Certains des arguments utilisés par mes contradicteurs dans la discussion relative au film de Gérard Miller, “Rendez-vous chez Lacan”, m’obligent à attirer l’attention sur le fait que les découvertes de Freud ont été entièrement assimilées par notre culture. Ce qui produit une certaine invisibilité de ce phénomène, et qui peut faire croire qu’un débat existe encore, du genre “Freud a-t-il raison ou a-t-il tort ?”, c’est le caractère total de sa victoire, au point que quiconque le critique ne peut s’empêcher – inconsciemment 😉 – d’utiliser des arguments dont il est lui-même à l’origine, et ceci parce que la “métapsychologie” freudienne a si bien “sédimenté” au sein de notre culture qu’elle a fini par se fondre dans ce que nous appelons le “sens commun”. Du coup, la discussion ne peut plus porter que sur des détails périphériques de ce qu’il a avancé – certainement pas sur l’existence de l’inconscient et ses interférences dans la vie quotidienne, par exemple. Même les interprétations du niveau “café du commerce” de la vie politique font grand cas des lapsus, des actes manqués, des motivations inconscientes, etc. Essayons d’imaginer – pour la beauté de l’exercice, et pour rire – les relations de l’affaire DSK par la presse… si nous étions en … 1880.
Illustration de Sébastien Marcy
Depuis le lancement de la discussion, je relève
4 ou 5 témoignages positifs ( Paul est ” hors concours “).
Nous avons aussi plusieurs témoignages pour qui des questions
se posent…
Les textes de Listzfr sont une sérieuse pierre dans le jardin des “croyants”.
Je les trouve impressionnants..
La sobriété des témoignages positifs contraste fortement avec les développements
hyper savant de certains , au point de se demander si toutes ces personnes
parlent de la même chose. La psychanalyse ne serait-elle pas aussi le substrat
d’une quête intellectuelle qui, en l’absence du critère de succès, s’apparente
au délire , comme le discours sur le sexe des anges ?
Le corps humain est unique et individualisé: tel ou tel est insensible
à une agression – l’amalgame dentaire ou les ondes électromagnétiques-
alors que tels autres, très rares en nombre, déclarent des crises d’intolérance
aigues, sporadiques ou semi-permanentes mais toujours latentes.
L’ esprit, le coeur et les tripes ne doivent pas être très différents, il y a donc
une place pour la psychanalyse, comme il y a une place pour l’homéopathie
en médecine. Mais que l’on n’en fasse pas une religion.
Je comprend que l’on dise : “c’est bien pour moi”, et, du même mouvement, que l’on en tire
aucune conclusion pour autrui.
Car je soupçonne une volonté normalisatrice derrière certaines envolées hyperboliques.
Cette volonté d’agir sur autrui est la mal de notre époque.
A tout contrôler, à laisser contrôler autrui , a vouloir codifier les comportements
et s’en faire le complice, tout cela transformera notre société en petit enfer, avec de
jolis barreaux pour décorer la prison.
Ne vous définissez pas, refusez de vous laisser mettre dans des cases.
Nous sommes une terre de liberté et laique, et tolérante
parce que la sphère privée est respectée .
Tout autre est l’embrigadement et la restriction personnelle
par une définitions obligée et contraignante.
C’est peu de dire que nos libertés sont menacées si
l’intolérance et le volonté normalisatrice deviennent des “valeurs” à prendre en compte.
Vivre est dangereux, enfermer l’autre et soi-même dans des cases
tuera la vie et non sa dangerosité.
Il y a des flous, des incertitudes, des innommés, et possiblement des
déviances personnelles, tous bénins et inoffensifs, à préserver:
ne vous définissez pas.
Oh boudicon ! T’es impressionnable Daniel… Ça t’impressionnait pareil quand t’étais p’tit les séances diapo de tonton Marcel et tata Raymonde de retour de leurs deux semaines au Club Med à Djerba ?
la « métapsychologie » freudienne a si bien « sédimenté » au sein de notre culture qu’elle a fini par se fondre dans ce que nous appelons le « sens commun ».
La psychanalyse n’est pas aussi inébranlable qu’elle le souhaiterait…
Les progrès inéluctables des recherches en neurobiologie ne finiront-ils pas par décrédibiliser totalement ses plus fervents théologiens?
“Les progrès inéluctables des recherches en neurobiologie ne finiront-ils pas par décrédibiliser totalement ses plus fervents théologiens?”
Le risque est proche de zéro : l’inconscient est structuré comme un langage, soumis à ses propres lois.
L’Inconscient n’est-il pas une hypothèse, et cela seulement?
Dépourvue de légitimité scientifique, la psychanalyse peut-elle perdurer?
Quel est le langage qui structure l’inconscient?
“Bien que l’idée ne nous en soit pas familière, il n’est pas impossible qu’un langage, un modèle sémantique dont les éléments seraient des formes topologiques, ne puisse présenter, du point de vue de la déduction, des avantages sérieux sur le langage linéaire que nous pratiquons.”
René Thom, Stabilité structurelle et morphogénèse.
Un prof avait mis à un copain une appréciation qu’il voulait sévère: “Pense par images, mais pense quand même”.
Je me demande si le langage qui structure l’inconscient n’est pas un langage imagé…
//// Quel est le langage qui structure l’inconscient? ///
Il y a une contradiction curieuse dans le fait que l’on ne peut “penser” sans le langage , sans les mots et que ce langage soit une réduction (appauvrissement ) de la pensée .
Les mots servent a créer une pensée complexe qui ne peut etre rendue que simplifiée/réduite par des mots .
Le langage etant culturel pourrait induire ou manipuler la complexité “naturelle” pré-existante (innée) .
S’il y a un “langage” inconscient , il est là pour défendre d’autres interets que ceux de l’individu, il est là pour parler et controler nos actes dans l’interet du groupe historique (civilisation) et pour contrecarrer nos actions opportunistes égoistes .(C’est ce développe Bergson , il me semble)
@ Kercoz
Je n’ai jamais réfléchi à ces trucs là et, a priori, je n’ai pas envie de polluer inconsciemment mon inconscient!
D’instinct, donc, je pense comme vous (et Bergson?).
Je pense (toujours d’instinct) que la sociologie prime la psychologie (cf; votre post 27).
Je ne suis pas d’accord avec la citation de Lacan : “«Le collectif n’est rien, que le sujet de l’individuel.»
En effet dans une société harmonieuse (idéal ama à atteindre) la citation doit pouvoir être renversée: “L’individuel n’est rien, que le sujet du collectif”. Inutile de dire que ce n’est le cas ni dans une société de type URSS ni dans notre société ultra-libérale actuelle.
Le reproche que je fais à Freud et Lacan (de ce que je connais d’eux, c’est à dire fort peu) c’est qu’ils semblent privilégier l’organisation par l’ordre, par l’ordre phallique (et donc l’individu) laissant de côté, en retrait, l’organisation par équivalence (et donc le collectif). C’est ama le conflit organisationnel ordre/équivalence de la société qui rejaillit sur la psychologie de l’individu et non l’inverse.
Je me range donc à votre conclusion de 27:
“Dire que la psy va induire une « sociologie » souriante relève , à mon avis, du délire poétique et de la croyance en une malléabilité miraculeuse réservée à l’espèce humaine …les dégâts que l’on constate tous les jours autour de nous , aussi bien du point de vue sociétal que du point de vue individuel devraient pourtant nous alerter.”
Il y a une contradiction curieuse dans le fait que l’on ne peut « penser » sans le langage , sans les mots et que ce langage soit une réduction (appauvrissement ) de la pensée .
Les symboles font bien mieux,
et leur curieuse ressemblance de part le monde suggère une strate inconsciente commune.
Il se trouve bien des pistes pour qui ne craindrait plus l’excommunication.
Merci M.Onfray
Néophyte mais déjà passionné. En relisant cette file je vois que mon intuition est confortée par la position de Jung (si j’ai bien compris…).
@ Kercoz
En relisant la file je crois comprendre que Jung est de votre côté, conforte par certains neurophysiologistes contemporains.
l’inconscient c’est un silencieux licencié
en fait il a les mêmes qualités que dieu
quand on veut le faire parler il se tait
et quand il parle personne ne l’entend .
sans doute parce qu’il est Un conscient
et logiquement, impossible de se détacher.
sinon il serait divisé en lui-même .
c’est pour ça qu’il garde le silence
ou ne parle que de lui-même
sa parole n’est pas extérieure
exposition d’une extériorité .
évidemment l’Un conscient en transit
par l’espace temps semble
mais seulement semble
inconscient .
alors qu’en réalité , non.
C’est qu’il préfère se tenir à l’Ombre
soit pour guetter sa proie
soit pour mettre au monde .
Pourquoi donc ne jouerait-Il pas ?
Dieu se ferait chier , s’emmerderait de profundis ?
Alors là, Il serait Nul .
nous serions nuls et il n’y aurait personne
ni Désir, ni Joie , ni Liberté .
Mais s’il reste Secret et parfois discret sécrète
ce n’est pas pour que nous demeurions à l’ombre :
ceci n’est pas une vie , cet enfermement .
l’homme , les génies éternels , sont des êtres de lumière
de rayonnement , d’expansion , d’excès et de pureté
de perfection qui transcende ses maux :
la nausée existentielle des dieux transfigurée en AmourS .
Bonne Année 2012
E.
Mais avez-vous récemment travaillé dans le milieu médical entre des scientifiques et des psychanalystes (handicap, enfance, gériatrie…) ? Je suis étonné de lire tant d’assurance de votre part quand de mon côté je constate des difficultés importantes pour les psychanalystes. Il y a de profondes mutations dans leur modélisation afin de “rester dans le coup” quand il n’y a pas de blocage (qui débouche alors tout simplement par leur mise de côté, par le jeu d’une concurrence de résultats dans les soins). Maintenant ce n’est peut-être qu’une vision trop localisée de ma part, mais, d’après mon expérience, je dirais qu’il y a une chance proche de zéro que le risque soit proche de zéro (j’admettrais que vous disiez que le risque soit proche de 5%, ce serait la marque d’un biais important de mon expérience personnelle).
@Eric L, le 2 janvier 2012 à 08 h 45
J’ai bien aimé, à part vos quatre derniers vers lumineux non assonants qui font tomber le suspens comme si une chute était nécessaire, votre lecture plotinienne à la Serge Tribolet ; l’inconscient : (sans copule) un silencié licencieux ?
@ Bernard Laget
Je m’intéresse aussi à la représentation mathématique du temps. Je pense comme vous que la représentation par la droite réelle est insuffisante. Le moins qu’on puisse faire est de compactifier (en compactifiant à la H. Bohr on garde même la structure additive des réels): on a alors une représentation plus riche du temps, que je qualifierais d’orientale.
Mais je pense que c’est largement insuffisant (je ne suis pas pour une simple complexification car, ama, elle gomme la phénoménologie). Pour moi le temps est le mouvement: il y a a priori autant de temps que de mouvements, le problème étant de regrouper les mouvements commensurables: c’est ama exactement ce qui se passe lorsqu’on établit les équations de Lagrange de la mécanique classique.
J’attends avec impatience de mon lacanien perso qu’il me fournisse le poly du séminaire “Topologie et temps de Lacan).
@Paul Jorion, et, par ricochet, @tlm (tout le monde)
Bonsoir à vous Paul Jorion et bonsoir à tous,
Au départ, je voulais réagir sur la question de l’inconscient, comme “porte d’accès” à une “familiarisation” à la métapsychologie freudienne (puisque c’est le “concept” que vous citez). Dans mon activité de formation à l’image cinématographique dans le milieu enseignant, c’est la “voie” que j’avais choisie… provoquant des résistances infinies.
Suite à une récente lecture, il m’a semblé qu’il y avait, peut-être, une autre voie d’entrée…
C’est en recherchant dans mes notes la trace de cette voie, qui devait faire le “sujet” (?!) de ce commentaire, que je reviens à cette intervention du psychiatre Jean Oury (“mouvement” de psychothérapie-pédagogie institutionnelle) pour un groupe d’enseignants.
Peut-être que ces quelques lignes, au fond, sont une possibilité pour “toucher”, – au-delà des mots et de tout discours, même si (et parce que) ce sont des mots “parlés”, – quelques personnes qui les liront sur ce blog, dans leur “intimité” la plus profonde (que faute de mieux, pour l’instant, comme dit encore Jean Oury, on appelle, suite à Freud, le “désir”)
Voici l’extrait :
« Alors, et c’est ça le paradoxe, comment peut-on “collectivement” s’occuper de manière spécifique de chaque membre du collectif ? Est-ce qu’il peut exister un système, constitué collectivement, qui pourrait s’occuper de chacun, “un par un” ? C’est le problème de toute pédagogie : il ne s’agit pas de transformer les gens en troupiers. […]
Certains psychosociologues veulent s’occuper des problèmes des classes ; ils font des organigrammes, des sociogrammes, tout ce qu’on veut : c’est important, mais s’il n’y a pas, avant même l’expérimentation, une mise en question, une critique, des concepts qui vont être utilisés, c’est extrêmement dangereux, en ce sens que l’on ne valorisera que ce qui sera vu et entendu. On applique une méthode “objective”, et la méthode objective en quoi consiste-t-elle ? Elle se borne à étudier les constellations et les interrelations moïques. On assiste alors à la valorisation d’une certaine surface d’existence, la surface imaginaire des relations, avec les compétitions, l’agression et tous ces machins-là. Or, si Freud a une quelconque importance, c’est justement par sa critique de ce concept du “moi” ; dans un groupe, bien sûr, il y a le moi qui fonctionne, mais ce “moi”, on doit absolument le distinguer – et c’est sur quoi Lacan insiste – du sujet, cad du sujet de l’inconscient. Je disais tout à l’heure que ce qui est le plus spécifique – c’est aussi ce qui est le plus en panne –, c’est de l’ordre du sujet, car le moi, lui, arrive toujours à se débrouiller. On peut dire par exemple qu’un moi obsessionnel, c’est un moi triomphant, un moi fantastique, une super-puissance, mais avec un sujet complètement rabougri, ou même tellement éthéré qu’il a foutu le camp ! On voit bien que dans une classe, les gosses sont là, après plusieurs heures passées à écouter des moi moi, ils pensent à tout autre chose, ils sont ailleurs ; comme les schizophrènes ou comme monsieur Plume, ils voyagent, il n’y a plus que leur carcasse qui est là, avec leur moi ; mais eux, ils pensent à la partie de billes qu’ils vont faire, à la télé du soir… ils s’en foutent complètement si on les interroge, ils répondront aussi moi… moi… moi… ils auront des bonnes notes, mais il y aura une sorte d’absence entre le moi de la classe et le sujet. La chose la plus importante, c’est quand même de savoir comment ils se débrouilleront plus tard ; le moi de la classe passera, mais quand ils auront quarante, cinquante ans, qu’est-ce qu’il restera d’eux ? Ils seront empaquetés ! »
« La classe devrait pouvoir mettre, là justement où il y a un no man’s land, là où il n’y a rien, des possibilités de paroles, des possibilités que ça puisse passer par le moulinet, un moulinet non pas de parlottes, mais de vraies paroles d’émergence, dans une dimension de découverte… parler pour la première fois de… j’ai rêvé cette nuit que… ou même des choses banales… Ce matin, en venant à l’école, j’ai rencontré un renard… Dans une classe ordinaire on lui dirait : “Tu vas te taire !” “M’sieur, il a rencontré un renard !” C’est formidable, le renard, c’est comme si il était dans la classe. Pourquoi il a rencontré un renard ? C’est peut-être vrai en plus, à la campagne on peut bien tomber nez à nez avec un renard. Mais il rencontre un renard en prenant le métro, c’est plus important, alors on va essayer de comprendre. Pourquoi a-t-il dit cela ? Est-ce un canular ou quoi ?… Alors on parle du renard, et on s’aperçoit qu’il dit en fait bien autre chose et qu’il n’aurait pas pu le dire s’il n’y avait pas eu un certain lieu. C’est rare les lieux où l’on peut parler sans que ça fasse bavardage, et si ça existe, tout le système de structuration institutionnel d’une classe qui fonctionne sur ce modèle introduit des facteurs de respect. Un lieu, ça peut être un gosse qui parle tout seul, dans une sorte d’attention, qui peut être dirigée ou non, captée ou non… c’est une dimension analytique qui se fait d’une façon “spontanée” en fin de compte. Mais ça ne peut se développer de cette façon spontanée que s’il y a des systèmes matériels (comme l’imprimerie par exemple), des structures, qui font qu’on parle à propos de quelque chose, d’autre chose ; autrement dit des structures indirectes, ou, comme disait Kierkegaard, de double articulation. Cela demande l’introduction dans la classe de dimensions qui ne sont pas dans le programme, parce que la mise en place d’une double articulation au niveau de la parole c’est l’humour. Mais ça ne peut se faire, avec des gosses et des instituteurs qui ne sont pas forcément théoriciens, que par la mise en place de médiations. Et c’est “à propos de”, que collectivement on peut parler de choses qui étaient les plus intimes, qui ne le sont plus, mais ce n’est pas pour autant qu’elles sont détruites. C’est une sorte de machine à faire passer d’un système à un autre, de machine à faire passer d’un système de non-dit, et même de non-élaboré, à un système de paroles.
Texte et références à retrouver sur:
http://www.ouvrirlecinema.org/pages/instant.html
Magnifique … Merci pour les bribes de notes.
Bon ben j’ai relu quelques fois le fil des posts et n’ai toujours rien compris à la psychanalyse, ce quelle est sensée guérir et ce qu’elle théorise comme l’inconscient. Toutes les explications trouvées sur le net à ce sujet sont très vagues et opaques.
Une fois, j’ai vu un psychologue, comme ça pour convenance personnelle, sur incitation et conseil d’un proche, avec quelques réticences, il est vrai, à cause de la sensation de n’être pas tout à fait comment dire, dans la norme pour avoir à consulter ce genre de personnage. Dans un immeuble, une sonnette, une porte, un couloir, à droite une petite salle d’attente, puis un bureau, enfin non une pièce aménagée avec quelques chaises, tapis, un divan, là je me dis puré, quel beau boulot quand même. Un cocon, un lit, écouter, parler, ambiance tamisée, lumineuse quand même, doux, paisible, un havre, un autre monde. J’ai du mal à y croire, je suis là. Mince alors, c’est que je vais vraiment mal. Donc 50 euros (en liquide) la consultation pour 50 mn (la montre sur le genoux, top départ). Le gars, propre sur lui, souriant, à l’aise, aimable, plutôt silencieux, délicat, presque neutre, ne parle pas ou peu, il relance ou questionne si besoin. Moi je parle, de tout de rien, de rien, de moi, enfin de trucs quoi. Au fait 50 mn ça passe vite, c’est dingue quand on parle de soi, ce que ça passe vite. Lui ça doit être long en revanche, je n’ose pas imaginer. Enfin si un peu, à 50 mn, ça s’arrête net, dans les formes, mais net quand même…
Suit une série de clichés selon moi dont je ne sais pas si j’en parle parce que c’est important pour moi ou si j’en parle parce que c’est l’idée que je m’en fais suite à l’idée que l’on m’en donne (c’est de la phrase ça hein ?). Je fais deux consultations et j’arrête, l’impression d’être narcissique, moi, moi, moi (c’est bon ça miam, en fait c’est délicieux de parler de soi…) et que de toute façon, faudra bien que je me prenne un peu en main avec mes propres ressources.
Bref je n’ai toujours rien compris à cette expérience. Ni si j’en ai retiré quelque chose à part l’avoir tenté. Mais il me semble que ce n’était pas comme une séance de psychanalyse, si ? Remarque je n’en sais rien, vu que personne ici ne dit ce qu’est une psychanalyse.
Paul Jorion a bien parlé de tabous personnels que l’on s’est imposés à soi même, que l’on confierait à un tiers. Et après serais-je tenté de dire ?
En tout cas, un beau boulot, écouter des gens que l’on ne connaît pas, raconter des trucs sur eux. Et être payé en retour de cette attention. Mais on soigne quoi ? Paul Jorion a l’air d’avoir vécu une expérience forte et importante dans sa vie avec cette chose là. Etiez-vous malade Paul ? Ou pas du tout et dans ce cas est-ce une simple expérience de pensée ? Je fais chier avec mes questions, mais ça m’interpelle voyez-vous, et à l’oeil en plus ! 😉
La mise à plat de l’infinité de malentendus qui nous ont fait tel que nous sommes : malentendus par rapport aux mots de notre langue, ou de nos langues, malentendus par rapport à la multitude des événements qui font notre vie.
Exemples que j’ai déjà donnés, rencontrés à l’occasion de ma propre anamnèse : pourquoi n’ai-je pas de frère (ai-je tué celui que j’avais ?), alors que le mot existe dans la langue ? Y a-t-il un rapport entre les radis dans mon assiette et les gens qui crient autour de moi : “Il est mort ! Il est mort !” ? Etc. etc.
“l’occasion de ma propre anamnèse”
Quelques remarques :
anamnèse : histoire du sujet, c.à.d. chacun d’entre nous
Comment faire pour se souvenir de tout : c’est bien sûr impossible. Est-ce que je me souviens de la couleur de mes chaussures le 17 février 1978 à 0730. Non bien sûr. Je ne peux me remémorer que les émotions et celles que j’ai voulues oublier (refoulées) me reviendront si l’occasion se présente et encore pas toutes : c’est évident. Il y a ce qu’on pense mais qu’on exprime pas, il y a ce que l’on pense et qu’on exprime mais il n’y a pas ce qu’on ne pense pas et qu’on exprime évidemment pas et enfin ce qu’on a pensé et qu’on a oublié et qui ne reviendra pas.
Il n’y a bien sûr rien ce qui est le plus difficile à découvrir 🙂
En quoi le fait d’avoir refoulé est un problème? C’est d’ailleurs le fonctionnement naturel des êtres humains. Le réel est insupportable : c’est lui ou moi. Sauf à se suicider, on préfère le refouler.
Est-ce bien ou mal? la question ne se pose pas. Cela est.
Quelques années plus tard, suite à un travail personnel, je me souviens ou je fais des relations.
Mais de quoi se souvient-on exactement?
Une émotion : celle d’alors ou celle que j’invente pour me faire du bien maintenant?
Comment savoir la réalité de mes souvenirs émotionnels?
Sont-ils exacts, inventés?
Rien ni personne (même pas vous) ne peut répondre à cette question.
On peut ajouter que le refoulement passé vous a fait du bien et du mal.
Le souvenir aussi vous fera du bien et du mal.
Mais ni l’un ni l’autre ne sont à rejeter.
Le passé est mort, l’avenir n’existe pas : vivre au présent me paraît être une bonne idée.
Il n’y a pas de faute.
“Y a-t-il un rapport entre les radis dans mon assiette et les gens qui crient autour de moi : « Il est mort ! Il est mort ! » ?”
Oui : vous mangiez des radis quand vous avez entendu les gens dire autour de vous à propos du Général . il est mort! Il est mort! Vous avez fait la relation : l’esprit humain est étonnant. Relisez Antigone de Sophocle ; le Coryphée chante : tous les êtres sont étonnants mais le plus étonnant c’est l’homme.
Ou c’est totalement faux et vous avez inventé.
Ce rapport vous a perturbé et je m’excuse de vous choquer mais on peut toujours voir les choses différemment.
Vous écrivez que les découvertes de Freud ont été entièrement assimilées par notre culture occidentale (c’est moi qui ajoute occidentale) : c’est normal le terrain était déjà pas mal pourri par les miasmes judéo-chrétiens alors ajouter ce poison aux autres ne changeait rien et ne faisait qu’ajouter la bêtise à la folie.
Je dois être énervé pour avoir été si long!
Paul, la question n’est pas là. Trop superficiel et énigmatique.
Ce que vous dites vous est personnel
et semble-t-il difficilement communicable.
“l’inconscient est structuré comme un langage.” oui, et alors ?
Les maths sont bien un langage ( le langage de la Nature ).
Ma fille, prof de maths d’un bon niveau, dira que les maths
sont une anamnèse, longue et difficile, et même qu’elles soignent…
En fait tout accomplissement long et difficile est libérateur,
mais c’est juste une forme supérieure du réconfort après l’effort, bien connu.
Vous semblez réduire le travail psy. à la découverte d’un rébut
personnel. ( je pense à la contribution de Crapaud Rouge. c’est vieux.)
Encore le langage et ses pièges ?
Rétrospectivement, je vais me sentir malheureux de ne pas avoir de frère !
( le “blues de Neuilly” s’impose.
Gilbert Laffaille – Neuilly Blues.
Mais qu’est-ce que j’ pourrais dire?
J’ai rien à chanter
J’ai pas pu choisir
C’est lourd, le passé.
Des parents alcooliques
Une lourde hérédité
Ah, ils en ont à dire!
Moi, j’ai rien à chanter
J’ virais toutes les cutis
Sauf une fois
À cause du timbre qui s’était décollé
Dans mon bain.
Ah, y en a qui ont du bol!
Qui sont nés dans la zone
Qui ont bossé en usine
Vécu en HLM
Toujours tout pour les mêmes )
Une question centrale: en quoi cela vous a été utile?
En aviez-vous besoin ? un besoin vital ?
Quels changements ? Y-a-t-il un avant et un après,
comme dans le cas d’une guérison précédée d’une longue convalescence ?
Chaque fois que vous en parlez, vous semblez vouloir créer
une amicale des psychanalysés, vous découvrir et vous reconnaître.
C’est une confrérie en devenir?
Cet aspect est un peu – un peu seulement- rebuttant.
Qu’est-ce que ces gens ont et partagent que le vulgus n’ a pas ?
Daniel, ne pas confondre le rébus avec le rebut ;encore que le rébus du rebut, c’est pas loin cryptage de l’inconscient.
@ Daniel
“Les maths sont bien un langage ( le langage de la Nature ).”
“On sait que vers l’âge de 18 mois, le nouveau-né commence son babillage; il prend conscience de ses possibilités articulatoires, et -disent les spécialistes- forme à cette époque des phonèmes dans toutes les langues du monde. Les parents lui répondent dans leur propre langue et, peu après, le bébé n’émet plus que les phonèmes de cette langue, dont quelques mois plus tard il maîtrisera le vocabulaire et la syntaxe. Je verrais volontiers dans le mathématicien un perpétuel nouveau-né qui babille devant la nature; seuls ceux qui savent écouter la réponse de Mère Nature ariveront plus tard à ouvrir le dialogue avec elle., et à maîtriser une nouvelle langue. Les autres ne feront que bourdonner dans le vide, bombinans in vacuo. Et où, me direz-vous, le mathématicien pourrait-il entendre la réponse de la nature? La voix de la réalité est dans le sens du symbole.”
René Thom, Méthodes mathématiques de la morphogénèse.
Peut-être un jour, une petite mathématique des formes?
Celle des ensembles est bien abrupte!
On ne dit déjà plus depuis trente ans “Êtes-vous en forme?”, mais “Vous allez bien?”
C’est déjà un phénomène important de ne plus considérer, dans une inaltérable convention, d’abord un “entourage” mais un “déplacement”.
Que la psychanalyse considère “l’entourage”, c’est tout de même pas mal.
En réalité, il y a l’impossibilité d’y échapper, à l’entourage….
Ce qui se réalise avec l’attachement en quelques entourages, la forme tendue des attachements, là où chacun nous sommes inexorablement, peut-on détruire cela sous n’importe quel prétexte?
Je crois que Michel Onfray décrit toujours et à priori la “forme avariée”, s’attache à démonter l’avarie, tandis que vous plaidez malgré l’avarie, pour quelques transformations quand l’avarie serait dissolue.
@ Zenblabla
” Peut-être un jour, une petite mathématique des formes? Celle des ensembles est bien abrupte!”
C’est justement ce qu’a tenté (et pour moi réussi) René Thom avec sa théorie des catastrophes et les sept phonèmes (les sept catastrophes élémentaires) d’un nouveau langage des formes.”
René Thom:
“L’ambition ultime de la théorie des catastrophes, en fait, est d’abolir la distinction langage mathématique-langage naturel qui sévit en science depuis la coupure galiléenne. Quel est l’intérêt de la mathématisation en physique? C’est qu’on peut, par le calcul sur les nombres, faire des opérations que ne permet pas le raisonnement sur les concepts en langage ordinaire. Une modélisation géométrique de la pensée verbale ordinaire n’aura d’intérêt que si on peut, grâce à elle, aboutir à des assertions que ne permet pas de fournir la logique usuel du langage naturel. Cela suppose qu’on puisse:
1) modéliser géométriquement toutes les déductions (rigoureuses) de la pensée ordinaire. Autrement dit: réaliser le rêve leibnizien de la “caractéristique universelle”;
2) aller au-delà.
La partie 1 de ce programme “énorme” n’étant pas réalisée (et de loin), il est sans doute prématuré d’envisager la partie 2. J’ai cependant déjà rencontré des propositions de caractère “translogique” fournies par le modèle géométrique et que rejetait le bon sens ordinaire. Ainsi l’assertion: “le prédateur affamé est sa propre proie” qui, selon moi, est à la base de l’embryologie animale”.” Apologie du logos, “Le statut épistémologique de la théorie des catastrophes”.
Lacan s’est intéressé à cette logique des formes ama pour la même raison. Mon intuition me dit que le message de Thom est plus profond et plus intelligible que celui de Lacan, car Thom aborde conjointement morphogénèse biologique, morphogénèse du langage et morphogénèse du psychisme.
@basic Rabbit@ Paul Jorion
Langage des Maths, vieille histoire que repose René Thom, sans pouvoir y répondre et qui occupa à Princeton Einstein et Goedel ( laissant à notre hote les positions qu’il a prise à l’encontre de Goedel)
Du reste l’histoire se répete avec Penrose et Alain Connes sur le langage mathématique et son substratum métamatématique en physique.
Je ne crois pas qu’il puisse y avoir une réponse d’ordre ontologique, sur la valeur de la discipline mathématique face au réel du physicien. Autrement dit les mathématiques sont circonstancielles aux idées que l’humanité peut se faire du réel, ou a besoin de se faire du réel; mais elles ne sont pas d’ordre universel, comme des tables “de la loi” présideraient à une mécanique universelle.
A ces réserves prés, et elles sont crucialement restrictives, cela marche ! Le cycle observation, mesure, prédicat sera toujours pris en défaut (à la marge) par une technologie plus fine de l’observation. La relativité ne s’éffondre pas avec la vitesse du neutrino dans le protocole OPERA, mais s’entache d’une légere imprécision qui devient dramatique pour le cadre théorique qui lui avait servi magistralement jusque la. Comme Newton le fut par Einstein, Les deux trébuchent dans leur édifice sur “chronos” une prise en compte à la légere du “temps”, la mathématique n’est la d’aucun secours, seul le philosophe peut déverouiller les faux plis de la pensée conceptuelle.
Valeur de l’hypothèse ? Poincaré a balayé le sujet bien avant Thom !
Il n’y a pas de langage sans hypothèses, ni d’hypothéses sans un langage; c’est notre sort commun.
@ Bernard Laget
Je ne suis pas d’accord en ce qui concerne Thom. Dans mon post précédent à Zenblabla j’ai dit que Thom traitait en même temps les morphogenèses biologique, linguistique et psychique. Je rajoute qu’il le fait dans le cadre d’une philosophie, la philosophie naturelle. Chez lui tout se tient. Son approche herméneutique consiste précisément a deverouiller les faux plis (essentiellement la fronce!) de la pensée conceptuelle.
PS: à côté de Thom Poincare dit bien peu de choses.
@basic rabbit
Vous dites: ”
Lacan s’est intéressé à cette logique des formes ama pour la même raison. Mon intuition me dit que le message de Thom est plus profond et plus intelligible que celui de Lacan, car Thom aborde conjointement morphogénèse biologique, morphogénèse du langage et morphogénèse du psychisme.”
Je veux bien vous suivre mais, pourriez vous m’expliquer ou se trouve chez le philosophe Thom, le mathématicien. Je n’ai pas senti à sa lecture une forme de couplage entre les deux, alors que je la perçoit clairement chez D.Hofstadter pour vous ne pas reparler de Poincaré philosophe.
@Basic :
//// PS: à côté de Thom Poincare dit bien peu de choses. //// Là , fallait oser ! Un gus qui vous pond “la section de Poincaré” sans ordi ; qui démontre les erreurs de Laplace etc ….!!
Je pense qu’ ayant découvert et compris Thom , tu le valorises beaucoup trop .Là ou il a échoué , les th.du chaos et complexité ont réussi et ont à la gentillesse de le citer ds les initiateurs de ces avancées .
Pour le “langage” des math , il est curieux de voir accoler ces deux mots . Tous les deux désigne un concept réducteur . Réducteur de la pensée et réducteur de la réalité ….Réduction de la complexité pour pouvoir etre mise a plat . Puisque les math , me semble t il découlent de la géométrie et que cercles et carrés sont des “vues de l’esprit”, les racines de 2 ou autre PI en sont pareillement. Ils sont pourtant indispensables pour approcher la réalité …l’erreur est de refuser les equa differentielles , qd elles se presentent ds les modélisations ….et elles se présentent tout le temps !
@Bernard Laget:
/// Il n’y a pas de langage sans hypothèses, ni d’hypothéses sans un langage; c’est notre sort commun. ///
Les hypothèses ne peuvent se former sans les mots , mais aussi sans la complexité (intuition) du cerveau .
J’aimerai votre avis sur la Thèse de Prigogine : les math classiques , relativistes ou quantiques , ne peuvent etre réalistes car elles utilisent des equa réversibles au regard du temps.
@kerchoz
Je dois avouer mes difficultés avec R.Thom, passons !
Je considére que Prigogine est un monument de réflexion qui a muri la question de l’entropie soulevée par Boltzmann. En effet l’entropie classique est issue de l’irréversibilité macroscopique (fléche du temps) de systémes ou on ne peut plus modéliser l’évolution d’un élement isolé, elle résulte donc d’un constat statistique des procéssus qui conduira Einstein à une statistique et Fermi à une autre, statistique d’évolution des bosons ou des fermions.
Prigogine de son coté envisage des systémes réversibles ( i.e. à Entropie constante ) , il rejoint d’une certaine maniére Feymann qui fait remonter le temps (au sens mathématique) aux antiparticules. C’est donc avec Prigogine l’émergence de la cruciale question du temps dans les procéssus élementaires, dont la mécanique quantique se passe fort bien, car selon G.Cohen Tanoudji il n’existe pas d’opérateur temps en physique quantique, et c’est logique car elle opère à partir du formalisme d’Hamilton.
Pour rester plus simple, la physique quantique se tire d’affaire par le concept de décohérence, dont prigogine n’a pas besoin en raison de son approche sur la réversibilité-irréversibilité de procéssus qui n’échangent rien avec leur extérieur, cad sont clos. On peut lire “Entre le temps et l’éternité”de Prigogine-Stengers avec profit. Cela le conduira à modéliser un possible avant Big Bang en cosmologie. Il faut dire que cette histoire de la réversibilité adiabatique traine dans la physique de l’atome au niveau du changement d’orbitale de l’électron qui se relaxe spontanément d’un état excité à un état fondamental, mais selon Einstein cette relaxation consommerait du temps.(Je n’ai pas eu accès à cette démonstration, croyant qu’elle était instantanée ?)
Bref, nous sommes au coeur de la question du temps en physique, que certains depuis De Witt et plus récemment C.Rovelli tendent à vouloir se passer au niveau quantique, pour construire une gravitation quantique. Le temps anthropique classique n’émergerait qu’à la maniere de l’entropie, car il faut bien qu’il émerge. Prigogine a soulevé magistralement cette question via l’irréversibilité, c’est à dire son antithese la réversibilité.
Personnellement, je creuse l’ hypothèse d’un temps bidimensionnel écrit mathématiquement sous une forme complexe, doté d’une partie réelle et imaginaire, si bien que quant la partie réelle s’annule le temps imaginaire restant seul, le temps réel disparait de l’observateur. Cette hypothèse colle assez bien à tous les phénomenes strictement ondulatoires, electromagnétiques ou ondes de matière dans la foulée de De Broglie. L’espace temps dans cette hypothèse passe à 5 dimensions. Il se peut que ayant pauffiné ce travail je le publie, à ce jour je cherche à introduire le théoreme de Noether dans mon travail, c’est à dire les lois de conservation-symétrie. On verra bien ou cela conduit.
Quoique il en soit je suis convaincu que c’est le modéle du temps qu’il faille repenser et non pas celui de l’espace ou se fourvoit sans issue la théorie des cordes, car toute la physique est construite sur un temps pauvrement paramétré par les nombres réels. Cela tient à un présupposé d’ordre anthropique avec Galilée et son pendule isochrone du coeur, le lustre de la cathédrale de Pise. Newton lui a emboité le pas, mais n’en fut jamais satisfait !
@ Kercoz
1) vous me faites honneur en disant que j’ai compris Thom: c’est hélas faux. Par contre il est vrai qu’il y a 15 ans que je le découvre.
2) À propos du saut conceptuel fait par Rene Thom: pour lui “il y a un immense fosse entre la pensée naturelle, le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole” (puis Hilbert et…Godel). il a proposé un modèle géométrique de la signification. il a initié une nouvelle théorie des modèles, des modèles continus. Le fosse entre logique et théorie des modèles classique (à la Tarski) et ce que propose Thom est considérable: H. Poincare et K. Godel sont d’un côté du fosse et Thom de l’autre.
3) Le rôle des équations différentielles est étudié par Thom dans “Stabilité structurelle et morphogenèse” (chap. 3, par. E).
4) Ceci dit, Kercoz, bien que vous soyez prigoginien alors que je suis thomien, je considère que nous sommes en gros du même bord (par ex. Mon intuition concernant le psychisme rejoint votre position).
5) En ce qui me concerne, je pense être dans le droit fil du message que Paul Jorion porte dans “Comment la vérité et la réalité furent inventées”.
@Bernard Laget.
Grand merci de votre réponse. Je me permets une question subsidiaire .Prigogine démontre l’ irréversibilité par les bifurcations des equa diff (et ce , me semble t il de façon tres simple ). Cette démo me parait primordiale en ce qu’elle permet de sortir du déterminisme philosophique qui depuis des lustres s’appuyait sur le déterminisme mathématique.
Ne pensez vous pas que cette liberté , meme limitée et contrainte (attracteurs), soit une découverte majeur des th. du Chaos et de la complexité .
On argumente souvent en disant que ttes les equa dif n’ induisent pas d’attracteurs ..Il me semble que pour les systèmes vivants (boucles trophiques , pedogenèse ..et meme climat ou cosmologie ) , les modélisations soient de meme nature et par définition SONT sur des attracteurs.
Je ne suis pas tres érudit ds ces domaines , mais en fouillant sur les infos post -chaos , il me semble que l’ on récupère ce concept en argumentant pour la “complexité” un nombre supérieur d’ intrants …… De façon tout a fait intuitive , je pense que sur une modélisation donnée , on peut “élaguer” une part des intrants et ne conserver que ceux qui nous semblent primordiaux (ce serait une thèse a développer ) …ce qui ne changerait pas de façon radicale les résultat (zone de l’attracteur , forme etc …mais peut etre sa “pente” ou force d’attraction . Je verse là un peu ds la SF, mais l’idée me parait séduisante ….
Autre chose : la notion de “statistique” qui sauve les systèmes reversibles et deterministes , est a rapprocher des bifurcations . Qd , de la premiere décimale , à la 43e , on saute de façon semble t il aléatoire d’une branche a l’autre , on démontre l’ indéterminisme et l’ irréversibilité ….on peut aussi rapprocher ce caractère a celui l’ ubiquité quantique : ce n’est pas le meme machin qui passe ds les deux trous ! (juste une hypothèse séduisante)
Je crois que c’est ds le livre de Gleick pour votre approche sur le temps :
Ayant modélisé certains systèmes complexes et fait tourner les ordis en variant variables et constantes , les résultats ou “solutions” donnaient des points non cohérents en terme de surface …pas d’ hippocampe sous LSD ni de dessin magique …… avant de décider que le système n’etait pas chaotique , ils ont réécrit les equa en nombre complexes avec partie imaginaire …et ont obtenu des attracteurs et des fractales …
@Basic Rabbit .
Je ne me considère pas comme “Progoginien” . Ses travaux (bifurcations et auto-organisation ) sont déterminants , mais je m’appuie surtout sur des textes basiques sur le Chaos (Gleick suffit a accéder a l’esprit et l’importance du concept). La jonction transversale avec les édudes socio-antropo et la complexité , me permet de défendre une thèse qui me parait pertinente , a savoir l’impossibilité d’ un outil mathématique stable et meme non catastrophique , pour la gestion des systèmes qd il est basé sur le gigantisme et la centralisation
Si je dois me reconnaitre des révèlateurs plutot que maitres , ce seraient plutot LOrenz (plus assez lu , pourtant majeur), Goffman et Bourdieu
@ Bernard Laget
Thom a fait ses classes en maths classiques (médaille Fields 1958). À partir de la les mathématiques de Thom ont été des mathématiques selon Thom. Il s’est exprimé à ce sujet dans Apologie du logos (Rôle et limite de la mathématisation en sciences”, “La mathématique essentielle” (pour Thom le temps est représenté par les nombres rationnels). En gros il distingue les mathématiques de la maîtrise, démiurge quels, celles qu’utilisent les physiciens théoriciens, et les mathématiques de l’intelligibilite, herméneutiques. Bien entendu celles de Thom sont du deuxième type, les initiateurs étant par ex. Marston Morse et Hassler Whitney.
Je crois que les mathématiques de Thom qui subsistent dans sa philosophie sont résumées pp. 32 à 37 de SSM: il y fait une analogie entre différentiation (à la Taylor) et différenciation cellulaire. Je n’ai pas assez rumine la théorie du déploiement universel pour l’avoir réellement digérée. Elle est pourtant au cœur de sa pensée philosophique (puissance-acte au sens aristotélicien).
@ Kercoz
Quelques remarques à propos de votre réponse à Bernard Laget.
1) a propos du paragraphe ///Ne pensez-vous pas…complexité///
René Thom voit les choses comme vous: ” On doit donc postuler en principe le déterminisme (car la science est déterministe ou n’est pas), mais garder présenté à l’esprit sa nature essentiellement multiforme et scindée. Ce qui importe finalement, c’est élucider cette structure: car il en dérive des lacunes dans l’écoulement causal ou l’homme peut glisser sa liberté.”
2)///…je pense qu’on peut élaguer une part des intrants et ne conserver que ceux qui sont primordiaux…/// C’est exactement la théorie du déploiement universel de René Thom.
Les équations de Lorenz illustrent ama bien 1) et 2): Lorenz a en effet réduit le nombre de paramètres de contrôle (2) puis a trouve les valeurs critiques de ces paramètres pour lesquelles il y a bifurcation des trajectoires (1).
@ Kercoz
La façon de compter le temps, ou plutot les durées que prend un phénoméne observable n’est que conventionnelle, tout comme les longueurs ; il s’agit de définir une origine. La réversibilité des équations de la mécanique classique; t changé en – t n’est pas troublante, et ne signifie pas du tout que la nature soit réversible.Mais il est vrai que si la mécanique de Galilée-Newton ignore dans ses équations la fléche du temps, ce n’est que par la thermodynamique que cette fléche est prise en compte sous le concept général d’entropie, seule l’entropie interdit à une assiétte de soupe de se réchauffer spontanément.
On peut dire qu’il existe une sorte de trinité profonde, temps-température-désordre en thermodynamique qui rend la nature irréversible, sauf bien sur à injecter de l’énergie dans le systeme étudié, mais des lors l’entropie globale du systeme et du puisage d’énergie augmente.
Prigogine a mis en lumiére l’instabilité / stabilité d’un systéme eu égard à la dissipation inévitable d’un système réel. L’irréversibilité nait avec la dissipation, sous certaines conditions Prigogine envisage des systémes réversibles mais éminemment instables, le temps et l’entropie naissent avec cette instabilité méme.
@ Basic Rabbit
Thom et Poincaré sont cités chez Prigogine, des trois auteurs Thom a été pour moi hermétique, peut étre ai je mal perçu ce que Basic Rabbit a débusqué chez R.Thom qu’il a l’air de connaitre et d’apprécier ?
@ Bernard Laget
Ce que je crois avoir debusque chez Thom c’est le plantage de la vérité euclidienne et de la réalité galiléenne. Comme Paul Jorion.
@Bernard Laget.
Je me permets d’insister . Sur les bifurcations :
http://www.google.fr/imgres?q=bifurcations+chaos&hl=fr&client=firefox-a&hs=eeX&sa=X&rls=org.mozilla:fr:official&channel=np&biw=1366&bih=639&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=13kD7DTiq1lKLM:&imgrefurl=http://www.stsci.edu/~lbradley/seminar/logdiffeqn.html&docid=p1HXhOpgb9P0ZM&imgurl=http://www.stsci.edu/~lbradley/seminar/images/bifurcation.gif&w=499&h=375&ei=HHMDT8WtF4aX8gPLzvWzBw&zoom=1&iact=hc&vpx=185&vpy=153&dur=15488&hovh=195&hovw=259&tx=155&ty=165&sig=117302358863541098417&page=1&tbnh=142&tbnw=189&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:0,s:0
comme celle ci , on modélise je crois la population d’un etang . (donc pas question de chaleur ou de thermodynamique , du moins directement).
“r” représente le coef de reproduction . à partir de 3 , il y a bifurcation et les solution vont passer d’une branche a l’autre puis sur 4 , 8 branches …..
Ce qui est passionnant c’est que pour 3, 12345678 on est sur la branche du bas , et pour 3, 12345679, on monte en haut ! …..aucune précision supplémentaire ne “déterminera” la position future ……. Et inversement cette position future ne peut etre déterminée par une causalité antérieure .
Cette démo est me semble t il magistrale et remets en question tout le concept scientifique jusqu’ici déterministe ..puisque toutes nos hypothèses sont basées , en physique , sur le refus des équations différentielles dans nos modélisations .
@ Kercoz
A propos des bifurcations et du déterminisme.
Il est vrai que dans certaines situations il peut y avoir une sorte d’effet papillon mathématique, c’est à dire que des divergences apparaissent dans les résultats, on peut en faire l’expérience avec de simples calculettes qui vont diverger en fonction de leur résolution. Mais dela à remettre en cause le déterminisme, je serais prudent, la physique est déterministe, en gros les mémes causes produisent les mémes éffets. Faute de quoi nous serions indécis à allumer le gaz pour faire bouillir de l’eau ! Je fais la différence entre une connaissance d’ordre absolu, ontologique et la physique qui est construite, comme l’a dit Poincaré sur l’expérience des sens. Il n’existe pas de physique sans la vue pour objectiver ( a tout le moins rendre intersubjectif aux observateurs) la position d’une aiguille sur un instrument de mesure. Cette discipline de connaissance est remise en cause, son histoire nous l’enseigne, au niveau théorique par les progrés des appareils d’observation; la lunette de Galilée, les interférométres de M.Morley (sans les quels il n’y aurait pas eu la relativité restreinte).
Tres récemment la capacité technologique de mesurer la vitesse de “l’indectable” Neutrino électronique peut avoir (si confirmation il y a ) une évolution de l’édifice théorique relativiste………affaire à suivre !!!
Alors vous évoquez à travers la bifurcation et les divergences propres au calcul différentiel deux questions ( à mon sens bien sur) L’une est chere a Paul Jorion, il s’agit du choix cognitif opéré à la renaissance par de “jeunes turcs” Galilée, Copernic contre la scholastique ” Aristotélicienne” dévoyée par le dogmatisme des pairs de l’église. L’autre serait, si j’ai bien compis votre propos, une nature indéterministe qui forcerait à reconsidérer les fondations de la physique.
Voire
Le formalisme quantique n’est pas indéterministe, le résultat d’une mesure est d’ordre statistique, c’est à dire que la fonction d’onde est capable de prédire la probabilité d’une mesure, ce faisant une des mesures possibles extraites de l’expérience, épuise son renouvellement (éffondrement de la fonction d’onde). Cette position théorique résulte du comportement dualiste ondulatoire/corpusculaire qu’objective l’expérience (fentes d’young par exemple); cette objectivation est sensorielle; on peut la voir. On ne peut pas s’en extraire, c’est un état de fait!
L’édifice quantique disparaitrait sans les probabilités d’une mesure, il ne prétend pas, bien au contraire, que la nature soit indéterministe, mais qu’aux échelles de Planck on ne puisse qu’encadrer un résultat.
Voila mes premiérs commentaires à vos suggestions, il y aurait d’autres choses à développer sur ce thème fascinant, l’on sait mon engagement vers un “réalisme” (sur le blog), engagement qui me rapproche plutot des développements théoriques de De Broglie que de celles d’Einstein.
@ Kercoz
Au passage, et au sujet du calcul différentiel.
Le simple pendule oscillant, type pendule de Foucault, est un casse tète mathématique; car pour le traiter sans approximations (calcul vrai) il faut avoir recours à des différentielles du second ordre que l’on ne sait pas intégrer; en effet l’accélération du pendule est une dérivée seconde.
Si bien que l’on fait une approximation (pour les petits angles) entre l’angle et sa tangente pour arriver à l’équation de sa période, équation qui en toute rigueur est fausse.
Cette situation d’un calcul différentiel au second ordre se trouve fréquente en physique, si bien que le physicien élimine comme négligeable les termes au second ordre pour n’intégrer que les différentielles du premier ordre, plus faciles à traiter mathématiquement.
On peut dire, et cela peut apporter de l’eau à votre moulin, que la physique jongle avec les approximations mathématiques.En effet si les termes négligés sont susceptibles de divergences numériques, cela tourne au bordel !
@Paul Jorion
Lacan nous entrainerait t’il vers la physique, amusant non ?
@Bernard Laget (En esperant ne pas vous lasser):
U=RI est une grossiere approximation qui , bien sur , nous rend un max de services , pourtant la formule exacte prendrait plusieurs page (section , frequence , temperature , métal …etc)et serait probablement differentielle
Une clef a molette qui tombe par terre , se casse par moins 60degrés .
Les th. précédentes a Poincaré etaient fausses mais donnaient des positions planétaires au decimetre pres .
Il y a ds la Th.du Chaos , une caracteristique importante qui est le “TEMPS CARACTERISTIQUE” , propre a chaque modelisation ou equation du système . Si j’ ai bien compris c’est le temps que met , par itérations successives , une erreur ou approximation a etre multipliée par 10.
Ce temps qui est de qqs jours pour le modèle météo , serait de 12 millions d’années pour la cosmologie … Ce qui explique qu’en deça de ce temps , il est possible de travailler avec des outils simplifiés …….
IL n’empèche que se fier a cette possibilité des sciences physiques “grossieres” , donc “refuser les equa complexes ou differentielles “(comme dit Prigogine) dans des domaines comme la pédogenèse /agriculture, la sociologie ou (actuellement ) l’ économie, c’est faire preuve d’arrogance et aller (comme on le constate) , a la catastrophe .
Surtout , comme pour l’économie , qd on fait tendre la variable “T” vers zéro !
@ Basic Rabbit
A propos du bouquin de Paul que j’ai lu et relu, et que vous citez en réference, je reste sur les questions scientifiques un peu réservé. En fait P.J. oppose une évolution crucialement différente en occident des civilisations d’extreme orient (chinoise en particulier) qui ignoraient le monothéisme, comme du reste les grecs et avec eux Aristote (me semble t’il). Le choix opéré en occident en rebéllion contre une pensée dogmatique religieuse par l’équipe de “jeunes turcs” (sic) attelés à construire ce qu’il est convenu d’appeler la “science” est une description anthropologique de l’humanité cognitive acceptable.
Cependant l’on sort de cette lecture avec une intérrogation profonde qui porte sur le sens des valeurs, je me demande pourqu’oi l’empire du millieu c’est assoupi si longtemps pour finalement rejoindre avec retard la pensée scientifique occidentale, si cette dernière n’avait pas plus de vertues à dominer la leur que cela.
En clair, la bifurcation de Galilée, Copernic, Leiblnitz ou Newton n’est pas un hasard de rebelles, mais plutot un progres cognitf de l’humanité toute entière.
Et puis la critique que fait P.J. de la valeur du calcul différentiel, illustré par les ires de l’éveque Berkeley, m’a semblée faible et ne m’a pas convaincue, il est vrai cependant à décharge que la méthode mathématique qui justifie le passage aux infinitésimaux a mis longtemps à étre au point.
C’est du reste un interdit religieux qui réservait à Dieu de concevoir l’infini qui troublait le Bon éveque, et lui valu de fustiger les insolents Newton et Leibnitz de jouer avec une prérogative réservée à l’eternel.
@ Bernard Laget et Kercoz
Je suis votre discussion avec intérêt.
J’ai, je crois, la même position que Kercoz: la science est déterministe SAUF en quelques points de l’espace-temps ou il y a des bifurcations non causales (ou à causalité tellement diffuse que c’est pareil). Dans le premier cas on peut prévoir: toute la mathématique du XIXeme
(fonctions analytiques, théorème de Cauchy-Kovaleska) tourne autour de ça. Thom et Prigogine s’intéressent à cette nouvelle physique. La distinction entre ces deux physiques (re)pose la question de savoir ce qu’on entend par phénomène. Rappliquent alors les grands noms de la philosophie: Aristote, Hegel, Marx, Husserl. Dans cette optique se pose la question de savoir si l’effet d’un changement de repère est ou non un phénomène: “mettez-vous dans un ascenseur en chute libre” disait Einstein. Cette question ne peut être tranchée qu’en fonction d’un critère d’individuation des processus. “Si l’on veut indiquer l’endroit crucial par lequel la Science moderne se sépare d’Aristote, on le trouvera dans l’exemple de la pierre lancée vers le haut qui retombe. Dans la Physique aristotélicienne, il s’agit de deux mouvements consécutifs, mais distincts; le mouvement force, vers le haut suivi du mouvement naturel vers le bas. Pour nous, à la suite de Galilée, il y a prolongement analytique du mouvement montant dans le mouvement descendant. On a donc changé de critère d’individuation d’Aristote à Galilée.”
Thom et Prigogine renouent avec la position aristotélicienne. Thom à développe une nouvelle mathématique pour y renouer.
@ Bernard Laget
J’ai répondu, je crois, à votre commentaire de 10h20 alors que je ne l’avais pas lu!
Je complète donc.
///en clair la bifurcation de Galilée… N’est pas un hasard mais plutôt un progrès cognitif de l’humanité toute entière./// Je pense que cela a été, pour l’Orient et l’Occident, une régression nécessaire, les philosophies étant en avance sur les sciences. Les mots ont un sens: l’analytique d’Aristote recoupe l’analytique des mathématiques du XIXeme siècle, Boole, Russell, Godel et les physiciens théoriciens s’y sont engouffrés. La nouvelle mathématique de René Thom est un mathématique dialectique, qui s’inscrit dans la continuité de la dialectique aristotélicienne. Exploration de l’analogique d’abord, poussée dans ses plus profonds retranchements (Godel, physique “causale” de l’infiniment petit), exploration de la dialectique ensuite, …, en attendant celle de la rhétorique. Tout cela me semble logique et se dérouler dans le bon ordre.
PS: je ne suis pas du tout versé en mécanique quantique. Le fait qu’il y ait un temps de Planck me semble contradictoire avec le formalisme des équations différentielles qui exigent un temps continu (équation de Schrodinger). Les rapports entre le discret et le continu n’ont pas, en calcul différentiel, livre tous leurs secrets, loin de la (cf. la conjecture de Whitney).
@ Basic Rabbit:
//// J’ai, je crois, la même position que Kercoz: la science est déterministe SAUF en quelques points de l’espace-temps ou il y a des bifurcations non causales (ou à causalité tellement diffuse que c’est pareil). Dans le premier cas on peut prévoir: toute la mathématique du XIXeme ///
Ce n’est pas exactement mon idée …qui serait plutot “symétrique”:
La science en tant qu’objectivation des phénomènes , démontre l’ indéterminisme . Elle ne peut etre admise comme déterministe que sur qqs parties restreintes de chaque domaine afin de donner à homo débilicus une chance de modéliser ses croyances .
Un peut comme une courbe peut etre considérée comme une droite dans une partie tres limitée de la courbe .
Notre problème est que pour accéder a des outils relatifs a des domaines peu explorés (sociologie et économie par ex) , on ne peut se servir de ces memes outils …peut etre parce que le “temps caracteristique” (voir plus haut ) est tres court comme ds le cas de la météo .
Pour l’ ascenseur , je me suis toujours fait jeter en cours parce que je refusais d’admettre sans démo cohérente la differenciation Masse /poids : les deux tombent a la meme vitesse , mais l’ un des deux fait pencher la balance !!
@ Bernard Laget
Je continue.
Pour moi les philosophies orientales et occidentales étaient en net avance sur la science: ce n’était pas diff, la science en était aux balbutiements. Avec la logique causale, analytique et la découverte des fonctions analytiques (les mots ont un sens, ce n’est pas un hasard), la science occidentale à eu un développement rapide à partir de Galilée (entraînant d’ailleurs, sinon une régression, du moins une certaine mise à l’écart de la philosophie). L’analytique a été pousse dans ses ultimes retranchements par Godel et par les physiciens théoriciens. Thom et Prigogine s’intéressent à la physique dialectique, la semiophysique et Thom a développe une mathématique ad hoc. Après la physique causale, déterministe (physique quantique incluse), s’ouvre l’ère d’une physique dialectique, catastrophique, bifurcationniste. Ça me semble tout à fait logique et exécuté dans le bon ordre: physique analytique d’abord, analytique ensuite. En attendant la physique rhétorique.
@ Kercoz
OK pour votre vision “symétrique”. Une fois qu’on (je parle pour moi) a vu (ou croit avoir vu) la place de l’analytique, on peut effectivement considérer que cette partie de la physique n’est pas grand chose: l’analytique a quand même l’avantage, comme vous le dites si aimablement, “de donner à l’homo débilicus une chance de modéliser ses croyances”. Car l’analytique rassure, les preuves causales le sont pour l’éternité, la phénoménologie n’est dans ce cadre que l’effet d’un changement de repère… Au contraire de la dialectique ou tout change: “Il faut savoir que le conflit est universel, que la justice est une lutte, et que toutes les choses s’engendrent selon la lutte et la nécessité.”
En ce qui concerne les outils permettant d’explorer scientifiquement la dialectique nos avis divergent, ce n’est pas un scoop: je suis thomien.
PS (plutôt pour Bernard Laget): je m’interroge depuis un certain temps sur la pertinence de l’équation de Schrodinger. Outre le fait qu’elle ne s’intéresse qu’à l’amplitude de probabilités (pourquoi pas a la phase?), cette équation aux dérivées partielles suppose un espace temps continu. Or en mécanique quantique on ne peut faire tendre delta(x) et delta(t) vers zéro à cause de la distance et du temps de Planck.
Il y a longtemps déjà Tchebichev a note les difficultés soulevées par l’équation de la chaleur, formellement très proche de l’équation de Schrodinger. D’autre part les rapports du discret au continu en calcul différentiel ( différences divisées vs dérivées) sont loin d’être compris mathématiquement. Après l’excellent départ de Newton en une variable, on se heurte à une incompréhension en plusieurs variables (conjecture de Whitney). L’histoire montre que les mathématiques sont souvent en retard sur la physique. Mais pas nécessairement toujours!
@ Kercoz
Une remarque à propos de votre position “symétrique” de celle que je vous attribue. Les points de l’espace-temps ou il y a indéterminisme de fait forment un ensemble ferme, l’ensemble des points catastrophiques pour Rene Thom. L’ensemble complémentaire est un ensemble ouvert, forme de points ordinaires, non catastrophiques. En une analogie hydraulique les points catastrophiques sont les points de bifurcation, de partage des eaux, l’ouvert complémentaire se répartissant en les différents bassins.
Ceci pour rassurer l’homo debilicus: les points catastrophiques sont l’exception, les points ordinaires sont la règle.
PS: iPhone, pbs d’accents.
@Basic Rabbit:
Décidément , je m’explique mal . Essayons sous le lampadaire :
les systèmes sont TOUJOURS non déterministes . Ne serait ce que par le principe d’Entropie , il ne peut y avoir 2 causes identiques qui fourniraient les memes effets . La cause No2 intervenant apres la premiere aura subie une entropie “théorique” …et les conditions exogènes ne peuvent etre similaires ….
Ce que je voulais dire c’est que comme on peut assimiler une infime partie d’ une courbe a une droite (C’est le principe de l’ integrale des diff non? ) , on peut admettre que U=RI ds les conditions normales de Bordeaux a téhéran avec des sections ordinaires et des frequences voisines …..
La météo est cata ou chaotique tres vite et la cosmologie est considérée comme stable sur 12 million d’année ….mais apres c’est la cata (voir les études de Laskar).
On ne peut savoir “a priori” si un système est rapidement chaotique ou non (temps caracteristique de qqs jours , qqs années ou qqs millénaires …un système ou cette caracteristique est de qqs millenaires (cosmologie) peut etre considéré comme non chaotique a des temps historiques pour la pluspart des usages …Pour l’elec et la mécanique il en est de meme …Mais ça ne signifie pas que ce sont des systèmes déterministes .
Puisque nous sommes sur un blog d ‘ économistes ( j’avais écrit écono(tristes) comme jeu de mot facile , mais le modo n’ a pas aimé ) …je voudrais dire (tout a fait intuitivement) , que le modèle économique possède certainement un temps caractéristique tres court , ou l’intrant “t” ne supporte pas d’etre ramené vers zero . …… Tout comme le système organisationnel des groupes me semble depuis un demi siecle etre sorti de sa zone stable .
@ Bernard Laget
Errata:
1) 12h30: analytique et non analogique. Mon iPhone écrit analogique alors que je tape analytique!
2) 14h05 : à la fin, analytique, dialectique, rhétorique. (dialectique en second et non analytique).
@ Bernard Laget
Merci de m’avoir indique Hofstadter.
Je viens de lire “le concept d’enchevetrement hiérarchique” de J. Kubar d’après les travaux d’Hofstadter. J’ai trouve ça passionnant et ca devrait inciter Paul Jorion à ne pas jeter Godel avec l’eau du bain!
Je suis passionné par les assertions autoreferentes: connais-toi toi-même (Socrate), je mens (Godel), le prédateur est sa propre proie (Thom). Celle de Godel est la plus étrange car il y a réflexion comme dans un miroir, il faut l’appliquer deux fois pour retomber sur ses pattes, ça me fait penser à Lacan.
Plus prosaïquement, et sans cette bizarre réflexion, il me semble qu’il y a des rapports profonds avec les injections élémentaires de Patrick Dehornoy en théorie des ensembles, qui conduisent à un algorithme très efficace de simplification des tresses.
@ Kercoz
Non! Vous vous expliquez fort bien. C’est notre point central de désaccord (qui ne nous empêche pas d’arriver à des conclusions similaires sur de nombreux sujets). À la suite de Prigogine vous vous intéressez à la théorie des bifurcations des systèmes dynamiques hamiltoniens loin de l’équilibre alors que, a la suite de Thom, je m’interesse à la théorie des catastrophes des systèmes dynamiques de gradient proches de l’équilibre.
Faudra excuser la complexion.
Ce qui est fascinant en mathématiques, c’est qu’il n’y peut y avoir par leur examen, que vérités.
Entre vérités et réalité, il y a un pas que les mathématiques ne pourront pas franchir, au delà d’infimes réalités qui subliment leur vérité par la grâce de la démonstration.
Ainsi, « apparait » une minuscule parcelle de réalité, par les mathématique, d’une magie qui ne peut pas s’étendre, pas plus loin que s’étendent les vérité par les religions pour ainsi dire.
Les réalités sont temporelles….
En outre, peu de chance que cette infime particularité de la vérité mathématique puisse rendre compte d’un tout…., mais cela est déjà pas si mal, surtout si cela permet de détecter l’enlisement dans d’avérées erreurs.
C’est la conscience de Descartes, à mon esprit, pas encore démontée.
Et intuitivement, c’est ainsi que le problème ici discuté, m’apparait.
Je suis sûrement très intéressé du fait que soit, avec René Thom, et suivant @Basic Rabbit, reliées si encore pas englobées, les manières de la biologie, de la linguistique et du psychisme.
Cette prétention, au sens non péjoratif, me plaît intuitivement, même si je ne suis pas capable d’évaluer la théorie de Thom !
Car n’empêche, arrive l’histoire de l’évaluation…., et cela compte invariablement, et cela fait que toujours on peut rechercher en « vérités » si encore pas en réalités, la paradoxale validité de l’évaluation.
(Par exemple, on peut toujours se comparer la comparaison entre disant Poincaré qui avait charge politique dans le réglage du temps colonial universel, et Einstein qui besognait simplement en universalité…, caressant chacun le même domaine .)
Cela a beaucoup à voir avec la notion de « forme », même si est remise finalement en la justice une sorte de devoir de savoir la solidité d’une vérité, cela nonobstant la forme en laquelle elle s’estime.
La forme reste prégnante…., au point que si nous discutons ici, cela sera à l’intérieur d’une forme suffisamment perceptible au blog, même si cette forme s’évanouira lorsque d’autres préoccupations se présenteront.
La forme existe, cependant s’amuse toujours à disparaître :
Elle rythme le temps !
Et c’est définition dramatique de la temporalité…
Jamais nous n’échappons à l’une voire l’autre forme…., c’est très troublant !
Je tiens Proust parler, sans être mathématicien de cette « extraordinaire » contingence…
Évidemment avec lui, il est question de psychisme…, avec ou sans l’aide de Freud, mais avec l’absolu intégration du fait, ce fait devrait-il être autrement englobé qu’avec le constat de l’écriture de Proust.
Lorsque je parle de « petite mathématique des formes », il est certain et intuitif que, non seulement je ne possède pas les moyens de l’expression et de la vérification en mathématiques, mais que c’est bien le caractère quantique de l’apparition des formes en lesquelles nous imaginons ou bien luttons pour leur maintien qui me fascine.
L’histoire de la transformation n’est pas faite, elle s’intitule histoire et cela s’arrête là.
L’importance des formes mérite une attention absolue :
Nous n’échappons jamais à leur manière de nous englober…et l’histoire d’une émancipation est en cours, tandis que le jugement, le dire de l’avocat en politique par exemple, ne rend pas compte d’une incroyable diversité, source probable de la reconduite future du modèle représentatif avec l’argent, faculté battue en brèche avec quiconque refuse l’émancipation avec la diversité des formes et quiconque réunit en forme désuète, parce que dans le passé comme englobante, les formes sont jugées démontrées.
Aucune forme ne peut être démontrée (gageure!), tandis que la nécessité de la forme imprègne.
Commet relier, sinon avec les « attachements » à quelque forme, ce qui fera le jugement quant à la validité d’une forme ?
Je suis à peu près certain que l’attachement, qui est quasi psychique, est réel: Il se démontre en affaires amoureuses, en affaires morales, en affaires religieuses, et beaucoup d’autres affaires.
Les études en neuro-sciences n’exonère pas l’importance du psychisme, intuitivement pour moi, il renforce même son étude puisque l’attachement examiné par les neuro-sciences précèdent l’étude des stimulations, et surtout puisque l’incommensurable observation des facteurs de stimulation ne peut pas (encore?) rendre compte d’un englobant quelconque, celui qui compte en réalité pour chaque sujet.
La psychanalyse a de beaux jours devant elle, et bien que je ne soit pas suffisamment scientifique, j’ai un peu de mal à suivre Onfray qui s’emploie épistémologiquement à démonter Freud….
Je trouve l’invective de notre hôte très à propos, en l’époque :
Quelles sont les formes avariées qui méritent un détachement, sachant que subsistent les formes par la force (examen mathématique) des attachements, que les attachement sont tellement naturels qu’ils méritent protection avec la simple loi ?
Cela va sans dire :
Je ne pense pas que la loi préserve les attachements…, je constate qu’elle dit certains meilleurs que d’autre tandis qu’ils se valent tous !
Pour prolonger à toutes fins…
La surprise, c’est que même si toutes formes peuvent être jugées fausses (avariées), tous les attachements à elles restent vrais!
Stupeur, il est à peu près certain que les attachements sont financés dès lors qu’ils s’élaborent en quelques formes “jugées déjà” comme avariées ou non.
Et stupeur supérieure, la plupart des attachements, eux, ne sont pas financés…., parce que l’entourage de leur forme doit être commis en quelque forme déjà démontrée!
@ zenblabla
Le cas de Rene Thom est spécial, à ma connaissance unique: le philosophe y est indissociable du mathématicien (tel que lui-même entend par ce terme).
Si je fais du prosélytisme sur ce blog pour l’œuvre de René Thom c’est parce que, ama, il fait le même diagnostic (impasse et donc changement de paradigme) que Paul Jorion quant à la vérité et à la réalité culturelles issues des grecs et de Galilée. Tous deux, chacun a sa façon, nous disent de repenser le problème à partir d’Aristote.
Je trouve fascinant que se rencontrent ainsi l’anthropologie et les mathématiques.
@ Zenblabla
Euh! Et en langage de tous les jours ça donne quoi?
@Basic Rabbit
Je suis architecte, c’est mon métier, désormais abandonné…
L’abandon, l’inexistence du financement des formes autrement possibles qu’en l’imagination de banquiers, m’a été indiqué provisoirement.
Mon goût des formes, c’est l’injonction par l’architecture…, l’ampleur mathématique peut-être aussi!
En architecture, les formes sont habitables…., bien que la considération de la domination fasse avec le banquier l’habitant par l’extérieur.
(Le banquier est fortement aidé, réuni entre tous…, ainsi son sort, son rôle convenu, l’attente imbécile quant à lui, finalement son irresponsabilité confortable!)
Difficile mais consciencieux de loger provisoirement un riche, un vraiment riche, et tellement facile mais convenu bizarrement de loger un pauvre…provisoirement.
(Car c’est inversement provisoire!)
Pourtant, le motif de l’habitation est démontré aujourd’hui par l’excroissance du bidonville, habitat non financé, chez nous même.
J’ai beaucoup construit des habitats, c’est facile ordinairement en architecture pourvu que cela soit financé ordinairement, et il n’y a plus besoin que je m’y colle, il y a tant de jeunes capables pour la même chose ainsi qu’était faite par moi la facilité en concurrence avec des logiciels de 1980, désormais actualisés!
Par consensus, nous habitons l’expression architecturale de nos tristes financements.
A moins que nous n’habitions la triste expression architecturale de nos financements.
C’est selon, et cela mérite un ouvrage de quelques tomes….
Cela ramène à la forme.
Pour moi celle par nature habitable, elle est bien artefact pour aujourd’hui, nécessite un financement pour aujourd’hui, et elle renvoie inexorablement aux attachements, des attachements qui n’ont rien à voir avec de prétendues traditions ou revues de sous-expressions.
Les attachements ne sont pas facilement financés, ils ne le sont que par bizarres consensus, par “transferts”, comme par leurs autorisations post-freudiennes!
Les madeleines dument accréditées sont financées avec beaucoup de retard!!!
Je ne peux pas aborder le problème de la forme architecturale par simple mathématiques, bien que la géométrie très simple s’y escrime en accords de violons parmi l’orchestre des lobbies de la construction.
Il n’y a plus de domaine commun par la mathématique faite de combinatoire et expression d’architecture, sinon communauté entre l’architecture dite habitable et les lobbies,…et l’addition!
La néologie en acte se rit de Thom…,dommage!
En les formes, il y a beaucoup à voir avec la forme habitable, maintenue en néologie si disparue, parfois apparue par miracle.
Moi non plus, je ne vois pas de nostalgie dans les manière de Paul Jorion.
Il instigue un relai pour des idées, qui même ensevelies, prospèrent naturellement autant que le savoir crève la chape convenue de l’ignorance épandue.
PS:
Je ne risque pas de mettre en cause René Thom, c’est gâteau au moins, il n’y a pas la possibilité de chipoter, à moins de…se comparer la comparaison, ce qui n’apporte rien!
@ zenblabla
L’architecture, le premier et le plus beaux des arts (arqe en grec, le commandement, le commencement en grec). Rencontre de l’artiste, de l’artisan et des matériaux. Aristote a traité analogiquement la construction de la maison et l’embryologie. Thom aussi.
J’ai lu sur ce blog un commentaire sur l’étymologie du mot finance. L’origine vient du vieux français diner, finir maintenant. Financer est donc initialement finaliser une négociation. La finance actuelle, à cause de l’hypertrophie donnée au crédit est maintenant au début du processus. C’est le monde à l’envers, un peu comme une maison qu’on commencerait à construire par le toit.
Une petite histoire pour le fun. Cela se passe en petite section de maternelle. Les enfants ont devant eux des cubes et, au mur, un modèle de la maison à construire. Les enfants s’activent, ils adorent ça. Tous sauf un. L’institutrice s’approche, regarde, regarde encore, et enfin comprend. Elle demande à l’enfant: tu essayez de construire ta maison en commençant par le toit? L’enfant dit oui dans un murmure et fond en larmes. Comment t’appelles-tu? José-Manuel, José-Manuel Barroso.
@Basic Rabbit.
Thank you!
Feel & Fill good!
Test, juste pour savoir: suis-je blacklisté ?
Non
Pas de cadavre dans le placard;c’est exquis.
cf. :
“Je pense : ‘donc je suis’ ”
Jacques Lacan, “Les problèmes cruciaux de la psychanalyse” (1964-65), Séminaire XII.
http://staferla.free.fr/S12/S12.htm
(séance du 9 juin 1965)
« Et la façon que j’ai eu devant vous d’articuler le “je pense : ‘donc je suis’ ”
(avec deux points ouvrez les guillemets) d’où il résulte que la formule complète
est à proprement parler : “je suis celui qui pense : donc je suis” et que ce que j’ai
appelé cette division du “je suis” de sens, au “je suis” d’être est l’introduction à
cette “Entzweiung” où va se placer, pour nous, autrement, le problème de la vérité.»
http://ouvrirlecinema.org/pages/reperes/prisnot/JO1011/JO_110316.pdf
@Annick Bouleau 28 décembre 2011 à 22:43
Vous avez bien fait de proposer le lien de Staferla, que je reçois comme un clin d’oeil de l’affaire de Stécriture. Je ne le connaissais pas. Après un rapide coup d’oeil sur quelques séminaires, j’ai bien noté les références aux sténotypies de l’ELP, à l’audio chez Valas, au travail de Roussan, mais comme je n’imagine pas qu’il puisse s’agir de longs travaux d’équipe de transcription, et que d’emblée la police courrier news me heurte, il semble qu’il s’agisse d’un remake de ceux de l’Ali (la trace des traits d’union conditionnels semble l’indiquer). Vous confirmez ? Merci !
Je est un autre.
Témoignage. Simple technicien en pompes centrifuges, 62 ans retraité en région PACA. Vers 40 ans marié et 2 enfants (mais il y avait des prémices) « j’ai pété les plombs ».Symptômes graves (dépression profonde avec pensées compulsives). A un an d’intervalle j’ai effectué 2 séjours en clinique psychiatrique et plusieurs consultations de psychiatres surtout comportementaliste sans résultats.
Un jour je consulte un psychiatre/psychanalyste (adhérent de la Société Psychanalytique de Paris). Après une dizaine de séances face à face il me propose le divan, je m’y suis allongé un peu plus de 3 ans et un jour j’ai dit à ce psychiatre je ne reviendrais plus. Il m’a demandé comment j’allais, je lui ai répondu bien. Tous mes symptômes avaient disparu, je n’avais pas atteint le « nirvana » mais tout simplement accepté de vivre avec mon passé et les futurs plaisirs et frustrations. Il ne m’a jamais parlé de Freud, Jung, Lacan etc.…à la fin il m’a dit « vous avez retrouvé votre liberté et essayé maintenant d’être votre propre psychothérapeute ».
Questions à quel prix ? Au tarif conventionné de la Sécurité Sociale d’un docteur psychiatre sans dépassement d’honoraires. Et oui n’en déplaise à Michel Onfray et d’autres, il y a des personnes humbles qui font leur métier pour prendre en charge la souffrance des personnes comme moi dans un moment de leur vie. Aujourd’hui je suis toujours avec la même femme et mes 2 enfants maintenant adultes. Je n’ai de leçons a donner à personne mais la cure psychanalytique m’a guéri et enrichi.
Tous les commentaires et avis sur le blog me semblent venir de personnes qui n’ont lu que des livres ou entendu dire des choses sur la psychanalyse mais jamais pratiqué, étrange ?
Mon témoignage est simpliste, en effet c’est plus compliqué que ça, mais la finalité est là, la guérison
“la cure psychanalytique m’a guéri et enrichi.”
Le Bouddhisme aussi aurait pu mais vous ne l’avez pas choisi.
Cela vous aurait simplement coûté moins cher 🙂
Vous n’avez pas compris Campos Philippe, je n’ai pas déboursé un seul franc de l’époque. Toute les séances ont été payées par la Sécurité Sociale (Docteur conventionné). Et je suis libre d’être croyant ou athée. La psychanalyse n’est pas une religion à l’inverse du bouddhisme( sans B majuscule).
“Mon témoignage est simpliste”
Pas du tout, au contraire rassurez vous. Un témoignage vivant, d’un parcours de vie réussi. En vous souhaitant bonne continuation.
J’ai également vécu une expérience qui se rapproche de celle de Richard.
Quand j’ai enfin osé prendre rendez-vous chez un psy c’est parce que c’était ça ou le suicide. Et je suis parti pour une longue psychothérapie analytique avec ce médecin psychiatre. Il était freudien. Il m’a souvent dit, quand je pédalais dans le porridge, “Vous savez, Monsieur, je crois qu’il nous faut revenir maintenant à ce bon papa Freud…” Son analyse m’a sauvé la vie et m’a enlevé une grande partie de mon mal-être.
Je suis parti vivre en Suisse et j’ai continué le chemin avec un psychiatre tout aussi bon mais différent, un anthroposophe qui cite plus Jung que Freud et qui m’a sauvé la vie une deuxième fois, en me permettant de contenir une addiction comportementale très grave qui m’a conduit aux portes de la folie et a failli me pousser au suicide une seconde fois.
Quand ça ne va pas ou plus dans la tête, quand on joue sa peau chaque jour pendant de longues années car on ne sait pas si on aura encore la force de vivre demain, on est heureux d’avoir le soutien d’un bon psy!
Ce que vous apprends la psychanalyse n’a rien à voir avec ce que va vous apprendre le bouddhisme zen, par exemple. S’il y a des structures fondamentales de vous-même qui sont gravement déformées (par une éducation mal adaptée par exemple), ce n’est pas le bouddhisme ou le yoga qui vont vous aider à les modifier pour pouvoir survivre. Vous avez besoin d’une analyse et d’une aide plus approfondies par un ou une professionnelle compétents. Car la bonne volonté de celui qui veut aller mieux ne suffit pas pour soulager certaines souffrances. Quelqu’un doit vous aider à organiser un peu votre propre chaos!
Il y a des gens ici qui ne comprennent pas l’importance de la parole dans la vie humaine et c’est bien dommage. Car oser parler vous libère déjà un tant soit peu et écouter certaines paroles éclairantes sur soi-même peut vous soulager et vous aider à guérir. Le psy émet des hypothèses à partir de votre témoignage, vous validez ou pas ces hypothèses mais vous changez déjà, souvent dans la douleur c’est vrai. Mais on a rien sans rien.
Je peux dire aussi que la question d’une démonstration scientifique de la psychanalyse est vraiment secondaire. On peut très bien voir la psychanalyse comme une grille de lecture des souffrances psychiques humaines, et la thérapie psychanalytique comme un moyen de rendre ces souffrances supportables en leur donnant une interprétation qui fait sens et qui aide vraiment. On comprend un peu mieux ce qui nous arrive, comme Pierre Rey dans “Une saison chez Lacan”, un livre témoignage que je recommande à tous les anti-freudiens primaires.
Enfin, je suis étonné que tous ceux qui font tant confiance à Paul quand il parle de la crise du capitalisme ou d’Aristote aient autant de méfiance à son égard quand il parle de psychanalyse. Il est tout aussi crédible sur ce sujet qu’il connait très bien et dont il a parlé dans de nombreux billets.
La vérité c’est que nous sommes tous fous disait Anthony de Mello. C’est vrai. Et il faut plus de courage pour accepter de voir en face cette folie tapie en chacun de nous que pour dénigrer l’approche psychanalytique qui vous permet de considérer cette folie avec bienveillance après l’avoir combattue vainement.
C’est en tout cas ma vision non exhaustive mais vécue de la chose.
D-croissance : témoignage lumineux.
D-elphin
Autre chose qui rend la théorie difficilement supportable, c’est le fait qu’on peut considérer que votre propre inconscient vous menace, car vous ne savez jamais ce qu’il pense, c’est ce hiatus introduit à l’intérieur du psychisme. Eh Bien non, par définition vous ne pourrez jamais connaitre votre inconscient et si vous en apprivoisez une partie, eh bien il reste toujours l’essentiel, comme un iceberg, de submergé;
Donc il faut une sacrée abnégation pour accepter ne pas savoir ce qu’on pense, et être téléguidé en quelque sorte part une structure inconsciente, à jamais inconnaissable. Encore un parano s’il se sent traqué, peut tendre l’oreille mais là non, rien à faire vous ne vous connaîtrez jamais à l’instar du compagnon du Mob Dick dont le corps couvert de signes lui reste à jamais indéchiffrable.
Ca rend fou en quelque sorte car on essaye de savoir, d’être à l’écoute de l’inconscient, et on essaye de s’analyser à la volée, en direct live, on essaye d’analyser les autres, donc toujours sur le qui vive à traquer l’inconscient pendant qu’il vous traque, enfin comme disait Freud “J’ai réussi là ou le paranoïaque a échoué”. Oui mais maintenant il n’y a plus de WO ES WAR SOLL ICH WERDEN, car selon Lacan, l’essentiel de l’ICS reste toujours ICS, votre vraie personnalité vous est à vous-même à jamais inconnue, seuls les psychanalystes peuvent à grand renfort de livres, savoir qui se cache en vous (théoriquement)… par quelques signes, jeux de mots, jeux d’images, pensées associatives. Le rêve, “voie royale” vers l’inconscient, qu’on n’atteint cependant jamais, c’est kafkaien aussi. La grille à la porte du château…
Voilà, on dépossède le sujet de tout savoir (essentiel) à propos de lui-même, c’est quand-même quelque chose. Ensuite le “sujet supposé savoir”, c’est le psy. Bien entendu il n’en sait pas tellement plus, il est humain mais quand-même. Je pense que c’est aussi ce qui a choqué Onfray (cf son élaboration sur le rapport noumène/inconscient)
En plus, la relation analytique est dissymétrique en termes de pouvoir. Le silence est une forme de violence disait J. P. Deconchy, et c’est vrai. Vous êtes sommés de parler…
@D-croissance
Très bien mais est ce que la psychanalyse est une sorte de TINA ? Non et cependant, le succès des théories tient sans doute pour une part à leur simplicité.
Il est toujours préférable d’avoir quelqu’un à qui parler, bien sûr, en cas désespoir.
@Lisztfr
Mon premier analyste disait au contraire qu’il est impossible d’avancer valablement dans la psychothérapie si on ne joue pas sa peau. Comme mon entrée en analyse faisait suite à 20 années de recherches personnelles diverses et infructueuses (je ne jouais pas encore ma peau), j’ai la faiblesse de penser qu’il a peut-être raison… Je n’avais pas d’autre alternative que d’y aller, tout déballer, et tout réorganiser avec lui. Mais c’est pas une ballade de santé!
…parole d’un maître zen, le même qui avouait être intéressé par la psychanalyse mais trouvait que cette introspection occidentale se basait trop sur la pathologie de l’être et s’arrêtait en route, ne concevant pas l’esprit au-delà de l’inconscient et de ses conditionnements :
…quand vous êtes malade, pour vous guérir, vous avalez le médicament, vous ne vous contentez pas de lire la notice de la boîte, ni tout ce qu’on a pu dire et écrire sur ledit médicament, ses effets, ses dérivés, ses concurrents, etc. …
ll parlait de la pratique du zazen par rapport à l’étude du bouddhisme, des soutras, etc., mais on peut autant en dire du passage à l’acte (!) : parler de l’analyse – suivre une analyse.
Pour faire plus simple encore et résumer toute cette discussion-disputation : cette scène-culte.
Que la psychanalyse apparaisse comme un dogme aux regards de ceux dont la pensée se fige dans un éternel recommencement, et qu’elle reste impénétrable par cette voie, est une chose difficile à admettre, ça se conçoit. La pensée n’aime pas qu’on lui résiste, ça blesse et ça offusque, ça aussi ça se conçoit. Qu’est ce donc ce truc qui offusque tant ? (encore faut il se poser la question) Que ressent on? Avouer être blessé, c’est déjà une possible (re)conquête de quelques espaces psychiques laissés à l’abandon, derrière soi, au fil de notre « évolution ». Dans une analyse, si l’on n’a pas quitté le navire avant, c’est souvent le cas (les témoignages abondent dans le livre noir), c’est le moment où apparaissent les nouveaux outils pour avancer vers soi. Mais attention autant ici qu’ ailleurs, partout où l’analyse oeuvre, elle affronte l’intellect orgueilleux de l’homme, elle suscite haines, rages, et ne manque pas de galvaniser le plus pleutre de tous à s’engager dans un combat mortifère (la psychanalyse donne le nom très modéré de « résistance » à ce tragique humain).
Dans le domaine de l’âme humaine, Nietzsche n’a cessé d’avertir ces contemporains et son prochain qu’un piège était tendu à la pensée traditionnel, en d’autre terme à son intelligence. Qu’au mieux, dans ce domaine elle n’était capable que de métaphysiques. C’est-à-dire de surprenantes constructions logiques, dangereuses et inadaptées. Il attendait la venue prochaine d’un homme de sciences capable de formuler cela avec les outils scientifiques (Freud à ouvert les portes, Lacan a donné les plans, à chacun d’y apporter sa touche en explorant toujours plus avant le continent enfoui). Bon sur Honfray, j’ai pas grand-chose à dire si ce n’est que ni Freud ni Nietzche dont il fait son fond de commerce n’ont vraiment été compris tant son obstination à voir triompher la rationalité l’aveugle.
Moi pour ma part, je suis agréablement surpris de lire Paul sur la question de la psychanalyse. Je me disais avant d’apprendre cela, qu’il était soit complètement zinzin, soit l’inventeur de sa propre liberté. Il y a des deux, je pense et je l’admire d’autant plus que la science économique était jusque là réservée à des initiés emprunts d’idéologie inavouable. il nous restitue un travail dans ce domaine plein d’heureuses ambitions et d’espoir pour l’humanité. Je me sens moins seul en pensant dans mon métier d’architecte que d’ autres travaillent dans ce sens. Et Paul y travaille très bien. Merci.
Avec un pseudonyme pareil…
Son successeur sans rire,
“Son cousin, Sévère Alexandre, devint empereur, et la pierre noire retourna à Emèse.”
@Heliogabal, inutile d’aborder Nietzsche ici, “vision!”, “farceur!”, “salaud!”
Tiens-en toi au constat rarationel, règle en mainmain, avenir meilleur.
Paul “espère” que ça va s’arranger, à conditions certaines, mais il “sait” que rien ne s’arrangera.
T’as compris?
Amsterdam, 28 décembre 2011
@ Tous
Je le trouve decevant que personne n’a répondu jusqu’ici au défi formulé par le prof. Jorion:
“Essayons d’imaginer – pour la beauté de l’exercice, et pour rire – les relations de l’affaire DSK par la presse… si nous étions en … 1880.”
En Belgique, il y en avait plein au 19-ème siècle, et je me rappelle les histoires infiniment ré-murmurées par mes grandparents sur le prince Heinrich von Mecklenburg Schwerin, époux de la vieille reine Wilhelmine, jadis décrites ouvertement dans le journal Handelsblad.. les visites aux bordels, ses relations sexuelles avec de jeunes filles et de jeunes garçons (et en même temps patron-protecteur des boy-scouts…) et tous les enfants bâtards réclamant des paiements..
Merci beaucoup monsieur “l’empéreur” Bonaparte pour vos contributions révolutionaires aux peuples Belge et Néerlandais….
Voir aussi: http://www.scriptieprijs.be/uploads/documentenbank/3a45750c03bb973a71730cfd58f4a340.pdf
Chaque jour nous vous savons gré..
Alors, suivant le défi du prof. Jorion, je dirais aux progressistes Français ici au BLOG: donnez nous une analyse devant la psyché (= aussi papillon en Grec..) de monsieur D. Strauss K. en terme des trois forces motrices: sexe, argent et pouvoir.
Probablement nous en profiterons aussi dans les néo-colonies de la révolution Française, qui nous a laissé cet héritage terrible des familles “royales” monopolisant au moins l’argent et le pouvoir.. mais… vu les relations entre certains membres de la famille royale actuelle aux Pays-Bas et la maffia du produit poussé par monsieur S. Freud, la cocaïne, aussi les lignes de chantage provenant de la séduction sexuelle.
Tous ceux qui opposent ici au BLOG ou ailleurs le pouvoir libérateur de la socio-psycho-analyse et -thérapie, apparemment s’opposent aussi contre le savoir ou la connaissance de ces faits et leur transparance et leur apparence en public.
“La peur de la connaissance”, la maladie endémique de nos temps.
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker
C’est Onfray et Honfleur, et pas Honfray.
Merci, j ai un truc sur le feu à Honfleur. Bonne piqûre de rappel.
Comme d’habitude la publicité est totalement à côté de la plaque.
Exemple : « Du bonheur pour tous pour l’année 2012 ».
Et mon cul.
Avec J. Lacan, on est dans le dedans. Et on fait avec.
Exemple : Lacan on Death, Faith
qui a dit qu’on devait penser à l’aide de mots , rien que ça ?
on pense son , pour faire l’âne .
c’est drôle, comme on se retrouve .
en fait on oublie, et c’est ça qui permet de se souvenir .
on est pensé .
bon, vous pensez comme vous voulez …
enfin, quand même , si mes souvenirs sont exacts , la pensée en tant qu’objet est assez mal cernée . manquerait plus qu’elle le soit … et par qui Seigneur ? ou Sir , si c’est votre désir :-))
et pourquoi donc cette pensée , ne serait qu’une entité passagère , qu’un paramètre accidentel, et voué à sa propre disparition ? ne serions nous là dans l’absurde ? alors , objet sans fin , errant, enfermé dans cette bulle relative , incapable de se saisir lui-même ? quel intérêt que cette existence ? le haut manquerait sa profondeur .
toutes les voies sont bonnes qui nous permettent de nous connaitre , de trouver cette permanence , ou le chemin invariant qui nous conduit vers nous-mêmes. ( quelle emphase …)
Penser.
Parménide dans son poème écrivait:
“Le penser est identique à ce en vue de quoi une pensée singulière se forme
On chercherait en vain le penser sans son être en qui il est un être à l’état proféré…”
Penser c’est toujours penser quelque chose “et les mots pour le dire arrivent aisément” ce qui est la marque d’une pensée vraie, c’est-à-dire qui sait qu’elle pense et qui dit ce qu’elle pense, car les mots en sont les messagers.
Le problème est donc celui du langage, adéquat à la pensée mais moins riche qu’elle.
Car les langues sont les filets de la pensée qui enveloppe la réalité exprimée, mais aucune de leurs mailles se ne recouvrent vraiment. Reste alors le degré de conscience des mots énoncés et des idées émises.
D’où l’éternelle inadéquation entre le verbe et l’être, source d’insatisfaction existentielle, sauf dans un absolu divin, mais cela est une autre question….
est-ce vraiment une autre question de laisser advenir ce qui nous fut si familier et qu’on a délaissé au profit de complications, au prix de souffrances , et de tourments, d’égarements répétés, tandis que la terre pourrait être si lumineuse … ( enfin, ce n’est qu’une image )
mais elle l’est en partie . c’est une progression .
Eh bien… Il y a tout déjà chez Parménide ? Génial… “un être à l’état proféré”
A propos de penser :
http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2011/12/30/deleuze-au-miroir/
bonjour
a toutes fin utiles ce lien : http://colblog.blog.lemonde.fr/
Le destin de chacun d’entre nous est d’abandonner un jour toute école de pensée, son analyste également ainsi que la psychanalyse, car comme l’a dit Zaratoustra, maintenant il est temps que vous me perdiez. Fermer également tous les livres car l’avenir est une page vierge qui ne s”écrit pas à coups de plagiats.
Je n’ai pas lus tous les commentaires.
La célèbre phrase de Lacan “L’inconscient est structuré comme un langage” , que Paul a répétée ici, est évidemment à la base de tout son système.
Est-ce que les lacaniens en déduisent que la pensée ne serait faite que de mots? Cette inférence ne me paraît pas indispensable sur le plan logique, et, je le répète, je ne sais si les théoriciens la font leur, mais elle est en tout cas assez répandue dans le public cultivé.
Pour ma part, et toujours provisoirement, cette formulation me paraît finalement insuffisante – au bout de quelques décennies de méditation si je peux dire. On le voit bien dans les mécanismes de la remémoration, où les images sont fréquentes.
Je donnerais plutôt mon accord à cet auteur neurologue, invité à la radio et entendu récemment, dont je ne connais pas le nom, pour qui la pensée est faite de quatre sortes de choses: des mots, des images, des émotions et des sensations.
Je serais curieux de lire vos remarques.
Que La pensée, produit des contingences de la conscience, des stimulations de nos corps et de sa dialectique avec l’environnement (des mots, des images, des émotions et des sensations) ait quelque chose à voir avec l’inconscient, est une hypothèse intéressante.
Que la pensée soit le fruit de facteurs multiples est un fait complexe mais relativement juste qu’on peut appréhender par la science, par la philosophie, qu’elle soit l’objet d’explorations et de recherches depuis longtemps, comme une entité autonome constitue un intérêt réel ; Mais que ce qui la constitue en partie ait à voir avec le discours de l’inconscient appuie la formule Lacanienne. Il faut la considérer, au même titre que les mots que nous utilisons pour désigner telles ou telles représentations mentales et sensations qui circulent en nous, c’est-à-dire comme signifiant.
On peut s’entendre peut être sur le fait que notre attention sur une représentation n’a rien a voir avec celle de notre voisin, les mots pour la désigner non plus. Que ces signifiants lorsqu’ils émergent et sont entendus se combinent savamment entre eux selon des règles qui diffèrent de celle de la langue n’ exclu pas que ces signifiants obéissent à des combinatoires qui en fait un langage propre. D’où la formule de Lacan. Peut être que ceci t’éclaire un peu. Ceci est le fruit d’un travail d’écoute, accompagné d’un autre déjà initié à celle-ci et aux pièges (à considérer comme signifiant encore) qui se dressent sur leur chemin.
Alors oui, les mots permettent d’en découdre.
@ leboutte
Quand Lacan écrit que “l’inconscient est structuré comme un langage”, il ne dit pas, comme vous le suggérez, que la pensée ne serait faite que de mots. Je vous rappelle que le langage repose sur deux éléments constitutifs : signifiant et signifié. Si le premier correspond aux mots, le second est une représentation mentale qui repose en partie sur des images. Toutefois, Lacan se détache des définitions saussuriennes et donne un sens différent au signifiant psychanalytique qu’il définit comme une trace qui peut prendre la forme d’une image, d’une odeur, etc… Le mot n’occupe donc pas une place centrale dans l’inconscient, il n’est en fait que la partie qui émerge à la conscience via la métaphore ou la métonymie et cache derrière son sens un signifié complexe.
En outre, Lacan arrive à cette conclusion en partant de deux processus inconscients mis en lumière par Freud, notamment dans les rêves : la condensation et le déplacement que Lacan compare à deux figures de style rhétoriques déjà citées : la métaphore et la métonymie. Considérant que ces deux figures de style sont consubstantielles du fonctionnement de l’inconscient, il en arrive à la conclusion que “l’inconscient est structuré comme un langage”.
J’ai pris quelques raccourcis, mais voilà en substance le cheminement intellectuel de Lacan.
@Fod Exacte.
Et le sujet est un signifié entre deux signifiants,
Il a le signifiant accroché dans le dos.
Dans le genre couture, il y a le point de capiton…
La nasse de l’inconscient, en ce qui concerne l’objet a..
L’ importance des objets partiels par rapport à l’oblativité..
Son analyse de l’histoire de la lettre volée, un classique. On ne cherche pas les choses on bon endroit.
Vous m’avez répondu, même si vous ne m’avez pas compris. J’ai bien dit que la phrase citée n’impliquait pas à mon sens que la pensée ne soit constituée que de mots!, mais que ce corollaire vrai ou faux était très répandu dans le “public cultivé” (non spécialisé.)
Merci.
@ leboutte
Aprés relecture, je constate en effet que vous émettiez une hypothèse. Quoi qu’il en soit, penser que l’inconscient ne serait, dans l’univers lacanien, constitué que de mots est en partie faux.
Le mot n’occupe donc pas une place centrale dans l’inconscient, il n’est en fait que la partie qui émerge à la conscience via la métaphore ou la métonymie et cache derrière son sens un signifié complexe.
Le mot pourrait être la traduction dans et par l’intellect de la masse confuse, sédimentée et toujours activable (sensations et expériences du passé) des sensations et expériences du corps, ce mot devenant lui même un élément de cette masse (puisqu’il est également une production du corps) mais alors sans la cohérence que lui imprime une conscience éveillée.
La réponse de Fod est plus intéressante que la mienne.
pourquoi Jung est-il si souvent mis au placard ?
@ Eric L
Jung n’est pas au placard. Au contraire, il a connu une belle postérité avec sa théorie de l’inconscient collectif, des archétypes ou du principe d’individuation. A telle enseigne que le marketing reprendra à son compte la théorie des archétypes avec le marketing archétypal et les chercheurs en psychologie sa typologie caractérologique avec le test MBTI ou la socionique en URSS.
Et cerise sur le gâteau, ses découvertes sur le rêve, différentes de l’approche freudienne, ont été confirmées par la neurobiologie.
Freud cristallise sur lui l’ensemble des critiques, c’est probablement la rançon du succès ou de sa grande vanité à vouloir être reconnu comme le seul créateur de la psychanalyse. Les autres passent pour de simples épigones alors qu’en vérité, il y a autant de différence entre Jung et Freud qu’entre le jour et la nuit.
Merci Héliogabal.
C’est toujours sympa à lire. 😉
@ Eric L
Probablement parceque l’apartheid lui était chèr?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung
Est-ce qu’il y aura une correlation entre les racines dans la langue néerlandaise du mot “apartheid”, la popularité de Jung parmi l’élite ( 😉 ) des Pays-Bas, et aujourd’hui notamment parmi les Triodosbanquards, et le niveau absolument record des enfants et adultes assasinés et dénommés juifs dans les années 1940 – 1945 aux Pays-Bas, notamment à Amsterdam, et, jusqu’à maintenant, un gouvernement néerlandais prisonnier et otage d’un raciste et anti multiculturaliste et anti-européen?
Et, bienque le prof Jorion ne soit probablement pas d’accord… cette même élite inventeuse du capitalisme “moderne”, dans le sens de Giovanni Arrighi et de Rosa Luxembourg?
Bien à vous,
JL
Quant à moi, je ne comprends pas ce que veut dire “L’inconscient est structuré comme un langage”. Qu’est-ce que ça veut dire, que quelque chose ait la même structure qu’un langage ? Quelle structure un langage a-t-il ? Et qu’entend-on par “langage” ? La langue française, un langage informatique, des signaux animaux ?
Quelqu’un ici est-il susceptible de m’expliquer tout ça ?
@oddfuture
La structure d’un langage, s’appréhende par exemple en contemplant un dictionnaire : Tous les mots se référencent eux-mêmes, et ainsi le langage ou le sens, renvoie toujours à un autre sens, – vous pouvez tourner dans le dictionnaire sans jamais en sortir, les définitions renvoient les unes aux autres. C’est ça la structure dont parle Lacan au delà de la double articulation du langage de Martinet, des flux imbriqués de phénomènes et de monèmes (Saussure).
Lacan veut dire que les éléments de l’inconscient sont en relation significative les uns avec les autres.. ou plutôt que les pulsions sont prises dans des structures de sens qui ressemblent au langage, donc le psychisme, les pulsions désirs etc sont “configurés” selon des éléments discrets qui sont comme des éléments de langage.. ou des “signifiants”. C’est quelque chose de cet ordre.
On ne parle pratiquement jamais du signifié en plus, c’est parce que sans doute on ne sait pas ce qui est signifié, et que le signifiant permet de se promener dans le sens… qui n’aboutit jamais. Le drame du sens est de toujours signifié plus loin et de ne s’arrêter jamais. Ca signifie toujours. Et donc le désir est toujours porté plus loin également dans ces égarements. Bref j’espère que je suis suffisamment clair.
On ne peut désirer que selon des éléments structurés comme un langage, le symbolique quoi. Le désir se confronte au réel, au principe de réalité, sur ce mode. Le symbolique c’est aussi la Loi, l’interdit de l’inceste etc.
SI je ne me suis pas trop planté, c’est à peu près cela….
Je m’y colle !
Le langage en définition saussurienne (“de Saussure”) c’est une double articulation (signifiant/signifié) et une syntaxe qui permet des métaphores et des métonymies. Les signifiants forment un réseau (ils sont en nombre variable d’une langue à l’autre mais leur réseau est structuré par des oppositions, des similitudes, etc. entre les sons et/ou les signes correspondant à l’écrit). De même les signifiés forment des réseaux sémantiques indéfiniment ouverts, c’est la puissance du langage naturel de pouvoir exprimer une infinité de choses avec un nombre de signifiants limités (même s’ils sont nombreux dans certaines langues écrites). C’est à cause de cette puissance infinie que nous n’avons pas encore un traducteur automatique fiable.
Quant à ce qu’il faut penser de “l’inconscient structuré comme un langage”, je l’ai écrit dans un commentaire ci-dessus (plus haut !) et je redis qu’il faut entendre “COMME” qui marque une analogie : ce n’est pas un langage avec des mots et des syllabes, plus une syntaxe, c’est un ensemble de sons, d’images, de mots, de sensations avec des rapports de condensation (métonymie) et de déplacement (métaphore). Les opérations inconscientes sur les éléments sont anciennes ou récentes, en combinaison répétitives ou inédites : cela ce voit dans les rêves qui retravaillent sans cesse ces éléments qui nous sont personnels (une interprétation de rêve ne peut être que singulière, en toute rigueur seulement réalisable par le rêveur, il n’existe pas de “clé des songes” en psychanalyse).
Oui, je vais vous expliquer: il n’y a rien à comprendre; c’est une formule médiatique creuse dont le seul ressort est de marquer l’imagination comme “Omo lave plus blanc”, “travailler plus pour gagner plus”, “medium is message”, “l’effet papillon” … Ad lib …
@oddfuture 29 décembre 2011 à 18:53
Le texte de JeanNimes est suffisamment précis pour que je m’y appuie au prix d’une couche de colle supplémentaire.
Le terme d’ « inconscient » existait bien avant Freud et chez d’autres contemporain mais avec d’autres acceptions. De nos jours quand on parle d’ « inconscient », soit c’est dans le sens de l’inconscient de Freud (et des débats internes aux groupes analytiques et à l’Université perdurent sur ce en quoi il consiste) soit c’est d’autre chose qu’il s’agit, par exemple le réflexe pavlovien ou le système nerveux végétatif réputé autonome, qui eux aussi fonctionnent sans conscience avérée. Ceci n’exclut pas que l’inconscient freudien ne vienne pas parasiter dans certaines circonstances ces autres formes de fonctionnement « inconscient », mais ce n’est pas le sujet ici, sinon par la question plus haut dans la file.
Lacan a beaucoup détourné pour son compte – ce qui l’a enrichit – ce qui venait de ce qu’il appelait les sciences affines à la psychanalyse, notamment la linguistique. C’est ainsi qu’il a, comment dire : transcodé ? la définition devenue canonique du signe linguistique saussurien à savoir en numérateur le signifié et en dénominateur le signifiant, les deux séparés par une barre et l’ensemble entouré d’une copule pour bien isoler le signe comme tel. Lacan a enlevé la copule, inversé signifié et signifiant et donné une autre signification à la présence de la barre, au signifiant et au signifié.
Sur la formule matraquée « l’inconscient est structuré comme un langage », il y a lieu d’ajouter à la suite de Freud qui cite Champollion comme déchiffreur, ou de Lacan et son instance de la lettre, que le premier ne disposait pas de Saussure et de Jacobson, que le second ne faisait pas la différence des trois registres de lecture mis à jour par les historiens de l’écriture (J. Février),, à savoir traduction, transcription, translittération. Aussi pour sortir des interprétations fumeuses, la contrainte d’une clinique de l’écrit semble la voie propice à ce que le déchiffrement d’un dire soit discutable parce qu’appuyé sur des savoirs déjà établis dans d’autres disciplines. « Lire avec de l’écrit, c’est mettre en rapport de l’écrit avec de l’écrit », est la pente d’un des courants de la psychanalyse. La scène analytique est constituée de « partenaires » alphabétisés et leur « parler » emporte de l’écriture depuis leur communale à leur insu. Aussi dès qu’il est question de chaîne signifiante, le défilé de l’écriture est incontournable pour en rendre compte, la noter, qu’il s’agisse de transcrire les phonèmes en alphabet phonétique international qui écrit le son mais pas le sens, ou du caractère latin dont je fais l’usage ici et qui à force de contorsions établi un sens mais égare le son.
Lacan, un brin iconoclaste disait ceci le 05/01/77.
[…] La langue, à peu près quelle qu’elle soit, c’est du chewing-gum. L’inouï, c’est qu’elle garde ses trucs. Ils sont rendus indéfinissables du fait de ce qu’on appelle le langage, et c’est pourquoi je me suis permis de dire que l’inconscient était structuré comme un langage. La linguistique – l’ex-sistence du signifiant dans la linguistique – un psychanalyste ne peut pas ne pas en tenir compte, mais elle laisse échapper comment la vérité se maintient à ce qu’il faut bien dire être sa place, sa place topologique – raison pourquoi je me suis permis de parler de tores, dans un temps.
L’inconscient donc n’est pas de Freud, il faut bien que je le dise, il est de Lacan. Ça n’empêche pas que le champ, lui, soit freudien.[…]
Alors oddfuture, vous expliquez tout ça, je ne crois pas, comme dans d’autres domaines de savoirs, ça prend une vie de se colter toutes ces complexités. Merci de votre question, qui a le mérite de la clarté au regard de tous les que pouic criant au bûcher, pas besoin d’une église constituée pour un remake de l’affaire Galilée.
Je vous remercie tous les trois pour vos claires explications. Maintenant je comprends ce qu’on entend par cette formule, même si je ne suis pas encore convaincu de sa véracité (le dictionnaire n’est pas un langage).
Cadavre exquis, si vous avez raison, il faut ajouter aussi “rien de trop” et “panta rei” !
les choses sont structurées mais la pensée ? n’est elle pas fluide ? ou souffle , un peu comme psyché ?
juste une remarque , c’est à propos de détails: vous faites telle ou telle chose, vous en retrouvez la trace ici ou là , exprimée en des formes semblables ou presque . c’est comme si la pensée débordait largement de ce qui semble en être la source . la pensée n’est pas enclose dans le cerveau . si le cerveau est capable d’en formuler quelque chose, de l’ex-primer , ce n’est pas que le fait du cerveau non plus, c’est le fait du corps, de sa cohérence, et de son état général .
Maintenant savoir en vue de quoi nous sommes traversés par ces courants , et de quelle nature sont ils, et quelle est leur architecture ainsi que les intentions , sans doute est-ce là le fait planétaire dans son ensemble qui s’exprime .
réduire les problèmes humains à leur enfance, sans tenir compte de ce qui est antérieur ? sans prendre en compte l’origine ? comment penser l’origine sans penser y faire retour ? ce n’est pas tout à fait régressif . ni incestueux ( ce qui serait le comble )
Et bé!
Tant de pensées profondes me confonde……C’est long un “Blog” surtout sur un pareil sujet!!
Quelques fréquentations de “Lacaniens” de l’école Freudienne m’ont beaucoup appris sur tous les liens qui unissent “psychanalyse, Art et sexualité”. Ils peignent, jouent du piano et regardent parfois avec ironie ” comment va le Monde”.
Bonne fin d’année à tous. Et accouchons de nous-mêmes! si on y arrive. France Furby
Freud avait compris l’inconscient, mais il est était quand même loin d’avoir tout compris à la psyché humaine. Et pour la schizophrénie il était carrément à côté de la plaque…
Je pense que nul souhaite diminuer les mérites de Freud. Certaines théories freudiennes ont trouvé leur place dans la psychopathologie classique, comme par exemple les excellents travaux de Heinz Kohut sur la pathologie du narcisissme.
J’ai lu, en tant qu’étudiant en médecine et en psychologie, ses ouvrages avec plaisir (en allemand bien sûr), je trouvais certaines de ses théories assez amusantes. A notre époque, Freud peut être une bonne lecture pour une soirée près de la chéminée.
Freud avait un problème: de culture et d’esprit scientifique, il lui fallait un corsage, un échafaudage pour vêtir des phénomès invisibles, non mesurables. Par conséquent, son oeuvre n’est qu’une collection d’hypothèses. Le drame est que ses adeptes et suiveurs les ont pris très au sérieux et un certain nombre parmi eux se sont pris pour un successeur messianique de Freud. Le style dogmatique de Freud, qui propose un système fermé (ce qui est typique pour la tradition intellectuelleallemande), ce qui invite à former des cercles exclusifs voire fermés.
Quand on parcourit les revues psyanalytiques, on se rend compte de la monotonie du paysage freudien; on tire, pour centmillième fois, le complexe d’oedipe ou de castration dans tous les sens possibles sans avancer d’un pouce………..
On pense que les hypothèses de Freud étaient valables dans la société de son époque, très patriarcale, ou en effet le complexe d’oedipe pouvait expliquer certaines névroses, mais, la société évolue et la maladie mentale, ou les malaises, changent également… Par exemple les symptômes de l’hystérie : On ne rencontre presque plus d’épisode clastiques, mais davantage de dépressions, et André Green dit que la forme classique de la névrose se voit de moins en moins, au profit de certains “états limites”. C’est à dire qu’il ne sait pas ce qui advient du désir, qui n’est pas refoulé, mais disparaît par intermittences…puis réapparaît etc. Car la névrose c’est le refoulement et le retour du refoulé, au niveau de l’économie psychique.
Je rejoins ce que vous dites…
En fait, c’est l’effort de guérison, le problème.
Pour “ré-égayer” le paysage, une lecture rafraichissante du mythe … qui permet de poursuivre le cheminement :
http://livre.fnac.com/a2493410/Annick-de-Souzenelle-Oedipe-interieur-la-presence-du-verbe-dans-le-mythe-grec
lisez aussi Paul Diel :http://www.amazon.fr/Symbolisme-dans-mythologie-grecque/dp/2228896063/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1325433626&sr=8-3 et les autres écrits(la divinité, le symbolisme dans la bible) de cet auteur méconnu mais ô combien vivifiant.
Je ne sais pas si la psychanalyse vaut quelque chose, en tout cas nombre de commentateurs déversent leur névrose sur ce blog. L’occasion est trop belle avec un tel sujet.
L’oeuvre de Freud doit permettre de faire l’ analyse de Freud sans le mettre sur un divan.
Divan le terrible!
Je n’ai pas pigé le parallele que Paul fait entre Freud et Goedel, Goedel n’est pas un scientifique, c’est un mathématicien; Freud serait t’il un scientifique ou plutot un explorateur de l’inconscient collectif tapi dans les Mythes, la mythologie?
Quoique il en soit l’explorateur a découvert des terres communes aux humains, et une méthode fondatrice de la thérapie introspective : la verbalisation. C’est déja beaucoup !
Gödel n’est pas un mathématicien. C’est un logicien. Ama.
Il a en effet travaillé quasi-exclusivement en logique mathématique et en théorie des ensembles, cadres dans lesquels on peut plonger l’activité mathématique (ou ce qu’on croit qu’elle est) et donc d’examiner les mathématiques de l’extérieur. il n’a, à ma connaissance, démontré aucun résultat mathématique d’importance.
Par contre, en regardant Wikipédia, je découvre qu’il a travaillé en physique (Univers de Gödel).
@BasicRabbit
“Gödel n’est pas un mathématicien”
Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre …
Au contraire, Gödel est quelqu’un qui a gardé une approche purement mathématiques dans ce que l’on peut appeler si vous voulez de la “méta mathématique”, c’est à dire considérer des écrits formels mathématiques comme des objets mathématiques (et ce qui n’est de fait qu’une partie des mathématiques), mais Gödel ne s’est justement jamais vraiment laissé embarqué dans le fait de croire qu’il faisait aussi de la philosophie (le cas pour de nombreux logiciens, typiquement Russel).
L’un des meilleurs textes sur tout cela sans doute la note historique du tome 1 des éléments de Bourbaki (écrite par jean Dieudonné très probablement).
@ Hakim
Pour moi les premières pages du tome 1 de Bourbaki qui commencent (de mémoire) par une page de symboles et un renvoi de bas de page où il est indiqué: “ces symboles prendront sens ultérieurement” sont quasi grotesques. Les bourbakistes étaient (je crois qu’ils sont tous morts) des mathématiciens (formalistes!), pas des logiciens.
Gödel était, je persiste, un logicien mais pas un mathématicien. Comme vous le remarquez vous-même Gôdel s’est intéressé à la métamathématique, la mathématique vue du dehors, jamais vue de dedans, comme un mathématicien. Il s’y est intéressé d’un point de vue essentiellement formel, laissant place à la critique des sémanticiens et des philosophes.
Je n’en sais rien, mais autant (en emporte le vent?…), Freud croyait en l’inconscient individuel, autant Jung croyait en l’inconscient collectif.
D’où leur dissension.
J’imagine un pauvre mec un peu paumé, Lacan est celui qui l’enfonce un peu plus .
j’imagine aussi qu’un Jung, plus compréhensible, et exigeant quant aux conclusions qui s’imposent est comme une bonne terre captée par les plus rusés , de la même manière qu’un Jésus, ou Moïse tombés entre les mains de marchands ou d’hypocrites, et dont on connait les suites historiques et les méfaits .
pauvre monde ayant perdu les clefs de sa vie , fins et moyens . garde son siège .
39. Jésus a dit :
« Les pharisiens et les scribes ont pris les clés de la connaissance et les ont cachées. Ils ne sont pas entrés et en ont empêché ceux qui le voulaient. Quant à vous, soyez prudents comme des serpents et purs comme des colombes. »
78. Jésus a dit :
« Pourquoi battez-vous la campagne ? Pour voir un roseau agité par le vent et voir un homme portant des vêtements raffinés ? Là résident vos rois et vos grands ; ils portent des vêtements raffinés mais ils ne pourront connaître la vérité. »
67. Jésus a dit :
« Celui qui connaît le Tout mais qui est séparé de lui-même est séparé du Tout. »
on pourra prendre nos terres, prendre nos corps, et nous éliminer , mais on ne prendra plus notre mort .
Paul Gorion fait partie de ces dévots de l’école freudienne qui devraient avoir la rigueur , le courage et l’honneteté de dire que ce qu’ils attribuent bien souvent a Freud avait déja été mis en évidence par Kirkegaard .
Il existerait comme une mafia intellectuelle qui chercherait depuis plusieurs décennies a attribuer a Freud ce qui ne lui est pas du……..
Il est d’ailleurs salutaire que des écrits comme ceux d’Onfray contribuent à casser le monopole indu dont jouit Freud dans l’inconscient collectif ; voila au moins une démarche saine pour rafraichir l’intelligence collective et lui garantir une meilleure santé mentale.
Freud -1, Jung + 1
Catchaquatre ce soir à la salle municipale de Saint-Profond-du-Lointain…
FREDDY, PREDATOR, KIERKEGAARD, ONFRAY (et des zombies…) vs JORION, ALIEN, FREUD, LACAN (et des zombies…) !
LE RETOUR DU COMBAT FINAL PART euh…. X et Z.
En 3D !
Allez un peu lire ci-après, si vous avez le courage de suivre les liens, on y parle d’Onfray, virilement !
http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2011/09/16/pourquoi-la-psychanalyse-nest-pas-soluble-dans-la-messe-mediatique-2/
Surtout les liens que comporte l’article, exemple :
http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2011/08/31/linconscient-cest-la-politique/
Merci christian de nissa !!! Excellent ! Les liens sont savoureux ! sur Onfray il y a celui-ci qui m’a fait bien poiler http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2010/04/01/onfray-ou-le-plaisir-de-puer/ et un autre plus sérieux, et sur BHL il y a ça >>> http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2010/02/
@FREDDY
30 décembre 2011 à 15:13
Paul Gorion ou Ben Gourion 🙂 Ils se goure ou quoi ?
Du moment qu’on fait l’éloge de Kierkegaard, je ne puis qu’être d’accord.
En tout cas à cause de toutes ces analyses réussies, ça ne va pas mieux. Ca ne s’arrange pas, au niveau mondial.
Exact il faut rafraîchir… je suis 100% d’accord, et givré ! Freddy président ! Interdiction de lire du Freud pendant 50 ans. Vive Onfray !
Le problème sociétal avec la psychanalyse, c’est que pendant un siècle on s’est efforcé de chercher des solutions individuelles au lieu de collectives, car l’individu était avec cette sorte de psychologie immensément narcissique, sur le devant de la scène. L’individu était le nouvel oracle, et l’inconscient était sa pythie, l’inconscient de chacun. Donc pendant qu’on s’amusait ainsi a se clore sur soi-même, se replier sur la lampe du privé, on ne s’occupait pas du collectif, du politique etc, Ce en quoi, effectivement c’est le prolongement athée d’un Kierkegaard chrétien…
Voilà pourquoi à cause de cette psychologie bourgeoise et individualiste, qui a infusé dans toute la société, on en est effectivement là aujourd’hui ! Il y avait toujours le ressort, d’aller gémir chez le psy, au lieu de faire grève. en gros. Le divan du psy comme amortisseur social en dernier ressort, à côté des calmants etc;
Ton salaire est trop faible ? Mais non c’est toi qui déraille…
Évidemment promettant la libération sexuelle, la psychanalyse ne pouvait que séduire… oracle de vérité + permission de jouir sans entraves, promesses de bonheur terrestre, épicurisme ultime, elle avait tout pour plaire et devenir une mentalité universelle… post 68. Tentative de rendre la vie bourgeoise encore plus belle, un exhausteur de vie, un ingrédient piquant, une dose de subversion toujours un peu suspecte… que du bon. Voilà avec ça, on pouvait voir venir.
Je suis abasourdi, déjà prés de 400 commentaires ! Je croyais que mon témoignage plus haut aurait suscité plus de débat du type « moi ça à marché », « moi pas du tout » et pourquoi ? Mais on assiste à la « bataille d’Hernani » (vague souvenir du lycée !) ou au « café du commerce » (ce n’est pas de moi !), la psychanalyse est souvent accommodée à toute les « sauces intellectuelles » plus ou moins digestes pour ne pas dire insipides. La psychanalyse (surtout Freudienne) est coupable de tous les maux du siècle !
Ma femme à fait toute ça carrière professionnelle en hôpital psychiatrique et centres d’handicapés mentaux. Je suis curieux de connaître le nombre de blogueur qui débâte et qui ont réellement côtoyé la (leur) souffrance psychique ? Moi oui, et je peux vous dire que c’est tous les jours que les soignants se posent la question Freud, Lacan, Onfray ou Dieu. Mais non je ris !
Oui je me suis fait analyser dans un but thérapeutique et je demande tout simplement que l’on ne pense pas à ma place (et qui n’est pas le rôle des vrais intellectuels) et c’est l’impression que me donnent la plupart des commentaires.
Je n’en ferais plus de commentaires sur la psychanalyse. Je retourne aux analyses (tient !) de Paul Jorion et François Leclerc ( mais aussi Frédéric Lordon, Jacques Sapir, Emmanuel Todd ….) sur nos sociétés et l’économie pour m’aider dans l’action en 2012.
Bonne année à tous.
J’ai connu des personnes qui ont mis fin à leur cure psychanalytique tandis que je les côtoyais.
Bien sûr que cela avait marché pour eux!
C’est évidence pour eux, si beaucoup d’autres n’y ont rien à voir…
Que les autres n’y ont rien à voir, cela les marginalisent…, tandis qu’ils demeurent être là.
Juste qu’ils agréent, ou pas, depuis l’extérieur.
Merci de le dire, presque de le rappeler!
Meilleurs vœux aussi.
Sachant que :
1) en argot à côté du blé, du flouz, du pognon, de l’oseille, etc. on trouve le “- radis : 50 ans~, ne s’utilise qu’à la forme négative: “J’ai plus un radis!” (org: début XXème siècle);
2) qu’il qu’y avait des radis dans l’assiette quand IL est mort;
nous avons enfin pourquoi “le capitalisme est à l’agonie”.
Je sens que l’an 2012 va être tout bon et c’est en tout cas ce que je souhaite aux centaines de lecteurs de ce fil épique…
@ schizosophie : merci pour les deux liens , je vais essayer de les regarder .
http://www.youtube.com/watch?v=7SQzH_quo-g&feature=related
AUTOUR 1880+2 etc…
Proudhon, en 1849, au sujet de la candidature de Jeanne Deroin (sufragette):
“Nous ne comprenons pas plus une femme législateur qu’un homme nourrice”.
Puis au sujet de Thiers, dans La commune, en 1871:
“Foutriquet. L’infâme vieillard. Le nain grotesque. Tamerlan à lunettes. Cœur saignant. Croquemort de la nation. Petit Jeanfoutre. Crapaud venimeux. Magot de l’exécutif. Adolf le Petit. Vieux pandour. Rural I°.” , …etc, etc.
Sinon pour tomber pile suivant 82, donc en 1883:
Victor Hugo, au sujet d’André Dupin:
“Monsieur Dupin est une honte incomparable”
Faut dire qu’avant, il y avait eut en 1853, par le même Hugo:
“Monsieur Dupin est la personnification la plus expressive et la plus vraie du bourgeois, non pas du bourgeois élégant et poli de la Chaussée d’Antin qui singe le gentilhomme, non pas du petit bourgeois qui porte des galons de laine et qui en vend, mais du bourgeois rentier, du bourgeois fonctionnaire, du bourgeois propriétaire, du bourgeois avocat, du bourgeois notaire, du bourgeois négociant, du gros bourgeois qui n’a pas de goût pour les grands seigneurs et qui fait fit du prolétaire.
Vivre chacun pour soi et chacun chez soi, voilà ses deux maximes favorites de philanthropie intérieure et de politique étrangère.
Advienne ensuite le peuple que pourra !”
Suivant, au sujet d’Aristide Briand, plus tard, en 1909:
“Que voulez-vous que je foute entre Caillaux qui se prend pour Napoléon et Briand qui se prend pour Jésus Christ?” – Clémenceau, 1909
ou bien…
“Il y a quelque chose de plus injurieux que de montrer aux foules pour leur enseignement les ilotes ivres, c’est comme le veut Le Temps de leur monter les ilotes dégrisées” – Jean Jaurès, 1907
sinon…
“On n’en finirait pas de raconter la série des méfaits de ce dauphin de la prostitution, qui se roulait du fond des alcôves aux loges des chanteuses et qui ne se plaisait infiniment que parmi les impures visions, dans l’atmosphère lourde des parfums violents, en reniflant voluptueusement les eaux sales de toilette.” Eugène Lacotte, 1906.
L’expectase, c’est plus tardif…
Autisme : la psychanalyse à demi désavouée par les autorités
L’enjeu de ces recommandations ? Dire si ce handicap est, pour simplifier, une « psychose infantile » liée à une mauvaise relation à la mère et qui se soigne par la psychanalyse, ou un trouble envahissant du développement (TED), d’origine neurologique et qui peut reculer par des techniques éducatives.
Les parents qui se disent victimes de la psychanalyse estiment que ces psys ont « dilué leur discours car ils se rendent compte que le vent est en train de tourner ». Ils espèrent voir adopter la proposition de loi du député UMP Daniel Fasquelle visant carrément à interdire l’accompagnement psychanalytique des autistes.
Voir le billet de “défense des psychanlaystes” sur MédiaPart.
Assez peu brillant de la part de gens qui devraient avoir un survol intellectuel un tant soit peu hors du cadre.
Sans des Jorion ou des Stiegler, je me laisserais aller à mettre Freud au rang des “défauts de la science”. Défaut qu’il faut, comme dirait l’autre, et plus intéressant pour le tournevis fournit avec pour ouvrir la boite que pour bricoler dans la boite…
@Timiota
Peut-être pourrais-tu jeter un coup d’oeil du côté de Ignacio Matte Blanco (1908-1995), l’un des plus grands psychanalystes de tous les temps (à ce jour), avec Freud, Klein, Bion et Lacan
(puisque tu parles de cette chose que – pardon pour la franchise – je ne vois chez presque personne de nos jours, le “survol intellectuel un tant soit peu hors du cadre”)