QUE FAIRE DE LA DETTE ? par François Leclerc

Billet invité

Le débat sur la dette ne fait que commencer, opposant les partisans de trois stratégies possibles. Ceux qui prétendent à tout prix la rembourser jusqu’à un certain seuil – quitte à la refinancer dans un premier temps – ceux qui préconisent de la monétiser, ainsi que ceux qui estiment indispensable de l’annuler partiellement (et dans certains cas totalement). Depuis le dernier sommet, les premiers ont de facto écarté la possibilité de mettre à contribution les créanciers.

Les tenants de l’option A – un remboursement s’appuyant sur l’austérité budgétaire – sont à la manœuvre, sans succès notable à ce jour et restant sur la corde raide. Au mieux peuvent-ils espérer, s’ils parviennent toutefois à stabiliser la situation, faire tomber les pays européens dans une « trappe à liquidité », une longue période de récession accompagnée d’une régression de la protection sociale. Le modèle qui menace toute l’économie occidentale et que connaît déjà le Japon. Mais ce n’est pas l’hypothèse la plus probable, étant donné l’incapacité des dirigeants européens à prendre la mesure de la crise et à saisir sa nature, ainsi qu’en raison de leur choix stratégique de préserver au maximum les investisseurs privés.

C’est là qu’interviennent les tenants de l’option B – une monétisation par la BCE – qui attendent que leur heure arrive. Il ne peut être exclu qu’ils aient de ce point de vue finalement raison, mais cette solution de dernier ressort sera alors couplée avec les mêmes restrictions budgétaires que l’option précédente, créant les mêmes effets. Le déséquilibre enregistré au bilan de la BCE ne pourra éternellement être éludé, réclamant sa recapitalisation par les banques centrales nationales, c’est à dire par les Etats en dernière instance. On reviendrait au point de départ. Cette crise a déjà démontré qu’aucun instrument financier sophistiqué ne pouvait effacer les risques, elle montrera qu’il en est de même des pertes.

Les options A et B ont par ailleurs en commun de laisser aux marchés un contrôle de la dette que l’on sait maintenant pouvoir vite être insupportable, et de ne pas toucher aux mécanismes de la machine à fabriquer de la dette. Tout en reconnaissant que celle-ci ne va plus pouvoir avoir le même rendement, qu’il va falloir d’un côté revoir les modèles des banques, et de l’autre restreindre la distribution du crédit. Ce qui, couplé avec une baisse des prestations sociales, va accroître la pauvreté et les inégalités sociales, faute d’une refondation distributrice de la politique fiscale.

Reste la dernière option, la C, qui est rejetée au nom de son irréalisme, puisque ruinant les petits rentiers, comme on disait autrefois des effets de l’inflation, pour ne pas parler des grands. Mettant symboliquement en avant comme obstacle les pertes des détenteurs d’assurance-vie. Annuler en totalité ou en partie la dette, ce serait se tirer une balle dans le pied. Cette argumentation permet de comprendre l’intérêt pour le système de promouvoir la retraite par capitalisation ou l’assurance médicale, deux manières de prendre en otage les petits rentiers, pour se réfugier derrière eux. C’est l’équivalent de la généralisation de la propriété immobilière, destinée à mouiller tout le monde dans la combine.

Première réponse, il faut se demander s’il y aura le choix à l’arrivée, si une restructuration ordonnée de la dette pourra être évitée ! Il est invraisemblable – dans le contexte récessif prolongé qui se présente – que des taux de croissance et des excédents budgétaires primaires seront atteints et dégagés, qui seuls permettraient de redescendre aux ratios d’endettement préconisés. La provenance de cette croissance restant par ailleurs mystérieuse. A l’inverse, il est nécessaire de s’interroger sur l’ampleur des sacrifices sociaux qu’il va falloir imposer, ainsi que sur le risque d’une explosion sociale, ou bien encore sur la dérive d’une société cherchant à l’endiguer avec un mélange de contrôle social et de répression.

La seconde est plus technique, s’appuyant sur l’idée que, les créanciers de la dette souveraine identifiés et répertoriés, leur sort pourrait être différencié, et certains catégories d’entre eux pourraient bénéficier d’échanges d’obligations favorables. Avec l’idée de préserver les personnes physiques, dans une certaine limite et à condition qu’elles soient fiscalement en règle.

Un tel processus impliquerait une destruction importante de la richesse dite patrimoniale, ce qui vaudrait à tout prendre mieux que la méthode classique jusqu’à maintenant employée, c’est à dire la guerre. Cela aboutirait également à percer l’énorme bulle financière qui s’est constituée au fil des dernières décennies, qui n’est plus porteuse que d’une logique destructive. Pour le coup, ce serait faire « le travail de Dieu » dont s’est prévalu le PDG de Goldman Sachs, mais pas exactement dans le sens qu’il entend.

Quel mécanisme pourrait être mis en oeuvre, afin de procéder à une telle restructuration géante ? Vu l’extrême complexité de l’échafaudage de la finance, il est probable qu’un véritable séisme secouerait tout le système et qu’il faudrait donc prioritairement isoler ceux qui doivent être protégés. La suite ne pourrait que faire l’objet d’une remise à plat du système financier dans son ensemble, étant donné le rôle qu’y jouent les obligations souveraines, point d’appui pour ses établissements financiers et collatéral pour de nombreux produits et transactions. Par analogie, mais à une toute autre échelle, cela serait comparable avec le détricotage de Lehman Brothers, suite à sa faillite, qui vient d’aboutir. Des dispositions provisoires devraient certainement être prises, afin d’éviter un effondrement de l’ensemble du système financier atteignant l’économie, en raison du temps qui serait nécessaire pour réaliser l’opération.

Sa complexité n’est pas en soi un argument pour le rejeter, si l’on se réfère aux études entreprises à propos des conséquences d’un éclatement de la zone euro, qui mettent en évidence l’ampleur de ce qui devrait être accompli ainsi que toutes les incertitudes qui demeurent : faute de cartes et de précédent, la navigation est nécessairement à vue. Cette objection n’est donc pas recevable, sauf à considérer que cette complexité atteinte par le système financier fait, une fois pour toute, obstacle non seulement à sa compréhension – air connu – mais aussi à toute mise en cause possible.

Quel serait in fine l’objectif poursuivi ? Que les Etats puissent, cette opération effectuée, opérer une relance de l’économie – suivant des critères à déterminer mais en fonction d’une autre conception de la mesure de la richesse – leur permettant de dégager un excédent primaire et de se soustraire ainsi à la logique des marchés. Sauf pour une partie résiduelle réduite et soutenable de leur dette actuelle. A cet égard, il sera intéressant de noter que l’Europe serait la mieux placée, comparée aux Etats-Unis, au Royaume-Uni et au Japon, si l’on considère ses excédents budgétaires de ces dernières années, selon « l’OCDE ». (*) – voir annexe 30.

Dernière question et non des moindres : qui pourrait prendre une décision de cette ampleur ? Sans doute faudrait-il se tourner vers la seule institution où tous les pays sont représentés, et qui à ce titre peut légitimement prétendre l’imposer : l’Organisation des Nations Unies (ONU). Née aux lendemains de la première guerre mondiale sous le nom de Société des Nations et rebaptisée à la suite de la seconde, elle pourrait prendre en charge une telle renaissance. Afin d’instituer un tribunal international, chargé de toute l’opération, qui rapporterait devant l’Assemblée générale.

————-
(*) Cité par Henri Régnault, in « La Crise » n°18 – décembre 2011.

0Shares

144 réflexions sur « QUE FAIRE DE LA DETTE ? par François Leclerc »

  1. Comme j aimerais avoir tort! Jacques Attali

    Par ailleurs , les décisions simultanées de la Banque centrale européenne, (qui, tout en prétendant le contraire, a en fait décidé d’inonder les banques commerciales de toutes les largesses possibles), pourraient faire redémarrer une économie continentale , dont le financement menaçait d’etre asphyxié à tres court terme.
    Pourtant, bien des obscurités subsistent dans cet accord ; et si on ne les clarifie pas, on peut en avoir une toute autre lecture, que les événements pourraient imposer, si les dirigeants ne s’en occupent pas au plus vite…

    http://blogs.lexpress.fr/attali/

    Concernant le billet de François, je crois que le plan C n’a pas la moindre chance.Ils préféreront la guerre sans aucune hésitation.
    Seul un accident systémique incontrolable peut nous conduire à un plan C et encore avec les rois de la magouille au pouvoir ils trouveront
    toujours une manière de s’en sortir eux…nous c’est nettement moins certain.

    1. Tiens, le vent a tourné, je suis plutôt d’accord avec l’Attali du jour sur les motivations de l’accord .

      Un scénario possible serait:

      1) l’accord a été conçu pour protéger le système quelques mois de plus pour patienter jusqu’aux élections en France , en Allemagne et aux USA

      2) (18 mois c’est long) l’accord n’ayant rien modifié sur le fond, il a plutôt conforté une tendance mortifère, le scénario C pointe son nez, (soit après le délai gagné , soit plus probablement avant) mais pas de la manière espérée par François Leclerc (et probablement par JA), c.a.d. de façon ordonnée et pilotée par le « Machin ». (Le machin n’a malheureusement aucune légitimité démocratique et je ne vois pas bien, si tant est qu’il en ait l’ambition, où il trouverait la force de s’opposer au système capitaliste).

      3) l’histoire n’est pas écrite, à nous de jouer

  2. « une destruction importante de la richesse dite patrimoniale, ce qui vaudrait à tout prendre mieux que la méthode classique jusqu’à maintenant employée, c’est à dire la guerre. »
    Black sunday

    1. « une destruction de la richesse patrimoniale  » c’est super la nov langue quelle litote !

      à part un bombardement tactique je vois pas ce que ça peut etre ?

      on va expulser Place Vendome ?
      on va plastiquer Saint Barth’ ?

      sérieux , si guerre il doit avoir ça va pas etre avec du gaz poivré et des balles en caoutchouc « techniquement non létales » !!!

      le capitalisme ne sait résoudre ses crises que dans des guerres mondiales pas dans des « occupie tea wall st » !!!

      le principe de réalité c’est que la puissance militaire garantit la puissance économique !

      et que les usa n’ont pas les moyens d’attaquer l’iran et/ou la chine ,
      que la chine devient trop chere et que l’on délocalise déjà de chine !

  3. Mais au conseil européen du 9 décembre c’est la décision de payer qui a été prise :

    « s’agissant de la participation du secteur privé, nous respecterons à la lettre les principes et pratiques bien établis du FMI. Cela apparaîtra sans ambiguïté dans le
    préambule du traité. Nous réaffirmons clairement le caractère unique et exceptionnel des décisions prises le 21 juillet et les 26 et 27 octobre concernant la Grèce; des clauses
    d’action collective normalisées et identiques seront prévues, de façon à préserver la liquidité du marché, dans les conditions dont seront assorties toutes les nouvelles
    obligations d’État libellées en euros ».

    Dit clairement pas de nouveau défaut de paiement.

    La seconde est plus technique, s’appuyant sur l’idée que, les créanciers de la dette souveraine identifiés et répertoriés,

    La question technique n’est pas sans importance : comment savoir ce qu’est devenu cette dette qui a pu être diluée, revendue, éparpillée.

    1. L’annulation de la dette est la seule sortie vers le haut,
      cad sans la barbarie d’un recul social sans précédent.

      Elle est techniquement faisable, suite à un audit,
      qui distingue dette odieuse, dette illégitime, et petits épargants.

      Faite aux dépens de la classe parasite,
      elle implique évidemment affrontement avec son appareil d’Etat.

      L’audit, un outil essentiel pour révéler les origines et les causes
      des actuelles crises de la « dette » aux Etats-Unis et en Europe

      http://www.cadtm.org/L-audit-un-outil-essentiel-pour

  4. L’idée de protéger les détenteurs de s dettes publiques contre toute participation aux pertes m’a d’abord choqué. Après tout on l’a fait pour la Grèce, pourquoi ne pas appliquer la règle de base du capitalisme : celui qui a mal placé son capital en supporte les conséquences.

    Puis j’ai compris : les États ont tous besoin des investisseurs et des banques pour acheter leurs obligations. Et il était illusoire de croire que ceux-ci continueraient à souscrire après l’incident grec si il n’avaient pas l’assurance de ne pas être piégé une seconde fois.

    Excellente illustration de la puissance des marchés.

    Quand en viendra-t-on à l’emprunt forcé ?

      1. impot +isf insupportable (taux trop élevé base trop petite)+taxation des successions= retour de l’esclavagisme qui voudra prendre le risque d’entreprendre dans ces conditions.bonjour le chomage

      2. Protection sociale minable + retraite évaporée = retour de la misère généralisée : qui voudra prendre le risque de consommer dans ces conditions, bonjour le chômage.

      3. Pour le moment présent , c’est plutôt déjà le chômage qui vous dit bonjour .

        Mais ça ne semble pas (encore) être votre cas .

  5. L’option B n’est pas si désespérée que vous le dites, elle est déjà mise en pratique aux USA, et au Japon si l’on considère que les 200% de sa dette sont tout simplement ignorés.

    Il suffit de ranger les thermomètres qu’on ne veut pas voir… par exemple le bilan de la BCE. On s’en fiche, il suffit de ne pas en tenir compte.

    On arrive bien à manipuler la bourse…. bon, je ne sais pas.

    1. Sauf qu’un QE sans restructuration, ça donne la situation économique au Japon et aux Etats-Unis. La solution doit combiner les deux…

      1. La situation économique japonaise me paraît tout de même bien meilleure que celle des USA : chômage très limité (à 5%, disons 8 % pour une définition, sinon plus réaliste, du moins plus extensive) ; il est vrai que la dépopulation « aide » dans un premier temps (à long terme, par contre…). Toujours la 3e puissance économique mondiale, 2e même continûment depuis la fin des années 60 et jusqu’à il y a peu (quand on imagine ce qu’était le Japon en 1945 !). Balance commerciale excédentaire, sauf cette année, mais il est encore trop tôt pour dire si c’est structurel ou conjoncturel (effet du séisme-tsunami) ; un PIB par habitant comparable à celui de la France avec des écarts sociaux moindres ; une industrie avec des secteurs toujours très performants et une R&D très avancée (robotique, etc.). Une symbiose économique avec la Chine et l’ASEAN, qui durera ce qu’elle durera (Chine dévorante et qui n’oublie pas le passé) mais qui représente, au moins pour une décennie, une assurance de développement (si le Japon devait tomber, la Chine le soutiendrait plus sûrement que ce qu’elle fait, ou pas, en Europe ; elle a déjà commencé à racheter de la dette nipponne).
        Alors, oui, la trappe à liquidités, Fukushima, la dette énorme, etc. Mais, au moins dans les grandes villes et les villes moyennes (1M à 100 000 hab.), la crise depuis 10-20 ans ne progresse que « discrètement » et l’on envierait, en Europe, le dynamisme, la consommation et la production de ses habitants, et – plus que tout sans doute – la sûreté et l’efficience (transports, réseaux, commerces, administrations, etc.).
        Evidemment, on rentre dans des appréciations plus subjectives, j’ai déjà posé à ce sujet (voir fil du post 22)…

  6. ANNULER LA DETTE SANS LÉSER LES CRÉANCIERS

    Pour ma part, ma conviction est faite depuis longtemps : c’est la solution C (annulation de la dette) qui sera appliquée, de GRÉ OU DE FORCE.
    D’une part, pour les raisons avancées par François, mais aussi pour une autre raison toute simple relevant de l’évidence : un système où TOUS LES INDIVIDUS, TOUTES LES COLLECTIVITÉS LOCALES, TOUS LES PAYS finissent par être endettés à mort, est un système mort !

    Maintenant, comment assurer une transition « pacifique » au moment de l’annulation partielle ou totale des dettes ? Je préconise une méthode très simple visant à ce que personne, DANS LA MESURE DU POSSIBLE, ne soit lésé, créanciers compris :

    1/ geler dans un premier temps pour étude l’ensemble de la dette publique (mais il y a tout à parier que la dette privée connaîtra le même sort) ;
    2/ après étude, classer en deux parties les créanciers :

    – ceux qui ont déjà perçu des remboursements (capital + intérêts perçus) égaux ou supérieurs à leur mise de fonds initiale ;
    – ceux dont les remboursements (capital + intérêts perçus) sont encore inférieurs au capital engagé ;

    3/ ne retenir que les créanciers n’ayant pas récupéré leur capital initial ;
    4/ restructurer la dette (toujours dans la mesure du possible) pour que ces derniers se voient au moins remboursés leur mise de fonds première.

    En clair, cette solution vise à faire partager la rigueur à toutes les classes sociales, y compris celles des créanciers, en RÉDUISANT TOTALEMENT OU PARTIELLEMENT LE MONTANT DES INTÉRÊTS qui leur étaient promis (de la même façon qu’on réduit la voilure des retraites, des salaires, des prestations sociales, etc.).

    Tiens, je vais en faire un billet !

    1. @Le Yéti
      Le souci n’est-il pas que ces promesses de remboursement soient déjà engagées autre part sous forme de collatéral, ce qui entraine le privé à tomber?

      Et comme ça vous en pensez quoi?
      Il faudrait plutôt créer une bad bank mondiale alimentée par une monétisation simultanée (hors bilans et comptes M habituels) et proportionnelle(bases à déterminer) de tous les états sans aucune exception, de manière à ne pas modifier les « échelles », l’argent utilisé sera rémunéré par les emprunteurs à un taux raisonnable, ceux qui n’ont pas besoin de ce fond toucheront rémunération, on peut l’agrémenter d’une taxation mondiale sur les transactions financières avec le même esprit, tout en limitant la vitesse des flux financiers. L’idéal serait que seuls les intérêts puissent être mis en circulation et que le capital de cette monétisation soit neutralisé de la même manière qu’il a été créé. Le but, que cette bad bank n’assure que la trésorerie nécessaire pour faire face aux échéances et permette de rouler la dette dans de meilleures conditions, pour les autres qui n’en auraient pas besoin de créer une rentrée exceptionnelle, l’intérêt devant être réinvesti dans certains type de projets délimités pour ne pas participer à de l’inflation.

      On pourrait éviter l’austérité et chercher de nouvelles formes de sources de croissance pendant ce temps. Il faut de la synchro pour réussir celà!

      C’est une idée improvisée à chaud. 🙂

    2. Et pour faire bonne mesure , les états ayant besoin de recettes, appliquer des règles similaires pour renationaliser des services publics et infrastructures qui ont été vendus pour une bouchée de pain (autoroutes, EDF et son nucléaire, etc….).

      1. tres bien vous oubliez la dette cachée non comptabilisé en france toute la dette sociale notamment les retraites de la fonction publique pour laquelle entre autre l’état est obligé d’emprunter si on décide de ne pas rembourser la dette actuelle je doute qu’il y ait avant longtemps de nouveau préteur cf emprunt russe alors adieux retraite à 55 60 65 ans bonjour le minimum vieillesse pour tous

    3. @ Yéti

      Votre proposition me semble « aller de soi » et donc convenir pour s’intégrer dans un paquet de mesures simple à comprendre et bien ficelé.

      Je crois en effet très important que tout le monde puisse disposer assez rapidement d’une image la plus claire possible de « comment nous allons fonctionner tous ensemble dans les années qui viennent», de façon à ce que chacun puisse, dès aujourd’hui, adapter son comportement de façon rationnelle. Joint à une proposition de refonte de la fiscalité transparente intégrant les revenus du patrimoine mobilier et immobilier sans exception. Le tout serait une sorte d’opération de Philia en fin de campagne de pêche, cela devrait être accepté.

      Cet ensemble, ajouté l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix et associé à l’idée d’augmenter la demande en faisant circuler l’argent de la spéculation par les salaires, il me semble que nous aurions là une image suffisamment cohérente.

      Pour la proposition de Bourby, plutôt que de surcharger de revendications particulières, il me semble qu’il faudrait plutôt redéfinir en profondeur le bien commun, il y a un article le Monde diplo de ce mois sur ce sujet.

    4. Yeti, j’aime ton idée, elle est sympa.

      Mais, (parce qu’il y a un mais) L’an 01 de la dette (on arrête tout et on réfléchi) c’est pas possible.
      Outre que ça mettrait, beaucoup de temps, c’est le genre d’inventaire impossible parce que la dette
      c’est comme une flotte de véhicules… ca bouge tout le temps, y a celles en panne, les nouvelles pas encore immatriculées, les anciennes revendues, etc…

      1. « L’an 01 de la dette (on arrête tout et on réfléchi) c’est pas possible »

        Ben ça a déjà été possible en Argentine, en Islande et aujourd’hui en Grèce (à 50%).
        Et puis les « impossibles », pour moi, sont réservés à ceux qui ont intérêt qu’ils le soient 😉

      2. alors le créancier est un couillon; il récupère même pas sa mise dans tous les cas, car l’érosion monétaire est passée par là. Et celui qui a emprunté pour acheter des biens immos, lui il est sauvé par une justice du « yéti » qui proclame la gloire de la territorialité, de la propriété foncière. Il nous reste à pisser sur nos bornes pour les délimiter.

      3. Mais, (parce qu’il y a un mais) L’an 01 de la dette (on arrête tout et on réfléchi) c’est pas possible.

        C’est ce qui m’a amené à la réponse faite au Yéti. Votre image de gestion de parc auto est parfaitement adaptée. Il faut un parc de véhicules de remplacement.
        C’est bien ce qui crée cette situation de statu quo, c’est pourquoi il faut trouver une solution permettant d’éviter la catastrophe qui arrive à grands pas, par une solution palliative provisoire et dans le même temps ralentir le flux des transactions.Une sorte d’économie financière parallèle comme l’est le shadow banking, mais contrôlée et transparente uniquement pour assurer une trésorerie pour gagner le temps de trouver de véritables solutions globales.

        @Le Yéti

        Argentine ou Islande ne peuvent être comparables a une zone économique majeure.

    5. @YÉTI
      Vous êtes sur la bonne piste, sans aucun doute.
      Préservez le remboursement du capital, d’accord.
      Par contre il faut reprendre le contrôle de notre patrimoine, donc au delà d’un certain seuil de remboursement un taux d’imposition graduel allant jusqu’à 100% doit s’appliquer, sinon ces capitaux retourne sur les marchés ce qui équivaut à se tirer une balle dans l’autre pieds.
      Parallèlement au mesure d’imposition, l’implantation du revenu de base pour tous http://le-revenu-de-base.blogspot.com/ suivi toujours en parallèle d’une économie basé sur l’efficience(durée de vie des objets)
      Si l’économie redémarre sur les mêmes bases qu’actuellement vous rechargez le fusil pour vous tirez une autre balle je ne sais où mais pas sans douleur.
      N’oubliez pas ce qui transcende tous les scénarios c’est que nous sommes en phase de diminution de toutes les ressources à l’échelle de la planète, tout projet de restructuration doit tenir compte de ce fait, bien que ce phénomène soit certainement agaçant pour plusieurs il demeure incontournable quoique l’on fasse.

  7. Le plan D

    C’est un revenu mensuel pour chacun,renouvelable, mais non cumulable, compris entre 1,5 fois et 2 fois le coût de la vie du pays le plus cher du monde et du moment.
    Dès lors que l’humain est mû par l’appât du gain d’argent, il est corrompu et n’est plus humain.
    En outre, nous venons de voir que le cumul d’argent conduit à des monstruosités.

    Il est des mondes où l’argent n’existe pas et où chacun veille sur son congénère, comme sur la prunelle de ses yeux !!
    Evoluons, merci.

    1. J’adore vous lire mais l’évolution ça n’a pas l’air pour demain, ils se contentent tous de l’écran plat pour l’instant, c’est vous dire monsieur que chez ces humains là monsieur la pensée fait défaut

      1. Quand s’abattra la vengeance des pauvres.

        Citation de Charles A.:

        « La vérité, c’est que les réseaux de résistance existent,
        encore très minoritaires, mais que devant la progression des coups,
        et la révélation de la nécessité de les porter avant de les subir,
        la résistance grandira, s’unifiera, et mènera des combats victorieux,
        jusqu’à la révolution de civilisation qu’exige le saccage social et écologique par le capital.

        Donc courage et patience aux ouvriers des premières heures. »

  8. Monsieur Leclerc,

    Je crois que la solution retenue actuellement est une combinaison des trois que vous détaillez.
    Les États et les banques vont connaitre dans les années qui viennent un dressage accéléré à la pratique de comportements « vertueux ».
    Les facilités financières ne seront accordées qu’à ceux ou celles qui répondront à des critères de plus en plus resserrés d’orthodoxie budgétaire pour les uns, de fonds propres et de normes comptables pour les autres. Beaucoup de A au départ, puis du B pour laisser respirer un peu la bête quand l’effort pourrait devenir insoutenable.
    L’option C, puisqu’on a juré, croix de bois, croix de fer, qu’on y aurait plus jamais recours, n’interviendra pas avant un ou deux ans, une fois les marchés calmés ou à la faveur d’un désordre encore plus grand sur un autre coin de la planète. Et encore, au départ, sur des pays ciblés.
    Bref trois ans minimum, sans doute cinq, de récession, avec ce que cela suppose de recul social, de drames et de misère. Puis une relance progressive une fois qu’on sera sur que les fonds distribués ne serviront pas à boucher tel ou tel trou, à remplir telle ou telle poche.

    1. L’ère dans laquelle nous entrons nous pousse vers un détachement progressif du « matériel » pour aller vers le « spirituel ».
      Accompagnons le mouvement voulez vous ?

      1. @ xian

        Le moment est effectivement venu de constater que tout cela n’est que vanité, que tout est illusion et qu’il est temps de se défaire de tout attachement aux valeurs matérielles.
        (Citation de mémoire d’un vieux film « Et la tendresse, bordel ! »
        – Vous connaissez la différence entre le viol et le consentement ?
        – Euh..
        -C’est ?
        – Euh…
        – Le consentement !)

      1. hé les braves, ça fait depuis juin 2007 qu’on sait officiellement qu’il y a un problème (la crise) ,c’est second semestre 2008 que ça s’est cristallisé. Bref on est dedans depuis au minimum 3 ans et il faudra au moins encore cela pour liquider les crasses dans les banques ou plus radical les banques elles-mêmes. Bref dans tout les cas on en prend pour 10 ans de peine (au mieux) et ici pas de remise pour bonne conduite de possible, les matons de la finance eux sont intraitables.

    2. Je propose qu’on tire à la courte paille qui on paye et qui on ne paye pas, déjà au moins cela aurait le mérite d’être drôle, ce ne serait pas trop tôt mais que c’est triste ces histoires d’argent il faut vraiment être aussi con que les humains pour en avoir fait le but ultime de la vie : avoir des sous., avec la peur de manquer on manque de l’essentiel et on y gâche sa vie.

      Tiens c’est comme le pouvoir, quand il va regarder son bilan et ses médiocres phrases ça va lui faire tout drôle avec le recul au pt’it Sarko, il va se rendre compte que son pouvoir ce n’était pas grand chose une fois ôté le cinéma qu’il s’en est fait. Et toutes ces années à voir des gens à faire du blabla à serrer des mains mais quelle vanité et quel gaspillage d’énergie pour rien.

    3. Vous sous estimez les effets de la récession sur les spécul… investisseurs eux-même et leur incapacité à se contenter d’une rentabilité atrophiée. Ils passeront la ligne rouge, c’est leur conatus…

      1. Les invesculateurs ont déjà en partie fui le bateau.
        La « beauté » de la solution ABC serait d’utiliser B et C non comme solution au problème mais comme menace sur ceux qui franchiraient la ligne rouge…
        Il reste 15 jours aux conatus financiers déchainés pour cracher leur venin (dégradation à tout va, articles catastropho-dissy-télégraphistes, avertissement solennels aux États et aux particuliers). Après ça bilan du 4ème trimestre, bouillon, période d’accalmie et recherche, pour quelques temps, d’une proie moins rétive.
        De même les politiques vont renâcler, les banques pleurnicher non stop.
        Nous pourrons nous indigner.

      2. @Renard

        De fait, Moody’s a déjà dégainé…Il faut surveiller les taux des obligations. C ‘est ce qui fera basculer ou non la crise à court terme, sachant que de toutes façons, si l’euro tient le coup, ce sont les Etats-Unis et le Royaume-Uni qui reviendront en première ligne, avec les effets sur l’Europe et les émergents et ainsi de suite…

    1. Je ne vois pas de lien direct.
      En revanche, l’abandon de l’euro impliquerait la solution C pour la majorité des pays de la zone, dans le plus parfait désordre.

  9. Il y a un plan D, qui est peut-être celui qui serait le moins douloureux:
    – laisser les banques s’enfoncer, donc laisser leur cours s’effondrer,
    – nationaliser les banques une fois que leur cours est proche de zéro, mais avant qu’elles fassent faillite, en apportant alors la garantie des Etats sur les comptes bancaires,
    – annuler toute la dette nationale détenue en propre par les banques (pas difficile puisque l’Etat est désormais propriétaire de ses banques) et échanger avec les autres pays européens les dettes nationales des autres pays européens détenues en propre par leurs banques à 1 EUR pour 1 EUR (la France rend à l’Allemagne la dette allemande qu’elle possède et l’Allemagne fait pareil avec la dette française). Annuler les intérêts à payer sur les excédents de dette européenne détenus par certains Etats, voire annuler complètement cette dette (qui n’a rien coûté pratiquement à acheter vu que les banques valaient presque zéro),
    – se mettre d’accord avec les Américains (l’Etat et leurs banques) pour faire la même chose avec leur dette en trouvant un cours d’échange EUR/USD,
    – restructurer le secteur bancaire en séparant les activités de dépôt de celle de marché et en cassant les trop grosses banques, avec une privatisation rapide des banques de dépôt, et en cloisonnant les possibilités d’intervenir sur tel ou tel marché. Les banques de marché seront privatisées plus tard, une fois qu’on aura fait le ménage dans les écurie d’Augias et que des règles strictes auront été édictées tant pour limiter l’accès à certains marchés qu’en matière de fonds propres. D’ailleurs, vu que ces activités sont très rentables (même si le secteur est plus réglementé), les Etats pourraient attendre un peu pour les privatiser et engranger les bénéfices qu’elles procurent, notamment pour compenser les pertes sur les « cadavres » qu’on ne manquera pas de trouver dans certains placards. A condition de veiller à ce que les banques ne soient pas gérées comme le Crédit Lyonnais en son temps par une coterie d’énarques ou de polytechniciens tous complices et en cheville avec le pouvoir politique.

    Ca ne résoudrait pas tout le problème de la dette vu que de nombreux privés en détiennent dans l’UE et hors UE, mais ça allègera déjà une partie du fardeau et on y verrait plus clair pour traiter le reste de la dette, que ce soit par une annulation partielle ou le non paiement des intérêts. Dans le même temps, les Etat devront faire les efforts qu’il faut pour revenir à l’équilibre budgétaire, ce qui ne doit pas être une montagne de trouver 5% d’économies à faire, dans toutes les gabegies constatées et toutes les subventions versées à des entreprises qui n’en ont pas besoin.

    1. lasters3
      Votre idée d’une annulation des dettes et créances croisées est une des rares idées nouvelle et intéressante que je vois paraitre sur la question et je regrette qu’elle n’ait (apparemment) par retenu l’attention de François. Je ne sais pas si elle est praticable et je suis bien persuadé que cela ne réglerait pas les problèmes mais cela pourrait peut-être aider. Et cela m’a fait penser à un précédent historique, celui des dettes de la première guerre mondiale. Celle-ci se termine avec une montagne de dettes : les français ont prêté aux russes, aux serbes etc, les anglais ont prêté aux français, les américains ont prêté aux anglais et on a mis une énorme dette sur le dos des allemands en fonction du principe « l’Allemagne paiera ». Comme celle-ci ne peut pas payer, que les soviétiques ont répudié la dette russe etc., les français refusent de payer, les anglais n’y arrivent pas, les américains sont furieux etc. Cette crise de la dette brise l’unité des alliés et va empoisonner l’entre deux guerres. Elle va être à l’origine du retour de l’isolationnisme américain, de l’occupation de la Ruhr, de l’hyperinflation allemande. Elle ne sera soldée que par une combinaison d’inflations, de mutations monétaires (dévaluations et mise en œuvre du gold exchange standard en 1922), de répudiation des dettes et de remise à plat suite à la crise de 29, mais il faudra attendre par exemple la conférence de Lausanne de 1932 pour que soit acté le fait que l’Allemagne ne paierait pas. Tout ceci contribuant évidemment à la montée vers la guerre.

      Il est à noter que quelqu’un avait bien vu le problème dès 1919 et proposé comme solution à la conférence de la Paix l’annulation des dettes interalliées plus l’émission d’un grand emprunt qui serait garanti par les grandes puissances solidaires et dont le produit servirait au développement de tous les nouveaux états centre-européens créés par l’éclatement de l’empire Austro-hongrois et qui n’étaient tout à fait dépourvus de moyens ; c’était le jeune Keynes (il avait alors 36 ans) qui bien entendu ne put faire prévaloir son point de vue mais qui le fit connaitre dans un ouvrage qui le rendit immédiatement célèbre, La paix carthaginoise – Les conséquences économiques de la paix. Il me semble qu’il y a de sérieuses analogies avec la situation actuelle et que votre suggestion mériterait d’être examinée de près. Et cela montre aussi que ces situations d’endettement généralisé sont difficiles et longues à régler.

      Par contre je suis en désaccord avec votre affirmation finale selon laquelle il faut que les pays reviennent à l’équilibre budgétaire. Il faudra que l’on m’explique un jour pourquoi on considère normal et souhaitable que les entreprises soient perpétuellement en déficit et doivent constamment emprunter et émettre des titres pour se financer et pourquoi les états dont les investissements sont aussi nécessaire à la croissance que ceux des entreprises ne le pourraient pas. Par contre, si vous voulez dire qu’il y a des limites à cet endettement et qu’il est nécessaire qu’il provienne bien d’investissemenst (y compris en éducation, santé, développement durable etc.) je suis bien d’accord.

  10. Les solution A,B,C font toutes partie du meme systeme, qui se refuse à changer de règles. A changer les règles d’une banque centrale.
    Du moment que l’on ne change pas les règles, il n’y pas de solution valabe, sauf la solution finale, la C qui advient quand le peuple se révolte. Donc à modifier la règle!
    L’Islande a refusé de payer. Mais ce n’est pas la seule, aprés, l’Argentine, la Chine…
    Quand les rentiers d’un pays sont de toute façon ruinés par la crise économique, ils n’ont plus rien à perdre: C est la solution finale.
    Ainsi vouloir imposer une « règle d’or » pour éviter à tout prix le changement de règle est tout à fait dérisoire, et la preuve de ma démonstration. La trahison subliminale du système dans l’analyse et la peur de sa propre perte.
    On peut imaginer une banque de service public. Non pas nationalisée. Un service public aux USA est gratuit, et un service nationalisé, comme en Europe et surtout en France, contredit la libre concurennce. Ainsi EDF jadis, ou la SNCF sont des sociétés nationalisées mais non pas des services publics au sens originel. Une société nationalisée se doit d’équilibrer ses comptes, puisqu’elle fait payer ses usagers. Il n’y pas de raison que le contribuable la soulage de ses pertes (Ce que la France fait depuis 50 ans avec ses sociétés nationalisées prétendues « services publics »)
    Un service public est gratuit et payé par le contribuable. C’est un sytème de distribution de service collectif, et meme communiste.
    Ainsi aux USA, la méteo est gratuite. Le NOAA/NCEP calcule les prévisions et les proposent gratuitement. Ainsi le GPS est aussi un service gratuit, pour la planète entière.
    Le GPS est une entreprise communiste. Dans son sens originel et non marxiste.
    La banque communiste est une banque qui préte gratuitement et gère la circulation de l’argent gratuitement, comme on gère les routes et les ponts. Service payé par le contribuable. L’impot est une contribution au bien commun.
    A ce moment la, la comptabilité de cette banque ne dépends que de l’Etat.
    Et si l’Etat distribue trop d’argent, et bien ce sera la faute des citoyens…
    Une vraie démocratie devrait supprimer à la propriété privée de battre monnaie.
    Depuis le Moyen-Age, il n’y a plus de péage sur les ponts, et personne ne pense revenir à ces concepts. On a oublié qu’a cette époque, le péage n’était pas un ticket d’autoroute, mais un impot, une taxe, payé à la commune de la ville qui avait investi dans le pont.
    Le capitalisme néolibéral, bafoue meme les principes sociaux d’il y a 1000 ans…
    Surtout qu’a l’époque le pret à interet était interdit, dans la chrétienté, et dans l’islam.
    On se demande ou sont les archaismes…

  11. L’extraordinaire accord de vendredi est déja mort né deux jours après:

    Bundesbank rejects Europe’s IMF funding ruse
    Germany’s Bundesbank has raised serious objections to EU summit plans to shore up Italy and Spain by channelling up to €200bn (£170bn) from central bank reserves through the International Monetary Fund (IMF).

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8949665/Bundesbank-rejects-Europes-IMF-funding-ruse.html

    Merkel’s Teutonic summit enshrines Hooverism in EU treaty law
    Angela Merkel’s summit has sealed a 1930s outcome for Europe, further entrenching Germany’s misguided and contractionary policies without offering any viable way out of the crisis at hand.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8949723/Merkels-Teutonic-summit-enshrines-Hooverism-in-EU-treaty-law.html

    1. @dissy

      Tu vas en avoir tous les jours de la propagande comme cela, l’accroche du titre dit « rejet », puis ensuite « objection à… » Ils sont très vexés nos « amis » anglais, leurs chefs d’entreprises qui exportent environ 30 à 35% vers l’Europe ne vont pas tarder à rappeler à Mr Cameron qu’il n’y a pas que les pirates de la City!

  12. @ Leclerc
    C’est votre dernier paragraphe qui me laisse sur ma faim.

    La solution du rêglement international de la dette par l’ONU me semble utopique, ubuesque, pour tout dire infaisable.
    Surtout quand on voit comment sont réalisées les résolutions de l’ONU!
    Faut vraiment être au ban des nations pour se faire taper dessus par un accord de l’ONU. Même la Corée du Nord peut encore dormir tranquille pour le moment, c’est dire!

    Comme dans un système pyramidale à la Ponzi, ceux qui en sortent avant l’effondrement perdent le moins.

    Faut solder ce système de m…. qui ne demande qu’à exploser avant qu’il nous saute à la figure.
    Le problème est : COMMENT ? Là, on n’entend plus personne, surtout parmi les candidats aux prochaines élections. Me demande même s’ils se posent la question. Pas sûr…

    Je n’ai pas la solution, ni les compétences suffisantes, mais politiquement, attention, ceux qui prônent la sortie de l’euro et le retour au franc (devinez qui …) risquent de rafler la mise si on n’arrête pas cette machine infernale avant !!!!!

      1. Je veux bien vous croire, mais…
        Bon, imaginons un instant que cela se fasse, cette légitimité internationale passera-t-elle nécessairement par l’ONU ? Les G 20, G 7, G4, ne marchent déjà pas.
        Ou alors un cartel de pays imposera-t-il sa solution? Quitte à créer un ou plusieurs conflits ?
        La Chine ou les USA vont-t-ils accepter une solution si ce n’est pas d’abord et avant tout la leur et à leur profit ?
        Je suis peut-être pessimiste mais permettez-moi d’en douter.

  13. Hi,

    On parle beaucoup sur le site http://www.zerohedge.com/ de la faillite de MF Global et de conséquences extrêmement graves, (l’enfer est pour bientôt) pouvez-vous nous en dire plus s’il vous plaît Paul ou François ? Merci.

    The Denials Begin: Interactive Brokers Is First To Claim It Has Not Engaged In Commingling Rehypothecation

    http://www.zerohedge.com/news/denials-begin-interactive-brokers-first-claim-it-has-not-engaged-commingling-rehypothecation

      1. J’ai lu et même relu ce texte qui avait déjà été signalé sur ce blog, il y a quelques jours. Le digérer, oui ! J’ai sans doute une lenteur du transit intestinal car je n’ai toujours pas compris précisément le mécanisme clé de re-hypothecation à l’infini qui semble possible en jouant sur la règlementation entre Wall street et la City. Cela semble être le nœud de tous les abus et l’explication de l’énergie du désespoir qui a animé Cameron lors du dernier sommet.

        Et vous, vous avez compris ?

      2. Rien n’a changé dans le meilleur des mondes possible, tant qu’on ne remet pas la finance et ses investisseurs en place un bon coup ça ne changera rien.

    1. Réhypothècations… tout se passe là aujourd’hui. Et c’est où ça que se passe le plus aisément du monde ces bagatelles ? demandez à Cameron…

  14. Dit comme ça, il le semble bien que le LEAP a lui aussi prévu une décote importante des dettes des grands pays occidentaux…

  15. Profondes réflexions:
    1) Sur A, B, C.
    Un mathématicien est quelqu’un qui pense A, dit B, écrit C, alors que c’était D qu’il fallait mettre.
    2) ONU ou FMI?
    C’est Odette, Odette, qu’a annulé la dette (allusion à notre chère Christine Madeleine Odette…).

    PS: petite insomnie…

    1. Cette nuit j’ai bien dormi. J’ai les idées bien claires.
      Dettes privées, huissiers. Dettes d’états, soldats.

  16. Bonsoir,

    Pour moi, l’option actuellement proposée est un deal UE-BCE-banques.

    L’UE s’interdit tout nouveau défaut, pour rassurer les banques.

    La BCE prête aux banques à pas cher dans le but que les banques prêtent à leur tour à pas cher aux Etats, grosso-modo un re-financement de la dette à un coût soutenable.

    Pas mal car si l’on en croit les chiffres de l’OCDE cités par Henri Régnault, in « La Crise » n°18 – décembre 2011, la zone Euro (salut les zonards) est excédentaire dans son ensemble avant le service de la dette, bien mieux que les concurrents US-UK-Japon.

    A noter que les banques sont aussi tenue en laisse par la double menace de la fin de la monnaie pas chère et/ou de l’écroulement de sa valeur boursière menant à de lourdes pertes voire à la nationalisation.

    Si tout le monde joue le jeu…

    Bon on verra bien lors des prochaines émissions de dettes.

    Amis zonards, bonsoir.

  17. A noter que le fameux tableau de l’OCDE mieux connu sous le nom de code

    Perspectives économiques de l’OCDE N°89 juin 2011, annexes statistiques, Tableau N°30,

    est visible actuellement sur le blog de Berruyer dans l’article Henri REGNAULT, LA CRISE N°18, décembre 2011, « Bien le bonjour d’Archimède » sous format pdf mais que le lien de Mr Leclerc renvoie maintenant vers le bulletin n°90 qui donne totalement autre chose sauf erreur de ma part tout à fait possible à cette heure comme à une autre d’ailleurs.

    Ami zonard, bonsoir.

    1. Avec le luxembourg et ses 1600 milliards d’actifs, ça va être difficile de sortir des paradis fiscaux, monaco c’est peanut à côté, en tout cas en suisse, les banques vivent mal la crise de l’europe.

  18. Effectivement, et à défaut de ne pas prévoir le mode d’émission d’une monnaie SMT, cette option d’annulation d’une partie des dettes et des créances sera la seule option possible, il me semble aussi.
    Or, le régime SMT éviterait même cela, sans pour autant ménager les plus gros rentiers du capital, car le régime SMT obtiendrait la protection de toutes les créances et rendrait toutes les dettes remboursables, mais il s’agirait de renoncer aux rendements financiers qui s’y attachent.
    Je n’en dis pas plus, car je prêche dans le désert…

  19. on fera tout pour conserver notre AHAHAHAH , les andouilles.
    Non monsieur , les criminels.
    postulat : les dettes irremboursables ne sont jamais remboursées , c’est ainsi depuis que l’échange existe.

    1. Vous pariez sur la guerre ? De mieux en mieux sur le blog à P. Jorion.
      Comme vous ne précisez pas la nature de cette guerre et qu’au fond c’est la vanité qui domine, il y a de quoi s’interroger.

      1. Le blog DE Paul Jorion, jeune homme… Une question : sans un peu de vanité, auriez-vous envie d’intervenir sur ce blog ?

        Mais bref, la guerre bien sûr, elle ne s’arrête jamais… elle est en cours. Ce que je trouve TRES intéressant, c’est le blocage mental, et la modification des moyens employés pour se taper dessus depuis que l’arme nucléaire est là. Avant on tuait avec des armes. Maintenant, plutôt avec du papier… ou des bits.

  20. Il faut rembourser les dettes d’État sans les intérêts. Sortir les intérêts des dettes souveraines des taux hypothécaires des banques privées et des marchés. Les États doivent emprunter à une BCE responsable à hauteur de leur endettement et de leur croissance, à taux très bas.

    Rembourser donc que le capital emprunté et supporter la faillite des banques par des nationalisations.

    1. …assez d’accord avec vous…et si même le rembourssement du capital était encore « innateignable »
      EX la GRECE …du fait qu’un établissement bancaire hyper connu l’a aidée à tricher, faire prendre en charge par cet établissement la moitiée du capital!

      …GOLDMAN SACHS bien sur!

      Mais surtout ne pas faire payer à ceux qui n’y sont pour rien : NOUS !

  21. Je crois qu’effectivement une analyse rapide des chiffres de la france par exemple ne laisse pas beaucoup de choix. Dette de 1800 Milliards avec une durée moyenne de 7 ans on peut facilement imaginer le montant à rembourser tous les ans (entre 200 et 300 milliards) sachant que le déficit annuel est de 100 Milliard d’euros (dont 40 environs d’intérêts sur la dette)…évidemment cette dette n’est pas remboursable. La solution séduisante du défaut (total ou partiel) peut être envisagée mais nécessite néanmoins de ne plus avoir à faire appel au marché. Hors aujourd’hui le déficit primaire (hors intérêts) est de 60 Milliards d’euros, il reste donc à faire un travail de rééquilibrage du budget pour pouvoir se passer de dettes (baisse des dépenses de20% ou hausse des impôts de 25%). Deuxième point délicat l’exposition de nos banques à ce défaut (elles détiennent à fin 2010 environ 14% de la dette soit environ la moitié de leur capitaux propres) il faut donc envisager en parallèle de ce défaut un soutien du système bancaire via à mon sens un recapitalisaton par intervention de la banque de france (émission de monnaie). Cela permettrait d’ouvrir la voie à une nationalisation (totale ou partielle cf groupama, dexia) qui semble indispensable dans le métier bancaire. En effet on voit que la banque n’est pas une entreprise comme les autres surtout quand elle atteint une taille très importante.
    Enfin dernier point la france peut elle faire défaut sans entrainer un retrait des investisseurs sur tout le marché obligataire européen et donc des défauts en cascade des autres pays et une exposition encore plus forte sur tout le système bancaire européen.
    Si on regarde les déficits primaires de nos voisins on voit qu’ils ne sont pas si mauvais que cela, l’italie par exemple pourrait envisager cela.
    Malheureusement cette solution de défaut, plus juste (car ce sont les investisseurs qui perdent leur mise et qui permettra d’éviter une longue récession avec remise en cause du système social), entrainera une nationalisation des banques qui est aujourd’hui refusée bien évidemment par les décideurs (proche des banquiers peut être ?)
    Du point de vue du décideur politique la monétisation est bien plus confortable…

  22. Je ne crois pas une seconde à une remise en cause de la dette. Comment pourrait on controler les ressources des pays tiers 8 par exemple africains) si on ne les emprissonnenet pas dans la dette.

    Une remise encause de la dette européenne ne sera pas accepter par le Chine….

  23. Merci pour ce billet !

    Hors sujet.

    J’écouter recemment l’historien Henri Guillemin dans son texte parlé « Le fascisme en France de 1875 à 1980 » (paru en 2005). Dans ce texte, Henri Guillemin explique son point de vue sur la participation des élites capitalistes françaises dans le développement du fascisme en France.
    Cette question du fascisme n’est pas celle qui nous occupe aujourd’hui, par contre le comportement des élites pour leur domination de la société est en plein dans notre sujet.
    Je vous propose un extrait de son texte qui mérite une lecture complète :

    En 1924, j’avais 21 ans, je votais, je me rappelle encore, j’étais normalien à ce moment-là, la véhémence avec laquelle nous formions un groupe à l’école normale pour soutenir la candidature de la gauche, qui s’appelait à ce moment là Cartel des Gauches, c’est à dire l’union des Socialistes et des Radicaux. Le Cartel des Gauches gagne les élections de 1924.
    En mai 1924 c’est le Cartel des Gauches qui est au pouvoir. Avec qui ? Avec un monsieur respectable certes, et qui s’appelait Edouart Herriot. Mais Edouart Herriot était un homme qui était très attentif à sa stabilité de maire de Lyon, il n’était maire de Lyon qu’avec la complicité de la droite. Alors monsieur Edouart Herriot va faire exactement ce qui s’était
    produit déjà en 1899 dont j’aurai dû vous parler mais j’ai le droit de le faire maintenant.
    En 1899 il y a eu l’affaire Dreyfus. Et vous savez que l’affaire Dreyfus avait vu se développer en France un antisémitisme incroyable, où le journal des assomptionnistes : La Croix, s’honorait d’être le journal le plus antisémite de France, et où à travers l’antisémitisme c’était en réalité de grands intérêts qui agissaient pour la France. Au mois de juin 1899, il y avait eu pour la première fois une conjonction entre la classe ouvrière et une partie des intellectuels français. Et le long des Champs Elysées, le 8 et 9 juin de 1899, il y avait eu la manifestation conjuguée, je souligne, la première fois qu’on voyait ça, entre jeunesse intellectuelle, de la Sorbonne, pas de la faculté de droit, mais enfin, la faculté des lettres et un certain nombre d’autres, avec une force ouvrière. Ca paraissait très inquiétant, il fallait donc défendre la République, c’est parfaitement vrai, si bien qu’on avait appelé au pouvoir un monsieur Waldeck-Rousseau, qui réprésentait lui aussi le centre gauche. Waldeck-Rousseau avait fait un ministère de défense républicaine, et il avait le droit, il avait raison de faire une défense républicaine. Mais en s’inquiétant de ce mouvement social auquel participaient des intellectuels et des ouvriers, il avait décidé que cette défense serait avant tout anticléricale, parfait ! il le fallait. Mais quand monsieur Waldeck-Rousseau parlait d’anticléricalisme, c’est de nouveau comme l’avait fait Jules Ferry, pour détourner la classe ouvrière de ceux qui étaient les plus dangereux, en disant : poussez votre offensive du coté du cléricalisme et du clergé, c’est indispensable, parce qu’il est beaucoup plus facile de dévorer du curé que de dévorer du banquier. C’est à ce moment-là qu’un homme intelligent, qui s’appelait Jean Jaurès, avait dit : « Je sais ce que c’est le radicalisme français, c’est le transfert du respect. A la place du dogme : l’argent, et à la place du prètre : le banquier » Eh bien, ce qui s’était passé en 1899, recommence en France en 1924. Je me rappel à quel point j’en avais été déçu. J’étais ce qu’on appelle un catholique de gauche, et j’avais été navré de voir que monsieur Herriot mettait à son programme comme si c’était essentiel, la rupture des relations diplomatiques avec le Vatican. Notez que je comprends parfaitement. Je ne vois pas pourquoi la France aurait un nonce, la France est un pays laïque, pourquoi devrait elle s’agenouiller devant le Vatican, bon d’accord. Mais quand un homme comme monsieur Herriot faisait ça, c’était de nouveau comme pour Waldeck-Rousseau, détourner le mouvement ouvrier de ce qui était essentiel, c’est à dire une réforme des structures pour ne penser qu’à ce qui était marginal, c’est à dire l’anticléricalisme. Néanmoins, il avait une collaboration avec les socialistes.
    Le chef de socialistes s’appelait Renaudel. Et Renaudel avait prononcé une phrase qui avait jeté l’épouvante sur les gens de bien : « il faut prendre l’argent où il est ». Ce n’est pas du tout que M. Herriot ait eu l’intention de faire des choses pénibles pour les structures économiques et sociales, certainement pas, mais il suffisait d’avoir dans son gouvernement un homme comme Renaudel qui paraissait le démon. Si bien que, un homme comme M. Chastenay, qui était un membre de l’Institut et qui a écrit une histoire de la troisième République, ne nie pas, ce monsieur si bien pensant, ne nie pas que c’est la Banque de France qui, en 1925, a travaillé contre le franc, a facilité les évasions de capitaux, afin de pouvoir dire : voyez quand le Cartel des Gauches est au pouvoir, le franc est en train de tomber. Si bien que, en 1926, deux ans après les élections, qui revient au pouvoir ? Le même Poincaré, qui était l’homme de la réaction, et qui dans une chambre de gauche, devient Président du Conseil. C’était tout de même inquiétant de penser que ce suffrage universel sur lequel on avait compté, et dont la manipulation permettait à la droite de rester au pouvoir malgré que la majorité de la France n’était pas de droite, ne pouvait plus aller.

    Henri Guillemin, « Le fascisme en France de 1875 à 1980 », edition Utovie 2005
    Pages 18 à 21.

    1. @ Runn

      C’est un ravissement de retrouver ici Henri Guillemin, en plus en compagnie de Jaurès.
      Et puis cette phrase : « Il est beaucoup plus facile de dévorer du curé que de dévorer du banquier ».
      Lumineux.

  24. @ François Leclerc :
    « Reste la dernière option, la C, qui est rejetée au nom de son irréalisme, puisque ruinant les petits rentiers, comme on disait autrefois des effets de l’inflation, pour ne pas parler des grands. Mettant symboliquement en avant comme obstacle les pertes des détenteurs d’assurance-vie. Annuler en totalité ou en partie la dette, ce serait se tirer une balle dans le pied. Cette argumentation permet de comprendre l’intérêt pour le système de promouvoir la retraite par capitalisation ou l’assurance médicale, deux manières de prendre en otage les petits rentiers, pour se réfugier derrière eux. C’est l’équivalent de la généralisation de la propriété immobilière, destinée à mouiller tout le monde dans la combine. »

    Petite question. On parle de ‘petits rentiers’, de ‘détenteurs d’assurance-vie’, de ‘dette’ mais aussi de ‘propriété immobilière’.

    Est-ce que, in fine, ce ne sont pas TOUS les actifs, qu’ils soient obligataires, en actions, immobiliers, etc., qui subiront cette décote ?
    Car l’actif de référence, celui des obligations souveraines est la clef de voute du système financier. Et comme celui-ci fonctionne à la confiance (dans le système), accepter une décote des obligations souveraines, c’est accepter une décote de confiance.
    Et plus spécifiquement,un paquet d’actifs ont comme collatéraux ces obligations.

    Le système financier étant un réseau totalement intriqué, accepté une décote sur la dette publique, ce serait produire une décote parmi tous les actifs, publics mais aussi privés.
    De fait, est-ce que produire une décote de la ‘valeur’ d’une classe d’actif, n’est-ce pas produire une décote du concept même de la ‘valeur’ (et donc, une décote de ‘valeur’ pour tous les actifs basés sur un tel concept) ?

    Si cela est vrai, le problème est bien plus large et profond que les seuls actifs obligataires.
    Tous les rentiers seraient alors concernés mais aussi tous ceux qui espèrent tirer une plus-value de leurs actifs, quels qu’ils soient (je pense en particulier aux propriétaires, ayant achevé de payé leurs traites ou non, de leurs biens immobiliers ou fonciers et qui espèrent en tirer une plus-value).
    De fait, on se retrouverait alors dans un rapport de force entre non plus seulement les rentiers des obligations souveraines mais bien de tous ceux qui ont un actif et qui en tirent un revenu, qu’il soit régulier (rente) ou occasionnel (plus-value), face aux prolétaires, i.e. ceux qui n’ont que leurs salaires comme revenus.

    Est-ce que cette explication, François, est vraisemblable ?

    PS : ‘mouiller tout le monde dans la combine’ s’étendrait ainsi à tous ceux qui utilisent le concept de ‘valeur’ fondé sur la définition de celle-ci par ‘les marchés’.
    L’épargne réglementaire (Livret A, etc.), dont la rémunération est réglementée par l’Etat (soit, l’instrument public que la société se donne pour se réguler), serait par définition ‘épargnée’ par cette décote du concept de ‘valeur’ puisque cette ‘valeur’ n’est pas fondée sur l’appréciation des marchés mais définie selon l’intérêt général.

    1. Il est indéniable qu’une décote de la dette publique généralisée n’est pas une mince affaire ! L’édifice financier est si fragile qu’un rien déjà le fait vaciller, alors…

      Mais je ne m’aventure pas, faute d’inventaire, à tenter d’en discerner tous les effets.

      Cela dit, le système financier est actuellement en train de subir de premiers effets de la disparition des actifs à « zéro risque » que les obligations souveraines représentaient. Il ne s’agit donc que d’en prendre acte et de poursuivre la logique entamée…

      1. Pas faux .

        Et mesurer qualitativement et quantitativement là ou ça impacte , pour attènuer ou au contraire enfoncer le clou , au fur et à mesure .

        De le politique quoi .

        Donc avec un horizon ( à une ou deux générations ).

        Au plan international large ( monde ) et plus restreint (Europe) .

        Si la confiance mutuelle , par la volonté d’offrir un niveau de vie et de liberté supportable pour tous , par une analyse commune des ressources mondiales et des projets , pouvait naître dans ce laps de temps , que d’économies d’énergies , de pollutions ruinantes et ruineuses , de dépenses militaires , d’imigrations douloureuses , que de projets inédits devenus finançables en commun ….

        Mais cela restera impossible tant que l’accaparement capitaliste sera la Loi .

        L’ONU doit d’abord tuer Monsanto et les brevets .

      2. conclusion : les actifs à zéro risque n’existent pas ; il y a des sortes d’actifs défensifs reflétant la panique généralisée comme l’or. Mais le zéro risque est une illusion.

      3. @juan nessy, le 12 décembre 2011 à 12 h 21

        « mesurer qualitativement et quantitativement »

        Mais mesurer, c’est quantifier, tout en choisissant une unité de mesure représentant une appréhension renvoyant à une certaine qualité (la pesanteur ou la viscosité, par exemple) choisie ou non, avec plus ou moins d’innocence, non ?

        Sans doute, vouliez vous dire quelque chose comme appréhender les amenuisements de libertés induits par ces mesures (au sens des ordres émis), et le rythme de ceux-ci, au lu du lien que vous faites avec ce dont l’ONU ne s’occupera pas.

      4. @ François Leclerc :
        Merci pour la réponse.
        Si on peut en prendre effectivement acte, il me semble que c’est plutôt la logique qui a été entamée, sous la pression, qui emportera le tout.
        On va assister à une forte ‘décote’ à venir de tous les actifs, y compris et surtout non financiers (cf. post plus bas, concernant le patrimoine des français).
        En ‘valeur’.
        A tel point que si le mouvement entamé suit son cours, c’est bien la notion de ‘valeur’ qui partira avec, et le capitalisme qui est fondé dessus.
        On en reviendra à l’usage des choses d’Aristote : l’un pour leur utilisation, l’autre pour l’échange.
        Mais si on dit ça aux gens, que leur patrimoine risque de subir une décote par exemple de 40%, ils nous regarderons comme des fous …

      5. @zébu, le 12 décembre 2011 à 15 h 31

        « Mais si on dit ça aux gens, que leur patrimoine risque de subir une décote par exemple de 40%, ils nous regarderons comme des fous … »

        Sur le mode « excusez-nous, c’est pas à cause de nous, c’est à cause de la crise, nous ne sommes pas responsables », on leur dira aussi qu’on baissera leurs salaires directs, même nets, comme cela a déjà été dit au Portugal et en Grèce aux fonctionnaires. Mais il est vrai que ce n’est pas le même « on » et que ce ne sont pas toujours ces mêmes gens qui ont un patrimoine. Ils se regarderont alors comme des pauvres.

      6. @Schizosophie :
        Non, non, pas ‘sur le mode’.
        Juste que cela risque d’arriver. Par effondrement.
        Ceci s’est déjà passé dans les années 90 sur le marché immobilier. Or, l’essentiel du patrimoine net des français c’est justement l’immobilier.
        Que se passera-t-il lorsque cela arrivera, alors que tout le monde aura payé à la fable ?
        Imagine …
        Depuis des décennies (20 ans), tu crois et tu participes à ce système de la ‘valeur’, que tu le veuilles ou non.
        Tout d’un coup, pfuiiiit …, ton patrimoine perd de la ‘valeur’.
        C’est tout le système social basé sur cette ‘valeur’ qui s’évapore, comme la ‘valeur’ disparue.

        Autre chose et je vais être cru.
        Quand ce sont des petits fonctionnaires ou des pauvres à qui on réduit les salaires, cela en bouge une sans bouger l’autre des classes ‘moyennes’ et ‘supérieures’.
        Quand on commence à réduire la redistribution en faveur de ces mêmes classes, c’est autre chose.
        Et quand on s’attaque au patrimoine de ces mêmes, c’est bien pire.
        Tu crois que les 60% de propriétaires vont accepter un tel ‘haircut’ maintenant, alors que les systèmes sociaux se réduisent (comparativement aux années 80), notamment les retraites et que l’on ‘escompte’ sur la ‘valeur’ de ce patrimoine pour ‘s’assurer’ contre le chute sociale ?

        Et pourtant, comment ne pas faire autrement … (je parle de la ‘valeur’ et de sa conception sociale, pas des revenus) ?
        A moins d’augmenter les salaires en conséquence ?

        PS : sais-tu qu’une plus-value sur une résidence principale est exonérée de cotisations sociales et d’impôts ? Est-ce ‘normal’, soit disant parce que c’est une résidence principale ?
        Quant à la résidence secondaire, elle est taxée forfaitairement, à environ 35% et ce quelque soit le montant de la dite plus-value …

      7. @Schizosophie :

        Je crois que comme Zébu et Vigneron , nous parlons bien des mêmes « coupes » qu’il va falloir faire , et de quelles armes il va falloir user contre les parasites anciens ou nouveaux . Il y a des branches charpentières et d’autres fruitières . Dans les coupes à faire il faut cisailler sans pitié celles qui se nourrissent de l’arbre et grossissent sans rien apporter , et savoir « soulager » les autres pour leur laisser une vigueur nouvelle .

        On ne taille effectivement pas un arbre sans talent et sans connaître les fruits dont on souhaite qu’il soit la promeese ( cf « l’utopie réaliste » )

        Clairement pour moi les brevets sur le vivant ( animal et végétal ) sont des mauvaises branches pour l’avenir et il faut s’en débarasser . C’est pour ça que je suis membre Kokopelli , adhérent à la Confédération Paysanne , faucheur volontaire et prêt à la désobéissance civile sur cette monstruosité de privatisation des semences .

        Il est consternant que le PS n’ait pas de discours sur ce type de sujet concret et vital dans tous les sens du terme . .

      8. @zébu, le 12 décembre 2011 à 16 h 37

        Sur l’ad hominem, je n’ai jamais cru, mais je participe puisque Job m’extorque sa plus-value et perso je ne perdrai rien au pfuiiiit.

        Sur ta crudité, je vois le processus graduel, bien qu’en accélération, et je le regarde dans son extension géographique, avec ses contre-tendances encore relativement timides mais réelles, de Tahrir à Oakland, de WS 99 vs 1 à Moscou.

        Les trois sorcières sont les éperons de l’étalon emballé, je vois bien la contradiction, mais les 60 % immobilisés ne sont pas d’un bloc et le métier des manipulateurs de valeur et des comptables, privés et étatiques, de ses réalités procèdent pas érosion. C’est bien ce qui rassure le top du top du top, un peu plus que le top du top, beaucoup plus que le top et ce qui fait que le pas top du tout se sent impuissant. Le cul du petit cheval est déjà largué mais les antérieurs se voient déjà au haras.

        La métaphore a ses limites puisqu’elle suppose qu’il s’agirait d’un seul corps, mais c’est volontaire : les éperons peuvent se toucher et le tronc se scinder. Brrr, déchirant tout ça !

        Nous arrivons aux Monades urbaines peu à peu, bien qu’au galop proportionnel à notre sidération. La crise est le moment consubtantiel du capitalisme, pas un de ses moments successifs, pas même son dernier, ce mode de production a toujours penché en avant et ne se renverse pas tout seul. Son agonie est durable. Quant à savoir si l’on se place devant ou derrière les éperons, je ne crois pas que cela soit une question de statistisque ni de classes sociales, au sens sociologique s’entend.

        PS. J’aime bien que tu entoures « valeur » de signes.

      9. @ Schizosophie :
        Maldonne !
        Le tutoiement n’était qu’un procédé, rien de plus : nothing personal (me permettrait pas).
        Sur l’absence de bloc uniforme, c’est clair : un propriétaire d’actifs non financiers qui en tire un revenu n’a rien à voir avec un propriétaire qui hérite d’un actif (avec ses charges d’entretien), qui n’en tire aucun revenu et qui ne souhaite pas le vendre (pour des raisons x ou y). Mais la perversité de la chose fait participer à des degrés divers, nolens volens, tous ceux là, au jeu de la ‘valeur’ : tous ne gagnaient pas mais tous y perdaient.
        Le meilleur des mondes, aussi.
        Concernant les éperons, ceux qui sont avant ou après sont … parfois les mêmes, qui s’éperonnent eux-mêmes et ne s’en rendent pas même compte.
        Nous sommes saisi comme on se saisit de la ‘valeur’ (avec des signes extérieurs, non pas de richesse, mais pour signifier ‘attention, ceci est un artefact’ ; mot que je répète assez souvent depuis que j’ai appris à le répéter dans ces colonnes).
        Moi, comme les autres.
        Propriétaire.
        Ou pas.

      10. @zébu, le 12 décembre 2011 à 22 h 48

        Je ne m’offusquai pas de votre emploi de la deuxième personne singulière à mon endroit. Il est bienvenue de votre part. Mais la graisse aux verbes m’interpella quant à une idée de réquisition obligatoire. Je me souviens d’un lointain « nous sommes tous responsables » de Jorion, qui m’avait insurgé. Pour le reste, je n’objective jamais l’actif, même si je reconnais l’usage usurier qui lui confère cet emploi.

        Quand on en est à mettre des guillemets fréquemment à un mot, c’est l’indice, sauf citation au moins implicite, qu’il faut en chercher de plus précis, comme l’indice d’une dévalorisation (au sens de critère de vérité ou de pertinence) dudit mot, et quand il s’agit précisément de celui-là, frontibus.

      11. @ Schizosophie :
        Etant peu porté sur la précision et doublé d’une nature fainéante (j’ai beaucoup plus de passif que d’actif), je crains que vous ne soyez dans l’obligation de transmettre le frontibus à quelqu’un d’autre !
        🙂

      12. @zébu, le 12 décembre 2011 à 23 h 50
        Pas grave fainéante est une bonne nature, je me contenterai des « ‘ » et « ‘ » du zébu.

    2. Zeb, t’as vu passer la dernière simulation d’Artus d’un haircut faisant passer la dette souveraine de la zone euro à 70 % du PIB ? Apparemment ça ferait du moins 9 % sur les actifs financiers des ménages plus du moins 2 % sur les dépôts bancaires et le stock de dettes des banques pour boucler le truc sans saigner les capitaux propres bancaires, sans bail-out des banques bien sûr, ni évidemment déclenchement des garanties d’épargne (« hors-bilan » des comptes de la nation de l’ordre de 300 milliards pour ces dernières par la grâce de notre Saint Sauveur…).
      Moins 9 % ça fait à la louche moins 270 milliards pour le patrimoine financier des ménages français, par exemple. Soit, si l’on en croit les calculs de Piketty, à peine 10 milliards de plus que les 261 milliards de revenus financiers distribués et non distribués des ménages français pour 2011 (dont 191 milliards distribués…). Pas vraiment un assassinat…
      Pour ta mise en relief du caractère de véritable étalon de la dette souveraine pour le système financier, on est d’accord, mais tu aurais pu ajouter que la monnaie elle-méme est de fait appuyée sur les titres du Trésor, i.e. sur la signature de l’État

      1. @ La Vigne :
        Oui, j’avais vu passer mais je n’y ai pas crû : ce -9%, c’est peanuts …
        Et ce d’autant plus que si l’on parle de patrimoine et non plus seulement de revenus (dont une partie non négligeable est issue de ce patrimoine), on obtient quoi ?

        Ceci :
        8 000 milliards d’euros d’actifs en patrimoine net détenus par les ménages
        75% du patrimoine (net : actif – passif) de la France est détenue par les ménages
        Les actifs financiers des ménages ne représentent ‘que’ 3 100 milliards, tandis que 6000 milliards sont des actifs non financiers : logements, machines, terrains, …
        55,8% des actifs non financiers sont détenus par les ménages
        5 500 milliards rien que les logements et les terrains, soit 55% du patrimoine net de la France
        70% du patrimoine net des ménages est constitué d’actifs non financiers en 2005 (le pays ayant la plus importante proportion en comparaison avec les USA, le RU mais aussi l’Italie et l’Allemagne, cf. graphe )
        En 1995, tous les actifs ayant un indice 100, l’immobilier est arrivé à 220 10 ans plus tard, tandis que l’indice des ass-vie restait stable (cf. graphes 1 et 2).
        L’immobilier (avec le terrain éventuellement) constitue le premier motif d’endettement.
        J’en passe très certainement et des meilleures …
        http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecofra06c.pdf

        Et ceci ne date ‘que’ de 2006 : les prix des actifs non financiers ont, malgré la crise, continués d’augmenter tandis qu’à l’inverse, les actifs financiers ont chuté.
        Conséquence : le ratio qui était de 2/3 non financiers et de 1/3 financier a dû encore augmenter depuis …

        Tout ceci pour dire quoi ?

        1/ Que l’évaluation d’Artus est proprement sidérante si elle est vrai : 300 milliards, sur les 8 000 milliards d’actifs de patrimoine net, sur les 5500 de patrimoine non financier = 5,45% du dit patrimoine … PEANUTS !!!
        2/ En comparaison, que serait une baisse de 40% du prix de l’immobilier (soit les actifs non financiers détenus dans le patrimoine des ménages), comme on a pu l’observer à la fin des années 90 et jusqu’en 2000 ?
        UNE BOMBE NUCLEAIRE !!!
        40% de 5500 milliards d’euros disparaissant en fumée : 2 200 milliards d’euros …
        De quoi déstabiliser complètement notre République des 60% de propriétaires, tu ne crois pas ?
        AUCUN président de cette République là ne prendra un tel risque.
        3/ la (relative) décote calculée par Artus n’en n’est que toute relative car effectivement elle sert de ‘valeur’ étalon à tout ce système de ‘valeur’ définie par des marchés, dont le premier d’entre eux, finalement, n’est pas celui que l’on croit : le marché immobilier. Accepter cette décote sur les obligations, c’est accepter le principe de la décote elle-même sur des marchés. Dès lors, le marché immobilier risque aussi de suivre.
        4/ Effectivement, la monnaie. Ces actifs sont évalués en monnaie (euro). S’il advient que la dite monnaie tombe dans les oubliettes de l’Histoire, on se retrouve potentiellement avec une décote pouvant pour le coup être pire encore que celle ayant existé sur le marché immobilier dans les années 90 : plus de 40% de dévaluation monétaire, c’est plus l’arme atomique, c’est la vitrification du patrimoine (en termes de ‘valeur’) …

        La dette publique, c’est de la rigolade, à côté (je parle en termes politiques, sociaux et même en net, avec les dettes publiques nettes, dont je viens d’apprendre que pour la France en 2006 elle était égale à … 0€).
        C’est pour cela qu’ils ne cèderont rien.
        Parce que sinon, tout partira avec le morceau : tout ce système fondé sur la ‘valeur’.

        Et tous ceux qui possèdent un patrimoine, surtout non financiers (i.e. immobilier + terrain), contribuent, malgré eux ou pas, à tout ce binzzzz …
        60% de propriétaires …
        Tu fais comment pour leur faire comprendre que tout ça, c’est du pipo et que leur ‘patrimoine’, c’est en bonne partie du vent ?

        Tu veux une révolution ou quoi ?
        🙂

      2. T’es bouché le Zeb aujourd’hui ou quoi ? Une mauvaise bronchiollite tardive ou sénile ? Je te faisais juste remarquer qu’un économiste mainstream se mettait à faire passer de petits messages « différents » à travers de petits calculs un brin tordus, et qu’il y avait là matière à réflexion : il invite à faire prendre leurs pertes aux éépargants-créanciers européens sur une partie des dettes souveraines, point.
        Tes chiffres sont bidons et tu ne m’as pas lu puisque le monsieur te parle de 9 % du patrimoine financier et non du patrimoine total pour ramener l’endettement souverain zone euro à 70 % PIB. Soit 270 milliards sur 3 000 (voire 3 300 ) en France, soit à peu prés les revenus du capital pour les ménages français en une année – dixit l’ex à Aurélie P.
        Et le patrimoine total brut est bien au-delà des 10 000 milliards déjà depuis 2009 pour les ménages français pour une dette totale de l’ordre de (seulement) 80 % du RDB, soit autour de 10 % de la richesse brute soit 1000 milliards et des proust. 10 000 milliards c’est juste huit années de Revenu Disponible Brut, deux années de plus que les allemands (normal ces cons là sont plus d’un sur deux à louer leurs baraques et ont dit «Yawohl ! Herr Direktor Schrôder»…), mais aussi que les ricains… Et tu devrais lire un peu mieux Piketty et t’as vraiment un melon phénoménal et sûrement des chaussettes 100 % elasthane.

      3. @ zebu , immo bien entendu , mais cette chute de 100 % aura bien lieu , car actuellement décorélée de la réalité du revenu.
        Cette révolution à la descente se fera petit à petit en 15 ans , comme elle est montée , personne ne s’en apercevra , sauf les proprios imbéciles.
        Et surtout personne ne la décidera ou ne pourra la stopper , c’est écrit dans les chiffres.
        Préteurs et emprunteurs adieu veaux vaches cochons couvées.

      4. Calme toi Bertrand, 100 % de perte sur le patrimoine privé, même avec une collectivisation draconienne et mondiale, plus invasion massive de vénusiens stals et surarmées plus hiver nucléaire, dans tes rêves…
        Sinon le jour où tu me trouves un 300 m2 dans le Marais pour une tape dans l’dos, j’te fais confiance, tu m’préviens avant de te sortir les mains des poches…
        Et pis j’vais t’dire, on a qu’à faire comme aux States, t’as le sol ? Ben t’as l’sous-sol jusqu’aux enfers et tout c’qu’y a dedans. On réforme le Code Minier « en profondeur »… T’vas voir comme ils vont jaillir les centaines de milliards d’euros de gaz de schiste de la poche de Montpellier et les autres aussi. Et le prix de l’hectare de mauvais causse à brebis caussenarde, j’t’en parle pas. J’plaisante bien sûr, mais tu vois c’que j’veux dire là, non ?

      5. @ La Vigne :
        J’avais tout à fait compris et ce que j’écrivais allait justement dans ton sens (‘abonder’, qu’on dit).
        Si donc les -9% en rapport aux actifs financiers est suffisant pour revenir grosso modo à la situation ex ante de la crise (quasiment), ce -9% est encore plus relatif par rapport à l’ensemble du patrimoine des ménage, dont 70% sont des actifs net non financiers.
        Donc, que les calculs d’Artus montraient que non seulement c’était peanuts rapport aux patrimoine financier mais plus encore par rapport au patrimoine global des ménages.
        Donc, qu’un économiste mainstream est en train de calculer ce qu’il serait nécessaire au système pour redevenir viable et que ce calcul, au regard des sommes totales, semble dérisoire.

        ‘On’ se focalise sur la dette publique, en générant un mauvais salaire de la peur pour les ‘petits épargnants’ avec la crainte que leur patrimoine financier ne s’évanouisse.
        Or, selon les données que j’ai intégré, les ass-vie ne représentent ‘que’ 1088 milliards, sur les 9000 brut en 2005 (donc probablement plus de 10000 milliards en 2010), soit un peu plus du 10ème. Sur lesquels pèsent une décote ‘partielle’, très.
        A l’inverse, alors que celui-ci ‘pèse’ pour 2/3 du patrimoine brut en 2005 (plus encore aujourd’hui, en valeur absolu et en %), personne ne parle des risques de gadingue du marché immobilier, risques fort réel puisqu’on soulignait il y a peu icite même que la France est le 3ème pays au monde (!!) surévalué quant au marché immobilier.
        Si on prend les chiffres d’Artus (300 milliards), on obtient seulement 5% du patrimoine non financier brut en décote comme hypothèse.
        Qui peut dire que le marché immobilier français prendra moins cher que -5% actuellement ?
        Pas grand monde à se risquer sur ce type de pari (même les grandes banques parient sur une décote supérieure, de l’ordre de -10%, pour le Crédit Agricole et ce rien que pour 2012 !!).

        Tout ça pour dire qu’alors que la correction va advenir sur le marché immobilier sans que personne ne crie ‘au viol !’, sans aucune garantie que l’affaire ne tourne pas vilain-vilain comme dans les années 90 à -40% (ou plus), on nous bassine avec les obligations de la dette publique et ces petits porteurs que l’on égorge, alors même que l’on n’a même pas commencé le début du commencement de l’idée d’une décote GLOBALE de la dette publique en Grèce, pays représentant de tête 2% du PIB de l’UE.
        Imagine donc pour tous ces braves gens, avec les -9% de M. Artus ….
        L’horreur.

        Mais les mêmes iront se faire écorcher sur les marchés immobiliers sans sourciller.
        Enfin, quand je dis ‘les mêmes’, en fait, on voit bien que ce sont bien certains qui font passer à la trappe à calcul les gros bataillons de possédants immobiliers afin de mieux valoriser les quelques compagnies de possédants en ass-vie : du grand art.
        Sachant que la dette française est détenue à 2/3 par des non résidents, on voit bien à qui profite tout ce tapage sur la dette publique et la question des décotes de celles-ci, quand dans nos campagnes, on fait rien qu’à égorger les petits propriétaires immobiliers.
        C’est assez ‘drôle’, trouve pas ?

        Mais qui irait se risquer à aller parler de décote sur les patrimoines immobiliers, qui génèrent la majeure partie de l’endettement des ménages ?
        Personne !!
        Parlons de la dette publique : ça fait frémir madame Michu et maudir ces états par trop dépensiers, incapables de gérer quoique ce soit, ces mêmes états, qui pourtant, pas pingres, en ont fait des tonnes pour défiscaliser de l’immobilier, pour le ‘petit patrimoine des français’, loi scellier en tête de gondole …

        De toute façon, patrimoine financiers ou non, celui-ci est toujours relié à la ‘valeur’.
        Si un bout part, le reste suivra.
        Là, par contre, c’est bien le problème des obligations souveraines comme clef de voute.

        « Tes chiffres sont bidons » : ‘un peu court, jeune homme’.
        N’ayant point un master en économie comme le vigneron de base, je me réfère aux chiffres que j’ai réussi à trouver, soit ceux de l’INSEE 2006. Je te signale par ailleurs que les chiffres que je cite sont assez proches de ceux que tu cites, à 4 ans près (revalorisation des actifs non financiers, notamment). Et les mêmes pour les actifs financiers (3100 milliards).

      6. Mais Zeb, on en a rien à cirer d’une décote de 40 ou 50 % sur l’immobilier des ménages. Elle n’impacterait réellement qu’une partie des accédants, ceux qui ont signé leur acte devant môssieur le notaire à un prix bien supérieur au prix décoté de 40 ou 50 %. Et ça représente quoi sur l’encours total des prêts immo, 837 milliards à fin août 2011 (les proprios nets d’emprunt on s’en tape, faut pas pousser) ? Allez, à biste dé nas, 250 ou 300 milliards à tout casser… Dedans au max de 100 à 150 milliards au total pour ceux là, dont une bonne partie qu’est pas à plaindre pour autant. La voilà la décote « sensible » sur l’actif immobilier des ménages selon moi, le reste c’est des châteaux en Espagne ou un effet richesse à la mords moi là ouksa fait mal. Sans compter bien sûr que ces pertes ne sont à prendre qu’en cas de « réalisation de l’actif », de revente, volontaire ou forcée. Sans oublier non plus pour ceusses qui vendent pas que les loyers qu’ils ont plus à raquer, ben ils vont faire un peu comme leurs mensualités, vont beaucoup moins baisser que l’immo. Et pis ils sont chez eux, et ça « chéri, ça n’a pas de prix »…

      7. @ La Vigne :
        « Sans compter bien sûr que ces pertes ne sont à prendre qu’en cas de « réalisation de l’actif », de revente, volontaire ou forcée. » : je te signale que c’est la même chose pour les ass-vie in fine. Car si en ass-vie le remboursement du capital est ‘assuré’ (mais pas le rendement annuel), le jour où les décotes viendront massivement, ne vient pas me dire que les assureurs pourront passer les décotes dans les bilans sans ‘broncher’ (déjà que le fait de le faire, pour les assureurs-vie et même les réassureurs, concernant la Grèce les a rendu tellement imperturbable qu’il a fallu suspendre la cotation de leurs cours, toujours en cours, au-delà de 3 mois, thanks le décret du ministre des finances …) si celles-ci se font ‘massives’, à savoir bien plus qu’une malheureuse décote de -21%, ou même -50% sur la dette grecque : y en a un paquet qu’auront du mal à leurs ass-vie, garantie en remboursement de capital ou pas garantie …
        Sans compter que tu mélanges tout : quel rapport avec les encours d’emprunt ? Aucun. Car une décote en ‘valeur’ n’implique évidemment pas une décote de l’encours de l’emprunt : si tu empruntes 200 000€ à ta banque, va lui dire que parce que la ‘valeur’ de ta bicoque a pris cher au prix du marché du jour pour aller négocier les créances qu’elle a sur cette même bicoque …
        Et évidemment, tu ne vois pas l’effet de ciseaux : perte de ‘valeur’ et encours constant. Quant à la revendre, faut pas y penser avant x années.
        On est bien d’accord sur l’accord social du ‘chéri, ça n’a pas de prix’, non pas la valeur, mais bien le fait d’avoir l’usage d’un bien sans en avoir de créances ou de loyers.
        Mais malheureusement, le système est fondé sur ce concept de ‘valeur’ qui fait que quelque soit le propriétaire, on lui fait penser ‘valeur’ en lieu et place d’usage. De sorte que si et même pour ceussent qui sont net de créances (puisque les 2/3 des proprios sont des retraités et qu’ils ont fini de payer depuis lurette) et qui représentent la majorité des possédants, tant en actifs non financiers qu’en actif tout court en France, cette perte de ‘valeur’ sera inacceptable socialement.
        Pour quelle raison ? En premier lieu parce que le système pousse à laisser un héritage aux descendants parce que les individus ont tellement intégré que le système est une compétition que l’héritage est considéré comme un atout que doivent laisser les ascendants à leurs descendants. Ensuite, que puisque le système est justement de plus en plus livré aux ass-vie pour assurer ses vieux jours à l’heure de la retraite, en lieu et place d’une belle et bonne retraite par capitalisation, la plus-value immobilière à l’heure de la revente pour cause diverses (dépendance, etc.) est de plus en plus considérée psychologiquement comme un matelas complémentaire, et même plus que complémentaire : si les ass-vie sont exonérées d’impôts au bout de 8 ans, la revente de la résidence principale aussi (et sans cotisations sociales !).
        ça, c’est le genre de truc que les ‘possédants’ ont parfaitement intégré dans leurs raisonnement de gestion de patrimoine, quand ils peuvent en avoir un.
        On peut le déplorer et cela ne change rien. Tu peux me citer tout ce que tu penses personnellement de l’affaire et je te répondrais que je m’en contrefous, pour une raison simple : je ne te parles pas de ce que pense Vigneron mais bien du système social tel qu’il est construit et tel qu’il doit être appréhendé. Pour ensuite être déconstruit.
        Et pour se faire, il va falloir faire avec ceux qui possèdent, que tu le veuilles ou non.
        Et ceux qui possèdent sont ceux là majoritairement : des retraités qui possèdent 2/3 des actifs non financiers, lesquels représentent 70% du patrimoine net des français, lesquels sont détenus par 57% des ménages français.

        Les ass-vie en comparaison, c’est de la rigolade. Financièrement et socialement parlant.
        Et c’est les mêmes fonctionnements que l’immobilier mais en plus long et les risques de ‘défauts souverains’ valant bien les risques de décote de la ‘valeur’ immobilière’.
        « les proprios nets d’emprunt on s’en tape, faut pas pousser » : suis bien d’accord, mais non.
        Si tu veux t’attaquer à la ‘valeur’, que ce soit celle des ass-vie ou celle de l’immobilier, va falloir faire avec eux.
        Ou alors faire contre eux. Et dans ce cas, faudra de sacrées ‘raisons’ pour les ‘pousser’.

        Et c’est ces raisons qu’il faut leur donner.
        En voici une et une bonne : « Baisse des prix immobiliers : une bonne affaire pour la plupart des propriétaires ! »
        Parce que même les retraités à un moment donné peuvent changer de résidence, pour une résidence plus adaptée à leurs besoins.
        « Seuls les particuliers qui investissent dans l’immobilier locatif sont perdants avec une baisse des prix de l’immobilier car leur patrimoine immobilier perd de la valeur. En cas de revente, il y aura moins de plus-value voire une moins-value. »

        Et là, effectivement, mon lapin, je te rejoins : on s’en tape comme de l’an 40, de ceux là.
        Pour quelles raisons ?
        Parce que ceussent là ont déjà défiscalisé, soit dévalisé la société, depuis lurette et que c’est justement ceussent là qui ont poussé à l’augmentation de la ‘valeur’ immobilière.
        Pour ceussent là donc, pas de quartier : l’euthanasie de la ‘valeur’.
        Déjà, celle de la fiscalité est en passe de leur tomber dessus puisque le Scellier, cette saloperie immobilière, finira fin 2012.
        Le reste suivra.
        Et je m’en réjouis.
        Pas pour moi.
        Mais pour tout le monde.

        Allez, bisous, mon lapin.

      8. @ Vigneron, Zébu, .. :

        Bonjour,

        Le « complémentaire » discret au « réel » unitaire dispersé de Bâle 3 en plan de base d’entendement?

        ça fait penser à une énorme onde harmonique à plusieurs couches de résonance distributive et interactive de resserrement des écarts en double-sens..plurinaturels.

        Vous cassez pas, j’comprends rien du tout moi-même à c’bas-fouilli..mais si ça vous chante quéqu’chose à l’oreille..

      9. Zeb, le jour où tu verras une résidence principale faire faillite comme un fonds de pension, une société d’assurance, une mutuelle, une société cotée ou non-cotée, une Société Foncière à la copains-coquins gaullistes ou une banque, please, préviens moi… Désolé, sur de l’immo comme sur du financier, la perte doit se calculer sur le capital investi, pas sur le prix de marché le plus haut et surtout tu peux tout perdre sur du financier pas sur de l’immo. T’inquiètes, sauf exceptions, spéculateurs ou bêtes à cornes et bosses, « les gens normaux » l’ont pas oublié… Et donc aussi tant que tu vends pas ta baraque en dessous du montant en capital qu’elle t’a couté, tu « perds » rien alors qu’un contrat assur-vie Groupama par exemple, même avec le fonds de garantie des assurances, ce pourrait bien être l’inverse : seuls les premiers à retirer leurs billes en cas d’assur-run ne prendraient pas leur perte..
        Je te répète que les seuls véritables perdants sur une chute de l’immo sont les accédants relativement récents (7 ou 8 ans par ex) qui payent très cher pour un truc qui vaut plus très cher, d’où ma base de calcul avec l’encours global des prêts immos, capito ? Même à taux fixe peu onéreux, ces accédants là l’ont dans l’os plus encore que des subprimes ricains puisqu’en cas de saisie-vente, ils se mangeraient la décote à régler. Pour les autres c’est juste une plus-value virtuelle, un effet-richesse bidon, qui s’évanouit. Ça signifie au pire maison de retraite d’un niveau de prestations moins exaltants ou un passif social à régler pour les successeurs sur la prise en charge – voire une prise en charge contrainte des vieux pour ces malheureux descendants – et bien sûr un héritage immo diminué. Mais bon sachant que près d’un tiers du patrimoine des ménages (soit plus de 3 000 milliards) et donc de l’inegalité de fortune, provient déjà de l’héritage, on va pas s’en plaindre ?
        Tu te leurres en pensant que la chute des prix immos pourraient représenter je ne sais quel casus belli social. Les propriétaires qui ont vu le prix de marché de leur bicoque doubler ont très bien intégré que la marche arrière leur pendait au nez. Le crash lors de la récession du début des années 90 l’a montré. Dix ans plus tard c’était reparti de plus belle et basta.
        Mais les 50 % de ménages favorisés qui voient s’envoler 200, 300, 400, 500… milliards sur les 1450 accumulés sur les ass-vie, je peux te dire que ça ferait incommensurablement plus de bruit et de dégâts politiques que tes 2 500 milliards de plus-value, virtuelle pour l’essentiel, volatilisés sur le patrimoine immo…

      10. À Vigneron et Zébu,
        Passionnant votre comptabilité de règlements de comptes : en somme vous soutenez la privation, c’est à dire « priver de ce qui est privé » (en acte ou en puissance). « il invite à faire prendre leurs pertes aux éépargants-créanciers européens sur une partie des dettes souveraines, point ». Priver de dessert, on voit qui fait le maître, mais priver de ce qui est privé, quelle autorité est en selle ?

      11. @ Vigneron :
        Oui, je comprends : l’illiquidité relatif de l’immobilier le protège … à long terme.
        Mais à court terme, le potentiel est néanmoins désastreux au niveau social et générationnel, surtout que les effets de l’évaporation massive d’une telle ‘valeur’ n’aura pas les mêmes significations financières que celles qu’ont pu avoir, à des niveaux autrement plus réduits, les évaporations de la fin des années 80 et 90 (effet multiplicateur x4), à fortiori dans un contexte social bien plus dégradé actuellement qu’alors (en particulier par rapport à la retraite).
        Peu importe de toute façon, ass-vie ou immobilier, on voit bien par ces deux effets comment fonctionne la ‘valeur’ et combien elle est centrale dans ce système, qu’elle soit à court ou à long terme.
        Et combien, dans les deux cas, l’abandon de souveraineté fiscale a créé ces monstres de concentration de richesses, le tout garanti par les droits de propriété privé.
        Sur ce point, je t’ai laissé un message.

        @ Rosebud 1871 :
        « « priver de ce qui est privé » » : je ne crois pas que la question soit celle de la privation du droit à la propriété privée. Peut-être par contre celle de la privation d’une partie de ses droits, en fonction de l’usage qu’en feront les possédés/possédants. De la même manière que quand une personne est condamné pour crime, elle privée de droit de vote (droits civils et politiques).
        En revenir non pas à la définition actuelle de manque, d’un pénurie de choses agréables et mêmes nécessaires parce que possédées mais plutôt de l’affirmation de droits d’usage dont l’usage pourrait éventuellement être privé selon que l’on respecterait ou non (et à quel niveau) ces droits, collectivement définis.
        Les droits d’usage ne seraient plus liées à la propriété d’une chose mais bien plutôt au respect des droits définis, le manquement à ce respect pouvant remettre en cause temporellement ou définitivement des droits de propriétés sur la chose.
        De la même manière, ce ne serait pas l’usage qui donnerait des droits mais l’inverse.
        Mais même réponse qu’à Vigneron.

      12. Si comparaison n’est pas raison , ça aide qd meme .
        Qd vous comparez l’immobilier (non spéculatif mais utilitaire) , il faut prendre en compte l’autre possibilité de l’ habitant , a savoir la location . avec ce facteur , on peut dire que meme le propriétaire récent (qui a acheté trop cher) ne sera pas forcément perdant au regard de ce qu’il aurait payé ds sa précédente location (parfois des mensualités tres proches) . Le fait d’avoir acheté son habitat force a faire un « capital » a terme .De plus il me semble que si baisse de l’ immobilier il y aura , la baisse des tarifs de location sera certainement moins forte .

      13. Zébu

        « je ne crois pas que la question soit celle de la privation du droit à la propriété privée. Peut-être par contre celle de la privation d’une partie de ses droits…….. »

        Là vous la jouez politically correct !
        Il existe bien sûr et différemment selon les traditions locales des restrictions très bordées de l’atteinte au droit fondamental à la propriété, mais priver de ce droit pour combattre l’hubris est une toute autre affaire puisqu’il s’agit alors de décider de la nature du curseur, de sa position, et de son autorité. Je vais cogiter votre proposition.

  25. Le plan « B » a le mérite de s’affranchir de la tyrannie des marchés financiers et de rembourser les dettes par de la création monétaire comme le quantative easing » US . Il suppose aussi la transformation de l’euro de monnaie unique en monnaie commune avec des marges d’évolution consenties par accord de ses membres. Une souplesse nécessaire contre la rigidité mortifère de l’actuelle zone euro!

    1. @ cording

      Le plan B n’affranchit de rien du tout. Il amplifie l’endettement et reporte à plus tard le choix entre A et C.
      Quand au recul vers la monnaie commune, il implique le plan C pour les États qui verront leur monnaie dévaluée par rapport à l’euro-pivot.

      1. vous ne semblez pas avoir bien compris en quoi consiste la monétisation des dettes: on réquisitionne la Banque de France pour lui ordonner de fournir au Trésor Public une somme d’argent équivalente à notre endettement mais à un taux très faible de l’ordre de 0,5 à 1% pour rembourser nos créanciers usuraires (un peu plus d’inflation n’est la catastrophe que des experts conformistes pensent) seule l’épargne nationale financera la reconstruction du pays comme en Italie et au Japon. Cela suppose aussi une politique de réindustrialisation et la fin des dogmes imbéciles de l’UE de libre échange intégral et la monnaie forte à tout prix alors que les pays émergents notamment la Chine qui maintient volontairement sa monnaie sous évaluée sait, elle, que la monnaie est une arme de destruction massive de l’économie des pays développés.

      2. @ cording

        vous ne semblez pas avoir bien compris la différence entre épargne nationale et planche à billet.
        Sinon, un peu plus d’inflation n’est pas une catastrophe, c’est juste un moyen de baisser les salaires et les retraites, ça ne dérange que les pauvres.
        De plus, si on photocopie du nouveau franc pour payer une dette libellée en euro, cela accentuera la dépréciation de la monnaie par rapport au cours pivot. Etc.
        Ou alors, bien sur, vous les remboursez les euros au cours du franc xérox. Mais alors, ça correspond pile poil à la solution C, un hair cut maison, comme je le disais ci-dessus.

  26. @ François Leclerc :
    Autre question.
    Concernant la dette (publique), on ne parle que des créances détenues sur la France, jamais celles que la France détient sur l’étranger.
    Wiki :
    « Dette publique et autres dettes
    La dette publique est à distinguer, entre autres, de la « dette extérieure de la France », qui correspond à l’ensemble des engagements des administrations publiques et de la sphère privée vis-à-vis du reste du monde (c’est-à-dire les autres pays). En 2006, la dette extérieure brute représentait 2 918 milliards d’euros, soit 162 % du PIB national34, la dette extérieure nette (c’est-à-dire en comptant les créances détenues par la France sur l’étranger) étant proche de zéro. »
    De fait, on ne parle jamais de dette publique extérieure nette. Et je suis très surpris d’apprendre que celle-ci était en 2006 de … 0€ !!

    Dès lors, pourquoi ne pas parler de dette nette, concernant l’UE par exemple ?
    Pourquoi ne pas penser à une compensation internationale des dettes, à commencer par les dettes publiques en UE, entre pays au sein de l’UE ?
    Exemple : la France détient une créance de 100 milliards d’euros sur l’Italie mais celle-ci en détient 85 sur la France.
    La compensation des dettes publiques permettrait alors de définir que la dette de l’Italie n’est plus que de 15 milliards concernant la France. Et de faire ainsi pour tous les pays de l’UE mais non pas de manière bilatérale (entre couples de pays) mais bien de manière multilatérale (pour l’ensemble des pays).
    On obtiendrait alors une dette publique européenne compensée, qui aurait plusieurs avantages :
    1/ baisser énormément la pression sur les budgets publiques, notamment les services de la dette, permettant de créer une relance publique
    2/ mutualiser cette dette européenne et la répartir selon une clef de répartition, qui pourrait être solidaire, entre pays
    3/ du fait de cette mutualisation, bénéficier d’un taux d’intérêt bien plus bénéfique pour tous, même pour ceux qui avaient auparavant un taux d’intérêt inférieur, pour la simple raison qu’il vaut mieux avoir un taux d’intérêt plus élevé sur une dette inférieure que l’inverse (c’est pareil pour l’immobilier).

    La vraie question est de savoir qu’elles sont les dettes extérieures nettes de chaque pays dans l’UE, qui a un solde positif et qui a un solde négatif et de montrer que tous les pays ont intérêt à compenser leurs dettes, même ceux qui ont un solde positif car celui-ci n’est … que virtuel : les créances ne valent sue tant que les débiteurs peuvent les rembourser.
    C’est donc la question des conséquences d’un défaut sur la dette qu’il faut poser, comme base d’intérêt d’une compensation et non pas d’une mutualisation de la dette : les ‘eurobligations’ n’ont de sens que dans cette compensation, pas dans une mutualisation, qui ne résorbe pas (compense pas) les dettes multilatérales.

    Qu’en pensez-vous, françois, de cette ‘solution’ ?

    1. zébu,
      D’aprés les données du FMI, de l’OCDE et de la banque de données CHELEM la dette brute extérieure de la France était en 2010 de 3195 milliards d’euros. Sa dette extérieure nette se montait à 593 milliards d’euros.

      1. @ werrebrouck :
        Merci !

        3 fois moins que la dette publique actuelle …
        Y aurait pas du grain à moudre avec ça (rapport évidemment au service de la dette) ?
        Ou est-ce que la dette extérieure nette de la France est majoritairement hors de l’UE et auquel cas mon délire est totalement inutile ?

        Est-ce qu’on a les infos pour l’UE (et pays par pays, pour voir) ?

      2. Werrebrouck, exact, mais il serait bon aussi de rajouter que, d’après Piketty, le flux d’intérêts et dividendes entre la France et le « reste du monde » était néanmoins toujours positif en 2010 aux alentours de 1,7 milliards euros (entrées de 129,5 milliards, sorties de 127,8).

    2. @Zebu
      Excellent post et excellente suggestion. Il serait bon que François creuse cette idée de la compensation des dettes et créée un fil de discussion sur ce sujet. Cette idée a d’ailleurs été avancée sur ce fil par Laster3 quelques heures avant ton post et j’ai ajouté un commentaire pour souligner son intérêt lorsque je l’ai lu, avec retard mais avant d’avoir lu le tien.
      Mais est-ce qu’une discussion qui se poursuit sur un fil qui a été créé il y a 3 jours est encore lu par quelqu’un ? Ou est-ce qu’on écrit dans le désert ? (Réponse souhaitée) Il y a là un problème quand on ne peut pas passer tout son temps devant l’écran et qu’on a besoin de réfléchir un peu quand on rencontre des idées vraiment neuves.

      1. Renard, le problème est que ce ne sont pas les banques de la zone euro qui détiennent les dettes souveraines en € (autour de 20 % seulement), ni même les assurances (moitié moins).
        Et pour la France ou l’Allemagne c’est près de la moitié de la dette qui est carrément détenue hors zone €…
        Ne pas oubliez que les gros investisseurs sur les marchés financiers sont d’abord les fonds de pension (≈ $ 20 000 milliards en 2008, dont la 10 000 US) – à mettre en parallèle avec le fait que le plus gros détenteur d’obligations souveraines françaises, ben c’est les assurances françaises avec entre un cinquième et un quart du total, faut bien garantir les réserves techniques des fonds de pension à la française… et s’assurer la bienveillance fiscale des gvts… Après, et de plus en plus présents (une quarantaine aujourd’hui), on trouve aussi les fonds souverains (2 000 à 3 000 milliards en 2008 et attendus, selon Morgan Stanley à plus de 12 000 en 2015)…
        Les solutions entre banquiers ou entre européens seulement, désolé, oublions…

  27. Nous sommes déjà en guerre avec 6 pays au moins! Officiellement…
    La guerre n’est donc plus une option à envisager; elle est déjà pratiquée, assidument, pour stabiliser ce qui reste du système.

  28. leur permettant de ... se soustraire ainsi à la logique des marchés.

    Les dirigeants politiques actuels n’ont aucunement l’intention de nous soustraire à la logique des marchés.

    Toutes les politiques menées ces dernières décennies visent bien au contraire à nous soumettre à ces marchés et toutes les contorsions et renoncements actuels visent à maintenir, et si possible augmenter, cette tutelle, coute que coute.
    Car l’idéologie qui les guident considère en effet que les marchés sont plus efficaces que la démocratie : la prise des décisions politiques (communes) doit être confiée au marché.

    Il n’ y a donc aucune chance que nos dirigeants politiques actuels, en France, en Europe ou à l’ONU changent soudainement de religion et se mettent à réfléchir inversement.

    Les voies de sortie seraient plutôt : la guerre (ce que les propriétaires choisiront à nouveau – et imposeront à nos dirigeants – lorsque la situation deviendra intenable pour leurs intérêts) ou le changement des dirigeants.

    Moi, j’ai coché la seconde option 🙂

  29. C’est là qu’interviennent les tenants de l’option B – une monétisation par la BCE – qui attendent que leur heure arrive. Il ne peut être exclu qu’ils aient de ce point de vue finalement raison, mais cette solution de dernier ressort sera alors couplée avec les mêmes restrictions budgétaires que l’option précédente, créant les mêmes effets. Le déséquilibre enregistré au bilan de la BCE ne pourra éternellement être éludé, réclamant sa recapitalisation par les banques centrales nationales, c’est à dire par les Etats en dernière instance. On reviendrait au point de départ

    Là François, vous faites erreur, le capital de la BCE est négligeable par rapport aux sommes qu’elle manipule et une opération de monétisation de la dette n’implique nullement une recapitalisation de la BCE. C’est elle qui imprime les billets ou qui crée les comptes dans ses ordinateurs en alignant les zéros « à sa guise ».
    Seul problème, les Traités ne l’y autorise pas. Je pense que cela se fera quand même, avec évidemment l’accord des Allemands et des autres. Cet accord sera donné au cas par cas, très progressivement, au fur et à mesure qu’ils considèrerons le retour à l’équilibre budgétaire acquis ou en bonne voie. Finalement, c’est bien vu pour maîtriser tous ces emprunteurs invétérés que sont nos gouvernements plus fous encore que les particuliers accrocs des cartes revolving de la Redoute ou des Galeries Lafayette.

  30. Ayant résisté à Napoléon ,à Hitler , à De Gaulle (« L’Angleterre , je la veux toute nue  » …entendez sans son cortège d’anciennes colonies) , ayant récupéré les iles Falklands (verrou stratégique géopolitique) contre les Argentins pourtant armés par nous ( bon ,c’est vrai on a donné aux anglois les codes des exocet qui avaient envoyés la frégare Sheffield par le fond)…..finalement les Anglais sont toujours debout et..dangereux jusqu’au bout …comme dans les matchs de rugby ou de foot !

    Vous savez ce qu’ils pensent de leur « splendide isolement  » seriné par nos médias ?

    Pour eux  » l’Angleterre est isolée aujourd’hui comme un voyageur ayant raté le départ du Titanic sur les quais de Southampton  » !

    1. Pour la résistance contre Hitler, c’était quand même pas passer loin. La RAF (Royal Air Force) était à deux doigts de craquer quand Hitler a finalement choisi de faire bombarder les villes anglaises à la place de continuer d’attaquer la RAF directement.

      1. N’oublions pas aussi que l’armée Française pendant la campagne de France, malgré la prodigieuse nullité de son état major avait mis au tapis un très grand nombre d’avions allemands, ce qui a allégé la pression sur la RAF. On estime que pendant la bataille de France, 1300 appareils de la Luftwaffe furent abattus, soit un nombre équivalent à celui de la bataille d’Angleterre.

        L’abjecte bêtise du commandement français, et sa lâcheté, ne doivent donc pas éclipser le courage des simples soldats, et de leur officiers d’encadrement.

        Perte de la Luftwaffe.

  31. Quelque soit l’option, Merkel et son allié malgré lui – Sarkozy – feront tout pour défendre l’euro. Le chiffre d’affaires de la maison d’Allemagne en dépend, et si l’Allemagne irait mal, la France souffrirait à son tour. Le « prix social » est inclus dans ce calcul, l’Allemagne vit au rythme impitoyable de la mondialisation économique: gare aux plus faibles et vulnérables.

  32. Pour la « compensation » voir le blog ci-dessous de  » Incognitototo  »

    http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-histoires-de-dettes-dans-la-serie-on-ne-vous-dit-pas-tout-90922657-comments.html

    un extrait :
    C’est à la réception de ce lien : Eurozone debt web : Who owes what to whom ? (Web dette Eurozone : Qui doit quoi et à qui ?) Que j’ai eu envie de vous faire part de quelques observations, non évoquées dans ce lien… sur lequel vous pourrez trouver, pays par pays (en cliquant sur le pays) :
    – qui doit combien et à qui, à travers les dettes et les créances bancaires uniquement,
    – le total des dettes étrangères par habitant,
    – le pourcentage des dettes étrangères par rapport au PIB,
    – le pourcentage des dettes de l’État par rapport au PIB,
    – et autres informations utiles… qui conduisent à donner une note de solvabilité au pays, de gentil pays à vilain, pas beau, laid et méchant pays…

    J’aurais bien aimé que figure également dans ce relevé les BRICS, notamment la Chine avec ses plus de 3 000 milliards de réserves en dollars, et autres considérations mondiales sur les flux financiers, mais bon, faut pas tout demander d’un coup non plus…

    Alors, juste un petit travail que cet article n’a pas fait et que l’on fait couramment dans les groupes d’entreprises pour équilibrer les dettes et les créances… C’est le b a ba d’un gestionnaire de trésorerie ou plus simplement d’une ménagère qui sait gérer son budget, et qui trouve absurde de payer un crédit revolving à 12 %, alors que ses économies ne lui rapportent que 3 %… ça s’appelle un tableau de compensation des dettes et des créances, et en général, ça permet de faire beaucoup d’économies… Voici le tableau (pour le faire apparaître en grand, cliquez dessus) :

    Étonnant non ? Selon le principe logique que si A doit à B, 100, que B doit à C, 100, et que C doit à A, 100, on peut annuler une énorme partie de ces dettes réciproques et croisées, en les compensant. En conséquence, d’après les données de notre tableau, il est donc possible de supprimer 73 % (!!!) des dettes de ces 10 pays par de simples écritures comptables de compensation !…

    Qui doit le plus à tout le monde, mais est-ce bien une surprise ? Les USA qui cumulent pour ces seuls 10 pays, 63 % (!!!) des dettes. Et encore, ne sont pas inclus dans cette colossale arnaque, les soldes des BRICS qui, à vue de nez, feraient quadrupler le montant (mais pour les autres également)… Mais si vous avez bien lu cet article : Exercices appliqués d’analyse systémique sur la mondialisation et à propos de la décroissance… ; vous savez maintenant pourquoi le système financier ne peut pas être régulé, tant qu’on n’aura pas ôté aux USA leur planche à billets, et que le dollar cesse d’être une monnaie d’échange et de réserve…

    Mais continuons, nos observations…

    Suite à la première constatation, on comprend également que ces pays payent, sur 5 739,3 Md d’€ de dettes, des intérêts (environ 172 Md d’€ si on prend un taux moyen de 3 %) qui n’ont aucun sens ! Alors pourquoi continuent-ils ? C’est là, où on est bien obligé de rentrer dans des considérations sur l’impuissance politique et l’homéostasie systémique de la financiarisation…
    Il faut comprendre que ces dettes fictives constituent la principale ressource de chiffre d’affaires des banques qui ne peuvent, sous peine d’en mourir, solder leurs dettes et leurs créances, car elles perdraient immédiatement les rentes qu’elles perçoivent sur chaque mouvement financier… Un vrai système bloqué et tellement intrinsèquement interdépendant que le premier qui bouge, ou qui souhaiterait arrêter la cavalerie (doublée d’une vente pyramidale), ferait tomber tous les autres… Est-ce que vous comprenez mieux, maintenant, où se situe l’économie fictive ? Et pourquoi nos gouvernants semblent si impuissants…
    Dans un système « normal », une banque prête à une entreprise ou un particulier, qui par le fruit de ses bénéfices ou de ses revenus rembourse la banque… De même qu’elle peut prêter à un État qui la rembourse avec les impôts… du moins, quand ça se passe normalement.
    Ça devient anormal, quand l’État est obligé de prêter à la banque pour qu’elle lui re-prête de l’argent, et que ce même État est obligé de faire des dettes pour rembourser ses dettes, dans un système de cavalerie infernal, où tout le monde s’est mis à jouer à « tant que j’achète et je vends, je survis, et si je m’arrête, je meurs »…
    Parce que, dans notre monde financiarisé, l’argent sert à produire de l’argent, sans aucun support productif de biens ou services, juste par le jeu d’une interminable chaîne de prêteurs et d’emprunteurs, d’acheteurs et de vendeurs d’argent… sans que ça ne repose plus sur aucune notion de création de valeur pour rembourser les dettes. L’expression « faire travailler l’argent » a atteint le comble de son absurdité, et l’impasse dans laquelle nous sommes est à la mesure de l’impuissance à retourner aux fondamentaux économiques qui ne mépriseraient plus le travail des humains.
    Sauf que, sauf que… on ne peut pas dire, « on arrête tout », pour la simple raison que ces banques détiennent également les avoirs des particuliers et des entreprises. Si on les empêche de continuer le système, ce ne sont pas seulement les milliers (millions ?) de personnes qui vivent de cette « industrie financière » qui se retrouveraient le bec dans l’eau, mais tout également les particuliers et les entreprises… Un chantage permanent qui ne dit pas que c’est la finance qui gouverne le monde, mais bien que les politiques ont créé de toutes pièces toutes les conditions pour que personne n’ait plus le choix de faire autrement (du moins apparemment).

    Pour terminer sans vous accabler plus, juste une observation : est-ce vraiment la zone euro qui est en crise ? Le solde des 7 pays de la zone euro, qui font partie de notre tableau, est positif de 797,1 Md d’€ !… En fait, il n’y a pas de problème de la zone Euro. Et si notre croissance prévisionnelle était supérieure à 3 % (avec une inflation tenue) personne ne se poserait le problème des dettes. De même, si nous sommes constamment attaqués, c’est juste une manipulation des marchés financiers qui s’attaquent à ceux qui peuvent payer, et c’est tout. L’intransigeance de l’Allemagne à ce niveau-là, qui refuse de faire marcher la planche à billets en réponse, est vraiment stupide… Cependant, il faut comprendre leur position, faire marcher la planche à billets, c’est tout simplement accepter que leurs créances se dévaluent mécaniquement, et ils ne veulent pas rentrer dans cette spirale-là ; ce en quoi on ne peut pas leur donner tout à fait tort, quand on tient compte des logiques spéculatives à long terme.
    Enfin, il semble bien que nos traders aient compris que mener un raid sur les USA ne ferait qu’appauvrir tout le monde, parce que les USA ne s’embarrassent pas, eux, pour laisser filer la valeur du dollar, en faisant fonctionner la planche à billets ; c’est même à croire que c’est cela qu’ils cherchent, puisque toutes leurs interventions pour réévaluer la valeur des autres monnaies (notamment du Yuan) ont échoué.
    La sentence, malédiction, de John Connally en 1971, « le dollar est notre devise, mais c’est votre problème », n’a jamais été aussi vraie qu’aujourd’hui…

    1. Vraiment intéressant. Cela me conforte dans la conviction que cette idée de compensation des dettes, déjà évoquée plus haut par Laster3 et Zebu mérite d’être creusée, nonobstant la fin de non recevoir de François qui me parait un peu rapide. J’aimerai que la discussion se poursuive sur cette idée.

      1. J’ai donné mon avis, qui m’était demandé, et non pas opposé une fin de non recevoir ! Une discussion peut être faite d’objections (et de réponses à celle-ci)…

      1. Bon, je vous résume en quelques lignes alors : plutôt que de passer par une phase d’inflation élevée, jeu très dangereux comme les pays d’Amérique latine le savent, Reinhart suggère que la « répression financière » a permis dans le passé de réduire la dette des Etats sur le moyen terme en gardant les taux d’intérêts nominaux à un niveau artificiellement bas, qui accompagnés d’une inflation modérée permet d’obtenir des taux réels négatifs.
        Les instruments de la « répression financière » sont entre autres les contrôles de capitaux, la « prise en otage » des acteurs financiers nationaux en développant un marché obligataire intérieur, une taxe sur les transactions financières, ou encore le retrait des marchés d’une partie de la dette en la confiant à des acteurs hors-marchés telle une banque centrale ou des agences nationales.

      2. J’apprécie, merci ! Ma première réaction est de dire que nous ne sommes plus dans une situation qui permettrait l’application d’une telle politique raisonnée.

  33. Vente Italie – Achat Allemagne.
    Les banques continuent à nettoyer leurs bilans, mauvais premier jour pour l’option A, attendons quand même la fin de l’année pour y voir plus clair.
    Les agences de notation, grandes adeptes de la monétisation Anglo Saxonne comme seul carburant possible à la surconsommation occidentale , sonnent la charge contre l’orthodoxie budgétaire Allemande.
    Maintenant que chacun a choisi son camp la grande guerre de la dette peut commencer, car c’est bien une guerre qui s’annonce.

    Pour info, on enregistre une forte dé-collecte chez des gestionnaires de fortune français depuis quelques jours.

    1. S’il y a un fort mouvement de décollecte chez les gestionnaires de fortune, c’est que ceux-là savent que cette pyramide de Ponzi de la dette souveraine est proche de l’abîme.
      Ils se barrent pour ne pas perdre, alors que ceux qui vont rester vont se retrouvés comme les escroqués de Bernard Maddof : en slip!

      1. Juste un truc qui me fait mal a la tète
        Tous ces discours pour sauver qui quoi
        Pensez vous parfois a ceux qui ont rien et qui vont perdre leurs maigre bien
        Le trou qu’il loue pour dormir
        L électricité
        Leur maigre retraite qu’ils vont perdre
        La rue et la mort qui les attend
        Ca rentre ou dans vos discussions

      2. @ pladao, 13 décembre 2011 à 11:19
        L’appauvrissement général, même des plus pauvres c’est le souci de la plupart des blogueurs du site : on y dénonce continuellement l’enrichissement de quelques-uns au détriment de tous les autres, et pas seulement dans nos pays francophones. On y dénonce la destruction systématique de toutes les institutions sociales, selon les règles de l’idéologie ultralibérale. On voit reculer la démocratie réelle derrière une construction d’apparence démocratique qui cache une réelle dictature de quelques-uns.
        Mais on propose aussi, cette semaine encore, un revenu pour tous, une répartition équitable des richesses par un impôt juste, une réelle prise en compte de l’avis des citoyens, bref un respect de chaque individu et une solidarité inscrite dans la loi et mise en œuvre. Il y a d’ailleurs un candidat à la présidentielle qui a mis cela dans son programme, sous le titre « L’humain d’abord »
        Savez-vous qu’il y a encore des pays en Europe où l’on ne met personne à la rue sans lui offrir un autre logement, avec eau, gaz, électricité gratuits, et lui donner de quoi se soigner et se nourrir ? Dans l’un de ces pays, on craint l’inflation aujourd’hui encore, plus que tout, car, on s’en souvient, en novembre 1923, beaucoup de gens de ce pays n’avaient même plus de quoi s’acheter du pain, à cause de l’inflation. Et cela parce que la France et la Grande-Bretagne prenaient toute la richesse produite, « en réparation des dommages de guerre ».
        Ce pays a décidé de donner ce minimum vital à tous ses pauvres, et continue à le faire malgré la crise. En France, les responsables de l’Etat ne trouvent même pas le moyen de faire appliquer la loi DALO : Droit au Logement (opposable). Mais, c’est vrai, nous avons le Fouquet’s à faire tourner et des « amis » à honorer.
        S’il y a un pays où il est devenu nécessaire de faire la révolution, c’est bien celui où on ne pense pas assez à

        ceux qui ont rien et qui vont perdre leurs maigre bien
        Le trou qu’il loue pour dormir
        L électricité
        Leur maigre retraite qu’ils vont perdre
        La rue et la mort qui les attend

        comme vous dites si justement

Les commentaires sont fermés.