On me fait parvenir aujourd’hui en avant-première, le documentaire que Gérard Miller a consacré à Lacan. En espérant sans doute, que j’en dirais du bien. De ce point de vue là en tout cas, il n’y a pas erreur sur la personne.
Quand je mentionne le mot « psychanalyse », je suis assuré que l’un ou l’autre de mes lecteurs ici répondra avec l’immédiateté du réflexe : « fumisterie ». À quoi attribuer cela ? Je suppose à Michel Onfray. J’ai lu quelques écrits de Michel Onfray, en particulier des choses très justes sur Camus, et j’en suis d’autant plus attristé que pour ce qui est de la psychanalyse, il soit à ce point tombé à côté de la plaque. Qu’est-ce qui lui a pris ? L’hybris, je suppose, le fait qu’à force d’entendre des gens qui vous disent : « Vous avez parfaitement raison ! », on en vienne à accorder une confiance excessive à la moindre de ses intuitions, au risque de se faire piéger alors dans les grandes largeurs.
Qu’est-ce qui me vient à la vue de ce « Rendez-vous chez Lacan » de Gérard Miller ? D’abord que j’aimerais bien qu’un jour à mon souvenir, quelqu’un éprouve les mêmes sentiments à mon égard que ceux que j’éprouve en ce moment envers Lacan. La vie vaut alors rétrospectivement d’avoir été vécue.
Lacan n’était pas pressé : j’ai aujourd’hui l’âge qu’il avait quand ont paru ses Écrits. Nous avons quelque chose en commun : la chance d’avoir été excommuniés par nos pairs. Cela vous ouvre en grand les portes de la liberté absolue de penser et de dire, ce qu’on appelle aussi « dissidence ».
Voyez ce film. Si vous n’avez pas fait d’analyse personnelle, il ne vous en restera peut-être pas grand-chose : la psychanalyse ne se vit que de l’intérieur. Mais s’il vous en reste quand même un tout petit quelque chose, alors, le concept est passé, à sa manière.
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Rendez-vous chez Lacan, un film écrit et réalisé par Gérard Miller (51 min. + 3 compléments), éditions Montparnasse, sort le 7 février 2012.
297 réponses à “RENDEZ-VOUS CHEZ LACAN, un film de Gérard Miller”
Bonsoir Paul Jorion,
Lorsque vous aurez quelques instants à vous, je n’ai pas lu Onfray à ce sujet, l’est un peu trop trop le gars, c’est avec plaisir que je vous lirais expliquer ce qu’est une « analyse personnelle ». On découvre quoi, on apprend quoi ? Je ne suis pas certain de vous comprendre, mais ça pourrait contribuer à éclairer ma lanterne.
Merci
Dr Georges Clownet ,
en suivant le lien que Paul a créé dès la première ligne de son billet sur le nom Lacan j’ai été interpellé par une réflexion qui pourra peut-être répondre à votre interrogation :
» Mais il apparaît depuis quelques temps qu’il y a… enfin toutes les trouvailles de Freud, cette insistance d’une demande qui ne signifie absolument rien d’autre qu’une insatisfaction fondamentale (hm). C’est à ça que l’analyse fait un sort ; l’analyse n’est pas définissable autrement. » (Lacan)
– « What else ? »
« Pour différentes raisons, tout jugement de valeur sur la civilisation humaine est bien loin de ma pensée. je me suis efforcé d’échapper au préjugé proclamant avec enthousiasme que notre civilisation est le bien le plus précieux que nous puissions acquérir et posséder; et que ses progrès nous élèveront nécessairement à un degré insoupçonné de perfection. Du moins puis-je écouter sans indignation ce critique qui, après avoir considéré les buts poursuivis par la tendance civilisatrice et les moyens dont elle use, se croit obligé de conclure que tous ces efforts n’en valent pas la peine, et ne sauraient aboutir qu’à un état insupportable pour l’individu. Mais il m’est facile d’être impartial, pour la raison que dans ce domaine je sais bien peu de chose. Je n’en sais qu’une seule, en toute certitude, c’est que les jugements de valeurs portés par les hommes leur sont indiscutablement inspirés par leurs désirs de bonheur, et qu’ils constituent ainsi une tentative d’étayer d’arguments leurs illusions. »
Malaise dans la civilisation – Freud – 1929
« Je ne sais pas mentir. J’ai cru longtemps que c’était là une qualité ; l’expérience m’a appris que c’est une erreur monstrueuse. Il faut surmonter sa répugnance, il faut renoncer à cette facilité, il faut mentir. Les êtres ont besoin que nous entrions dans leur jeu, que nous ne démolissions pas l’édification de leur univers intérieur ; leur orgueil, leur folie, les poisons qu’ils secrètent, leurs conflits, leur santé, tout leur ordre intérieur l’exigent. Le mensonge, ce n’est pas de la malhonnêteté, c’est de la bonté ; c’est peut-être l’amour même. »
Paul Morand – Tais-toi – 1965
Il faut toujours répéter, des couches au crépuscule, répéter, comme un acteur, acteur de soi…
« Je n’en sais qu’une seule, en toute certitude, c’est que les jugements de valeurs portés par les hommes leur sont indiscutablement inspirés par leurs désirs de bonheur, et qu’ils constituent ainsi une tentative d’étayer d’arguments leurs illusions. »
270 commentaires sur « la visite des souterrains »; Paul remporte le gros-lot. Pour un homme qui (pearl) abhorre le jeu, c’est costaud. Une large majorité de Pharisiens prêts à en découdre avec ce qui mettrait en danger leur fort con confort.
Merci Léo.
« on découvre quoi, on apprend quoi ? »
Rien, évidemment, c’est à dire notre vraie nature…
La psychanalyse est l’une des dernières aventures humaines que l’on puisse vivre.
C’est une boîte vide, autour de laquelle on peut tourner autour en reniflant éternellement, sans découvrir ce qu’il y a dedans, et pourtant cela marche, car ça a quelque chose dedans, ça c’est sûr !
E pur si muove !
CM
Au tour ? Autours ? Vautours ? Des-tours ? Deux tours ?…
Z’êtes tourneur-fraiseur, tourneur sur bois, derviche-tourneur, visiteur de prison ou paloumayre ?
la psychanalyse, ou le difficile apprentissage de l’incertitude pour bourgeois soumis et coupable. la psychanalyse, ou la rencontre du divin pour athée dans le déni.
la psychanalyse freudienne ou l’inachèvement comme finalité, le néant et le vide pour horizon relatif.
la psychanalyse jungienne comme ouverture vers la transcendance, vers la spiritualité… vers la liberté
merci m. onfray d’avoir déboulonné cette obédience sectaire qui fait beaucoup de mal à nos contemporains, quand bien-même vos arguments seraient frivoles, là n’était pas l’essentiel… leur totalitarisme matérialiste est à présent démasqué.
ce qu’on apprend en psychanalyse? c’est qu’agir tranche, que végéter sur un divan n’amène à rien, qu’au bout du chemin il y a nous face à nôtre inévitable mort. et celle des autres..
quelle ironie
faites des économies, bientôt la récession.
Don Juan (sic)
En VO :
Du même, par le même :
Et pour finir :
S’il en est qui peuvent se plaindre des psychanalystes, c’est bien les don juan.
schizosophiste,
Malheureusement, nous n’évoquons pas le même.
Vous semblez si catégorique…
Voilà pour vous,
“Celui qui est un peu familier avec les mystères du mal (qu’on doit ignorer par le cœur mais non par la tête), celui-là sait que la plus haute corruption est en même temps la plus spirituelle.” (Schiller)
@Don Juan
Il se trouve que j’aime beaucoup les don juan, mais justement, je comprends que réputés pour rendre les femmes hystériques, ils aient du mal avec la psychanalyse. Vieillis, ils ne font plus rire de la même manière, c’est une part de leur tragédie.
Sinon, sans ironie, pas mal la citation, j’aurais inversé la fin : « celui-là sait que le plus haut esprit est en même temps le plus corrompu » et j’aurais signé « Sade » ou « Talleyrand », bon aller « Guitry ».
A Paul Jorion
Pourquoi toujours citer Onfray, que j’aime bien, soi dit en passant et qui a eu l’intelligence de mettre en lumière – grâce à son aura médiatique – le magnifique travail effectué par les auteurs d’une méta-analyses à l’échelle mondiale dirigé par plusieurs « Inserms » de France, sur l’inefficacité patente de la psychanalyse dans toutes les pathologies mentales. Aucune pathologie abordé par la psychanalyse, ne se démarquait de l’effet placébo.
Mais il y a un grand « avant » Onfray à l’échelle de la planète. Hobson en découvreur des mystères du rêve avait en son temps étrillé les théories de son ridicule « Traumdeutung ».
Pour faire ce peu, Hobson avait quand même travaillé sur des milliers de cas, à la grande différence de l’autrichien qui n’était préoccupé que de sa personne et quelques junkies qui partageaient sa cocaïnomanie.
Pourfendeurs de la psychanalyse, je le suis moi-même, car victime (consentante et non éclairé en ce temps) du maraboutage de ces gourous sectaire.
J’ai eu ma période freudienne, jusqu’au moment où je découvre les vrai neurosciences:
Damasio, pour la genèse des émotions et Hobson sur la compréhension du sommeil et des rêves et là ont se rend compte que la pratique de l’égocentrique viennois n’est que vil supercherie.
Souvenons-nous Monsieur Jorion, vous qui êtes prompt à dénoncer ( à juste raison) la moindre atteinte au droit d’expression, qu’un sinistre individu, plus connu sous le nom de Douste Blazy, alors ministre de la Santé, qui, sous la pression des charlatans que sont Roudinesco ou Miller, a brûlé (symboliquement) en place publique, un travail scientifique de grande valeur, effectué par un panel de gens extrêmement compétents.
Aucun pays européen n’avait plus connu un tel acte depuis la fin du nazisme. La secte freudo-lacanienne française a osé, et un de nos sinistres ministres leur a servi de bras armé.
C’est cet acte ignoble, inqualifiable, digne d’une dictature dans un mauvais roman de science-fiction qui est l’origine de l’écriture du « Livre Noir de la Psychanalyse », par Mikkel Borch-Jacobsen, entre autres, qui a en grande partie servi de base de travail au livre d’Onfray, qui lui apporte en complément l’hypothèse que les théorie de Freud ne sont finalement issues que de l’observations empirique de sa propre biographie.
Ce n’est pas parce que cette homme avait envie de coucher avec sa mère et de trucider son père que sa folie est applicable à l’humanité entière.
J’ai du mal à comprendre, qu’un homme comme vous, qui a par ailleurs une analyse d’une grande qualité des grands tourments de cette planète, puisse encore être, en 2012 freudien. Les bras m’en tombent!
Onfray a principalement critiqué la psychanalyse Freudienne et pas l’ensemble de la discipline. Mais bien évidemment Lacan n’est pas épargné.
Je partage l’avis de Thomas, mais il faut dire que ce n’était pas très clair au début, ou il donnait l’impression de rentrer dans le lard de la psychanalyse sans distinction. A tel point qu’il a du faire une « apostille » a son premier livre critique sur le sujet.
Les conférences audios sont parfois plus clairement nuancés. Il faut dire que certains psychanalyste semblerai assez dogmatique. Après il est vrai que le dogmatique n’est pas non plus la spécificité des psychanalystes et qu’on en trouve dans beaucoup de corps de métiers. Personnellement je n’ai pas encore assez de connaissance sur le sujet pour en faire une critique (une critique, ce n’est pas forcément dire du mal de quelque chose, je le rappelle, c’est avoir un avis éclairé), et comme elle n’est pas obligatoire (contrairement au capital), ce n’est pas dans mes priorités.
Je reconnais toutefois une part d’intérêt critique, mais pas spécifiquement pour la critique de la psychanalyse, mais de la normalisation des comportements et des pensées en général. Mais en celà, je reconnais avoir bien mangé mon Canguilhem sur la question 🙂
Onfray est une burne philosophique et Comte-Sponville est son antithèse. Onfray aura exhumé quelques philosophes ignorés et écrit un bon livre sur la nourriture de quelques philosophes célèbres et eut une intuition, stirneriennement limité, dans sa sculpture de soi … et c’est tout. Il ne travaille pas ses lectures et, conséquemment, ne sait pas écrire, comme bien d’autres philosophes médiatisés.
mais comment faites-vous pour en toucher une sans faire bouger l’autre ?
@Tikarol
Pour les reconnaître, celle de gauche est la nietzschéenne, et l’autre la sublime désespérée, mais je me garde bien d’y toucher. Rien à tirer de l’une comme de l’autre, sinon des banalités à part Le Ventre des philosophes, avant que la rebelle ne sombrât dans le bio-pic ressentimental (ce qui est bien peu nietzschéen, d’ailleurs).
dire que Michel Onfray est une « burne » phlosophique est pour le moins faire preuve de peu de bon sens nécessaire pour une bonne et constructive participation à ce blog. Cet homme fait un honnète travail de recherche, même si quelquefois il peut se tromper et sans doute l’admettrait-il volontiers.
« Burne » convient parfaitement.
@jmrever
Un chapelet d’anecdotes choisies en guise de grille de lecture d’un travail pluridécennal de recherche vous appelez ça « un honnête travail de recherche » ? Ok, lisez mon travail de recherche, pastiche :
« Marx venait d’engrosser sa bonne et étant perclus de dettes, il se mit en tête de faire accroire aux ouvriers que la valeur d’échange n’était pas faite pour eux, jusqu’à les persuader de ne pas demander d’augmentation de salaires. [citation pour montrer comme j’ai bossé] « Traiter de la lutte pour une augmentation des salaires indépendamment de toutes ces circonstances, en n’envisageant que la variation du salaire, sans avoir égard à tous les autres changements dont elle découle, est partir d’une prémisse fausse pour arriver à de fausses conclusions. » [méchanceté allusive pour déboulonner d’idole finir] Les marxistes cherchent encore ce que sont ces « autres changements ». [Rééquilibrage pour convaincre] Seul, ou presque, Castoriadis s’interrogea sérieusement en remarquant la lacune du taux d’exploitation, mais un siècle plus tard. [Flatterie pro domo] Les lecteurs attentifs auront remarqué le titre de l’article en question « Pourquoi je ne suis plus marxiste »… Il aura fallu près d’un siècle. » Titre du best seller : On n’a jamais vu Marx sur une barricade.
Chaque info est vraie et tout est faux et con, mais l’auteur prend de la hauteur en se caressant le ventre. « Merci petit Jésus, j’ai détruit une église à moi tout seul. » se chante-t-il.
Rêvez Jim, rêvez.
@ Schizosophie,
27 décembre 2011 à 17:47
Bonjour,
Le symbole du Don Juan fait irrésistiblement penser à Casanova, son alter « réel ».
A dubi (point frontalier germano-tchèque de Cinovec), bohème du nord en monts métallifères, une église de brique rouge présente une façade de marbre rose et blanc acheminée d’Italie, à une vingtaine de bornes de Duchcov, où le sieur acheva ses jours comme bibliothécaire du châtelain local, enfin sa dame pour rien n’y fut non plus, askondi dans les joyeuses reconstitutions costumées s’y déroulant.
On y produit une porcelaine rose, à blancs ovales médaillons, contenants de noires silhouettes de couple en menuet ou de bustes façon camée, ombres chinoises dirait-on.
Tout comme on retrouve Lucrèce en médaillon de la châsse de la cathédrale de Cologne, pour les effluves de pénétration d’action, d’empire et d’esprit, façon imprégnation culturelle et artistique près ou sur les trésors des lieux, charnières et époque des peuples de l’histoire des hommes.
Les italiens ont d’ailleurs repris participation entière dans la verrerie de la bourgade, spécialisée dans les pavés de verre et depuis second mondiaux du secteur derrière l’outre-américain concurrent tout de normatif suprêmatisme assis en haut du podium.
Ils ont en revanche cédé leur demi-part dans l’activité d’emballage verrier à dubi, aux américains de l’illinois, et relocalisé le verre presssé moulé décoratif à plzen, une des nombreuses entreprises ayant fait l’objet de scandales financiers incarnés par un étrange personnage russe lors des deux vagues de privatisation de l’outil national industriel tchèque.
Klaus l’économiste admirateur du modèle anglo-saxon, qui pour rien ne fut non plus dans le dégel du bloc russe via Gorbatchev, et Havel l’artiste bourgeois, sorte de frères ennemis, accomplirent chacun leur part d’ombre et de lumière dans le changement de régime en « douceur », ce lourd velours, qui telles des paupières fatiguées, sut fermer avec un certain à-propos la clarté du regard dans les recoins gênants de cette conversion massive, côté formel.
« Nos » « nègres blancs », d’Europe, comme on a longtemps entendu, qui ne font pas que le bonheur de nos amis teutons, mais aussi US (zlin, radar stratégique, et olomouc et liberec, vivier de techniciens en électronique et programmation).
Me suis dit que ces petites choses apaiseraient votre passager courroux en lettres..
Belle journée schizosophie, toujours impressionnant vous demeurez, cette forme de solitude dévitalise amha le cristallin esprit de chercheur dans sa transparence polychromique d’analyse subtile..
Merci à Renou pour ça, qui va vous intéresser probablement :
(l’idée de honte prométhéenne, entre autres, transposable au sujet psy)
http://www.revuejibrile.com/JIBRILE/PDF/ANDERS.pdf
@jérôme, 28 décembre 2011 à 08 h 56
Merci, votre dernier paragraphe est bien gratifiant. Giacomo, nomade et malin, savait que la solitude n’existe pas, au contraire de l’homo œconomicus, quand bien même son patronyme semble tendu vers l’utopie d’un nouvel habitat.
Sinon, Jibril, Gabriel(le), ange-démon ?, double ? La boucle est bouclée avec Don Juan. Mais anders, différent.
tout à fait d’accord avec vous : QUEL MANQUE DE SERIEUX ET APPRFONDIE POUR QQN Q SE DIT PHILO SOPHE!!
Onfray n’a pas critiquer Freud mais la pensée unique et le vol des péres de ce dernier pour existé.
http://www.franceculture.fr/podcast/2313941
Les cours d’Onfray sont vraiment intéressants, c’est un parti pris sur l’histoire des sciences humaines que de les relire en liant l’œuvre à l’auteur. Onfray sur la psychanalyse a surtout tiré à boulet rouge sur les dérives de quelques « scientifiques » qui ont légitimé des expérience par des théories un peu folle (les lapsus et le langage dans « appendice lacanien » etc…). Écouter ses conférence est très plaisant du coup.
Les découvertes « freudiennes » sont rentrées dans l’inconscient collectif, c’est un fait qu’il valide, mais il s’attaque surtout à la personne de Freud qu’il soupçonne d’avoir volé les vrais scientifiques de l’époque. Vient ensuite une lecture de Freud et de Lacan qui dégomme les personnages qu’il considère comme réactionnaires et inintéressants.
@mathieu, 28 décembre 2011 à 21 h 12
« il s’attaque surtout à la personne »
Donc il tape dans le vide, post mortem qui plus est. C’est pas joli joli ! C’est qui « personne » ?, combien de division ? Quand on tape dessus, est-ce que ça sonne creux ?
« d’avoir volé les vrais scientifiques de l’époque »
Vous croyez que les matériaux de la pensée résident dans la glande pinéale de chacun. Braqueur le Sigmund ? La propreté c’est le viol ?
« les personnages qu’il considère comme réactionnaires et inintéressants »
C’est vachement intéressant d’en faire des tonnes sur des choses inintéressantes, édifiant même. C’est même angst de montrer son être las Caen on n’a rien à dire. Et au fait, à part Onfray, c’est quoi le concept créé, inviolable et copyrighté, par Onfray ? Petit poisson deviendra grand ?
A défaut, consenti, d’élèves, il a décidé de noter les philosophes, en même temps je comprends, c’était traumatisant le pop-club de Guy Lux. Mais Hit Parade du concept, il en fraye bien plus chez le vieil ouvèrier autodidacte Nanar.
@ schizosophie 30/12 8:16
Il tape dans le vide post mortem parce que c’est pas si facile de parler des morts de leur vivant.
Le cerveau collectif c’est aussi pratique pour les derniers de la classe et les commerciaux.
L’axe pris est celui d’une lecture Nietzschéenne qui lie l’auteur à son œuvre et donc, donne de l’importance à la biographie. Dans la bio de Freud on trouve des accointances troublantes pour un chercheur en sciences humaines.
Pourquoi tant de rancœur et de passion quand on remet en doute Freud, sa personne, ses relations et l’ensemble de son œuvre?
Pourquoi tant de haine envers Onfray? il vous a piqué une petite copine en CE2?
C’est parce qu’on est sur un blog qu’il faut avoir un avis bien tranché?
l’anthropologue qui est notre hôte considère que pour comprendre les hommes, pour faire une vraie science humaine, il faut envisager les objets d’études sous tous les angles (Husserl et la phénoménologie en très très raccourci). L’économie, la philosophie, la psychologie sont des angles.
de quel droit retire-t-on alors l’angle biographique pour étudier Freud?
Onfray ne remet pas en cause la psychanalyse, il fait l’éloge de la psychanalyse américaine. Il surligne le fait que freud a laissé entre autre deux héritages:
Un freudisme de droite, ou l’inconscient doit se réformer pour être en phase avec la société et un freudo-marxisme où l’on réforme la société pour permettre à l’inconscient de ne pas être en rupture.
Voilà ce que j’ai humblement compris. Si sur les théories vous avez des avis différents, je suis à l’écoute, si vous souhaiter dégommer pour dégommer, ça ne m’intéresse pas.
@mathieu, le 2 janvier 2012 à 14 h 13
Source, voir II.2.1 et II.2.2
Le moi de Nietzsche n’est ni le sien propre ni celui d’aucun, nonobstant la légende tissée par mille et un procureurs et fossoyeurs ultérieurs. Dans biographie, il y a « graphie », ce n’est pas négligeable quand on parle d’un philologue. Onfray mieux de ne rien en dire quand on ne retient d’un mot que son préfixe.
Ma copine de CE 2 s’appelle Vérité et je lui et me demande encore si elle veut avant le passage à l’acte et même parfois ce qu’elle veut pendant, et réciproquement, jusqu’à l’approche du moment du consentement licencieux qui me la coupe, la chique. C’est avec plaisir que j’envoie Onfray se rhabiller, au même titre que d’autres falsificateurs, là cet espace de liberté était une trop belle occasion pour que je ne le prisse pas. Onfray nietzschéen ? Il repassera.
@schizosophie
2 janvier 2012 à 15:35
Merci pour l’éclairage.
Je me permets de jouer le « Candide »:
Si le « moi » est multiple est-il donc indéfinissable au sens où, si l’on le défini et qu’il manque une part de ce multiple, on a donc tout faux?
Si le « moi » où le ‘ »toi » est plus de la représentation de l’âme que du « moi » psychologique, il en devient quand même une idée. Cette idée n’est elle pas définissable aussi par les actes réalisés, n’est elle pas perceptible via une biographie?
Merci pour le temps que vous pourrez me consacrer.
@ schizosophie
Merci pour cet aperçu et ce lien. Nietzsche reste un auteur contemporain. Onfray n’en sera jamais un. Ceci étant:
instinctivement, nous faisons de ce qui prédomine momentanément le “moi” total ;
Nous agissons envers nous mêmes comme une pluralité.
Qui est ce nous si ce n’est pas un moi ? Un autre moi qui observe un moi ?
@Schizo:
Goffman dit un peu la meme chose (de mémoire):
« Lors d’une interaction (premiere interaction), nous exposons une « face » mise en scène , subjective , relative a notre etat d’esprit conjoncturel et au niveau d’ engagement que nous engageons (toute interaction etant une « prise de risque » . Les interlocuteurs vont accepter cette dé -monstration comme une vérité objective . Si elle était « trop » subjective ( mal dormi ou mal baisé) , il va me falloir « coller » au plus pres du personnage que mes interlocuteurs ont pris pour réference , ..sinon « perdre la face » .
La relativité de ce « moi » fluctuant est évidente une relation a 3 : la face que je présente a ma compagne est differente de celle que j’expose a notre enfant . (eux de meme) . Lors d ‘ interactions binaires , celà peut se passer bien …et assez mal lors d’une interaction tripartie .:
Confronté simultanément a notre fils et a ma compagne , je vais jouer un « role » compatible avecles roles admissibles par les deux spectacteurs ….ce qui induira des frustations et un ressenti de « trahison » ….qui induiront des répliques agressives ….etc …
Bonjour à Toutes et Tous , Vous ètes bluffant Monsieur Jorion, vous ètes à la vitesse de la lumière, merci
Lorsque vous parlez de la psychanalyse ça me fait penser à tous ses économistes que vous critiquez avec brio parlant de leur « science » économique. On ne peut pas comprendre la psychanalyse si l’on n a pas fait soi même une analyse bla bla ,c est ça une science?! France et Argentine ,les deux nations qui continuent à s enliser dans ce délire avec pour conséquence des retard incommensurable des prises en charges additionné au record mondiale (5 fois plus qu’ailleurs pour la France) de consommation antidépresseur
http://www.continentalnews.fr/actualite/sante,7/antidepresseurs-la-france-championne-du-monde-toutes-categories,2198.html
merci Lacan,Freud et les autres….
Je ne suis pas certain que la consommation excessive de médicaments de ce type soit la conséquence d’un recours à la psychanalyse (la preuve ? ceux qui consomment ne sont pas sont qui analysent).
En revanche, il est possible que la confrontation entre des valeurs telles que celles autour desquelles s’est construite la France (pour l’Argentine je ne connais pas) et les principes anglo-saxons qui régissent le monde, engendre un tel choc que notre pauvre petit pays ait besoin d’une aide chimique pour y vivre…
Je viens de finir le dernier Emmanuel Todd sur l’origine des systèmes familiaux, et j’en retire (pour ce que j’ai cru en comprendre bien sûr 😉 ) une impression d’inachevé : Un esprit aussi brillant ne peut pas s’arrêter au milieu du chemin. En étudiant les systèmes familiaux et les valeurs qu’ils sous-tendent, il me semble qu’il s’arrête encore à des symptômes et non aux causes. Il faut aller chercher plus loin : l’histoire, le climat, la géographie etc…
A mon hmble avis, la distribution de ces systèmes, leur croisement, les résistances aux apports nouveaux ne découlent ni du hasard, ni des coïncidences…
CM
Je suis d’accord avec votre point de vue sur l’insuffisance de Todd et autres dans leur approche transhistorique .
Il me semble que l’ on fait trop peu de cas de la rigidité comportementale de nos interelations et des interactions individu_groupe , comme on ne donne aucune importance a l’importance du groupe originel (famille élargie)/tribu /village …sur lequel l’individu et le groupe se sont optimisé (et ont mis si longtemps a le faire) .
S’il est vrai que cette structure comportementale possède une certaine souplesse (elle a bien supporté des années de captivité extrème , on peut supposer que cette souplesse ne se paie par des traumatismes importants ….. Durkheim disait que le productivisme , avec sa spécialisation obligatoire (qq soit l’idéologie) , traumatiserait l’individu ,…et qu’il faudra le soigner ….C’est là le role de la Psy : soigner les effets et non les causes .
Encore une fois , le problème , a mon avis , est structurel : nous sommes faits pour vivre ds un groupe restreint avec des interactions fortes et une aliénation collatérale rodée par des millénaires …vouloir en sortir c’est changer d’aliénation et il ne me semble pas qu’on puisse y gagner .
@ Kercoz
///Encore une fois , le problème , a mon avis , est structurel : nous sommes faits pour vivre ds un groupe restreint avec des interactions fortes et une aliénation collatérale rodée par des millénaires …vouloir en sortir c’est changer d’aliénation et il ne me semble pas qu’on puisse y gagner .///
Je suis d’ac. Je propose une utopie que j’espère réaliste qui va dans ce sens (cf. la file du même nom).
Bonsoir,
Si d’aventure vous pouviez avoir l’amabilité de placer un mot au père Miller, histoire qu’il nous décoince les archives de sa propriété l’incriticable Lacan. S’il vous plaît.
La psychanalyse n’est pas une science mais une religion : en tant que telle elle est insensible aux critiques, totalement inutiles.
Mais si elle s’affirme en science, alors effectivement, le mot « fumisterie » la décrit parfaitement.
Vous vous trompez.
Paul,merci pour votre réponse que je ne peux que totalement partager,devant probablement la vie à une cure analytique.Pour pouvoir parler en connaissance de cause de la cure ,il faut l’avoir pratiquée ce qui révulsent les critiques bien pensantes.
C’est faux, ça marche. Une psychothérapie m’a littéralement guéri en environ 2 ans et 20 minutes par semaines, de migraines de plus en plus fortes alors que j’avais environ 35 ans. Ces migraines étaient liées au suicide de mon unique frère cadet que j’ai retrouvé moi-même un soir de 1984 dans l’appartement familial en rentrant de l’école. Maintenant je sais que quelque chose en moi se sent toujours coupable de cet évènement car je fais encore et toujours des lapsus entre les prénoms de mon frère et de mon fils, mais ces lapsus je les reconnais et au moins je n’ai plus de migraines. Donc ça marche.
C’est exactement ça.
Bon, alors après avoir parcouru les commentaires ci-dessous, je rajouterai, ça marche, et le reste c’est beaucoup de bla-bla entre personnes qui n’ont certainement jamais été malades et soulagées, ou même guéries, par ce biais.
Bon ça marche si on est bien portant.
Pour moi ça ne marche pas, et j’estime que je suis aussi représentatif que vous !
@liszt
La seule réponse que j’ai trouvée, au fait que cela ne marche pas pour moi (plusieurs années d’expérience), c’est que je ne dois pas avoir l’état d’esprit à cela.
De plus, j’ai une petite faiblesse pour Jung (=inconscient collectif), et, à ce sujet, on est bien souvent gâté actuellement…
Nota: loin de moi l’idée de reporter ses propres responsabilités sur « les autres »
Il y a de bons et de mauvais analystes. Le premier m’aurait même convaincu qu’il ne se passe rien dans une analyse.
@Lisztfr: Quand j’ai fait ma psychothérapie, je ne savais pas qui étaient Lacan, Onfray, et autres, et j’avais juste entendu parler de Freud en terminale. Aujourd’hui ces sommités ne m’intéressent pas plus, mais je n’ai plus de migraines. C’est tout ce qui m’intéresse. Ce psy, j’ai été le voir comme je vais voir mon médecin de famille, mon dentiste, ou mon ophtalmo, mon coiffeur ou mon boulanger. Il ne m’intéresse pas de savoir comment il fait, c’est le résultat qui m’intéresse.
@Lisztfr
Si c’est une question de vie ou de mort, alors on peut choisir d’investir suffisamment pour que cela puisse marcher.
Avez-vous dépassé votre seuil de la douleur?
Avez-vous trop peur?
Ave-vous encore quelque chose à perdre?
Cordialement.
Alléluia, Hosanna au plus haut des cieux ! Mais diantre que se passe-t-il dans une analyse ? Parle t-on en langues ? Il paraît que cela guérit verbalement aussi à lire les nombreux témoignages sur le sujet. Ici, il me semble que le mystère restera scellé à mon coeur endurci. Snif ! 🙁
@ Arnould,
Je vous jalouse mais j’espère que cela ne durera pas trop longtemps.
La psychanalyse aide sans doute ceux qui ne sont pas trop mal en point , en permettant de prendre du recul par rapport à soi , ce qui n’est pas si mal . En tout cas c’est ainsi que je vois mon expérience .
@Arnould
Savez vous pourquoi ça a marché pour vous ?
Réponse : parce que vous y avez cru !
Zevengeur faiblit, lui aussi !
@ Zevengeur: peut-être, mais alors tant mieux car ça fait 15 ans que ces migraines là ont disparu, du jour au lendemain, après que j’ai déclaré (je ME sois déclaré…) quelque chose dont je me rappelle fort bien, mais seulement grâce à l’aide du psy. Ouf! Après il n’est pas important que j’aie surpris ce dernier plusieurs fois littéralement piquer du nez pendant nos discussions… Et puis, comme indiqué plus haut, le pourquoi du comment (ou bien est ce le contraire?)… ne m’intéresse pas vraiment.
Ok çà marche dans certains cas, je suis d’accord, ce qui d’ailleurs ne contredit pas ma précédente petite intervention (sur le coté science), il y a des cas indiscutables et indiscutés, mais il faut être honnête et dire que certains se sont aussi suicidés après une cure (et qu’on vienne pas me dire que c’est une coïncidence, d’ailleurs je ne considère pas que les guérisons sont des coïncidences).
@Arnould
Plus sérieusement, je suis assez sceptique sur toutes ces disciplines dont le nom commence par « psy », je pense qu’on est plus proche de la croyance que de la science.
Le problème est plus complexe, en effet chaque humain est différent, ce qui marche pour l’un ne marchera pas pour l’autre.
Et puis je ne suis pas convaincu par l’approche 100% matérialiste pour l’être humain….
(Et là je paraphrase Poincaré avec sa conjecture : « mais cette question nous entraînerait trop loin »)
Pour résumer: sans le psy je n’aurais pas trouvé et je me serais certainement débarassé de ces migraines par la chimie. Rétrospectivement, le seul problème c’est que ça dure un peu longtemps. Je n’y croyais pas, donc j’ai balancé tout ce que j’avais sur le coeur en faisant totalement confiance au secret professionnel de mon médecin psy. Et lui il a dû tout comprendre dès la première séance durant laquelle j’ai bien sur parlé du suicide de mon frère. Sauf que moi, pour comprendre, il m’a fallu 2 ans. Toute la différence entre un professionnel (qu’il soit médecin, boulanger, garagiste… ou banquier 🙂 et moi.
A tous ceux qui … gigantesques et discrets
Luce Giard » A qui s’éloigne »
« Un homme vous ouvre sa porte, il vous accueille, il vous attend.
On dirait qu’il vous attend depuis des années.
Vous êtes un inconnu, un étranger de passage, ou peut être êtes-vous d’ici, quelqu’un vous a adressé à lui, vous venez demander une information, un secours, un conseil, un signe. Plus souvent vous venez chercher bien davantage, un plus essentiel, un indicible.
Car vous n’êtes rien ni personne dans la ville immense, vous croyez n’être rien, le désespoir vous envahit, il vous semble que bientôt vous allez sombrer dans la médiocrité, la folie ou la drogue. déjà vous n’espérez plus rien ni d’autrui ni de vous-même.
Lui vous accueille, il vous écoute, il vous devine. Sa manière d’écouter vous rassérène, il trouve votre récit si intéressant, vos questions si justes, il s’émerveille de ce que vous lui dites, il n’a pas de réponse à vous donner, de recette à vous transmettre, non, il attend de vous vos réponses à vos propres questions. Il vous le dit, il vous en convainc.
On dirait qu’il vous comprend mieux que ceux qui vous connaissent de longue date, mieux que vous-même. Il vous respecte plus que vous ne vous êtes jamais respecté.
En vérité il est heureux que vous soyez vous, simplement vous, vous unique dans votre différence et votre incertitude. Voilà que vous parlez comme deux vieux amis, il ne vous mesure ni son temps, ni son attention.
Il est totalement présent dans cet instant d’une rencontre, si brève soit-elle ; il apprend de vous, il vous le dit et vous le croyez.
De vous, il attend ce que vous serez seul capable de dire, de faire, de penser. Il ne vous juge pas, il ne vous classe pas.
Dans le couloir sans issue où vous vous étiez enfermé, il ouvre une porte, puis s’efface et vous laisse passer. Quand vous vous retournez pour le remercier, il a déjà disparu. Mais il vous a donné l’essentiel : la force du possible. Vous sortez de chez lui rendu à vous-même, éveillé, vivant, rendu à votre liberté, ayant retrouvé l’énergie d’avancer vers votre propre vérité. Bientôt les mots qu’il vous aura dits s’effaceront de votre mémoire.
Dans votre émotion, déjà leur banalité vous échappe. Mais il vous en restera le meilleur : une voix, un ton, un mouvement, une intensité, une ardeur que vous n’oublierez plus.
Cet homme est bon, d’une bonté communicative, d’une intelligence généreuse. A travers lui, vous voilà réconcilié avec l’humanité, c’est-à-dire d’abord avec vous-même.
Comment a-t-il fait ? Est-ce un magicien ? Non, à ceux qui le questionnent, il se dérobe. Si l’on insiste, il répond : » Je suis un voyageur « , ou encore » un itinérant du désir « , et plus tard » un marcheur dans la ville « . Il aurait pu être un aristocrate du savoir et de l’intelligence, un homme de pouvoir dans l’intelligentsia internationale, il aurait pu parcourir d’un pas rapide le cursus des honneurs et se tailler un empire à la mesure de sa créativité d’historien, de sa perspicacité d’analyste des sociétés passées et présentes, d’Europe en Amérique. Il aurait pu sans rougir revendiquer comme raison sociale une place de théologien, d’écrivain, de poète et de philosophe, ou de psychanalyste. Mais un souci éthique, une exigence de radicalité lui ont fait faire chaque fois un pas de côté.
Ainsi s’est-il écarté de ce qu’il appelait tantôt » une logique de propriétaire « , tantôt » des calculs de robin « . De son intelligence lumineuse, contagieuse en quelque sorte, se son savoir immense venu d’un travail acharné, il a fait le plus rare, le plus étonnant usage : non un outil de pouvoir, mais une manière de passer et de partager.
Comme il fut indiqué au jeune homme de l’Evangile, il a partagé tous ses biens. »
Merci
Lise moitié phap moitié viet
Michel Foucault pour votre Michel de Certeau…
Et votre Montravel, Lise, c’est pour Michel de Montaigne ?
@ Lise Montravel,
Bonsoir,
Et merci pour ce texte.
@ ARNOULD
LOL! désolé, mais je ne peux m’empêcher de mourir de rire. Je peux vous citer des milliers de personnes guéris de maladies diverses par les marabouts du 20ième arrondissement et leurs grigris.
Soyons sérieux. Une méta-analyse à l’échelle mondiale à démontré une fois pour toute que la psychanalyse n’avait aucun effet. Souvent même moins que l’effet placebo, dans des études en double aveugle. C’est dire.
Moi je vais vous citer l’histoire de deux médecins psychiatre de mon entourage. Tous deux étaient des freudien pur sucre.
Psychanalyste eux-même, c’est évident. Pas des lacaniens formés par le saint-esprit.
Des scientifiques, des médecins spécialistes en psychiatrie. Malheureusement, l’un était schizophrène et l’autre dépressive bipolaire. Après 30 ans d’analyses des deux côtés, refusant obstinément l’aide de la neuro-psychiatrie moderne, ils ont tous deux fini par se suicider.
Voilà la réalité de cette supercherie . Tout le reste n’est que superstition.
Comme le dit LISZTFR, la psychanalyse est un sport cérébral pour égocentrique bien portant. Je n’ai aucune peine à savoir que ça existe. C’est imparfait, donc c’est humain, mais qu’ils arrêtent de s’occuper de personnes souffrant de pathologie grave qui ont des origines, génétique et électro-neuro-biochimique.
Onfray ? Non. Depuis 20-30 ans, beaucoup d’auteurs avaient déjà montré les « illusions de la psychanalyse » (Van Rillaer). Hors de France, plus grand monde n’attache encore une quelconque valeur (certainement pas scientifique) au travail de Freud. Il n’y a qu’en France qu’on défende avec passion cette illusion-là. Encore une génération et je pense qu’elle aura disparu de là aussi.
Le rôle désintéressé de l’industrie pharmaceutique dans la tâche de révéler ces « illusions » sera un jour mis en lumière.
« Quand cette femme vient chez moi, c’est avec à la fois cette espèce de plainte douloureuse et une sorte d’étonnement, de surprise, de courroux parce que je ne lui prescris pas le pharmakon. Comment se fait-il que je ne lui délivre pas le pharmakon? Alors elle s’administre une panoplie de produits qu’elle va chercher à droite et à gauche. Si elle vient voir le spécialiste, c’est bien pour qu’il lui donne le pharmakon! »
Charles Melman, L’homme sans gravité (en l’occurence la femme).
Ce n’est qu’une remarque mais outre que la consommation de médicaments se porte bien en France, cela ne contredirait en rien les critiques formulées. Un certain courant de psychanalyse passe pour être un placebo et un substitut au confessionnal qu’une véritable science sociale ou thérapeutique. Autant que je sache, les cas sérieux comme les schizophrènes ou dépendants aux drogues sont plus dirigés vers les pratiquants de TCC que les Freudiens ou Lacaniens. Sur Lacan, il avait au moins le mérite de faire analyses gratuites, me semble-t-il, ce qui est la moindre des choses dans cette discipline selon moi. Enfin il faut savoir que pour des néophytes dans mon genre, chaque lecture de Lacan est comme un abime d’incompréhension. C’est frustrant et ça n’aide pas à se forger une opinion contradictoire.
Un antidépresseur, sinon rien ?
Une cure analytique, sinon rien ?
Ceux qui, contrairement à Paul, opposent ces deux options sont dans l’erreur.
Le médicament évite le pire et soulage, la cure guérit c’est très différent.
PS: je ne suis en rien actionnaire ou salarié de labo
@Thomas : Freud , si je me souviens bien de mes lectures , distinguait névroses de transfert et névroses narcissiques ou le transfert ne peut s’opérer : il s’agit des psychoses comme la schizophrénie , pour lesquelles l’analyse est impossible . M.Klein a eu un autre avis . La psychanalyse est un objet passionnant en soi car elle pose des questions sur le « sujet » humain . On peut prendre ses distances avec cette « théorie » de manière dépassionnée , enfin je le souhaiterais, mais nous, les « humains », nous sommes des êtres d’affects …
Je ne vous dirai pas qu’il s’agit d’une fumisterie, mais par devers moi j’ai tendance à penser que la cure psychanalytique est inefficace…
Par parenthèse, j’ai fréquenté des services de psychiatrie, certains psychologues avouent ne pas comprendre Lacan. Et chez Lacan ce qu’il y a de plus intéressant ce sont les observations cliniques, disent certains. Une autre psy m’a dit qu’elle ne se servait pas de la théorie, juste pour « diagnostiquer ». Les cases changent, selon la nécessité de vendre tel truc aussi..
Je pense que la cure comporte ce gros défaut, de sans cesse confronter le patient avec ce qui ne va pas, donc par nécessité on emporte avec soit comme bagage, un tas de problèmes et ils ne s’en vont pas chez le thérapeute parce que justement la situation veut qu’on ait des problèmes. On s’enferme dans ce jeu de devoir aller mal pour faire plaisir au psy, pour qu’il se sente utile, et par devoir en quelque sorte, comme par devoir on raconte des bêtises au curé.
On ne parle en général que de ce qui va mal chez le psy et, l’attitude qui en découle est mauvaise. On se met de mauvaise humeur pour avoir à se plaindre, etc, donc on se confronte sans cesse au problème, alors qu’un jour on se rend compte qu’il faut et qu’on est capable, parfois, de faire le tour de l’angoisse et d’avoir un peu de place pour autre chose. Eh bien à force de voir que les autres ont une bonne image de vous, on abandonne ses « complexes » qui sont en fait des pensées négatives sur tout un tas de sujets et qui entravent. Et un psy ne peut pas à lui seul faire ça…
Je pense personnellement que cette histoire de cure est une impasse, car elle peut éloigner les gens de la vie, on peut se reposer sur l’espoir qu’elle présente, et se contenter de cet espoir et répéter un nombre indéfini de fois qu’on n’y arrive pas sachant qu’on sera toujours excusé, etc. beaucoup de pièges dans cette cure, sans parler de la position d’abus de pouvoir du psy, une sorte de figure énigmatique et idéalisée.. : « Ah mon psy est magnifique, il est si intelligent, incroyablement intelligent, et lui et moi on sait un tas de trucs que vous ici, éh bien vous n’en avez aucune idée, bé vous n’imaginez pas. Et en plus je suis son meilleur patient vingt diou.. Une sorte de pathos et d’hystérie indépassables, on n’en sort pas.
La recherche des causes et des origines, ne garantie pas que l’on va trouver le remède. Il faut peut-être oublier les causes et voir comment aider dans le présent. Je peux imaginer des thérapies bien plus efficaces, par exemple mettre la personne dans un environnement où tout le monde est aimable, et pas toxique comme sa famille, pour créer un contraste, et permettre de voir la toxicité justement. etc. tandis que le huis clos du psy…
Bref selon moi, mon opinion personnelle et subjective, la cure psy n’est pas idéale, le projet de perlaboration des conflits etc est très souvent en échec.
On peut nourrir le soupçon que la complexité de la théorie va de paire avec l’échec de la pratique, au sujet de Lacan.
Même si j’ai passé une maitrise de clinique, et que j’ai tout lu dans ce domaine… le résultat que j’en retire en terme de connaissances sur l’homme est quasi nul. Peut être que le pli du savoir dont parlait Foucault, se referme… Ce que j’ai appris ne me sert jamais, au quotidien… je ne regarde pas le problème de l’autre, mais l’autre.
Oui et quand on arrive euphorique chez le psy, au bout d’un moment avec ce silence on fini par avoir un doute… Je ne puis que répéter que c’est une expérience risquée, qui parfois peut ne rien régler, je parle d’expérience, et c’est aussi le reflet de la problématique de plus en plus complexe au fil du temps de l’efficacité de la cure, analyse fini et infinie, texte de Freud, et tout le jansénisme de Freud, son pessimisme, puis Lacan qui dit qu’on ne peut plus pratiquer comme Freud, et André Green constate aussi que ça devient difficile.
Je pense qu’il est bien plus efficace de mettre les gens dans un environnement sympathique, et ne pas creuser la plaie. Un environnement où personne ne leur fait jamais du mal…
La psychanalyse est une boite de pandore. Elle nous laisse là, elle n’améliore ni les gens, ni le monde. Analyser c’est se rendre encore plus malade. A force de se cogner au problèmes on devient fou pour de vrai.
La psychanalyse ne fait pas partie ni de la pensée générale, ni du monde. Je pense en fait que le mouvement psy du 20è s est terminé, un mouvement de cette sorte se sclérose lorsque la recherche s’enlise. Elle ne pouvait qu’avancer mais elle n’a pas réussi.
C’est là mon opinion subjective, je précise… basé sur l’intuition, faute enquête approfondie.
La forclusion du nom du père n’a jamais guérit personne. L’imaginaire, le réel et le symbolique ne sont pas des catégories pertinentes. En fait, au lieu de dire que je ne comprends pas, je dis finalement que ça n’a pas de sens. Tout les jours je me demande pourquoi la jouissance féminine serait « autre », et que l’homme serait tout entier dans le symbolique… je crois que ces distinctions n’ont aucun sens, pas le moindre sens et pas la moindre incidence réelle, que se sont des constructions a priori de discours par pure nécessité de logique interne.
Onfray, se livre à un travail de biographe malveillant…
« …j’ai tendance à penser que la cure psychanalytique est inefficace… »
C’est pour cela que vous devriez prendre au sérieux le témoignage de ceux qui l’ont tentée.
J’en ai fait 10 ans, et plus, avec d’autres psy avant.
Mais c’est subjectif et j’admets tout à fait que pour d’autres ça ait marché…. Mais mon expérience prime en ce qui me concerne, et je ne crois pas que je vais en refaire une tranche. Je ne vois pas pourquoi mon expérience serait moins de moindre valeur que celle des autres….
Je vois de nombreux bénéfices secondaires à la cure elle même :
– confort moral, absolution éternelle, espoir des lendemains qui chantent. Réserve infinie d’espoir qui évite d’avoir à agir.
– reproduction répétitive d’une situation de confrontation avec le négatif au lieu de se relaxer.. Il est impossible de dire qu’on va bien parce que cela arrête la relation avec le thérapeute.
– Situation malsaine et inégalitaire de pouvoir
– réactualisation d’une frustration, toujours la même…
Moi mon psychanalyste s’appelle Paul Jorion. Son blog est mon divan!
Quelque chose se passe, et cela personne ne peut le nier.
ça marche, mais pas tout seul.
Das Ding, ding-dong….vous l’appelez comme vous voulez…
Plusieurs moyens d’y aller : la kabbale, l’eucharistie, Mozart, l’égrégore willermozienne, la « chose » lacanienne.
Il y en a d’autres, mais plus difficiles à emprunter pour des esprits occidentaux…
Tous ces moyens de « vivre avec » notre finitude, cf. les toutes récentes interventions de PJ (et peut-être son prochain livre ?).
Et un peu plus pour das Ding bien sûr.
CM
« … absolution éternelle… »
Finalement, la question que je me pose, c’est si « l’expérience freudienne » ne remplacerait pas, dans un monde athée, ce qui a existé pendant des siècles: la confession…
J’en parle par expérience (quelques années aussi, de psychanalyse).
Signé: un « même-si-baptisé-(limité de ce côté-ci, à cela),-sans-expérience-de-la-confession »: peut-être finalement est-ce ce qui me manque! J’y pense à l’instant…
Ce n’est certainement pas des témoignage individuels qui permettent de prouver l’efficacité d’un traitement.
« je ne vois pas pourquoi mon expérience serait moins de moindre valeur que celle des autres…. »
Yark yark yark…
@vigneron
C’était un typo
Franchement ils m’écrasent avec leur version officielle ! Il est admis que la psychanalyse guérit; officiellement c’est une norme de pensée, comme pour l’acupuncture l’oligo thérapie, ça ne peut que faire du bien.
Et prière de me traduire le yark en clair.
Je ne poste pas ici pour lire Yark, yark x 3 !
Joyeux Noel Vigneron, évitez les excès !
Chez moi ça ne marche pas, malgré la version officielle et ce n’est pas à force de répéter ici que ça marche, que c’est moi l’idiot sur lequel ça ne marche pas. Ca ne marche pas c’est ça ma version, et peut-être est elle majoritaire qui le sait ?
En tout cas j’ai été moi, malheureux pendant des années parce que ça ne servait à rien ! 10 ans ok ? pour finir avec des anti dépresseurs parce que maintenant d’ailleurs on donne des médocs, et avec raison. Parce qu’il faut changer la situation et avoir la force de le faire.
Honnêtement dit c’est une thérapie qui de révolutionnaire est devenue conservatrice, il faut tout avaler sans poser de questions, et tout accepter, le cadre, le concept de guérison, payer éventuellement ! se soumettre corps et âme… Elle est une science établie, éventée aussi. Si tout de suite on sait qu’on cherche le complexe d’oedipe, à quoi bon ? c’est toujours papa maman etc, et on peut se plaindre, l’autre est la pour écouter, bon ça va un moment mais ça peut dégénérer ! Si je n’avais pas rencontré mon amie, j’en serais réduit aujourd’hui à tuer mon analyste, pour ne pas m’avoir « sauvé » . Voilà le truc.
Ne se soumettre à aucune école et aucune théorie ! Qui croit qu’un âne peut le guérir, eh bien qu’il parle à un âne. Un âne est bien plus aimable.
Qui a raison, ceux qui clament qu’ils sont guéris (malheureusement trop persuadés) ou les autres ? d’ailleurs moi je préfère être malade.
Mais que d’mande le peuple !
Ps : On avait cru comprendre…
La psychanalyse ne fait pas partie ni de la pensée générale, ni du monde.
C’est un peu comme écrire qu’au théâtre, puisque l’on ne voit que les acteurs sur la scène, alors celui-ci se réduit à ceux-là, oubliant les coulisses, le faux plancher, les cables et poulies… La cure psychanalytique n’est pas un parcours intellectuel, mais un parcours excessivement intime où le corps joue le rôle premier. Le mot s’il est authentique et sincère peut porter autant de vie qu’un bout de chair. Sans souffrance réelle, c’est en effet un exercice inutile. Sans enjeu, c’est peine perdue.
« Sans souffrance réelle, c’est en effet un exercice inutile. Sans enjeu ... »
oui. c’est aussi ce que j’en pense (d’expérience), vous le dites très bien, Ando, merci.
« sans cesse confronter le patient avec ce qui ne va pas, donc par nécessité on emporte avec soit comme bagage, un tas de problèmes et ils ne s’en vont pas chez le thérapeute parce que justement la situation veut qu’on ait des problèmes. » – je suis d’accord.
Depuis 1982 j’ai fait beaucoup de tentatives diverses, avec la volonté de me sortir du tunnel où je me fracassais la tête ; mon expérience personnelle et ce que j’ai observé chez ceux que j’ai rencontrés m’interdirait de conseiller ce genre d’expérimentation(non anodine en terme de souffrance morale et physique) à une « personne perdue »
-j’ai terminé par l’hypnose eriksonnienne et la réactivation des sensations plaisantes oubliées – à partir d’un bon souvenir choisi par le « patient »- a été un facteur déclencheur de souvenirs de sensations et de bien-être intéressants – avec le principe non négligeable que les séances sont en nombre limité………………mais tous ces « genres de traitements » doivent être considérés comme un moyen et non une fin par le sujet acteur de sa guérison.
@Paul Jorion
J’aimerais bien entendre davantage vos arguments en faveur de la psychanalyse et sur toutes ces questions, au delà d’une simple profession de foi dont vous êtes coutumier 🙂 Eh c’est vrai quoi..
L’argument « il faut prendre conscience de » est sans doute la gemme de vérité dans toute cette gangue, l’intuition juste. Seulement prendre conscience de quoi, justement de quelque chose de bien vague, d’un sentiment.
Souvent les circonstances extérieures changent, davantage que la psychologie. Au fil des ans, il est inévitable que la situation évolue, et faire le départ entre ce qui est dû à la cure et ce qui ne lui est pas lié est difficile.
Lorsque je vois Woody Allen et, idem dans « Extension du domaine de la lutte », il y aune charge. Ensuite a) il faut accepter le cadre, la théorie, les raisons d’autrui est ce bien une école de la révolution ou celle d’un conformisme ?
Il faut voir Lacan pour le croire, et le film est évidemment le plus simple accès.
Il y a le film de Benoît Jacquot en vente sans doute sur le site de l’INA.
Il faut garder une distance avec l’école de la cause freudienne qui jackpotte la psychanalyse – ce n’est plus ce que c’était! – , et verrouille l’accès à la profession d’une certaine manière: une école, des relations, alors que Lacan, le maître, c’est de la parole et les autres de l’interprétation, parce qu’on ne peut pas faire autrement.
Lacan, Claudel, Céline, Artaud, grands esprits du XX siècle, liés à la folie… et à la religion.
Trouillards s’abstenir.
Michel Onfray lit. Normalement on dit relit, mais laissez-lui au moins le temps de lire!! Il est né en 59 et c’est long l’histoire des idées, surtout quand on lit ce qui n’est pas dans les livres d’histoire de la philo, et qu’on doit gagner des sous parce qu’on est pas payé par l’université. Il relie ce que les gens écrivent et ce qu’ils ont vécu.
Cela vous choque ce qu’il dit sur Freud?
Pas besoin d’être chrétien pour lire Claudel, pas besoin d’être fou pour lire Artaud, pas besoin d’être taré pour lire Céline, pas besoin d’être psychanalysé pour regarder un film.
Je venais vous proposer d’écouter Nicolas Frize
http://www.franceculture.fr/2011-12-16-la-crise-et-nous
surtout la deuxième partie de son entretien, sur la peur de perdre par exemple, et sur le concret de son travail.
En ce qui concerne Onfray, il réalise un travail de biographe donc pour le critiquer il suffit d’apporter la preuve que ce qu’il dit est faux… et sinon, le portrait qu’il fait de Freud est peu flatteur, est ce sa faute ou celle de son sujet ? C’est ça la question. A priori je ne condamne ni n’approuve…
En tout cas les querelles de clocher puent, on ne devrait pas s’en prendre davantage à Onfray qu’il ne s’en prend à Freud, n’est ce pas P. Jorion ? Si la méthode d’Onfray vous déplait, ne l’appliquez pas vous-même à cette personne en le qualifiant d’hybris ce qui est une condamnation à priori. En fait il ne faudrait jamais attaquer l’homme, et rester courtois et toujours s’en tenir aux faits si l’on a des reproches à faire. La vérité est la seule chose qui importe, si on est là pour prononcer des excommunications autant s’entre-tuer comme au bon vieux temps parce que ça veut dire qu’on n’a pas évolué. Moi, je ne suis sûr ni d’Onfray, ni de Freud ni de la psychanalyse, ni de l’inconscient ni du fait qu’il soit ou non structuré comme un langage. Comme disait Melman, à chaque fois qu’on s’attèle à ces questions, il faut tout recommencer, cela échappe toujours.
Comme disait Pontalis, l’inconscient excède la détermination par un signifiant, or s’il est structuré comme un langage cela voudrait dire qu’on pourrait l’attraper et le restituer au conscient, or l’inconscient est ce qui échappe.
Le fait d’enfermer l’homme dans une théorie est déjà une camisole de force. Et on étouffe là dedans, autant par la monotonie des interprétations de Freud que dans le mysticisme inquiétant de Lacan.
entre deux scéances , je vous fais ce petit mot :
j’approuve votre remarque pertinente , qui me rappele ma « brouille » avec mes « collégues » de l’école freudienne (milieu des années 70), liée à leur obsession de considérer notre théorico-praxis comme une « science ».
Querelles d’experts en Topologie pour démontrer l’irrecevabilité de l’échafaudage des Mathémes , ceux-ci accumulant les erreurs logiques les plus « énormes ».
les collégues de « l’Institut » (de psychanalyse) étaient beaucoup plus » raisonnables ».
je me suis toujours (et continue de me poser la question) demandé pourquoi construire une théorie arguant de son « indemontrabilité » (et ce « povre » Gödel a du s’en retourner plusieurs fois dans sa tombe) tout en voulant lui concéder un statut scientifique .
l’inconscient excède la détermination par un signifiant
cela me suffit humblement à faire mon métier…
cordialement à Tous
Un psychanalyste qui écrit « scéance » avec un « c » excessif, comme dans « scène », on fait mieux comme coïncidence.
Voici une conférence de Michel Onfray diffusée cet été sur France Culture et consacrée uniquement à Lacan : http://banquetonfray.over-blog.com/article-michel-onfray-conferences-sur-france-culture-82482967-comments.html#anchorComment
Pour « l’excommunication » présentée comme telle par Lacan himself, ce n’est pas si clair : lire « La non-excommunication de Jacques Lacan, quand la psychanalyse a perdu Spinoza » de José Attal.
Autre page de publicité, le film de Cronenberg « a dangerous method » : de la part d’un type dont le premier court métrage en 66 comme réalisateur et scénariste s’appelait « transfer », c’est une suite logique…académique, et bien documentée. Même Onfray ira le voir !
Il n’est nullement nécessaire de lire Onfray pour être critique par rapport à la psychanalyse. Il suffit de lire Freud attentivement. J’évoquerai très brièvement ici quelques unes de ses principales erreurs.
1) Il s’est fourvoyé en croyant que l’hypnose constituait une méthode fiable pour retrouver des souvenirs supposément refoulés. Ce n’est pas le cas : le syndrome de faux souvenirs y est monnaie courante, parce que là où la mémoire fait défaut, l’imagination y supplée sans limites. L’association libre qui dérive de l’hypnose est exposée aux mêmes risques.
2) C’est la raison pour laquelle il a pris ses désirs pour des réalités concernant le traitement de Bertha Pappenheim par Breuer (traitement dans lequel Breuer aurait soi-disant guéri Martha par le fait de lui faire retrouver des souvenirs « refoulés »); cette patiente n’a d’ailleurs jamais été guérie par Breuer et Freud le savait fort bien, son épouse Martha étant fort liée à la famille Pappenheim. Bertha a encore fait de nombreux séjours en hôpital psychiatrique dans les sept années qui suivirent la fin du traitement avec Breuer, toujours pour les même symptômes (et en outre elle était devenue accro au chloral et à la morphine);
Mais Breuer avait une notoriété considérable (travaux sur le rôle de l’oreille interne dans les mécanismes de l’équilibre; découverte du centre nerveux assurant l’automatisme de la respiration) et lui attribuer la paternité d’une prétendue « méthode cathartique », c’était une belle opération de marketing lui assurant de s’asseoir sur les épaules d’un géant. (En fait d’un bout à l’autre du traitement, c’est Bertha qui mène la danse, et le brave Breuer n’aura plus jamais l’occasion de procéder à un traitement du même type, on peut donc difficilement parler de « méthode »). Sur toute cette affaire, pas besoin de lire Onfray. Le psychanalyste allemand Hirschmüller a très honnêtement montré, dans son livre biographique sur Joseph Breuer (édité aux PUF), toute l’étendue de cette fraude scientifique. Il est psychanalyste, notons-le, on ne peut donc pas le taxer d’anti-psychanlytisme primaire.
Si j’insiste sur cette affaire Anna O. (Bertha Pappenheim), c’est parce que Freud lui-même y revient sans cesse pour affirmer que toute la psychanalyse vient de là et que la méthode cathartique est pour ainsi dire son essence même.
3) Ce dont Freud ne se rend pas compte, c’est qu’en thérapie (psychanalytique ou autre) la suggestion intervient sans cesse, qu’on le veuille ou non.
C’est le cas quand on utilise l’hypnose, c’est également le cas quand on utilise l’association libre Autrement dit, ce n’est pas par hasard que les freudiens retrouvent des contenus inconscients freudiens, les kleiniens, des contenus inconscients kleiniens, les lacaniens des contenus inconscients lacaniens et les jungiens des contenus inconscients jungiens. Et que, de la sorte, ils sont à chaque fois confortés dans l’idée que leur théorie de référence est la bonne (et la seule vraie).
Ils ne se rendent pas compte qu’ils co-produisent les supposés contenus refoulés qu’ils croient aider les patients à retrouver et ils les co-produisent par suggestion involontaire. C’était déjà le cas à la Salpêtrière à l’époque de Charcot : les hystériques jouaient le jeu que Charcot et ses assistants attendaient d’elles.
Ce mécanisme est au fond le même que celui nommé Effet Rosenthal en Psychologie sociale.
Freud, lors de son voyage à Paris en 1884-85, n’y a vu que du feu. Hippolyte Bernheim (Ecole de Nancy) a magistralement mis ces effets de suggrestion en évidence et historiquement, cela a conduit à la défaite totale de Charcot, au point que son principal élève le neurologue Babinski préconisait d’examiner les malades dans le silence le plus absolu pour essayer de ne pas leur suggérer involontairement des symptômes.
4) L’erreur de Freud vient probablement en grande partie du fait qu’il ne connaissait que la causalité linéaire, la notion de boucle de rétroaction (causalité circulaire) lui était étrangère, il lui était donc difficile de se rendre compte du degré auxquelles ces boucles jouent dans la vie humaine et dans les relations entre humains.
5) Les différentes écoles de psychanalyse, comme toutes les écoles de thérapies, même les plus saugrenues, obtiennent des succès thérapeutiques, mais ce n’est certainement pas parce qu’elles permettraient à leurs patients de retrouver leurs souvenirs inconscients pathogènes. Les psychanalyses freudiennes, lacaniennes, kleiniennes ou autres obtiennent des résultats parce qu’elles proposent, par suggestion volontaire ou involontaire, des modifications de sens.
Le point commun de toutes les thérapies est d’être co-création de sens.
Mais bien sûr le fait de croire que l’on pourrait retrouver des choses mystérieuses (et souvent assez croustillantes) enfouies dans les méandres de notre inconscient, le fait de croire que l’on va découvrir les arcanes de notre personnalité, tout cela est très excitant, très séduisant. C’est ce côté « découverte des mystères enfouis » qui a contribué au succès populaire de la psychanlyse, comme Wittgenstein l’avait déjà bien vu. Freud est parfois aussi palpitant à lire que Conan Doyle, ou, pour prendre une référence plus actuelle, que Dan Brown.
6) Faire de la thérapie autrement qu’en faisant de la psychanalyse, ce n’est pas donner, comme dans Orange Mécanique, des chocs électriques au patient quand il ne serait pas « conforme ». Les thérapies non-analytiques visent à aider les gens à se sentir plus libres, plus en harmonie avec eux-mêmes, avec autrui et avec le monde, ce qui implique aussi de les aider à apprendre à savoir se battre pour ne pas se laisser faire par le système. Le plus odieux reproche que les analystes aient pu faire aux thérapies non-analytiques, c’était de dire qu’eux seuls aidaient leurs patients à se libérer et que les autres thérapeutes étaient des normalisateurs ou pratiquaient une sorte d’orthopédagogie.
Je m’en tiendrai à ces quelques remarques.
(Si l’on veut lire des choses intelligentes sur Freud, il y a bien mieux qu’Onfray, il y a par exemple les livres de Mikkel Borch-Jakobsen, de Richard Webster, de Jacques van Rillaer ou ceux d’Isabelle Stengers. Et sur Lacan, il y a l’excellent livre de l’ex-lacanien en rupture de ban, François Roustang, Lacan, de l’équivoque à l’impasse. ainsi que le livre du psychanalyste non-lacanien Didier Anzieu Une peau pour les pensées)
Ce que vous dite, pour abréger (et abréger c’est réduire), c’est que toute psychanalyse n’a pour but que la production de sens. Un sens acceptable par l’analysant en tant que construction objective de son histoire personnelle. Une objectivité rassurante pour l’être subjectif qu’est l’analysant, mais rassurante au prix d’une réduction.
La vraie question, et elle a déjà été posée, aux adeptes du livre noir de la psy, est « pourquoi tant de haine? »
Réfléchissez.
Oui, il s’agit en fait, dans toutes les thérapies analytiques ou non-analytyqyes, d’aider le patient à créer des significations qui aident à vivre, et qui ont des effets réels sur sa réalité, parce que, comme le disait déjà Epictète, ce n’est pas seulement de la réalité que l’on souffre mais surtout de l’opinion qu’on en a.
Protagoras disait, avec beaucoup de sagesse, je pense :
« Celui qui pense sous l’effet d’un état pénible de son âme des choses tout aussi pénibles, on lui fait penser d’autres choses, des pensées que certains, par manque d’expérience, appellent vraies, mais que j’appelle, moi, meilleures que les autres, en rien plus vraies. »
Je dirais que Freud aurait été considéré par Protagoras comme quelqu’un qui « manque d’expérience »
(Et qu’on ne vienne pas me dire que Protagoras était un « horrible sophiste », voir les ouvrages de Barbara Cassin (L’Effet sophistique, notamment) qui montrent très bien comment Platon a construit l’image négative des sophistes pour mieux vendre sa théorie).
« … aider le patient à créer des significations qui aident à vivre »
C’est peut-être intéressant, je n’en sais rien, mais ça n’a aucun rapport en tout cas avec la psychanalyse. La cure psychanalytique, c’est l’anamnèse : la machine à remonter le temps.
@ Sylvain
« Pourquoi tant de haine » ? Pourquoi supposer de la « haine » ? Quand sur ce blog, on critique l’idéologie néo-libérale, c’est parce qu’on la trouve néfaste. De même je trouve néfaste qu’une théorie du psychisme humain prétende être la seule à accéder à la vérité (sur des bases très contestables et aussi sur des fraudes), et qu’elle amène des gens à croire qu’il leur faut inévitablement des années et des années de travail sur eux-même pour aller mieux, là où des interventions beaucoup plus brèves peuvent produire des résultats durables et satisfaisants. Que diriez-vous d’un médecin qui prétendrait devoir vous faire une opération à cœur ouvert là où d’autres moyens bien moins lourds suffiraient à vous guérir ?
Est-ce que, selon vous, dénoncer ce que l’on croit néfaste relève forcément d’une haine (probablement liée à des contenus inconscients mal refoulés) ?
Une analyse ne doit pas nécessairement durer des années. La manière dont une analyse réussit n’est pas reproductible par d’autres moyens.
@ Paul
C’est ce que croient faire l’analyste et l’analysant, certes. Tout comme le sorcier et son patient qui croient qu’on est en train de faire s’en aller l’esprit mauvais responsable de la maladie.
Mais est-ce qu’ils le font réellement ?
Est-ce que l’anthropologue que vous êtes croit réellement qu’il y avait un esprit mauvais à faire partir ? Je suppose que non et que vous donneriez plutôt une explication de type psychanalytique de ce processus, comme le fait Lévi-Strauss dans un de ses textes (L’efficacité symbolique, si j’ai bon souvenir). Ce qui, je pense, serait un superbe biais ethnocentriste (occidentalocentriste, en l’occurrence).
Eh bien, comme le dirait sans doute Bruno Latour (Sur le culte moderne des dieux faitiches), on pourrait renverser l’explication et considérer que l’analyste met en œuvre un rituel destiné à faire partir du mauvais (par la parole) hors du malade. La saignée, en somme.
En fait rien ne nous permet de penser que l’association libre permet la récupération fiable de souvenirs supposés enfouis, pas plus que ne le pouvait l’hypnose (cf. syndrome de faux souvenirs).
Par ailleurs, je reprends l’argument essentiel de Tzvetan Todorov que j’ai cité ailleurs : croire que la connaissance par l’analyste des « processus primaires » ou des « mécanismes de défense », qui sont en fait des opérations rhétoriques du type métonymie ou métaphore (Lacan l’avait bien vu), pourrait permettre de remonter à des « contenus latents », des souvenirs refoulés, cela reviendrait à croire que la connaissance du mouvement des pièces du jeu d’échec permettrait de reconstituer rétrospectivement les mouvements de la partie terminée (ou même en milieu de partie) jusqu’à son début.
On peut certes savoir quel était le début (parce que la disposition initiale des pièces est fixée par les règles du jeu), mais certainement pas reconstituer son déroulement. Parce que c’est tout simplement impossible, et en thérapie aussi, analytique ou non, avec ou sans hypnose, c’est impossible de reconstituer les souvenirs supposément refoulés (et supposément pathogène).
A l’époque de Freud, beaucoup de gens (une majorité) croyaient que l’hypnose permettait de retrouver de manière fiable des souvenirs enfouis, on s’est rendu compte depuis lors que c’est largement faux (même si l’hypnose peut être utile pour plein d’autres choses).
Les erreurs de Freud viennent largement de cette mauvaise compréhension de ce que l’hypnose permet et ne permet pas, c’est de là que vient sa croyance que « les hystériques souffrent de réminiscences » et c’est de là que vient l’idée que l’anamnèse de ces souvenirs pathogènes supposés est non seulement possible, mais indispensable.
« La cure psychanalytique, c’est l’anamnèse : la machine à remonter le temps. »
Pas bien sûr de ça, la machine à remonter le temps n’existe pas, on ne revient pas de là où on part.
Heureusement, sinon c’est le gâtisme et le délire de croire qu’il suffit de revenir à la ligne de départ.
Voir l’irréversibilité du vivant chez Prigogine.
La psychanalyse serait plutôt une non machine ou un anti récit.
Fnur, ou le premier degré du pied du mur de la lettre 😉
Ce débat me rappelle un livre lu il y a longtemps, (avant toute pratique en tout cas) :
La construction de l’espace analytique de Serge Viderman (personnalité trop méconnue – si l’on doit accepter une critique de Freud et de son oeuvre, je préfère la sienne à celle d’un Onfray).
L’analyse retrouve-t-elle un passé « perdu » ou reconstruit-elle une histoire pour s’accepter ?
En fait, ce n’est pas très important puisque « ça » marche bien plus que ce qu’il n’y paraît.
Mais comme tout traitement thérapeutique (y compris les molécules ne l’oublions pas), il y a des sujets réfractaires. L’existence de tels sujets ne remet pas en cause le médicament mais remettrait en cause l’analyse thérapeutique ?
Soyons sérieux.
CM
@fnur 27 décembre 2011 à 20:15
L’après-coup, Nachträglichkeit, ça casse la machine.
Merci Thierry pour ces commentaires très intéressants.
Merci aussi Paul pour cette définition de la psychanalyse comme anamnèse, qui clarifie les choses (du moins telles que vous les entendez). À l’anamnèse comme pratique (en partie) salvatrice, j’acquiesce !
Je crois que ce qu’il me fallait avant tout, c’était une psychanalyse… du sens de ce mot !
En attendant, c’est l’analyse du transfert qui est au centre de la psychanalyse, pas l’histriographie personnelle.
Merci Thierry pour ce résumé très éclairant.
@Thierry, le 27 décembre 2011 à 02 h 22
Je ne suis pas d’accord avec tout, notamment parce que je ne vois pas où la contradiction d’une « co-production involontaire » serait gênante, mais mille et une fois mieux qu’Onfray et gratos.
Sur 4) Tout de même, il n’y aurait pas de la boucle dans la compulsion de répétition ?
PS. A propos de votre intervention ultérieure, Todorov est mauvais aux échecs : la connaissance des mouvements n’est ni que celle des règles, ni l’apprehension de la totalité des possibilités, et la mémoire aide.
Bof j’ai pas attendu Onfray pour considérer la psychanalyse comme de la pure fumisterie. Deleuze (à sa manière), Bergson avant lui (à sa manière « spiritualiste » aussi)… et en général tous les très grands philosophes du XXe ont considéré que c’était sans intérêt aucun : de Sartre – (qui certes ne fait clairement pas partie des « meilleurs » -, mais qui pour une fois met très justement l’accent où sa fait mal: la « naturalisation des faits mentaux »), à Popper ou même Foucault. Je doute que ce soient tous des imbéciles…
Notable exception: les clowns de l’école de Francfort… Marcuse et compagnie, qui ont beaucoup apprécié, et qui ont influencé G. Miller : un immonde fatras idéologique freudo-marxiste, à la limite du terrorisme intellectuel (il suffit de l’écouter deux minutes pour avoir une idée de ce à quoi cela ressemblait, en terme de ton, de mauvaise foi, et de procès d’intention constant). C’est cela, et non pas le Moyen Age, ou alors à la rigueur la dernière scolastique qui lui ressemble beaucoup, la véritable période de régression dans l’histoire de la philosophie politique.
Au mieux de la mauvaise philosophie de la conscience. De la mauvaise métaphysique (psycho-somatique: lol). Au pire de la mauvaise philosophie morale, bourrés de stigmates normatifs (les Queers les méprisent pour cette raison). De la spiritualité au rabais, donc, mais pas donnée. Doublée de cette prétention occidentale, impérialiste, chevillée au corps: LA religion des religions… sic.
Il y a plus dans le vaudou ou dans les exercices spirituels des religions orientales que dans toute cette mascarade.
Onfray n’a rien inventé. Il a simplement repris une (infime) partie des (très) bonnes raisons de considérer la psychanalyse comme une ( très mauvaise) plaisanterie. A part quelques intuitions formidables de Young (et pas « l’inconscient collectif »), je n’y vois personnellement rien à sauver. Mais rien. Enfin je regarderai le film quand même, on ne sait jamais.
Bien entendu, cela ne signifie pas que la « cure » ne puisse faire du bien à certains… (même si je n’ai pour l’instant croisé que des gens systématiquement détruits par l’exercice, et au mieux étrangement « clonés » et dotés d’une nouvelle forme d’insensibilité tout à fait « caractéristique », sans parler de ceux qu’il a fallu « sauver » des griffes de leur « psychanalyste – charlatan »).
Mais ce mieux être n’a aucun rapport avec le contenu du corpus théorique qui repose, sans exception, sur du vent (inconscient, pulsion de mort, complexes divers et variés, interprétation des rêves, etc.).
N’importe quelle oreille inconnue mais attentive aurait obtenu le même résultat. Parler libère, psychanalyse ou pas. Si c’est sur une base régulière ou semi-régulière, dans un cadre procédural « fixe » (un peu comme la confession sur le plan formel, mais sans la dimension morale), c’est encore mieux…
Le pire étant quand même l’extension du machin, comme une mauvaise herbe, à tout un tas de champs disciplinaires… en ce moment aux neurosciences, pour sauver – il ne faut pas s’en étonner – ce qu’il y a de plus matérialiste, de plus scientiste et de plus régressif dans les sciences contemporaines (après le terrorisme freudo-marxiste, le terrorisme neuro-psychanalytique…). Sans parler de la décadence du niveau des études littéraires et artistiques en général. Il n’y a guerre que Canetti qui en ait fait quelque chose de vraiment intéressant en anthropologie.
Ce n’est donc pas la peine de ne parler que d’Onfray. Onfray n’a fait que porter au public (avec parfois un peu de gaucherie et de bling bling il est vrai) un point de vue vivace, argumenté et bien documenté répandu dans tous les départements de philosophie sérieux. La mode est passée, voilà tout. Onfray n’a fait que donner le coup de grâce, peut-être, à ce qui n’était déjà plus qu’un business qui roule bien.
Très intéressant, mais vous devriez délayer un peu, car vous brassez énormément de choses…. il est toujours difficile de prouver que l’autre a tout faux, voyez avec la religion. Maintenant Dieu intervient avant le Big Bang etc. Donc difficile de prouver que la psychanalyse se plante complètement. Mais position dogmatique gênante, souvent. Les dogmes qu’il est interdit tout simplement de remettre en question parce que, c’est la fondement, etc. et sinon…
Bon, ça commence mimile par du name-dropping antoineyen et puis carrément « en général tous les grands philosophes du XXe »…
Dites moi Maître Antoine Y, au hasard, Wittgenstein, c’était du XIXe tardif, ou bien du pipi de chat philosophique ?
Et puisque, fâcheusement – vous vous en lamenterez volontiers avec moi, isn’t it ?, les économistes ont de nos jours tendance à peser plus lourd sur les consciences que les philosophes, le Sir J.M. Keynes, dans l’genre grosse tête qui tète au biberon sans Bisphénol A mais freudien, y s’posait là, non ?
Et c’est pas du mou deleuzien pour chats de rien la paire de roubignolles Wittgenstein-Keynes, au hasard…
Il a raison Maître Antoine Y, je ne sais plus quelle bibliothèque de philo comporte l’écriteau : « interdit au chiens et aux psychologues ».
» je ne sais plus quelle bibliothèque de philo comporte l’écriteau : « interdit au chiens et aux psychologues ».
Je la vois. Je la pousse, j’entre, au fond de l »auguste pièce une porte de communication. Une prescription s’impose : « interdit aux enfants ».
Vous dites, monsieur Jorion…
D’abord que j’aimerais bien qu’un jour à mon souvenir, quelqu’un éprouve les mêmes sentiments à mon égard que ceux que j’éprouve en ce moment envers Lacan. La vie vaut alors rétrospectivement d’avoir été vécue.
…alors, c’est maintenant, à tous les jours que votre vie vaut d’être vécue, parce que, des sentiments dont vous faites allusion,tout le monde ici les éprouve à votre égard, soyez-en assuré.
Amicalement.
C’est faire beaucoup d’honneur à Onfray (qui est un bon professeur de philosophie pour classes terminales, si j’ai bien compris son parcours) que de lui attribuer l’hostilité à la psychanalyse qui se répand dans la société…
Sans vouloir tomber dans la théorie du complot, il me semble que la guerre ouvertement déclarée par la Scientologie (dont les moyens sont sans commune mesure avec ceux d’Onfray) depuis des années, et les intérêts objectifs des laboratoires doivent bien finir par percoler dans une société qu’ils « travaillent au corps » sans aucun scrupule et avec des méthodes de communication et de persuasion qui ont fait leurs preuves.
Sans compter que des générations qui, selon le mot de Marcuse, ne disposent plus de concepts permettant une pensée critique mais uniquement de concepts opérationnels, n’ont plus beaucoup de points d’accroche possible avec une pensée psychanalytique dont le relatif hermétisme est renforcé par l’arrogance de certains de ses ténors.
Il est loin le temps où Dolto avait le souci de se mettre à la portée de tous!
Etonnant » la liberté absolue de penser et de dire »…un peu excessif quand on aborde l’insconscient,
non ? Inconscient pourtant un peu revisité et réformé par les neuro-sciences.. !
cf : Naccache : le nouvel inconscient ou Damasio : l’autre moi-même ; par exemple.
Mais les sciences humaines ne font toujours pas bon ménage avec la biologie. C’est comme en finance et en politique , il faut attendre encore un peu… (cf « biopolitique » , Foucault)..
Je suis en quelque sorte consultant mathématique (à mon petit niveau) pour un lacanien. Je me demande parfois si je ne suis pas ainsi une psychanalyse de deuxième niveau! En tout cas René Thom a écrit « De l’icône au symbole, esquisse d’une théorie du symbolisme », raison pour moi de m’intéresser à Lacan.
Thom et Lacan se sont rencontrés.
Thom: « Ce qui limite le vrai, ce n’est pas le faux, c’est l’insignifiant. »
Lacan: « Cela me retient, cela me retient. »
Voilà, j’avais retenu le maître.
Je cite de mémoire (Parabole et catastrophe?).
Thom a suggéré que le triple « Réel, Symbolique, Imaginaire » serait mieux modélisé par la catastrophe de fronce que par le noeud borroméen. Dommage qu’il y ait eu entre eux des problèmes d’ego.
J’aime penser que j’imagine d’abord, que je symbolise ensuite, que je réalise enfin. Mon lacanien perso me dit que je n’ai rien compris.
Lacan a eu une influence sur la jeunesse: c’est grâce à lui qu’ont pu être publiées les BD « Les aventures d’Anselme Lanturlu », par lesquelles on a un plaisant accès (cf. le géométricon et le topologicon) au « cross cap », à la surface de Boy et autres surfaces unilatères chères à Lacan.
J’ai retrouvé la citation de Thom à propos de RSI (Apologie du logos p.529):
« Une remarque accessoire à l’usage des lecteurs qui ont connu (et pratiqué) le lacanisme: le maître avait représenté le triage RSI (Réel, Symbolique, Imaginaire) par les trois cercles enlacés mais deux à deux non enlacés du noeud borroméen. Le lacet de prédation conduit à une représentation plus dynamisée, en cercle [qu’on schématise par la catastrophe de fronce].
Le symbolique est en effet le domaine par excellence de la bimodalité où signifié et signifiant interagissent. Le Réel, qui sort triomphant de cette interaction (succès de l’acte), redevient Imaginaire après la faille nocturne du sommeil. Dès que l’imaginaire se verbalise dans une syntaxe, le signifié réapparaît, et avec lui l’objectivation et la réalisation. »
Il est temps de ranger les oeuvres estampillées psychanalyse au rayon « littérature en recherche de fanion académique », voilà tout, cela ne veut pas dire que certaines ne soient pas importantes, ou intéressantes, mais néanmoins.
3 questions ?
@ Paul Jorion : avez-vous lu entièrement les deux livres d’Onfray ? Freud a-t-il eu des comportements malhonnêtes ? La thérapie de Freud a-t-elle fait ses preuves ?
Après les attaques ad homimen de Mme Roudinesco à l’encontre de Michel Onfray, j’ai lu les 2 livres d’Onfray sur Freud et il m’a convaincu – par les faits qu’il a rassemblé – que Freud a eu souvent des comportements malhonnêtes et que sa thérapie n’a pas fait ses preuves.
De la même manière qu’en lisant Le Capitalisme à l’agonie on est convaincu par les faits des méfaits du capitalisme, de son enlisement actuel et de sa mort prochaine.
Main non Onfray n’a absolument rien compris à la psychanalyse .
Il a fait un travail littéraire ou philosophique en rassemblant des documents et des stéréotypes en faveur de son propos qui était de démolir Freud .
Propos tout de même ambitieux pour le bonhomme mais qui pouvait lui apporter quelque publicité .
Chez lui tout est dans le contresens puisqu’il prend à la lettre des phénomènes qui sont du registre du symbolique : ainsi des désirs incestueux , du meurtre du père ,etc et la kyrielle d’affections d’origine névrotique comme les symptômes de conversion hystériques, phobiques, obsessionnels ou d’angoisse , qui sont l’objet de la psychanalyse qui n’est pas de l’ordre philosophique mais thérapeutique .
A la base elle s’adresse au sujet souffrant ,issu d’un milieu pathogène , qui a une vie impossible ,de handicapé .
Aucune finesse : ce type se protège de la psychanalyse qui peut être le déstabiliserait un peu s’il en avait accepté la pratique .
A une période où les DSM envahissent les champs de la psychiatrie et remplacent la psychopathologie , pour le plus grand profit des laboratoires pharmaceutiques , qui pensent répondre avec leurs psychotropes à tous les symptômes , où des thérapies comportementalistes qui feignent d’ignorer que l’on ne réduit pas un symptôme sans favoriser l’émergence d’un autre .
« Aucune finesse : ce type se protège de la psychanalyse qui peut être le déstabiliserait un peu s’il en avait accepté la pratique . »
Ca n’est pas bon comme argument, car cela revient a invalider toute critique de la psychanalyse en ravalant l’autre au rang de patient. A partir de là la psychanalyse ne peut plus être « falsifiée » comme dirait Popper, même si ce n’est pas la pierre de touche de l’épistémologie, si une idée ne peut du tout être mise en doute elle n’est pas scientifique.
L’étude de la pensée est-elle une science ou une speudo-science ?
@lewp
Chez moi on dit quasi-science, en psychologie sociale, parce qu’on ne maitrise pas tous les paramètres. Mais ce n’est pas péjoratif.
Sinon l’étude de la pensée en tant que telle, définie de cette manière m’est inconnue, car sans rapport avec un domaine spécifique. Les neurosciences, les sciences humaines ont différentes approches.
La pensée est un objet trop vague pour être étudié d’emblée comme cela.
Maintenant nos profs de psychologie nous disaient aussi que pour étudier la mélancolie, il fallait lire les écrivains à ce sujet, donc les écrivains sont en avance comme l’avait déjà noté Freud à maintes occasions et pourtant la littérature, les romans, etc ne sont pas scientifique, mais ils contiennent des observations qui sont enrichissantes. Freud aussi disait qu’il fallait une grande culture avant de s’attaquer à la psychologie. Donc ce n’est pas une démarche scientifique, mais de compréhension, elle n’est pas non plus pseudo scientifique, elle est la seule que nous ayons.
Nebenzahl, prof de philo nous exhortait de ne pas lire les livres de psychologie, disant qu’il nous économisait 10 000 pages de lecture; Qu’il fallait lire la littérature car elle contient les détails.
L’étude de la pensée comme vous dites, c’est toujours plein d’à priori et d’idées préconçues, donc toujours, méfiance. La politique n’est jamais très loin.
@lisztfr
Pourtant l’approche micro et macro devrais converger en un seul domaine d’étude à terme, d’où la neccessité de faire poper Popper !
merci d’avoir clarifié vos idées.
@ Boson
N’importe quoi !
Vous vous fondez sur quoi, pour affirmer une telle bêtise ? Sur le fait que Freud et ses disciples l’on dit et répété à cent mille reprises pour mieux prétendre que leur approche psychanalytique lavait plus blanc que blanc ? Et ainsi pour essayer de mieux vendre leur produit ?
Les autres approches thérapeutiques que la psychanalyse obtiennent des résultats en général satisfaisants et durables, ce n’est nullement l’apanage de la psychanalyse.
Du reste, combien d’ex-analysés n’ont-ils pas été amené à « refaire une tranche », voire deux ou trois, parce que leur première analyse n’avait pas donné les résultats escomptés ? Ou alors parce qu’elle leur avait soi-disant permis de « comprendre d’où venaient leurs difficultés » mais n’avaient strictement rien changé à celles-ci ?
Freud lui-même avait fini par convenir, en 1937, que l’analyse est en droit interminable (unendliche), parce qu’il se rendait bien compte que les objectifs qu’elles s’était assignés n’étaient que rarement atteints.
Dans la même perspective, ce n’est pas par hasard que Lacan affirmait que « la guérison vient par surcroît » : c’est parce qu’il s’était bien rendu compte que les résultats thérapeutiques étaient souvent assez faibles et qu’il valait mieux faire croire que l’essentiel n’était pas là, mais bien dans la prétendue compréhension de soi-même et de l’origine (supposée) des difficultés, quand ce n’est pas tout simplement dans la « reconnaissance » des sa propre « béance ». Ce qui avait le mérite d’exonérer la cure de toute responsabilité quant à ses effets thérapeutiques réels, puisque l’essentiel était désormais dans une unendliche parlotte…
Nous avons quelque chose en commun : la chance d’avoir été excommuniés par nos pairs.
Les excommuniés feraient-ils les grands communicants?
Moins péremptoire à la forme interrogative…
J’ai toujours pensé que Michel Onfray s’initiait d’un compte à régler contre le développement d’une pensée trop complexe et atténuante, celle qu’élaborerait l’expression des bourgeois…,si l’expression était une pensée.
Partant du tout début des origines philosophiques connues, il remonte le temps et prend en défaut quiconque écrit plus tard…., si possible.
Peut-être que magnifier le quant à soi inexprimé, comme provoque la psychanalyse, ce n’est pas bien quant à lui, quant aux autres en tout cas!
Alors, il faut au moins qu’avec quelques uns, cela soit démontré être pas bien.
Les arguments contre Freud font un peu presse-poubelle…., c’est de la com!
Lacan a été un grand interprète de l’histoire du freudisme, il est un des seuls a avoir donné à l’oeuvre freudienne une armature philosophique et à l’avoir sortie de son ancrage biologique sans verser pour autant dans le spiritualisme. Le paradoxe de cette interprétation novatrice, c’est qu’elle a réintroduit dans la psychanalyse la pensée philosophique allemande dont Freud s’était volontairement écarté. Il y a eu des « hostilités » vis-à-vis de Lacan, il favorisera les critiques en s’entourant d’épigones jargonnant qui contribuèrent à obscurcir un enseignement certes complexe et trop souvent énoncé dans une langue baroque et sophistiquée…
Quand à Michel Onfray : son envie d’exister est bien compréhensible encore faudrait-il qu’il apporta de la nouveauté, de la création, et qu’il ramène son « ego » à une plus juste proportion.
merci pour les coordonées de ce film que je m’empresse de « commander »
Mais ils ont tous envie d’exister, alors tout est bon à écrire pourvu que cela n’est jamais été écrit de cette manière avant et là ils vont crier au génie peut importe ensuite si c’est n’importe quoi, c’est nouveau jamais écrit de cette manière là, jamais conté ainsi
ce que veut l’être humain, c’est des contes, des contes qui lui racontent qu’il a une importance …et les intellectuels encore plus que les autres alors que cela devrait logiquement être l’inverse, preuve s’il le faut que ce sont pour beaucoup des imposteurs.
en définitive l’être humain, il n’en a aucune mais ça il ne veut surtout pas l’entendre.
Et l’envie d’exister de Lacan ? Et son ego ?
Lisez ce qu’en disent Anzieu ou Roustang, vous serez édifié. En tous cas si Lacan a été analysé cela ne semble pas l’avoir aidé à diminuer son besoin narcissique de jouer au gourou et de favoriser des rapports de sujétion avec autrui…
Je soupçonne ceux qui défendent Freud , d’avoir avec ses thèses récurrentes , un moyen de justifier certaines « hontes » ou penchants inavoués .
J’avoue un certain doute sur cette place prépondérante de la spychanalyse dans ce blog concernant la psychologie. Avec un système beaucoup plus simple, la thérapie des schéma (Young) aboutit à un recouvrement identiques des pathologies. Sans compter tout simplement les médicaments de la psychiatrie qui ont, au moins un temps, stabilisé des états émotionels et permit à certains de reconstruire un cadre stable.
Une pichenette pour les fêtes.
Onfray n’est « pas tombé à coté de la plaque » son analyse est effectivement psychanalytiquement incorrecte et ça ne plait pas à tout le monde … comme vous Mr Jorion êtes économiquement incorrecte… et c’est ce qui donne une respiration nécessaire et indispensable aux gens qui vous lisent, ainsi qu’aux personnes qui lisent Onfray ;
M.Onfray est sans doute actuellement le seul » vrai philosophe » que l’on peut voir sur les plateaux TV ou écouter à la radio, et en plus son œuvre est généreuse avec ses universités populaires de Caen et celle du goût.
On peut ne pas être d’accord avec ces arguments,mais le « qu’est ce qui lui a pris » me semble de trop.
Vous l’aurez compris :
J’aime l’œuvre de Onfray et les personnalités généreuses comme lui manquent dans bien d’autres domaines.
La psychanalyse n’est pas réfutable : toute refutation éventuelle est… suspecte !
Cherchez à qui le crime profite !
😉
Désolé de tomber dans une telle facilité mais je ne peux m’en empêcher :
La psychanalyse est réfutable : toute réfutation éventuelle est… signe de clairvoyance !
Cherchez à qui profite le crime !
Je sais, c’est gros comme un camion mais ça soulage.
tant qu’on y est :
La psychanalyse est réfutable : toute réfutation éventuelle est… suspecte !
Cherchez à qui profite le crime !
A tout le monde et donc la psychanalyse prospère. 😉
Paul, « Quand je mentionne le mot « psychanalyse », je suis assuré que l’un ou l’autre de mes lecteurs ici répondra avec l’immédiateté du réflexe : « fumisterie ». À quoi attribuer cela ? Je suppose à Michel Onfray. »
C’est lui faire trop d’honneur.
Le réflexe est ancien. Freud a mis les hommes en « pétard de mystique » comme l’a dit Ferdinand.
En 1933, dans une lettre à Albert Thibaudet, il soulignait que « l’énorme école freudienne était passée inaperçue. On ne veut plus rien apprendre sur l’homme. »
Rien n’a changé.
Bon Noël et encore merci pour le boulot.
Ce que je ne comprends pas, c’est qu’on veuille faire de la psychanalyse une panacée alors qu’elle n’est fondamentalement qu’une grille de lecture qui peut être efficace chez certaines personnes et désastreuses pour d’autres.
Je ne suis pas de l’avis d’Onfray quand il dit que ça a un effet placebo : ce n’est pas un remède pour toutes les personnes.
Notamment, la psychanalyse, c’est explorer la puissance du langage. Et le langage comme moyen d’intermédiation peut frustrer certaines personnes, les moins lettrés notamment.
Si vous avez 600 mots de vocabulaire (ça existe), une psychanalyse lacanienne peut vite devenir une épreuve, voire une torture.
Je crois toujours que l’analyse du comportement peut apporter autant que celle de l’inconscient.
Enfin, il n’est pas étonnant de constater que la psychanalyse est très répandue dans les pays développés et en particulier en France, pays où les croyances religieuses sont les moins prononcées, où l’on a même un fort courant anticlérical et athée. Ça ne fait pas de la psychanalyse une religion, et encore moins une science.
@paul vous etes un commentateur de l actualité économique. Comment pouvez vous décemment vous comparer à lacan? votre fait d armes c est d avoir dit un jour qu il y avait une crise. vous connaissez trop bien la finance pour savoir que vous aviez grossierement une chance sur 2 dans cette entreprise.( je vous passe l explication sur la dynamique des marchés financiers entre la tendance deterministe et la tendance stochastique )
paul valery disait de freud qu il avait une certaine idée de l homme. vous ce qui est sur c est que vous avez une certaine idée de vous meme. Attention toutefois que ça ne frise pas le contentement supreme symbole meme de l autosatisfecit.Lenine nous expliquait la différence entre le révolté et le révolutionnaire. D’un coté, on trouvait le révolté qui pense d abord à changer sa vie et de l autre le révolutionnaire qui veut changer le monde. de quel coté vous situez vous ? Pour etre comme freud comme lacan comme marx comme rousseau c est seulement en réinventant nos vies et pas la votre que vous pourrez entrevoir la lumière.
Paul devenez un révolutionnaire !!!!
Sophie Wahnich,
document préparatoire au débat « Quand le peuple agit, révoltes, révolutions, réformes », qui opposera à Lyon (Villa Gillet), Nicolas Baverez, Sophie Wahnich et moi-même, le 12 janvier 2012.
Paul
L’attaque frontale (et méchante, faut le dire) de Renaud vous pousse à dévoiler votre stratégie. J’y retrouve bien la maïeutique que vous cachiez moins dans les premiers temps de ce blog (et dont vous semblez parfois douter de l’efficacité vu que « le monde des gouvernants reste décidément plus que sourd aux demandes légitimes du peule »).
Je me permets aussi mon petit grain de sel quant au débat à l’ordre du jour du débat (enfin contradictoire) de ce fil.
Je suis étonné de voir dire qu’Onfray déblatère totalement la psychanalyse. Pour ma part, ayant lu son apostille, je constate seulement qu’il tente de mettre bas la statue du maitre-gourou adoré par certains qu’est Freud. Et n’est-il pas vrai que ce gars soit un mégalo qui a consacré beaucoup de temps à récupérer les bonnes idées de ses prédécesseurs tout en les niant, autres, à décrédibiliser ses concurrents et à édifier son propre culte? Il devait savoir que les petits enfants ont toujours besoin d’un père en qui on a toute confiance 😉 . Cela n’empêche pas (et Onfray le reconnait) que les psychanalystes ont construit un art difficile, ambigu, qui réussit à certains et pas du tout à d’autres (encore des tas de preuves ci-dessus).
Il ne faut peut-être pas trop en demander à la psychanalyse, elle ne guérira jamais du mal d’être vivant et de devoir mourir…
La méthode d’Onfray devient un peu répétitive: il passe au crible tous les penseurs et fouille leur vie privée pour en tirer liens avec et conclusions sur leurs œuvres. Il y a bien sur un lien mais mas nécessairement aussi négatif que ne le pense Onfray. C’est particulièrement frappant dans son livre sur l’eudémonisme social où il aborde Bentham, William Godwin, Robert Owen, Charles Fourier, Proudhon ou Bakounine (que vous relisez de ces temps-ci selon vos dires…). Ce n’est parce que l’un est impuissant, l’autre obsédé sexuel, un troisième homo à une époque où c’était difficile à vivre que leur œuvre en est amoindrie. Au contraire, oserai-je dire. Si chacun d’eux avait fait une psychanalyse (qui n’existait évidemment pas à leur époque), peut-être auraient-ils été « guéris » et n’auraient tien produit de fort et d’original. Les gens trop bien dans leur peau ne se contentent-ils pas d’être heureux, de ne pas em…..er leurs voisins et ne négligent-ils pas d’inventer un monde meilleur?
Fort heureusement, ce blog nous montre qu’il y a encore beaucoup d’autres personnalités que des imbéciles heureux et que ceux-là, dans l’affrontement, « le débat ouvert, la délibération, l’échange réglé des avis » esquissent des lendemains différents du médiocre présent. Le destin de l’humanité ne sera donc jamais un long fleuve tranquille mais une rude piste caillouteuse « où il fallait que nous soyons » et qui ne conduit pas au bonheur mais à une humanisation de ces étranges bipèdes pensants.
Michel Onfray a la vocation de déconstructeur exhaustif universel (Le crépuscule d’une idole, traité d’Athéologie).
Plus la cible est élevée, plus grande est sa satisfaction. Freud et le Christianisme, il aura du mal à trouver plus jouissif.
Psychologiquement, ça doit s’expliquer.
Delphin (athée)
Delphin,
çà n’est pas un peu çà la philosophie ?
Vous auriez préféré qu’il s’en prenne à ma soeur ?
Michel Onfray – ça ne lui ferait pas plaisir du tout – m’évoque irrésistiblement BHL. Un BHL de gauche.
S’élever en s’appuyant sur de grandes épaules.
Michel Onfray, Nouveau « Nouveau philosophe ».
Delphin
Onfray a consacré 1 heure de sa contre-histoire de la philo à Lacan…c’était très très gratiné !
synopsis du cours : http://mo.michelonfray.fr/wp-content/uploads/2011/05/SeminaireDuLundi30mai2011.pdf
J’en ris encore en y repensant.
Pour remonter la pente, car c’est qd même assez argumenté les démonstrations de Michel Onfray, bon courage.
Mais perso, je ne demande qu’à lire la contradiction.
@FX
D’un certain point de vue, Michel ONFRAY renforce les thèses de LACAN. Son acharnement en est un signe presque évident.
Personnellement, je pense qu’ONFRAY est vaguement d’accord avec LACAN mais que cela le gratte énormément tant son cheminement philosophique et politique semble l’amener ailleurs. Admettre qu’on s’égare est souvent plus difficile que de consolider son erreur par réflexe.
@ Paul,
Onfray à l’air d’un gars sincère et convaincu, dans le cadre et le contexte de ses universités populaires, son lieu et public d’expression, peut-être essaie-t-il à ce niveau de libérer l’auditeur du joug invisible du doublon normalité-folie qu’incarne la concrétisation sociale et hypocrite d’une certaine économie du savoir (dominateur), ou la pilule, menace invisible et tangible (comme le nucléaire damoclès champignon) décourage de penser autrement, voire tout court.
En d’autre mots, la perception populaire de la psychanalyse n’est qu’une arme supplémentaire dans la panoplie du rapport de pouvoir, de force et de domination coercitive..dans les faits subjectifs vécus à la base. On a « besoin » « d’être suivi », quelle défaite à priori, et son contraire politiquement hilarant, a fortiori…miroir, regarde moi comme je suis bien et beau ?
Ceci n’est pas une condamnation en bloc, un simple reflet de pratique et de lecture, comme un petit pont sans cachet au-dessus des abîmes..
Pour vous faire une idée plus juste de la critique de Michel Onfray à l’endroit d’une certaine psychanalyse (freudienne et lacanienne uniquement), je ne saurais que trop vous conseiller l’écoute des vingt-cinq heures de cours de l’UPC saison 2010-2011, consacrés au « freudisme hérétique : Otto Gross, Wilhelm Reich, Erich Fromm ». S’ils ne sont plus disponibles en podcast, je vous les ferai parvenir avec plaisir, Paul ! Très agréable à écouter sur la route, entre deux conférences.
« À quoi attribuer cela ? Je suppose à Michel Onfray. »
Gérard Miller et ses amis ont fait beaucoup plus de mal à la psychanalyse que Michel Onfray !
Vous avez probablement raté quelques épisodes lors de votre séjour aux états-unis … Si c’est le cas, intéressez vous aux polémiques sur le livre noir de la psychnalyse, au rapport de l’inserm évaluant les psychothérapies et aux réponses d’Elisabeth Roudinesco. Les psychanalystes n’ont pas besoin d’un mauvais philosophe pour se discréditer, ils y arrivent très bien eux-même !
« Les psychanalystes n’ont pas besoin d’un mauvais philosophe pour se discréditer, ils y arrivent très bien eux-même ! »…Lu et approuvé.
Bonsoir,
je crois que l’inimitié de Onfray à l’égard d’une certaine psychanalyse c’est le mal qu’elle peux faire à certains patients en souffrance quand elle se veux plus théorique que pragmatique ( sur les divans il n’y a pas que des intellectuels en quête d’essentiels mais aussi des gens en grande soufrance morale qu’elle peux aider … mais avec une grande humilité).
cordialement
A ses détracteurs, je me permets de rappeler qu’il y a deux niveaux dans la psychanalyse :
– le niveau thérapeutique
– le niveau conceptuel
Si le 1er peut être discuté, quoique certaines métaanalyses ne tranchent pas en sa défaveur sur certaines pathologies, le niveau conceptuel garde toute sa pertinence et son intérêt.
En outre, la psychanalyse ne se limite pas à Freud et ses disciples. D’Adler jusqu’à Anzieu, en passant par Jung, Klein, Fromm et Winnicott, elle est traversée de courants qui tentent d’expliquer et d’éclairer les arcanes de nos inconscients et de nos psychés. Elle reste donc riche d’enseignements. Même si on ne peut pas parler de science psychanalytique, elle n’en occupe pas moins une place majeure au sein des sciences humaines. C’est à tout le moins ce que nous pouvons lui reconnaître et la rejeter au motif qu’elle n’aurait pas prouvé son efficacité clinique (ce qui n’est pas clairement établi) serait se priver d’un outil de compréhension et d’investigation tout aussi pertinent que la philosophie, la sociologie, l’anthropologie, etc…
ouaih, et la réponse pourquoi vivons nous vous l’avez après tout ça ????
une bonne balade dans la nature, un beau levé de soleil, une belle nuit d’été, être amoureux, c’est mille fois mieux que tout ces blabla qui ne mènent en définitive à rien.
Concernant le volet thérapeutique du travail de Freud, il semble avéré que c’était souvent assez catastrophique : voici ce que bon nombre de ses patients sont devenus :
http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/mikkel-borch-jacobsen-que-sont-devenus-les-patients-de-freud_sh_28036
Comme je l’ai dit plus haut, la réflexion de Freud s’est élaborée en grande partie à partir de ce qu’il a lui-même voulu voir dans le traitement complètement raté d’Anna O. par Breuer, traitement dont il a le culot de dire (en 1925, dans sa Selbstdarstellung (Ma vie et la psychanalyse, en français) ) qu’il avait parfaitement réussi alors qu’il savait de bonne source que ce n’était pas le cas.
Il serait curieux qu’une bonne théorie de l’être humain et de la cause de ses souffrances ainsi que des moyens de les guérir ait pu être construite sur tant de fiascos thérapeutiques, que ce soit celui de Breuer ou ceux de Freud lui-même.
Mais il y a d’autres raisons pour mettre en question le modèle théorique de Freud : même s’il avait raison de penser que dans une zone particulière de notre esprit (l’inconscient) il y a des opérations de codages (déplacement, condensation, renversement dans le contraire, etc), ce qui est déjà fort discutable, ce « savoir » ne permettrait en rien de retrouver de manière fiable de supposés contenus refoulés.
Voici ce qu’en dit Tzvetan Todorov (après avoir montré que les « mécanismes inconscients » prétendument « découverts » par Freud ne sont que les procédés que la rhétorique avait déjà codifiés il y a plus de 2.000 ans) :
« les opérations interprétatives décrites par Freud sont, à la terminologie près, celles de tout symbolisme. Aucune contrainte opérationnelle particulière ne pèse sur l’interprétation psychanalytique; ce n’est donc pas la nature de ces opérations qui explique les résultats obtenus. Si la psychanalyse est réellement une stratégie particulière (ce que je crois), elle ne peut l’être au contraire que par la codification préalable des résultats à obtenir. La seule définition possible de l’interprétation psychanalytique sera : une interprétation qui découvre dans les objets analysés un contenu en accord avec la doctrine psychanalytique ». (Théorie du Symbole)
Ce qui revient à dire que les « découvertes » de la psychanalyse que constituent les « processus primaires » ou les « mécanismes de défense » servent à l’analyste à amener les patients à admettre (et à « reconnaître » en eux) d’autres « découvertes » telles que l’Å’dipe, la castration, les « fixations » aux divers stades libidinaux, etc qu’il est prévu d’avance qu’ils retrouvent.
Une « découverte » tout à fait discutable (les « processus primaires ») est promue instrument de découverte d’autres « découvertes » tout à fait discutables supposées déjà découvertes précédemment par ces moyens.
Comme disait l’ex-psychanalyste Roustang, la psychanalyse est en fait « une suggestion au long cours » et Serge Viderman, analyste titulaire et didacticien de la Société Psychanalytique de Paris avait fini par le reconnaître lui aussi (dans son livre La construction de l’Espace analytique).
Mais encore une fois je ne suis pas en train de dire que la psychanalyse n’aide personne à aller mieux, mais ce n’est pas pour les raisons qu’elle croit. De même quand un sorcier chasse l’esprit mauvais qui habite le malade et que celui-ci va mieux, ce n’est pas parce qu’il y avait un esprit mauvais dans son corps ou son âme. Et tant mieux pour le malade s’il est guéri même si c’est pour d’autres raisons que celles qu’on lui a dites.
@ Thierry
Merci pour votre post.
Vous axez votre commentaire sur Freud alors que j’avais pris la précaution de préciser que la psychanalyse est riche d’autres courants. Certes, elle lui doit beaucoup, mais la restreindre au seul Freud serait la réduire à sa portion congrue. C’est comme si on condamnait toute la philosophie au motif que Platon est un salaud ou se serait trompé sur toute la ligne.
N’oublions pas que cette discipline, comme beaucoup d’autres, a été traversé de mouvements dissidents à l’instar de celui de Jung qui a fortement critiqué le pansexualisme freudien en faisant de la sexualité un des structurants de la psyché mais y adjoint à valeur égale la spiritualité et la quête de sens. La sexualité serait un des déterminants de l’action humaine, mais pas le seul. Dès lors, il est possible d’affirmer avec Jung que la sexualité peut être dépassée , et ne constitue pas le seul primum movens de tous les comportements humains et la cause première de toute l’organisation psychique. Là se trouve une des erreurs de Freud et l’échec de certaines de ses cures.
Par ailleurs, en ce qui concerne la supposée inefficacité de la psychanalyse, le fameux rapport de l’Inserm est plus nuancé que les défenseurs des TCC (techniques cognitivo-comportementales) concluant à son total manque d’inefficacité. Outre certains biais méthodologiques (oubli d’études confirmant l’efficacité des psychothérapies psychodynamiques (autre nom de la psychanalyse)), ces dernières s’avèrent aussi efficaces que les TCC dans les dépressions, et à un moindre degré efficaces dans les névroses et les phobies.Voilà de quoi relativiser.
Que Freud se soit trompé, c’est une chose. Lui-même reconnaissait que ses connaissances étaient limitées du fait de la méconnaissance des processus neurochimiques et que sa discipline n’était pas figée dans le marbre de sa pensée. Toutefois, de là à jeter le bébé avec l’eau du bain au seul motif que Freud se serait trompé, il y a peut-être un pas à ne pas franchir. Je rappelle également que certains neuroscientifiques se sont montrés moins obtus sur cette question que ses contempteurs en développant une nouvelle discipline : la neuro-psychanalyse.
@ Fod
Je suis en grande partie d’accord avec ce que vous dites. Je n’ai jamais dit que l’approche psychanalytique ne donnait aucun résultat. Je dis simplement
1) que quand elle permet une « guérison » (je n’aime guère ce vocabulaire médicaliste), ce n’est pas nécessairement pour les raisons qu’elle croit. Il y a des explications plus simples à son efficacité relative.
2) C’est vrai qu’il y a un grand nombre de courants dans l’approche « psychodynamique » et parmi ceux-ci, des innovations intéressantes qui ont pris pas mal de liberté par rapport à la doxa freudienne de départ (malgré les risques d’excommunication). Je salue le courage de ces analystes qui n’ont pas hésité à encourir la fureur du père fondateur ou de ses disciples les plus intégristes !
3) Mais en même temps, il y a lieu de s’interroger sur ceci : comment se fait-il que la plupart du temps, les psys « découvrent » dans leur travail avec les patients, des choses qui confortent la doctrine à laquelle ils adhèrent (ou qui conforte cette doctrine telle qu’ils l’ont modifiée eux-même précédemment sur certains points) ?
A mes yeux cela tient aux boucles de rétroaction qui se produisent sans cesse dans la communication humaine. Comme disait Watzlawick, « on ne peut pas ne pas communiquer », ce qui revient à dire qu’on ne peut pas ne pas suggérer, qu’on le veuille ou non.
4) De ce fait le psy est dans une position telle que s’il veut faire science, il est immanquablement condamné à produire des artefacts.
5) Il est donc sot de vouloir affirmer qu’une théorie psychothérapeutique serait vraie (ce qui d’ailleurs du coup, impliquerait sans vergogne qu’absolument toutes les autres seraient fausses !!!).
Elle peut plaire, elle peut séduire, mais elle ne peut être vraie parce que le psy n’est pas dans une position lui permettant de produire du vrai et ce n’est d’ailleurs pas son travail : son travail c’est d’aider.
6) En revanche, on peut examiner les théories psys en termes des effets que produisent leur mise en œuvre et tenter d’en estimer la valeur à l’aune de ce critère, » car chaque arbre se reconnaît à son fruit » Luc 6-43.
Bonjour M. Jorion
Michel Onfray déteste l’homme Freud, pas la psychanalyse, qu’il rêve enfin démocratique.
Cela étant, je vous déconseille la lecture de son livre sur l’idole Freud, car il est mal écrit (plus précisément, on sent la hâte et l’absence de relecture pour un livre trop long et dont les démonstrations ne sont pas soignées). Lisez plutôt l’apostille, plus courte, moins pamphlétaire, et qui fait des propositions claires (quoique un peu naïves, j’en ai peur…)
Je viens de parcourir le compte-rendu de la séance extraordinaire de l’académie belge (cf. lien lacan) où le jeune Paul Jorion (26 ans à l’époque!) interroge Lacan à propos de l’organisation. Il y a à mon avis deux grands modes d’organisation: par ordre et par équivalence. Il me semble que Lacan privilégie le premier mode. Phallisme?
Ce dont on peut être sûr avec Gérard Miller, c’est qu’une analyse n’est jamais terminée.
Et peut se révéler à la fois encore plus nécessaire et encore plus peine perdue au fil du temps.
Je salue l’ouverture d’esprit de M. Jorion. Elle est rafraichissante. Il me semble que M. Jorion, vous avez perçu que quelque chose ne tourne pas rond (ou tourne trop rond) dans l’hyperconceptualisation actuelle du monde. Cela ne concerne pas seulement l’économie. Et en ce sens, le malaise dans la civilisation n’a pas fini de se faire sentir.
Je crois que la psychanalyse est une aventure. Je n’ai pas tenté cette aventure, mais comme toutes les aventures, il y a plus de richesse dans les tentatives authentiques que dans la vulgate qui peut en être faite. Et même pas seulement dans la vulgate. Je pense qu’il y a plus de richesse dans les tentatives authentiques que dans la meilleure théorie qui peut en être faite.
@Delphin: il y a quelque chose de profondément vrai dans vos propos, indépendamment de la querelle de personnes. La psychanalyse a parfois été identifiée à la déconstruction (et à d’autres choses aussi), et il y aura toujours le jeu qui consiste à déconstruire ce/celui qui a déconstruit. Le jeu du grand objet — jusqu’à qu’il y ait un autre grand objet (et on jette l’objet précédent). Et puis à un moment, on se dit qu’il n’y a pas de grand objet, il y a le monde que nous habitons et la vie que nous vivons. Le monde n’est pas notre grand objet, le monde est le monde et nous ne pouvons ni ne devons le jeter.
Il me semble que c’est le point ténu sur lequel l’analyse de M. Jorion repose.
@BasicRabbit(30): la référence de R. Thom à Lacan est à la fin des entretiens « Prédire n’est pas expliquer », mais elle n’est pas exhaustive. En tout cas, le dialogue que vous citez s’y trouve. René Thom avait une véritable ouverture d’esprit, il avait compris que la science (au sens le plus élévé possible, c’est-à-dire incluant la métaphysique) est une aporie au sens grec, c’est-à-dire qu’elle est à la fois une nécessité et une impossibilité. Cela ne lui a jamais été pardonné par la communauté des mathématiciens. La dissidence lui a ainsi été grande ouverte. Il ne nous appartient qu’à nous d’ouvrir cette porte.
Leo
La Terre est une vaste aérogare où tout le monde se bouscule au portillon afin de trouver un envol vers la lumière !!
Et la plupart des passagers sont encore bien lourds de matière et maladroits de comportements.
Patience dans l’Azur, donc !!
« Patience dans l’azur ». J’espère que vous ne faites pas allusion à Hubert Reeves, typique selon moi de la « réalité inventée » dont parle Paul Jorion.
@ Leo
Je suis d’ac: Lacan, Thom, Jorion, 3 dissidents qui ont des choses ama très intéressantes à dire à un moment où la société s’apprête à changer de paradigme.
Je passe mon temps sur ce blog à faire du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom.
En rapport avec le sujet de ce billet, voici quelques citations recueillies par Jean Zin:
http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/thom.htm
Il y a un paragraphe psychologie.
René Thom avait une personnalité multiforme à l’image de sa curiosité. C’est un plaisir que de l’évoquer.
Si vous appréciez René Thom, je cite un passage de « Prédire n’est pas expliquer » (dernière page) un peu plus connexe du sujet de ce blog (mais complètement hors du champ des mathématiques) et qui pourrait intéresser M. Jorion. La date du livre est de 1991, mais j’ai moi-même entendu Thom dire quelque chose de similaire au début des années 80:
« Quant à la situation de l’humanité sur la planète, je pense comme comme tout le monde qu’il faudrait en arriver le plus rapidement possible à la croissance zéro, pour parvenir à rétablir un équilibre à peu près satisfaisant, comme celui des sociétés primitives qui vivaient dans un environnement qu’elles ne gâtaient pas… Il faudrait comme le disait Lévi-Strauss, « refroidir » notre humanité, la transformer à l’état de société froide. Elle serait peut-être moins excitante qu’une société chaude, mais enfin… J’ai fait cette remarque à beaucoup de gens: les économistes semblent convaincus qu’il faut nécessairement qu’il y ait de l’expansion en économie. Si elle est stationnaire ou qu’elle régresse, les choses vont mal. J’ai l’impression que nos sociétés ont essayé de contourner le problème en créant des biens fictifs et des productions fictives, mais qui ont un prix et auxquels l’humanité tient. On développe donc une production, mais avec des biens qui ont davantage un caractère psychique ou affectif. » (emphase mienne)
@ Leo
Ma position est qu’il devrait être le phare, le fer de lance des écolos.
Stabilité, localité, intelligibilité, philosophie naturelle. Tout y est!
Connaissent-ils seulement son nom?
La psychanalyse c’est un peu comme un PJ écrivant un bouquin avec titre « principes des systèmes intelligents », c’est à dire une auto-persuasion sur le fait que quelque chose aurait été découvert quand il n’y a strictement rien. Enfin chez Freud des œuvres, chez Lacan quelques formules post dadaiste en beaucoup moins bien, des petits crobards, et une tentative quelque peu besogneuse d’imitation du style de Mallarmé. Mais bon Lacan s’est pas mal démerdé, et de compagnie agréable et drôle parait-t-il.
Et si ce qui transforme la chair en pensée n’était simplement que chimie. alors tout ceci ne serait qu’une foutaise de plus…mais bo ça donne au moins un peu de distraction à l’existence maintenant que l’âge de la cueillette de la chasse et de la pêche se retrouve simplement au supermarché….
@liervol
« Et si ce qui transforme la chair en pensée n’était simplement que chimie. alors tout ceci ne serait qu’une foutaise de plus… »
A moins que la chimie ne soit pas ce à quoi vous la réduisez. Si on a fait un peu de biochimie on se rend vite compte qu’il y a qqchose de mystique dedans : une telle complexité alliée a une telle efficacité ya comme un parfum de perfection.
@ Hakim
Paul Jorion a écrit un billet » Principe des systèmes intelligents » et un autre » Robot lacanien » (cf. le tag « Intelligence artificielle »).
Jean Petitot a aussi beaucoup travaillé sur ce sujet: cf. « Auto-organisation, criticité et temporalité », dispo en pdf sur le net.
Pour moi il y a une frontière à ne pas dépasser. Car c’est la porte ouverte à la démiurgie, au rêve prométhéen de dominer le monde, bref à Big Brother. Mais où situer cette frontière?
Il y a déjà la frontière du fait de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Le charlatanisme dans l’intelligence artificielle etc n’est pas une légende.
Après les machines et la technique en général ça reste un gros bouquin, toujours mort mais souvent modifié, le modifier peut être intéressant.
Ce qui est plus inquiétant par contre aujourd’hui est l’espèce de fatalisme dans l’Alzheimer tweetero facebookien vu comme une fatalité.
Texte actuel :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/15/mallarme-sur-le-beau-et-lutile/
Ou certaines leçons de Rav Ron Chaya aussi pourquoi pas, par exemple celle sur les films :
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/
Globalement l’imaginaire SF robotique et compagnie reste une profonde niaiserie vulgaire et plus ou moins masochiste, et le restera.
@ Hakim
Tout programme informatique est une boîte noire entrée-sortie. C’est de la démiurgie. Le démiurge, le petit diable qui est dans la boîte, c’est évidemment le programmeur. On fonce tête baissée vers Big Brother alors qu’on vit déjà depuis 2 ou 3 siècles dans une réalité inventée.
Je ne vois pas comment éviter ça. Quand j’en parle tout le monde me tombe dessus avec un définitif « tu es contre le progrès! ».
Si l’analyse était gratuite, j’en ferais peut-être une. Socrate, lui, ne faisait pas payer. Mais on va sans doute me rétorquer que c’est un prétexte, de même que les pauvres sont pauvres à cause d’un blocage dans leur cervelle survenu dans l’enfance.
vous pouvez vous allonger sur le canapé tous les matins à six heures face à une photo de Freud ou de Lacan ou même qui vous voulez et vous enregistrer à l’aide d’une webcam pendant des années vous aurez au bout du compte le même résultat et cela ne vous coutera que le courant et l’amortissement de votre matériel. Vous voyez c’est gratuit bon ok c’est moins snob comme ça !!!
Et si on vous offrait une cure psychanalytique à l’oeil, accepteriez-vous ?
Ne vous méprenez pas . Je suis certaine que c’est aussi utile que d’aller faire une heure de piscine par jour, et quand je cite la piscine je ne la cite pas que pour l’exercice physique mais pour la plénitude et l’équilibre de la tête après.
Quand c’est gratuit ,cela s’appelle une confession.
@PJ les cures psychanalytiques à l’oeil ça ne marche pas, en tant que Lacanien vous devriez le savoir, puisque c’est (était ) un principe de base ..
Mais enfin toujours pareil, mieux vaut lire Mallarmé Lautréamont, Rimbaud, autres, faire des maths, que toutes ces niaiseries vulgaires d’imaginations creusantes et veulasses voulant une place à l’université.
@liervol
L’art de la complexité, c pas ton dada, on dirait.
Dommage, tu seras le premier exclu de la mutation a venir:
la révolution noétique.
Il y a des gens qui ne devraient surtout pas commencer une psychanalyse.
Pourquoi payer?
– Parce que le travail de l’analyste (qui, soit dit en passant, aménage souvent ses tarifs) doit être rémunéré Pourquoi ne le serait-il pas? Il/elle n’est pas votre papa/maman…
– Car vous entreprenez un travail thérapeutique qui ne sera bénéfique qu’en s’y investissant pleinement.
– Pour vous sentir quitte vis à vis de votre analyste.
– d’autres raisons encore…
@ Piotr
A la valeur actuelle de l’argent, cela revient un peu au même, non ?
J’admets que la question de l’argent, si décisive soit-elle, n’est pas la seule. Mais si on m’offrait une cure, j’accepterais sans doute par curiosité ; sauf que sans cet échange d’argent, la cure resterait-elle vraiment cure ? Peut-être, en se disant que par certains côtés cela reviendrait au même soit que de réfléchir seul sur soi-même (avec ou sans portrait de Lacan et magnétophone dans la pièce), soit que de parler franchement avec un ami. Mais d’un autre côté, avec argent ou sans, il s’agit de parler à une autre personne, quasi inconnue, dans un contexte et un rapport bien spécifique : celui d’analysé (-sant ?) à analyste, dans un cabinet, avec la structure sociale qui va avec. Situation qui n’est sans doute pas sans conséquences sur ce qui est exprimé et ressenti. Ici je citerai Mikhaïl Bakhtine, un auteur que j’aime beaucoup :
« Dès lors, tous ces énoncés verbaux (ou réactions verbales) du patient sur lesquels Freud fonde sa construction psychologique, ne sont que des SCENARIOS traduisant essentiellement le petit fait social immédiat qui leur a donné naissance, à savoir LA SEANCE PSYCHANALYTIQUE, et reflétant l’antagonime complexe que nous avons déjà noté entre le médecin et son malade. Ce qu’ils nous livrent n’est pas la dynamique d’une âme individuelle, mais LA DYNAMIQUE SOCIALE des rapports médecin-malade. (…)
Autrement dit, ce que les « mécanismes psychiques » nous découvrent sans peine, c’est leur origine sociale : un « inconscient » dressé non contre la conscience individuelle du malade, mais, avant tout, contre le médecin, ses exigences et ses opinions ; une « résistance » elle aussi dirigée, avant tout, contre le médecin, contre l’auditeur, bref, contre L’AUTRE.
Et c’est toute cette dynamique des rapports entre deux êtres humains que la construction psychologique de Freud PROJETTE dans une âme individuelle. » (in Le Freudisme, l’Âge d’Homme, 1980 – les capitales sont de l’auteur)
Il me semble donc utile de se demander si le but de la psychanalyse, qui est sans doute de se connaître soi-même (à supposer que cette expression ait un sens !), à la Socrate, n’est pas inattingible justement à cause de ce rapport très spécial et déséquilibré analysant-analyste. En effet, et pour finir en rappelant Kojève dans son essai sur le déterminisme, l’observation modifie l’observé. Mais l’observation avec cure diffère de celle sans cure !.
L’ennui avec la complexité c’est que c’est trop facile d’y fourguer n’importe quoi, le plus difficile en matière d’art en général c’est le trait de génie de la simplicité.
Pourquoi l’argent revêt une telle importance chez les psychanalystes ?
L’argent comme motivation première ou comme révélateur d’une implication fondamentale est le symptôme d’une névrose.
Le désir d’entraide, de partage, d’humanité n’est-il pas suffisant ?
Quand vous verrez le film, vous verrez que l’argent, Lacan, il s’en contre-fiche. Vous verrez qu’il dit à une femme la première fois qu’elle vient : « Donnez-moi tout ce que vous avez ! ». La deuxième fois elle dit : « Je ne pourrai pas vous donner chaque fois autant que la première fois ! », il lui répond : « Vous me donnerez ce que vous voulez ! » Un autre analysand de Lacan affirme n’avoir jamais rien payé.
Regardez-vous vous-même : vous parlez de psychanalyse, et la première chose dont vous parlez, c’est d’argent. Vous voudriez qu’un psychanalyste qui cherche à vous aider, ignore que l’argent vient au premier rang de vos préoccupations ? Une fois que votre rapport à l’argent aura été clarifié, le psychanalyste pourra vous dire comme à cette femme qui vient voir Lacan : « Vous me donnerez ce que vous voulez ! » Pas avant bien sûr.
Sauf que, cher et estimé monsieur Jorion, le paiement est selon le(s) fondateur(s) de la psychanalyse une étape essentielle de l’analyse.
D’ailleurs, je suis curieux de savoir ce que nous apprendrait une étude des classes socio-économiques qui constituent la clientèle des cabinets de psychanalystes. (m’est avis qu’on y trouverait que peu de représentants de classes populaires les plus modestes…)
Qu’en savez-vous ?
@ Liervol et e-déalist
J’ai appris sur ce blog à distinguer compliqué et complexe. Pour moi compliqué est le contraire de simple: en faisant systématiquement 3 fois plus simple que son voisin, on arrivera à résoudre des problèmes trois fois plus compliqués. Entre plusieurs solutions la nature choisit toujours la plus simple (règle du rasoir d’Ockham).
Le complexe c’est étymologiquement le tressé. Un panier en osier est plus complexe que les tiges d’osier qui le composent: un tout complexe est alors plus que la somme de ses parties, sans être nécessairement compliqué.
L’art de la psychanalyse n’est-il pas de décomplexer, de détresser (de déstresser, Lacan adorait les jeux de mots) c’est-à-dire de dénouer?
Bonsoir,
je crois que l’intello ou le bourgeois ou le curieux wannabe qui va voir un psychanalyste DOIT payer un max pour qu’il soit amené à cracher son jus au sens propre et figuré: avec le fric à bon niveau moins de faux semblant.
Par contre le type réellement dans la soufrance, déjà il fait une démarche de soins difficile et en plus lui appliquer une exigence matérielle supplémentaire c’est réellement indécent si il ne peux pas suivre avec les sous, c’est pour ça qu’un psychiatre-psychanalyste c’est bien car c’est remboursé avec la secu.
cordialemeent
@ La mettrie
Au contraire : les très riches sont particulièrement mal lotis au regard de la psychanalyse. Un milliardaire atteint de délire de persécution ne consulte pas, il s’offre un garde du corps… Autre obstacle : l’analyste moyen n’ose pas demander 300 € d’honoraires par séance (ce qui combat cette autre idée reçue selon laquelle les psys s’intéresseraient avant tout au portefeuille de leurs analysants). C’est pourtant ce qu’il faudrait faire avec des patients extrêmement riches. Car seule une perte financière significative peut amener un individu à cesser de se fabriquer des symptômes, autrement dit à ne plus « payer de sa personne ». En effet, la névrose est une organisation mentale qui amène à se faire du mal. Demander aux patients de payer en argent les soulage de cette conduite masochiste. Encore faut-il pouvoir exiger une somme suffisante… Cela dit, malgré la présence de consultations dans les dispensaires et les hôpitaux, il est vrai que la psychanalyse tend à rester fermée aux plus pauvres. Même si, avec la crise économique, les analystes sont souvent contraints de moduler leurs tarifs sur les revenus de leurs patients, cette thérapie continue de s’adresser de façon privilégiée aux classes moyennes.
Précieux Jean Zin…
http://jeanzin.fr/ecorevo/psy/psycapit.htm
Anecdote perso : j’ai fait un an et des prousts une analyse et ça a fini par clasher pour diverses raisons dont une, anodine… mais kamême, était que l’analyste était aussi psychiatre et que les séances étaient donc remboursées sécu, sauf que, n’étant pas moi-même couvert par une complémentaire, il en profitait pour ne déclarer que le tarif sécu hors dépassement, le lascar…
Que je raque la part non remboursée et le dépassement, ok, no problemo, c’est le deal, mais les petits tours de passe-passe, tsss…
Vigneron 27 décembre 2011 à 19:18
Avec vous, je suis très surpris que ça ait pris un an avant de clas-cher. Vous deviez être intimidé ou vous avez surperformé depuis ?
N’empêche, « anodine » faut voir ce que ça recouvre, mais l’important c’est que vous mettez le doigt sur un truc embarrassant que les spécialistes appellent le transfert négatif et qui a tendance à mener le consultant (celui qui consulte, l’analysant avec un t et pas un d à l’anglaise) à claquer la porte pour parfois reprendre ailleurs. Ça peut même arriver à répétition qui s’épuise avec d’autres et épuise les autres avec le temps.
Sauf bourde majeure destituant l’analyste de sa fonction irrémédiablement, quand ça chauffe, c’est plutôt le signe qu’il y a des comptes à régler et à solder via le transfert avec tous ces braves gens qui ont voulu notre bien ou pas.
Autre chose, la pratique des médecins que vous décrivez était standard. En voie de disparition comme les psychiatres formés à l’analyse, elle a permis a des gens qui n’auraient rencontré cette pratique de la croiser, parfois pour le meilleur d’autres fois pour leur argent.
Dans les lieux de consultations dit « gratuits » cad pris en charge par la SS un taux d’absentéisme de 20 à 30 % se rencontre en moyenne, ce qui pose d’autres problèmes.
Quand aux pratiques fiscales, tout ce que j’ai croisé dans mon existence de professions ayant affaire à du liquide, a utilisé, usé voire abusé de cette situation pour réduire sa solidarité fiscale.
@ Vigneron !
Vu que t’as mené une analyse en bonnet du forme, peut-être que j’aurais une réponse à mes questions sur ce qu’est une analyse, on y va pourquoi, on découvre quoi, et ce qu’est l’inconscient. En quelques mots mais efficaces et bien ciblés. Enfin on peut toujours rêver. C’est juste que le sujet expliqué par des connaissants c’est toujours plus profitable que du blablabla livresque. J’accepte une cure à l’oeil moi hé ho ! Ma une cure de quoi, pour soigner quoi, c’est ça le truc que je voudrais capter.
@ Georges Clownet
Pour vous donc ce sera une cure de verveine.
Mais attention ! Faudra arrêter le café
Ben oui !
Tout a un prix .
Ce qui me gène dans la psychanalyse, c’est justement le fait de transformer un désaccord en source de névrose.
Quand je dis, c’est bizarre, le rapport à l’argent des psychanalystes, on me répond : tu as un problème avec l’argent. Alors que le fil de discussion faisait état de l’importance de l’argent dans la démarche psychanalyste.
S’interroger sur les motivations des gens, sur ce qu’ils cherchent à compenser et sur ce qu’ils jugent important ou pas est, je pense, vieux comme le monde.
Savoir ce qui est à l’origine d’une passion, d’une souffrance a, je pense, intéressé beaucoup de penseurs depuis les débuts de l’humanité. Mais ce n’est pas nécessairement de la psychanalyse.
La psychologie, ça existe ainsi que des tas de psychothérapies diverses et variées.
Il faut avant tout s’interroger sur le but d’une thérapie.
Est-ce pour aller mieux ?
Si oui, et si c’est prouvé avec une démarche scientifique (nombre de personnes qui vont mieux par rapport au nombre de personnes traitées), personne ne peut s’y opposer.
Il faut traiter les psychothérapies comme des médicaments, et les évaluer.
L’abandon quasi-général des psychanalyses (hors France et Argentine) laisse supposer que les évaluations n’étaient pas concluantes sinon, faisant personnellement confiance aux praticiens pour soulager les souffrances, ces derniers auraient renforcé l’utilisation de la psychanalyse dans les hôpitaux et centre de soins.
PS : merci, je vais bien et je n’ai pas de problème en relation avec l’argent …
@ Upwind 28 décembre 2011 à 13:21
Mon bon Monsieur, vous n’êtes pas au courant, puisque vous êtes Upwind ?
L’Inserm avait produit un pavé là dessus, qui a produit beaucoup de réactions. Puis il y a eu le Dr Accoyer qui a décidé de légiférer pour apporter des garanties au public. C’était en 2004. Les décrets d’applications ont mis 6 ans à être publiés et aux dernières nouvelles la loi va être retoquée. Il s’est révélé impossible, sauf à labelliser des psychothérapies d’État, de définir des bornes au champ indéfini des psychothérapies. D’où la tentative de prendre le problème autrement, soit en définissant l’être du psychothérapeute, en gros en blindant du coté de sa formation universitaire soit essentiellement les psychiatres et les psychologues.
Je coupe court car vous êtes sur un fil à propos de psychanalyse même si c’est bien connu l’analyse produit des effets thérapeutiques, plus à mon avis qu’une conversation quotidienne avec son boulanger qui en produit aussi.
Je coupe court aussi sur les évaluations « scientifiques » des médicaments, il suffit d’évoquer le budget pour inventer le nom d’une nouvelle molécule à mettre sur le marché, et le pourcentage validé comparé à celui de l’effet Placebo.
Vous aviez donc la croyance qu’il existerait des agences d’évaluations des États, mais pas des psychothérapies ?
Allez, j’évalue gratos votre post : 0/20
@ Rosebud1871 28 décembre 2011 à 23:30
Merci pour cette évaluation partielle de mon post.
Vous tentez de réfuter une partie de mon post et notez l’ensemble.
Un rapport de l’inserm qui dit donc en conclusion qu’on ne peut pas évaluer globalement les psychothérapies, ça ne vous gène pas ?
La défense des faibles, des personnes pouvant se laisser manipuler, ou induire de faux souvenirs (comme les enfants d’Outreau) devrait incliner à la prudence.
Ensuite, élargir la psychanalyse aux psychothérapies en général est un rappel nécessaire, les prosélytes de la psychanalyse mettant souvent en avant la psychanalyse comme seule et première psychothérapie (ce qui est évidemment faux).
@Upwind 29 décembre 2011 à 04:50
Upwind, le presque homophone « divan » et « du vent » induit chez certains ce qui arrive aux enfants et aux dits « primitifs », mais justement c’est l’avantage du divan d’offrir aussi un peu de poésie, et si l’on y pleure, les fous rires y existent aussi.
Je ne vous ai pas écrit que l’Inserm concluait à une impossibilité d’évaluation des psychothérapies, mais que le gouvernement via les juristes du Conseil d’État ne s’y sont pas engagés.
Quand à la psychanalyse, légiférer sur la liberté de parole entre un qui ne promet rien et un autre qui interroge ce qu’il fait et dit, n’a rien d’évident dans une société dite de liberté.
Pour le reste vous êtes encore à coté : Outreau n’était pas le fait de faux souvenirs, mais d’interprétations abusives de dessins réalisés par des experts, et il n’existe que des psychiatres et des psychologues en tant qu’experts auprès des tribunaux. La défense des faibles et les manipulations, c’est justement l’origine de la Loi Accoyer anti secte, secte dont aucune définition juridique ne tient la route. Enfin le prosélytisme est antinomique à la psychanalyse : c’est tout de même pas parce que depuis 1 siècle des praticiens écrivent des bouquins pour tenter de ce dire ce qu’ils fabriquent, que ça mérite d’être nommé prosélytisme. En comme le rappelle JeanNimes en bout de file, il n’existe pas de contrat synallagmatique entre le consultant et le consulté. Pas de tiers, énonce Freud.
J’espère qu’ils ne se prennent par pour des créatures de chair mûes par des impulsions électrochimiques hasardeuses parcourant leurs synapses, sinon, leur courte vie n’a aucun sens.
Aaah le prestige du verbiage chez les français… indémodable
@ Mike
Parle-t-on parce que l’on pense ou l’inverse?
Le verbe s’est-il fait chair ou l’inverse?
J’aime verbiager.
Vous avez un prénom à conson(n)ance anglo-saxonne.
« Le pragmatisme n’est guère que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité. »
René Thom, Esquisse d’une sémiophysique.
Le sexe m’habite
Les avis divergent
Bonjour à Toutes et Tous!
Carrément hors sujet, mais à mon sens à voir :
http://www.dailymotion.com/video/xlxapt_ep-3-en-2012-on-va-leur-faire-un-dessin-la-crise-financiere_news
Bonne journée à toutes et tous!
Et Bonnes fêtes de fin d’année!
Déjà vu sauf la publicité du rasoir électrique utilisable sous la douche, parce qu’on est déjà pas assez pressé qu’il faille ne plus prendre le temps devant sa glace mais agiter le rasoir en même temps que le savon et le shampoing sous la douche, décidément on n’arrête pas la connerie humaine, c’est dément !!!!
Je ne vous dis pas dans un tel monde les beaux jours de la psychanalyse…
Non.
Ne dites rien .
Déjà que le savon et le shampoing en même temps sous la douche çà n’est pas très malin …
Vus n’êtes pas un dissident, vous êtes un marginal sécant.
La critique de la psychanalyse est vraiment loin d’être née avec Michel Onfray.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse
Je ne vois pas en quoi il serait irrationnel de contester une théorie qui n’a en fait pas grand chose de « scientifique » ou dont les résultats ne permettent pas de conclure à une utilité de cette-ci.
La raison de ce rejet pourrait aussi tenir à cela:
Pour être bien explicite sur la dernière citation, la psychanalyse rencontre peut-être une opposition aussi parce qu’elle nie la possibilité d’existence d’un état d’esprit empathique, spontanément humaniste comme l’amour inconditionnel de l’autre, la bonté sans arrière pensée…
Cet état d’être ou d’esprit n’est pas toujours observable (encore moins chez les banquiers 😉 ) et se manifeste probablement sous certaines conditions seulement. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut exister.
@ Baric
« Je ne vois pas en quoi il serait irrationnel de contester une théorie qui n’a en fait pas grand chose de « scientifique » . »
Paul Jorion en fait, je crois, autant pour la science post-galiléenne (réalité inventée) et du rationalisme qui va avec. Contester une théorie en fonction d’une autre théorie réputée mieux assurée, certes. Mais laquelle?
Aristote : « La science parle de l’universel »… en ignorant les cas singuliers. La psychanalyse comme thérapie ne peut pas se désintéresser bien entendu des cas singuliers.
@baric
« Je ne vois pas en quoi il serait irrationnel de contester une théorie qui n’a en fait pas grand chose de « scientifique » ou dont les résultats ne permettent pas de conclure à une utilité de cette-ci. »
Serait-il rationnel de contester la physique atomique, ou du moins la théorie selon laquelle les orbites deviennent niveaux d’énergie, le modèle de Bohr, à la lumière des caves du Triscastin ?
Pour Wittgenstein, tout sens interprétatif s’ancre dans une métaphysique du discours qui le rend invalide.
Il est difficile de parler de la psychanalyse parce qu’il n’y a pas une doctrine mais différentes approches. Si on s’en tient à Freud, déjà il faut prendre en compte l’évolution de sa pensée (avant et après 1920). Globalement tout de même, il me semble que les développements métapsychologiques sont peu convaincants. Qui peut croire au mythe de Totem et Tabou. Quel pouvoir explicatif accorder à un mythe ? Une explication de la violence politique comme celle proposée par Malaise dans la civilisation a tout-à-fait l’allure d’une explication ad hoc. Les constructions freudiennes sont complexes et riches mais les concepts sur lesquels elles se fondent ont très peu de valeur explicative. Que vaut une explication par des principes tels que le principe de nirvana ou le principe de plaisir. On invoquera tantôt l’un ou tantôt l’autre selon ce qui s’observe. Un processus comme celui de la sublimation est obscur. Il tient lieu d’explication plutôt qu’il explique.
Il y a des troubles que la psychanalyse guérit mais comment faire la part de la suggestion dans la cure? L’échec semble complet dès qu’on entre dans le domaine des psychoses. Enfin, certains troubles comme l’alcoolisme, ont une composante sociale que la psychanalyse ignore. Elle doit se compléter par d’autres approches. Je crois d’ailleurs qu’elle est aujourd’hui pratiquée surtout en appoint à d’autres thérapeutiques. Elle a renoncé pour l’essentiel aux associations libres et à l’analyse des rêves. Elle tend donc à rejoindre les approches fondées sur la relation de confiance.
Vous avez sans doute l’intuition de vous exposer à un mur de contre-arguments aussi valides que votre opinion et qui, ensemble, démontrent le problème plus qu’ils ne donnent de réponse.
Pourquoi chercher du sens? Autant demander « pourquoi sommes nous sapiens sapiens? »
C’est une fausse question. Nous nous situons à un carrefour, avec d’un coté un héritage du temps mythique des origines (archétypes et répétitions) et de l’autre notre bagage culturel humaniste et des lumières. Nous avons aboutit à un ethnocentrisme érudit qui rend difficile l’acceptation des aspects archaïques de notre ontologie.
@ Sylvain
« et des lumières ».
Peut-être vacillantes si l’on suit la thèse de Paul Jorion dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées »!
@ Sylvain
La phrase « Les bororos sont des araras » fait évidemment sens pour les bororos. Les assertions de ce type ont beaucoup intrigué les anthropologues et ethnologues occidentaux. Paul Jorion a écrit un billet « Le mystère de la pensée primitive enfin résolu » (cf. tag « Intelligence artificielle ») à ce sujet.
A l’autre bout de l’échiquier intellectuel le mathématicien et philosophe René Thom écrit:
« Dans deux articles, « Topologie et signification », « Les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique » (1970), j’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
Voilà. Je suis convaincu que la pensée « naturelle » dont parle René Thom est celle-là même dont parlent les bororos lorsqu’ils se disent araras. La parenthèse de la réalité inventée par la coupure galiléenne (et de la rationalité qui va avec) va-t-elle se refermer? Pourquoi pas?
OK BasicLApin, mais pensée « naturelle » et bon sens, sont encore des constructions intellectuelles. La souche primitive en nous reste peu accessible au logos. Il n’y a pas de pensée primitive, il y a du sens profond symbolique et rituel.
@ Sylvain
OK: la voix de la réalité est dans le sens du symbole.
Quant au bon sens, il y a ama un net progrès de Descartes à Antonio Damasio: la construction est nettement moins intellectuelle (et plus neurophysiologique) chez Damasio.
@Basic et Sylvain :
Sauf que « pensée naturelle » et « bon sens » (consensus) sont antinomiques . La « pensée naturelle » par définition s’oppose à la « raison » (votre « bon sens » ).
La pensée naturelle nous fait obéir a des ordres plus anciens et moins accessibles a la raison …La pensée naturelle a des raisons que la raison ne connais pas …mais qui sont (par essais et echecs multiples ) necessaires a la survie de l’espece pour les unes …et a la survie de la civilisation pour les autres .
La « pensée naturelle » n’est pas une pensée intellectuelle …la souche primitive est aussi présente qu’avant …et si elle perd de la substance , elle perd de sa rigidité et nous condamne a terme …Si l’on admet que le comportemental a la rigidité commune aux autres especes , et que cette conformation est , comme pour les autres espece irréversibles , chaque adaptation qui peut nous sembler un progres par la complexification de l’adaptation est , en fait une fragilisation et un boostage de l’entropie .
« pensée naturelle » et « bon sens » (consensus) sont antinomiques . La « pensée naturelle » par définition s’oppose à la « raison » (votre « bon sens » ).
Les termes sont un peu vagues. « Pensée naturelle » et « bon sens » ont un petit quelque chose qui les relie, une forme d’intuition. Sinon, un concept qui répond à un autre concept, cela ne fait guère une réalité. « pensée naturelle, « raison » et « bon sens » trois choses vues par un observateur et qui existent au même moment et au même endroit, en lui-même. Juste un tout que l’on cloisonne à loisir et à l’infini. Rien ne vaut l’odeur de la prairie après l’orage.
@ Kercoz et Sylvain
Pour moi « pensée naturelle » et « bon sens » sont synonymes. Ce sont « bon sens » et « rationalité » qui sont antinomiques.
Pour Thom également: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
J’ai la conviction que Paul Jorion et René Thom se rejoignent: la « réalité » post-galiléenne et la « vérité » pythagorico-euclidienne sont inventées.
Je trouve cette jonction fascinante: rencontre de l’anthropologie, la plus molle des sciences molles, et des mathématiques, la plus dure des sciences dures!
Paul Jorion et René Thom nous disent: il faut repartir d’Aristote.
« nous con damne à terme » ? Au terme de neuf mois tu veux dire ? Ou neuf minutes ? Ou neuf secondes ?
Pour la « perte de rigidité » post « perte de substance », faut pas en faire un drame.
Et puis, toi le jardinier, tu sais bien que pour les végétaux il n’y a pas que la reproduction végétative par stolons, ryzomes ou la régénération par rejet; y’a aussi la reproduction par bouturage, marcottage ou provinage. Pis y’a même le greffage, pis y’a aussi kamême la procréation sexuée, voire l’hybridation, voire aussi les mutations, « naturelles » ou humainement provoquées…
@Basic:
/// Pour Thom également: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole ..////Je me permets de contredire cette égalité . le « Bon sens » nous dit de planter poireaux et vignes en ligne afin de biner facilement et par dizaines d’hectares …Le bon sens se plante aussi lorsqu’il dit a Adam d’aligner les pommiers , de labourer a 50cm de fond , de desherber et de traiter 40 fois …
Le « bon sens » incite a faire un « gain de productivité » …..en négligeant les dégats collatéraux (explosions des parasites et predateurs en raison de quantités non « naturelles » d’especes au meme endroits … etc . Le « bon sens » est le choix humains de copier la nature en réduisant le modèle par l’élagage de ce qui gène la productivité .
Le « bon sens » c’est par ex la « mobilité » pour favoriser le système et le gain de productivité ….Comme des millions de blaireaux , je viens de faire 1500 bornes en 3 jours pour con-penser cette mobilité productive …pour visiter la famille (moins mobile) … ce que je faisais 3 fois par an et que je dois faire 5 fois en raison de l’age avancé de ladite famille ….Ca crée un max de PIB ces déplacements débiles ou je risque ma vie , j’use ma bagnole , pollue , gaspille de fuel … etc ..ça crée des emplois le lait que je m’emmerde 5×2 jours par an ! …mais ce-ces cotés « négatifs » sont comptés « positifs » ds ce P… de système , ds le bilan ou l’économie de la bulle « mobilité » .
C’est celà le « bon sens » du départ : la linéarisation /simplification d’ un système complexe ….et ça n’a rien de « naturel » , mais c’est 100% culturel …raisonné .
@Vigneron :
Je base mon hypothèse ( ça reste bien sur a infirmer ou confirmer) sur 2 points importants :
-l’extrème rigidité du comportemental interactif des individus sur le modèle optimisé par le temps .
– La quasi irréversibilité de l’évolution des especes (physiologique comme sociologique).
La souplesse de ces caractères n’etant possible qu’aux prix de traumatismes graves (voir le fil freud) et d’une réduction des capacités individuelles (cf le Néoténisme aggravé en cours) .
@ Kercoz
Le « bon sens » imposé par le système actuel, qui se résume à faire du PIB, n’est évidemment pas le « bon sens » auquel pensent René Thom et Paul Jorion.
///C’est cela le « bon sens » du départ : la linéarisation /simplification d’ un système complexe ….et ça n’a rien de « naturel » , mais c’est 100% culturel …raisonné .///
C’est ce que j’ai essayé de dire dans mes précédents posts: l’invention d’une vérité (ie d’une rationalité) et d’une réalité non naturelles ont conduit à un dévoiement du « bon sens » pointé à la fois par René Thom et Paul Jorion.
PS: A propos de votre couplet (signé Kercoz!) sur la linéarisation/simplification.
Les équations de réaction-diffusion ne sont pas la panacée, loin de là: cf. René Thom, « Stabilité structurelle et morphogénèse », 2ème édition, pp.27 à 31 (c’est un peu technique).
Moi j’ai dû arrêter mon analyse.
Mon psy était guéri !
2 psys se rencontrent dans une soirée.
L’un salut l’autre :
« Bonsoir, comment vais-je? »
Combien de psy faut-il pour changer une ampoule ?
Réponse : un seul, mais il faut que l’ampoule veuille vraiment changer.
Si la psychanalyse permet à quelques personnes de se sentir mieux, il faut s’en féliciter. Il y a, près de chez moi, un guérisseur qui obtient des résultats surprenants sur certains troubles (eczéma, insomnie, etc.) en agitant simplement quelques brins d’avoine autour du patient !
Ce qui manque sans doute à ces pratiques, c’est un caractère massif. Pénétrer les campagnes, les villes, les riches, les pauvres, le peuple tout entier ou presque…
Mais Robert ! Personne ici n’a dit que les psychanalystes dédaignaient l’avoine.
Bon. Maintenant de là à pénétrer les pauvres …
Je vous en prie .
Freud a lui-même reconnu (dans l’un de ses ouvrages) que les sciences – la biologie et la physiologie – apporteront un jour des réponses aux questions que l’on se pose au sujet de « l’appareil psychique ». Il était conscient des limites de sa méthode. En pratique clinique, la psychanalyse n’est indiquée que pour quelques cas particuliers. Et encore faut il que le thérapeute ne soit pas un suiveur orthodoxe de Freud.
Le succès ou l’échec d’une cure analytique dépend de la personnalité du thérapeute. La plupart des médecins ou psychologues que je connais poposent une « technique mixte », adaptée au client et sa problématique. Appliquer une technique de manière dogmatique conduit à l’échec et peut être même, dans le cas extrême, un danger pour le patient.
La psychanalyse connaît un grand succès en France, et notamment à Paris dirait-on.
Le goût pour le verbe, ainsi que la tendance à donner un aspect rationnel voire intellectuel aux choses, y contribut. Il est toujours rassurant de trouver une « interpréation », même loufoque, ou de jouer sur le sens caché des mots, cela procure un immens plaisir à certains.
Dans d’autres pays, le freudisme s’est estompé. Peut-être une contre-réaction par rapport aux années 60/70 ou l’on mélangait Freud à Marx, par exemple, ou l’on pensait que la psychanalyse serait la clé pour beaucoup de choses. Mais on constate surtout que les effets thérapeutiques ne sont pas mesurables et n’apportent que peu d’éléments positifs dans le traitement de nombreuses pathologies.
Freud ne m’a jamais convaincu. Quand j’ai lu « Le souvenir d’enfance de Léonard de Vinci », mon opinion concernant sa théorie etait faite. C’est pratiquement de la pure projection de la part de Freud, il n’y a rien de scientifique dans tout cela.
Il faut placer Freud ou Lacan dans le contexte de leur époque. Mais les mentalités changent et, par conséquent, les approches scientifiques/intellectuels aussi.
Ah ben ça c’est bien vrai : les Parisiens sont joueurs et bavards et avant c’est pas comme après. Au moins Germanicus ne projette pas. Ah Paris, vue d’Est… freude.
Sur Michel Onfray : quiconque a lu Nietzsche sait que la lecture qu’en fait Michel Onfray est pour le moins fantaisiste. Elle le ramène à un aimable initiateur en matière de développement personnel. Deleuze interprétait Nietzsche et lui fournissait un « habit neuf ». Onfray le déshabille à tel point qu’il n’en reste rien. Il ne voit même pas qu’on peut dire bien des choses des rapports de Nietzsche à la religion mais certainement pas qu’il était athée. Ce n’est pas être athée que de vouloir subvertir la religion avec des notions de nature purement religieuse.
Au vue de ce qu’il a pu dire et écrire sur Nietzsche, qui est parait-il le philosophe qu’il connait le mieux et duquel il se sent le plus proche, on pouvait craindre ce qu’il allait dire de Freud. Je me suis d’ailleurs dispensé de le lire.
Faire une lecture fantaisiste d’un auteur qui finit complètement givré, voilà qui rassure. Les autres préfèreront sans doute occulter.
Pour Nietzsche : Clément Rosset vaut largement le détour.
« Je me suis d’ailleurs dispensé de le lire. »
Vous avez tort : il faut lire même ceux avec qui vous n’avez pas d’atomes crochus. C’est toujours un enseignement.
Je n’ai pas compris si Paul Jorion souhaitait être aimé ou reconnu , de son vivant et/ou rétrospectivement .
Et , dans les quatre cas , pourquoi ?
Je me demande si ça ne fait pas , au final , 4! = 48 cas possibles .
L’amour, il ne faut pas cracher dessus. La reconnaissance, il faudra un jour parler de Facebook et de Twitter, comme le passage à sa phase industrielle.
un exemple passionnant :
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2011/12/27/quand-nadine-morano-raconte-son-noel-sur-twitter_1622863_1471069.html
Tiens un ange stieglerien passe
(industries de programme, grammatisation de l’individu contre transindividuation, grammatisation du logos, des gestes, and perhaps de l’amour ?
Risque post-post-damosio-rifkinien (je me comprends)
Bonjour à tous,
Un « passeur » des concepts psychanalytiques, un « passeur » pour approcher Lacan (entre autres !), un observateur lucide de notre monde : le psychiatre Jean Oury.
http://www.ouvrirlecinema.org/pages/reperes/JOsem.html
http://www.cliniquedelaborde.com
En travaillant un peu, on arrive même à faire des liens avec Paul Jorion…
http://www.ouvrirlecinema.org/pages/reperes/prisnot/JO1011/JO_110316.pdf
@Piotr
Quand c’est gratuit ,cela s’appelle une confession.
Tout juste, d’ailleurs voici un texte, que je chéris particulièrement :
« Bien souvent j’ai souri de la naïveté des personnes adultes s’en allant débiter, périodiquement, dans une cage obscure, à travers une grille, leurs états d’âme impurs.
Par des chuchotements, presque inintelligibles, auxquels faisaient écho des soupirs longs…pénibles!
Je trouvais ridicule, je trouvais surannées, ces drôles d’habitudes et j’en ai ricané. Et bien! J’avais grand tort! Je dois le reconnaître. Je dirais de même : je dois le confesser. (pour en venir au mot que vous pensé)
J’avais très mal jugé (comme beaucoup, peut-être)
Ces chrétiens à genoux, causant de leurs péchés, ne perdaient pas leurs temps. Ils partaient soulagés, calmes, réconfortés et, pour tout dire, heureux de s’être libérés en faisant leurs aveux.
Donc, si vous imitez ces personnes peu fières, racontant sans pudeur leurs vilaines affaires, dans les confessionnaux, de façon régulières, les péchés accablants que vous aurez pu faire, qui, vous martyrisent, vous pèsent sur le coeur, vous seront enlevés, sans aucune douleur.
Votre soulagement ne vous coûtera guère. Vous vous en tirez avec quelques prières : Des « Pater », des « Avé », l’acte de contrition, quelques cierges parfois, une offrande légère, ne nécessitant pas un effort pécuniaire. Et vous vous sentirez pleins de satisfaction, le coeur ensoleillé par votre confession. J’en parle en connaissance, j’ai connu ça dans mon enfance.
S’il ne vous convient pas d’user d’un tel remède, trouvant, le procédé singulier, peu moderne, au lieu de consulter l’abbé de la paroisse, (considérant qu’il ne dira que balivernes).
Quand vous succomberez sous le poids d’une angoisse qui, sans désemparer, vous ronge, vous obsède, lorsque, n’en pouvant plus, vous perdrez la santé, le médecin traitant va vous orienter ver un psychanalyste, psychologue ou psychiatre, de votre subconscient, pérorer et débattre.
Mais alors, dans ce cas, changement de tarif!
Il va falloir ouvrir grand votre porte feuille!
Car ces drôles de gens aiment beaucoup l’argent,
N’étant pas des naïfs qui travaillent à l’oeil.
Ils vous feront payer, à des prix excessifs,
leurs élégantes phrases, leur traitements bizarre,
Enveloppé d’un tas de formules barbares,
Tous ça, pour en venir aux mêmes procédures
qu’un curé de village, orné de sa tonsure!
Que le ciel me préserve d’être un jour leur client!
Je suis à leur égard, sceptique et méfiant!
Je préférerais mieux, recourir comme avant,
Aux bonnes traditions, lorsque j’étais l’enfant,
qui entrait sereinement dans un confessionnal,
Pour faire examiner son âme virginale,
Et ressortait paisible, comme il était venu.
Du moins, ce traitement présente le mérite
d’être bien éprouvé sans être saugrenu.
Ces consultations-là, souvent sont une réussite. »
Ce texte je l’ai envoyer à ma mère en par courrier le 14 avril 2002.
Pardon je n’ai pas le nom de l’auteur.
Bonsoir,
il y a dans mon département perdu une seule consultation gratuite d’aide pour les couples dans la discorde … c’est un curé qui s’en occupe ! quelle est sa formation à l’écoute ? une profession de foi bien ajustée ?
A mon avis une telle configuration peut facilement faire beaucoup de dégats.
cordialement
En tous cas, ce ne peut être Sir George Bernard Shaw !
cordialement
Mon meilleur exemple de thérapeute psychanalyste , a été le seul chat que nous ayions(?) accueilli dans la famille . Quand il ne se sentait pas bien , il allait se réfugier dans l’endroit le plus calme et douillet de la maison , et dormait jusqu’à ce que l’appétit lui revienne .
Il est mort bêtement depuis longtemps, après une bagarre de mai pour une belle , mais je me souviens encore de lui .
Je doute par contre qu’il apprécie encore que je me souvienne de son oeil borgne ( il avait perdu un oeil dans la bagarre ) .
Jorion lui aurait proposé des séances à l’oeil, ça na pas de prix.
Mon chat n’avait de rapports de forces qu’avec les autres matous du quartier , et la minette ( elle s’appelait Cro-mignonne… ) en était le prix !
PS : Depuis le début du blog , vous avez largement progressé en humour qui m’est accessible . Jusqu’où ira la thérapie ?
@juan nessy, simple curiosité, ne seriez vous pas le très talentueux « Ruan »?…Si oui dites oui, si non, dites non. …C’est simple…Un indice : la rose de Joachim!
En toute conscience lacanienne : non .
@juan nessy
Je prends comme un compliment votre remarque sur l’hystoire de mes commentaires dans ce blog : un seuil a dû être passé depuis le décès de Columbo.
Onfray , du moment qu’il passe à la télé , il est content .
Et maintenant , c’est , fort de son immunité médiatique , qu’il peut énoncer tout et son contraire sur tous les sujets .
Après nous avoir refait le monde des trois religions monothéistes en 200 pages pamphlétaires (traité d’athéologie) , il a fait un bon coup avec la psychanalyse ( en 5 ou 6 séances radiophoniques très provocatrices ) … attendons-nous à ce qu’il nous refasse sur France-culture le marxisme , ses prédécesseurs et ses suiveurs en quelques séances ; bientôt il donnera des leçons d’économie sur ce blog ( un jour pour le capitalisme puis , comme le vent tourne , le lendemain contre ,tout contre …) Besoin de reconnaissance incommensurable , girouette , bouffon , j’vous dis !
Le pire pour ce prétendu intellectuel : il ne lit pas . J’en ai la preuve .
Ouais, mais il faut le comprendre, lorsque l’on se hisse du bas de l’échelle pour arriver au sommet, par sa seule intelligence, il y a de quoi en faire des tonnes, surtout en partant du dicton :
« Lorsque la bêtise gifle l’intelligence, l’intelligence a le droit de se comporter bêtement. »
P.S. Bon on déconne un peu c’est bientôt le nouvel an :
(Vas-y « O Frais », morts-y l’oeil, tu auras la cuisse?)
Je n’ai pas lu le livre de M. Onfray. Je n’ai pas lu Freud (ou si peu). Je n’ai pas lu Lacan (j’en suis incapable). Ni M. Klein. Ni Winnicott. Ni les autres.
Mais je me suis allongée pendant pas mal d’années sur le divan d’un psychanalyste.
Eh bien, cela m’a couté cher mais ce n’était pas du luxe !
Comme j’ai entendu Madeleine Chapsal le dire il y a bien longtemps à la tv : « c’est le meilleur investissement de ma vie ».
Et je n’ai qu’un mot à dire à Freud, Lacan et tous les autres : merci.
Tant mieux pour vous si cela vous a aidé, mille fois tant mieux ! De là à considérer qu’il était indispensable pour vous de passer « pas mal d’années sur le divan » pour aller mieux….. il y a un saut logique dans votre raisonnement : d’autres approches thérapeutiques vous auraient peut-être permis d’y arriver en bien moins de temps (mais je reconnais que ce n’est pas certain et qu’on ne le saura jamais). On ne peut en tout cas pas conclure que c’était le « meilleur investissement » possible. Mais bien sûr, ce qui est fait est fait, et il ne sert à rien de se dire qu’autre chose aurait pu être mieux, cela ne servirait qu’à se mettre inutilement martel en tête, bien sûr. Simplement, il ne faut pas prendre ce genre d’expérience personnelle pour une preuve que ce que l’on a utilisé comme moyen était le meilleur possible parmi d’autres (les autres approches thérapeutiques)
Maintenant, vous n’êtes plus très loin d’être convaincu.
Je me demande à vous lire, si ce n’était pas tout simplement un peu d’écoute un peu de présence ce qui vous manquait et ce serait là la clef du succès la psychanalyse, le besoin d’attention et rien de plus ???
Le succès de la psychanalyse ne serait-il pas qu’on en soit pas convaincu ?
C’est parce qu’elle fait référence à la partie ‘symétrique’ ou associative de notre machine cérébrale et pas à la superstructure « logique » (de nos cultures) qu’elle peut faire autre chose que ce que fait la médecine (y compris des bêtises monumentales d’ailleurs, sur l’autisme notamment).
Ce faisant, on peut au mieux être convaincu qu’il n’y a pas de socle solde duquel se convaincre, et qu’il s’agit d’un ensemble de pratique tel que ce que l’un appelera « contre-transfert », l’autre l’appellera « transindividuation », (j’allais écrire « crédit municipal », hum). Un truc dont la logique est absente et qui existe quand même, les cinq sens mais du côté des plis intérieurs du cerveau . Faut-il expliquer l’odeur du basilic ? seulement pour quelques chimistes en Grasse, assez peu de monde.
Tous les autres y sont sensibles .
Je vous conseille également de voir « Les maîtres fous » de Jean Rouch (1958) pour la « psychanalyse » africaine. Un monument du film ethnologique.
Les maîtres fou par zohilof
Et inversement.
Ayant travaillé quatre ans avec Jacques Lacan , je veux bien dire que , dès les abords de l’analyse , les positions ne sont évidemment plus celles qui s’imaginent . Lors de la première rencontre , il me demanda notamment ce que j’avais lu de Freud . Le retour à Freud n’était pas un bon mot . » A bon entendant … « .
C’est entendu .
Pour ce qui est de la psychanalyse la question n’est pas « ça marche ou ça ne marche pas ». La question est : suis-je assez mal (je souffre trop) pour y avoir recours. Tout le monde n’a pas « besoin » de faire une analyse. Par contre beaucoup de ceux qui la vilipende ou la descende en flamme, en auraient sans doute besoin mais ont trop peur de ce qu’il pourraient trouver. Il est plus confortable de se réfugier dans le déni de soi. Quant à la science…
Pour ce qui est de Michel Onfray et de ce que j’en ai lu (sur l’hédonisme en particulier) nul doute q’ui y a des choses très intéressantes à trouver. Mais concernant Freud je pense qu’il se trompe.
Je trouve aussi qu’il a une fâcheuse tendance, comme beaucoup d’auteurs « en vogue », à aborder des sujets qu’il maîtrise mal. Un peu trop besoin de faire parler de lui sans doute…
Paul Jorion vous avez raison de resté sobre. Ceci dit Gérard Miller est un personnage trop ambiguë pour moi. Il est vrai qu’il a un petit trésor entre les mains ; une rente à vie ?
Lucchini sur la psychanalyse (entre autre …)
http://www.youtube.com/watch?v=nct6IA7iPPY
Juste pour deux micro-infos absolument sans intérêt sur Lacan (quoique couac), qu’on appelle mame-chishiki en nippon, connaissances-grain de haricot :
– Lacan aimait fumer des culebras; ces cigares Partagas lui rappelaient le cheminement détourné qu’il faut prendre pour activer la bonne combustion de l’analyse…
– il fut l’un des premiers grands esprits (plutôt qu’intellectuels) en France à s’intéresser au système des kôan du bouddhisme Chan-Zen, en les détournant (hélas ! …ou alors… pourquoi pas ?) :
http://www.lacanchine.com/FG07.html
http://www.lacanchine.com/Charraud_03.html
http://www.lacanchine.com/FG08.html
Intéressant, vous répondez ici en partie à la question que j’ai posé plus bas à propos du bouddhisme, j’aurais du vous lire avant. Merci
Finalement ce qui aurait pu paraitre incongru,
se révèle des plus interpellant, vu les réactions
Me suit un peu marré, tout de même, un peu embêté aussi, mais ça reste animé!!!!!!!!!!!
Tain ! La photo de Lacan est belle, mais bordel de Dieu c’est quoi et de qui le tableau que le Maître en Majesté barre de sa corporalité ? On dirait du Redon peut-être…
Bonne question ! Ce n’est pas le tableau de Masson qui masquait « L’origine du monde ».
Fond mouvementé et beauté de la couleur même si en noir et blanc. Redon peut être, Masson, certainement pas. Je continue à chercher. Quant à Courbet, il est devant derrière de côté en même temps.
Terre érotique qu’il se serait nommé le masque, selon un titre peut-être controuvé.
« taire »… en montrant ?
» Tant que la vertu ne sera pas récompensée ici-bas, l’éthique, j’en suis convaincu prêchera dans le désert. Il me semble hors de doute aussi qu’un changement réel de l’attitude des hommes à l’égard de la propriété sera ici plus efficace que n’importe quel commandement éthique ; mais cette juste vue des socialistes est troublée et dépouillée de tout valeur pratique par une nouvelle méconnaissance idéaliste de la nature humaine. » Malaise dans la civilisation
.
Sigmund est excellent là !
Si « on supprime la propriété privée, si l’on met en commun tous les biens et si l’on fait participer tous les hommes à leur jouissance, la malveillance et l’hostilité disparaîtront d’entre les hommes ».
Un peu optimiste sur ce coup là.
Surtout que dans le même bouquin il dit aussi « On se demande seulement avec inquiétude ce que les Soviets entreprendront une fois qu’ils auront exterminé leurs bourgeois ».
Maintenant on le sait : la restauration.
Lacan a donné une formulation du fonctionnement du symbolique, c’est à dire du langage et du social, qui est plus précise que celle de l’oscillation métaphorico-métonymique (la métonymie fournit du sens, la métaphore en enlève). C’est le « discours de l’Université ». Pas beaucoup de successeurs depuis, pour s’en emparer et aller plus loin que lui. Cela permet d’analyser le fonctionnement socio-langagier et, notamment, de comprendre ce qu’est la monnaie, qui est au coeur du symbolique comme Phallus. Cela permet aussi de mieux définir et distinguer : valeur d’usage, valeur d’échange et valeur d’utilité potentielle, termes clés pour comprendre la crise « systémique » actuelle…
@ YOYO
« la monnaie, qui est au coeur du symbolique comme Phallus. »
Au coeur du symbolique: je suis d’accord.
Comme Phallus: je ne suis pas d’accord. Le Phallus renvoie ama à un ordre alors que la monnaie renvoie à une équivalence.
Étrange formule…(si je puis me permettre.)
« Vous vous faites analyser? Oh, depuis quinze ans seulement. Encore un an, et après j’essaie Lourdes. » Woody Allen
Je dois être bizarre: « Onfray » je n’avais jamais entendu/lu ce nom avant ce fil de discussion. Et j’ai encore tellement d’auteurs classiques à (re)découvrir, que je ne pense pas m’en rappeler longtemps.
Salut.
Quelque soit les contreverses sur ONFRAY sur ce blog, c’est un type qui a permis a des milliers de gens d’accéder a la philo et aux « classiques » . Ses cours sont protègés sur le net , ais il est possible de les chopper . l’ attrait pour Onfray tient dans un charisme tres fort et une facilité d’écoute. Une grande part des critiques a son encontre tient dans ce qu’il banalise l’acces a un domaine que certains aimerait voir protègé et réservé a une classe « intellectuelle » .
Je dois à Onfray d’avoir découvert des domaines de savoir dont j’ignorais tout.
En revanche, là où je connaissais un peu, j’ai été très déçu par le niveau de ses résumés et ses approximations.
Donc pour Onfray un plus : il banalise l’accès au savoir; et un moins : il en banalise le contenu.
Quid du non-moi de l’éveillé boudiste ou indouiste détaché du matériel pour la psychanalyse?
Pas besoin de psychanalyse. Le lâcher prise est total 🙂
Méditer toujours un peu : il en restera quelque chose.
Dup,
un vieux problème avec le « h » ?
Oui celui de bouddhiste
Ma question se voulait plutôt sérieuse, H. Michaud décrit assez bien l’état d’éveil dans ses poèmes alors qu’on attend toujours la description de l’état de psychanalysé même poètique.
Je ne sais pas si cela répondra à votre question mais je vous conseille la lecture du très intéressant petit livre « Un Psychiatre en Inde » de Médard Boss.
Je suis allé en inde et j’ai un peu idée de ce que l’on appelle syndrome indien des europeens, mais je ne l’ai pas vécu de façon pathologique, ceci dit le choc des valeurs oblige a remettre en question des choses qu’on avait pas imaginé être « mouvantes » un peu comme si on prenait conscience de la force qu’exerce sur nous le sol en réaction a notre poids pour essayer de le traduire en termes quelque peu tangibles pour un matérialiste européen. Reste que entre psychiatrie et psychanalyse ya comme un fossé, que dis-je une tranchée.
Eh bien ! Je viens de parcourir les commentaires…
Ce que je peux reprocher à Onfray c’est d’avoir lu Freud sans comprendre une seconde que l’essentiel de l’apport pratique de Freud est le « transfert », son analyse dans la cure et d’avoir découvert le contre-transfert et la nécessité de son analyse.
Le transfert permet ou freine le changement qui ne se réduit pas à une compréhension intellectuelle, théorique, mais est en rapport avec des émotions. Et le contre-transfert (c’est-à-dire ce que projette l’analyste sur l’analysant) permet ou freine la liquidation du transfert, puisque sans liquidation du transfert l’analysant ne peut s’émanciper.
C’est cela qu’éprouve tout analysant au cours de la cure et il n’est nul besoin d’en faire la théorie dans la cure pour que cela soit efficace ! Mais c’est ce sur quoi tout psychanalyste s’engage à réfléchir tout au long de sa pratique : chaque analysant est singulier et le rapport qui s’établit avec lui l’est aussi.
Quand on supervise un psychanalyste, l’ensemble de ces phénomènes apparait nettement : combien de fois découvre-t-on que l’analysant attend que le psychanalyste veuille bien liquider son contre-transfert ou bien que le psychanalyste est obligé d’attendre que l’analysant prenne conscience à son rythme du nœud dans lequel il est pris. Forcer les choses ne sert à rien, qu’à renforcer les défenses, c’est d’ailleurs pour cela que la suggestion est toujours un frein dans une psychanalyse et la marque du contre-transfert du psychanalyste !
Le paiement (qui peut ne pas être en argent) de la séance à chaque séance (en liquide quand c’est de l’argent puisque le chèque maintiendrait une relation symbolique après la séance) est la volonté marquée et répétée que la cure peut se terminer là, séance tenante, et que s’il y a une séance suivante, c’est de la volonté seule de l’analysant. L’accusation de secte ou d’emprise ou d’exploitation de la crédulité sur la longue durée est donc absurde : il n’y a aucun contrat signé avec le psychanalyste !
Freud a démontré que le transfert/contre-transfert se jouait dans toute relation d’aide thérapeutique, psychothérapeutique, et qu’il était ce qui rendait compte de l’efficacité de la relation. Le problème est donc de savoir quelle maîtrise du transfert en a le psychothérapeute, certains s’en débrouillent très bien, quelle que soit leur technique médiatrice (le corps, la peinture, la musique ou le cheval !) d’autres ne le font pas et le risque est grand alors de créer une dépendance qui ne fait que répéter la situation nouée et les symptômes afférents.
Ce qui est extraordinaire chez tous les critiques de la psychanalyse (Onfray en tête) c’est l’absence totale de référence à la souffrance psychique ! Comme si elle n’existait pas et comme si on n’allait pas chercher une aide pour se débarrasser de ce qui fait souffrir, et ce qui fait souffrir ce sont des symptômes, des « choses » qui échappent à notre volonté et provoquent des émotions douloureuses.
Une psychanalyse ne « guérit » pas, elle permet à la personne de vivre avec ses symptômes, de les aménager pour ne pas en souffrir… C’est peu et en même temps c’est beaucoup, parvenir à ne plus avoir comme écran dans la relation à l’autre le masque des symptômes est un grand soulagement. Mais la structure de la personnalité ne change pas beaucoup pour autant, le sujet en joue autrement, c’est déjà bien s’il n’éprouve plus la souffrance psychique quand le symptôme survient inopinément !
Enfin, pour terminer ce digest, la psychanalyse, comme toutes les sciences sociales pose la question de la théorie à propos de la singularité. Tout événement historique qu’il soit de la grande histoire ou de l’histoire personnelle pose d’une part la question des régularités qui le rendent possible et d’autre part la question de sa singularité inépuisable. De ce point de vue, rabattre toute science sociale soit sur les sciences naturelles induit un réductionnisme qui fait manquer les propriétés émergentes du système étudié, soit sur les mathématiques induit une modélisation qui fait manquer la cible, en tout cas avec les mathématiques dont on dispose aujourd’hui.
« C’est peu et en même temps c’est beaucoup »
Merci !
enlevez les mots logiques comme « démontré » et le tout restera « vrai », non ?
En tout cas, vous, vous n’avez pas « démontré » le contraire. Lire Freud et ses démonstrations ce n’est pas inutile, parfois.
Depuis la sortie du livre d’Onfray sur Freud, on ne voit de réactions négatives à ce travail qu’à l’emporte-pièce, sans la moindre tentative d’argumentation, comme si véritablement il s’agit là de la critique d’une doctrine sectaire que l’on ne pouvait interroger sans blasphéme et que l’on devait accepter en bloc ou bien s’en tenir à distance.
Et encore une fois, et c’est quand même bien dommage de la part d’un Jorion qu’on connait habituellement plus à l’aise avec l’esprit de méthode, la réponse proposée repose sur l’intimité de l’expérience mystique, hors la foi point de salut.
Il est pourtant grand temps de permettre à la psychanalyse de se développer sur des bases autrement plus saines.
Je sais, c’est extremement primaire comme réaction, mais je trouve ce débat sur la psychanalyse terriblement clivant, au point de vouloir cesser de lire ce forum
Ce truc pue le charlatanisme à plein nez, ….je dois avoir besoin d’une analyse juste pour me réconcilier avec ces croyants…mais comme je suis athée.
La nature a mis l’homme debout, la religion l’a agenouillé, la psychanalyse l’a couché. Bonsoir.
Picasso disant qu’il était un artisan avant d’être un artiste. La médecine encore aujourd’hui n’est pas une science exacte. Elle est un art. Le praticien généraliste / spécialiste, artisan artiste doit soulager, délivrer de la douleur, soigner et s’il le peut guérir.
Une personne en souffrance s’est-elle manifestée ? (Je n’ai pas tout lu) ? Dans la négative, comment sentir et comprendre ce silence ?
S’il y a un lecteur ou lectrice de ce blog livré(e) à son urgence personnelle j’aimerai qu’il elle lise les témoignages des quelques participants ayant exposé simplement le bien fondé de leurs cures à partir de leurs vies d’où ils viennent où ils vont, ainsi que ce dernier de JeanNimes. Pas de grandes références, pas de grands maux ni mots d’experts ou spécialistes encore moins de suspicions. Eux leurs vies leurs cures leurs soins. Des faits, des sobriétés, des artisans et vraisemblablement un artiste. Cette simplicité commune à tous de dire que ce sont des « choses » de nos vies qui nous rendent malades et font que la douleur devient la vie elle-même. Les dé-tairer ces choses, les reconnaître les identifier permet de ne plus en souffrir et ainsi de vivre que la vie n’est pas une maladie.
Comme si elle n’existait pas et comme si on n’allait pas chercher une aide pour se débarrasser de ce qui fait souffrir, et ce qui fait souffrir ce sont des symptômes, des « choses » qui échappent à notre volonté et provoquent des émotions douloureuses.
Une psychanalyse ne « guérit » pas, elle permet à la personne de vivre avec ses symptômes, de les aménager pour ne pas en souffrir… C’est peu et en même temps c’est beaucoup,.
Desproges disait que l’on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui. Parfois je me dis qu’on peut blogger de tout mais pas avec n’importe qui. Ce sujet me rappelle ceux sur la campagne de vaccination contre le HN1 qui ont pour conséquence une suspicion larvée contre la vaccination en général et premier résultat en particulier (pour une part) : 50000 cas de rougeole en France. Maladie potentiellement mortelle.
Les causeries sur la perfectitude ont des conséquences.
La psychanalyse n’est pas une fumisterie. Simplement, elle a quitté depuis longtemps le champ scientifique pour rentrer dans celui de la croyance. Les psychanalystes ont abandonné toute curiosité envers les disciplines voisines ou concurrentes et s’occupent seulement de leurs querelles de chapelles. Or, les querelles de chapelles s’y règlent à l’autorité et non à la preuve. On découvre que l’autisme est , au moins dans de nombreux cas, génétique, que l’ulcère se soigne par un traitement antibiotique approprié, mais cela ne provoque aucune remise en cause chez les freudistes, alors qu’ils avaient argumenté des théories concurrentes, et fausses, pour ces maux. Comme le marxisme, le freudisme a été vidé de son énergie créatrice en devenant parole révélée, sacrée, immuable et protégée par un corps de prêtres zélés. Mais contrairement au paganisme romain, l’inconscient, le surmoi, l’héliocentrisme et la lutte des classes ne risquent pas de disparaitre avec leurs derniers adeptes. Si bien que le retour de la psychanalyse doit fatalement arriver, sous une forme ou une autre.
à Wobeli :
le paganisme romain n’a pas disparu, qu’est-ce qui vous fait affirmer le contraire ?
lisez Christopher Gérard par exemple.
Si Paul Jorion a été excommunié par ses pairs pour un motif analogue à celui de Lacan, c’est affligeant. Mais au fait sait-il exactement pourquoi Lacan a été excommunié ? Les lacaniens, à commencer par Lacan lui-même, ont tout fait pour dissimuler le véritable motif.
Pour le connaître, consulter le texte « Mensonges lacaniens », écrit par un ex-lacanien qui connaît l’affaire:
http://icampus.uclouvain.be/claroline/backends/download.php?url=L0xhY2FuLk1lbnNvbmdlcy5wZGY%3D&cidReset=true&cidReq=EDPH2277
ou pour une version plus courte
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1825