Je peux tout à fait me tromper.
A propos de Couturier, je ne sais pas si quelqu’un l’a noté ici mais son édito même est ridicule : l’effondrement total n’étant pas encore là, tous ceux qui l’ont prédit se sont trompés. Tel un arbitre sifflant la fin du match au milieu de la première mi-temps.
A part ça j’ai eu plaisir à vous écouter. Les occasions d’entendre un autre discours sont bien trop rares.
Je crois surtout que c’est une question de définition. De quoi on parle. Capitalisme? Economie de marché?…Par exemple, quand j’ai dit en petit comité « de gauche », que le capitalisme s’effondrait, on m’a répondu: non, tu vois bien, la droite remporte les élections autour de nous, en Europe.
Bien décortiquer la mécanique: c’est en plus un signe qu’on ne prend pas les gens pour des crétins. Et que l’on parie sur leur volonté de comprendre. C’est redonner du sens, redonner une prise. Bref, de l’éducation populaire, voilà ce que c’est.
Parfois, nous avons besoin d’entendre ou de lire quelque chose qui provoque un déclic: bon sang, mais c’est bien sûr.Même si par la suite, on n’adhère pas à tout, il y a eu comme une lueur qui nous fait penser: tout n’est pas perdu.
Car par ailleurs, je reçois des powerpoint son et images, qui eux, font pas dans la dentelle: tous pourris, tous à gagner de l’argent sur notre dos…la dernière image évoquant l’immigration…Marine va faire un bon score.
Je viens de voir la vidéo. Pas eu le temps de lire les 350 commentaires précédents et je vais essayer d’être bref et non redondant (je m’excuse par avance néanmoins si c’est le cas).
Sur la forme, je ne vois pas de coup de sang mais bien un ton combatif, ferme mais dans le même temps, très poli. C’est assez rare pour être souligné.
Sinon, sur le fond.
L’exercice ainsi pratiqué me fait irrémédiablement penser à de l’alpinisme.
Pour quelle raison ?
Parce la longue approche, du camp de base de l’annonce de la crise à venir jusqu’au mur à escalader auquel nous faisons face, est terminée ou en passe de l’être.
L’essentiel des critiques du commentateur, sur la pérennité du système, son ‘bienfait’ pour des centaines de millions de pauvres, le basculement de son axe vers l’Asie, etc., ont été balayées. Et elles les ont été très rapidement et sans rencontrer une véritable opposition.
Paul Jorion a donc ACQUIS une position de sureté, celle du constat, maintenant partagé.
C’est tellement vrai que dès le début quasiment, le commentateur a essayé de déstabiliser Paul en lui posant la question ‘joker’ : quel système à venir après le capitalisme ?
Faut-il donc être si peu sûr de ses propres cartouches pour livrer celle que l’on reproduira de manière récurrente, comme unique alternative, dès le départ …
Et sur cette, question, il me semble, contrairement à certains que j’ai (rapidement) parcouru que Paul a parfaitement raison de tenir à sa méthode d’alpinisme :
1/ refuser de prédire, afin d’éviter la posture attribuée du prophète
2/ refuser de tenter de définir ce qui remplacera le capitalisme, sans quoi on ne manquera pas (ce qu’il a dit) de réaliser le rapprochement d’avec ce que l’on connaît, afin justement de mieux noyer dans de faux débats sans fins l’orientation majeure proposée :
3/ penser autrement que par l’accumulation des richesses, afin d’éviter la reproduction des aristocraties. C’est le cap, l’objectif défini, le point d’arrivée, la ligne de mire. Et il ne faut pas en dévier.
4/ le processus ne peut être que collectif et rationnel
Ce sont des points de passage et d’arrimage, sur lequel il ne faut absolument pas déroger, sous peine de dévisser.
Et Paul l’a très bien défini.
Un peu comme un alpiniste chevronné qui aurait emmené un groupe de néophytes pendant la tempête dans une longue marche d’approche, connaissant très bien le territoire pour l’avoir arpenté et pratiqué mais qui arrivé au point d’escalade dirait :
« j’ai pu vous emmener jusqu’ici parce que je connaissais le chemin et que je sais qu’au-delà de cette falaise, on pourra sortir de cette tempête. Mais, malgré mon expérience, je ne sais pas escalader cette paroi parce que personne ne l’a fait avant. Nous allons donc devoir, collectivement, apprendre à l’escalader et chaque expérience, intuition, raisonnement de chacun devra être partagée car nous sommes tous encordés. Par contre ce que je sais, c’est que plus l’on tardera et plus la tempête arrivera vite et plus il sera difficile d’escalader cette paroi. Enfin, de par mon expérience, je suis en capacité de définir l’objectif et la manière d’escalader, adaptés à cette expérience là ».
Et c’est carrément plus rassurant que de suivre quelqu’un qui dit : « Suivez-moi, c’est par là », sans dire ‘comment’ et qui au bout d’un certain temps finit soit par dire qu’il ne sait plus où il est vraiment, ou que c’est la faute à untel qui l’a distrait, ou même que la réalité ne devrait pas être ainsi …
Bon.
Ben nous v’là bin.
Pour paraphraser Bourdieu, je dirais que l’économie, c’est de l’alpinisme.
Pas mal zébu, à une nuance près :
Le but n’est (presque) pas le haut de la montagne !
Il n’y a rien en haut de la montagne qu’un tour de marionnette de plus de l’homme et de sa technicité, un trou avec moins de gâchis si l’on veut.
Ce qui est le but, c’est la fraternité de l’ascension. Le fait que du réciproque soit mis en route, qui repousse l’aristocratie comme l’huile laisse glisser l’eau.
C’est un peu « the medium (ascension) is the message (la montagne) ».
@Zebu
Je ne te suivrais pas dans ta métaphore « premier de cordée », mais profitons de ce buzz pour faire un point que ton exposé de la méthode de Jorion permet. J’acquiesce aux points 2/ à 4/, mais c’est le 1/ qui me semble être en jeu dans les motivations sous-jacentes à cette cacophonie radiophonée.
A propos de ton « 1/ », s’agissant de prédiction. Il est arrivé à Jorion d’y déroger, comme lorsqu’il pronostiquait, le 21 juin 2010, la fin de l’euro pour septembre 2010 au plus tard. Ce qui dérange ceux qui le peignent sous les traits d’un prophète de malheur est que même le non-avènement de cette fin-là, celle qui a été pronostiquée à cette échéance-là, n’est pas une preuve de son non-avènement ultérieur car tout ce qui a été fait pour l’éviter n’a fait qu’en renforcer la probabilité.
Au fond, Jorion permet de voir la nature critique du capitalisme, il permet de comprendre que les crises ne sont pas des moments successifs rythmés par des intermèdes de bien-être du système, mais que la crise est le moment (au sens mécanique) du capitalisme comme système. Et il me semble même qu’il le découvre en même temps qu’il le voit, et ce avec des arguments qui se précisent. Quelques autres l’avaient compris avant lui, mais leurs thèses spectaculairement démodées ressurgissent, et Jorion contribue, à sa manière, discutable et discutée, à leur défoulement et ses recherches permettent de contribuer à leur affinement. C’est pourquoi il fut mal reçu hier matin. C’est, en particulier, la thèse de leur côté du miroir, celle de l’absence définitive de bons intermèdes dans le cadre capitaliste que lui reprochent les fidèles de la société de confiance.
Quant aux crétins, ils ne font que demander l’heure, pour savoir sur quel 31 se mettre opportunément ou quelles pièces repriser, ce qui laisserait du taf aux couturiers.
Corriger la dernière phrase de l’avant-dernier paragraphe.
Je voulais écrire : « C’est, en particulier, de leur côté du miroir, la thèse de l’absence définitive de bons intermèdes dans le cadre capitaliste que lui reprochent les fidèles de la société de confiance. »
Un modeste couturier ne vous apprendrait pas qu’il n’y a pas de 31 mais de trentain , une étoffe si rare de nos jours qu’on ne sait même plus l’écrire . On en vient à l’ignorance en économie ou la méprise de l’économie ou la passion de l’ignorance qui tentent effectivement de s’imposer par force et moquerie dans l’obscurité de la caverne agitée . Et les larrons de foire ce qu’ils savent bien en revanche , c’est qu’il y a danger à y convier le philosophe .
@dag, le 1 décembre 2011 à 09 h 42
Merci, je ne savais pas que l’expression « se mettre sur son trente et un » dérivait de « trentain ». My taylor is richer, then.
Soyons lugubre : « Madame mandait qu’on faisait à Saint-Denis le trentain de la reine sa mère, c’est-à-dire un service solennel un tel jour qu’elle lui marquait ». [Choisy, Mémoires.]
@l’idiot
Vos précieuses et parcimonieuses lanternes éclairent ce blog d’un jour nouveau et refoulé.
(version modernisée par Mézigue, le charme originel est ici)
@ Timiota et Schizosophie :
Punaise, si j’avais seulement le dixième de votre précision lexicale … et les bagages qui vont avec.
Je me vois astreint à voyager léger, comme les chevaux du même nom, réduit à l’escarmouche …
Bien vu Timiota, sur ‘le médium est le message’ : à force de grimper, nous nous apercevrons au bout d’un temps certain, qu’en fait de grimper, nous sommes tout simplement en train de marcher à quatre pattes par terre, qu’une inversion de réalité nous faisait alors prendre pour plan incliné.
Et nous nous relèverons alors, aussi naturellement qu’un bébé qui a compris qu’il peut commencer à marcher et arrêter de faire du quatre pattes. A partir de ce moment là, ce sera la fin de la peur, du moins, de cette peur de tomber (à relier avec ce que dit Schizosophie, sur la ‘société de confiance’, condition indépassable au capitalisme pour s’assurer, dans l’ascension de la réalité : que cette confiance vienne à défaillir et c’est toute la cordée qui dévisse, irrémédiablement).
Schizosophie, oui, sur le 1/ : je l’avais moi même oublié. Ce qui semblerait signifier effectivement, comme tu l’expliques ensuite, que la réalité (empirique) de la fin de l’euro n’a finalement plus d’importance car l’examen des forces en présence (ou de la mécanique en place, si on parle mécanique) conduit irrémédiablement à tirer comme conclusion celle qui s’impose : le moteur est cassé, la voiture roule encore, de par sa force d’inertie. Les analystes ‘capitalistes’ se fondent sur le fait que la voiture roule encore pour s’écrier : ‘mais regardez, elle roule encore !!’, sans percevoir combien l’objet est inanimé, sans force (cf. plus loin, explication sur l’entropie).
Ton analyse sur le moment du capitalisme fondé sur la crise, comme force, est très intéressante : ou comment fonder la résurgence d’un système à partir de sa propre chute. C’est tout le mythe capitaliste.
Je rapprocherais cela de l’entropie et de la thermodynamique.
Pour un observateur extérieur qui verrait une balle tomber dans un escalier, il lui apparaît comme inéluctable que la balle ne peut que descendre de l’escalier et que les rebonds qu’elle connaît du fait de sa chute sur les marches de cet escalier ne peuvent en aucun cas lui permettre de remonter cet escalier. Au mieux, pour cet observateur, la balle ne peut que s’immobiliser sur une des marches, en fonction de ses mouvements particuliers, dus à sa taille, sa plasticité, sa tonicité, la profondeur de chaque marche, etc.
A l’inverse, pour un observateur qui appartient au système capitaliste, le fait que la balle rebondisse prouve bien la capacité du dit système à la résilience et même mieux : à s’améliorer, malgré sa chute (rebond). Pire : à cause même de sa chute (la chute, comme condition sine qua non, pour faire rebondir la balle, en quelque sorte). Sans cette chute, effectivement, nul mouvement, qui équivaut à la mort : tout, même la chute définitive, plutôt que l’absence de mouvement, car c’est cette absence de mouvement qui trahirait la ‘réalité’ même du capitalisme, à savoir que la chute est sa seule force. Et révéler cela, c’est révéler toute l’imposture du capitalisme, sa réalité profonde (empirique, non objective).
L’observation du rebond n’est donc valable que dans le ‘moment’ (ce que tu indiques) de l’analyse, que si l’observateur fait fi des conditions de l’expérience, soit la réalité même.
En un sens, Paul Jorion fait placer l’observateur que nous sommes non plus dans le cadre du ‘moment’ capitalistique, dans lequel nous font plonger tous les thuriféraires de ce système, mais nous en extrait, pour accéder à la réalité empirique d’Aristote, en lieu et place de la réalité objective de Platon que définit et qui est définit par le ‘moment’.
Nul ne peut ‘prévoir’, définir, quelle sera la réalité prochaine et si la balle traversera alors l’escalier ou le mur ou le toit. Ou si la balle continuera encore à être balle.
Ah ! Non, pas platonicien : socratique !
Je viens de corriger !
@zébu, le 1 décembre 2011 à 10 h 15
Nous y voyons un peu plus clair dans la situation du problème. La métaphore mécanique ou systémique a aussi ses limites, en fait celles liées aux fermetures disciplinaires des discours, y compris scientifiques, celles qui forgent et forment les experts et les spécialistes. D’ailleurs, tu glisses très bien jusqu’au problème de l’observateur, qui nous renvoie à la relativité et à la nature de l’existence du temps ou plus exactement aux limites de la pertinence de cette catégorie. (J’arrête ici, ça fume)
Tout ça requiert des baluchons très précis, difficiles à désigner dans des textes courts, et beaucoup de travail pour rendre le contenu explicite et lisible. Mais déjà, comprendre la problématique en mettant en jeu la notion de l’observateur, parce que cela mène à creuser jusqu’à celle de point de vue, fait apparaître que la critique de la réalité est indissoluble de celle de la représentation.
Bien que ma présente expression du problème, en l’état, apparaisse fumeuse à beaucoup, on sent tout de même bien que cette situation de la critique change les perspectives, sinon le cadre.
Difficile, l’alpinisme avec de lourds bagages, surtout quand on a décidé d’arrêter d’emmerder les sherpas. Marchons patiemment.
@ Schizosophie :
D’où la nécessité que la démarche soit collective, sinon, on renvoie automatiquement sur la question sur la relativité de l’observateur : suis-je sûr, malgré la pertinence apparente de la méthodologie d’analyse, que ce que j’analyse est bien la réalité empirique ou la réalité objective ?
Il n’y a que l’Autre pour pouvoir le confirmer ou l’infirmer.
« Tout ça requiert des baluchons très précis, difficiles à désigner dans des textes courts, et beaucoup de travail pour rendre le contenu explicite et lisible. » : des points d’ancrage, c’est ça.
Des points où l’on sait à l’avance que l’on pourra planter un piton, dans lequel on passera alors son mousqueton, pour assurer sa progression (quand bien même on chutera, on sera en mesure de freiner puis stopper cette chute, grâce aux pitons ; si un piton cède, l’autre prend le relais, etc.)
Le ‘rendre le contenu explicite et lisible’, c’est tout simplement identifier dans la progression les points d’ancrage, pour tous.
Pour revenir à la méthodologie utilisée, ce serait pour certains la désignation aux autres de ces points, selon leurs ‘compétences’ (je ne parle pas de ‘spécialistes’ forcément : anticipation, analyse des failles, analyse ‘météorologique’, etc.), afin que collectivement, ces points puissent être définis comme points d’ancrage empiriques et non objectifs.
Je crois que c’est ça qui manque.
On a la méthode. On a le contexte. On a les objectifs.
On a (pas) le temps.
@zébu
Point d’ancrage… attention aux métaphores territorialistes, spatiales, même horizontales, qui risquent de faire tomber dans l’idéologie, dans des positions (voir Joseph Gabel, du côté de la théorie). Je dirais donc plutôt : « lieux d’approfondissement », travailler les mots, approches indéfinies de la racine.
Pour le collectif, ok. Mais ça c’est hors numérique, parce que in vivo. Et puis il y a les affects, et leurs charges de surprise…
Clair qu’on ne décide pas du rythme, mais approprions-nous du temps le peu qui nous en soit préhensile (onkr, onkr) sans hystériser ni nous ramollir.
Je ferai remarquer qu’en approfondissant les points d’ancrage , on allonge la dimension des clous d’ancrage , et que la famille shadock qui pompe peut se trouver une parenté shadock qui approfondit .
Pour le temps , je reste fidèle à mes fondamentaux : la créativité doit être hors temps et ne peut naître que si elle pense qu’elle a tout le temps devant elle .
Mais pour faire humainement profitable , il faut qu’un chiant du temps présent et futur immédiat , ramasse un jour les copies pour en faire quelque chose .
Il parait que ça se passe ici le 1er janvier 2012 à 0h00mn00s .
Au grand désarroi et fureur des créatifs et empathiques , auxquels il n’est pas interdit de continuer leurs échanges , jusqu’à la prochaine récolte .
Je corrige avant de me faire déglinguer par Schizosophie , qui avait bien recommandé de ne pas spatialiser ou matérialiser les métaphores .
Je laisse donc tomber l’ancrage , mais je fais la même réflexion shadokienne sur les lieux , les mots et les racines .
Et la même ouverture pour que les approfondissements indéfinis et infinis se poursuivent aussi longtemps que le monde vivra .
Je crains que la description d’une réalité objective ne soit qu’une vaine recherche. Non seulement parce que, comme le rappelle Schizosophie, « la critique de la réalité est indissoluble de celle de la représentation », mais aussi parce que – et cette fois, je cite Chris Frith, neurophysiologiste – « même un cerveau ordinaire et tout à fait sain ne nous donne pas une image vraie du monde. Puisque nous n’avons pas de connexion directe avec le monde physique qui nous entoure, nos cerveaux s’en font une idée par des inférences fondées sur les sensations brutes qu’ils reçoivent de nos yeux, de nos oreilles et de tous les autres organes sensoriels. Ces inférences peuvent se révéler fausses. De plus, il y a toutes sortes de choses que nos cerveaux savent, mais qui ne parviennent jamais à nos esprits conscients. ».
Représentation et affects perturbent notre perception de la réalité, sans parler des innombrables biais cognitifs qui subvertissent nos jugements. Même les outils les plus sophistiqués rendent compte partiellement de cette réalité, et n’oublions pas, non plus, que ces outils sont eux-mêmes le produit d’une représentation. Je crains que ce problème ne soit définitivement insoluble. Peut-être aurons nous faits un pas sur la voie de la sagesse quand nous aurons accepté l’idée de cette impossibilité d’une connaissance ontologique de la réalité ? Le doute étant la seule voie raisonnable, notre défi est donc d’essayer de limiter cette subjectivité indépassable d’où la nécessité, comme le dit Zébu, d’un travail collectif à la seule condition qu’il réunisse des individus d’horizons et/ou de disciplines différentes. Un travail collectif au sein d’un cénacle réunissant des compétences et des connaissances monodisciplinaires est voué à l’échec.
Cela pose un autre problème, et celui notamment des limites d’un blog. Aussi intéressant soit-il et plein de bonnes intentions, rien ne remplacera jamais la confrontation et la coopération directes par des rencontres physiques en « un lieu d’approfondissement » cher à Schizosophie.
Contrairement à Raffarin pour qui « le chemin est droit, mais la pente est raide », le chemin est tortueux, semé d’embûches et la pente très glissante (excusez-moi pour la métaphore spatiale ! 😉 ). Mais à l’impossible ne sommes-nous pas tenus?
donner à l’irrationnel sa part
@ zebu
bien que d’accord avec toi sur l’analyse générale, ton 2/ me semble poser le problème de la dimension politique et idéologique de cette affaire. Car Paul Jorion semble parfois se placer sur le plan d’une simple analyse de la situation qui permettrait de la comprendre puis de trouver ensuite les moyens de la résoudre.
Or « éviter la reproduction d’une aristocratie », c’est un élément éminemment poltique qui, qu’on le veuille ou non, place celui qui l’énonce à une certaine place sur l’échiquier politique. Le système qui remplacera le capitalisme ne sera pas simplement un ensemble de règles neutre sur le plan idéologique comme aimerait nous le faire croire aujourd’hui les sectateurs du (futur) ancien système moribond. Lorsque Paul Jorion en appelle à explorer les expériences du socialisme utopique pour tenter de trouver des solutions, ou lorsqu’il cite Saint-Just, on est bien la dans une délimitation idéologique des bases sur lesquelles devra se reconstruire notre société. Et cela m’apparaît comme une noble façon de faire de la politique. Alors pourquoi éviter de poser ces options fortes clairement ? Ne serait-il pas plus simple d’engager le débat directement, plutôt que de rester dans le flou, quitte à se voir coller une étiquette par le camp d’en face. Ce qui ne manquera pas de se faire de toute façon.
@Gilles, @ Zébu (@Schizo : j’n’ai pas le bagage philo suffisant)
Vous voulez un « outil » dans lequel vous ayez « confiance » : les pitons d’escalade si on veut spatialiser la métaphore.
Vous pensez qu’il sera collectif (on ne sera pas)…
Et qu’il doit assurer de ne pas reproduire l’aristocratie. Ce qu’il doit faire « intrinsèquement », car autrement, si l’outil est normatif, le résultat dépend d’un jugement de valeur, donc d’une « Terreur » bis : « Ah toi tu fais en réalité partie de ceux qui veulent rétablir ou reproduire l’aristocratie, car tu as dis blablabli et pas blablabla ».
Eh bien je me dis dans tout ça que cela nécessite comme solution les « systèmes associés » de Bernard Stiegler/Simondon. Ceux où la réciprocité est intrinsèque à la mécanique intime et où le degré d’adhésion est élevé (Exemples : la langue au sens du quotidien, l’imprimé en ses débuts et en son rebond Encyclopédique jusqu’à nos jours, enfin l’internet ou Linux dans les choses récentes). Certes quand on en vient à croire que le pouvoir logique de la langue est grand, on croise sur son chemin les sophistes, qui montrent les limites de cette croyance trop simple d’un « raisonnable », un « raisonnable » assez démonté par la neuroscience ces temps ci (A. Damasio, L’Erreur de Descartes etc.). Et cela est vrai pour chacun des systèmes associés, mais cela n’empêche pas leur apport global, quand on parvient en phase d’adoption après une phase d’adaptation des plus pénibles si elle part en vrille.
Dans ce cadre, j’aurais une pensée crypto-kercozienne (si si), suivant laquelle le degré « d’association » ou de « réciprocité » n’est contagieux (aidons les banquiers à être vertueux..) que s’il « diffuse » suffisamment entre individus ou entre couches sociales. La non diffusion de la richesse dans les jours présents n’est qu’un symptôme de la « non-association » de la société, de sa fêlure visible dès qu’on regarde derrière la seynette à prétention unificatrice des lucarnes médiatiques.
Une éducation peut elle être prônée, qui assurerait que chacun avec sa place dans la société pense d’une part à l’étage de ses proches ou de ses collaborateurs, mais aussi sincèrement au rang suivant de relations ? Afin d’être contagieux !
(au-delà de la bonne intention ou de l’examen de conscience catholique !)
@ Timiota :
« Ceux où la réciprocité est intrinsèque à la mécanique intime et où le degré d’adhésion est élevé ».
Perso, je dirais ‘implication‘ en lieu et place de ‘adhésion’. Parce que la réciprocité doit s’imposer (comme mécanique) et non être choisie (ce qui n’empêche évidemment ni l’adhésion ni la promotion/valorisation de celle-ci, par des sous-systèmes internes/externes). On pourrait aussi parler d’intrication, où la notion de ‘place’ ne se pose pas : l’individu est d’office considéré comme impliqué, intriqué dans la mécanique, il n’est pas un rouage hors du système et la question de ‘pouvoir’ faire ne se pose pas non plus : son ‘faire’ est par nature reconnu, puisqu’il existe (je suis donc je fais : quelque chose, partie, etc.).
Reste celle de la volonté
Dès lors où on demande de l’adhésion, à fortiori pour un niveau élevé, des effets feed-back se créeront, venant créer du ‘bruit’ dans cette réciprocité et in fine de la distorsion dans ses effets, devant être alors corrigée, impliquant toute une suite d’actions/réactions ‘non naturelles’ qui viendront d’abord alourdir la mécanique pour ensuite la freiner puis la gripper définitivement.
Comme tu le dis, cette ‘intrin-sécité’ EST une mécanique : quand on vit, on oublie que l’on respire. Sans cette mécanique intime, aucune réciprocité possible entre un être vivant et son environnement (vivant ou non).
Je pense au Prix.
C’est une mécanique intime car elle est préhensible (comme dit Schizosophie) par tous, même par ceux qui ne le pratique pas ou la refuse. Pour ces derniers, je pense au don/contre-don/dette (avec une socialisation de la dette).
Pour les systèmes éducatif, à voir du côté de la Finlande, où les coûts sont pris en charge collectivement, où le système éducatif élémentaire est fondé sur l’enseignement de la coopération (travaux de groupe) et l’absence de ‘notes’ (concurrence, compétitivité individuelle vs collective), le tout complété par un système secondaire très exigeant (examen très ‘serré’) pour entrer à l’université.
Il est vrai que le système de valeurs nordiques favorise ce type de système éducatif …
A adapter évidemment.
Cordialement.
@timiota, le 2 décembre 2011 à 00 h 34
Pour ce que je comprends de votre commentaire, il me semble qu’un sac de peau, bagage préhistorien, se substituerait avantageusement aux malles remplies de pierres philosophales, le gai savoir sur la ligne de crête ou le sentier de la guerre n’étant peut-être pas sans lien avec Stiegler via la proposition qui suit :
lire le Geste et la Parole avec cette question en tête : l’usage fait-il l’outil ou l’outil fait-il l’usage ?
Puis, fort de cette expérience, évaluer la phrase suivante :
la « diamat » n’aurait pas dû s’envisager comme la matérialisation de dialectique, elle peut se comprendre comme la dialectique de la matière.
(PS. laissez tomber les kercauseries)
@zébu, le 2 décembre 2011 à 10 h 12
Ce n’est pas bien grave, mais il me faut bien restituer.
Sans ergoter pour faire le malin, je ne reconnais pas tellement « mais approprions-nous du temps le peu qui nous en soit préhensile », (volontairement sans « b » pour porter l’accent sur la disposition et les conditions de possibilité du point de vue de l’acteur plutôt que sur le dispositif et le rôle de l’agent) dans « C’est une mécanique intime car elle est préhensible (comme dit Schizosophie) ».
Je parlais de ce peu de temps dont nous disposons, j’évoquais ce dont nous avons l’usage. Peut-être ne vois-je pas que cette mécanique intime que vous nommez « intrin-sécité » est liée à cette disposition ; cela dit, la relation ne m’apparaît pas avec évidence, et encore moins au moyen de la notion de « prix ».
No offense cependant.
@ Schizosophie :
Désolé, lecture trop hâtive : d’où mon écriture, avec le ‘b’ (je ne connaissais pas le terme sans, d’où la ‘saisie’ du terme avec le ‘b’, instinctivement).
Donc, oui, le prix est préhensible par tous (et sans faire référence à ce que dit Schizosophie 😉 ) : tout le monde peut s’en saisir, même ceux qui refusent de l’utiliser.
Et finalement, oui, le prix est aussi une mécanique préhensile (sans ‘b’) : un queue paradigmatique qui permet de se saisir de la ‘casserole’ du capital bouillonnant sans se brûler les ‘mains’ …
Une fonction sociale qui permet, à travers lui, de comprendre et faire sien les mécanismes économiques, politiques et sociaux.
Le prix est donc un outil bivalent : il donne à saisir et peut saisir.
Je le rapprocherais de l’outil des outils : la main.
Le prix serait-il l’inversé de la ‘main invisible’ des marchés, puisque tout le monde peut le ‘voir’ (préhensile/préhensible) ?
correction : « et peut être saisi. »
Cher Paul
C’était très bien mais je crois qui votre témoignage gagnerait en pertinence si vous insistiez un peu plus sur les limites à la croissance en amont (les limites de l’exploitation des ressources terrestres) par rapport aux limites à la croissance en aval (les limites liées aux effets de notre exploitation).
‘La croissance industrielle est fondamentalement destructrice’, je ne sais plus qui a dit ça…
Mais, dans l’immédiat, l’important, c’est de prendre place dans les ‘médias’ et déboulonner enfin les statues qui posent là depuis 20 ou 30 ans, six lustres, rendez-vous compte !
Enfin, ce n’est que mon humble avis…
Prendre la place dans les médias car ces derniers ont une part de responsabilité plus que significative dans la situation actuelle. Et puis on attend d’eux aussi une certaine auto critique.
Le pouvoir des médias sur les masses (le 4ème pouvoir) et l’instrumentalisation qui a pu en être fait à travers l’histoire aurait du nous donné la puce à l’oreille, cela fait longtemps que nous aurions du encadré beaucoup plus ‘la place du village de masse’ que sont devenus les médias au cours du XXème siècle. Cela nous aurait peut être évité de tomber dans le piège du conformisme idéologique divinatoire (la confiance-croyance en la croissance éternelle garantie) et du déni profond de réalité (les limites physiques-arithmétiques), cela nous aurait peut être évité d’en arriver à cette situation inextricable que nous connaissons et qui nous réduit à avancer à l’aveugle.
Les médias ont corrompus les citoyens jusqu’à la moelle à l’aide de la publicité et de l’infotainement au point d’en faire de citoyens sans âmes (appelé consommateur). Ils ont diverti les citoyens avec tellement d’efficacité que la collectivité s’est endormis sur de fausses certitudes. Les médias ont clairement œuvrés pour l’abrutissement général et ils continuent encore de le faire.
Il faudrait méditer sur le lien très fort qui existe entre le concept de DIVERTISSEMENT et le fait de NE PAS ASSUMER LA CONDITION HUMAINE (faite de souffrance et de mort), de NE PAS ACCEPTER LE REEL. Une société qui s’est à ce point engagé dans le divertissement est une société malade qui présente tous les symptômes de la décadence.
Divertir > Détourner > Fuir le réel … jusqu’à ce que … le réel dise stop.
@B’solate :
Voir Bourdieu sur les Faits « DIVERS » ,…… faits pour divertir , pour occuper l’espace et détourner le regard .
@Schysosophiste : Reboutonnes toi tu as l’égo qui déborde .
@Kergosse, le 2 décembre 2011 à 15 h 07
Ce n’est pas sale et ça vous fait de l’ombre, incidemment.
Britain has entered second credit crunch, confirms Downing Street
Britain has entered a second credit crunch, Downing Street said on Wednesday night, as America was forced to intervene to stop the eurozone crisis leading to a global financial collapse.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8927148/Britain-has-entered-second-credit-crunch-confirms-Downing-Street.html
J’ai écouté Paul Jorion, enfin quelqu’un qui pense qui a des idées qui cherche des solutions et qui dépasst le simple jeu des opinions. Bravo ! Il me donne un peu d’espoir!!!
Debt Crisis: US rescue act is a sign of the mess we’re in
For the eurozone, it was another humiliating turn of events. Faced with Europe’s abject failure to sort out its own mess, the US Federal Reserve has been forced to come riding to the rescue instead.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8927169/Debt-Crisis-US-rescue-act-is-a-sign-of-the-mess-were-in.html
Fed saves Europe’s banks as ECB stands pat
Stripped to essentials, America is once again having to rescue Europe from itself.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8926987/Fed-saves-Europes-banks-as-ECB-stands-pat.html
Cher Paul Jorion,
Votre prestation de ce matin sur France Culture fut très bonne.
Votre mise au point contre le barrage de Brice Couturier, qui n’est là que pour faire audimat, fut efficace, à tel point que l’animateur (si j’ai bien compris) a tenté de corriger le tir en fin d’émission.
Bien sûr, il y eut, à la toute fin, votre lamentable interlocutrice sur vos «certitudes. Qu’en dire ? Disons : «La pauvre !»
Sur le fond, je reprends ce qu’un interlocuteur exprime plus haut : «Vous avez pourtant clairement posé le problème: l’argent n’est pas là où il devrait être et ne sert pas à ce dont il devrait servir! C’est ce diagnostic qui fâche et c’est celui qu’il faut admettre si l’on désire réfléchir collectivement aux solutions, qui sont certainement très complexes.»
D’abord, le problème et sa solution de principe sont connus depuis des lunes : c’est le problème de l’usure ; et la monnaie ne doit pas devenir un commerce autonome par rapport à sa fin, soit faciliter les échanges.
Ensuite, et là ça devient complexe, le déploiement du principe dans les circonstances concrètes est difficile. Et c’est là qu’il faut réfléchir et élaborer un mode systémique de mise en oeuvre du principe qui requiert, comme règle méthodologique d’aménagement des moyens, un «empirisme organisateur», si je puis me permettre l’usage de cette expression 😉
Amicalement
C’est une bonne intervention, efficace, car elle se concentre, qui plus est avec des images bien choisies, sur quelques points fondamentaux qui méritaient d’être soulignés à ce moment-ci du développement de la crise. Non pas en revenant de manière détaillée sur des questions très techniques mais en insistant sur l’arrière plan épistémologique, finalement le seul plan sur lequel nous pouvons agir en profondeur pour permettre de changer le fameux cadre.
Mon sentiment général est donc qu’il s’agissait surtout pour Paul Jorion d’évoquer « Le capitalisme à l’agonie » du point de vue de celui qui a écrit « Comment la vérité et la réalité furent inventés », son livre sur la philosophie de la connaissance. C’est ce qui explique que Paul n’ait pas cédé un pouce de terrain à son interlocuteur qui aurait voulu l’entraîner sur un terrain plus partisan par définition très miné.
Qu’est-t-il possible de connaître d’une situation — en l’occurrence identifiée comme le capitalisme finissant — ? ; Que savons-nous de façon certaine ? Que nous montre l’histoire des civilisations ? La conclusion logique coulait alors de source : le plus urgent est de réfléchir à propos des choses sur lesquelles nous ne savons rien après voir établi au préalable un constat solide sur la situation actuelle et son évolution extrêmement prévisible s’agissant de l’implication des rouages du système, les analyses pouvant alors être vérifiées par les faits.