LA PROLÉTARISATION DES ÉTATS, CONDITION SINE QUA NON DE LA COORDINATION DES POLITIQUES BUDGÉTAIRES AU SEIN DE LA ZONE EURO, par Nadj Popi

Billet invité.

Paul, permettez-moi tout d’abord de vous féliciter pour votre passage sur France culture et subséquemment de vous remercier d’avoir enfin expliqué à M. Couturier qu’il utilisait des « concepts zombies », pour employer l’expression du sociologue allemand Ulrich Beck (« La société du risque » 1986), concepts qui ne peuvent plus rendre compte de la réalité et qui relèvent donc davantage de l’idéologie et de la mystification que d’une description précise et détaillée de la réalité.

Je poursuis ma réflexion sur la théorie hayékienne en vous soumettant mes récentes recherches qui portent sur la forte influence exercée par le sociologue wébérien Alfred Schütz et sur le concept de « discipline » ayant pour synonyme celui de « coordination ».

Hayek appartient à l’école du « subjectivisme » en économie. Il faut entendre par subjectivisme, « la forme pure de la subjectivité », une subjectivité purement formelle dénuée de toute substance individuelle. Autrement dit, cette subjectivité correspond et coïncide avec le concept d’« aliénation » comme aboutissement d’un processus de déshumanisation ou prolétarisation de l’individu qui aboutit à la forme pure du sujet réduit désormais à l’état d’objet-marchandise ou aliéné.

Le subjectivisme hayékien ressemble fortement donc à la description que Marx opère lorsque qu’il parle d’aliénation (de réification ou de marchandisation).

Ainsi, le concept hayékien d’égoïsme qui est issu du self-love d’Adam Smith (l’amour de soi, par opposition à l’amour-propre chez Rousseau) est moins l’affirmation de notre individualité que l’expression de la forme pure du sujet.

L’égoïsme est défini comme la réponse apportée aux besoins d’autrui, l’égoïsme du boulanger renvoie à son souci de répondre à la demande du consommateur, l’offre de travail du salarié doit répondre à la demande de travail de l’entreprise.

Cet égoïsme se définit comme « la forme pure du sujet », flexible malléable, manipulable et discipliné. Le sujet égoïste désigne donc l’individu aliéné ou discipliné que Marx définit comme réifié, réduit à l’état d’objet ou de marchandise.

La discipline pour un individu se définit comme « la forme pure du sujet », malléable, flexible. C’est la raison pour laquelle la « flexibilisation » du marché du travail ne vise en réalité qu’à une aliénation du travailleur, c’est-à-dire à sa réduction pure et simple à l’état de marchandise .

De la même manière, la question de la discipline ou de ce qu’il convient d’appeler « la coordination des politiques économiques » s’assimile à l’aliénation des États.

La discipline ou la coordination exige que les États soient aliénés, c’est-à-dire se transforment en États sans substance démocratique et sans substance économique.

La discipline implique donc au préalable un processus de prolétarisation des États c’est-à-dire des États à qui l’on retire toute substance démocratique (par la dépolitisation des choix économiques) et toute quintessence économique (en menant des politiques de rigueur budgétaire : le pacte de stabilité européen).

Nous assistons donc à un double mouvement : une prolétarisation des États et de la démocratie.

La démocratie prolétarisée dont le stade ultime est la démocratie aliénée, est ce que l’on appelle aussi la démocratie formelle, la démocratie procédurale ou la démocratie de marché : une démocratie sans substance, une démocratie sans peuple et une démocratie sans démos. (Nous pourrions évoquer ou définir dans les mêmes termes ce que revêtent véritablement les concepts d’« égalité formelle » ou de « liberté formelle » : nous somme forcés ou disciplinés de vivre comme si nous étions libres et égaux).

Cette discipline constitue, comme je l’ai signalé, la phase ultime d’un long processus de prolétarisation, de dé-substantialisation, qui n’est que le résultat de la mise en œuvre de l’utopie néolibérale.

L’utopie néolibérale ou la conception néolibérale de l’utopie à été théorisée par Alfred Schütz dans son article « Sur les réalités multiples » (1945). Article majeur puisqu’il influença Friedrich Hayek et Karl Popper (« Conjectures et réfutations »1953 ; « La connaissance objective » 1972).

La conception néolibérale de l’utopie est très loin de la définition traditionnelle de l’utopie où l’on convoque les figures de Platon ou de Thomas More. La définition de l’utopie néolibérale correspond davantage à ce que Ricœur appelait : « processus d’exploration, de subversion, aboutissant à une rupture avec la réalité ».

En d’autres termes, ou en termes poppériens et hayékiens (l’utopie néolibérale est théorisée par Hayek dans « Economics and Knowledge » 1937), l’utopie néolibérale est « ce processus ou cette logique de la découverte » qui consiste à saper le système existant jusqu’à en provoquer l’effondrement de manière à proposer un modèle alternatif.

C’est ce que Jean-Claude Michéa appelle « l’empire du moindre mal » ou ce que Naomi Klein appelle « la stratégie du choc » (la notion de choc étant définie par Schutz comme une rupture avec la vision du monde existante, nous pouvons donc envisager de relire le concept de choc monétaire à l’aune de Schutz), à savoir saper le système existant, provoquer son effondrement et proposer une solution alternative en la présentant comme « le moindre des maux » (voilà pourquoi Popper définit toute « théorie », ce qu’il appelle « solution », comme négative).

Au fond, l’utopie néolibérale, dans sa quintessence, réside toute entière dans cette formule de Thatcher : « There is no alternative » (il n’y a pas d’alternative »).

La rupture avec le néolibéralisme exige aussi une rupture avec son épistémologie poppérienne des sciences sociales : nous sommes en effet là dans la pure idéologie, l’œuvre de Popper se présente comme une épistémologie des sciences sociales, alors qu’il ne s’agit en réalité avec elle que de l’élaboration de « la théorie néolibérale de l’utopie ».

Partager :

145 réflexions sur « LA PROLÉTARISATION DES ÉTATS, CONDITION SINE QUA NON DE LA COORDINATION DES POLITIQUES BUDGÉTAIRES AU SEIN DE LA ZONE EURO, par Nadj Popi »

    1. Désolé Léoned mais lire ce ramassis qui me fait penser aux impostures intellectuelles de Bricmont et Sokal ne me fait pas du bien ; je conteste la « bonne tenue » de ce texte. Ce texte est Illisible pour 99% de la population, mal construit, incomplet – manque Karl Polianyi – égotique ? Sa valeur ??? J’espère que mon opinion passera la censure jorienne pour affirme ici que ce genre de texte n’apporte rien à ce qui se joue en ce moment. A mon avis, seuls les papiers clairs, courts, précis, peuvent éduquer (éducation) la majorité du peuple, être utile et donc avoir de la valeur. Ce qui n’est pas le cas de ce texte abscons (et c’est pas la première fois que je tente de le dire ici).

      Ce que j’ai envie de dire à Popi c’est : « Allez dans la rue M. Popi ou dans un bar parler de réification, d’épistémologie et de poppérisme !!! Allez-y et vous comprendrez qu’il vous faut changer de style et de méthode, pour penser et écrire mieux ». Vous avez le droit détaler votre science, vos compétences, vos connaissances…Mais votre devoir c’est d’éclairer comme Castoriadis, Bourdieu, Chomsky. Vous comprenez ?

      1. @ flamonline

        Mais votre devoir c’est d’éclairer comme Castoriadis, Bourdieu, Chomsky. Vous comprenez ?

        Chomsky, c’est en effet le bar Le Balto. « Le plus grand intellectuel du monde » qu’on nous dit. Les rires du public ont été coupés au montage.

        Et Bourdieu ? Le « structuralisme constructiviste », vous croyez que la clientèle du Balto pigeait du premier coup ?

        Le texte de Nadj Popi est lumineux.

      2. Je suis d’accord qu’il manquait une référence à K. Polanyi (j’avais cru qu’elle arriverait après les allusions à l' »utopie libérale », mais non).
        Mais aurait-ce rendu ce texte plus lisible à vos yeux ? J’en doute.
        Mon « bonne tenue » faisait référence à la différence entre ce texte qui parle des vrais problèmes et la foultitude de commentaires qu’on pourrait résumer à : »y’a les méchants riches et y’a les gentils pauvres ». Commentaires qui alourdissent la lecture des articles eux aussi de « bonne tenue » de Fr. Leclerc ou de P. Jorion, par exemple.
        A leur lecture, certains jours, les bras m’en tombent et je déconnecte.

      3. S’il n’y a aucun doute sur l’utilité donc la valeur du travail de Jorion c’est bien parce qu’il s’exprime le plus souvent – en particulier dans ses vidéos – de manière courante. Ce qu’il compte le plus à mon avis c’est son authenticité, son expérience et ensuite ses connaissances et compétences.

        D’autre avant lui, en particulier Cornélius Castoriadis, ont porté une pensée dense, profonde et claire. Et on peut dire en toute objectivité que Noam Chomsky a fait un colossal travail – avec méthode et approche scientifique – pour poser sur la place publique de vraies questions capables d’engendrer des solutions.

        En préambule d’un article intitulé Chomsky, la France, la raison et le pouvoir, de Jean Bricmont et Julie Franck, Arundhati Roy disait je cite « Quand j’ai commencé à lire Chomsky, je me suis dit que son déploiement d’arguments, leur quantité, leur implacabilité, était un peu, comment dire insensés. Un quart des arguments qu’il avait amassés auraient suffi à me convaincre. J’avais l’habitude de me demander pourquoi il devait travailler tant. Mais maintenant je comprends que l’amplitude et l’intensité du travail de Chomsky sont un baromètre de l’amplitude, de l’étendue et de l’implacabilité de la machine de propagande à laquelle il fait face »
        Ce petit texte, court, facile d’accès doit être mis il me semble en perspective du travail de Paul Jorion et en particulier lorsqu’il est confronté aux journalistes type Couturier de France Culture.
        Il me semble donc utile de bien se rendre compte que nous avons à faire en ce moment singulier, crucial et formidable de notre histoire à faire face à une propagande implacable et que nous devons rallier la masse via un discours clair, court, précis et non avec des messages abscons, équivoques, spécialisés. C’est notre devoir d’être lumineux ( Les Lumières) et en l’espèce Nadj Popi ne l’est pas. C’est mon opinion. Elle en vaut une autre et peut faire débat.

      4. Je pense au contraire que l’objection de flamonline doit être examinée avec la plus grande attention.

        Je reposte donc ici qqchose que je viens de poster sur une ancienne file (« La gloire des sciences est dans la rue »).

        Charlie Chaplin a fait la remarque suivante à Albert Einstein: « les gens m’acclament parce qu’ils me comprennent alors qu’ils vous acclament parce qu’ils ne vous comprennent pas. »

        « Ce mécanisme [la gamétogénèse] est a priori si complexe, qu’on ne pourra que s’étonner -dans un futur pas tellement lointain- de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. » René Thom, Esquisse d’une sémiophysique.

        L’auteur de ce billet écrit:
        « La démocratie prolétarisée dont le stade ultime est la démocratie aliénée, est ce que l’on appelle aussi la démocratie formelle, la démocratie procédurale ou la démocratie de marché : une démocratie sans substance, une démocratie sans peuple et une démocratie sans démos. »

        J’ose: démocratie néo-darwinienne vs démocratie lamarckienne? Vérité révélée vs vérité inventée?

      5. Monsieur flamonline,

        Vous vérifiez une des idées de Michea dans « L’enseignement de l’ignorance ». L’éducation actuelle a comme corollaire des gens formés à ne pas penser, à ne pas réfléchir, à ne pas avoir d’esprit critique. L’éducation actuelle interdit de lire tout texte reflétant une réflexion un peu poussée. Cette idée de Michea est confirmée par cette vision de l’apprenant consommateur.

        L’apprenant ne maîtrise plus son savoir dans cette vision. Le savoir devient un produit comme un autre, que l’on prend, utilise et jette. Le savoir n’a plus la moindre valeur d’usage. C’est juste un produit comme la gomme à mâcher.

        Vous demandez à toute personne s’exprimant en public de s’aligner sur cette vision du savoir. Vous exigez que l’aliénation hayékienne triomphe. Vous luttez ici pour éviter que toute alternative à Hayek soit construite. Avec votre vision du monde, Hayek est un immense penseur. Avec votre vision des humains, Hayek est un titan parmi nous qui nous apporte la vérité. Hayek vous dépasse, vous écrase, vous efface toute pensée. Vous êtes dans son cadre de pensée.

        Bourdieu n’est pas impressionnant. Il est en cours d’oubli. Chomski est pour moi l’inventeur de la grammaire générative. Elle force la langue française à entrer dans son cadre. L’inverse aurait du être vérifié. Le résultat est un très sévère appauvrissement de notre langue. D’ailleurs vous le prouvez avec vos fautes d’orthographe, de syntaxe et de grammaire. Je ne connais rien de Castoriadis. Les deux premiers sont plutôt des étouffoirs que des lumières. Ils respectent la condition de rationalité interne pratiquée par Hayek. Ils nient la dimension humaine irrationnelle.

        Je suis curieux de savoir pourquoi vos idées ne relèvent pas de la propagande. En face, comme vous le dites, ils savent qu’ils sont objectifs et qu’ils ne pratiquent pas la propagande.

        Ce texte est tout à fait remarquable, ouvert, incitant à la réflexion, riche en idées, éclairant. Il m’a permit une réévaluation et une réorganisation de mes idées. Cela m’a donné une réponse si longue qu’elle fait sauter les limites de l’informatique et je pense maintenant qu’il ne sera pas lu car trop long.

        Vous êtes, je l’espère à votre corps défendant, soumis à la pensée hayekienne et à son projet de société. Avec vous, la défaite est assurée.

      6. Le texte de Nadj Popi est tout sauf lumineux. J’y vois beaucoup d’affirmations sans aucune démonstration, qui se faisant me paraissent arbitraires. Sans parler de la précision des concepts: après relecture, je ne suis même pas sur du sens de « démocratie formelle » ici.

        Commençons seulement pas la dernière ligne:
        « L’œuvre de Popper se présente comme une épistémologie des sciences sociales, alors qu’il ne s’agit en réalité avec elle que de l’élaboration de « la théorie néolibérale de l’utopie. »
        ???

        @ Flamondine.
        C’est à vous de faire l’effort.
        Cela dit, vous trouverez les prémisses d’une explication du même type dans… C. Shmitt « La notion de Politique ».
        (prudence avec cet auteur cependant, on se laisse vite happer par sa prose « hypnotique », emmenant sur un terrain qui devient vite glissant, voire carrément miné).

        Pour résumer:
        Il existerait une contradiction insurmontable dans les démocraties dites libérales: Le « libéralisme » tend à autonomiser les sphères (le religieux, l’artistique, l’économique, etc., chacun en vertu de la polarité qui l’anime: « sacré/profane », « beau »/ »laid », « rentable/non rentable », etc) alors que la démocratie implique de les concentrer (mouvement centrifuge). D’un côté un mouvement de dépolitisation totale (On se demande ce de quoi l’Etat devrait s’occuper, au fond… ) et d’un autre repolitisation (la communauté se saisit et s’empare de tout ce qu’elle problématise).

        Si on s’en tient à la seule dimension économique, on va encore plus loin dans le cas présent, puisque l’harmonisation budgétaire que requière l’autonomisation de la sphère économique implique pour sa mise en oeuvre l’affaiblissement des Etats et des Peuples: l’aplanissement des différences entre ces économies implique un nivellement des dimensions historiques, territoriales, sociales constitutives de celles-ci, qui se fait par le cheval de Troie budgétaire, ce qui se traduit par la transformation des structures étatiques et politique en coquille vide et par l’excommunication des peuples de leur propre destin (ils ne sont plus « politiquement autonomes » et doivent abandonner la maîtrise de leurs conditions matérielles d’existence entre les mains de technocrates en charge de la « planification de marché » – je préfère celà à l’exression « ordo-libéralisme »).

        L’article explore un aspect de ce courant de pensée, essayant de recouper « projet politique » et « mise en oeuvre concrête dudit projet », et de rapprocher epistémologie, droit et sciences économique. Le recoupement/rapprochement se fait autour d’une certaine conception de l’utopie. Je suis tout sauf convaincu, et j’ai l’appression qu’on additionne des pommes et des poires.

        Une différence CENTRALE à mes yeux entre le libéralisme économique traditionnel et le libertarianisme, c’est d’ailleurs leur positionnement en face de cette critique schmittienne.
        Alors que les libéraux sont totalement démunis en face d’elle, parce qu’ils acceptent les prémisses du raisonnenemnt schmittien (l’Etat, les Peuples, la Démocratie… cf Popper!), les libertariens s’en foutent, ou plutôt les méprisent, en proposant une autre forme d’organisation politique, qu’ils estiment moralement et techniquement supérieure. Ils assument en effet leur « logique » de jusqu’au bout, refusant les Etats (nécessairement en compétition, incapables de parvenir à une paix durable), les Frontières (discriminatoires « par essence »), les Peuples (nécessairement hostiles: le sujet « politique » doit être l’individu) et la Démocratie (dictature de la majorité). Pour eux, la « démocratie » n’est pas le dernier régime ni le moins mauvais, c’est une construction inique, moralement archaïque, et destinée à être dépassée.
        La stratégie du choc, ainsi que Popper, n’ont rien à faire là-dedans.

        S’agissant de votre liste, même remarque que Julien.

      7. Ce texte est illisible pour 99 % de la population…

        Deux remarques :
        1. L’enseignement de l’ignorance a bien fonctionné.
        2. Si la réflexion critique et les visées stratégiques sont réservées au 1 % restant, est-ce celui des 1 % qui possèdent le monde ou celui des membres d’un parti à construire qui pourra « éduquer le peuple » (avec des maîtres et une police) ?

      8. @ DidierF
        « L’éducation actuelle a comme corollaire des gens formés à ne pas penser, à ne pas réfléchir, à ne pas avoir d’esprit critique. L’éducation actuelle interdit de lire tout texte reflétant une réflexion un peu poussée. »
        Stratégie de Lisbonne?
        Wiki: L’objectif de cette stratégie fixé par le Conseil européen de Lisbonne est de faire de l’Union européenne « l’économie de la connaissance la plus compétitive et la plus dynamique du monde d’ici à 2010, capable d’une croissance économique durable accompagnée d’une amélioration quantitative et qualitative de l’emploi et d’une plus grande cohésion sociale ».

      9. Merci Nadj pour cette réflexion que j’ai trouvée très accessible !

        Mais votre devoir c’est d’éclairer comme Castoriadis, Bourdieu, Chomsky. Vous comprenez ?

        Même avec des mots simples, certains sujets n’intéressent tout simplement pas !

        une propagande implacable

        Il s’agit bien plus que d’une propagande. Pourquoi ? parce qu’aujourd’hui la machine de guerre néolibérale fait naitre, éduque, nourrit, divertit et pour finir enterre l’individu.
        Même si le travail accompli sur ce site (et ailleurs) est absolument nécéssaire (décrypter l’actualité et envisager des alternatives), il apparait comme évident qu’il faudra bien plus que des paroles pour changer les choses en faveur du plus grand nombre. J’entends par là, et Nadj Popi le montre très bien dans ce texte, que la machine démocratique ne fonctionne plus. C’est la toute puissance des marchés qui fait loi. Lesquels sont en guerre contre les états et contre la démocratie.

      10. @ DidierF
        Il n’y a objectivement rien dans votre réponse qui démontre le caractère lumineux du papier de Poji. A contrario il rassemble des éléments très objectifs de vos profondes lacunes sur les pensées de Castoriadis et de Chomsky. Vous ne les avez visiblement pas lu…et vous en parlez pourtant. C’est assez symptomatique aujourd’hui. Bourdieu pas impressionnant !? Il est vrai que Berlioz, Liszt et Van Gogh ont été jugé étriqués et insignifiants par des « savants ». Faites-vous partie de cette clique, de ce clan, qui ne regarde que le bout du doigt !? Je le redis ici, encore une fois, calmement, notre tâche consiste à travailler dans l’esprit des Lumières (Lisez Chamfort vous comprendrez), dans le « penser pour tous », et non dans l’exposition de connaissances qui en tout état de cause sont du passé. Notre travail ne consiste pas à réciter et à plastronner mais à inventer. Pour ce faire il faut comme le fut Bertand Russel (lisez-le) fuir ce que vous croyez être et gagner des nouveaux territoires de pensées en 1°) établissant un diagnostic partagé 2°) posant des questions simples, compréhensibles par tous les corps scientifiques 3°) formuler des hypothèses de solution. Pas relu.

      11. @ Marlowe et Antoine et Didier F…
        Ce n’est pas au lecteur de faire l’effort mais aux intellectuels que nous sommes ici et que je suis. Je ne peux pas à moi seul fournir de réponse à toutes les questions posées par Jorion, la société. S’il y a une réponse, c’est la grande majorité du peuple français qui la donnera. Pour ma part, je constate d’un côté l’immensité des tâches et leur difficulté, l’étendue de l’apathie et de la privatisation dans les sociétés contemporaines, l’intrication cauchemardesque des problèmes qui se posent à notre pays ( riche, sic) et de ceux qui se posent dans les pays pauvres, et ainsi de suite. Mais aussi, d’un autre côté, on ne peut pas dire que nous sommes foutus, que les sociétés occidentales sont mortes, à passer par pertes et profits de l’histoire. Nous ne vivons pas encore dans la Rome ou la Constantinople du ive siècle où la nouvelle religion avait gelé tout mouvement, et où tout était entre les mains de l’Empereur, du Pape et du Patriarche. Il y a des signes de résistance, des gens qui luttent ici où là, il y a eu en France depuis dix ans les coordinations, il y a encore des livres importants qui paraissent, des blogs comme Jorion et bien d’autres. Dans le courrier adressé au Monde, par exemple, on trouve souvent des lettres exprimant des points de vue tout à fait sains et critiques. Je ne peux évidemment pas savoir si tout cela suffit pour inverser la situation. Ce qui est certain, c’est que ceux qui ont conscience de la gravité de ces questions, dont nous sommes avec Jorion doivent faire tout ce qui est en leur pouvoir – qu’il s’agisse de la parole, de l’écrit ou simplement de leur attitude à l’endroit qu’ils occupent -, pour que les gens se réveillent de leur léthargie contemporaine et commencent à agir dans le sens de la liberté.
        Et je pense sincèrement et après avoir beaucoup réfléchi (au MIT où j’ai travaillé 30 ans) que nous avons une exigence de simplicité, de clarté, de concision, de précision, d’authenticité, d’agilité, de curiosité, d’humilité. Vous voyez quelque chose à redire à cela Messieurs ?

      12. @ Flamonline

        Certains commentateurs ont essayé de vous expliquer gentiment que le nivellement par le bas n’était pas forcément la voie du progrès. Et ce n’est pas en opposant de pseudo-arguments d’autorité de ce style

        Et je pense sincèrement et après avoir beaucoup réfléchi (au MIT où j’ai travaillé 30 ans) que nous avons une exigence de simplicité, de clarté, de concision, de précision, d’authenticité, d’agilité, de curiosité, d’humilité. Vous voyez quelque chose à redire à cela Messieurs ?

        que vous allez convaincre qui que ce soit.

        Laissez-moi deviner : tout ne serait pas mieux « simplement avec un Powerpoint » ?

      13. Je plussoie à 100% aux différents propos de FLAMONLINE…

        Selon moi, il ne s’agit plus de prétendre détenir un savoir qui mérite l’attention. Ca fait longtemps qu’on sy’ adonne dans les universités, et autres écoles « supérieures », sans qu’il y ait véritablement de résultats…

        Ici, on est tous d’accord sur la mouvance de fond mené par l’équipe JORION, et il me paraît inutile de l’agrémenter de textes et de pensées alambiquées… Ca laisse croire que les beaux penseurs sont plus aptes à appréhender le nouveau monde à construire que les autres, qui ont alors le sentiment de faire partie du « bas du nivellement »…

        On en revient toujours à la formule d’ORWELL des animaux de la ferme, ou certains sont plus égaux que d’autres.

      14. Je ne serai pas aussi réticent que la plupart à prendre en considération la supplique de flamonline ( dont le pseudo est paradoxalement un peu abscons et trop anglo-saxon à mon goût ) .

        Tolstoï et Pascal , qui n’étaient pas des piliers de bistrots , écrivaient dans une langue que la plupart des titulaires de certificat d’études de 1925 lisaient et comprenaient .

        Ceci étant , dans le moment de grand tremblement où nous sommes , il est inévitable que les concepts remis en cause, ou les nouveau mis en avant , soient empreints d’un jargon ou de références savantes qui rebutent le commun des mortels ; ça n’est pas grave tant que l’on est en recherche ; ça le deviendrait si , une fois le terrain déblayé , on était incapable de se rendre audible et compréhensible par ce même commun des mortels .

        Je crois seulement que l’erreur de flamonline est de penser que l’on en est déjà là .

        En retour , il est parfois utile , même pour des têtes bien faites et « jargonnantes » , d’écouter et comprendre ce qui se dit dans les bistrots , dans une langue et une grammaire , et avec des références qui ne leur sont pas familières .

        PS : Ne dites pas trop de mal du Balto , car c’était le bistrot ( plutôt buraliste d’ailleurs) où nous nous retrouvions entre deux cours ,quand je faisais mes études en TP au 57 ( je crois ) boulevard Saint Germain .

      15. @ Julien Alexandre
        Qui vous parle de nivellement par le bas ? On parle ici de bon sens partagé au sens cartésien du terme, d’éducation, et pour faire court de démocratie (vs élite ou d’élus ayant La connaissance). J’ai toujours pensé que la démocratie dite représentative n’est pas une vraie démocratie. Nos représentants ne représentent que très peu les gens qui les élisent. D’abord, ils se représentent eux-mêmes ou représentent des intérêts particuliers, les lobbies, etc… Et, même si cela n’était pas le cas, dire : quelqu’un va me représenter pendant cinq ans de façon irrévocable, ça revient à dire que je me dévêts de ma souveraineté en tant que peuple. Rousseau le disait déjà : les Anglais croient qu’ils sont libres parce qu’ils élisent des représentants tous les cinq ans mais, disait-il, ils sont libres un jour pendant cinq ans, le jour de l’élection, c’est tout. Non pas que l’élection soit pipée, non pas qu’on triche dans les urnes. Elle est pipée parce que les options sont définies d’avance. Personne n’a demandé au peuple sur quoi il veut voter. On lui dit Votez pour ou contre Maastricht » par exemple. Mais qui a fait Maastricht ? C’est pas moi, c’est pas vous, c’est pas nous qui avons fait Maastricht. Il y a la merveilleuse phrase d’Aristote : « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné ». Il y a 60 millions de citoyens en France en ce moment. Pourquoi ne seraient ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise précisément à leur désapprendre à gouverner. Elle vise à les convaincre qu’il y a des experts à qui il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-éducation politique. Alors que les gens devraient s’habituer à exercer toutes sortes de responsabilités et à prendre des initiatives ils s’habituent à suivre ou à voter pour des options que d’autres leur présentent. Et comme les gens sont loin d’être idiots, le résultat, c’est qu’ils y croient de moins en moins et qu’ils deviennent cyniques..

        On le sait, l’homme est un animal paresseux et aujourd’hui la majorité des gens se laissent aller. Parce que c’est très facile de se laisser aller. Il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : Il faut choisir se reposer ou être libre. Je crois que c’est Périclès – à vérifier – qui dit ça aux Athéniens: Si vous voulez être libres, il faut travailler. Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libres, c’est une fausse liberté. Ce n’est pas seulement l’âne de Buridan qui choisit entre deux tas de foin. La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est-à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est ça le grand problème, pour moi, de la démocratie et de l’individualisme. Et le rôle des intellectuels – dont nous sommes – c’est de comprendre cela pour rendre accessible et simple nos pensées. C’est de cette manière qu’on pourra passer de 300 000 à 3 000 000 de lecteurs, et demain – why not – mettre à l’Élysée un blogueur. Jorion ? Ben oui ! Pas relu 🙁

      16. @ Flamonline

        La conclusion cadre bien avec la confusion que j’avais cru déceler de prime abord dans votre louable intention : un intellectuel n’a pour moi pas vocation à se substituer à un politique.

      17. à flamonline,

        Je ne suis pas un intellectuel.
        Ce terme désigne ceux qui sont payés par le Spectacle pour tromper ceux qu’il n’est plus possible de nommer « citoyens » puisque la Cité (la Nation, la Patrie, etc) s’est dissoute dans la mondialisation.
        J’ai un petit niveau d’études supérieures (bac + 3, comme on dit maintenant) acquis vite au début des années 70.
        J’ai eu 20 ans l’année du beau mois de mai 68 et il m’en resté un goût certain pour la liberté et la vérité.
        J’ai donc à cette époque lu, un peu, Marx, et, beaucoup, Debord et depuis d’autres encore et je continue.
        J’ai ensuite perdu ma vie à la gagner comme acteur économique. J’appartiens à la classe moyenne.
        Je suis donc un homme quelconque dans ce monde, mais je ne serai jamais un homme tranquille.

      18. @ Julien Alexandre
        Pourquoi je m’intéresse autant à la politique ? Je vous répondrai : pourquoi ne devrai-je pas être intéressé ? Quelle cécité, quelle surdité, quelque densité idéologique aurait le pouvoir de m’empêcher de m’intéresser au sujet sans doute le plus crucial de notre existence, c’est à dire la société dans laquelle nous vivons, les relations économiques dans laquelle elle fonctionne, et le système qui définit les formes régulières, les permissions, et les interdictions régissant notre conduite ?

        Je tien à considérer que l’essence de notre vie est faite du fonctionnement politique de la société dans laquelle nous nous trouvons. Ici, sur ce blog, on ne parle que de politique.

        Vous remarquerez mon cher Julien Alexandre que je ne réponds pas à la question pourquoi je devrais m’intéresser à la politique; je ne peux que répondre en vous demandant pourquoi je ne devrais pas m’y intéresser.

        Ne pas s’intéresser à la politique (qui inclut ce dont on parle ici à savoir d’économie), cela serait un vrai problème (et ça l’est d’ailleurs). Pas relu

      19. @ flamonline

        Pourquoi je m’intéresse autant à la politique ? Je vous répondrai : pourquoi ne devrai-je pas être intéressé ?

        Vous remarquerez mon cher Julien Alexandre que je ne réponds pas à la question pourquoi je devrais m’intéresser à la politique; je ne peux que répondre en vous demandant pourquoi je ne devrais pas m’y intéresser.

        Vous avez réussi à ne pas répondre à une question que je n’avais pas posé, ce qui en soit est une performance que je salue.

        Bon, sinon, la dérive que je pointais dans le discours, c’est celle qui veut substituer aux politiques des intellectuels. Aucun rapport avec le fait de s’intéresser ou pas à la politique. La preuve : je m’y intéresse…

      20. JUAN NESSY,

        il est inévitable que les concepts remis en cause, ou les nouveau mis en avant , soient empreints d’un jargon ou de références savantes qui rebutent le commun des mortels

        Pourquoi la représentation du « vivre ensemble » doit-elle nécessairement avoir des zones d’ombre pour la plupart?

      21. Basic Rabbit,

        Le Parti Communiste était toujours pour la paix, le progrès social, l’éducation à la critique des masses, l’élévation du niveau de conscience des individus, etc…

        Depuis que j’ai lu cette prose communiste, ce que vous citez me fait rigoler. Ce que vous citez est totalement contredit, nié et rejeté par ce que j’observe tous les jours. Vous m’affirmez (involontairement, je suppose) que la langue de bois est à au point et elle a été utilisée à Lisbonne. Vous vivez dans la réalité alternative de textes comme celui que vous citez. Les pays de l’est et leurs régimes communistes nous ont montré où mène cette approche.

        Vous me donnez un texte de langue de bois pour me convaincre que mon expérience de tous les jours est fausse. Vous me demandez de choisir entre ce en quoi vous croyez et ce que vois ? La meilleure serait que vous me demandiez de me soumettre à une autorité à travers les textes qu’elle a pondu. Si c’est le cas, vous me faites le coup de l’argument d’autorité.

        L’usage de cet argument a détruit la scolastique (le truc date du Moyen-Âge, celui d’entre les dates 458 et 1453 (je crois)) Si c’est l’autorité de ce texte qui doit primer, vous en êtes là. Je souhaite avoir tort.

        Pour l’argument Einstein, Chaplin, je vous rappelle qu’Einstein a révolutionné la physique. L’une des conséquences de ses idées est le GPS. Il y en a d’autres. Chaplin a fait des films merveilleux. Je les ai tous vus et me réjouirait de les revoir. Chaplin était un homme de spectacle, d’amusement public, de distraction. Il a tenté de se lancer avec « Monsieur Verdoux » et même « Les Temps Modernes » dans une critique de la société. Je n’ai pas vu les effets de ces films sur l’évolution de notre société. Je comprends votre argument comme un appel à ce que toute la pensée moderne soit un spectacle, une distraction pour les masses. BHL fait cela très bien. Il est aussi très bien en cour. Ce n’est pas avec lui que nous allons sortir du cadre de la pensée d’Hayek.

        Pire, vous justifiez l’idée que nos élites nous prennent pour des idiots incapables de comprendre quoique ce soit. Vous allez dans le sens de la nécessité que nos élites doivent prendre soin de nous car nous sommes incapables de penser par nous mêmes. Vous partagez le mépris de nos élites pour les masses de gens dont je fais partie.

        Pas bon ça.

        Antoine Y.

        La théorie néolibérale de l’utopie est décrite plus haut dans l’article. Dans ce cadre, faire l’épistémologie des sciences sociales, c’est le faire en ayant un modèle de l’humain (genre homo oeconomicus) très simple et rationnel. Avec ce modèle, faire ce travail d’épistémologie devient assez simple. Par analogie, je dirais que je peux facilement classer tous les humains en fonction de leur poids. Là où ça coince, c’est si je ne considère les humains que du point de vue de leur poids et décrète que c’est le seul critère à employer dans une telle étude. L’étude de l’humanité entière devient possible sur la base de ce critère. Il néglige tout le reste de l’humain. Il est donc aliénant dans le cadre que je pose ici.

      22. flamonline,

        Vous voulez éduquer le peuple comme Bourdieu et Chomsky. Vous avez donc les réponses. Vous savez. Vous me faites penser à ces penseurs communistes. Ils faisaient la même chose. Le dernier que j’ai vu venait d’avoir son doctorat en matérialisme dialectique en 89. Il se sentait mal.

        Vous me regardez de haut parce que je n’ai pas lu Bourdieu et Chomsky. Ce que je sais de ces gens m’a complètement rebuté. Vous partagez avec eux ce mépris pour les êtres inférieurs comme moi. Je n’ai lu qu’un texte de Bourdieu. Il n’y avait rien dedans. J’ai lu le travail de grammaire générative de Chomsky. Elle est incapable de rendre compte de la langue. Elle perd la personne qui parle et celle à qui elle est adressée. Par conséquent, elle perd la langue qu’elle décrit. Une langue sans ses utilisateurs, sans ses locuteurs, devient une production de sons absurdes dont la qualité se mesure à la sensation qu’elle déclenche chez ses auditeurs. Elle ne transmets plus rien hors de la sensation. C’est mon jugement sur votre Chomsky. Vous me regardez du haut de ces « monuments » de la pensée.

        Vous me rappelez ces communistes qui me regardaient du haut de leurs monuments de leur pensée. Les deux ont disparu de mon radar. Ces gens savaient critiquer et rejeter avec votre brutalité et votre énergie tout ce qui n’entrait pas dans leur cadre de pensée. Un bon exemple est donné par BHL. Au départ, c’était un communiste. De cette période, il a gardé l’art de démolir un contradicteur. Il m’apparait comme un bon exemple de cette hargne d’époque. Vous l’avez.

        À cette époque, les communistes savaient. Ils pouvaient produire des petits papiers courts, clairs, percutants pour éduquer le peuple et c’était leur but proclamé. Vous voulez éduquer à quoi le peuple ? À l’esprit de Lisbonne ?

        En dehors de cela, il faut chercher un cadre. Tous les mots sont déjà occupé. Ils ont tous un sens phagocyté par les néolibéraux. Utiliser les mots liberté, démocratie, vérité, réalité sans précautions revient à se faire récupérer instantanément par la pensée libérale. Dans ce monde, ces mots ont déjà un sens.

      23. >DidierF

        Dans le navigateur que vous utilisez, il y a un parseur, qui repose sur les théorèmes mathématiques démontrés par Chomsky…

        Même là où vous croyez être libéré de lui, il est présent…

        Les mauvaises langues vont dire:  » C’est comme Dieu ».

      24. Blob,

        Je ne suis pas libéré de Chomsky. Rebuté par Chomsky. J’ignorais ce qu’était un parseur. L’idée que je viens de m’en faire me dit que ce truc me donne un tri imparfait et un formatage des idées disponibles selon le programmeur de service. Ce qui est hors cadre n’existe pas. Cela me rappelle une problématique vue ailleurs.
        J’ai déjà vu des gens se plaindre d’être ignorés, pas reconnus, brimés, etc… Selon ce que vous m’apprenez, Chomsky contribue tous les jours à renforcer ce sentiment négatif. Si un jour vous éprouvez un tel sentiment, remerciez aussi Chomsky. Si un jour quelqu’un se plaint d’être rejeté sans qu’il arrive à dire ce qu’il pense, ce qu’il ressent, pensez à Chomsky. Si un individu devient fou car ses sentiments ne trouvent pas d’autre exutoire, remerciez Chomsky. Il a contribué à cette folie.
        Je suis rebuté par Chomsky, pas libéré de Chomsky.

      25. @Antoine :

        Parce que c’est déjà le cas en régime de croisière sur des sujets autrement moins vitaux ; moi je n’ai pas parlé d’ombre ou d’intention perverses , simplement du constat que toute concentration d’esprit est l’occasion de créer son propre jargon ( ex : les juristes , les mèdecins,les chimistes , les matheux , les artistes , les métiers , les 6000 langues ou dialectes , les banlieusards, les philosophes , les journalistes ,les piliers de bistrots ….).

        Sans rentrer dans la querelle entre Gainsbourg et Béard ( musique initiée ou musique d’instinct ) , je constate simplement que les mots et la grammaire ne sont pas utilisés de la même façon par tous , mais que tous sont capables de faire des créations ….qu’il vaut mieux exprimer alors dans un langage compris de tous .

        Mais je ne vois que des avantages à ce que ,sur ce blog ,certains s’essaient à traduire dans leur propre langage ce qu’ils perçoivent de textes trop hermétiques . Je crois qu’on appellle ça la reformulation et le plus souvent , non seulement ça traduit , mais ça enrichit et requestionne en retour .

        J’essaie parfois de m’y risquer .

      26. cher Flamonline,
        vous écrivez à mister popi qu’il faut qu’il pense et qu’il écrive mieux, – sic – ça c’est intéressant dites donc.
        Il manque selon vous à Popi une dimension Popi fait de la résistance ? au bistrot du coin ?
        Et si nous disions que Mr Popi écrit avec les mots qui le contiennent ? ne serait-ce pas p, plus juste ?
        en somme une affaire de Distinction sociale, vous savez … La distinction sociale dont parle Bourdieu, mais savez vous que Bourdieu a aussi écrit un texte sur la p transubstanciation … mais au bar du coin personne ne comprendrait la transubstanciation qui se résume ainsi pour Bourdieu, par des injonctions du type :
        tiens toi droit, ne met pas les mains dans ta bouche, on ne parle pas la bouche pleine, ne dites pas ceci, n’écrivez pas cela

        amen

      27. JUAN NESSY,

        Il me semble donc qu’il s’agit une fois de plus du problème de la spécialisation et de l’expertise…
        L’un prétend savoir mieux, et ainsi se permet de dire à l’autre « ne t’inquiète pas, si tu ne comprends pas, je te donnerai les moyens de comprendre… ».

        Et le politique, par définition profane du fait du mandat qui lui est donné par « le peuple », se trouve devoir dire amen à toute genre de choses que le spécialiste a « vulgarisé » pour en fait obtenir le résultat qu’il désire…

        Car au final, le savoir ne me paraît pas aussi vaste que toutes les spécialisations et domaines qu’on n’a pu mettre en oeuvre… Et qui sont à mes yeux autant de déguisements que la pensée peut revêtir pour assouvir la soif de domination qui sommeille en chacun de nous.

        Une pensée bien affutée, ou une famille argentée, et le soleil est bien souvent à la portée. Mais plus pour longtemps, semble-t-il.

        Le feu qui éclaire la grotte de PLATON, à mon sens, ne donne qu’une seule et même lumière. Cette lumière se perçoit sans forcément faire preuve d’une intelligence « de distinction »… De la discipline sans aucun doute, mais pour le reste, chacun peut en profiter tout autant.

      28. @Antoine :

        La prochaine fois que vous commanderez un petit noir au café du coin , précisez bien que vous le faîtes en tant que disciple de Platon .

      29. JUAN NESSY,

        C’est vrai, j’ai fait mon pédant. J’aurais tout aussi bien pu parler de la sagesse du paysan, du pêcheur, du joueur de triangle, ou tout autre métier qui détient la source de l’humilité.

    2. @ DidierF
      Désolé mais je ne comprends rien à votre réponse concernant mon allusion à la stratégie de Lisbonne.
      Pour moi l

      1. Je termine.
        Pour moi la relation entre Chaplin et son public est du ressort de la démocratie réelle alors que la relation entre Einstein et les citoyens est ama typiquement du ressort de la démocratie formelle au sens décrit dans le billet.

    3. @ flamonline

      nous avons une exigence de simplicité, de clarté, de concision, de précision, d’authenticité, d’agilité, de curiosité, d’humilité

      Je suis partiellement d’accord avec vos propos. L’amphigouri nuit à la clarté. Toutefois, si le texte de Nadj Popi est par endroits peu lumineux et manque de phrase de transition, il recèle quelques idées fortes compréhensibles par le commun des mortels.

      L’expression écrite est un exercice difficile quand son objectif est didactique. Il faut savoir articuler les idées entre elles pour éviter les contresens ou les zones d’ombre et maintenir la cohérence de l’ensemble. Face à ce travail exigeant, nous, lecteurs de ce blog, devons aussi faire preuve d’indulgence avant de passer à l’invective et au jugement définitif. Peut-être aurait-il été plus judicieux de demander à l’auteur de préciser sa pensée sur les points qui vous paraissaient obscurs.

      Cela dit, je vous ferai remarquer aussi que la précision impose l’usage d’un large vocabulaire, ne serait-ce que pour nuancer le propos. Or, la nuance dont l’objectif est d’éviter les amalgames ou les raccourcis ne peut se faire sans nuire à la simplicité et à la concision. Elle impose de longs développements et l’utilisation d’un vocabulaire ad hoc et de concepts-clés.

      Aussi quand je lis sous votre plume « nous devons rallier la masse via un discours clair, court, précis et non avec des messages abscons, équivoques, spécialisés. », je vous avoue ma perplexité. Non seulement le mot « masse » me gêne, mais nous ne sommes plus ici sur un mode éducatif, mais au pire sur un mode démagogique fait de slogans percutants plus proche du style publicitaire que du style pédagogique, et au mieux sur un style « aphoristique » qui demande un talent énorme de concision et de synthèse – ne devient pas qui veut La Rochefoucauld, Chamfort, La Bruyère ou Cioran ! – et qui reste, malgré son effet percutant, souvent réducteur et simplificateur.

      Pensiez-vous que ce soit le rôle d’un intellectuel, et ici en l’occurrence de Nadj Popi ? Personnellement, et comme Julien Alexandre, je ne le pense pas. Qu’il soit mû par des impératifs de clarté et de précision est une chose, qu’il sombre dans la simplification par excès de concision en est une autre. Qu’un politique y cède en s’inspirant d’untel ou d’untel, il sera dans son rôle ; après tout, c’est lui l’homme d’action.

      À chacun son métier.

      1. FOD,

        Aussi quand je lis sous votre plume « nous devons rallier la masse via un discours clair, court, précis et non avec des messages abscons, équivoques, spécialisés. », je vous avoue ma perplexité. Non seulement le mot « masse » me gêne, mais nous ne sommes plus ici sur un mode éducatif, mais au pire sur un mode démagogique fait de slogans percutants plus proche du style publicitaire que du style pédagogique, et au mieux sur un style « aphoristique » qui demande un talent énorme de concision et de synthèse – ne devient pas qui veut La Rochefoucauld, Chamfort, La Bruyère ou Cioran ! – et qui reste, malgré son effet percutant, souvent réducteur et simplificateur.

        Le « parlé simple » est un devoir selon moi, de celui qui veut transmettre un message.
        Je ne crois pas en l’aptitude de quiconque à pouvoir éduquer qui que ce soit. Cette notion est pour moi vide de sens. Tout au plus s’agit-il à mes yeux que de conditonnement. Il y a dans les milieux bien pensants autant de personnes nourries d’intentions abjectes et stupides que dans les favellas ou les hlm… La plus grande consommation de stupéfiant peut aisément se trouver auprès des étudiants en médecine, à côté des désoeuvrés de banlieues.

        Maintenant si le but du « parlé simple » est démagogique, ou risque de dénaturer une pensée qui nécessiterait de recourir à des concepts peu usités, c’est que cette pensée n’émane pas d’une volonté saine: l’intention est soit d’amadouer, soit de faire une démonstration de force et de s’imposer. Dans une démocratie, ce sont des outils très utiles, et par extension, dans un modèle de pensée rationnaliste.

        Là où je vous rejoins, c’est lorsque vous faites état du mot « masse », comme on peut souvent lire ici « le commun des mortels »…Encore un avatar du rationnalisme selon moi. Les immortels de l’académie ressentiront-ils combien ils peuvent paraître abjects? L’avenir nous le dira.

  1. Comment vais-je faire pour banaliser ça pour en parler à mon entourage?
    En tous cas, Nadj Popi, merci pour cette réflexion. Merci, vraiment.

    1. Résumé : « Le but ultime du néo-libéralisme est de transformer l’être humain en marchandise et d’en tirer profit. Les Etats et la démocratie doivent y être adaptés, ou disparaître. »

      1. J’aurais dû mettre « l’essence » : pour éviter la notion d’organisation consciente. Comme le profit maximum est recherché (au delà des besoins de base), cela implique à terme la marchandisation idéologique de l’ensemble du réel (et de l’imaginaire), jusqu’à l’épuisement des ressources, sans remise en question :

        « L’essence ultime du néo-libéralisme est de transformer l’être humain ainsi que l’intégralité de son environnement en marchandises et d’en tirer profit. Les Etats et la démocratie doivent y être adaptés, ou disparaître. »

        C’est une idéologie mortifère, inhumaine, qui a peu à voir avec le darwinisme ou la loi de la jungle : la recherche du profit n’étant même pas une preuve ou le résultat de son adaptation à son environnement. Ou plutôt si, c’est tellement inadapté que nous risquons tous de disparaître dans un des échecs les plus retentissants que cette planète ait connu..
        On pourrait faire tellement mieux..

      1. Bonjour,
        je ne suis pas un intellectuel et même si toutes les références littéraires employées par M. Popi me laissent de marbre, je comprends bien le fond du sujet qui est la stratégie du choc ou « il n’y a pas d’alternative » de Margaret Tatcher.
        Merci au blog de M. Jorion, à ses livres et aux différents intervenants car, effectivement, il faut avoir un minimum de références économiques pour juger de la pertinence des arguments ou faits présentés.
        Le reste, qu’elle que soit la personne qui l’a énoncé ou écrit…
        Pour ma part, je prends ça comme de la gentillesse de bien vouloir nous expliquer un peu l’axiomatique des changements de notre société.
        Il est clair qu’au Balto, l’argument « stratégie de choc » et non pas « thérapie de choc » comme certains voudraient nous le faire croire et comme certains le croient (les « baltoiens »?..) serait très clairement la base de ma tentative d’explications; je dis ‘tentative’ car comme disait Euclide (si mes références sont exactes), les axiomes sont inexplicables, ils sont là.
        Je comprends que les politiques nous nourrissent de postulats sans fondement; bon le baltoien dit certainement « demain, on rase gratis » ou « fume, c’est du belge » ; et ça tout le monde peut, aujourd’hui, le comprendre. Grâce à ce blog, par exemple.

        Cela dit, je peux comprendre le sentiment puriste de FlamOnline mais mieux vaudrait aller en débattre sur un forum de sémantique, philosophie comparée voire théologie ou que ne sais-je pour prendre le temps de réfléchir à la chose.
        Je suis sérieux et ne veut en aucun cas être irrespectueux devant tant de savoir mais bon, ça pollue un peu et ça peut en rebuter plusieurs ou leur faire penser que les affaires du monde sont bien uniquement du ressort des politiques.

        Il est quand même question d’action dans ce blog.
        Ou alors, je me suis moi-même trompé…

    2. Chèrs co-bloggistes,

      Une recommandation en plus, quant à moi liée au très beau texte ce matin, du coté de la Suède:

      Titre:

      « What does the ruling class do when it rules? »
      (by Goran Therborn, Verso Radical Thinkers III Series, 2008).

      Un commentaire à ce livre écrit par George Hoare:

      quote
      Railing against the inequities of the capitalist state, or its ruling class, without understanding the larger processes that determine and perpetuate the status quo is insufficient, clearly; it is swimming against the tide. Instead, Therborn’s message is that while ‘to tell the truth is revolutionary’, it is more important that ‘if you want to change something fundamentally and in a definite direction, you have to know how it works; if you want only to sit on it, then no such problems arise’ (p.18).
      unquote

      En Néerlandais, estimé Julien, nous disons: « Denkt aleer gij doende zijt, al doende denkt dan nog. »

      Je ferai mon mieux pour le traduire:

      « Réfléchissez avant que vous agissez, agissant, réfléchissez toujours. »

      Vous me permettez de nuancer un peu les mots durs sur Popper? Il me paraît que Popper a contribué, et probablement d’une autre façon vu ses ambitions, au progrès de la méthodologie scientifique, démasquant les efforts trompeurs du coté de certains hommes et femmes dans la science.

      Bref, aussi le prof Jorion nous en a donné de bels exemples, travaillant à des institutions universitaires.

      Aux Pays-Bas, dans les deux dernières semaines la chute de QUATRE profs de fac, glorifiés internationalement avant, mais maintenant mis à nus, parceque parlant et publiant sur la base des données COMPLETEMENT fantaisistes..

      (Ok ok ok, je le sais, le capitalisme les avait poussé.. 😉 merci je connais ces réactions).

      Alors, je vous propose tous de honorer Popper pour l’image éternel de son Cygne Noir, même s’il n’y a qu’un seul exemplaire…

      http://www.decitre.fr/gi/85/9782251443485FS.gif

      Avec un clin d’oeil pour Bento (= Baruch) de Spinoza, parlant de la modestie.

      😉

      Bien à vous tous!

      JL

  2. On theorise trop la realite. la verite c’est que certains ont cru qu’on pouvait se permettre d’ouvrir les frontieres aux quatre vents a tous les produits de pays a fort dumping social. Au bout de quelques annees de differentiel de croissance consequent, une zone se retrouve en deficit commercial, l’autre en excedent commercial et le desequilibre atteint sa limite. Commencons par recreer ici meme les usines de petites cuilleres, poursuivons par le textile, etc…Taxons a 95% les produits venant de pays a esclaves. Mais pour cela il faudrait autre chose que des politiques de renoncement tout azimut.

      1. Y a pas que le coton dans la vie. Les champs de lin, très beaux en floraison, s’étendent en nos contrées, la laine des moutons est jetée parce qu’il n’est plus rentable de la transformer, le chanvre retrouve sa place( je vois que vous ne connaissez pas les draps de chanvre de nos grand mères, cousus en leur milieu, la largeur dépendant de celle des métiers à tisser)…y a de quoi faire…

      2. @ ig et Marlowe

        C’est exactement ce que j’ai voulu sous-entendre. Il y a effectivement de quoi faire. Pour cela aussi il faut « changer de cadre ».

    1. Jylb,
      les

      pays a fort dumping social

      ce sont ceux qu’on appelait avant les pays pauvres, non ?
      Vous pensez vraiment que taxer leurs produits à 95% va aider leurs peuples à sortir de ce que vous appelez vous l’esclavage ?
      C’est tout de même une conception bien curieuse de « l’aide au développement ».

      1. C’est tout de même une conception bien curieuse de « l’aide au développement ».

        Me donneriez vous la moitié de votre salaire pour m’aider à me développer ?
        Il apparait évident que l’aide au développement s’est faite au détriment de ceux qui ont aidé. Persévérer dans cette voie ne témoigne pas nécessairement d’une bonté d’âme !

  3. Heureux de voir un billet sur ce qui est pour moi le clan d’en face.
    Jean Petitot, qui fut (est encore?) professeur à l’école polytechnique, est, il le dit lui-même poppérien, hayekien et aronien. Il transparaît de ses publications qu’il est ultra-néo-darwinien.
    Je le considère comme l’un des penseurs contemporains de l’ultra-libéralisme.

    Considérant que ce n’est pas hors sujet je reproduis ici un commentaire que je viens de poster sur un ancien billet de Paul Jorion « Qu’est-ce que comprendre?… et du coup expliquer? » (rubrique Physique).

    René Thom a écrit « Prédire n’est pas expliquer ». Je voudrais argumenter ici que « comprendre » n’est pas non plus « expliquer ». Le point de départ de cette réflexion est le constat que René Thom et Jean Petitot, qui furent très proches intellectuellement, ont abouti à des visions du monde diamétralement opposées, Petitot étant ultra-darwinien, Thom étant minimal-darwinien, et un peu (plus qu’un peu même) lamarckien. Cette différence de vision me titille. Elle m’inquiète également car j’adhère aux idées de Thom mais n’adhère pas du tout aux conclusions de Petitot.

    Alors que la physique des forces, initiée par Newton, semble être embourbée depuis quelques temps dans des problèmes d’intelligibilité (paradoxes de la mécanique quantique) et de cohérence (unification des forces fondamentales), se développe depuis les années 1960, à l’initiative de René Thom, et avec l’active participation de Jean Petitot, une physique des formes. On notera qu’il y a des passerelles entre physique des forces et physique des formes, la plus célèbre d’entre elles étant obtenue par Einstein en renversant la perspective « trajectoires compliquées dans espace simple, euclidien, sous l’action de forces » en « trajectoires simples, géodésiques, dans espace de forme compliquée, riemannien ».

    Je vois en « comprendre » (prendre avec, embrasser) un mouvement de concentration, de résumé, de formulation alors que je vois en « expliquer » un mouvement de déploiement (ex-plicare). Dans cette optique la compréhension est du côté du discret, de l’algèbre, du langage alors que l’explication est du côté du continu, du géométrique, de l’image.
    Typiquement la loi de Newton est pour moi une loi de compréhension car , grâce à elle, Newton comprend et nous fait comprendre les lois empiriques de Képler.
    A l’opposé le déploiement d’ une pâte feuilletée explique le comportement d’apparence chaotique de l’itération de la transformation du boulanger.
    On remarquera que Newton a assorti sa loi d’un « Hypotheses non fingo » duquel je m’ autorise deux traductions: l’une glorieuse « je n’ai pas besoin d’hypothèse », l’autre piteuse « je ne sais pas pourquoi ». La loi de Newton n’est, à ce jour et à ma connaissance, ni comprise, ni expliquée.

    René Thom, il l’a écrit, est un penseur du continu, dans la lignée d’Aristote. Pour lui le continu précède le discret, le point, la singularité, le « stigmè » s’obtenant par projection du continu (l’exemple typique est la projection de la parabole y=x*x sur l’axe des y, projection qui fait apparaître une singularité, un pli, au point 0). Il cherche à expliquer. Son attitude est herméneutique. C’est, il l’écrit lui-même, celle de l’homme enchaîné dans la caverne de Platon qui essaye d’ expliquer le monde en tentant d’en déployer les ombres. On notera que Thom a inventé à cet effet la théorie du déploiement universel des singularités.
    Jean Petitot, il l’a écrit également, considère au contraire que la différence discret/continu est de nature transcendantale. Ceci lui permet donc d’être également un penseur du discret, de chercher à comprendre le monde. Il s’autorise par là même une attitude démiurgique.

    On arrive alors à mon avis au clivage fondamental d’où découlent leurs deux visions du monde, leurs deux idéologies, diamétralement opposées:
    Qui a commencé? L’oeuf ou la poule?
    Je crois que Petitot a choisi l’oeuf, le germe, le code génétique, d’où son ultra-néo-darwinisme. Sa vision du monde en découle. Je la trouve délirante ( cf. ses écrits, aisément dispo sur le net en pdf, en particulier « Vers des lumières hayekiennes »).
    Je suis convaincu que Thom est, sans être créationniste, du côté de la poule.

    1. Texte clair sinon lumineux ,également .

      Rendu prudent à mon âge , je m’en tire piteusement , en rééditant : « La nature nous accouche , et , tout autant , si nous avons une raison d’être dans ce foutu bazar , nous l’accouchons d’elle même . »

      Rien n’est écrit , mais tout est disponible pour écrire tous les souhaitables , tous les possibles , tous les temps , toutes les morts et toutes les naissances .

      Ce que certains appellent , athées ou croyants , le grand récit .

      1. @ Juan Nessy
        Content de trouver un humain qui s’intéresse au monde des lapins! M’en voilà tout ému!

        Je pense que le renversement de perspective qui consiste à remplacer la physique des forces par la physique des formes est intéressant.
        Dans cette perspective un rapport de forces, central dans le dogme ultra-libéral, devient un rapport de formes. Cela fait voir les choses différemment (il y a des enlacements de formes agréables parfois!). Cette façon de voir les choses est plus civilisée, plus subtile aussi, peut-être même plus profonde.

      2. @ Basic Rabbit,

        Bonjour,

        Beau texte. Ces deux ex-amis auraient choisi un sens « philosophique » inverse sur une même trajectoire comme paradoxe compétitif et stimulant à leurs lumières respectives, étonnament conformes dans leur extrême opposabilité (merci Alessio Moretti).

        Dans une perspective temporelle de leur approche commune dans une représentation spatiale simplifiée, pourrait-on formuler l’hypothèse que ces deux amis et ex-amis (quand on est vraiment amis, on le reste, malgré les apparences, symétrie négative d’affect) simultanément sur un intervalle temps de vie commun, ont choisi de s’opposer symétriquement (s’écarter pour mieux briller chacun, se stimuler par différenciation compétitive) sur une figure commune (l’objet conceptuel de leur recherche) par postures interopposées, enrichissant par là-même le champ expérimental de l’objet commun et de leur amitié et de leur passion propre, en partage dissociatif d’un regard, associatif de l’autre, deux approches, deux regard, pour mieux éclairer un objet purement conceptuel.

        Oeuvre consciente et inconsciente de l’amitié en forme de « foi » oppositionnelle, sur l’objet virtuel qui symbolise la nature troublante de l’amitié comme un miroir, le caractère de domination de l’excellence exprimé là aussi comme un révélateur de la nature humaine ?

        Merci. Vos lumières sont inspirantes.

        (utilisation correcte Alessio, dans l’esprit de l’outil au moin ? Ca me fout un peu la foi, tes n-oppositions, haine/amour-opposition, synthèse énamoure, dis tu crois ?)

        Si ça se trouve on vient de les réconcilier, soit deux « amis » ou deux « ennemis » de plus dans le camp.

        Putain, la politique ça serait de l’amitié à échelle totale que ce serait un objet pur ? un outil éducatif ou « religieux » au choix des états individuels dans les marées interactives de l’âme ?

      3. @ me
        J’ai réfléchi à votre commentaire (je me suis tout d’abord demandé si vous ne vous foutiez pas gentiment de ma gueule) et me suis posé la question des rapports entre Petitot et Thom.
        Tout d’abord une précision: Thom est mort en 2002.
        Je ne les connais que par leurs écrits: j’aime le style de Thom qui donne l’impression de tenter de convaincre son lecteur exactement comme il s’est convaincu lui-même, j »aime beaucoup moins le style de Petitot.
        En fouillant sur le net je me suis aperçu qu’à la sortie de Stabilité Structurelle et Morphogénèse un grand journal a présenté Thom comme un nouveau Newton. Mon commentaire ci-dessus montre que, pour moi, Thom est clairement à la physique des formes ce que Newton est à la physique des forces. Un Newton piteux:
         » Il faut reconnaître que, pour le moment, l’émergence de la signification vitale à partir des mécanismes biochimiques est un hiatus incompréhensible ». Les chemins du sens à travers la science, Apologie du logos.
        Je comparerais volontiers Petitot à un Laplace glorieux comme il transparaît immédiatement de ses publications. Or le rêve Laplacien s’est brisé, depuis H. Poincaré on sait pourquoi.

        Maintenant, sans vouloir mettre en doute la sincérité de Petitot quant à sa vision du monde je voudrais faire part de quelques faits épars que votre commentaire m’a amené à réunir.

        1) Jean Petitot, en enseignant à l’école polytechnique, a une position stratégique car il forme (ama formate) la future élite de la nation.
        2) A l’intérieur de l’école polytechnique, Petitot a également une position stratégique car son laboratoire, le CREA (Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée) est au coeur du dogme.
        3) L’IHES (Institut des Hautes Etudes Scientifiques), l’un des plus (le plus?) prestigieux centres de recherche scientifique en France est, après un profond remaniement de ses structures, dorénavant dirigé par Jean-Pierre Bourguignon qui a les mêmes idées libérales que Petitot comme on peut le constater dans l’hommage que le dernier rend au premier lors du colloque de Cerisy de 2007 (cf. Auto-organisation, criticité et temporalité).
        4) Dans un numéro spécial de « La Recherche » daté de l’an 2000 consacré aux 100 plus grands scientifiques (penseurs?) de tous les temps (du XXème siècle?) il y a un article sur Thom que l’on présente comme le père de la théorie du chaos (alors que toute son oeuvre philosophique est au contraire un essai de théorie de l’intelligibilité). Cet article est signé Jean-Pierre Bourguignon. Il y a une photo de Thom et une bulle façon BD où il dit une phrase qui n’est pas de lui mais de… Bourguignon! Cela m’a beaucoup choqué à l’époque (et encore maintenant).
        5) Thom relate lui-même (cf. Controverses, Apologie du Logos) une séance mémorable à l’académie des sciences où il se retrouve quasiment seul contre tous.

        Si le darwinisme est la clé de voûte du libéralisme (ce dont je suis convaincu) et si le pouvoir en est convaincu (ce dont je suis également convaincu) alors…
        Que chacun se fasse son opinion.

    2. De possibles points communs avec René Guénon qui a écrit « le règne de la quantité » dans les années 40 où il décrit la société moderne comme une évolution vers moins de qualité et plus de quantité jusqu’à atteindre une asymptote de quantité pure. La limite ici serait le modèle néo-libéral appliqué pleinement à la réalité

      1. @ me
        Il s’agit de « trucs » en opposition avec eux-mêmes: oeuf/poule, connais-toi toi même, je mens, le prédateur est sa propre proie, etc..
        La géométrie oppositionnelle d’Alessio Moretti semble s’appliquer aux conflits entre plusieurs actants. Je ne sais pas si elle s’applique au cas d’un seul actant en conflit avec lui-même. Si AM lit ces lignes…

  4. @ l’auteur :
    Belle généralisation de la « prolétarisation » que j’avais croisée dans sa version « stieglerienne », , soit la « perte des savoir-faire », bien davantage que la paupérisation en soi.

    Cela ne m’avait pas effleuré l’esprit, alors que la narration de Naomi Klein m’avait évidemment interpellé. Elle exprime au mieux ce besoin ou plutôt cette pente « systémique » pour changer toujours-pour-le-pire au moment des chocs, dans un cliquet contre lequel nous semblons n’avoir au mieux qu’un leurre , le leuure du temps des générations qui passent(les autres leurres –partis politiques, pensée unique ou moins unique, consommation– étant quasi insignifiants).
    L’idée serait donc que, au-delà de la prolétarisation des états qui est un stade bien avancé, la prolétarisation et le choc sont deux faces de la même pièce.
    Il y aurait en effet là le choc de deux attracteurs. L’un qui sublime quand on lui en laisse le temps, appelons le « le cerveau » et reconnaissons qu’il sublime avec comme base sa petit mélodie empathico-altruiste qui « lie » l’énergie libidinale (et le conatus ? ), ce pour quoi la vie vaut d’être vécue. Et l’autre qui avilit, par choc Naomikleinien autant que par prolétarisation bernardstieglerienne, et qui a le mauvais goût d’émerger sans doute comme défaut qui dérive. Un immense défaut qui s’amplifie sans cesse, et dont la seule source qui me paraisse simplement nommable n’est pas le capitalisme ou le consumérisme ou un dévoiement de la démocratie, mais la simple accélération de la technique, l’inhumain qui s’oppose à l’autre attracteur « non inhumain ».
    C’est simplement le fait que la biologie nous a doté d’un cerveau plastique qui rebondit sur toute source d’information pour en renforcer la cohérence et la synchronisation (toi Mac ? moi Windows ! Ni ton cerveau ni le mieux n’était fait pour ça, et pourtant ils l’ont adopté) , mais qui ne peut reconstruire de rail stabilisant lorsque la complexité explose, que les systèmes d’information se démultiplient.
    Je crois que je comprends un peu mieux les remarques de Todd s’étonnant au faut de la « résilience » des couches sociales défavorisées françaises face à la crise, de la conservation relativement stabilisante de leur « fond » démographique.
    Dans ce contexte, les historiens de 2300 auront beau jeu d’étudier nos actuelles structures d’héritage pour mieux comprendre comment, à 99%, nous en sommes arrivés là.

  5. Merci, Nadj.

    Tiens, voilà les CDS qui refont surface. Cette fois-ci, c’est un article de la Tribune qui souligne leur inutilité. Alors, pourquoi ne pas les interdire tout simplement ?

    Les CDS, accélérateurs de la prolétarisation des États Européens ? C’est pas dit.

  6. Au fond, l’utopie néolibérale, dans sa quintessence, réside toute entière dans cette formule de Thatcher : « There is no alternative »

    Pas mieux…Superbe raccourci, que je pressentais, sans savoir le formaliser.Merci.

    Et pendant ce temps-là, ce titre totalement surréaliste de » l’Expansion »:

    Les clés du sommet qui doit refonder l’Europe

    On atteint, en effet, des sommets…

  7. Au passage, un billet de Flore Vasseur pas inintéressant sur son blog : « si j’étais ministre des finances ».
    Flore Vasseur « ministre des finances » .

    Un des posts sous titre

    « Ce que l’Internet pense pour sauver le crise »

    .
    Tasse de thé à aller voir, même si c’est pas la sienne.
    Et la petite musique de Flore Vasseur est le genre de chose qui a un potentiel pour les mobilisations du type « occupy » , grosso modo. The message is the medium, si j’ose dire.

  8. Beaucoup de constats, mais peu d’actions.
    Prions mes frères !!
    *******************************************
    Toutes les âmes sont immortelles
    Mais les âmes vertueuses sont divines et immortelles

    Socrate

  9. @Nadj Popi

    J’encourage cette prise d’arme dans « Der Kampfplatz dieser endlosen Streitigkeiten heißt nun…“, « le champ de bataille de l’infinie dispute » (à laquelle Kant voulut mettre un terme définitif et pacifiant) désormais appelé, épistémologie en espérant que le champ dégagé contre le subjectivisme popperien ne laisse pas place, ne serait-ce que par soustraction, à un camp positif qui serait tout uniment un objectivisme. Surtout, je vous suis tout à fait à propos de votre usage de la notion d’aliénation que vous faites voisiner fortement avec les termes de réification et de marchandisation.

    Cela dit, il me semble que votre expression de « prolétarisation des États et de la démocratie » masque un problème. Il est évident désormais, et cela a sauté aux yeux du monde avec le remplacement de Papandreou qui eut l’outrecuidance de demander un référendum, même pour faire passer la pilule à son peuple, que les voix individuelles des assujettis à voter n’ont plus aucune portée et donc que, en ce sens, on peut parler de prolétarisation de la démocratie, ne fût-elle que formelle. Pour autant, le processus d’assujettissement des États via les marchés me semble recéler une contradiction inapparente dans votre expression de « prolétarisation des États », processus que j’ai nommé « marchandisation » pour ma gouverne.

    Cette contradiction réside en ce que, en même temps que les conditions économiques s’étendent géographiquement, en même temps donc que les États-nations deviennent des marchandises, au même rythme, s’édifie un État monde que j’affublerais du vieil adjectif de « bourgeois » et doté des attributions classiques seyant à la notion d’État, à savoir : monopole de la force publique (OTAN, Pentagone, et polices locales pour les contestations sociales) ; globalisation du dit de la loi (CPI, universalisation des normes financières, AIEA, OMS) ; mondialisation de l’émission de monnaie, ce qui est l’enjeu des discussions entre Merkobazy et Sarkomarkel pour la mise en phase des décisions de la FED et de la BCE. Le fait que rythme de cette édification soit devenu si frénétique que les institutions économiques dévolues à ces tâches (FMI, OMC…) soient dépasseés n’empêche pas ces dernières de valoir comme références non choisies.

    Il me semble que notre réalisation des problèmes gagnerait à creuser cette contradiction.

    En toute subjectivité, je laisse Michéa là où il doit demeurer, chez les moralisateurs. Sinon, merci pour la qualité de votre présente intervention que je juge globalement… comme disait Marché, Georges.

    1. Comme je suis à 90 % philosophe , mais 10 % anarchiste , je comprends cette prévention justifiée ( donc je comprends Schizosophie , Vigneron et quelques autres )

      Les anarchistes avaient tenté de la résoudre par le fédéralisme , l’internationalisme , la libre adhésion ou sécession .Sans trop de succès jusqu’à ce jour , mais on peut y re-réfléchir .

      Le philosophe juan nessy tente de la résoudre en faisant appel à Montesquieu et Paul Ricoeur . Mais c’est loin d’être au point dans un projet mondialiste vers lequel nous pousse le désir d’efficience réelle sur la matérialité du monde .

      L’anarchisme et Socrate , via la tentative de Nietzsche de les faire se rencontrer , portés par la même force pour la liberté , l’équité et …la vie , doivent se féconder mutuellement pour que le  » connais toi toi même » s’avère nécessaire à l’anarchiste , et le  » fais toi toi même  » de l’anarchiste s’avère nécessaire au philosophe .

      Les meilleures oeuvres humaines sont nées du cours parrallèle de ces deux pensées quand elles vont dans le même sens .

    2. @juan nessy

      Pas 99 % vs 1 %, donc. Lors d’une diatribe à l’encontre d’un proudhonien d’un congrès de 1869, un révolutionnaire célébrissime émit cette proposition : « la construction de l’Etat international de millions de travailleurs ». Qui est-il donc ?

      Les paris sont ouverts à 99 contre 1. Il s’agit de… tic-tac, tic-tac. Non, pas Karl Marx, mais Michel Bakounine. (source ici p. 160 et note 36, p. 393)

      Etonich niet ?

      N’en tirons pas de conclusions trop générales, sinon ces deux-là :
      – que dans la chaleur des temps, les idéologies ne sont pas froides, et peut-être même ne sont-elles même pas tant des idéologies ;
      – et que, fût-elle, tapie la question de l’Etat, non seulement de ses modalités de fonctionnement mais celle aussi de sa mise en cause, hante et ressort avec la vigueur d’un refoulé, nolens volens.

      1. Le fonctionnaire d’Etat juan nessy , nolens volens, a l’espoir que la chaleur du faire le travail ensemble , dans la chaleur des heurs et malheurs partagés et traversés , lui seront à décharge devant le tribunal de l’Histoire .

        Pour Bakounine la difficulté risque d’être que le nombre de travailleurs tende vers zéro .

        Sauf à redéfinir le travail , mais il semblerait que l’on y vienne , petit à petit, et heureusement .

      2. « risque d’être que le nombre de travailleurs tende vers zéro »
        Cette tendance non sans tensions ne procure pas que des désagréments, et la plupart de ceux-ci sont liés à la salariale condition.

      3. Yes !

        On aimerait entendre Bakounine aujourd’hui sur la dissociation travail ( travailleurs) et salaire ( salariés) .

      4. « que dans la chaleur des temps, les idéologies ne sont pas froides, et peut-être même ne sont-elles même pas tant des idéologies « 

        Des déterminations ?

      5. @pArs Destruens, le 8 décembre 2011 à 19 h 43

        Non de la détermination, per se (sic) et quotidienne et non hystérique, évidemment pas celle qui attend, fantasme la fenêtre historique ou jouit déjà d’en avoir enfin désespéré une fois pour toutes.

  10. Remarquable analyse, Nadj.
    Je me permets une remarque . Vous éclairez un point important à cet endroit:

    ///// Ainsi, le concept hayékien d’égoïsme qui est issu du self-love d’Adam Smith (l’amour de soi, par opposition à l’amour-propre chez Rousseau) est moins l’affirmation de notre individualité que l’expression de la forme pure du sujet.////

    vous relevez bien le saut conceptuel qui va du sel-love /amour propre jusqu’à l’ « égoisme » de Hayek.
    En réalité l’ « amour propre  » archaique , originel , peut etre compris comme le dernier refuge de l’ agressivité (intra-spécifique de K.Lorenz )…dernier refuge apres la socialisation et son inhibition par les »Rites »(au sens Lorenz et Goffman).
    Et l’on voit bien que cette fierté rémanente de l’animal solitaire (La « Face »est sacrée dit Goffman et l' »autre » est un autre « moi « puisqu’il est aussi tabou de faire perdre la face que de la perdre), est tout sauf de l’égoisme … (le « don » valorise plus que l’égoisme vis a vis du groupe).
    Encore une fois , je me permets de faire remarquer que cette remarquable horlogerie qui inverse l’instinct d’agression par le fait culturel et qui a mis si longtemps a règler ses mécanismes ne peut etre que « rigide » et ne devrait pas s’écarter du moule/modèle d’ou il est sorti ,a savoir des groupes réduits puisque l’ affect en est le principal rouage .
    Et là je vous rejoints sur le fait que la malléabilité exercé sur un corps rigide ne peut que le traumatiser :
    /// La discipline pour un individu se définit comme « la forme pure du sujet », malléable, flexible. C’est la raison pour laquelle la « flexibilisation » du marché du travail ne vise en réalité qu’à une aliénation du travailleur, c’est-à-dire à sa réduction pure et simple à l’état de marchandise ////

  11. Je crains que cette analyse par Nadj Popi ne soit absolument la bonne.

    Personnellement, je ne vois pas des stratégies d’opposition véritable. Ce mouvement d’ensemble de prolétarisation des états, fut déjà discuté il y trente-cinq ans lorsque nous avons perçu la montée en puissance des multinationales, puis rien. Pourtant pendant ces trente ans, nous avons eu des partis, des syndicats, des intellectuels, des associations d’intellectuels, des associations militantes, des campagnes d’éducation permanente des écrivains, des artistes, des journaux satiriques, et une foule une grande foule de très braves gens … alors comment en sommes-nous là ?

    Pouvons-nous véritablement « faire quelque chose » sans comprendre comment nous nous sommes nous-mêmes laissé en arriver là ; je crains que la pire stratégie ne soit encore le choc frontal inverse.

      1. Pouvons-nous véritablement « faire quelque chose » sans comprendre comment nous nous sommes nous-mêmes laissé en arriver là………

        c’est Foucault qui disait que puisque toutes choses ont été faites, elles peuvent être défaites, à condition de savoir comment elles ont été faites..

    1. @JLM
      //// Pouvons-nous véritablement « faire quelque chose » sans comprendre comment nous nous sommes nous-mêmes laissé en arriver là ; ///
      l’ accès a cette compréhension est fortement faussée du fait que nous sommes probablement ds la Nieme bifurcation …d’ une impasse . Et qu ‘ analyser péniblement la derniere bifurcation ne sert pas a grand chose.
      Le retour a des fondamentaux serait par trop traumatisant pour les individus pour esperer inverser la dynamique actuelle . c’est une analyse qui induit la solution personnelle comme seule solution. En esperant que de nombreux choix perso convergent et induisent l’ébauche d’un choix collectif lors d’une cata sociétale .

      1. Non… je pense que nous disposons de récits vrais, mais nous ne les lisons pas.

        « Récits » dans le sens ou l’Histoire doit être racontée en établissant des liens entre faits véridiques, (Paul Veyne). A chacun son style

      2. @Kercoz. Ne croyez-vous pas qu’expliquer les limites à la croissance au plus grand nombre permettrait peut -être de conserver un embryon d’organisation qui nous éviterait le retour en arrière vertigineux qui nous pend au nez, et ce même si on ne fera pas l’économie d’une très grande souffrance ? Perso je vote pour les TEQs pour partager le décroissance. Je ne suis pas un Preps et préfère disparaître si le chaos devait prendre le relais de la confusion.

      3. @ eg Ob so late :
        /// Ne croyez-vous pas qu’expliquer les limites à la croissance au plus grand nombre permettrait peut -être de conserver un embryon d’organisation qui nous éviterait le retour en arrière vertigineux qui nous pend au nez, et ce même si on ne fera pas l’économie d’une très grande souffrance /////

        Non ..il y a tellement de cliquets a rompre ! (Je pense que la progression du système vers l’obscénité actuelle) s’est faite par « sauts a cliquets  » , par ruptures d’avec les positions précédentes et que chaque « avancée » est tres difficilement réversibles …ce qui fait que l’ensemble d’un retour est quasi impossible : trop de cliquets a briser . Impossible du moins de façon collective ! celà demanderait trop d’effort qui puissent s’accepter de façon dirrigée . Cet effort ne peut etre qu’individuel ou contraint par une cata exogène .

      4. @ Kercoz
         » l’ accès a cette compréhension est fortement faussée du fait que nous sommes probablement ds la Nieme bifurcation …d’ une impasse . »

        Le fait de buter et rebuter systématiquement sur le même mur (TINA,TINA,TINA,…) fait penser aux comportements des milieux naturels au voisinage des points critiques, avant les changements de phase.
        L’état de l’art sur ces sujets: « Introduction aux phénomènes critiques », Jean Petitot, dispo en pdf sur le net.

    2. Monsieur Morlie,

      Quand rien ne se passe, c’est que j’ai raté quelque chose. Votre analyse de la montée en puissance des multinationale était intelligente. Rien ne s’est passé. Selon mon expérience, vous avez raté un point essentiel. Lequel ? Je l’ignore mais je chercherais de ce côté.

      Je retiens de ce texte l’idée d’aliénation. Je la vois dépendre d’une idée de la raison. Selon cette idée, une affirmation est vraie si et seulement si elle est fondée par un discours cohérent. Pour le démonter, il faut allez plus loin que les hypothèses de ce discours, les rationaliser et les faire tenir dans un autre discours. Ce processus est limité en profondeur par les limites humaines. Au delà de ces limites, vous êtes obligé d’accepter n’importe quelle conséquence d’une théorie cohérente simplement parce que vous n’avez aucun discours à lui opposer. J’y vois là la base de toute aliénation. Tout ce qui sort de la théorie est nié et dénié même si vous le vivez et l’expérimentez.

      Face à cela et dans ce cadre, vous ne pouvez rien. Vous êtes battus. C’est votre rien.

      1. @DidierF, Concrètement, allez-y sans gant, droit au but, visez au foie, au plexus, qu’est-ce qui vous chagrine dans ce que je raconte?

      2. @ DidierF,

        Bonjour,

        Faire une blague aussi profonde et aussi courte pourrait être vécu comme un rejet dédaigneux..seriez-vous fatigué ?

        Sinon, très « spirituel », entre nous…3 ?

      3. @ Didier F
        La vision de JLM me parait aussi tronquée ou parcellaire . En réalité , nous sommes depuis le début , ds la dynamique commune a ttes les « civilisations » , …a savoir l’emprise progressive et inéluctable de l’ aliénation de l’individu au système . Cette emprise progressive et non relationnel a un système ou une ideologie est bien montrée par B de Jouvenel ds « DU POUVOIR , histoire naturelle de sa croissance ».
        Notre civilisation a de plus eu l’usage d’energie gratuite qui a autorisé l’exacerbation de cette emprise ….. l’organicisme lui est pleinement accessible …
        « rien ne se passe » …contre ce phénomène , parce que sa dynamique est alimentée des « bienfaits » d’esclaves kw gratuits. mais au contraire ,l’emprise du pouvoir sur l’individu est monté a un degré inoui .

      4. Monsieur Morlie,

        je vous dois des excuses. J’ai oublié que des gens se trouvent derrière ces textes. J’ai oublié qu’il y a des sentiments très forts, des expériences de vie plus ou moins douloureuses dans les mots énoncés. Le drame des textes publiés ici est qu’ils cachent ces choses. Je ne peux pas y écouter les sentiments, ressentir le langage non-verbal de l’auteur. Je ne vois que des arguments, des raisonnements, des mots. Pour réagir, il n’y a que mes sentiments sans la moindre empathie pour la personne en face de moi. Il n’y a que mes sentiments, mes souvenirs, mes expériences, ma compréhension de la situation. Je me retrouve dans la situation de ce que je déteste le plus dans ce monde. Je me retrouve avec un modèle de la réalité ne relevant que de mon idée de cette réalité en négligeant ou en étant aveugle à ce que la personne en face de moi vit ou ressent. En un mot, j’ai été parfaitement rationnel, amoral, objectif. J’ai pratiqué ce que je comprends comme étant l’aliénation des hommes et je vous l’ai infligée. Je regrette d’avoir pratiqué ça et de vous l’avoir infligé.

        Je ne peux absolument pas promettre de ne pas recommencer. Le média (le net) m’y pousse naturellement. Je n’y vois que des noms et des textes. Je n’y vois pas des personnes et ne suis pas du tout certain d’y être réel. Cela me laisse, disons, libre d’agir, de parler et d’écrire à ma guise. Ce n’est pas vraiment la meilleure idée possible.

        J’ai certainement fait la même erreur ailleurs et avec d’autres. Mais vous vous êtes adressé à moi et m’avez dit ce que je vous ai fait. Je le regrette.

        Je vous remercie également pour votre réaction. Elle m’a donné l’occasion de me regarder dans mon comportement sur le net. Je me découvre faisant partie de ce que je rejette et le pratiquant. Cette chose me semble être la clé de tout le problème. La pratiquer revient à être hayékien, néolibéral, défenseur des puissants, écraseur des petits, etc…. Le rejeter est très difficile.

        Car hors de cet objet, il n’y a plus de pensée moderne. il y a même un rejet clair et net. Toute pensée hors de ce cadre est considérée comme suspecte, voire déraisonnable, utopique, bisounours et j’en oublie. Pourtant, nous devons sortir du cadre, de ce cadre. Sinon, nous recommencerons les mêmes erreurs et un autre pourra critiquer, analyser, dire des choses vraies, prédire correctement l’évolution de la situation et n’aboutir à rigoureusement rien.

        Vous savez l’effet que cela fait. Je ne peux que l’imaginer.

      5. Monsieur Morlie,

        Pour le niveau, je ne sais pas. Mais vous avez écrit (selon mes souvenirs – je suis très pressé par le temps – que vous avez dénoncé la montée en puissance des multinationales et puis rien. Ce rien est une source de chagrin pour moi.

        Vous me démontrez là qu’il est possible de voir un vrai problème, de le dénoncer correctement et d’arriver à rien. C’est désespérant.

        Tout cela tient dans les deux mots : « Le rien ».

        Je reconnais que cela est brutal. L’ennui est que je vous retranscris dans ces deux mots la brutalité de la situation telle que je la ressens. Je suis certain que nous allons vers la fin de notre occident. J’ai peur de rester coincé sous son cadavre. En mots plus rationnels, cela signifie me retrouver complètement désemparé par la disparition de ce système. Il me faut impérativement une alternative, une idée qui tient la route pour continuer mon chemin. Avec ce truc, je pourrai regarder ce monde s’effondrer avec beaucoup plus de sérénité. J’en ai absolument besoin. Vous m’avez dit qu’il est possible de faire tout un travail d’analyse, de recherches et de s’engager pour lutter contre ce problème pour rien. Je souligne les deux derniers mots : pour rien. C’est le message que j’ai reçu. J’ignore si c’est celui que vous avez envoyé. Vous m’avez paniqué avec votre « pour rien ».

        Parce que s’il se vérifie dans la situation actuelle, un conflit nucléaire me semble presque reposant à côté de ce qui nous attends. Les morts seront en paix. Les autres auront la haine contre ceux qui ont démarré le conflit. Tous sauront où ils en sont. L’étendue des dégâts sera de même ampleur et pas trop différents. Je me demande ce qui va se passer avec les centrales nucléaires si elles ne sont pas entretenues.

      6. me,

        Je suis très fatigué, effrayé, tendu, nerveux.

        C’est aussi un rejet de ce « rien ». S’il se vérifie, il nous reste à danser aussi fort que possible avant l’effondrement. À ce moment, nous pourrons nous dire qu’au moins nous avons bien profité pendant que ça durait.

        Pour le dédain, non. Je n’y ai pas pensé. Je n’ai pas le souvenir de l’avoir ressenti.

    3. « alors comment en sommes-nous là ? »

      Nous confondons la distribution des biens avec celle du bien et ca ne date pas d’hier.
      Une illusion parfaite pour notre nouvelle aristrocratie marchande qui, au passage, lutte en ce moment meme pour conserver ses privileges; futile? on ne le sait pas encore.
      La pire strategie serait un choc frontal inverse?
      Ce ne fut pas une strategie au debut de la revolution mais un constat apres quelques lunes.

  12. processus de déshumanisation ou prolétarisation de l’individu qui aboutit à la forme pure du sujet réduit désormais à l’état d’objet-marchandise ou aliéné

    .

    Dans l’antiquité grecque on préférait parler d’andropodon , pour donner un nom à l’esclave , ce qui peut se traduire par  » bête à deux pieds  » si mes souvenirs ne me trahissent pas.

  13. Je suis en train de relire la stratégie du choc : ce livre est véritablement impressionnant et à la portée des non spécialistes pour comprendre la « diffusion du néolibéralisme » . Je voulais savoir si quelqu’un connaissait des références sur des critiques qui auraient pu être opposées à cette thèse de N. Klein : je suis vraiment curieuse de connaitre quels pourraient être les contre arguments. Y- a-t- il eu une réponse de la part de l’école de Chicago ?

    1. La vie existe en dehors de notre planète hautement convoitée.

      Tout ce qui se déroule ici bas n’est pas humain.
      Où s’engouffrent les milliards de devises depuis des décennies ?
      A quel programme occulte servent elles ?
      Un soulèvement d’un seul bloc de l’Humanité va être nécessaire..

  14. La discipline implique donc au préalable un processus de prolétarisation des États c’est-à-dire des États à qui l’on retire toute substance démocratique (par la dépolitisation des choix économiques) et toute quintessence économique (en menant des politiques de rigueur budgétaire : le pacte de stabilité européen).

    Ce que j’ai compris de la proposition d’Union budgétaire, c’est que l’Union Européenne exercerait un contrôle, sous une forme encore à définir (un commissaire spécial? le parlement Européen?), sur le solde budgétaire et non pas sur le contenu des lois de financement des États.
    On est donc assez loin de la « dépolitisation des choix économiques ».
    Il me semble que c’est la règle qui s’applique actuellement aux collectivités territoriales françaises (les municipalités ont l’obligation de présenter un budget équilibré). Diriez-vous que municipalités et régions n’ont aucune substance démocratique ? Qu’il n’y a pas de différences entre les choix économiques faits à Bobigny et ceux faits à Neuilly sur Seine ?

    La question des fédéralistes est posée: il s’agît d’enlever un certain nombre de pouvoirs aux politiques nationaux et de les transférer vers un mode de décision européen, qui aura de réelles capacités d’agir. Si comme les fédéralistes, on a constaté que certains pouvoirs de l’Etat sont inopérants pour modifier le rapport de force (malgré les gesticulations de Sarkozy), on est forcé d’admettre que la perte de souveraineté (ou la « prolétarisation des Etats ») a en fait déjà eu lieu il y a longtemps; et que le transfert de souveraineté vers une entité plus influente (sous des formes notamment démocratiques qui restent à définir j’en conviens) est une méthode pour les représentants des électeurs de recouvrer des moyens d’influencer le réel…
    Si on admet ce constat fédéraliste, alors la « prolétarisation des États » est un pis-aller, puisque les électeurs auront de nouveau à élire des représentants dont les choix politiques pèseront fortement sur leur environnement…ce qui n’est pas vraiment le cas actuellement, les gesticulations de « Merkozy » depuis 2 ans ne cessent de le démontrer.

    1. Mais encore faut-il croire en la représentation. Le voile levé par le média moderne transforme cela en acte de foi.

    2. Dans les pays communistes, il y avait des partis d’opposition. Selon la théorie en cours, ils ne faisaient des scores minables que parce que le Parti était à la pointe du progrès et savait toujours montrer la voie au Peuple vers l’Avenir Radieux. Plus discrètement, il était possible d’exister en tant que parti d’opposition si le parti communiste était d’accord.

      Je m’attends à quelque chose d’analogue dans nos démocraties. En fait, quand je vois le choix à faire : Hollande ou Sarkozy ou LePen, je me dis que la commission de contrôle existe. Sa forme n’est pas claire mais le contrôle est là.

      Alors élire des représentants au niveau européens aura autant de sens que maintenant. Ils n’auront pas plus de pouvoir que maintenant ou seront des gens très sûrs idéologiquement.

      1. @ wildleech: Pas compris. Pour vous la démocratie représentative serait un leurre ?

        @ DidierF: Il me semble au contraire que sur le spectre politique européen, l’électeur n’a que l’embarras du choix: de l’extrême-gauche à l’extrême-droite en passant par les souverainistes, les fédéralistes, les « inter-gouvernementaux », les « pirates » et les populistes; chacun peut exprimer sa sensibilité.
        Maintenant que les options que vous défendez soient minoritaires ne signifient pas qu’il y a un contrôle, ça signifie simplement que les gens qui défendent vos idées n’arrivent pas à convaincre leurs congénères…

      2. Quels sont les mouvements ayant une chance de voir leur candidat au deuxième tour ? Je n’en vois que trois « UMP – PS – FN ». Les autres sont minoritaires.

        Pourquoi n’arrivent-ils à rien ? Vous dites que c’est parce qu’ils n’arrivent pas à convaincre. Pourquoi n’arrivent ils pas à convaincre ? Si vous me dites que c’est parce que leurs idées sont stupides ou quelque chose d’analogue, je vous demande de me dire qui vous l’a dit, sur quel critères vous les jugez ainsi ? Je vois la commission de contrôle à cet endroit.

  15. Que cela est bien dit, malgré la rudesse du sujet.
    En somme, comment justifier l’injustifiable lorsqu’il s’agit d’anéantir toute idée de partage égalitaire, de solidarité et d’attention à autrui y compris à ceux qui ne sont pas encore né.
    La moindre des choses est qu’il faille s’y prendre à plusieurs et sur une longue durée.
    Et surtout ne jamais lâcher sous aucun prétexte.
    Après quoi, l’ambiguïté étant le propre de tout un chacun, l’acceptation par le plus grand nombre du plus mauvais système est acquise.
    Pour un temps.
    Jusqu’à ce que l’effondrement inéluctable éclaire à nouveau les esprits.
    Le monde sera différent désormais, nous allons partager comme jamais, peines et profits et tous ensembles nous enrichir de cela.
    Et puis le naturel revient, bien entendu au galop.
    Il faut y mettre les formes, alors les « Hayeks » reprennent leurs plumes et leurs bâtons de pèlerin.

  16. Pour le libéralisme  » tu aimeras ton prochain comme toi même » a été traduit en  » charité bien ordonnée commence par soi même » .

    Pour le démocrate la traduction serait plutôt  » tu prendras en charge ton prochain comme toi même » .

  17. a Flamonline

    vous concluez :
    « …Mais votre devoir c’est d’éclairer comme Castoriadis, Bourdieu, Chomsky. Vous comprenez ? »
    vous avez parfaitement raison. Accepterez vous si j’ajoute les noms suivants à votre liste :
    F Lordon, J Sapir, E Todd
    amicales salutations

    1. @ Suchod
      La liste est non exhaustive. Vous parlez sans doute de F. Lordon qui écrit souvent pour le Diplo ? Je ne l’ai pas mis. J’aurai pu mettre Morin, mais je ne l’ai pas mis. Je rajouterai sans hésiter Bertrand Russel, Hobsbawn, Mandela, Zinn, Said. Je n’ai pas lu Sapir et Todd, mais c’est une bonne idée. Merci Suchod.

  18. À flamonline A mon avis, seuls les papiers clairs, courts, précis, peuvent éduquer (éducation) la majorité du peuple, être utile et donc avoir de la valeur.

    Curieux, la première idée qui me vient à l’esprit après lecture de votre texte : décider de qui est accessible ou non au peuple me rappelle les ennuis de Chostakovitch avec le régime Stalinien. J’avais un prof d’harmonie et de solfège qui disait parfois lorsqu’il s’agissait d’entendre : « faites-vous violence ».

    Si un texte est difficile d’accès, pour le comprendre, faites-vous violence. C’est du temps de cerveau disponible, de l’apprentissage et un peu moins d’entertainment. Les outils du net donnent accès à la connaissance, ces lieux en sont une parfaite et superbe illustration. Ne soyons avares de nos louanges, c’est la stricte vérité.

    1. Je voudrais cette fois prendre à la fois la défense de flamonline et de Nadj Popi.
      Dans l’histoire du petit poucet qu’on me racontait dans ma petite enfance je fais, maintenant que l’âge est venu, deux lectures.
      L’une claire, simple, lumineuse, susceptible d’entraîner spontanément l’adhésion du plus grand nombre. Lorsqu’une société est désorientée, ce sont les enfants qui indiquent le bon sens.
      L’autre plus trouble, difficile, les petits cailloux symbolisant la mémoire de l’espèce, le code génétique, la grande bibliothèque de l’histoire humaine.

      « Le rôle du génome apparaît finalement comme un dépôt « culturel » de modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. » René Thom, Esquisse d’une sémiophysique.

      Je suis d’accord avec flamonline que ce blog a une tendance naturelle à s’intéresser au deuxième cas et à négliger le premier. Quant au deuxième point on peut vérifier tous les jours que ce n’est pas la culture qui manque sur ce blog!

  19. Marchandisation de la vie en société, tout azimut.

    Propos tenus hier par un patron d’une société de consultance réputée et imprégnée d’idéologie néo-libérale à un jeune universitaire en poste depuis un an qui refusait de faire des heures supplémentaires non rémunérées en permanence : « ce que je te verse comme salaire représente pour moi des cacahuètes mais génère des bénéfices considérables. Sache cependant que c’est grâce à moi que tu peux avoir ton indépendance financière pour payer ton logement, ta voiture, ta nourriture, tes habits, petit écervelé » (sic).

    Ce jeune a décidé de démissionner sur le champ et de cesser ainsi d’être la source de bénéfices considérables.

  20. « La discipline fait la force principale des ordinateurs  »

    Yvan Audouard , philosophe anarchiste .

    J’avais aussi :

     » L’industrie de nos pays s’attachera bientôt essentiellement à remplacer le cerveau des hommes . Celui qui osera récuser cette idée sera l’un des premiers dont le cerveau sera remplacé » Simon Ramo .

  21. Texte fort intéressant qui donne la définition de l’utopie néo-libérale dans sa pratique.

    Il établit très clairement le lien existant entre d’une part un certain type de représentations, en l’occurrence l’idée que la société n’est que le fait accompli et sa découverte par des sujet purs en dehors de tout cadre théorique, et d’autre part une stratégie de conquête du pouvoir qui est le but véritable de la fausse alternative néo-libérale.

    J’ajouterais que le subjectivisme de Von Hayek qui vise la mise en place d’une aristocratie financière, économique, s’appuie aussi sur la mise en place d’institutions dont le pilier est l’institution juridique avant toute autre institution. Or la décision du juge, il doit être un sage précise Von Hayek, qui statue sur les litiges concernant la légalité des procédures formelles qui fournissent le cadre (le seul cadre possible selon sa perspective) à partir duquel les individus peuvent établir entre eux des contrats, ne se réclame de rien d’autre que de l’intime conviction arrimée à une éthique d’essence divine. Il n’est donc pas abusif de rapprocher ce type de système politique de la théocratie. La société hayékienne définie notamment dans son livre « Droit, législation et liberté », est verrouillée de l’intérieur.

    1. A Pierre-Yves D. voyez vous un rapport, ou pas, avec les « légistes » de la Chine antique? Je pense notamment mais c’est très vague à une préface de Levy.

      1. Lou,

        Oui il y a un rapprochement possible bien que dans le contexte socio-culturel chinois la notion d’individu isolé n’existe pas, l’individu y étant appréhendé a priori comme le produit d’une relation sociale, hormis peut-être chez Tchouang’ Tss’eu (voir les écrits de François Billeter à se sujet qui s’oppose sur ce point à François Julllien.) .

        La pensée légiste chinoise de l’antiquité (Shang yang, Han Feifeizi) a ceci de commun avec la pensée légiste de Hayek que c’est le respect de la formalité des lois qui fait la bonne marche de la société. Cette formalité des lois est appréhendée comme un principe régulateur qui doit dispenser les hommes de viser un bien autre que celui qui est cerné par le corpus des lois formelles.Toute alternative politique et sociale est donc exclue. Dans le cas chinois la naturalité des lois procède de la Voie, elle s’inscrit donc dans la nature, dans le droit fil du taoisme. Dans le cas hayékien la naturalité des lois, qui permet la société de marché autorégulée, procède en dernière analyse de Dieu. Les principes transcendants diffèrent mais pour le reste il y a effectivement une grande similitude.

  22. J’ai trouvé le texte de Mr Popi excellent, même s’il demande sans doute certaines bases philosophiques.
    Sur la fin, je me suis demandé si l’accusation d’idéologisme portée à l’encontre de l’épistémologie néo-libérale est recevable. Non pas qu’il ne s’agisse pas d’idéologie, mais simplement parce que l’accusation provient selon moi forcément d’une autre idéologie (que celle-ci s’énonce comme telle ou comme l’expression de la Vérité). In fine, je me demande si cette accusation est utile car ce que l’on reproche à cette épistémologie n’est pas tant son caractère idéologique que le fait qu’elle ne puisse bientôt plus s’appuyer sur aucune réussite institutionnelle pratique. En d’autres mots, je veux dire que critique épistémologique ou pas, elle va disparaître. Tout comme le communisme s’est écroulé, non pas grâce aux critiques de Hayek, mais parce que les institutions communistes ont montré moins « d’aura victorieuse » que celles des systèmes concurrents. A posteriori, on pourra toujours parler d’une victoire théorique d’un paradigme concurrent, mais en bon matérialiste c’est selon moi une illusion…

    Idem en théorie économique, vous aurez beau critiquer la théorie néo-classique (cela fait 30 ans que je lis des critiques de cette théorie), c’est pas ça qui fera changer de paradigme dominant. On ne change pas de voiture parce qu’on sait qu’elle est mauvaise, on en change parce qu’elle tombe en panne et qu’on peut en avoir une autre qui soit « meilleure ».

    1. @ Moi

      L’accusation d’idéologie est fondamentale dès lors que l’épistémologie néo-libérale s’est présentée et à réussir à faire accepter pendant plus de 30 ans son règne sans partage en niant précisément qu’il s’agisse d’une idéologie et en prétendant n’être que la résultante d’un processus historique économiquement rationnel.

      1. @Julien: toutes les idéologies prétendent à l’objectivité et avoir le vent de l’Histoire dans le dos. Le néo-libéralisme, comme celles qui critiquent le néo-libéralisme. Ces accusations d’idéologisme ne mènent à rien. Sommes-nous dénués d’idéologie? Si tu réponds non, à quoi bon porter cette accusation à l’encontre de l’idéologie concurrente? Si tu réponds oui, je pouffe.

        La différence ne se fait pas là. Et puis d’ailleurs, les idéologies naissent, vivent et meurent. Et quand elles meurent, c’est pas parce qu’elles sont réfutées théoriquement.

        On pourrait peut-être dire qu’on cherche ainsi à ouvrir les yeux de ceux qui croient encore à cette objectivité du néo-libéralisme. Mais là encore, c’est faux. D’une part, un croyant n’ouvre pas les yeux avec ce genre de critique (et c’est valable pour toute sorte de critique théorique). Et tout a déjà été dit depuis au moins 30 ans (voire plus, si je compte Polanyi et d’autres) sur le caractère idéologique du (néo-)libéralisme, donc il ne devrait plus y avoir de croyants libéraux si c’était efficace. D’autre part, la puissance de conviction d’une idéologie ne vient pas de sa qualité théorique mais de sa puissance institutionnelle. Si la qualité rationnelle de la théorie comptait là-dedans, les philosophies seraient plus influentes que les religions et le marxisme aurait écrasé le libéralisme.

        Donc je ne critique pas le fond du texte de Mr Popi. J’acquiesce. Je dis juste que c’est un coup d’épée dans l’eau, mais ce n’est pas spécifique à ce texte mais à toute la critique.

        Marx a dit « Il est évident que l’arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dés qu’elle pénètre les masses. La théorie est capable de pénétrer les masses dès qu’elle procède par des démonstrations ad hominem, et elle fait des démonstrations ad hominem dès qu’elle devient radicale.  » Marx aurait mieux fait d’en rester à la première partie de cette citation. La fin, c’est du wishful thinking de philosophe (il faut bien justifier son action d’écrire, hein).

      2. @ Moi

        Le fait que ta réponse ne prenne pas en compte ce que j’ai dit me fait penser que ton objection n’en est en fait pas une !

        Il s’agit simplement d’appeler un chat un chat et d’empêcher que le neo-libéralisme puisse se prévaloir non pas d’une « objectivité » dont tout le monde se réclame en effet mais de la raison, de la vérité et de la liberté. Évidemment qu’en face l’idéologie sous-tend cette gestation, mais elle ne prétend pas elle incarner ces concepts.

        Idéologie contre idéologie, c’est un combat honnête, it’s a faire game. L’idéologie contre la raison, la vérité pure et parfaite et la liberté, pas vraiment. D’où la nécessité de rappeler aussi bien que Nadj le fait, n’en déplaise aux dopés du powerpoint, la réalité.

      3. @Julien: j’entends bien, mais entends-tu ce que je dis? Ce que je dis, c’est que ce rappel, c’est pipeau pour combattre les dopés du powerpoint.
        Ce genre de critique a été faite et très bien faite au christianisme dès le IIè s, par Celse par exemple. On a vu l’efficacité de la critique.
        En résumé, c’est utile au blog, aux éditeurs, aux facs de philo, tout ça ok. Mais pour la révolution des esprits, la vraie, faudra attendre des changements institutionnels (l’interdiction de powerpoint). Et ceux-ci, ils arrivent pas non plus en écrivant des tracts ou en signant des pétitions.

      4. @ Julien Alexandre
         » L’accusation d’idéologie est fondamentale »
        Pour moi le terme d’idéologie n’a aucune connotation négative, il est synonyme de vision du monde. Depuis 30 ans nous est proposée une certaine vision du monde présentée comme naturelle. Pour moi c’est sa naturalité qui fait que le « proposée » devient tout naturellement « imposée ». TINA.
        Ama ce n’est pas » la résultante d’un processus économiquement rationnel » qui est en cause. Pour moi le problème clé est la naturalité. Ce qui renvoie immédiatement à la naturalité du darwinisme.
        C’est pour cela que je fais sur ce blog du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom, minimal-darwinien et un peu (plus qu’un peu même) lamarckien.

      5. C’est sa grande force que d’avoir nié le caractère idéologie , puisque toute vraie « croyance » EST inconsciente ….elle doit le rester pour etre efficiente .

    2. Pour ma part, de toute manière, l’homme ne peut s’en remettre qu’à des représentations à sa portée de la vie et de ses relations avec son prochain. Et pour se faire, Le seul outil dont il dispose, c’est sa perception que lui donne ses cinq sens, le sixième me paraissant être l’instinct.

      Et la représentation, c’est du domaine de l’idée, donc de l’idéologie.

      Après, que certains aient plus l’opportunité de manipuler cette représentation, par sa faculté de raisonner, ça n’ote en rien l’origine de la représentation, qui reste nécessairement idéologique quelle qu’elle soit selon moi. La raison est un outil de la malice, mais pas le fondement de la représentation. Eriger la Raison comme l’alpha et l’omega de l’existence et du bien être, c’est une idéologie qui en vaut bien une autre, et qui a été placée là par le jeu d’intentions plus que par la raison, même si cette dernière a aidé.

  23. *
    *
    Wouaaaw !!!
    Ben vraiment vous faites fort hein tous !…
    Ca alors !…
    *
    *
    Bien des fois, lors de mes nombreuses lectures dans ce blog (tant des articles que des innombrables commentaires qui les suivent) je passe de l’amusement au délassement, du divertissement au rire, de celui-ci jusqu’au fou-rire, de l’emportement à l’agacement, des fois aussi, et quelquefois même de la tristesse aux larmes … Tout y est !…
    Un véritable microcosme polyvalent hyper-inter-actif …
    🙂
    *
    *
    Bien souvent aussi j’ai envie de répondre car bien sûr, comme on dit d’par d’chez nous :
    – « Y’a d’l’à dire… »
    Mais je m’abstiens, souvent par manque de temps mais aussi parce que je n’ai pas d’arguments ‘techniques’ à apporter comme nombre d’entre vous le font si bien.
    Je ne puis ici qu’apprendre, lire, consulter les liens, les transmettre…
    Souvent aussi je m’abstiens parce que je ne sais trop bien par où commencer car à tous, chacun selon vos idées, manières, façons, avis, apports et réactions je pourrais laisser un mot, demander un complément d’explications, apporter un avis, laisser un message de remerciements pour ce que j’ai appris…
    *
    *
    Tout à l’heure, me servant un café après avoir lu quelques pages ici même sous l’article de Nadj Popi je me disais qu’en fait il n’y a qu’ici, dans ce blog, que cette maudite « débâcle économique » et tout ce qu’elle entraîne avec elle comme sentiments d’insécurité, de malaise, d’interrogations angoissantes et de préliminaires inquiétants oui, il n’y a qu’ici qu’elle apporte du divertissement et de la bonne humeur…
    Non que l’on en rie ni la nie, du tout et bien au contraire, mais que l’on s’en informe, interroge et inquiète tant et tant que pour finir, d’analyse en analyse et de jour en jour, elle se fait vivante là au milieu de vous tous à la manière d’un ‘organisme’ tenu à bout de bras et que les menaces qu’elle contient, pourtant bien réelles, du fait de cette ‘matérialisation’ par le débat et ses rebondissements, deviennent elles-mêmes dérisoires…
    Le temps de l’énoncer… De l’énoncé…
    Avant de s’en retourner après peut-être ou sans nul doute aux lancinantes inquiétudes qu’elle provoque en chacun de vous, de nous car aussi de moi…
    *
    *
    Vous êtes tous à votre façon des humoristes, le savez-vous bien seulement ?…
    A la manière, par exemple, de @Liszt qui :
    – « … n’apprécie pas trop ce texte non plus… après un rapide survol… »
    Ou de @Xian qui s’inquiète si :
    – « En cas d’héritage la famille (…) fait partie des meubles ?
    Ou encore de @Jean-Luce Morlie qui réagit comme un boxeur aux propos de @DidierF
    – « Concrètement, allez-y sans gant, droit au but, visez au foie, au plexus, qu’est-ce qui vous chagrine dans ce que je raconte ? »
    Oh je ne pourrais pas tous vous citer…
    Ni la célérité ni la subtilité de tous vos rebondissements…
    Pour ceux qui n’ont pas tout capté, relisez…
    C’est :
    – « Genial ! »
    Comme l’a ‘lancé’ @AntoineY à la manière d’une pierre dans l’eau…
    Trop fort vous êtes…
    A entrelacer la lourdeur de cette terrible réalité qu’est la nôtre, celle du monde entier ce faisant, de ces temps alarmants, à entrelacer de vos perles rares, de vos stridences ironiques, de vos exclamations amusées, de vos interjections blasées par endroits mais jamais désarmées les véritables enjeux qui pèsent sur nos demains et sur nos ‘à venir’…
    Jusqu’à @Julien Alexandre qui répond, laconique et imperturbable @bertgil remerciant Mr. Jorion par un :
    – « Bravo Mr Paul Jorion pour la clarté de votre article. »
    – « L’article est de Nadj Popi. »
    J’ai éclaté de rire bien sûr vu le nombre de commentaires précédents qui ne faisaient que d’argumenter, pour ou contre ou en phase avec la prose de Nadj Popi, ce que @bertgil n’avait pas remarqué ou pas lu ou pas suivi…
    *
    *
    Si si vous êtes des humoristes, même dans vos moments les plus sérieux, les plus théoriciens, les plus ésotériques des fois (non non non ne le niez pas vous êtes ésotériques des fois) l’ensemble des commentaires, quand on veut bien les lire les uns à la suite des autres après avoir pris soin de lire l’article auquel ils se rapportent font naître sur les lèvres, petit à petit, un sourire oserais-je le dire angélique ?…
    Oui, j’ose !…
    Et de soulagement…
    Oufff… On peut respirer encore, demain existe, aujourd’hui aussi, et la crise n’aura ni notre rire, ni notre humour ni notre peau humaine !…
    Même si comme l’interjette finalement @xian
    – « Il n’ y a rien d’humain là dedans. Il faut en prendre conscience… »
    C’est humain !
    Non pas cette « crise » non certes…
    *
    Mais le rire, l’humour, la dérision, le comique qui fait la nique au tragique…
    *
    *
    C’est un peu comme d’assister à un match de volley-ball…
    La balle virevolte va et vient et rebondit, sort des limites, est relancée, rattrapée, monte en l’air, se retrouve par terre, passe le filet, passe de main en main sur la pointe des doigts, tourne, ‘ricochete’ (j’invente hein moi… 🙂 de l’un à l’autre pour finir par conclure :
    – « Il n’ y a rien d’humain là dedans. »
    Puis recommence encore la balle son ballet ce n’est pas fini non non on continue on passe aux « champs de coton », grecs, puis « au chanvre » qui « dure plus longtemps » soit …
    *
    *
    J’aime vous lire tous c’est drôle vous êtes drôles à commencer par Mr. Jorion lui-même qui porte son petit sourire dans ses yeux et sa malice amusée aux commissures des lèvres … Malgré les grandes inquiétudes qui doivent être les siennes eu égard à la clairvoyance et le sérieux qui le caractérisent.
    *
    *
    Parce que, justement, tout cela est sérieux, très sérieux, terriblement sérieux et que le sérieux, dit avec une pointe de drôlerie enjouée, se comprend et se conçoit tellement mieux, tellement plus aisément…
    *
    *
    Souvent je dis, décidée et motivée :
    – « Je vais faire des meetings humoristiques !
    Il faut parler aux gens en les faisant rire et en cultivant l’autodérision…
    Il faut parler aux gens non pas avec des mots simples mais avec des mots vrais…
    Ceux qui sortent non de la bouche mais du coeur, des tripes, du vécu…
    Et de l’expérience, et du terroir…  »
    *
    *
    C’est à peu de choses près ce qui se passe ici…
    Ce sont des sketches, des chassé-croisés toujours amicaux, rarement agressifs, souvent bien informés, quelquefois très savants, presque jamais ampoulés…
    *
    *
    Et si vivants !
    Et si vrais !
    Et si humains !
    *
    *
    Et j’y viens et j’y reviens avec plaisir…
    Et j’en reviens avec le bonheur des enseignements et du rire…
    Votre blog, Mr. Jorion, est un des rares endroits du ‘Net’ où j’ai le goût « d’ETRE » !
    *
    A vous, pour l’avoir conçu et y apporter de vous-même le meilleur…
    Et à tous, pour y participer et y contribuer du meilleur de vous-mêmes…
    Merci !…
    *
    *
    R_B
    *
    *
    *
    *
    *

      1. *
        *l0l*
        C’est pour aérer mon texte et ajouter un peu de « brillance » à mes propos Mr. Julien !… J’aime bien… Et j’trouve ça joli aussi…
        Mais si vous estimez que c’est dérangeant je peux m’en abstenir à l’avenir…
        Bien à vous 🙂
        *
        *
        R_B
        *
        *

    1. ça fait au moins une personne qui ne se plaint pas du modérateur , qui à défaut de priver RED BKKARA de son divertissement quotidien , devra quand même utilement veiller à limiter les débordements et brillances qui étirent abusivement les textes de commentaires . Mais sur le sujet Jérémie reste le meilleur .

    2. Baccara,

      Une rose, la plus belle fleur du monde. Elle a des piquants et elle séduit. C’est aussi ce que vous faites ici. Etonnant !

  24. Je trouve ce texte remarquable ! Pas accessible au plus grand nombre ; peut-être ! Mais tout n’a pas à être rédigé d’après les critères d’accessibilité directe pour le plus grand nombre ! De touie façon, je pense que pour saisir ce dont il retourne ici, il faut avoir accompli une démarche préalable qui présuppose une certaine curiosité qui prédispose à faire l’effort nécessaire à la compréhension de ce texte. Il nourrit indiscutablement la réflexion et la fait progresser.

    Le temps que cela soit digéré, intégré puis restituer sous une autre forme, dans un raisonnement qui ira un cran plus loin. Soit dans la direction d’un travail théorétique encore plus approfondi ; soit dans le sens de propositions d’action accessibles au plus grand nombre qui résulteront en partie de la prise de conscience que tente de formaliser ce texte.

    Pour ma part ce texte de Nadj Popi cadre parfaitement avec mon approche du système : comprendre la généalogie de des logiques qui le traversent et le meuvent … Sachant qu’il y a plus sieurs voies de s’approcher de ce but… Y compris la poésie, la littérature, le cinéma … Raison et intuition marchant main dans la main ! La première auxiliaire de la seconde.

  25. Nadj Popi,

    Je retiens de votre texte la notion de « subjectivisme » hayékien. Dans mes termes, ce concept est une description des humains vus sous l’angle exclusif d’un modèle de société. Ce modèle est une création d’un esprit ou d’un groupe d’esprits très proches les uns des autres. Tout le reste de l’humanité doit s’aligner sur cette idée. Vous explicitez ici un phénomène qui m’a surpris.

    J’ai été étonné (et ne suis pas le seul) de voir le modèle néolibéral se poser en réalisme, capable de prendre les hommes comme ils sont, et imposer aux humains de s’adapter à ses exigences. Ses lois se veulent descriptives et sont normatives en pratique.

    Le résultat est une « mise en boîte », une « chosification », une réification, un « subjectivisme » transformant les humains en choses et en niant chez nous, les humains, tout ce qui n’entre pas dans le modèle. Ce déni est ce que je comprends sous le terme d’aliénation.

    Vous donnez de la vision hayékienne de l’homme son idée d’égoïsme. Il est la réponse apportée aux besoins d’autrui. Cette réponse ne contient rien, vraiment rien, de la personne qui répond. Elle est totalement intéressée, calculée pour obtenir du client du boulanger ou de l’entreprise contactée une réponse souhaitée. C’est de la manipulation à l’état pur si vous êtes en position de force et de la soumission à l’état pur si vous êtes en position de faiblesse. Ce que je comprends des relations sado-masochistes ressemble énormément à cette vision hayékienne des relations humaines.

    Le maso y est un objet de plaisir pour le sado. Dans cette relation, le maso trouve une façon de dominer le sado en le forçant à s’occuper de lui. À ce titre, le sado est un objet de plaisir du maso. Une bonne description du phénomène est donnée dans « Histoire d’O », un roman pour adultes. Une analyse plus explicite est donnée par Sibony dans son livre sur les perversions.

    Une relations stable s’établit entre deux humains. Si une théorie « scientifique » intervient pour décrire les relations humaines (genre économie monétariste), elle fournit ce qui sert de chaînes, de cordes, de carcans aux individus pris dans une relation sado-maso. Il y aura ceux qui se soumettent à la théorie scientifique (les masos) et ceux qui l’utilisent et l’appliquent (les sados). Une relation maître-esclave parfaitement perverse devient possible dans ce cadre. Le phénomène des « lois naturelles de l’économie » servant à normer le comportement des individus en société prend un sens dans ce cadre. Les sados se retrouvent dans le rôle des élites, des oligarques, des aristocrates. Les masos sont tous ceux qui sont soumis à ces lois. Ce sont le prolétaires selon votre typonymie. Une relation stable dans la société prend forme ici.

    En plus, ce type de relation totalement rationnelle jouit d’une cohérence allant de l’intérieur de l’individu adapté à toute la société dans laquelle il vit. Je ne peux pas surestimer la force donnée à la pensée hayékienne quand je la considère dans ce cadre.

    Dans ce cadre, la société doit s’aligner sur une idée rationaliste du monde. Cette idée dépasse largement les frontières politiques. Ces dernières relèvent d’opinions, d’idées, d’une histoire hors du modèle de société hayékien. Elles ne sont donc pas pertinentes. La démocratie au sens, un homme – une voix, n’a aucun sens dans ce cadre. Ces objets peuvent donc être clairement combattus, sapés et détruits pour proposer aux survivants de ces ruines le modèle hayékien de société. Une « autre réalité » peut être imposée. Un « homme nouveau » peut être créé à partir de ces ruines.

    Je vous retrouve ici pour penser à Michea et son idée que le modernisme le plus pur impose un homme nouveau, une révolution des moeurs, la destruction de tout contre pouvoir à leurs idées. Je vous retrouve ici pour penser à la stratégie de choc de Naomi Klein. Je suis surpris que Schultz avait déjà théorisé le choc. Je suis surpris que Popper ne voyait de solutions, que négatives. Je comprends un peu mieux le TINA de Thatcher. Elle et ses coreligionnaires détruiront sans hésiter toute alternative à leur vision du monde.

    Ils ont pour eux une très forte cohérence interne. Ils ont pour eux la très grande simplicité de leur théorie. Ils ont pour eux une rationalité sans failles. Ils ont pour eux une amoralité totale. Ils ont pour eux une capacité de déni de tout ce qui sort de leur vision du monde absolument extraordinaire. Ils ont pour eux ce que je vois comme un mensonge mais vérité dans leur cadre (par exemple : les hommes sont des objets, des marchandises). Ils ont pour eux l’idée d’une réalité alternative possible, atteignable, rationnelle et correspondant à quelque chose de très profond chez les humains.

    Je ne connais pas ou très mal Popper. Mais la vision de ce monsieur me devient très négative sous votre plume. Je pense qu’elle tient la route car Popper est très rationnel, très cohérent, incapable de fournir une preuve positive de la vérité d’une idée et encore moins de la possibilité de relations humaines harmonieuses (cf les idées de Soros sur le sujet). Je pense que votre idée tient la route. Popper est un allié très sûr de Hayek and Co.

    Nous avons contre nous la vérité. Elle est lente, difficile à découvrir et encore plus à mettre en oeuvre. Dans un conflit, c’est un très gros désavantage. Le mensonge est rapide, souple, réactif, multiforme. Selon la théorie de Boyd des conflits (cycle OODA), c’est la défaite assurée.

    Nous avons contre nous l’humanisme. L’homme étant la mesure de toute chose, nous somme imparfaits, incohérents, contradictoires, irrationnels, sentimentaux, hésitants, limités, pauvres en esprit et j’en oublie. La théorie hayékienne est totale. Elle domine et dépasse toutes ces limites.

    Nous avons contre nous la réalité. Ne la connaissant que sous forme contradictoire, incohérente, imparfaite, irrationnelle, de façon partielle et partiale voire fausse, nous ne pouvons pas nous en servir pour nous opposer à Hayek.

    Nous avons contre nous les relations humaines. Quand je connais quelqu’un, je suis lié à cette personne en actes, paroles et pensées. Etant indépendante de moi et dans le cas que je juge idéal, elle me soutient les yeux grands ouverts. Dans un affrontement, elle va m’empêcher de faire n’importe quoi, elle va me forcer à préciser mes idées, ma position pour me battre, elle va me ralentir, elle va m’empêcher d’entrer dans un cadre totalement rationnel (le terrain des jeux de pouvoir hayékiens). Elle va me garder de cette folie.

    Nous avons pour nous les relations humaines. Avec elles, mes actes ont un sens. Avec elles, je reçois mon identité, mon autonomie. Avec elles , je reçois une société, ma société. Avec elles, je reçois une volonté de faire le bien (par exemple : donner, recevoir, rendre).

    Nous avons pour nous la réalité. Elle est un appui fiable, au-delà des mots, au-delà des concepts, au-delà des idées. Si jamais vous la goûtez une seule fois, vous voudrez y revenir. Son goût ne peut pas être décrit et ce goût me dit si je suis dans la vérité ou dans le mensonge.

    Nous avons pour nous l’humanisme. La personne en face de moi me donne aussi sa réalité. Elle me fait aussi voir le monde par ses yeux. Si l’amour intervient (totalement anti-hayek si je comprends ses idées), je peux évoluer positivement par une relation avec cette personne. Elle me donne une chose, je la reçois et la lui rend avec ce que j’ajoute de moi. Nous échangeons nos réalités. Cela se fait morceau par morceau, expérience par expérience. Un tel acte réussi modifie deux personnes.

    Nous avons pour nous la vérité. Une fois reçue, elle est utilisable à l’infini. Une fois perçue, elle permet de revoir sa position quand un élément nouveau intervient. Une fois reconnue, elle rend nos relations saines. Nous pouvons être deux personnes indépendantes, deux humains dans toute leur dignité, et nous apprécier mutuellement.

    Hayek gagne par la vitesse de ses actions, par l’énormité et la complexité des problèmes qu’il suscite, par le plaisir fourni à tous dans les relations humaines, par le sentiment de liberté fourni aux individus isolés (ils peuvent tout faire), par sa capacité à détruire dans des chocs toute société imaginable, par son amoralité, par ses adeptes adorateurs du pouvoir infini qu’il leur offre, par sa rationalité totale.

    Il perd par notre mort, notre isolement, notre désintégration intérieure, notre abrutissement. Nous sommes en cours d’effondrement par épuisement. Notre planète est en train de mourir de pollution, de changement climatique, d’épuisement de ses ressources. Elle est en cours d’effondrement par épuisement. C’est une défaite par capitulation des victimes.

    Je juge cette défaite de Hayek insatisfaisante. Même si j’en ai marre, si je suis épuisé, je suis sans idées pour sortir de cette situation, si je me sens impuissant et dépassé, je crois qu’une autre solution est possible.

    Elle devra inclure les humains avec toutes leurs limites, leur cadre de vie, la vérité et la réalité. Elle devra inclure les relations d’humain à humain, une idée de bien pour tous et même l’amour du prochain comme de soi-même. Mais là, j’en demande peut-être trop.

Les commentaires sont fermés.