Certains des arguments utilisés par mes contradicteurs dans la discussion relative au film de Gérard Miller, « Rendez-vous chez Lacan », m’obligent à attirer l’attention sur le fait que les découvertes de Freud ont été entièrement assimilées par notre culture. Ce qui produit une certaine invisibilité de ce phénomène, et qui peut faire croire qu’un débat existe encore, du genre « Freud a-t-il raison ou a-t-il tort ? », c’est le caractère total de sa victoire, au point que quiconque le critique ne peut s’empêcher – inconsciemment 😉 – d’utiliser des arguments dont il est lui-même à l’origine, et ceci parce que la « métapsychologie » freudienne a si bien « sédimenté » au sein de notre culture qu’elle a fini par se fondre dans ce que nous appelons le « sens commun ». Du coup, la discussion ne peut plus porter que sur des détails périphériques de ce qu’il a avancé – certainement pas sur l’existence de l’inconscient et ses interférences dans la vie quotidienne, par exemple. Même les interprétations du niveau « café du commerce » de la vie politique font grand cas des lapsus, des actes manqués, des motivations inconscientes, etc. Essayons d’imaginer – pour la beauté de l’exercice, et pour rire – les relations de l’affaire DSK par la presse… si nous étions en … 1880.
Illustration de Sébastien Marcy
464 réponses à “RENDEZ-VOUS CHEZ LACAN, la discussion…”
Un peu facile comme argumentaire… On ne peut tout simplement plus discuter de la psychanalyse tellement elle a été adoptée!
Pourtant, la connaissance humaine a souvent connu des changements de paradigme. Par exemple était intégré par l’ensemble des gens que la Terre était plate, ou qu’elle était au centre de l’univers, que le soleil tournait autour… Ces certitudes acceptées par le plus grand nombre n’ont pas empêché l’abandon de ces idées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse
Invisibilité d’une croyance économique qui ne porte plus que sur des détails périphériques semble faire des dégâts. Peut-on faire des parallèles ?
Votre remarque me fait penser à une magnifique citation:
« On ne mesure pas la puissance d’une idéologie aux seules réponses qu’elle est capable de donner, mais aussi aux questions qu’elle parvient à étouffer ». (Günter Anders, L’Obsolescence de l’homme (1956))
Excellent, merci!
Superbe votre citation et bien dans l’esprit de ce que je souhaitais exprimer.
Comme quoi, à la frontière entre l’exagération et la tautologie, le truisme, voire la lapallissade… on trouve Anders…
Ah! Günter Anders! Celui que Debord ne connaissais pa-pa?…
A découvrir.
A ma connaissance, un des sujets qui à mon sens, a été celui permettant de, ne serait ce que commencer à créer une brèche dans l’infaillibilité et le caractère totalisant de la théorie freudienne est le suivant :
l’inceste :
Freud s’est en effet planté dans les grandes largeurs sur ce sujet, croyant que ses patientes qui consultaient parce que traumatisées par l’inceste n’étaient que des hystériques qui fantasmaient : voir Alice Miller et autres qui ont suivi : Alice Miller, il me semble a commencé par être martyrisée par ses pairs…
Le tabou de l’inceste à la sauce freudienne a fini par tomber dans plusieurs et nombreux pays occidentaux : même en France, ce dernier recule (trop lentement j’en conviens..)
Donc il y a de l’espoir sur d’autres sujets ==))
l’inconscient ?
jetzt anders !
maintenant autre !
« On ne mesure pas la puissance d’une idéologie aux seules réponses qu’elle est capable de donner, mais aussi aux questions qu’elle parvient à étouffer ». (Günter Anders, L’Obsolescence de l’homme (1956))
Tenez, en voici une de question étouffée, et non des moindres:
http://psyzoom.blogspot.com/2011/11/champignons-hallucinogenes-les-nouveaux.html
Tant que les ‘chercheurs’ continueront à occulter des découvertes, ou redécouvertes, de cette importances pourront-ils sérieusement prétendre au titre de ‘savant’ ?
A l’instar d’un Roger Heim ou des travaux d’un Claude Rifat, pour la sphère francophone.
Gageons que la connaissance se suffisent à elle-même et que les imposteurs finiront pas être relégués aux oubliettes de l’histoire des sciences ! Mais l’hypnose est d’ores et déjà loin derrière…
Au grand malheur des obscurantistes et autres lobbies pharmaceutique on trouve hélas ces choses à la campagnes, en plein champs, et de nombreuses communautés de part le monde leurs sont dédiées.
Une fois de plus la recherche française est à la traine…
Don Juan : « Y’a bon les psilos ! Pas bons les psys ! Mangez moi, mangez moi, mangez moi ! »
Sganarelle : « Y’a bon le tabac ! Quoi que puisse dire Aristote, et toute la philosophie, il n’est rien d’égal au tabac, c’est la passion des honnêtes gens ; et qu vit sans tabac, n’est pas digne de vivre ; non seulement il réjouit, et purge les cerveaux humains, mais encore il instruit les âmes à la vertu, et l’on apprend avec lui à devenir honnête homme. Ne voyez-vous pas bien dès qu’on en prend, de quelle manière obligeante on en use avec tout le monde, et comme on est ravi d’en donner, à droit, et à gauche, partout où l’on se trouve ? On n’attend pas même qu’on en demande, et l’on court au-devant du souhait des gens : tant il est vrai, que le tabac inspire des sentiments d’honneur, et de vertu, à tous ceux qui en prennent. »
« Misérable miracle »…
« Images du monde visionnaire », film de Michaux et Eric Duvivier produit en 1964 par… Sandoz.
http://www.ubu.com/film/michaux_images.html
Qui parle de miracle?
Misérable père siffleur…
Merci pour le lien.
C’est Michaux qui parle de misérable miracle, Jonc Duglang.
@ Paul Jorion
Je n’y connais rien en psy mais, justement, pour un néophyte, il y a un petit côté « fin de l’histoire » quand vous écrivez:
« Ce qui produit une certaine invisibilité de ce phénomène, et qui peut faire croire qu’un débat existe encore, du genre « Freud a-t-il raison ou a-t-il tort ? », c’est le caractère total de sa victoire ».
Or, visiblement, le débat sur la fin de l’histoire existe encore:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fin_de_l%27histoire
On y retrouve Hegel, Marx et Kojève.
Richard Koo (je crois) avait parlé de la fin de l’histoire au moment de l’effondrement de l’URSS. On a vu la suite (et on n’a encore rien vu!).
PS: Francis Fukuyama et non Richard Koo.
Vigneron, ah ben autant pour moi.
Il n’y a rien de miraculeux là-dedans, seulement quelque-chose de remarquable, d’immanquable..
J’ai regardé le film qui s’avère assez réducteur quant à ce que l’on peut en attendre. L’article du journal ‘le monde’ est bien meilleur, les visions dans ces domaines ont une part exploitable et une autre inexploitable, rien ne sert de focaliser sur cet aspect.
http://psyzoom.blogspot.com/2011/11/champignons-hallucinogenes-les-nouveaux.html
(* sait-on jamais..)
lisez « SURNATUREL »rencontre avec les premiers enseignants de l’humanité de Graham Hancock ….la deuxième partie est consacrée aux plantes hallucinogénes (il a essayé ayahsca) et les études effectuées par certains médecins américains avec la DMT; les récits mystico-religieux,donc politique dans un certain sens, peuvent avoir été déclenchés par la prise de ces plantes, champignons comme l’homa chez les indo-aryens-perses d’où nous arrivons.
Peter, vous devez surement parler de l’ayahuasca, et du soma des aryens. Je ne pense pas qu’il soit utile de multiplier les expériences en la matière, choisissez-en une et tenez-vous en là. Idem pour le néophyte qui ne chercherait simplement quelques vérités introspectives. Conseil qui n’engage que moi, bien évidemment.
Une bonne année 2012
Merci Donjuan, pour la rectification orthographique . La diméthyltryptamine est une parente de la psilocybine(issue de certains champignons et de la sérotonine-5hydroxytryptamine) et en plus il en existe naturellement en petite quantité dans le cerveau humain et un peu partout dans la nature. C’est l’augmentation du taux de DMT qui déclenche des tempêtes hallucinatoires. Quand on sait que Francis Crick (Nobel1953) a pris du LSD et que peut être grâce à cela il a concrétisé son intuition de la double hélice d’Adn , on n’est assez surpris et en même temps réjoui.
Pour moi , je continue à préférer la psychologie introspective de la motivation selon Paul Diel qui m’explique que la surconscience éthique est bio-génétiquement incluse dans l’animal pensant qu’est l’homme,et qu’ il suffit d’harmoniser ses désirs multiples pour vivre du désir essentiel qu’est la Joie éternelle.
Encore un argument massue qui va nous mettre au bord de la crise de nerf,la trêve de Noel aura été décidément de courte durée.
Trop tard ,sommes tous contaminés.
Mais Freud n’a pas découvert, ni théorisé l’inconscient…
Non c’est Oedipe, mais à le découvrir il s’est crevé les yeux…
On va maintenant assister à des joutes verbales, certains se voyant traités de mages, d’autres d’obscurantistes. Il est urgent de ramener ce sujet aux confins de la vie privée dans laquelle se vit l’expérience psychanalytique.
Et ceux qui préféreront ignorer ‘Totems et tabous’, ou le ‘Malaise dans la culture’ ne dormiront pas plus mal ce soir…
Allant encore plus loin dans ses prédictions, Freud imagine en 1933 que “sans doute y aura-t-il un jour une “bioanalyse” “ (Freud oeuvres complètes Volume XIX, Puf)
Il envisage même une période où certains aspects de la psychanalyse ne seront plus directement pertinents mais auront joué un rôle épistémologique : “ On peut attendre de l’endocrinologie, comme une possibilité future (…), les moyens d’agir aussi sur ces facteurs quantitatifs, et le mérite d’avoir ouvert la voie à cette thérapeutique organique resterait alors à l’analyse” (Freud correspondance avec le pasteur Pfister 1909-1930 Gallimard 1991)
En 1926, Freud se laisse aller à penser qu’un jour peut-être la psychanalyse relèvera-t-elle de la biologie et de la chimie (Freud Oeuvres complètes Volume XVIII Puf).
En attendant ces jours meilleurs, Freud justifie ainsi ses efforts théoriques et thérapeutiques par l’insuffisance des connaissances neuroscientifiques contemporaines : “Je suis loin de penser que le psychologique flotte dans les airs et n’a pas de fondements organiques. Néanmoins, tout en étant convaincu que ces fondements, mais n’en sachant davantage ni en théorie, ni en thérapeutique, je me vois contraint de me comporter comme si je n’avais affaire qu’à des facteurs psychologiques” (Freud La naissance de la psychanalyse Puf )
A ses yeux, sa démarche n’est donc pas antagoniste de celle des neurosciences, bien au contraire, mais ellle constitue une sorte d’éclaireur avancé qui défriche le terrain sur lequel les disciplines fondamentales pourront un jour s’engager: “ Seule la tehnique thérapeutique est purement psychologique; la théorie ne néglige nullement d’indiquer le fondement organique des névroses tout en ne le recherchant pas dans les modifications anatomo-pathologiques, et tout en remplaçcant provisoirement les modifications chimiques, certes probables, mais actuellement insaisissables, par celles de la fonction organique” (Freud Cinq psychanalyses Puf)
Lionel Naccache Le nouvel inconscient Odile Jacob 2009
…superbe prescience de Freud, qui réconcilie des camps qu’on oppose et qui s’opposent.
Sinon, je connais, ici, un maître Zen (n’y voyez pas malice, le moyen de dire plus simplement ?) qui fait grand cas de Freud et de la psychanalyse, mais pour déplorer que cette « science de l’esprit » occidentale se soit surtout développée à partir de cas pathologiques et qu’elle veuille traiter (de) la pathologie. Ce qui limite ou même détourne, d’après lui, le champ d’analyse, par elle, de l’e(E)sprit ; pénétration de l'(E)esprit, primat du bouddhisme.
http://www.autistessansfrontieres.com/lemur-site-officiel.php
Je vous demande juste de regarder ce film
Merci jck,
Ne pas oublier de regarder les deux parties très intéressantes en bonus : Les troubles de l’autisme expliqués par le Docteur Monica Zilbovicious, Psychiatre, Directeur de recherche à l’INSERM
Source : MEDIAPART A n’en pas douter, Sophie Robert savait que son documentaire « Le Mur ou la psychanalyse à l’épreuve de l’autisme »n’allait pas être accueilli cordialement par la congrégation des psychanalystes français. Mais de là à tâcher d’en faire carrément interdire la diffusion… Le film de 52 minutes traite donc de cette particularité de la psychiatrie française – sous l’emprise des théories psychanalytiques freudiennes et lacaniennes – de vouloir absolument faire de l’autisme une maladie psychique de l’ordre de la psychose là où le reste du monde diagnostique des « troubles du développement social humain » liés à des problèmes d’ordre neurologique. Et au fil du documentaire, les éminents pédopsychiatres / psychanalystes interrogé(e)s d’expliquer à longueur de scènes que tout le problème de l’autisme… vient de la mère ! Mère trop froide ou trop chaude, mère dépressive ou possessive (envieuse du pénis de l’homme et qui voit dans son enfant un substitut de pénis), mère incestueuse et abusive, mère dragon, mère crocodile, mère qui a mis en échec la mission sacrée du père de « couper le cordon » en s’interposant par la toute puissance de son pénis (symbolisé par la loi… mais un stylo bic fera tout aussi bien l’affaire) dans la relation mère/enfant… Et à la base de ces affirmations, l’intuition de quelques grands penseurs de la psychanalyse (Freud bien sûr, Bettelheim et Lacan…), beaucoup de cures psychanalytiques… et pas l’ombre d’une expérimentation, d’une statistique ou d’un contrôle de résultat pour étayer leurs théories. Théories qui ne sont pas sans conséquences. Sûr(e)s de leurs bons droits, avec des poses de résistants à l’envahisseur anglo-saxon et ses théories cognitives comportementales (qu’ils apparentent à du dressage), les voilà qui isolent les enfants autistes de leurs parents, s’opposent à leur socialisation et scolarisation, culpabilisent les parents et instillent le doute d’une potentiel maltraitance de la part des parents et en particulier de la mère. Quant à leurs rapports avec la science (biologie, neurologie etc.)… c’est atterrant et relève de la pensée magique ! Il faut les entendre se lancer dans des explications sans queue ni tête sur le rejet biologique de la mère de la part génétique du père dans le fœtus, de la double négation biologique de la mère, du rôle paternel du placenta et j’en passe. Ces hommes et ces femmes officient à titre de soignants dans des hôpitaux psychiatriques en France et leurs connaissances en matière de biologie humaine sont à pleurer. Je passe sur l’affirmation révoltante de cette pseudo psy pour qui l’inceste d’un père sur sa fille est nettement moins grave (« au pire, ça fait des filles débiles » dira-t-elle) que celui d’une mère sur son fils (qui en fera un psychotique). Enfin, en filigrane, se dessine la vision erronée, négative et rétrograde (quasi biblique) de la Femme : envieuse, mauvaise, « nature » et coupable (forcément !). Mais également de l’Homme : puissant, chargé du symbolique et de la culture (opposé à l’état de nature de la mère bien sûr), de la loi, en charge de détacher les bébés de leurs mères (ces dévoreuses de bébés en puissance) et d’en faire de vrais humains… Et maintenant, à vous de juger !
http://blogs.mediapart.fr/blog/cixi/101111/autisme-quand-les-psychanalystes-font-mur
@ jck et Osbert,
Bonjour,
Lire aussi le bon bouquin de daniel Tammet, « embrasser le ciel immense ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet
Merci Jérôme.
Je vais lire le bouquin de Daniel Tammet, « embrasser le ciel immense ». Très intéressant a priori.
Un autre bouquin :
Les patients de Freud, de Mikkel Borch-Jacobsen. Destins. Paris, Editions Sciences Humaines, 24 novembre 2011.
Article de Tobie Nathan sur ce livre.
@ Osbert,
Merci pour le tuyau…mémé finance m’ouvre les bibliothèques des greniers, et je pratique l’échangisme livresque, avec un bonheur relativement subjectif.
Les livres se plaignent rarement des doigts qui les caressent, il est vrai.
Quand à celles qu’ils offrent aux yeux qui s’y plongent, c’est une toute autre histoire, à n’en pas douter.
Esprit ? où es-tu ? Ouuuuuu…
U2 – Elevation
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=19KstSgU-c0
Le beau-père de Freud fit faillite et fut incarcéré. Le mariage du grand homme fut arrangé, mais non dénué d’amour, paraît-il.
Le père de ce beau-père était un grand rabbin, représentant de sa communauté en hollande et auteur d’innovations dans l’orientation éducative, Freud interdit à son épouse toute pratique de sa religion dans les murs conjugaux, de son vivant. Bien qu’elle tint les rênes comptable des formes de recettes des entreprises du savant. Anodin ?
Il cessa à trente quatre ans la pratique de la sexualité physique, ai-je encore lu, sans doute pour accumuler la part libido de l’énergie vitale vers de plus haute sphères, pour mieux y revenir indirectement ? Une hypothèse.
Johnny Cash and U2 sing ‘The Wanderer’
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=xnyid9121jE
Excellent liens, on voit bien l’inefficacité d’une certaine psychanalyse dépassée par les connaissances actuelles en neurosciences, sciences cognitives et psychologie positives. Pour ma part , en terme de résultats therapeutiques les résultats me semblent nettement plus probant avec des techniques comportementales, ou avec la pnl et autre psychologie positives. Comme démontré dans le doc il vaut mieux se fixer sur les résultats souhaités que sur l’analyse des symptomes et raisons sousjacentes. Jung et Freud, et Lacan ont apporté bcp de bonnes choses, mais je pense que leur idées sont plus d’actualités.
c’est fait, merci, intéressant, à suivre.
Merci jck
Très intéressant, il eu été dommage de passer à coté de ce documentaire.
Les psychanalystes, tout comme les économistes d’ailleurs, ont en bonne partie réussi à faire croire que leurs disciplines sont des sciences.
Les uns comme les autres m’apparaissent davantage comme les médecins des temps anciens affirmant que le corps contient des humeurs dont les proportions respectives expliquaient l’état de santé des personnes examinées. C’est de l’empirisme pur et dur, mais il est en effet devenu inconvenant de le dire.
Mais cela n’a jamais empêché qu’ils guérissent effectivement leurs « patients » respectifs des maux qu’ils leur avaient eux-mêmes attribués… Toute l’évolution de la pensée occidentale s’est faite en tentant de réparer les effets plutôt que s’intéresser aux causes, ce qui a permis la prépondérance des notions comme « croissance » ou « développement ».
Un humain sain de corps et d’esprit n’accroit pas le PIB puisque ses dépenses de santé sont réduites par rapport à son contemporain déprimé et malade.
1) C’est ignoble : de l’eugénisme décroissantiste dans le texte, en puissance
2) C’est faux, évidemment, pauvre naze. La réalité c’est qu’un malade est un exclu en puissance et le « Sain travailleur » un malade, un retraité ou un chômeur en puissance. Va demander à la fille Bettencourt si sa vioque craque plus de pognon / fait autant grimper le PIB aux rideaux, maintenant qu’elle est soignée-classée sénile, déprimée et sous tutelle…
Et les malades travailleurs ou, plus exactement, ceux dont l’origine et/ou le maintien de la condition de malade est leur travail ?
Abjection, votre Horreur…
Il est content, le Vigneron, il se paye la tête d’un nouveau (?)…
Abiram, pas d’accord avec l’assimilation des psys (ou même des économistes) aux Diafoirus, même s’il peut y avoir de l’empirisme en jeu… il y a quand même des effets objectifs, quantifiables : libération personnelle après l’analyse, qui rejaillit sur l’entourage, la société, le travail, etc., pour n’en citer qu’un seul.
C’est pourquoi, d’ailleurs, j’appelle Vigneron à consulter.
En ce qui concerne « l’homme sain de corps et d’esprit », idéal presque inatteignable et qui se corrompra nécessairement, il est pourtant vrai que dans d’autres civilisations, on insiste plus sur l’être que le paraître et les moyens de soigner l’un plutôt que l’autre : pour les hindouistes ou les bouddhistes, une recherche spirituelle fructueuse ne peut être le fait que d’êtres en pleine possession de leurs moyens, physiques (pour subir l’ascèse) ou mentaux (pour ne pas tomber dans les divagations spiritualistes), des êtres tourmentés non pas par les faux-semblants ou les complexes, mais par l’obsession de réaliser le sens de leur existence …complexe ultime sans doute ! Il y a donc, pour les maîtres orientaux, des « disciples » (de plus en plus rares) et des « candidats-disciples » (foule inconstante).
@ ABIRAM
Vous êtes fou ? Sûrement que vous l’êtes pour condenser de telles âneries !! Que la pensée occidentale, comme vous dites, se soit égarée dans les symptômes davantage que dans les causes n’a rien de spécifique à l’occident. De plus vous montez les unes contre les autres les cultures (laquelle), ce qui ne mène à rien.
Vous en voulez des exemples où les autres cultures se fourvoient tout autant ? Voici :
Lorsqu’une croyance africaine fait courir le bruit imbécile qu’il faut forniquer le plus possible à tort et à travers pour maintenir un corps masculin en bonne santé, le tout dans un contexte de pandémie du SIDA, vous appelez cela comment ? Soigner le mal en soignant la cause ou autrement ?
Lorsque les chinois sous Mao se sont mis à pourchasser tous les oiseaux du pays au motif que les oiseaux diminuaient les rendements des semailles, vous pensez qu’ils s’attaquaient aux causes ou aux symptômes ?
J’arrête là parce que je vais m’énerver et que vous fleurez bon la critique moisie de réaction à 2 balles.
Au concours de crétinerie, on trouve hélas des milliers de vainqueurs. Vous avez une belle tête de vainqueur, pour paraphraser une pièce de théâtre occidentale désopilante. Hélas, vous n’êtes pas désopilant, vous.
« 1) C’est ignoble : de l’eugénisme décroissantiste dans le texte, en puissance » (Vigneron)
et
« Vous êtes fou ? Sûrement que vous l’êtes pour condenser de telles âneries !! »(Thom Bilabong)
qui répliquent violemment à Abiram qui n’en peut mais…
———-
Indépendamment de la réalité ou non de l’argumentaire Abiram :
– Vigneron utilise une technique bien connue qui consiste à faire dire à l’interlocuteur ce qu’il n’a, en réalité, pas voulu dire. Abiram exposait simplement, faussement ou à raison, une déviance de nos sociétés.
Faire semblant de croire – pour mieux exécuter le criminel désigné – que celui-ci expose en fait sa propre conviction eugéniste est un tour de passe passe qui n’honore jamais celui qui le pratique.
Comble de l’horreur, le malheureux Abiram est d’ailleurs doublement criminel : eugéniste et « décroissantiste ». Impossible, pour lui, d’échapper à la pendaison (plus virile que la guillotine).
A Thom Bilabong, vibrant d’ indignation par opportunisme simpliste, qui agite aussitôt le chiffon rouge des désastreuses superstitions des peuples peu éduqués, comme si déplorer les tares de A, c’était célébrer celles de B, version implicite du célèbre « vous voulez revenir à l’homme des cavernes ».
Tout comme – ai-je appris grâce a ce blog – une ‘industrie de la dette a pu naître et prospérer dans nos pays industriels sur le dos des emprunteurs en puissance, est né, a prospéré et prospère sur le dos des malades en puissance que nous sommes, une industrie de la santé dont l’intention mercantile la plus éclatante est certainement le « plan cancer » initié par Chirac qui vise bien plus à faire prospérer l’industrie recherche et production, qu’une peu coûteuse et pourtant si rentable – humainement parlant – politique de prévention primaire (fin des pesticides et autres, de la nourriture industrielle »sucre, sel et graisses », effort puissant à l’activité, aux structures de sociabilité etc.).
Il me semble, pour ma part, (voici que je pontifie !) difficile de ne pas déduire de cet exemple une volonté sourde de prolonger les conditions qui font prospérer le produit intérieur brut des uns au détriment de la santé des autres.
Ceci ne signifie pas que l’effort industriel sanitaire sincère soit à rejeter, tout comme l’industrie perverse de la dette ne disqualifie pas la notion de prêt à intérêt.
Delphin
Delphinium/Pieds d’alouette/je te plumerai
Quand on est assez allumé pour dire à propos des « malades » ou « déprimés » – étant entendu qu’on parle de « vrais » malades, pas d’hypocondriaques ou de consommateurs de confort-santé – remboursée ou pas, allopathique ou alternative, psychiatrique ou psychanalytique… – qu’ils « accruoissent plus le PIB », signifiant ainsi que nos sociétés croissantistes, non seulement »attribuent des maux » illusoires pour créer de nouveaux besoins de soins (comme il est dit juste avant à propos de la psychanalyse), mais encore provoqueraint et entretiendraient sciemment des maladies au nom de la sainte Croissance et du Développement chéri, alors on autorise le lecteur à conclure :
1) Ou bien que notre allumé ne sait pas compter puisque le malade imaginaire consomme juste différemment que celui qui ne l’est pas- quant au malade non imaginaire n’en parlons même pas…
2) Ou bien qu’il abuse très maladroitement de l’exagération andersienne.
3) Ou bien que notre allumé est un décroissantiste militant pour lequel une société saine et décroissante est forcément composée d’individus « sains de corps et d’esprit » dans laquelle j’ai bien peur que le statut ou le sort du « malade et du déprimé » ne soit encore moins enviable que sous les cieux obscurcis de la société capitaliste de la croissance pathologique, de l’hypocondriaque chéri et du malade nécessaire qu’il nous décrit.
4) Ou bien qu’il s’est fort mal exprimé et libre à lui de corriger expressément son expression malheureuse.
Je constate, après en avoir préjugé, certes, je l’avoue humblement, qu’il n’a pas daigné profiter de l’échappatoire de l’option 4).
Donc quant à moi, simple lecteur, je ne choisis pas entre les trois options restantes, je les prends toutes en bloc et je résume et réitère :
1) « eugénisme décroissantiste en puissance »
2) va te faire soigner tant qu’il est encore temps, pauvre naze.
Merci de s’être fendu d’une réponse, Vigneron, homme au coeur aussi dur qu’un sarment.
Ramirez Navidad Nuestra La Peregrinacion
Delphinium Déplumé
Flipper/Oum
Allons bon… Moi qui croyait que « l’iloiement » était réservé aux mauvais épiciers de sous-préfecture, v’là t’y pas qu’on le trouve aussi sur le premier blog économique franco-belgo-navarais… Tu me dis « t’être fendu », vous me dites « vous être fendu », mais il me redit pas, s’il lui plait, « s’être fendu », sinon je me fends plus du tout, je tranche sans merci.
Et ma lame acier suédois Sandwick est beaucoup plus dure que mes sarments de Cabernet (c’est mes sarments qui me, te, lui, nous, vous, leur disent…).
Delphin, vous avez oublié en démontant le mécanisme de perversion-persécution qu’organise, ici, pour en jouir à bon compte, le sieur Vigneron, le fait qu’il s’érige en Tbal, procureur éructant, puis président, fait les Q et les R, dirige les débats, « offre des options », condamne quand on ne les prend pas, a vitalement besoin de condamner et d’avilir (injures répétées), jouit encore de tout le fil qu’il suscite, rajoutant toujours de quoi « river son clou » (par exemple : à l’instant, tout un paragraphe, où il parade avec le mot rare « iloiement », sur la faute vénielle d’accord de Delphin ; il suggère même carrément l’usage d’une lame, brrr… ça s’aggrave…) bref, déplace beaucoup d’énergie et de contributeurs pour la mise en scène d’un délire féroce, absolument sans rapport avec un débat d’idées, même musclé, où le partage, l’échange priment…
….. puisque nous sommes sur un fil psy 😉 , je dirai qu’il s’agit là d’un cas très classique de pervers narcissique.
A Nerima Kun,
Difficile de vouvoyer l’ombrageux guerrier, signe possible d’allégeance.
Dificile de le tutoyer, familiarité vite raillée.
Il ne me restait que l’impersonnel.
Par contre (en revanche), indifférent au fait d’avoir le dernier mot, je ne soulignerai donc pas son erreur d’orthographe « moi qui croyait que… », au lieu de « moi qui croyais que… » (je croyais).
Amicalement à tous deux,
Delphin
@ Delphin et Abiram
Admettons un instant que mes paroles aient – légèrement – dépassé mes pensées.
Merci alors à Abiram de bien vouloir re-préciser la sienne car on pourrait facilement se méprendre tant sur ses propos que sur ses intentions.
Je demande à Abiram notamment de préciser ceci :
– ce qu’il entend par non accroissement du PIB par une personne saine. Est-ce le contre-exemple de ce qu’il veut démontrer ? A savoir que les valeurs uniquement financières de la société (occidentale seulement ?) conduisent à des situations absurdes ?
– pourquoi cantonner au seul occident les égarements conduisant aux absurdités qu’il souligne ? A ma connaissance, confondre cause et conséquence n’est pas du tout propre à l’occident. C’est une crétinerie largement partagée par les habitants de ce monde. Les contre-exemples caricaturaux que j’ai présentés avaient pour but de ne démonter que cela, pas de stigmatiser tel ou tel pays ou culture. N’empêche, il faut bien donner un peu de précision si on ne veut pas généraliser la bêtise à toute l’humanité : C’est bien sous Mao et personne d’autre que la chasse aux oiseaux fut décrétée, je n’y peux rien.
@ Delphin tout spécialement
Vous vous égarez, ma mie. Je n’éprouve pas particulièrement ce besoin de vibrer selon le mode que vous décrivez si joliment. J’aime cependant vibrer pour certaines choses ou personnes, j’en conviens. Je pense que c’est un signe de bonne santé et de vie. J’arrête là car parler de tous ces vibrants verbiages avec vous me donnent des idées opportunistes. 🙂
@ Delphin tout spécialement
» Vous vous égarez, ma mie. Je n’éprouve pas particulièrement ce besoin de vibrer selon le mode que vous décrivez si joliment. J’aime cependant vibrer pour certaines choses ou personnes, j’en conviens. Je pense que c’est un signe de bonne santé et de vie. J’arrête là car parler de tous ces vibrants verbiages avec vous me donnent des idées opportunistes. »
———–
Moi c’est Delphin, pas Delphine.
Me pousseriez-vous subrepticement à une psychanalyse ?…
Delphin
@ Delphin
Je pense que vous faites une erreur en écrivant ceci :
Vigneron dans la position d’Alain Delon déclare donc logiquement :
Je ne pense pas qu’il y a faute pour qui pratique l’iloiement. Loupé Delphin ! Un coup dans l’eau.
@Delphin
Je ne suis pas sûr que vous ayez compris que les mots extrêmement durs de Vigneron (« pauvre naze », « assez allumé »…) ne s’adressaient pas à vous mais à Abiram. Relisez bien Vigneron svp.
Sinon,Vigneron critique votre défense d’Abiram et à mon sens il a raison.
Notre société absurde dirigée par les seules forces du pouvoir et surtout de l’argent est une fabrique de malades physiques et psychiques. Puisque la société fabrique ces malades, je trouve normal qu’elle les soigne, et ce même si on accroit microscopiquement le PIB ainsi.
Ce ne sont pas les psys qui accroissent le PIB, d’ailleurs on en forme de moins en moins et il en manque car les névrosés sont de plus en plus nombreux… Bienvenue au Club, mes amis…
On préfère distribuer de la chimie (tranquillisants, neuroleptiques, anti-dépresseurs…), parce que ça gonfle plus le PIB que les psychothérapies justement. En plus, ça abrutit les gens, ce qui est un utile complément à la télé maintenant que la religion n’est plus l’opium officiel du peuple!
Vigneron a raison une fois de plus (hélas?) et sa réfutation des propos d’Abiram se comprend, même s’il eut pu l’exprimer plus modérément, mais on sait bien que ce n’est pas le genre de la maison.
Abiram est bien dans une mouvance eugéniste décroissantiste qu’il faut dénoncer vigoureusement, et ce d’autant plus qu’elle se pare d’arguments qui paraissent logiques en première lecture (distraite). Un bon copain de cet imposteur de Hulot a commis un bouquin pour théoriser tout ça, c’est Yves Paccalet et son « L’humanité disparaîtra, bon débarras! »
En Suisse, certains voudraient imposer des baisses d’assurance maladie pour les non-fumeurs ou les non-gros, mais c’est notre société qui exploite leurs faiblesses pour vendre des clopes et du cola!
Autre chose : vous savez bien que si Vigneron parle de « trancher » à votre sujet, ce n’est qu’une figure de style, pas de stylet.
Et puis aussi : le coeur de pierre de vigneron est facile à fendre. Voyez son « Un sept-milliardième d’humanité », publié ici récemment en billet invité…
Voilà des années que je fréquente ce blog et je peux vous dire que si Vigneron passe la modération (souvent mais pas toujours, beaucoup de ses posts ne sont pas publiés), malgré ses attaques personnelles, c’est parce qu’il a presque toujours raison et ses commentaires sont de haut niveau. Je sais bien… ça m’embête aussi parfois : nous sommes des besogneux et il « déroule ». C’est comme ça. Il ne fait pas exprès, on doit lui pardonner.
En plus il a un sixième sens pour débusquer avant tous les autres les imposteurs du blog.
Ses critiques sont souvent fondées, il faut bien l’admettre.
Bien cordialement à vous.
Réponse à D-croissance :
Rassurez-vous, je n’avais pas pris pour moi la diatribe de Vigneron, ni le deuxième degré de sa lame acier suédois, ce que, j’espère, mes réactions « clins d’oeil » suivantes tentaient de montrer.
A ce propos, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, ma dernière réponse à Thom Bilabong « Moi c’est Delphin, pas Delphine » est bien également un clin d’oeil.
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De façon liminaire, parce que le thème décroissance place sur le fil d’un rasoir :
– « Hulot imposteur », je le pense, même si je ne suis pas certain que mes raisons soient les mêmes que les vôtres.
– Paccalet (son livre « l’humanité disparaîtra, bon débarras »!) est misanthrope, pas dans la philosophie décroissance. Le mensuel « La décroissance », par exemple, fustige régulièrement Paccalet, les survivalites, le salmigondis extrême droite attrape-tout américaine ou française (Alain de Benoist) qui flaire l’air du temps comme elle a toujours fait.
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A propos des propos d’Abiram :
« Vos citations :
« Notre société absurde dirigée par les seules forces du pouvoir et surtout de l’argent est une fabrique de malades physiques et psychiques. Puisque la société fabrique ces malades, je trouve normal qu’elle les soigne, et ce même si on accroit microscopiquement le PIB ainsi. »
… et également, heureusement, ceux qui ne le sont pas de son fait.
« Ce ne sont pas les psys qui accroissent le PIB »
Non bien entendu, pas particulièrement.
Citation Abiram :
» Toute l’évolution de la pensée occidentale s’est faite en tentant de réparer les effets plutôt que s’intéresser aux causes, ce qui a permis la prépondérance des notions comme « croissance » ou « développement ».
Un humain sain de corps et d’esprit n’accroit pas le PIB puisque ses dépenses de santé sont réduites par rapport à son contemporain déprimé et malade. »
Je souscris, à priori, à l’idée exprimée dans ces deux phrases (hormis « toute »), laquelle s’explique par le fait que le monde marchand ayant pris le pouvoir dans les sociétés industrielles, ce n’est pas tant la santé qui l’intéresse, que l’accroissement de son activité propre.
Les notions de « croissance » et de « développement » sont donc frelatées.
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A propos de ce vaillant Vigneron :
Citation :
« |les malades] qu’ils « accruoissent plus le PIB », signifiant ainsi que nos sociétés croissantistes, non seulement »attribuent des maux » illusoires pour créer de nouveaux besoins de soins (comme il est dit juste avant à propos de la psychanalyse), mais encore provoqueraint et entretiendraient sciemment des maladies au nom de la sainte Croissance et du Développement chéri, alors on autorise le lecteur à conclure… »
De la même façon que les dominants et leurs multiples courroies aliènent à la dette, ils aliènent aussi, pour les mêmes raisons, à la maladie.
de la même façon qu’ils conduisent à l’endettement, non pas sciemment pour nuire à l’endetté, mais parce que leur rage de profit conduit finalement à cette situation, leur rage de profit génère des maux illusoires (carences en vitamines par exemple, « prévenues » par les innombrables compléments vitaminiques)et des vraies maladies (explosion du diabète, cancers…).
Ces détriments se font bien, finalement, au nom de la Sainte Croissance et du Saint Développement, comme l’illustrent, au hasard, le distilbène, la maladie de la « vache folle », l’amiante… Il s’agit de ne surtout pas porter atteinte au PIB des acteurs concernés, parties du PIB national (le Canada, producteur, nie encore actuellement les maux de l’amiante).
Votre citation à son propos :
» c’est parce qu’il a presque toujours raison et ses commentaires sont de haut niveau. Je sais bien… ça m’embête aussi parfois : nous sommes des besogneux et il « déroule ». C’est comme ça. Il ne fait pas exprès, on doit lui pardonner. »
Voici un commentaire que ne renierait pas, il me semble, l’adepte d’une secte. Glorification de l’être suprême (« on doit lui pardonner »), rabaissement de l’adepte (« nous sommes des besogneux »), abandon de l’esprit critique (« c’est parce qu’il a toujours raison »).
Le risque qui guette parfois une personne effectivement de grande culture, d’esprit vif, redoutablement logique, c’est de se laisser entrainer par le vertige que procurent ces remarquables capacités, régulièrement confrontées à moindre résistance.
Amicalement,
Delphin
A Dr Georges Clownet :
Vous avez raison, le gaillard est plus subtil que ce que son atavisme campagnard, plumeur d ‘alouettes, le laisse paraître.
—> « Un coup d’épée dans l’eau ». En allemand,
« Ein tropfen wasser auf einen heissen stein » (« une goutte d’eau sur une pierre chaude »)
Delphin
@ Delphin
Tiens, vous êtes un homme ?!!
Amusant d’user d’une telle ambiguïté dans votre nom !
Allez, je me lance : à quoi cela vous sert-il de le préciser ? Vous n’avez donc jamais vibré pour quiconque de votre genre (sexe) ? S’agit-il d’une manœuvre dilatoire de votre part pour tenter de réhabiliter le (la) pauvre Abiram ?
Plus sérieusement, si vous voulez donner un peu de lisibilité à vos posts, utilisez les fonctions « gras », « italique » et surtout « citation » que propose le blog en haut à droite de l’espace où vous rédigez. C’est toujours de la même façon qu’il faut procéder. Vous sélectionnez le texte voulu de votre prose avec le bouton gauche de votre souris (le mulot si vous préférez). Le bouton majuscule fonctionne aussi. Une fois le texte sélectionné (surligné en bleu), vous appuyez sur le bouton/option qui vous convient le mieux.
Exemples :
Ici on a du gras (comme le cochon)
Ici de l’italique (pas de l’italien)
Tenez-vous le pour dit !! 🙂
ps: le sourire s’appelle une émoticone ou un smiley en sabir informatique. Le sourire smiley s’obtient en tapant l’un derrière l’autre les caractères « : » et « ) » tout attachés, sans espace ni apostrophes comme je viens de l’écrire pour l’illustration. Cela donne le résultat suivant : 🙂
Profitez, c’est Noël.
>
Il n’y a aucune ambiguïté : Martin/Martine, Gérald/Géraldine, Alain/Aline, Delphin/Delphine…
«
Non, mais l’idéologie décroissance, ostracisée par incompréhension.
Merci des quelques précisions.
Delphin
@ Delphin
…oui, il y a du sectarisme en coalescence ici.
Je n’ai vu que rarement Vigneron avoir raison sur une discussion de fond. Mais son terrorisme intellectuel – qui va à l’encontre de l’esprit même de ce blog – impressionne les esprits faibles et génère une doxa paradoxale…
@ Tom B.
…on a rarement besoin de ces artifices visuels infantiles et qui prennent de la place, comme le nuage de citation (pb de génération ?)…
…quant à l’article que vous citez, écrit dans le traditionnel style sous-célinien, j’y avais vu surtout un moyen démagogique de remonter son crédit sur le blog, et l’empressement des hommages et des remerciements m’a écoeuré, comme si nous (moi, en tout cas) n’avions pas vu la nouvelle et comme si nous (vous, moi) ne faisions rien pour les SDF et autres personnes souffrantes à nos portes… dans l’océan de misère pérenne mais qui redouble, chacun s’efforce à l’action juste : baisser sa consommation, consommer et vivre éthiquement (bientôt étiquement !), pratiquer la charité (ah, j’attends les critiques sur ce mot-là, c’est pourtant une vertu cardinale et multiséculaire dans toutes les religions de la terre, du christianisme au bouddhisme) : pour moi, qui ne vis pas en France : Palestiniens de Gaza, Irakiens massacrés (ce blog n’a pas eu un seul article de fond – à ma connaissance – sur le retrait des troupes US et le bilan de cette ignoble guerre) …et victimes de Fukushima, bien sûr ; voir p. ex.
http://fukushima.over-blog.fr/article-aide-directe-aux-habitants-de-minamisoma-94503636.html
http://www.facebook.com/pages/Les-amis-de-M-Odome/281474631883236
@Delphin (et cc à Vigneron, pour info)
Je regrette Delphin mais vous pensez et écrivez parfois un peu vite.
Je n’ai jamais été adepte d’aucune secte. Je n’ai jamais fait acte d’allégeance à quiconque et ça ne va pas commencer avec Vigneron. Il y a un fan-club Vigneron ici, et je crois que ça lui fait plus honte que plaisir. Je n’en ferai jamais partie. Il y en a aussi qui l’encouragent parce que avec lui, il y a souvent du spectacle. Je trouve ça pitoyable.
Il y a incontestablement des enjeux de pouvoir dans les rapports avec Vigneron, et c’est la raison pour laquelle j’évite les contacts avec lui sur le blog. Je n’aime pas sa violence verbale qui me met mal à l’aise. Et qui me renvoie à ma propre violence sans-doute.
Mais oui, en effet, j’admire le personnage, son talent, ses idées et sa culture.
Je garde par contre mon esprit critique avec lui, plus qu’avec tout autre commentateur d’ailleurs.
Rassuré? 😉
Bonjour Nerima- Kun
Je suis allé voir la définition de « coalescence ».
Les 4 griefs que vous exposez, me semble-t-il :
– Esprit fusionnel (coalescence)
– Affrontement des égos, prenant trop souvent le pas sur les idées
– « philosophie », de fait, subtilement contradictoire : esprit de liberté, revendiqué, mais pas vraiment présent.
– Prise de pouvoir d’un des éléments
C’est embêtant, pour un groupe qui prétend améliorer la marche du monde.
Ca condense également l’extrordinaire complexité sociale et rappelle l’humilité qu’il faut garder à l’esprit, quand on a ce désir. Si un groupe d’agrégation volontaire ne résoud pas de tels travers, comment une société y parviendrait-elle ?
Les 4 griefs envisagés peuvent aussi se voir comme attributs positifs contextuels dévoyés :
Un blog idéologiquement fortement connoté m’évoque un vaisseau qui navigue en eau agressive, ce qui modèle défensivement sa structure :
– faire bloc, ça rassure
– défiance des éventuels éléments hors cohésion
– éléments défensifs d’intrusions ennemies : Vigneron gardien du temple
– hiérarchisation, pour faire marcher l’affaire : stimulation des égos
Pour améliorer la situation, il faudrait d’abord, à mon sens, que « la confrontation d’idées, enjeu de pouvoir derrière la recherche habituellement affichée d’éclaircissement » soit explicitement exposée comme dérive première et continuelle de tout débat d’idée, spécialement sur internet , dont l’anonymat fait sauter les verrous de la, déjà bien fragile responsabilisation.
Ensuite, il doit être possible de faire toucher du doigt que dans une confrontation, ce qui finalement devrait prévaloir, c’est la recherche d’harmonie, élément majeur du petit supplément de bonheur que peut offrir une confrontation éclaircissante. A quoi sert d’avoir raison, si on est seul, vaguement triomphant, au prix du discret désenchantement des perdants ?
Et qui a – vraiment – raison, au final. « Chacun a ses raisons » (Jean Renoir, « La règle du jeu »).
Il me semble enfin, Nerima-kun, que vous espérez un peu avoir trouvé en moi l’élément sortant du cadre, susceptible de faire bouger les chose quant au « terrorisme intellectuel Vigneron ». Ce à quoi je m’emploie volontier en vous répondant.
Remarquons déjà que, D-croissance – adepte tout en s’en défendant – exprime également cette fois, paradoxalement, sa souffrance de la situation. Il suffirait que, nombreux à manifester la leur, soient ceux qui en pâtissent, pour que le problème, alors clairement posé, ait le plus de chance de trouver une amélioration.
Mais, sur un bateau, la solution d’un disfonctionnement concerne d’abord son capitaine.
Delphin
Thomas, vous racontez n’importe quoi. Avant de débattre du sujet rebattu (rapport Stiglitz, etc, etc) d’un nouveau « PIB », genre PIB « vert » ou d’un nouvel indice associé (IDH, indice environnemental, etc), il serait bon de savoir au préalable comment fonctionne celui qui dysfonctionnerait… Et c’est ni sorcier, ni comme vous l’imaginez. Un rapide coup d’oeil Wiki est un minimum, non ?
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/PIB
PIB réel (déflaté ! ), PPA, PIB PPA / Hab (Chine toujours « pauvre », vers la 100e place mondiale…), les trois méthodes de calcul, marchand / non-marchand, production non comptabilisée, limites, destruction / reconstruction, moyen de comparaison, « croissance », etc, un vrai « PIB pour les nuls ».
Bref, les reproches ou questions à adresser aux tenants, grands prêtres zou vestales de la sacralité du PIB sont innombrables, je n’en vois, hélas, guère des vôtres qui en fassent partie.
@Delphin
30 décembre 2011 à 10:45
« Ensuite, il doit être possible de faire toucher du doigt que dans une confrontation, ce qui finalement devrait prévaloir, c’est la recherche d’harmonie, »
Pas vraiment…. car l’harmonie doit résulter de la vérité (pour autant qu’on puisse la faire apparaître) et non l’inverse, comme il arrive parfois dans les consensus « mous » .
Le consensus au détriment de la vérité, ce n’est pas bien. Amor fati comme disait l’autre…
Mais non, Vigneron a un prose un peu virile, il ne s’agit pas de monter des cabales contre lui ! Vous commencez à faire du contre-terrorisme Delphin ce qui est du pareil au même. Bon je ne m’immisce pas davantage dans ces considérations.
@Galak et Tête-brûlée
« Nous allong terrrroriser les théoriste-euh-a ! »
Réponse à Lisztfr
(« Mais non, Vigneron a un prose un peu virile, il ne s’agit pas de monter des cabales contre lui ! Vous commencez à faire du contre-terrorisme Delphin ce qui est du pareil au même. Bon je ne m’immisce pas davantage dans ces considérations. »)
Je m’en voudrais vraiment beaucoup de verser dans ce que vous me prêtez..
C’est pourquoi, j’ai longtemps différé ma réponse sur le fond à Nerima-kun, ainsi que ses nombreuses relances le montrent.
Nerima-kun, contributrice habituelle, pertinente, exprime une réelle souffrance, ainsi que – paradoxalement – D-croissance. Ces choses sont difficilement balayables d’un revers de main.
Maintenant, ma réponse à Nerima-Kun, ne voulait surtout pointer personne, sachant combien des comportements apparents, ne sont pas forcément l’expression d’une volonté profonde.
Pour tout vous dire, en centrant ma réponse, sur la description pseudo- neutre d’une situation, j’espérais surtout favoriser la prise de conscience du bénéfice à tirer pour tous, d’un petit changement d’attitude…
Il était également clair dans mon esprit, n’ayant pas vocation à juger et surtout à porter tort à qui que ce soit, que cette tirade ne serait suivie d’aucune autre sur le sujet.
Delphin Quichotte
PS :
– Faire du contre terrorisme, c’est faire du terrorisme contre du terrorisme (simple clin d’oeil)
– Un « consensus mou » me semble faussement harmonique.
@Delphin
Franchement, je vous aime bien Delphin.
Mais je crois que ce débat sur Vigneron commence à s’enliser.
Ce blog est celui de Paul Jorion, pas le nôtre! Les tauliers décident quels commentaires sont publiés et leur choix s’impose à tous. A nous de nous adapter.
C’est la vie : un long boulot d’adaptation, en essayant de ne pas trop se renier pour autant! Pas facile tous les jours, ici comme dans la vraie vie.
On se prend un peu trop la tête avec Vigneron dont les côtés excessifs me font penser à Olivier de Kersauson, pas toujours respectueux non plus, mais qui parle mieux de l’océan que lui?
Cordialement à vous.
@ Delphin :
– euh, je suis confus de vous avoir « relancé » (si vous le dites…), et admiratif de votre analyse des enjeux et pratiques du blog, schéma transposable à d’autres. Vous jouez à son étrave comme l’animal sage qui vous n’homme ici.
– sur le fond, oui, je réitère : ce blog libre est paradoxalement vicié par de déplaisants phénomènes (!), et « on » laisse faire… parfois, je me demande même si ce n’est pas pour une petite expérience, type labo-socio 😉
– sinon, je suis comme vous, un homme ; amusant glissement, Delphin/e.
@ lisztfr :
…à part la Réalité ultime (but de toutes les religions) qui ne peut d’ailleurs être vécue qu’en Vérité par la monade spirituelle, intensément et même totalement pour les vrais libérés (jivan-mukti dans l’hindouisme) mais en toute subjectivité, je ne trouve pas qu’il puisse y avoir jamais UNE vérité dans les affaires humaines, de l’économie à l’art… c’est bien pourquoi la confrontation rude des opinions devrait respecter, même vaguement, un arrière-fond englobant de fraternité, d’autant plus nécessaire que nous ne sommes qu’à l’orée des crises gigantesques.
Sinon, on retombe dans l’affligeante banalité de l’histoire : on est si sûr de détenir LA vérité qu’on s’étripe, en grand et en détail, depuis l’origine pour des fumées idéologiques (guerres de religion, communisme, etc.) … sincérité, hélas, des Nord-Coréens, du moins de ceux qu’on filme, classe urbaine dépendante du régime… ne pas confondre vérité et réalité ; mais il est vrai que l’homme a besoin de vérité(s), qu’on les dise et qu’on les lui dise, c’est son mal-heur mais aussi sa chance ou sa mission d’être subjectif…
A Narima-kun,
(« – euh, je suis confus de vous avoir « relancé » (si vous le dites…) »,)
Je me suis mal exprimé, certainement parce que mon propos était centré défensif.
J’aurais dû dire que votre « plainte » était redondante, signe d’un réel malaise.
Ceci étant dit, c’est amusant cette double méprise.
Pour ma part, j’étais persuadé que votre délicatesse et vos centres d’intéret ne pouvaient que provenir d’un élément féminin. Présupposé certainement initié par « Nérima.
(Un détail qui a son importance, « Delphin » est vraiment mon prénom.)
Ca me rappelle une anecdote dont nous fûmes victimes, ma femme et moi.
Seul, à l’époque, de nos 3 chats et chattes noirs, le mâle – pourtant opéré – était disparu depuis 18 mois.
Un soir, ma femme me dit : « C’est très curieux, la « noirette » a l’air bizarre. Elle n’a pas ses réactions habituelles et on dirait qu’elle a grossi . Prends-là pour voir. »
Effectivement, même constat de ma part.
Il nous a fallu vingt minutes, dans une vraiment très légère pénombre pour, comme vous vous en doutez, comprendre qu’il s’agissait du retour du mâle, aussi affectueux que sa soeur, mais nettement plus lourd et tout de même bien différent, hors la couleur.
Nous n’en sommes pas encore revenus, de cette puissance de suggestion. Pour nous, le mâle était mort et bien mort. Il n’existait plus. Il était sorti de notre système de référence.
A D-croissance :
Merci de votre marque de sympathie. Si vous m’avez lu, je ne suis pas pour ressasser.
Amicalement à tous deux,
Delphin
PS : Toucher du doigt la « vérité » est facteur d’harmonie, car elle s’impose alors objectivement ( plus de crainte d’enjeux de pouvoirs dissimulés) à tous. C’est pourquoi les plus grands totalitarismes s’en réclament. Détenir la « vérité », c’est clore le bec !
Etre en bonne santé ne présage rien de bon, tu l’ignores?
« Un humain sain de corps et d’esprit n’accroit pas le PIB… »
Un humain sain de corps et d’esprit ne croit pas au PIB.
Quel florilège de réactions vives, c’est passionnant.
J’ai manifestement été trop peu explicite ce qui semble avoir heurté les sensibilités, mais je reste pantois face à la quantité d’éléments que je vois dans les réactions alors qu’ils ne figurent pas dans le commentaire initial.
En fait, j’étais revenu sur la page parce que je pensais ajouter que la montée de l’influence asiatique (Chine + Inde), issue pour une bonne part de la pensée hindouiste et ses dérivés, aura nécessairement une influence sur la pensée occidentale. Et au moment où je me disais cela, je suis tombé sur un article juridique expliquant pourquoi les entreprises occidentales prennent tant de soin à étudier la notion de contrat en droit chinois. Mais bon, si cela doit déclencher une guerre des civilisations, je préfère ne pas donner le lien 😀
Les pensées issues de l’hindouisme sont aussi très imperméables à la psychanalyse. Un hasard ?
Quant à me dire qu’un malade ne consomme pas plus de biens et services de santé, va falloir me le montrer autrement que par l’injure 🙂
@Abi qui rame, « En fait, » Oui, en fait, quoi?
@Renou : En fait, les psychanalystes et les économistes ne valent pas mieux que les astrologues, mais pas moins non plus puisque, comme toutes les civilisations l’ont exprimé d’une manière ou d’une autre, les hommes choisissent librement les maux qui les accablent.
@Abiram
Vous avez bien raison. Mais la seule allusion au fait que certains ont peut-être intérêt à voir des malades là où il n’y en pas pour des raisons économico-financières semble faire enrager certains (qui sont parfois grossiers, hélas…).
Je pourrais en trouver des exemples d’un système médical dévoyé qui ne pense plus à rendre bien portant mais plutôt à faire tourner sa machine productive. Ainsi, je me rappelle ces prescriptions de biologie clinique qui, bien que répétées, demandaient la détermination du groupe sanguin du patient à chaque analyse ! Révélateur du système, n’est-il pas ?
@Alain A : En effet. Faire pousser des individus malades sur un terrain mortifère est une manne financière. La méthode fonctionne remarquablement bien pour l’agriculture, alors pourquoi pas pour les humains ?
A Renou: « Un humain sain de corps et d’esprit ne croit pas au PIB. »: comment fait on pour s’adapter à une société qui croit au PIB? Si l’on juge àmon avis sainement que le monde du travail est pathogène, comment y appartenir? A l’inverse et comme j’ai pu lire de certains témoignages: est ce que le fait de ne pas avoir trouvé sa place dans ce monde du travail est signe d’une « anormalité »?
Dans le bouddhisme zen, il y a cette métaphore (version outrée du vilain petit canard) : on vous a convaincu et vous êtes convaincu que vous êtes un mouton, apeuré et qui suit les lubies du bélier, mais vous êtes né tigre et vous voilà à bêler toute votre vie comme un mouton, réalisez que vous êtes tigre et arpentez le monde, souverain, libre et seul…
…voilà qui serait une belle image de « l’homme sain de corps et d’esprit » !
…même si les tigres aussi meurent, peu importe…
France, premier pays consommateur de tranquillisants et autres psychotropes.
USA : Ritaline et autres tranquillisants puissants et destructeurs donnés, à titre préventif, à une part croissante des enfants pour qu’ils soient « sages ».
… oh, pauvre monde de fous..
Pour apporter quand même un peu (pas trop) d’eau au moulin d’Abiram carbonisé par le dragon veni-vidi-viticole :
http://www.counterpunch.org/2010/12/17/the-year-in-pills/
http://www.counterpunch.org/2011/09/02/drugged-out-america/
http://www.counterpunch.org/2007/12/18/drugs-shrinks-and-shooters/
http://www.barnesandnoble.com/w/ritalin-nation-richard-j-degrandpre/1003075012 (aller sous les offres de bouquin !)
Et si Abiram avait raison ?
Le PIB est ce calcul si merveilleux qu’il permet aux catastrophes d’augmenter le flux de la richesse d’un pays ! Le malheur aussi… quant à la maladie, il est évident qu’elle augmente le PIB : au tarif d’une journée d’hôpital, il faut être dans la tranche des 0,01 % pour gagner plus par son travail en une journée ! Et encore !
Si nous étions tous à l’hôpital, la France serait certainement en tête des PIB par habitant !
Ma conclusion n’est donc pas d’injurier ce pauvre Abiram, mais bien de changer la définition du PIB, surtout quand il sert de référence à l’endettement du pays (s’il diminue, le PIB, l’endettement va croître mécaniquement, même si l’on fait des économies…). Le traité européen que Merkozy nous concocte se sert de cette logique. Belle bagarre en perspective, d’ici mars 2012.
@JeanNimes
Je me pose pas mal de question sur le PIB.
1) Par qui est-il calculé? Des hauts-fonctionnaires, et non un organisme indépendant? Et en ont-ils tant que ça la responsabilité? (quelles poursuites en cas de présentation non-sincère?)
Y a-t-il un organisme à l’international qui ratifie les chiffres trouvés?
2) Chiffres brut, d’une année à l’autre, ne tenant pas compte de l’inflation (=moins-value de l’argent, d’une année à l’autre)? Ou éventuellement en tenant compte, mais on peut en penser ce que l’on veut de l’inflation officielle.
3) J’en ai déjà parlé: la masse salariale des fonctionnaires est ajoutée à la somme des valeurs ajoutées créées par les entreprises: est-ce juste de le faire, cette masse ayant déjà été comptée pour l’essentiel (impôts représentant déjà une part de la valeur ajoutée, ayant payé pour l’essentiel ces salaires – le reste, par l’emprunt -; et puis, pendant qu’on y est, pourquoi ne pas ajouter l’ensemble des salaires: absurde, non?…). Est-ce ainsi que l’on procède dans les autres pays? (=compare-t-on « des carottes et des navets »?)
4) On peut raisonnablement douter de certaines valeurs ajoutées, est-ce véritablement de la CREATION de richesse: certaines « prestations de services » (intermédiaires, en parlant d’affaires scabreuses par exemple), système de la grande-distribution, systèmes de prix plus ou moins loufoques (aucun rapport avec une quelconque réalité: notion par exemple de prix psychologique, bien connu en marketing…), reconstruction après une catastrophe naturelle ou non, enseignement alors que ceux qui en auront « profité » ne le formaliseront même pas en n’ayant pas trouvé du travail, ou un travail n’ayant aucun rapport avec ce que l’on leurs a enseigné (plus de la moitié des salariés dans ce cas); les impôts; location immobilière dans un cadre professionnel, etc.?
Bref, pour moi, ce n’est pas du tout clair.
A abiram : vous êtes tout à fait dans le juste, même si c’est une vérité difficile à entendre.
Nerima Qu’un (de trop), merci, trop aimable.
Charité : vertu théologale, seconde donc, en tous points.
C’est toujours surprenant de voir ici la psychalyse prise au sérieux, surtout de la part d’un scientifique.
La France est le dernier pays au monde (avec l’Argentine, il me semble) à encore l’enseigner en université, malgré son innefficacité démontrée – mais ça ne devrait plus trop durer, heureusement.
Ce qui n’est pas nier son influence considérable sur la société occidentale, bien au contraire.
Ce qui me rend si amer envers les psychanalystes, c’est que la plupart prétendent guérir, et exercent à ce titre. C’est pour moi de la délinquance (le taux de guérison de la psychanalyse est celui de la guérison spontanée : 2%).
Je me souviens du débat entre Alain DE MIJOLLA (Psychiatre, membre de la Société Psychanalytique de Paris, président-fondateur de l’Association Internationale d’Histoire de la Psychanalyse. Auteur de nombreux ouvrages sur la psychanalyse, dont le « Dictionnaire International de la psychanalyse » paru en 2002 (Calmann-Lévy)) et Didier PLEUX (Docteur en psychologie du développement, psychologue clinicien et directeur de l’Institut français de thérapie cognitive. Ses travaux portent sur le rapport entre l’accptation de la frustration (ou principe de la réalité) et l’épanouissement humain. Didier Pleux est l’un des auteurs ayant participé à la rédaction du « Livre noir de la psychanalyse » paru en 2005 aux éditions Les Arènes).
Je l’avais trouvé extrèmement intéressant, en particulier le consensus qu’ils avaient atteint : « la psychanalyse n’a pas pour but une guérison » (Alain DE MIJOLLA). A partir du moment où elle ne se fait plus passer pour ce qu’elle n’est pas, ma foi, je ne suis plus choqué.
Le débat est encore accessible en ligne, je crois : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/INSTANT/INSTANT20060427.ram
On voit dans le film de Miller, Lacan dire que ce qu’il y a de plus intéressant chez certains, c’est leur symptôme. Et il est vrai que certains sont à ce point identifiés à leur symptôme, que la libération que signifierait pour eux de s’en débarrasser, les terrifie. C’est le ressort de la résistance à la psychanalyse.
Dans mon cas: cela pourrait être une explication…
La résistance à la psychanalyse, c’est aussi la résistance au changement de tout système, son homéostasie. Changer le point d’équilibre d’un système comporte toujours des risques. C’est aussi ce qu’on trouve avec le syndrome de Stockholm dans lequel la victime intègre, normalise sa situation et trouve ainsi un équilibre. Constater qu’on creuse soi-même sa fosse à purin est difficile à accepter et à percevoir.
(du lien cité plus haut)
La scientificité de la psychanalyse a été vivement contestée, en particulier, en raison:
– de son absence de falsifiabilité (elle n’est pas « réfutable »7 au sens où l’entendait Popper dans la Logique de la découverte scientifique (1934), en d’autres termes la psychanalyse est toujours vraie même quand des faits semblent la démentir grâce à l’usage de notions comme l’ambivalence, la résistance, la dénégation…)
-…
Le critère de Popper est inutilisable dans la démarche scientifique. Il n’a d’ailleurs jamais été utilisé.
Exemple classique : réfutabilité de la Théorie de l’évolution darwinienne ?
@Paul Jorion
Effectivement le critère de Popper n’est pas d’un absolu logique, car l’épistémologie se voulant étayée par la logique, en effet il est impossible de prouver que l’autre à tort, car il faudrait pour cela tout vérifier.
Dans la pratique, on cherche bel et bien la falsifiabilité au niveau expérimental. S’il est impossible d’invalider la théorie c’est qu’elle doit être « vraie » – la meilleure du moment.
Moi aussi on m’a enseigné que Popper était devenu célèbre 2 fois mais bon il faut voir en pratique ce qu’il en est, et quand-même accepter la possibilité que la psychanalyse puisse théoriquement être invalidée. En fait le critère de validité d’une interprétation n’est pas son rapport à l’orthodoxie, sa qualité intrinsèque, mais son utilité pour le patient, savoir si quelque chose avance grâce à cela.
On rappellera le pessimisme de d’André Green qui disait que malgré les effets de vérité, la séance suivante tout était souvent à reprendre. C’est la pulsion de répétition.
Vous vous prenez pour un petit malin Jorion, mais je vous ai à l’oeil 🙂
Là faut demander à un évangélique bénit de D.ieu ma poule !
Vous avez sans doute raison quant au caractère opérationnel, mais ce critère de falsifiabilité, maintenant qu’il a été formulé par Popper, constitue indiscutablement un jalon en épistémologie.
C’est un critère « en puissance ». Il départit les activités de l’esprit en deux familles distinctes quant au rapport avec le « réel », et avec les autres esprits.
Le propos principal de la psychanalyse, c’est le constat que le psychisme n’a pas une histoire, il est une histoire. Tous les progrès des neurosciences, pour ne prendre que cet exemple partiel, ne font que conforter cette intuition initiale. Mais ce n’est pas une histoire linéaire, c’est une histoire structurée par des boucles d’auto-référence, comme l’est aussi le langage, et il n’y a pas d’autre outil pour pénétrer le psychisme en tant qu’histoire, que l’anamnèse, qui construira une autre auto-référence, comme une sorte de dictionnaire où les mots sont définis par les mots, pour comprendre le langage du psychisme.
Le mérite de Popper, c’est de montrer que de ce fait même, tout discours sur un savoir ou une pratique psychanalytique est d’une qualité particulière, radicalement différente des autres formes de confrontation avec l’inconnu. Faute d’intégrer, méthodiquement, cette très grande difficulté essentielle, la psychanalyse, qui pourrait, à bon droit, prétendre être la seule science, se condamne à ne produire que des chapelles, et pas une vraie discipline.
@ Marc Peltier
« Le mérite de Popper, c’est de montrer que de ce fait même, tout discours sur un savoir ou une pratique psychanalytique est d’une qualité particulière, radicalement différente des autres formes de confrontation avec l’inconnu. Faute d’intégrer, méthodiquement, cette très grande difficulté essentielle, la psychanalyse, qui pourrait, à bon droit, prétendre être la seule science, se condamne à ne produire que des chapelles, et pas une vraie discipline. »
Quand j’essaye de transposer à ce que je crois connaître (maths, logique mathématique), je me demande si la difficulté essentielle de la psychanalyse n’est pas de se connaître soi-même, de s’injecter élémentairement en soi-même pour utiliser le langage ésotérique des logiciens.
Or, en postulant l’existence d’injections élémentaires de l’univers de la théorie des ensembles dans lui-même, hypothèse hautement spéculative car indémontrable à cause du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel, le mathématicien/logicien Patrick Dehornoy a réussi à dénouer de manière extrêmement simple le problème on ne peut plus concret de la simplification des tresses.
Je n’ai pas suivi de psychanalyse lacanienne (mais ai suivi l’évolution d’une, réussie au delà de toute espérance, chez l’un de mes proches). J’ai vraiment eu l’impression que quelque chose s’était dénoué en lui…
Il n’a pas l’air vraiment triste, votre matheux…
http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Clips/PatrickSpeech.mpg
Ouais! Il ne s’arrange pas avec l’âge!
Ceci dit il a écrit « A quoi sert l’infini en mathématiques », facile à lire, même pour un non matheux (ou presque), dispo sur le net en pdf.
Et pour plus d’infos sur les injections élémentaires et les tresses: « Une autre application de la théorie des ensembles », également dispo en pdf sur le net.
Et je découvre un spécial Kercoz: http://www.youtube.com/watch?v=uCsTfx5EmNg
Merci pour le lien « A quoi sert l’infini en mathématiques« . Exprimer cela avec autant de clarté, c’est brillant.
Puisque Gödel est plusieurs fois cité, vous trouverez certainement intéressant le regard que Paul Jorion porte sur le théorème de Gödel, dans « Comment la vérité… ». La nature des preuves utilisées est discutée : pour Paul, elle ne tiennent qu’avec la béquille d’une assertion philosophique implicite.
L’auto-référence, quel problème, hein!
@ Marc Peltier
L’auto-référence? J’adore!
Connais-toi toi même. (Socrate)
Je mens. (Gödel)
Le prédateur est sa proie (Thom)
C’est la dernière auto-référence qui a ma faveur actuellement car c’est exactement comme ça que je vois le capitalisme ultra-libéral. Ce qui me fascine c’est que René Thom voit en cette auto-référence la clé de l’embryologie animale. Une lueur d’espoir en quelque sorte.
Quant au deuxième théorème d’incomplétude de Gödel je cite l’EU (version papier 1990):
« Considéré en dehors de la logique comme capital, le second théorème d’incomplétude n’était pour Gödel qu’une curiosité comme le rappelle G. Kreisel. Si l’on a vraiment des doutes sur la cohérence d’un système formel particulier, ce n’est certainement pas sur lui qu’on va s’appuyer pour démontrer sa cohérence – car dans un système contradictoire on démontre n’importe quoi. »
Cela devrait rassurer koincidence (cf. l’autre file Lacan):
« je me suis toujours (et continue de me poser la question) demandé pourquoi construire une théorie arguant de son « indemontrabilité » (et ce « povre » Gödel a du s’en retourner plusieurs fois dans sa tombe) tout en voulant lui concéder un statut scientifique. »
J’ai fait à ce sujet une réponse un peu plus circonstanciée (j’espère!) à Paul Jorion un peu plus loin dans cette file.
@basic rabbit ,
en math il y a aussi la théorie des mailles et la théories des noeuds ! et ça rejoint les maths lacaniennes qui font écran à sa pratique !
le discours lacanien ou la folie déshabillée , elle est nue miss math ou timbrée ^^
lacan est efficace parcequ’il fait des jeux de mots , un jeu de mots est efficace parcequ’il est sans objet ça marche avec toute parole quel que soit son signifiant , la speculation financiere c’est rigoureusement pareil ça fonctionne parce qu’on peut spéculer sur n’importe quoi .
@ Pseudo cyclique
Surtout pour Lacan la théorie des noeuds puisque le noeud borroméen est pour lui central.
De ce que je perçois (je suis, à mon niveau, consultant matheux pour un lacanien) j’ai l’impression que Lacan s’est intéressé trop tard à la topologie. C’est ama dommage pour la psychanalyse… et pour la topologie.
@BasicRabbit
Autoréférence,
feed-back positif,
miroir ontologique
autopoïèse,
« boucles étranges » de D. Hoffstadter
…
Warning : à manipuler avec précautions : contient des départs en vrille, et aussi de l’émergence.
@ Marc Peltier
« Warning : à manipuler avec précautions »
J’ai connu ce genre de vertige dès ma tendre enfance chez le coiffeur: avec un miroir devant soi
et un autre derrière on se voit une infinité de fois!
Ah oui, c’est inefficace ? Etonnant, je suis entré en cure type « psychothérapie freudienne » (selon le mot de mon psy), totalement dépressif, au chômage, vivant chez mes parents, célibataire, amorphe, et j’en passe, et ce traitement si inefficace d’après vous, m’a remis sur pieds en moins d’un an, j’ai retrouvé un boulot, un chez-moi, une amie (avec laquelle je suis toujours depuis quelques années^^), et maintenant je suis mon propre patron. Pour un traitement inefficace, cela fonctionne pas si mal… J’ai trouvé le psychanalyste qui m’a soigné absolument génial. Il est vrai que j’en avais rencontré des thérapeutes pas terribles auparavant (en tout cas, par rapport à mon cas, cela ne collait pas), mais voilà, les gens compétents existent également, et même chez les psychanalystes:0)
A tel point, que, au bout de trois ans, j’ai (peut-être grâce aussi à ce monsieur) décidé de me débrouiller sans lui (car je pensais aussi que le but de toute bonne thérapie doit mener à se dépatouiller tout seul). Je ne dis pas que c’est forcément toujours comme ça, sinon, on serait au courant, mais je pense qu’il est maintenant un peu aussi de mon devoir de parler de mon expérience. Je dois bien cela à Freud et ses descendants, dont cet excellent psy (du centre Kestemberg, de l’ASM 13, pour info.)
Bien à vous.
PS: Jorion a tellement raison que les réactions comme la votre font déjà partie de celles auxquelles s’attendaient le père fondateur de cette « science ». Amusant, non ?0)
Oups, mon commentaire est une réponse à celui de Damien (le numéro 8).
Désolé pour cette erreur de manipulation^^
Pas amusant du tout, c’est sérieux.
Et le fondateur de cette « science » s’il a d’avance réponse à tout, ce n’est pas une science.
Mais certaines guérisons relèvent en effet d’une sorte de miracle 😉 c’est marrant n’est-ce pas ?
Lourdes et compagnie.. Je crois que j’aurais plus de chances de guérir à Lourde qu’avec cette bande d’obsédés.
Voilà comment se fonde une église, avec des gens qui ne veulent plus rien entendre. J’ai l’impression de parler à des autistes aujourd’hui ! Aucune réponse de personne comme pour Les dogmes catholiques c’est à prendre ou à laisser.
Moi je doute, je pense, donc je suis.
Comment une petite école révolutionnaire devient le parti communiste chinois ? Ou comment un petit groupe devient un appareil d’Etat ? Eh bien regardez vous, les pro analystes : il n’y a même plus de discussion possibles. J’ai 2 guérisons miraculeuses et Jorion qui ne déparle pas.
la psychanalyse, la medecine des gents bien portants…
Damien, votre petit canif aura du mal à entamer la masse de ces bizarres croyances des peuplades franco-argentines… sinon, d’où tenez-vous ce chiffre ébouriffant de 2% comme taux de guérison de la psychanalyse ? …sourcez, svp !
Qui empêchera Oedipe de se crever les yeux quand la réalité est insupportable finalement… On se le demande.
Le narrateur.
Je crois aussi que le mot guérison n’a pas de sens dans une psychanalyse bien comprise, puisqu’elle ne s’occupe pas de maladies, mais de difficultés existentielles.
La médicalisation des difficultés existentielles est une chose bizarre et trop normative pour être honnête.
On peut au contraire considérer qu’une psychanalyse réussie, ou une psychothérapie réussie, écartent de la normalité.
A Damien : c’est exactement la réflexion que je me suis faite ; la psychanalyse, une discipline pour essayer de comprendre, ok, mais une science, à fortiori une science médicale, je ne comprendrai jamais…alors même que je suis attaché à bien des concepts qu’elle à su développés. Vous connaissez sûrement l’histoire de ce patient qui souffrait d’un mal étrange mais bien réel, qui avait consulté plusieurs grands spécialistes, sans succès : finalement un médecin lui annonce un jour « Monsieur, j’ai une bonne et une mauvaise nouvelle….la bonne c’est que maintenant, après de longues analyses et réflexions, nous avons fini par trouver quel était votre mal, la mauvaise, c’est que nous ne savons pas comment çà se soigne ».
Voici un résume d’une étude sur les psychothérapies psychodynamiques et en même temps ce n’est pas CA qui est important
« ©2008 American Medical Association. Tous droits réservés. (Traduit) JAMA, 1 octobre 2008–Vol 300, No. 13 1551
RÉSUMÉ
Efficacité à long terme
de la psychothérapie psychodynamique
Une méta-analyse
Falk Leichsenring, DSc
Sven Rabung, PhD
Contexte La place de la psychothérapie psycho-dynamique à long terme (LTPP)
en psychiatrie est controversée. Il manque une recherche de résultats convaincants
concernant LTPP.
Objectif Examiner dans une méta-analyse les effets de la LTPP, particulièrement
dans les troubles mentaux complexes, comme les patients présentant des troubles de
la personnalité, des troubles mentaux chroniques, des troubles mentaux multiples, et
des désordres complexes dépressifs et d’angoisse (associés à des troubles mentaux
d’évolution chronique et/ou multiples).
Sources des données Les études de LTPP éditées entre le 1er janvier 1960 et le
31 mai 2008 ont été identifiées par une recherche automatisée utilisant MEDLINE,
PsycINFO, et le Current Content, complété par un contact avec des experts de ce
domaine.
Sélection des études Seules étaient incluses les études ayant employé une
psychothérapie psycho-dynamique individuelle pendant au moins une année, ou
50 sessions, avec schéma prospectif, des mesures fiables des résultats rapportés. Les
essais contrôlés randomisés (ECR) et les études d’observation ont été pris en compte.
Vingt-trois études faisant participer un total de 1053 patients ont été incluses
(11 ECR et 12 études d’observation).
Extraction des données Les données sur les caractéristiques des études et les
résultats du traitement ont été extraites par 2 évaluateurs indépendants. Les effets
taille ont été calculées pour l’efficacité globale, les problèmes de ciblage, les symptômes
psychiatriques généraux, l’état fonctionnel de la personnalité, et la fonction
sociale. Pour examiner la stabilité des résultats, les effets taille ont été calculées
séparément à la fin pour l’évaluation en fin de traitement et lors du suivi.
Résultats Selon les analyses comparatives des ECR, la LTPP a montré des résultats
sensiblement plus élevés pour l’efficacité globale, les problèmes de ciblage, et la
fonction de la personnalité que les formes plus courtes de psychothérapie. En ce qui
concerne l’efficacité globale, un effet taille intergroupe de 1.8 (intervalle de confiance
à 95 % [IC], 0.7-3.4) montrait qu’après traitement par LTPP les patients présentant
des troubles mentaux complexes étaient en moyenne mieux que 96 % des patients
des groupes de comparaison (P=0.002). Dans les analyses de sous-groupe, la LTPP
montrait des effets taille intra-groupe significatifs, importants, et stables pour des
troubles mentaux divers et en particulier les troubles mentaux complexes (extrêmes,
0.78-1.98).
Conclusions Il existe des preuves que la LTPP est un traitement efficace des
troubles
mentaux complexes. Il est nécessaire que plus de travaux de recherche
s’intéressent
aux résultats de la LTPP dans des troubles mentaux spécifiques et
incluent des analyses de rentabilité.
JAMA. 2008 ;300(13) :1551-1565 »
Ce qui pourrait être utile à la compréhension c’est un débat entre vous et Onfray afin d’aider les non spécialistes à faire le tri entre « le bon grain et l’ivraie ».
Oui bien sûr, ça devrait pouvoir se faire. Il y a eu un débat entre lui et Jacques-Alain Miller dans Philosophie Magazine si j’ai bon souvenir. Mais à quelqu’un qui dit en substance : « Freud couchait peut-être avec sa belle-soeur, donc la psychanalyse est invalidée », il n’y a pas grand-chose qu’on puisse répondre.
Je vous cite :
Mais à quelqu’un qui dit en substance : « Freud couchait peut-être avec sa belle-soeur, donc la psychanalyse est invalidée », il n’y a pas grand-chose qu’on puisse répondre.
Pour ce qui serait d’un débat avec Onfray, abstenez-vous.
Cette phrase péremptoire révèle que vous n’avez pas le niveau, ni dans le domaine philosophique, ni d’ailleurs dans le domaine psychanalytique.
Restez dans l’économie et/ou la finance. Là au moins, vous avez des arguments solides, circonstanciés et argumentés.
Bien à vous…
Ah ! non, je n’ai pas le niveau ! Mais on peut toujours rêver, non ?
Même si on sait Onfray provocateur à outrance son argumentation, dans un débat,ne pourra pas s’arrêter à de tel raccourci car il y perdrait tout crédit et il a l’air de tenir à sa réputation.
ErJiEff,
mais qui me dit que vous êtes si fort vous-même en philosophie et en psychanalyse ? Allez, on fait une partie ?
C’est moi qui commence : qui a dit « Si jorion su, jorion pas v’nu » ?
Onfray n’a jamais utilisé l’argument que vous lui prêtez !
Il n’a pas dit ça…. il a entamé en effet l’image de Freud, et il a souligné ses rapports avec Moussolini.
Si ça continue sur ce ton, bien moi je vais passer à un autre fil.
Suis très déçu, na !
Franchement c’est la dernière fois que je participe à une discussion sur ce sujet.
Élisabeth Roudinesco
.
Paul Jorion, ce qu’il y a de marrant à chaque fois que vous faites un billet à propos de psychanalyse ou de propriété, c’est la hargne, la mauvaise foi, les fausses assurances, et j’en passe que ça produit : d’évidence, il est question de dépossession dans les deux cas.
Lisztfr, Même remarque que d’autres fois où vous balancez votre purée sans avoir le minimum de respect dû au lecteur, à savoir ne pas lui refiler de la camelote. C’est aussi le cas sur un autre de vos post du jour, où vous évoquer « le mysticisme inquiétant de Lacan ». Vous n’avez pas la moindre idée du rapport textuel de Lacan au mysticisme. Je suppose que votre pratique de l’analyse vous amenait comme vous vous proposez de le faire plus haut à « passer à un autre fil » et que celui qui vous écoutait ne pratiquait pas les séances ponctuées sinon vous auriez fuit avant 10 ans. Quand allez vous manger votre chapeau ?
@Lisztfr : MERCI
Il faut reconnaître à Michel Onfray ce talent d’avoir trouvé le grand autre sans l’avoir jamais cherché. Et il n’en n’est pas encore revenu de sa découverte le pauvre qu’il en est tout tremblant.
Le miracle de Freud c’est d’avoir permis un film comme le Crépuscule des Dieux de Visconti et l’inscription de ses liaisons dangereuses pour ne pas dire incestueuses. Y étant allé une fois par le biais de la tragédie -comme autrefois le firent les Grecs, on ne sera peut-être pas obligé d’y revenir. Mais est-ce que Michel Onfray peut apercevoir cette liaison entre la tragédie et la psychanalyse, le fait que ce que recherche Oedipe, c’est sa propre vérité, et qu’elle se trouve au fond d’une obscurité totale ? Qu’il la cherche et s’en insupporte tout à la fois.
Le problème c’est qu’on ne peut pas jouir sans ses propres entraves, qu’on ne peut pas tout se cacher à soi-même, et c’est bien le problème, même en crevant les yeux de Freud, on est submergé par sa propre conscience, quand bien même l’inconscient resterait bien sagement à sa place, sans frapper à notre porte.
@Rosebud1871
On s’est mal compris : Toute théorie psychologique qui prétend expliquer l’individu, – si vous voulez l’attitude du psychologue à l’égard de la théorie est ambivalente en ce sens que, l’on sait qu’elle est une menace en quelques sorte pour l’individualité, car elle prétend enfermer le sujet dans des cadres à priori. Or c’est comme le terme l’indique, un enfermement, et aussi l’impression d’avoir à faire à une toute puissance de la théorie sur le sujet, qui n’a plus rien à dire, puis qu’il est entièrement « compris » et maitrisé en quelque sorte.
« Le mysticisme inquiétant de Lacan » c’est une formule imagée, je sais bien que Lacan n’était pas mystique, n’empêche que la complexité de sa pensée pourrait évoquer par analogie, le mysticisme… A ne pas prendre au pied de la lettre.
Manger mon chapeau ? Je crois qu’aujourd’hui, je l’ai mangé et bien mangé lol.
@ Lisztfr 28 décembre 2011 à 00:38
Mal compris ?
La psychanalyse n’est pas une théorie psychologique puisque c’est l’individu réputé indivisible qu’elle divise. C’est au contraire pour faire péter les cadres dans lesquels le sujet patauge qu’elle opère, et si l’analyste a la réputation d’être silencieux c’est d’abord pour donner, laisser la parole. Les histoires théoriques et leurs querelles ne sont pas sensées parasiter le blabla en situation mais quand on lit certains rapportages, clair qu’il y a de quoi prendre ses jambes à son cou.
Pour le mysticisme, vous écrivez le contraire de votre précédente assertion tout en modulant, en vlà du propre !
Je doute que Lacan ait eu une pensée, plusieurs en concurrence certainement.
« Ah ! non, je n’ai pas le niveau ! Mais on peut toujours rêver, non ? » (PJ)
Ce serait quand même pour le mieux comme « au delà du rêve », provoquer un débat Onfray-Jorion, alors montrer pour aujourd’hui deux branches développées des idées sur l’arbre médiatique.
Nous verrions l’arbre d’un coté inconnu, et pourquoi pas quelques racines, même si beaucoup évoqueraient la forêt!
Il y a dans cette tension une manière intéressante de comprendre le présent, comme il est représenté dans la marche du temps, l’extraordinaire multiplicité du déroulement appropriable du temps….
On peut toujours rêver!
Tiens, comme par co-incidence, c’est la Saint-Jean aujourd’hui!
@Rosebud1871 ,non ce qu’il y a de marrant lorsque Paul Jorion aborde la psychanalyse c est que ca ne ressemble pas à Paul Jorion.
En tout cas celui que l’on apprend à connaitre sur ce blog à travers les billets sur l’économie ,ses goûts ,la façon de fonctionner du blog etc…C est un peu le côté obscure de la force qui parle 😉 ,il faut vraiment arrêter avec la psychanalyse ,c est l opposé de toute l’architecture de vos raisonnement dans le domaine économique ,depuis plus de deux ans que je lis assiduement ce blog je suis toujours étonné voire abasourdie que la même personne qui démonte (avec Francois Leclerc et les autres)si précisemment tout ce système ,les raisonnements circulaires,les sommets et gesticulations de nos politiques soit celle qui fasse « l »apologie » (j exagère un peu peut être) de la psychanalyse à l’exact opposé .Vous manquez d’honnêté intellecctuelle lorsque vous abordez ce sujet.Lisez Onfray(vraiment ,pas ce que l’on en dit ),lisez Van Rillaer,lisez Skinner (le vrai)!!2012 année de l’autisme en France,les psychanalystes vont être à la « fête » ..Le film » le mur de la psychanalyse » traverse l’atlantique et sera bientôt projeté lors de conférence internationnale en analyse expérimentale et appliquée du comportement..ils vont bien rire….j ai honte à la France…..
@ SKINNER 27 décembre 2011 à 23:44
Relisez-vous, votre texte indique que vous vous adressez à Jorion et pas à Rosebud1871 qui a remarqué votre passion pour la psychanalyse.
Van Rillaer est un névropathe rabique. Et un psycho-rigide de premier ordre. Voir à quel point la pensée du vieux Freud lui donne de l’agitation, c’est du plus haut comique. La science triste, contraire du gai savoir, existe, et cet ex-psychanalyste en est une preuve..
Quant au behaviorisme, c’est « ce qui n’est rien ». (Christian Demoulin)
La métapsychologie freudienne et le behaviorisme de B.F. Skinner sont en réalité très proches l’un de l’autre : le lien; c’est le réflexe pavlovien.
« Le conditionnement pavlovien est souvent considéré comme une pure manifestation d’automatisme neurophysiologique (ou psychique); c’est l’impression qu’en ont donnée les behaviouristes tels que Skinner. Ce n’était probablement pas l’opinion de Pavlov, qui avait conscience du caractère profondément finaliste de ce phénomène. » René Thom, Esquisse d’une sémiophysique
Onfray démasqué:
Études de cas > Impostures esthétiques et intellectuelles
Proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public
Une initiative citoyenne
par SPINOZA, 31 octobre
Parce que Michel Onfray sévit toujours, parce que plus que jamais nous subissons les « innombrables apparitions télévisées au cours desquelles son érotisme solaire crève moins l’écran que sa cuistrerie, son égo surdimensionné et son invraisemblable mépris de l’autre », il nous a paru salutaire de relayer à nouveau une initiative citoyenne de la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes)
la suite: http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l
Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce que dit Onfray mais vous n’avez pas le droit de vouloir le faire taire. Cela s’appelle la liberté d’expression. Et pour paraphraser Bakounine, ma liberté est confirmée par celle d’autrui et non pas limitée là où celle d’autrui commence.
@ Leboutte
28 décembre 2011 à 11:59
Bonne idée, demandons d’urgence une loi anti-Onfray à l’Assemblée. C’est la meilleure et pourquoi pas lui faire boire la cigue ?
C’est du fascisme ! C’est la dose de fachos inhérente à tout groupe humain mais ce qui est surprenant c’est qu’ils ne s’en rendent pas compte, sans doute un déficit d’éducation.
Bon c’était de l’humour je suis tombé dans le panneau 🙂
Les nuisances Onfreques lol
1880 , c’était un an avant la loi sur la liberté de la presse .
Pas sur qu’on aurait dit quoi que ce soit sur le DSK du XIX ème siècle dans les gazettes .
Par contre on aurait pu encore écrire ou afficher sur les murs .
Bien répondu!
Bon, disons 1882.
La vache !
Ma ruse tombe à l’eau .
@juan nessy
Si c’est une ruse tine, c’est pas encore trop grave…
P.S. Je fuis…
Je ne me risquerai , finalement ,qu’à émettre l’idée que celui qui aurait le mieux rendu l’information , dans l’air du temps , pour autant qu’elle eût été connue , aurait pu être Guy de Maupassant .
Pus tard , Simone de Beauvoir , aurait pu également avoir un commentaire original .
@juan nessy
Mes laitues naissent-elles?
Oui mes laitues naissent!
Si, vos laitues naissent!
Mes laitues naîtront!
Heure est (D.S.)-K,
…Si vos pensées naissent,
mes pensées naîtront!
Disait ce con idelons!
P.S. :
Ferme les yeux c’est une valse, une vraie…Cela passe ou ça casse disait cette Putin de chanteuse Patricia Cassos…Brrrrrr…….
Dans le genre vers 1880-1900, Bertie alias Edouard VII alias le père de l’Entente Cordiale, n’était pas mal non plus (voir sa chaise d’amour, dont le mode d’emploi n’est pas totalement clair).
Prince de Galles puis Roi régnant, il était inamovible (et d’abord en raison de son poids) mais il me semble que cela n’empêcha point qu’on glosât et qu’on se gaussât dans les gazettes…
Onfray un philosophe ??!!! Monsieur Jorion vous écornez un peu votre prestige, à mes yeux non équipés de « l’étrange lucarne », certes. Cela dit, merci et bon courage!
Vou pensez que mon prestige est écornable ? En période de Noël ?
Enfer et damnation !
Y aurait-il donc aussi une pensée unique en psychanalyse ?
Finalement chaque aspect de la Connaissance doit peut-être supporter son Alain Minc pour perdurer…
C’est vraiment triste.
Ah ! Vous êtes déjà de retour ?
Plusieurs sites des différentes sections cliniques de l’ECF proposent des textes qui poussent la réflexion un peu plus loin que celle de Michel O. qui lui a trop travaillé sur le thème : la psychanalyse ce machin tenu par des crapules pour des imbéciles. Du coup , ça peut encourager à vérifier…que les crapules sont partout !!!
Par ailleurs, certains éléments des T.C.C. ont leur intérêt pour qui cherche des réponses humaines à des difficultés humaines… Après les guerres de pouvoir intellectuel, ça aussi c’est humain… Mais quel temps perdu.
Concernant le brillantissime Maupassant pour conter en UNE nouvelle le DSK, oui bien sûr !
A lire et à relire La chevelure où on trouve une des nombreuses et toujours étonnantes expressions de l’amour humain mêlé à la folie, à la recherche spirite (uelle) accompagné de son discours médical de l’époque…
Mieux vaudrait lire ou relire Freud. Par exemple, « Psychopathologie de la vie quotidienne » ou « Le mot d’esprit dans ses rapports avec l’inconscient », oeuvres dont Jacques Lacan disait, paraît-il, qu’elles étaient les meilleures de Sigmund Freud.
Personnellement, je trouve la psychanalyse passionnante, et intellectuellement très importante et intéressante. Et mes lectures, commencées il y a plus de quarante ans, ne se sont pas arrêtées à Freud. Tant d’autres auteurs me semblent mériter le détour, m’ont fait avancer et le font encore. Et je ne parle pas de l’oeuvre de CG Jung, qui est celle qui me parle le plus (« me parle » !) après que j’ai lu et étudié celle de Freud et, pour partie, de Lacan (sa thèse sur la psychose paranoïaque m’avait en son temps enchanté, pour le reste, comme il l’a écrit lui même : « Mes Ecrits, il n’y a qu’à s’y prendre ou s’en déprendre », et j’ajouterai que les deux peuvent se suivre).
Je n’ai pas été analysé. A partir de là, ce qui peut être parfois irritant, pour moi, ce n’est pas la psychanalyse mais ceux qui en ont plein la bouche, les nouveaux Pharisiens (« Séparés »), les Initiés. Jorion n’est pas comme cela, à mes yeux. Et le freudisme et les freudiens (Freud était-il ou serait-il freudien, m’enfin?) sont vite dans le symptôme (Saint-Homme) et l’Imaginaire plutôt que dans le Symbolique.
L’emprise de la psychanalyse (mais laquelle, celle des Freud, Lacan, et autres, ou celle des manuels de psychanalyse ?) sur l’Université française me paraît indéniable (et excessive) dans tout le champ des Sciences Humaines. Car il reste un débat (au moins !), c’est celui du champ de pertinence de la psychanalyse. Ici, je pense quant à moi que sortis du champ de la cure et de ses entours « métapsychologiques », Freud et ceux qui s’en recommandent sont vite confrontés à des problèmes épistémologiques : l’analyse devient totalisante, voire totalitaire.
Eclatant ! Très cher Paul
C’est exactement la réflexion que je me suis faite en lisant les commentaires de votre post initial.
Le Cadre… toujours le Cadre.
Freud n a pas decouvert l inconscient , ca fait bien longtemps que ce concept existait. Par contre, Freud a decouvert l’INCONSCIENT DYNAMIQUE, c est a dire dans lequel des forces sont en action pour maintenir l’ HOMÉOPATHIE PSYCHIQUE. De plus, de la premiere théorie de la SÉDUCTION OU NEUROTICA (année 1890) jusqu’à la 2ème TOPIQUE et sa grand refonte (1920-1923) la théorie Freudienne a change radicalement au fur et a mesure des cas cliniques rencontres. Freud aurait pu s accrocher a sa ère TOPIQUE pour laquelle il a consacre 25 ans de sa vie pour finir par la balayer totalement, par honnêteté intellectuelle, comme il l’avait fait 35 ans plus tot en renonçant a la NEUROTICA.Freud est mort en 1939, Il est fort a parier qu’il se serait intéressé aux neurosciences. Comme les neurosciences prouvent aujourd’hui une grande part de la psychanalyse. Annie FORTEMS, Psychanalyste-Existentiel (férue de neurosciences et de théorie cognitivo-comportementale)
Homéopathie ou homéostasie ?
@ dr Annie Fortems
Amsterdam, 27 décembre 2011
Chère dr. Fortems,
Comme simple socio-économiste néerlandais, je n’arrive pas à utiliser de tels beaux mots comme vous. Pardonnez moi mes mots simples alors.
J’estime que les réactions que j’ai lu ici ne reconnaissent pas le travail très important et profondément humain fait par la grande majorité des psychothérapeutes, c’est à dire, diminuer les souffrances des êtres humains qui les rendent visite.
Pensez par exemple au boulot des spécialistes travaillant dans des pays comme la Colombie, ou la Sierra Léone, plein de gens traumatisées.
Bien sûr il y a des études (aussi au niveau des PhD’s) qui montrent que certains sessions et/ou certains thérapeutes n’ont pas pu diminuer les conséquences traumatiques ou des neuroses. Ou même pire, des thérapeutes qui ont renforcé et approfondi des neuroses, parfois avec des conséquences mortales.
Qu’est-ce qu’il faut dire?
Il y a des mauvais réparateurs dans chaque profession, malheureusement.
L’être humain n’est pas une machine méchanique progammable sans faute, les thérapeutes sont des êtres humains eux-aussi.
Comme le disait Erich Fromm: pour changer quelque chose dans la bonne direction « No effort no pain n’existe pas. » Freud était un pionier, avec ses points forts, et ses points faibles. Il paraissait justement un vraie être humain… 🙂 .
(Ré-)lire le petit livre de Fromm sur Freud: « Greatness and limitations of Freud’s thought).
Ce qui me paraît très intéressant est de demander aux contribueurs ici au BLOG de partager avec nous leurs visions sur la relation (très complexe) entre les activités de la psychothérapie et le paiement.
Au moins aux Pays-Bas, grâce aux attaques de la droite contre la psychothérapie (« Des hobbies de gauche »), il y a eu pas mal des conséquences perverses provenant des limitations financières des pauvres.. là où la société en a plus besoin, là on économise…
Ça vaut de même pour la résistance parmi les êtres humains souffrant de la cupidité (banquiers, capitalistes et autres) et qui refusent d’entrer dans des séances de libération..
Il me paraît aussi que nous devrions inviter notre frère le prof Jorion de nous offrir encore une petite analyse de cette absurdité et de ses conséquences financières néfastes pour nous tous, y compris pour les souffrants malades..
Alors, pour terminer, chèr dr. Fortems, permettez moi d’ajouter encore quelques mots à votre présentation historique,
Après la découverte de la dynamique de l’inconscience au niveau de l’être humain individuel, l’aspect de ‘topos’ comme vous dîtes, par le numéro 1, Sigmund Freud, le voyageur numéro 2 de découverte dans ma compréhension des choses a été Jacob Lévy Moreno avec son Psychodrame, décrivant l’aspect « socio » et les « cadres » (prof Jorion!) des neuroses.
Pour encore mieux comprendre et pour nous libérer du manque de réponse à tous ces psychodrames et neuroses, il nous fallait le couple voyageur et ancien-danseur/danseuse-de-ballet (chez Martha Graham) Albert Pesso et Diane Boyden Pesso, nous libérant des limitations des sciences et nous approvisionnant non seulement en théorie (PsychoMotorTheory) mais également en praxis révolutionnaire. Le corps et l’esprit comme ensemble solide souffrant, exactément comme observé par Bento de Spinoza au 17-ème siècle, auquel Freud rendait un hommage (par écrit! gardé dans les archives de notre association Spinoza aux Pays-Bas) émouvant en visité à sa toute petite case au village de Rijnsburg, à coté de La Haye dans les années 1930.
(On pourrait dire aussi que les Pessos et les thérapeutes formés par eux, ont travaillé et travaillent au troixième niveau de la connaissance, la connaissance intuitive. Voir Baruch de Spinoza, Ethica.)
Chacun(e) qui a vécu l’impact libérateur de cette socio-thérapie sait ce que cela peut et veut dire.
Autrement dit, la psychologie sera socio-psychologie ou ne sera plus. 😉
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker, Amsterdam
Freud a dit que Groddeck avait découvert l’inconscient avant lui.
C’est moi qui commence :
qui a dit « Si jorion su, jorion pas v’nu » ?
Pas moi, je dis :
« Si jorion su, jorion venu!
Well come Pôle-Haut!
Monsieur Jorion, malgré tout l’admiration que j’ai pour vous, je pense que vos sens critiques ont été occulté par votre ferveur.
Si vous aviez lu (écouté) attentivement M Onfray, vous ne pourriez tomber ainsi dans la caricature et le problème c’est que c’est à lui que ça profite en matière de crédibilité.
De toute façon, je pense que ce débat n’a aucune chance de former une dialyse d’opinion entre les sceptiques comme moi (même psychanalysés) et ceux qui pensent avoir eu la révélation ( catharsis ou autre) avec la psychanalyse qui est de l’ordre essentiellement de l’émotionnel. Et l’affect ça se résonne pas, ça se ressent. C’est comme l’art, comment juger ce qui est bon de ce qui ne l’est pas ?
« 30 ans après, que reste-t-il du discours de Lacan? »
http://danielsibony.typepad.fr/danielsibony/2011/09/30-ans-apr%C3%A8s-que-reste-t-il-du-discours-de-lacan.html
« La névrose est une phrase » Jacques Lacan
Fausse citation.
[…] « le fantasme c’est une phrase avec une structure grammaticale » […] vrai, le 14 juin 1967.
Il y a beaucoup de constats, mais peu de solutions !! rires
Alors là, ce qui est génial avec cette histoire d’internet, c’est que chaque jour tu peux toucher du doigt la bêtise la plus crasse qui te colle à la peau, l’ignorance la plus profonde qui baigne tout ton être et dans laquelle tu patauges comme un suicidé qui se jette à l’eau avec une pierre de 50 Kg. En plus comble du comble tu peux t’agiter en public pour bien parfaire la chose. Pourquoi ça ? Parce que moi je ne sais pas, moi, ce que c’est que l’inconscient mes amis. Je suis très sérieux c’est l’est là qu’est l’os hélas. J’ai cherché un peu sur le net l’explication, la définition, et je me suis enfoncé encore plus. Pauvre de moi. D’un coup une question fulgurante a surgit dans mon esprit malade et débile, peut-on être privé « d’inconscient » sans le savoir à l’insu de son plein gré par exemple ? Dans ce cas qu’advient-il de vous ? Terrifiant ! En lisant le post de Annie FORTEMS un peu plus haut cette question n’en devient que plus angoissante.
C’est curieux, vous êtes quasiment le premier à poser cette question dans ce fil ! Etrange quand on parle de psychanalyse, n’est-ce pas ?
Mais est-ce que cela intéresse vraiment tous ces critiques prêts à jeter la psychanalyse par dessus bord ? Pas de quartiers !
Alors pour ne pas vous laisser dans le doute affreux, partons du point d’arrivée (comme ça on évitera de se demander si Freud a inventé/découvert l’inconscient). Lacan nous rappelle que « l’inconscient n’est pas un sac qu’on porte sur le dos ». Eh oui, l’inconscient n’est pas une chose qui serait logée dans notre cerveau et qu’il faudrait débusquer, extraire pour l’empêcher de nuire ou dont on pourrait se séparer comme d’un sac (à malices certainement) !
Lacan a aussi dit que l’inconscient était structuré COMME un langage (je mets comme en grand pour qu’on ne croit pas que l’inconscient EST un langage). Ce qui signifie que Lacan a fait une analogie pour tenter de faire comprendre ce qu’il en est de l’inconscient et ses mécanismes.
Parmi lesquels la métonymie et la métaphore, parce que l’inconscient fonctionne COMME un langage articulé à deux niveaux (signifiant/signifié), mais il mélange des images, des sons, des mots, des émotions.
Il est possible de se demander ce qu’est l’inconscient s’il n’est pas une chose… une première réponse peut venir de la remarque que si parmi les rêves les plus impliquants émotionnellement, les situations/évocations de l’enfance reviennent souvent, c’est peut-être que quelque chose se produit pendant l’enfance qui fournit ensuite un réseau de relations signifiantes qui émergent de manière inopinée et incongrue dans certaines situations rencontrées ultérieurement.
Or au cours du développement de l’enfant, une multitude de relations langagières ou non structurent sa compréhension sans qu’il en ait conscience. (Faut-il développer ce point évident ?)
Freud et d’autres ont montré que l’enfant, sous le coup de son propre désir et de son inscription dans les rapports sociaux, établit des connexions/associations inattendues et erronées. Quand ces associations sont liées à de fortes émotions (affects) elles peuvent induire des comportements qui semblent irrationnels, si elles perdurent dans l’adolescence et l’âge adulte, on parle alors de complexes et de névroses.
L’idée de Freud (mais a-t-on le droit de répéter cela ici ?) était que si l’on plaçait la personne dans une situation relationnelle équivalente (émotion et complexe) alors il serait possible de dénouer le complexe établit antérieurement : d’où sa proposition du divan et de la parole libre pour que se produise le transfert qui amène la personne à projeter sur son thérapeute des sentiments, des émotions qu’il a pu avoir avec les figures tutélaires de son enfance et découvrant que son thérapeute n’en peut mais, (il n’est pas l’une ou l’autre de ces figures de son enfance) il soit contraint de remettre en question son complexe névrotique.
C’est la théorie de base, c’est en fait un peu plus compliqué car la personne n’a pas forcément le désir d’abandonner son complexe (ce n’est pas une chose !) qu’elle considère (à juste titre) comme une partie d’elle-même (un peu comme une tumeur qui ne peut être enlevée sans tuer le patient). La personne veut bien cesser de souffrir mais pas de changer… la cause de sa souffrance (c’est alors très facile de dire que le psychanalyste est très mauvais et d’interrompre la cure).
L’abandon du complexe névrotique ne peut se faire que lentement, pas à pas, pour permettre à l’analysant de se reconstruire au fur et à mesure qu’il dénoue le complexe.
Vouloir aller trop vite dans le dénouement provoque souvent le renforcement des défenses (refus massif devant ce qui est perçu comme une suggestion ou la volonté de faire changer malgré soi).
L’indication centrale est donc ce que Freud appelait les névroses de transfert, celles susceptibles d’être traitées par le transfert. Les autres psychopathologies, Freud les considéraient comme moins accessibles à la psychanalyse,
Beaucoup de psychanalystes ont tenté d’élargir le champ des indications, en utilisant les concepts de la métapsychologie freudienne. Mais là les choses sont moins claires car Freud avait une philosophie insuffisante pour maîtriser les rapports corps/esprit/société.et très souvent il tombe dans un scientisme mécaniciste et biologisant (un bon exemple étant la transmission du complexe d’Oedipe par les gènes…). C’est certainement aussi une des raisons du débat catastrophique à propos de l’autisme et des confusions multiples (qui ne viennent pas seulement des psychanalystes) entre ce qu’il en est des rapports entre la génétique, le cerveau, la société. L’erreur serait de croire que parce que ces extensions sont sujettes à doute, toute la psychanalyse serait une fumisterie. Son apport dans notre façon de percevoir le développement des enfants, entre autres, est décisif et marque même ceux qui se disent les plus antipsychanalytiques, heureusement !
J’en dit plus que je ne voulais, mais c’est important que ceux qui ont besoin d’une psychanalyse puissent savoir ce qui les attend et puissent s’y engager en connaissant les tours que va leur jouer leur inconscient ! Car ce qui serait dommageable, c’est que ces campagnes de discrédit empêchent des personnes en souffrance de ne pouvoir trouver un lieu où elles pourraient tenter de s’en libérer.
Je vous remercie JeanNimes d’avoir accordé un peu de votre temps de cerveau disponible à répondre autant que possible à ma simple question.
Vous aurez compris que par là même je me tape une petite psychanalyse gratos si j’en crois certains. Remarquez qu’elle n’est pas toujours où on la croit. Mais ceci n’est pas important, comme pour le tonnerre, il est judicieux de poser simplement la question. Des réponses viendront un éclaircissement qui mettra un peu d’ordre dans les ténèbres de la pensée. Vous avez aimablement explicité qu’il ne s’agit point d’une coup de colère divin, mais d’une simple congestion cérébrale. Il va sans dire que cette option permet de s’en libérer simplement en posant uniquement les bonnes questions. Le reste étant à l’avenant des considérations de tout un chacun. Me concernant, mais vous le saviez avant d’entamer votre réponse, je me cantonne à des environnements simples, appréhendables sans trop d’efforts puisque le fruit d’une économie d’énergie poussée jusqu’à limiter l’alimentation de ma maigre cervelle.
Pourquoi personne ne fait le même chemin, parce que sinon il serait encombré. Ca vous plante une réflexion.
Merci mon brave.
Celui qui s’appuie sur ses sens n’est il pas forcément limité aux capacités de ces sens.. ??
Rouge au bleu pour la vue
100hz à 20000hz pour l’ouie
-30°C à +45°C pour le toucher
Il vit dans son micromonde non ?
Vivement la télé en couleurs!
http://www.youtube.com/watch?v=aKpBbhvZzGo
@ Imagine,
Vous est-il déjà arrivé de créer, mais créer vraiment. Je vais vous expliquer ce que vous ratez.
Quand je soude à l’arc, je suis obligé de protéger mes yeux des ultraviolets dans mon casque de soudeur pour ne me limiter qu’à voir à travers un filtre verdâtre.
Quand je forge, je fais de même contre les infrarouges.
Quand je travaille le bois, raboteuse, toupie et scie circulaire m’obligent à porter une protection auditive.
Lorsque j’équipe ma meuleuse d’un disque diamant pour tronçonner une dalle de granit, j’évite le contact avec le disque, la brûlure est la sanction.
Je ne vous parlerais pas de l’odeur du bois fraîchement raboté, même si je porte des gants pour éviter les échardes et un masque contre les poussières de bois toxiques.
Croyez moi sur parole, ces actes isolé ou combinés, qui ne sont que des exemples, vous donnent le sentiment de tutoyer le divin, le « créateur », en apprivoisant ce que la nature met à notre disposition, bois, pierre, feu, eau. Partir de rien pour en faire, quelque chose de concret, de palpable, ce qui a germé dans votre esprit, qui a été conçu sur papier, avant de prendre corps…et là « no limit », ce n’est pas un micromonde, mais un univers…accessible avec nos sens « limités ».
LACAN ET BOSSUET
« Souvent les hommes finissent par avoir l’importance qu’ils se donnent », écrit Maurice Pinguet dans son stèle pour Jacques Lacan.
A tort ou à raison, je me suis toujours considéré comme un homme sans importance et l’infatuation d’un Lacan ne contribuait pas pour peu à la gêne et à l’irritation qu’il provoquait chez moi. J’oubliais qu’il était venu tardivement à la psychanalyse, cette école d’humilité, qu’il se rattachait à toute une tradition psychiatrique où la rhétorique l’emportait sur la clinique et, surtout, qu’il sortait tout droit d’un film de Jean Renoir ou de Sacha Guitry. Cet homme prompt à tout tourner en dérision ne voyait-il pas qu’il pontifiait, qu’il se prenait pathétiquement au sérieux ? demande Maurice Pinguet.
Le personnage restera tant il montrait de verve dans la polémique. N’eût-il accordé une place si démesurée au langage qu’il aurait pu figurer dans la galerie des maîtres zen. Mais anéantir le langage, comme le prônent les bouddhistes, l’aurait conduit au suicide.
Sur ce point, Maurice Pinguet rejoint Claude Jaeglé : Lacan fut peut-être le Bossuet du XX siècle, non seulement par l’importance qu’il accordait à la mort – synonyme de jouissance -, mais parce que pour lui l’ineffable est plus trompeur que tout langage. Comme Bossuet jadis prenant parti contre Fénelon et les mystiques du silence, il affirma que la prière devait nécessairement passer par le langage – Dieu ne veut pas seulement qu’on l’aime, il exige qu’on lui parle. Entre Fénelon et Bossuet, adolescent déjà, j’avais choisi l’auteur du « Traité de l’éducation des filles ». Je n’ai jamais goûté que modérément le théâtre : décidément, Lacan ne pouvait ni se substituer à Freud, ni m’indiquer le chemin d’un hypothétique retour à Vienne.
Je pressentais enfin qu’il était beaucoup plus cynique que je ne parviendrais jamais à l’être : sans doute y avait-il un peu de dépit et de jalousie dans mon rejet du lacanisme.
(Roland Jaccard)
http://www.rolandjaccard.com/blog/?p=156
Certains aspects des « victoires » de Freud mériteraient d’ailleurs d’être réétudiés et nuancés.
Parce que le Père Freud, il était fort de son temps, donc extrêmement phallocrate et misogyne. La faute de la femme, de la mère, tout ça… C’est un peu lourd – pour ne pas dire TRES lourd – mais c’est bel et bien passé dans l’inconscient collectif, et à toutes les sauces. Malheureusement.
Dispositif Zen de l’antiphilosophie de J.Lacan
Du début de son enseignement à la fin.ne cesse de montrer et de démontrer qu’il est le Maître absolu non de la mort (comme cela a été mal dit, trop dit) mais le Maître de l’absolu métaphoricité du rapport des Mots à la chose freudienne.
J. Lacan commence le livre I de son séminaire (« Les écrits techniques de Freud ») en assimilant la psychanalyse et le Zen, le maître zen.
L’un des principes de transmission du Zen provient d’une conception vide du noyau des choses et des mots; la mise en perspective des choses selon leur écorce, leur surface ou apparence s’effectue par la voie de la dénégation. Cela suppose une méthode de type parabolique selon une recherche abyssale du sens koans, ironie, moqueries, humour, art du dérapage où même l’interprétation inexacte, anexacte (Deleuze) a des effets thérapeutiques.
L’un des dits Zen de Lacan est lisible dans Encore, Le Séminaire XX:
«Ce qu’il y a de mieux dans le bouddhisme, c’est le Zen; ça consiste à ça, à te répondre par un aboiement (traduction possible de «katsu») mon petit ami. C’est ce qu’il y a de mieux quand on veut naturellement sortir de cette affaire infernale, comme disait Freud.»
Lacan au soir de sa vie revendique le « discours sans parole »; il pratiquera des séances sans paroles. Ces dites «non-séances» évoquant «le passage au degré zéro de la séance analytique» où le maître se contente «d’exhiber des tresses et des nœuds topologiques»; (E. Roudinesco).
L’interprétation analytique, comme dans le Zen, n’est pas faite pour être comprise mais, comme le dit Lacan: «Elle est faite pour faire des vagues». D’où l’importance de la topologie des nœuds…
http://www.rolandjaccard.com/blog/?p=691
Sur Lacan et le Ch’an-Zen, voir aussi les 3 études dont j’ai donné le lien dans le post 65 de l’article précédent sur Lacan.
@ Ando… juste en-dessous (j’ai mal visé, c’est tout moi) !
En effet, le zen n’est pas une (psych)analyse, mais un radical moyen de pénétration de l’Esprit.
A l’arrivée (post-satori), « en principe » …oh là là, mais il n’y a plus personne !
…alors les petits problèmes complexes du moi plus ou moins bien foutu sur ses pattes ou dans ses couches… à partir du moment où le moi n’est qu’une illusion et n’a jamais, de fait, existé, ou alors comme une brume…
Il n’y a plus qu’expérience agissante de la vacuité dans un amas de cellules temporaires qu’on appelle « corps » (béatitude, pour risquer le mot chrétien).
…si je puis me permettre : « nous » n’éprouverons même plus nos limites… si le satori est authentique : il n’y aura plus de « nous » : c’est zazen qui fait zazen ; c’est la Vacuité (ou n’importe quel mot qui vous enchante : Dieu, Allah, le hasard et la nécessité, l’ordre des choses ou la profération MU!!!) qui engendre la forme. L’esprit discriminant descendu de son absurde piédestal et remis à sa place de simple manifestation pourra animer l’amas de cellule tant qu’il survivra… et ça donne alors le Boddhisatva prêchant le salut bouddhique sur les marchés (il faut bien un corps et une conscience de soi locale pour cela) ; voir, par exemple, la dernière vue de la fameuse série : http://hsuyun.org/chan/fr/poetryfr/636-oxpoems-fr-2.html
« Le Zen n’est pas une méthode de gestion de soi ou d’adaptation au monde, c’est une pratique de la provocation. On provoque ses propres aveuglements, ses propres colères, ses propres avidités. Kôdô Sawaki, un maître zen japonais disait : la pratique du Zen n’est rien d’autre que la pratique de la perte. […] Le pari du Zen est là, si l’on peut toucher ce point fondamental de l’être où tout n’est que pure présence, ouverture inconditionnelle, une conversion intérieure peut avoir lieu. Nous éprouverons toujours nos limites, mais ces limites ne se donneront plus à nous sous la forme d’obstacles ou de problèmes ». Eric Rommeluère
Michel Onfray est le BHL de la gauche de la gauche ! (malheureusement pour moi qui suis de cette G de G !)
Le seul livre que j’ai trouvé d’intéressant est son traité d’athéologie, pas tant pas la qualité du fond que par l’opportunité qu’il m’a permis de découvrir l’athéisme. Tous ces livres ne sont qu’une collection de réflexions (de citations) d’autres (vrais) philosophes, sans qu’il apporte quelque chose de neuf ! Ce qui vaut aussi pour ses livres sur la psychanalyse !
Un livre intéressant que je conseil :
Comment les neurosciences démontre la psychanalyse
de Gerard Pommier.
La psychanalyse : un débat sans fin ….!
Bonne soirée à tous.
Je ne comprends pas bien le sens de cette diversion sauf à craindre de voir réhabiliter une démarche sectaire donc antinomique à la réflexion démocratique
Je ne comprends pas bien le sens de ce commentaire, sauf à vouloir créer une diversion pour réhabiliter la chasse aux sorcières, donc antinomique à la réflexion intellectuelle et démocratique.
Comprendre comprendre, vous voulez tous COMPRENDRE… Pouvez pas être un peu plus anti-utilitaristes non ? 🙂
Le directeur de la prison fait comparaître trois détenus de choix et leur communique l’avis suivant :
« Pour des raisons que je n’ai pas à vous rapporter maintenant, messieurs, je dois libérer un d’entre vous. Pour décider lequel, j’en remets le sort à une épreuve que vous allez courir, s’il vous agrée.
« Vous êtes trois ici présents. Voici cinq disques qui ne diffèrent que par leur couleur : trois sont blancs, et deux sont noirs. Sans lui faire connaître duquel j’aurai fait choix, je vais fixer à chacun de vous un de ces disques entre les deux épaules, c’est-à-dire hors de la portée directe de son regard, toute possibilité indirecte d’y atteindre par la vue étant également exclue par l’absence ici d’aucun moyen de se mirer.
« Dès lors, tout loisir vous sera laissé de considérer vos compagnons et les disques dont chacun d’eux se montrera porteur, sans qu’il vous soit permis, bien entendu, de vous communiquer l’un à l’autre le résultat de votre inspection. Ce qu’au reste votre intérêt seul vous interdirait. Car c’est le premier à pouvoir en conclure sa propre couleur qui doit bénéficier de la mesure libératoire dont nous disposons.
« Encore faudra-t-il que sa conclusion soit fondée sur des motifs de logique, et non seulement de probabilité. A cet effet, il est convenu que, dès que l’un d’entre vous sera prêt à en formuler une telle, il franchira cette porte afin que, pris à part, il soit jugé sur sa réponse. »
Ce propos accepté, on pare nos trois sujets chacun d’un disque blanc, sans utiliser les noirs, dont on ne disposait, rappelons-le, qu’au nombre de deux.
Comment les sujets peuvent-ils résoudre le problème ?
Suite ici
Il y a une autre solution.
Les trois détenus refusent de jouer entre/contre eux-mêmes.
L’ennemi, c’est le directeur de la prison.
Les trois détenus retournent ensemble en cellule.
Le directeur bouffe ses disques.
@ Renou
Diagnostic : névrose psychotique collective à tendance paranoïaque. Nouveau problème donc : qui est, parmi les 3 détenus, l’élément déclencheur ?
Malheureusement la démonstration est fausse :
Chacun des trois détenus voit 2 disques blancs. Et de cette observation, aucun ne peut conclure quoique ce soit quant à sa propre couleur. Donc ça s’arrête là.
@Lisztfr
C’est précisément là que commence le problème. Evidemment si vous vous arrêtez quand ça commence, vous n’irez pas loin, autant rester au lit.
Pour vous plus simple alors : est-ce ça aurait marché avec des chapeaux, disons deux melons et trois canotiers ?
@schizosophie
Oui j’ai vu ça après coup….
La conclusion de toute cette histoire ?
@Lisztfr
« La conclusion » ? La vôtre, pas la vautre.
Ce qui gène ds la démo , c’est « les trois sortent en meme temps » …ce qui démontre que la réactivité et le niveau cognitif des sujet est égal …! c’est sur cette hypothèse que ce base « là » solution …qui bien sur est donc improbable .
Un autre « jeu » qui lui montre notre soumission au réactions affectives :
J’ ai trois bols retournés sur la table : A, B, C
sous l’ un d’eux j’ai placé 10 000 euros ..et je sais lequel .
Vous choisissez l’ un d’eux : A …B ou C ?
admettons A .
Je retourne C …pour montrer qu’il est vide .
Vous pouvez changer de choix …. A ou B ?
Pour la couleur du disque, aucune idée mais pour le siècle, je dirais XVIII ème
«Le collectif n’est rien, que le sujet de l’individuel.»
Schizosophie, splendide le concours de beauté/jeu du prisonnier version Lacan. J’en avais justement lu une citation dans un texte de Christophe Bormans, Keynes et Freud De la « vision » à la « révolution » keynésienne : l’hypothèse Freud.
http://www.psychanalyste-paris.com/Keynes-et-Freud.html
Juste la conclusion, pour le fun… (pour Schumpeter ! )
Qu’il est filoche ce vigneron ! Je vais voir ça. Sinon il y ça qui fait des prousts dans tous les sens.
La psychologie fabriquer de la sociologie ?
Ca ne peut etre que de la littérature ..
Goffman ds son intro des « Rites d’interaction » :
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/seminaires/philosophie/macherey/macherey20042005/keckGoffman.html
Disait qu’il voulait initier une science qui étudia les linteractions entre individus …et les individus et non pas les individus et leurs interactions …
L’ébauche d’études qu’il entreprend montre tres vite que ces interactions sont rigides, invariants ds le temps et l’espace et meme que les rites qui les gèrent sont communs a de nombreuses especes sociales . Ces constats rejoignent souvent ceux de chercheurs comme K. Lorenz sur les rites sociaux animaux .
Ces interactions , rites , etc .. montrent une grande rigidité ds les interactions des groupes .
L’impact sur les individus de modifications structurelles apportés au modèle originel ne peut que générer des traumatismes . Les sciences étudiant ces impacts sur les individus (Psycho-logie_schiatrie – analyse..) ne peut que tenter de réparer les dégats constatés …constats subjectifs a l’extreme puisque non référés a une situation optimisée.
Dire que la psy va induire une « sociologie » souriante relève , a mon avis du délire poétique et de la croyance en une malléabilité miraculeuse réservée a l’espece humaine …les dégats que l’on constate tous les jours autours de nous , aussi bien du point de vue sociétal que du point de vue individuel devraient pourtant nous alerter
@vigneron, le 28 décembre 2011 à 18 h 11
Impressionnant dénouage, le texte de Bormans, en effet ; où j’ai été surpris d’apprendre que Freud fut le traducteur en allemand de L’émancipation des femmes de John Stuart Mill et/ou Mrs Harriet Taylor, sa compagne !
Mais… Ô que le terme de « psychologie » paraît impropre !, même ou surtout, combiné à celui de « Société », avec une capitale initiale. En tout cas, vigneron, tu as dégoté là l’empreinte de la clé des songes à Paul Jorion, la serrrure étant Hegel 1821 et la clé elle-même l’écho-Paul, que j’entends de plus en plus précisément, non sans quelques stridences récurrentes.
J’ai bien aimé l’expression de Michel de Certeau surtout :
Merci, à la tienne et aux prochains tirs et rires croisés !
Problème amusant d’un point de vue logique mais débile dans la pratique. Il va de soi que d’un point de vue pratique, les 3 prisonniers vont se mettre d’accord pour sortir ensemble et simultanément après s’être communiqué l’un l’autre ce qu’ils voyaient. D’un point de vue pratique, il leur est facile de s’assurer que personne d’entre eux ne trahira sa promesse: il leur suffit de se tenir mutuellement.
Et qu’on ne vienne pas me dire que seul l’un d’entre eux peut gagner, puisque la solution logique parfaite suppose aussi 3 vainqueurs simultanés.
Je peux vous assurer que dans la pratique, c’est ce que feraient 3 personnes normalement constituées. Il n’y a bien qu’un intello bourgeois qui s’amusera à essayer de déduire la solution en solitaire et à la seule force de ses neurones.
Il faut toujours donner la parole à la défense. Voici donc une conférence de Michel Onfray sur la psychanalyse, sa naissance, Pierre Janet et Otto Gross.
für wieviel personnen ?
http://youtu.be/7GkZFBmBYSM
Cette conférence est tout de même intéressante à plus d’un titre.
Je pense que ce qui donne révulsion pour lui c’est que Sigmund Freud, d’une certaine façon est non-utopiste. L’utopie cherche toujours l’endroit, un ailleurs – ou bien le temps, un futur, où l’homme parviendrait à trouver une perfection d’être et de désir qui suppose – Michel Onfray l’explique bien – qu’il n’y ait pas d’instinct de mort, qu’il n’y ait pas de désir ou de pulsion de mort. Il pense que l’évolution de l’humanité c’est de parvenir, par delà même toute réflexion sur l’organisation de la société à l’annihiler complètement. Un peu comme ceux qui ne comprennent pas la psychanalyse et qui supposent que celle-ci permet à l’inconscient de se dissoudre, ce qui n’a bien évidemment pas de sens.
Or donc on comprend mieux l’enchaînement qui nait de cette espérance. Puisque que Sigmund Freud prend sur lui d’expliquer que nous sommes mus par une pulsion de vie et tout aussi bien une pulsion de mort et que nous sommes confrontés à chaque instant à cette ambivalence qui échappe perpétuellement à notre volonté propre – passant sous silence que l’instinct de vie domine et qu’il cesse de le faire tandis que l’on pénètre dans les domaines secrets de la névrose.
Cependant il en déduit une autre chose, que cela signifierait que Freud a fait un choix politique, prenant acte de la pulsion de mort, celui du conservatisme, voire celui du fascisme.
Michel Onfray en conclut que, selon l’interprétation qu’il donne de la pensée de Freud, l’instinct de mort dominerait s’il n’était dompté par un chef, un conducator, un dictateur, ce qui viendrait à expliquer l’éloge de Mussolini (mais Freud avait beaucoup d’humour…) qu’il met en exergue et ses relations,selon lui ambigües, avec le nazisme.
Cependant, c’est passer sous silence une part essentielle, c’est que l’utopie possède ce défaut de tenter d’ignorer la notion même d’interactions en égalisant toutes les relations à la paix perpétuelle, au détachement, à la vertu sublime et permanente, sinon elle ne serait pas une utopie, et surtout, ce fait que la psychanalyse a pour vocation de souscrire une introspection au travers de la libre association par laquelle on reconnaît à chacun une part insaisissable faite de désirs contraires et subtils, qui ont pourtant vocation à s’énoncer ou surgir à la conscience par le biais des rêves ou des lapsus.
Le conducator, le fasciste, ne fait appel qu’à la volonté, il ne peut souscrire à cette faiblesse narcissique de reconnaître qu’une part de soi-même échappe à sa propre conscience, il fabrique une posture qui entend la nier en permanence – et cela tourne presque toujours à la caricature. Arbeit macht frei : travaille pour te fabriquer une volonté sans but, et pour échapper à ton propre inconscient – mais pas à la pulsion de mort…
En ce sens, ce que Freud met en évidence s’oppose à toute forme de conservatisme, puisqu’il est un mouvement perpétuel en quête de soi-même, de cette part qui nous échappe et pourtant maintient notre identité.
Il est vrai à ce propos que le communisme tel qu’il s’est façonné en URSS ne faisait pas véritablement bon ménage avec la psychanalyse et la libre association, en ce sens que la psychanalyse ne saurait s’accommoder de la notion de « masse » – d’un côté les « masses » noyés dans un seul corps informe et abruti et de l’autre l’oligarchie qui pense dans la plénitude de la conscience et qui conduirait au bonheur par sa sagesse en tant qu’elle serait l’expression commune – encore une utopie, que la psychanalyse a pour but ultime, si l’on doit lui en assigner un, non pas de guérir ou de soigner – cela c’est ce qu’on gagne en plus au passage – mais de retrouver en permanence au travers de ses propres ombres agissantes ce qui fait sa propre identité, sa propre individualité, pris dans l’immense chaîné humaine.
Or donc Michel Onfray ne cherche que la volonté positive issue de l’analyse historique et sociologique comme si la dimension intérieure de chaque personne ne comptait pas véritablement, ou si peu.
Et ce qui me semble significatif, c’est que Paul nous dit qu’il n’y a pas d’utopie à trouver pour remplacer quoi que ce soit, autrement dit, l’humanité s’invente elle-même par sa propre reconnaissance de ce qu’elle est.
Comment peut-il se produire que, constatant que le système est en train de s’effondrer sur lui-même, sous le poids tout simplement de l’égoïsme de quelques uns et de l’incompréhension, il soit si difficile de combattre ce qui se nomme bien pulsion de mort : laisser gonfler un système financier qui ronge l’économie à ce point…
On cherche donc une volonté : il y a un complot, des êtres agissants ? Et finalement non, il n’y a pas de complot, simplement le fait de ne pas se rendre compte, de s’entourer de son propre inconscient pour faire comme si et s’évertuer toujours dans le même sens sans avoir conscience du cadre.
Il était si important qu’un homme et une collectivité d’hommes puissent mettre un nom sur ce phénomène. Cela s’est produit à Vienne en 1900, parce que sans doute l’effondrement de l’empire austro-hongrois laissait un désarroi qui permettait de discerner ces phénomènes avec beaucoup d’acuité.
En transposant, c’est l’intérêt de ce que nous lisons tous ici : de pouvoir se dire entre nous que la solution est en nous-même et qu’elle provient tout autant d’une immanence inconsciente que d’une réflexion logique. M. Onfray souhaite que la solution provienne d’un homme idéal préalablement purifié, débarrassé de tous ses instincts, Freud disait qu’il valait mieux reconnaître cette part de nous-même et que c’est cette reconnaissance qui donne l’agilité d’esprit.
Ce qui fait que j’ai plaisir à venir ici tous vous lire.
Jean-Loup, merci pour votre recherche de clarté, votre manifeste volonté éclaircissante, votre sens des nuances et vos connaissances en la matière.
Delphin
…Ainsi que la révélation du sens profond de « Miracle à Milan »
c’est pas Bernard Marris qui a écrit un livre sur capitalisme et pulsion de mort?
Merci
Michel Onfray je l’aime beaucoup, mais pour moi, il est trop sérieux, presque à la limite de l’indésirable…Alors que que « Chritos », c’est juste, comme le chante si bien :
/watch?v=dK0myiI918c&feature=player_detailpage
I just love it!
Isn’t not ridiculos?
me isn’t not comprender
Euh.., un ptit article sur psychanalyse et société.
À ce sujet je recommande la lecture du livre noir de la psychanalyse, ainsi que le mur, film critique quant au traitement que la psychanalyse réserve à l’autisme.
D’autres éléments sont disponibles sur Wikipédia, dans une optique épistémologique: de Charcot à la scission entre neurobiologie et psychanalyse…
J’aime beaucoup l’insouciance avec laquelle vous nous dispensez vos bonnes volontés…
Au régulateur ,le mur passe maintenant ?
Private joke!
Le passe-muraille.
Oui, le mur passe, en procès.
Vivement le 26 janvier!
J’ai regardé les 2 premières parties du Mur, et je ne comprends pas cette controverse. Je pense qu’elle oppose les chantres du tout médical à ceux du tout psy… mais je n’en suis même pas sur. Je crois aussi qu’il y a un grand ressentiment larvé (pour ne pas dire refoulé), et bien compréhensible au vue du sort que leur a réservé Mère Nature, de la part des associations de parents.
Une approche plus holistique du sujet permettrait peut-être de calmer les esprits
Y-a-t-il un seul psy pour affirmer que l’autisme n’a que des origines psychogènes?
avant l’autisme, la psychanalyse pretendait soigner l’épilepsie, on sait ce qu’il advient. A quand la prochaine imposture
Si vous aviez la moindre idée de ce dont vous croyez parler « autisme » – « épilepsie » , vous n’oseriez pas l’écrire.
@rosebud
si quelqu’un savait de quoi il parle au sujet de l’autisme, ça irait mieux pour mon enfant, mais des gents comme vous pretendent savoir en parler et c’est pire.
@ bernard 27 décembre 2011 à 23:42
Si vous parlez de votre enfant, de votre lien à cet enfant, ce n’est pas parler « d’autisme » ni « d’autiste », c’est parler de votre enfant et de votre lien à cet enfant. Dès le moment où vous parlez d’autisme, c’est inévitablement à partir du savoir référentiel qu’un médecin vous a transmis puisque le diagnostic est un monopole médical de droit.
Ça n’empêche pas le droit de chacun d’user pour soi ou pour les autres de tous les termes qui circulent dans la langue y compris du vocabulaire réputé spécialisé. Vous ignorez sans doute toute la complexité qui a fabriqué ce qu’on nomme la querelle des diagnostiques, mais qu’un consultant (celui qui consulte) en médecine dite somatique puisse revendiquer un diagnostic, n’a pas du tout les mêmes conséquences une fois qu’il est posé, que lorsqu’il s’agit de diagnostic en médecine dite psychique. L’épidémie d’autismes à laquelle on assiste depuis plus d’une dizaine d’année, n’a pas forcément les mêmes coordonnées que la fabrique puis la disparition d’autres diagnostics dont plus personne ne parle, sinon les livres d’histoires spécialisées.
Pour ce qui concerne l’épilepsie, la gamme est variée de ce en quoi consiste le dit diagnostic, mais là encore l’effet d’annonce n’est pas neutre. Jadis quelqu’un m’avait rapporté qu’un enfant ayant reçu ce mot qui le désignait s’était quelque temps après épilé les cils. Ils m’épilent les cils, c’est ainsi qu’il avait entendu ce terme compliqué, et pas grand monde en dehors des poètes et des analystes n’est capable d’attraper ça pour en faire faire autre chose.
Bernard,
Oui, la personne la plus nuisible que j’ai rencontré était aussi psychanalyste. Après 6 mois d’analyse et aucun résultat d’aucune sorte, cette personne a essayé par des moyens abjects de me retenir dans ses filets.
« Le mur » montre effectivement bien comment les psychanalystes sont des losers, qui a plus de 50 ans n’ont même pas une Rolex et utilisent des phrases avec plus de deux verbes où on comprend pas grand-chose. Bref, Ardisson les exploserait sans difficulté, tous les trois à la fois même, c’est bien la preuve que leur galimatias est sans intérêt…
Du « Livre noir de la Psychanalyse », je me souviens avoir lu la contribution de Tobie Nathan dont la pensée me paraît intéressante. Sur deux pages il présentait de façon assez pondérée certains points aveugles de la pratique psychanalytique moderne.
En-dessous de son article, en plus gros caractères et visiblement écrit par l’éditrice du livre, était ce qui était censé être un court résumé du texte de Tobie Nathan, et était en réalité une charge aveugle contre la psychanalyse, déformant sans vergogne les arguments du texte original et l’embrigadant dans la polémique sans respect de ce que ce texte disait réellement.
Il y a probablement de quoi critiquer la pratique psychanalytique et sans doute certains aspects de la théorie, mais les deux œuvres que vous citez sont de façon tellement caricaturale une offensive de la bêtise contre la culture et l’intelligence qu’il est vraiment effrayant qu’elles puissent avoir un tel succès.
Une critique de la psychanalyse moins vindicative serait-elle plus radicale?
Je réserve mon jugement. Le vôtre, sur « le mur », gagnerait en intérêt si vous dissertiez davantage sur les méthodes comportementalistes que sur les animateurs télévisuels.
L’échec de la légitimation scientifique&juridique de la psychanalyse est signifiant, mais certainement pas au point d’en être effrayant!
Rien d’étonnant, du reste, à voir ce qui a échoué par convention se retrouver devant le juge.
Vivement le 26 janvier!
La justice bourgeoise va trancher entre critique vindicative et pratiques pseudo-scientifiques!
Pour une critique de la psychanalyse plus radicale et moins vindicative, je recommande quelques articles du CorteX sur http://cortecs.org/component/search/psychanalyse/%252F?ordering=&searchphrase=all
A Marlowe, 3 débats en arrière :
(Les autres faites comme si ce message n’existait pas…suivi d’un émoticône clignant de l’oeil, mais je ne sais pas où ça se trouve.)
Marlowe, je souscris à votre exemple vécu d’imprimerie de livres de poche au matériel « modernisé », qui laisse 7 employés sur le carreau, mais je pense que malgré les donneurs d’ordre requins, une partie des 10% de gains de production a tout de même irradié vers la société, ne serait-ce parce que ces requins, soumis aux mêmes chantages vers les prix minimisés, auront dû (et auront pu)en partie répercuter ces gains.
Le livre de poche a effectivement bien baissé en euros constants depuis 60 ans.
Je laisse de côté l’épisode ultérieur délocalisation, qui est un autre débat.
Delphin esprit d’escalier.
9, pas 7
Bon allez, revenons à nos moutons..
ça sort quand ça?
Oui, bon. Je n’ai pas la prétention de conclure ou de mettre un terme à la discussion. Simplement, si l’on disait que la psychanalyse, comme la foi religieuse (en quelque-sorte) est du domaine de l’intime et du (très) particulier de chacun ? Que celles et ceux qui n’y adhèrent pas, quelles que soient leurs raisons, ne sont ni à plaindre ni à blâmer ? Que l’on peut « se tirer d’affaire » de tant de façons que l’une n’est pas nécessairement en contradiction avec les autres ? Et que chacun va son chemin, finalement, bon an mal an et que c’est très bien ainsi…
oui
Rendez vous chez Lacan…
Préférerai idéalement rendez-vous chez Maud avec passage à l’acte …
Le reste n’est que…
Tourner autour du pot?
Le maximum de la vulgarité.
Prétentieux!
chez Vanda et ces sirènes c’est bien aussi
ouoh,oh,oh, oh
Combien de patients a guéri le maître ? = 0
La psychanalyse s’adresse aux biens portants.
Deleuze : la psychanalyse est une tentative de re codage archaïque de la société capitaliste.
Les neurosciences ont un bel avenir devant-elles.
Combien de patients a guéri le maître ? = 0
C’est sans compter sur l’extraordinaire efficacité de l’effet placebo.
Trouver un juste équilibre entre les prétentions des uns et des autres…
C’est combien qui a guéri le maitre .
bien malade le maitre …
ok, je sors .
Combien de patients a guéri le maître ? = 0
Vous avez déjà vu un électron ? Cela ne vous empêche pas d’y croire.
Lacan le 25 mai 1955
Quand on parle de la place des
, quand on leur dit de se tenir là, de rester toujours à la même place, on ne sait plus du tout où en est ce que nous appelons couramment leur vitesse. Inversement, si on leur dit – eh bien, entendu, vous vous déplacez tout le temps de la même façon -, on ne sait plus du tout où ils sont. Je ne dis pas qu’on en restera toujours à cette position éminemment persiflante.
Mais jusqu’à nouvel ordre, nous pouvons dire que les éléments ne répondent pas là où on les interroge. Plus exactement, si on les interroge quelque part, il est impossible de les saisir dans l’ensemble.
La question de savoir s’ils parlent n’est pas tranchée de ce seul fait qu’ils ne répondent pas. On n’est pas tranquille – un jour, quelque chose peut nous surprendre. Ne versons pas dans le mysticisme -je ne vais pas vous dire que les atomes et les
parlent. Mais pourquoi pas ? Tout se passe comme si. En tout cas, la chose serait démontrée à partir du moment où ils commenceraient à nous mentir. Si les atomes nous mentaient, jouaient avec nous au plus fin, nous serions à juste titre convaincus. Vous touchez là du doigt de quoi il s’agit – des autres en tant que tels, et non pas simplement en tant qu’ils reflètent nos catégories a priori et les formes plus ou moins transcendantales de notre intuition.
Ce sont là des choses auxquelles nous aimons mieux ne pas penser – si un jour ils commençaient à nous foutre dedans, vous voyez où on irait. On ne saurait plus où on en est, c’est le cas de le dire, et c’est bien à quoi pensait tout le temps Einstein, qui ne cessait pas de s’en émerveiller. Il rappelait sans cesse que le Tout-Puissant est un petit rusé, mais n’est certainement pas malhonnête. C’est d’ailleurs la seule chose qui permette, parce qu’il s’agit là du Tout-Puissant non-physique, de faire la science, c’est-à-dire en fin de compte de le réduire au silence, le Tout-Puissant.
Parce que personne ne le dit, je signale que cette vidéo de Gérard Miller a déjà été diffusée sur FR3. Et qu’en cherchant un peu elle est téléchargeable sur le net. Pour les curieux des « on dit », il existe « quartier Lacan » de 2001 où ses analysants en parties disparus aujourd’hui évoquent sa pratique. Visible sur You Tube.
Après tout ce que je viens de lire sur ce blogue « pour » ou « contre » la psychanalyse, je suis assez triste d’assister aux clichés d’un débat très théorique « à la Française ». Je voudrais donc apporter mon témoignage personnel…
Je peux dire que j’ai été « sauvé » par la psychanalyse. Les dix premières années de ma vie d’adulte ont été jalonnés de déprimes, d’envies suicidaires, et caractérisées par un grand vide affectif ainsi qu’une stagnation sociale et professionnelle. A l’âge de 23 ans, alors élève à l’école polytechnique, j’ai été à plusieurs reprises à deux doigt de commettre l’irréparable. Vers l’âge de 32 ans, j’ai commencé une psychothérapie. C’était une attitude pragmatique, dictée par la nécessité de me sortir d’un état dont j’avais pris conscience, au fil des années qu’il n’était pas « normal ». Je suis donc allé voir une psychothérapeute près de mon lieu de travail.
Cela n’a pas été un long fleuve tranquille. Mais à partir de ce moment, beaucoup de choses ont commencé à changer dans ma vie. Depuis lors, je me suis marié, j’ai fondé une famille, j’ai totalement changé de vie professionnelle. Je suis convaincu que si je ne m’étais pas lancé ce jour d’automne 1997, j’aurais mal fini… Je n’ai toujours qu’un intérêt limité pour la psychanalyse sur un plan théorique ou intellectuel. Je n’ai quasiment jamais lu de livre sur la psychanalyse. J’ai aussi souvent remarqué que ceux qui en parlaient le plus étaient ceux qui ne l’avaient jamais pratiquée. Leurs débats me font penser aux querelles de chapelles sur les questions esthétiques dans les milieux artistiques ou dans la mode.
Je crois tout de même que la psychanalyse est inopérante sur les psychotiques, à ce que j’ai pu en voir. Le peu de résultats obtenu sur les autistes ne m’étonne donc pas a priori. La psychanalyse s’adresse plutôt aux névrotiques, qui ont accès à leurs leurs émotions et peuvent se risquer à en chercher les origines grâce à la parole. L’effet thérapeutique de cette recherche et des découvertes qui en résultent est de pouvoir passer à autre chose, souvent après des moments douloureux. A ce titre, je considère que la psychanalyse est une avancée majeure dans l’histoire de l’humanité. Elle seule offre à l’individu l’opportunité de se soigner par lui-même, de trouver une « rédemption » grâce à cette recherche personnelle de ce qui est au fond de lui, à quoi il ne peut avoir accès que grâce à cette pratique, indépendamment de toute étude théorique préalable.
Enfin je voudrais dire, sur un ton sans doute plus léger, que l’expérience analytique et la « gymnastique » qu’elle développe apporte des lumières très appréciables sur la nature et les comportements humains. Par exemple, dans la crise financière et économique que nous traversons, l’éclairage « psychanalytique » donne des clés de décryptage des comportements « défensifs ». On trouve , par exemple, le déni de réalité (chez les politiques par exemple, à vrai dire un peu chez tout le monde…), mais aussi la peur ou l’euphorie (sur les marchés financiers…), le besoin d’un père, voire le besoin de croire au père noël (sur les marchés financiers aussi….), le besoin d’un bouc émissaire (chez les politiques), la fascination pour la méthode « Coué », ou encore le désir compulsif de soigner un mal par le mal lui-même (sauvetages et renflouages des dettes par d’autres dettes, …. etc.), aussi appelé « compulsion » à la répétition. Tous ces comportements s’expliquent très bien à l’aune de la psychanalyse.
Voue devriez le publier votre papier. C’est tellement beau…
« Je crois tout de même que la psychanalyse est inopérante sur les psychotiques, à ce que j’ai pu en voir. Le peu de résultats obtenu sur les autistes ne m’étonne donc pas a priori. »
Ah, c’est quoi une psychose ?
C’est quoi un trouble envahissant du développement, d’origine neurologique ?
Si j’essaye de faire quelque chose avec les bribes glanées autour des écrits de Jorion, (Jorion dissident ?), j’en viens à penser que l’intérêt de la psychanalyse est grosso modo de rétablir la pensée symétrique comme celle des Nuers ou de tas d’autres peuples, mais sûrement en s’éloignant au maximum d’une pensée « logique » asymétrique (où « A est B » veut dire —suivant le contexte –que A appartient à la catégorie des B mais pas le contraire, ou vice versa, alors que dans la pensée symétrique, on n’a pas de négation sous entendue, pas de hiérarchie plus ou moins implicite).
Modulo une pensée non symétrique, je m’accomode de psychanalyste autant que de poètes. Et je laisse les médecins s’occuper quand même un peu du cerveau à leur façon. La seule difficulté qui reste est de trouver une ligne de frontière qui ne soit pas une ligne d’engueulade.
Le cas de l’autisme semble indiquer que la guerre de tranchées aura lieu, on cherche toujours comment désamorcer les grenades les plus intrinsèques à nos modes de pensées, c’est sans doute là le point commun avec l’économie.
y’a quelqu’un ?
@ timiota 28 décembre 2011 à 00:41
Comme mon message
http://www.pauljorion.com/blog/?p=32282#comment-275471
n’est pas encore validé, je m’amuse de lire aussi poètes et psychanalystes dans le votre : donc y a quelqu’un ! Sur l’ensemble, je partage vos soucis.
Une psychose c’est essentiellement le fait de ne plus « habiter » son corps. Le type même du psychotique, c’est Grégoire Samsa, qui est véritablement transformé en cloporte et ne peut plus regagner son corps.
Un psychotique n’est pas là où il se trouve, il est « ailleurs » dans un système où son corps n’a plus de limites. C’est une expérience de souffrance extrême.
Par comparaison, on pourrait dire que le corps du névrosé est simplement « déformé ».
Je vous renvoie aux écrits de Gisela Pankow, notamment : « l’homme et son espace vécu » ou « structure familiale et psychose » :
« « Ce qui importe avant tout dans la psychothérapie, c’est de savoir comment un être humain vit dans son corps, ou mieux, comment il le vit. »
« Dans la psychose, il n’y a pas de roman familial, car la désagrégation de l’image du corps s’accompagne simultanément d’une perte de la relation historique du sujet. »
Camp de concentration : « Le prisonnier quitte son corps vécu pour se réfugier dans le monde des choses, où le temps est arrêté. »
« Dans la rencontre avec le malade psychotique, il est parfois possible de le faire sortir du monde de l’être où il se réfugie, pour lui donner accès à un mouvement de son corps vécu. Ainsi, le temps vécu devient le temps pour retrouver les limites de son corps. Une fois les limites du corps reconnues, il est possible de se différencier de celui qu’on n’est pas – au niveau du corps -, ainsi l’identité du sujet, le sens du vécu dans les limites de son corps, peut s’établir. ». »
Un autre psychotique très intéressant, c’est Toto, le personnage de « Miracle à Milan » (Vittorio de Sica), le type même du schizophrène qui n’habite pas son corps et qui échappe à toute histoire familiale (il est né dans les choux !) : il se réfugie dans son être et n’est en conflit avec personne. Son corps n’a aucune limite et flotte dans l’irréel : il s’envole, il façonne son propre monde de cabanes qui n’a pas de lien véritable avec l’extérieur.
Mais ce qui est encore plus intéressant dans « Miracle à Milan », c’est que l’on découvre qu’en réalité, les véritables schizo, ce sont les propriétaires et les spéculateurs : ils perdent la tête et ils fabriquent dans leur désir de possession des bulles financières parce que, là non-plus, leur corps n’a pas de limites…
Le problème c’est que si « Toto e buono » et répand le bien par son désintéressement, eux dans leur folie ont pouvoir sur le monde et qu’ils s’emploient à le détruire en le privatisant…
Miracle à Milan, le chef d’oeuvre qui convient à notre époque !
vous voyez bien que vous vous intéressez à la théorie! 🙂
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lien :
http://www.lanouvellerepublique.fr/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/La-Madoff-du-Chinonais-placee-en-garde-a-vue
Indre et Loire
faits divers
La » Madoff » du Chinonais placée en garde à vue
27/12/2011 05:45
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La femme de 54 ans soupçonnée d’avoir escroqué des dizaines d’habitants du
Chinonais a été interpellée, hier matin, à Benais où elle réside.
Sylviane Hamon a été interpellée, hier matin, à Benais, une commune dont
elle a été conseillère municipale entre 2001 et 2008.
Sylviane Hamon a été interpellée, hier matin, à Benais, une commune dont
elle a été conseillère municipale entre 2001 et 2008. – (dr)
Aller plus loin
Escroquerie à grande échelle dans le Chinonais
C ‘est une dame que l’on connaissait bien, très dynamique. Il y a deux
semaines, un habitant de Restigné décrivait de cette manière la femme qui
avait bien failli soutirer plusieurs dizaines de milliers d’euros à son
épouse. L’enquête venait alors tout juste de commencer dans le Chinonais.
Cet homme était très choqué par ce qu’il venait de découvrir. Sa femme,
atteinte d’un cancer, avait été approchée par une dame de sa connaissance
qui lui avait fait miroiter des placements juteux. « Mon épouse devait
remettre à cette femme 40.000 €, racontait le mari. Elle lui avait promis
un rendement de 10 %. Elle lui avait demandé de ne pas m’en parler, mais
heureusement, ma femme n’a pas respecté la consigne. J’ai immédiatement
pensé à un système pyramidal. »
Les gendarmes de la section de recherches d’Orléans se sont saisis de
l’affaire. Les sommes escroquées seraient très importantes, pour un total
compris entre deux et trois millions d’euros. Après plusieurs semaines
d’investigation, les enquêteurs ont interpellé Sylviane Hamon, hier, à six
heures du matin, à son domicile de Benais. Elle vit en effet dans cette
petite commune tranquille, dont elle a été conseillère municipale de 2001
à 2008.
» Elle avait promis à ma femme un rendement de 10 % »
La quinquagénaire aurait, selon nos informations, travaillé à la BNP à
Bourgueil puis à Saumur, avant d’être licenciée pour des motifs qui ne
sont pas clairement établis. Depuis son licenciement, elle travaillait –
ou du moins elle prétendait travailler – pour le compte d’une société de
crédit.
C’est cette carte de visite professionnelle qui lui a, semble-t-il, permis
de duper de nombreuses victimes, des dizaines sans doute, dont plusieurs à
la centrale nucléaire de Chinon où travaille son mari.
Alors que Sylviane Hamon se trouvait hier en garde à vue dans les locaux
de la compagnie de gendarmerie de Tours, une perquisition était
apparemment menée à son domicile de Benais. Son époux devrait également
être entendu par les enquêteurs sur ce qu’il a pu connaître des
agissements de sa femme.
Hier encore, après la publication de l’article dans nos colonnes, de
nouvelles victimes se sont fait connaître à la gendarmerie. L’enquête
devrait se poursuivre, dans le cadre de l’information judiciaire qui
pourrait être ouverte dès aujourd’hui, à la demande du parquet de Tours.
Caroline Devos
avec Patrick Goupil
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lien :
http://www.europe1.fr/Faits-divers/La-Madoff-tourangelle-mise-en-examen-880809/
La « Madoff » tourangelle mise en examen
Par Europe1.fr avec AFP
Publié le 27 décembre 2011 à 18h18 Mis à jour le 27 décembre 2011 à 18h18
L’ancienne employée de banque de la région de Bourgueil (Indre-et-Loire),
soupçonnée d’avoir soutiré près de trois millions d’euros à des dizaines
de victimes dans le cadre d’une escroquerie « à la Madoff », a été mise en
examen mardi à Tours, selon une source judiciaire.
Entendue par un juge en milieu d’après-midi, au lendemain de son
interpellation, Sylviane Hamon a été mise en examen pour abus de confiance
et pratique illégale de la profession de banquier. Le parquet a requis son
placement en détention provisoire et un juge des libertés et de la
détention devait se prononcer en début de soirée, selon la même source.
Son mari, également interpellé et soupçonné de complicité, était en cours
d’audition en fin d’après-midi, selon la même source.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
@Ma_Psychanalyse
Merci pour le podcast du Zeppelin, mon groupe favori. J’ai écouté certaines de leurs chansons des centaines de fois…
« C’est cette carte de visite professionnelle qui lui a, semble-t-il, permis
de duper de nombreuses victimes, des dizaines sans doute, dont plusieurs à
la centrale nucléaire de Chinon où travaille son mari. »
Oui, mais a t-on fouillé sa demeure, où se trouvent probablement 3 coriums ?
Delphin, un peu désorganisé
Il y a aussi l’Amour (faire le bien) et la PNL, programmation neuro linguistique
Et pour l’heure, le nouvel ordre mondial va s’effondrer et nul ne pourra l’empêcher, car ce serait lutter contre les lois cosmiques..
Reste à gérer l’effondrement afin qu’il y ait le moins de souffrance possible et pour accueillir la nouvelle ère civilisationnelle qui s’annonce ..
« Le mur » (51:42)
http://www.youtube.com/watch?v=TBUFMYythJQ
La psychanalyse a laissé une trace importante dans la pensée moderne (la religion aussi, et plein d’autres choses). Ce qui est intéressant c’est qu’elle est de moins en moins utilisée dans certains domaines ou elle était incontournable il y a de ça 20 ans.
J’ai eu un jour l’occasion de discuter avec une grande figure de la psychanalyse européenne de ces 50 dernières années, elle notait quelques dérives de la psychanalyse actuelle vers la pensée magique et les difficultés de retrouver une certaine universalité de la méta-théorie (alors il y avait la mondialisation, la perte de lisibilité de la hiérarchie, un manque de discipline doctrinale ou quelque chose qui y ressemble)… de problèmes très ressemblants à ceux du Vatican dans leur expression.
Le problème c’est que les DSK en 1880 étaient monnaie courante, meme dans les municipalités de village. Mais ces pre-GSK n’étaient pas poursuivis et continuaient à etre des notables respectables.
Leur victimes allaient non à la police qui rigolait, mais chez les psychanalystes, pour les plus riches.
Il faudra attendre Reich pour soigner les prolétaires victimes des abus sexuels de la bourgeoisie.
chepa si vaut mieux être autiste aux states qu’en France, mais je préfère être névrosée en France qu’aux states…
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/12/APPAIX/47036
Un au-delà de la psychanalyse et de l’ensemble de la conception occidentale du psychisme se trouve dessiné chez Tobie Nathan, l’héritier de l’ethnopsychiatrie, par exemple dans son Le grigri et le divan. Personnellement, je trouve fascinante cette approche, qui est en outre confortée par des résultats cliniques qu’aucune autre méthode ne semble à même d’obtenir avec des migrants déracinés.
La psychanalyse est une remarquable machine théorique. Cent ans après sa fondation, elle continue de gêner beaucoup de monde, ce qui est à mes yeux un signe qui ne trompe sur son intérêt – même si elle a aussi créé un nouveau conformisme. Le psychisme reste la terre d’excellence du déni et du rêve pour ceux qui aimeraient croire que la génétique et les molécules de l’industrie pharmaceutique, les huiles essentielles ou toute autre opération magique remplaceront un jour prochain les processus souvent douloureux de la maturation, au cours d’une vie d’homme ou de femme. En attendant, Serge Tisseron a pu postuler un secret de famille chez Hergé par l’analyse de son oeuvre. Qui d’autre qu’un psychanalyste aurait pu le faire ?
Mais je crains que l’efficacité thérapeutique de la psychanalyse ne soit pas à la hauteur de sa puissance descriptive. Il m’a été donné de rencontrer une personne qui était une « ratée de la psychanalyse »: Pour son psy, elle avait fini la cure, mais elle, prétendait que non, qu’elle avait toujours un grave problème existentiel. Pour des raisons accidentelles, c’est en parlant dans le noir que nous avons fait connaissance, et j’avais affaire, dans cette conversation, à une personnalité riche, équilibrée, qui parlait bien d’elle-même, qui exprimait une plainte que je devais bien entendre mais que je ne sentais pas. Le lendemain matin, l’électricité revenue, j’ai découvert la personne de visu, et à voir comme elle était incertaine et maladroite, j’ai tout de suite été convaincu de son mal de vivre. J’avais fait d’abord la connaissance de la personnalité de mots, construite dans la cure, au mal-être inapparent. Et son être plus global, tel qu’il pouvait apparaître en face de moi le second jour, racontait une tout autre histoire, que le psychanalyste ignorait par principe et par (dé)formation.
J’ai par la suite suivi une formation continuée d’enseignant en approche éricksonienne des relations, avec un formateur très créatif, génial presque, André Delchambre. Les résultats sont ici assez souvent spectaculaires, et toujours rapides. Mais personne, ni le sujet, ni le praticien, ne s’aventure à dire ce qui a changé – c’est sans le moindre intérêt dans ce cadre. On a peut-être ici plus d’efficacité thérapeutique, mais on serait incapable d’analyser les oeuvres de Hergé…
Pour terminer, je suis convaincu que les psychanalystes sont plus ou moins incapables, très souvent, de décrire le processus qui fait qu’une personne va mieux. Ils peuvent décrire les états successifs que parcourt le psychisme d’un patient, mais la relation d’aide semble rester une activité humaine qui réussit, pour une grande part, en-dehors du savoir de ses protagonistes – et c’est bien une des suggestions qui ressortent du livre de Tobie Nathan.
S’agissant de Michel Onfray, ce monsieur a lu tout Freud en quelques mois, cinq, si je me souviens bien, et croit avoir tout dit de la question par le livre qu’il a écrit dans le trimestre qui a suivi. Onfray, c’est la fast philosophie, suivez-le et chaque année vous en prendrez trois d’avance sur vos contemporains.
Je crois qu’il mérite amplement cette attaque, qui en plus d’être drôle n’est pas sans pertinence 🙂 :
Études de cas > Impostures esthétiques et intellectuelles
Proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public
Une initiative citoyenne
par SPINOZA, 31 octobre
Parce que Michel Onfray sévit toujours, parce que plus que jamais nous subissons les « innombrables apparitions télévisées au cours desquelles son érotisme solaire crève moins l’écran que sa cuistrerie, son égo surdimensionné et son invraisemblable mépris de l’autre », il nous a paru salutaire de relayer à nouveau une initiative citoyenne de la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes)
la suite: http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l
Bien entendu, vous avez raison sur beaucoup de points :
« Pour terminer, je suis convaincu que les psychanalystes sont plus ou moins incapables, très souvent, de décrire le processus qui fait qu’une personne va mieux »
On dit même que lorsqu’on à l’impression trop de bien comprendre ce qui se passe c’est alors que l’analyse n’avance pas.
L’analyse comporte un risque non négligeable d’enlisement réciproque j’allais dire, de remplacer la vraie vie, comme André Green évoquait par ex des analyses sur 18 ans et d’autres disant que l’analyste est la seule personne que le patient voit au cours de la semaine, tout cela existe, y compris les transgressions, etc.
Et comme ce n’est pas la panacée et comme il s’agit de la vie des gens, je trouve qu’il faut être extrêmement vigilant n’est-ce pas comme avec les pharmaciens style Servier etc. On risque de détruire la vie de quelqu’un, mine de rien… parce que la guérison est toujours remise à plus tard, et les années filent et voilà, on aura passé sa vie chez l’analyste. C’est extrêmement grave, on joue avec la vie des gens, à ne pas proposer d’autres choses plus efficaces. L’analyste pendant ce temps est payé et vit sa vie, tendis que le patient ne la vit pas. Visiblement j’ai en transfert en attente.. lol
« on aura passé sa vie chez l’analyste’: tout dépend qui est son analyste! Quand j’ »étais ado (genre 14 ans) je voulais pas vivre ma vie. Et revais d’être un personnage de Woody Allen.Depuis j’ai changé. J’aime beaucoup moins Woody Allen.
Onfray a de nombreux défauts. L’une de ses qualités est que s’il lit peut-être trop vite, il lit, ce n’est pas le cas de tous les clients télévisuels étiquetés philosophes. De plus il a une approche pédagogique indéniable (quand bien même prétentieuse, et parfois erronnée) qui est abandonnée par les médias au bénéfice des entreprises de marketing, des conseillers en communication…
Je pense que Onfray ne pose pas de problème particulier dans les médias (et personnellement je ne trouve pas que ce soit la personne qui passe le plus à la télé, mais je ne regarde peut-être pas les bons programmes), le problème c’est qu’il n’y a pas beaucoup d’autres personnes qui travaillent de cette manière qui y passent aussi.
Vous avez dit exactement ce que je pense de la psychanalyse; votre exemple montre aussi qu’il peut y avoir un risque de refuge dans la seule » intellectualisation », pour certaines personnes qui ont du mal avec leur corps. Je songe à une amie qui ne se vit que comme objet de connaissance, affectionnant tout autant la psychothérapie que l’échographie. Je trouve mais sans connaissance de cause que la psychanalyse est passionnante. Mais peut être n’est ce tout simplement pas « donné » à tout le monde.(je ne parle pas d’argent)
Par contre j’ai du mal avec le débat sur le caractère ou non scientifique, car, que je sache, la médecine (occidentale) n’est pas une une science non plus. Et très souvent les médecins ne savent pas pourquoi des malades recouvrent la santé. On parle alors de somatisation. C’est un peu curieux: quand on sait c’est scientifique et on a affaire à de vraies maladies, quand on sait pas, c’est somatique. Le dualisme nous fait dire n’importe quoi.
En ce qui me concerne, la médecine chinoise dit que j’ai trop de yang dans la rate, parce que je « réfléchis » trop.Ou c’est l’inverse, je sais plus. on me conseille de mettre mon cerveau en jachère.
Qu’est-ce que la psychanalyse, si ce n’est un story telling, en transe légère et au fil des ans, dans un cadre (théoriquement) déontologique, la relecture commune par l’analyste et l’analysant d’un parcours de vie, la découverte et la réécriture d’un inconscient discours.
Rien de mystique ou scandaleux, il arrive que cela soigne.
Non, la psychanalyse n’a rien à voir avec ce que vous dites.
Rien ? Ah, bon…
Bonjour
Je pense qu’un des gros problèmes de la psychanalyse, ou en tout cas, de certains de ceux qui la pratiquent, est qu’ils ont voulu sortir la psychanalyse de l’espace où elle existe, à savoir un cabinet de consultation.
Certains ont vendu leur âme et celle de la psychanalyse en la donner en pâture aux médias, à vouloir mettre leur grain de sel ou de soi, dans d’autres domaines peut-être par narcissisme ou parce que la psychanalyse a été exercée et continue à l’être par des personnes insuffisamment formées.
La psychanalyse est loin d’être une pensée universelle, elle n’a de sens, pour moi, que dans son cadre: l’analysant, l’analysé et l’Autre.
Paul,
Avez vous lu Joseph Campbell ?
« Le travail de Campbell sur la mythologie cherchait à relier les postures apparemment disparates de Jung et de Freud ainsi que leur débat pivot sur l’inconscient collectif » (Wikipedia).
Je ne saurais trop conseiller à tous la lecture de l’excellentissime ouvrage de Jacques Bouveresse :
« Philosophie, mythologie et pseudo-science, Wittgenstein lecteur de Freud » . Une critique de très haute qualité…
Wittgenstein a posé le même regard qu’il posait sur Freud, sur Gödel, considéré par beaucoup comme le plus grand mathématicien du XXe siècle. S’interroger sur la démarche des savants est une chose excellente. Dans Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009), je poursuis l’investigation de Wittgenstein à propos de Gödel. Mon verdict : Gödel était un chercheur moins sérieux, moins consciencieux que Freud. Le second est un savant, le premier un prestidigitateur (voir pages 323-326).
Pour une toute autre façon de voir l’œuvre de Gödel, on trouvera ici :
http://paresia.wordpress.com/2010/12/27/jacques-bouveresse-sur-godel-mathematiques-logique-et-philosophie/
des liens vers l’ensemble des fichiers sonores du cours que Jacques Bouveresse (eh oui encore lui) consacra à Gödel au Collège de France en 2005 et 2006. Cela mérite le détour si l’on veut parler de ce génial mathématicien.
« Mon verdict : Gödel était un chercheur moins sérieux, moins consciencieux que Freud. Le second est un savant, le premier un prestidigitateur (voir pages 323-326). »
Je suis perplexe en ce qui concerne Gödel: il considérait son deuxième théorème d’incomplétude comme une curiosité (preuve qu’il n’y attachait pas grande importance?). Il y a peut-être effectivement une part de prestidigitation dans sa preuve (ou plutôt dans son interprétation sémantique: qu’a-t-il vraiment prouvé?). Mais il y a une version faible, non pas dans le cadre de l’arithmétique, mais dans celui de la théorie des ensembles, qui, elle, n’est, ama, pas sujette à caution car, cette fois, l’interprétation sémantique de la preuve syntaxique est naturelle: voir par exemple « Les théorèmes de limitation » de Patrick Dehornoy (dispo sur le net en pdf). Outre le fait que Gödel a prouvé d’autres importants résultats (complétude du calcul des prédicats, premier théorème d’incomplétude de l’arithmétique de Péano, consistance de l’axiome du choix et de l’hypothèse du continu, etc.) on ne peut pas lui reprocher d’être plus « border line » dans son art que n’en sont les physiciens de l’infiniment petit actuellement. Je pense en effet que le reproche que l’on peut éventuellement lui faire à propos du deuxième théorème d’incomplétude est bien peu de chose par rapport au bourbier dans lequel sont les physiciens théoriciens: pbs d’intelligibilité (paradoxes) et de cohérence (unification des forces fondamentales).
Gödel pour la logique et les physiciens théoriciens pour la physique n’ont fait qu’exploiter au mieux le legs d’Euclide et de Galilée.
Si les uns comme l’autre n’ont pas été consciencieux, c’est uniquement, ama, parce qu’ils ont fait de la science sans conscience.
Ce qui nous ramène à « Comment la vérité et la réalité furent inventées »…
PS: pour moi, le plus grand mathématicien du XXème siècle s’appelle René Thom. Un anti Newton.
Je continue sur le deuxième théorème d’incompletude de Godel parce que ça me titille.
Les matheux s’intéressent fort peu à la logique et à la théorie des ensembles: pour Thom ce genre de résultat de limitation indique seulement qu’il y a des directions dans lesquelles il ne faut pas aller. Pour Alain Connes c’est un peu mieux: cela montre l’écart entre vérité et démontrabilité. Les logiciens ont bien entendu une attitude différente mais, en général, ne sont pas plus royalistes que le roi Godel pour qui ce théorème n’était qu’une curiosité. Restent les non matheux et les non logiciens. Il semble que’ il y ait la une véritable fascination que, perso, je ne m’explique pas (c’est le cas de mon lacanien!). J’ai du mal à voir l’intérêt d’ une analyse fine de ce théorème dans un ouvrage comme « comment la vérité et la réalité furent inventées ». Il me semble que le théorème de Tarski aurait été plus en rapport avec le titre ( l’idée de la demo est la même: diagonalisation de Cantor et paradoxe du menteur).
http://www.journalgazette.net/article/20120101/BIZ13/301019967/1185/BIZ13
Pas de job, pas de filet social, le taux directeur imite le japon..les fontaines du paradis se tarissent, les océans de liquidités vont maigrir, dans les efforts conjugués de misère et inflation..la loi du risque extra-territorialisé ? Pareil et autrement, quasi partout où ça compte dur(e) ?
sept semaines, donc pour le pif haut maître..simple blague et trompettes
Roll&Flow
Jéricho Florent pagny
http://www.youtube.com/watch?v=h60DYVN6u8g
Sur Wittgenstein et le freudisme, on peut lire des petites choses intéressantes ici :
http://ploucdumidi.blogspot.com/2010/04/onfray-freud-et-wittgenstein.html
http://books.google.fr/books?id=tgdUTcfkFi0C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Un aperçu
Une chose m’agace un tantinet : les défenseurs de la psychanalyse (et l’on retrouve un zest de cela dans le message initial de Paul Jorion, m’a-t-il semblé) tendent, ces temps-ci, à laisser penser qu’Onfray est LE critique du freudisme, alors que des critiques, souvent informées, et certaines tapant là où cela fait mal, il y en a eu tout un fil depuis les origines de la psychanalyse jusqu’à la période récente. Faire l’impasse sur tout cela est curieusement un des résultats du débat médiatique autour d’Onfray.
@ Gruau
Eh oui ! C’est plus facile de critiquer Onfray que Jung par exemple…
@gruau
Bien vu, et bien dit.
Gruau, pas besoin d’Onfray, ni de Jung, ni de Wittgenstein, ni de tous les anti-freudiens, post-freudiens, ou disciples freudiens critiques pour nous prouver en négatif qu’il y a bel et bien un avant SF et un après SF. Qu’Onfray ait sué trois ans sur son déboulonnage ne rétrécit ni n’allonge la statue du barbu à lunettes rondes, mais occulte ou éclaire tout au plus un petit peu de l’avant et un petit peu de l’après. Mais je suis d’accord : on est bien d’abord dans l’après SF et, très accessoirement, pendant Michel Onfray. On f’rait au frais sous la statue quoi.
@ gruau
Tout à fait d’accord, l’ouvrage de Bouveresse est excellent : il décrit comment Wittgenstein avait mis en évidence la confusion faite par Freud entre « motifs » et « causes » d’un comportement.
Par exemple, si je dis « je l’ai frappé parce qu’il m’a insulté », cette insulte est le motif que j’attribue à mon acte, ce n’est pas sa cause. Freud, lui, croit faire science (et il dit même Naturwissenschaft, pas Geistwissenbschaft), en traitant les motifs comme des causes.
Et Wittgenstein considère, à juste titre, me semble-t-il, qu’en réalité, la cure analytique consiste essentiellement en une négociation sur les motifs que nous donnons (après-coup) à nos comportements.
Encore une fois, cela revient à dire que dans toute forme de thérapie, il s’agit d’une co-création de significations nouvelles (Cf. la citation que j’ai faite de Protagoras dans un post précédent, hier).
Je trouve que dans ces débats véhéments une personne est par trop mise de coté: l’analysant. Celui qui ne fait pas que payer et rester allongé sur la méridienne ou plus simplement assis sur un fauteuil (je suis jungien) mais qui vit durement et très inconfortablement une confrontation périlleuse avec son inconscient personnel et ce qui remonte subrepticement ou brusquement de l’inconscient collectif. C’est lui l’acteur dans le système. L’analyste est son miroir intransigeant dans cette catharsis, son garde-fous et aussi son mentor dans cette descente aux lieux souterrains à la recherche de soi.
Ben alors, suis virée?…Fais pu partie du groupe de thérapie Blog pépère Paul-Haut?…Comment ça sphère? Pour alimenter vos recherches en dramacothérapsycolotropplusquhumène?
Les « spy.psy »SS et compagnie, tous des « mort-voeux » gravement atteints.
Voilà, je ne vous souhaite que de la merde si vous ne passez pas mes commentaires précédents, surtout ne passez que les commentaires qui vous feront paraître lumineux, et ceux qui pourraient avoir un intérêt concret pour l’humanité virez les.
P.S. de merde : En revanche, je suis sûr que celui-ci passera, puisqu’il me dévalorise et vous grandit…Vous êtes trop con pour être élu…
Ou bien alors, passez mes autres commentaires, mais pas celui-ci tout seul…Abruti!Tu sais même pas lire, malgré ton opération des yeux.Brrrr…
Oui, je passe celui-ci, pour que les lecteurs aient une idée précise de ce qu’ils ratent en n’ayant pas lu vos commentaires précédents.
Chaussez bien vos lunettes avant de lire ce qui suit :
Merci Paul Jorion, j’ai très bien compris, vous n’êtes qu’un imposteurs./Lol
Adieu et courage pour la suite de vos recherches. Que dieu vous protège!
PS : vous avez commis une erreur fatale, sachez, qu’il vous en coûtera,
Alors, vous le passez ou pas celui-ci?
Ne seriez vous pas complice de cette masse « d’intellos » barbares qui exercent le terrorisme intellectuel à des fins que j’ignore et ne veux même pas connaître.
Et vous croyez vraiment que vous êtes dans l’état d’esprit qui convient pour mener un débat dépassionné sur la psychanalyse ?
Trop bon Jorion. Vire moi donc définitivement cette crème chiantilly rancie d’Idle. Je crois que votre altercation de jadis avec son cher Woerth lui restera à jamais en travers du gosier à c’te volaille à la crème à bouche en cul d’poule.
Une fois il y a plusieurs années je me suis laissé aller à du ressentiment sur un blog d’une « sommité » dont Paul Jorion a mentionné le nom. Rien à voir avec toutes ces insanités et en réaction à des propos que je jugeais sexistes et même abjects. Malgré tout je le le regrette encore et me demande pourquoi j’ai réagi comme ça. Au lieu tout simplement de passer mon chemin.
Si vous avez réagi à un soupçon, ou plus, de sexisme, vous avez bien fait.
Le sexisme ordinaire consiste à dire du mal des femmes, c’est intolérable
et une réaction ( écrite ) est salutaire.
L’indifférence, ou passer son chemin, est une invitation à continuer.
Pensez à toutes celles qui en souffriront parce qu’un beauf a transformé
une abstention en une approbation implicite.
Y’en a beaucoup -des beauf- qui ne le savent pas, ne le perçoivent
même pas . Comment sauraient-ils si vous ne le dites pas?
Nous sommes bien dans le sujet: aider à prendre conscience.
Je crois qu’il faut vraiment distinguer : faire une psychanalytique et formuler ou écouter une théorie psychanalitique.
À mon avis, faire une psychanalyse est une expérience, comme de sauter en parachute ou de goûter des pieds de porc, qui peut plaire ou non, faire du bien ou non. On ne peut rien déduire de bon ou de mauvais sur elle, elle n’est pas réfutable a priori, ni même a posteriori, de même qu’on ne peut pas déduire qu’on n’aimera pas le pudding avant d’en avoir mangé, ni après : que personne ne peut aimer ça.
En revanche, je ne prends aucun plaisir, j’éprouve même une répulsion à lire du Lacan, ce qui n’est pas le cas avec Freud, Reich ou Fromm, que j’aime bien (surtout les deux derniers). Ses jeux de mots m’agacent, ses constructions théoriques me paraissent abracadabrantes, et je ne crois pas avoir rien appris de lui CONSCIEMMENT, sauf ceci : dans l’Antiquité, à la nuit tombée, il faisait vraiment noir – ce dont je ne m’étais jamais rendu compte jusqu’à la lecture du début de son séminaire sur le transfert. Mais évidemment, qu’on aime ou pas le bonhomme, il a le droit de dire ou d’écrire ce qu’il veut.
Quant à Freud, il a certes écrit des choses très intéressantes, mais ses histoires d’OEdipe pour expliquer presque tout, c’est quand même un peu fort. Cependant, tous les grands penseurs que je connais ont dit ou écrit des conneries à un moment ou à un autre.
Quant à Onfray : la critique est facile, l’art difficile. Leibnitz critiquait aussi Spinoza ; mais il a laissé quelque chose de consistant en philosophie. Onfray est un prof, vulgarisateur, qui m’est parfois symathique (contrairement à Mme Roudinesco), mais qui ne fera pas date.
Quoi qu’il en soit de tout ça, là où le problème commence (et il y a un problème, témoin par exemple le documentaire « le Mur »), c’est quand les épigones appliquent ce qu’ils pensent être « la théorie psychanalytique » au cours de leurs séances de pratique. De même qu’il y a de mauvais profs de danse ou de maths, de même il peut y avoir de mauvais psys. Or, ils ont affaire bien souvent à des patients déjà fragiles…
—-
Enfin, pour en revenir à la question de l’Argent, sur laquelle M. Jorion m’a eu dans l’autre fil de discussion, j’ignorais que certains psys ne faisaient pas payer certains de leurs patients. Mais quitte à payer, pourquoi ne pas aller voir un marabout ? Qui me dit que je n’ai pas non plus un malheureux préjugé négatif à leur endroit ?
La réponse est simple. Avec le marabout vous êtes le patient passif qui se fait embobiner.
Avec le psychanaliste c’est vous l’analysant actif qui parlez, rêvez, etc.
Avec le marabout votre peur est exogène tandis qu’en psychanalyse elle est endogène et qu’il vous faudra un courage certain pour l’affronter jusqu’où vous pourrez ou souhaiterez aller.
Aux rationalistes trop militants, il est facile de montrer que la plupart de leurs activités sont et restent inconscientes et qu’ils demeurent à peu près incapables de maîtriser celles de leurs activités qui entrent peu ou prou dans le domaine de leur conscience. Le rationalisme est alors souvent l’orgueil du froussard parce que l’acceptation humble des limites de sa compréhension de soi et la crainte respectueuse de ce qui est au fond de chacun de nous, impliquent le courage d’affronter les conséquence extrèmement dérangeantes (c’est un euphémisme) de sa motivation.
Je ne vois pas pourquoi ma peur du psychanalyste serait a priori endogène et celle du marabout exogène. Vous faites une pétition de principe, alors que je demande justement ce qui les rend diffèrents.
Question plus intéressante : Si on peut se psychanalyser soi-même, pourquoi le faire devant un inconnu en crachant les billets ? Ah mais peut-être que « psychanalyser », ça signifie juste « réfléchir sur soi-même », mais qu’en contexte on utilise tel mot plutôt que l’autre ?
On ne peut pas se psychanalyser soi-même : il faut une autre oreille pour entendre les tabous que nous nous sommes imposés à nous-mêmes.
@oddfuture
Ce n’est pas du psychanaliste que vous aurez peur mais de vous-mêmes!
Bon, la séance est terminée, c’est 500 Francs (1) , à la prochaine fois.
…………………..
Non Monsieur Julien, ce n’est pas votre tour. Entrez Monsieur François.
1) nous sommes en Suisse.
Les contributions sur le fil Lacanien de ce blog sont la preuve concrète qu’il n’est absolument pas indispensable d’avoir suivi une psychanalyse pour pouvoir 1) en parler et 2) en dire du mal, en toute connaissance de cause.
Oui, mais le doute s’est instillé dans l’esprit des critiques de bonne foi. Les autres n’avaient en réalité aucune opinion particulière sur le sujet : ils sont venus faire ici des effets de manche, simplement parce qu’ils n’aiment pas mes opinions sur le monde financier ; ils partent maintenant en claquant la porte, et en reconnaissant candidement au passage que leur motivation n’avait rien à voir avec la psychanalyse : ils étaient là pour chahuter, c’est tout.
De même qu’il n’est pas nécessaire d’avoir été shaman pour en parler, en toute connaissance de cause. Ou d’avoir été femme pour en parler en tant qu’homme. etc. Ou d’avoir été curé pour en parler en tant qu’athée…. c’est vrai quoi. D’avoir été en Algérie en 1962 pour en parler. Cet argument est simpliste, il stipule que toute empathie est vouée à l’échec au profit du « vécu », et il néglige les biais de parti pris qui peuvent résulter de la participation, et c’est un argument d’autorité.
» il n’est pas nécessaire d’avoir été shaman pour en parler « : certes, mais parler pour ne rien dire. C’est il est vrai le passe temps favori des français. Et je sais de quoi je parle, je suis française.
Les chiens aiment ronger les os et jouer à la baballe, et je sais de quoi je parle.
Et il y a plus, Lisztfr! Il y a les erreurs incroyables de ceux qui ont « vécu » ce dont ils parlent!
Une de mes connaissances, diplômée et instruite, ouverte sur le monde des arts, a accompagné son mari pendant trois ans en Afrique du Sud, aux heures les plus fortes de l’apartheid.
Rentrée ici, elle déclarait: « Mais qu’est-ce qu’ils ont dans la presse en Europe à raconter des horreurs sur ce pays. J’y ai vécu trois ans, et je n’ai RIEN vu ! »
Oddfuture,
Effectivement, quand à propos de Freud – et même en imaginant que vous sachiez les liens étroits reliant théorie freudienne et théorie keynésienne – on balance un lien sensément judicieux vers le texte critique d’un authentique hayékien revendiqué comme Maxime Zjelinsky , « vous savez de quoi vous parlez ».
Mais dites-moi, c’est quoi l’os, c’est quoi la balle, c’est qui le chien, c’est qui le lanceur ?
En parler, on peut toujours ; mais c’est le dire, qui compte…
La seule critique estimable de la psychanalyse que j’ai pu lire a été faite par Serge Viderman :
« La construction de l’espace analytique »
à noter qu’il a aussi écrit un livre sur l’argent en psychanalyse et ailleurs… qui complète les livres de PJ (mais l’a-t-il lu ? je lui pose la question s’il a l’occasion de lire ce post).
Une critique ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5448284x.image.r=revue+fran%C3%A7aise+de+psychanalyse.f287.pagination.langFR
Pour revenir à « la construction… », ce livre pose des questions sur lesquelles on travaille encore de nos jours.
Mais c’est d’un autre niveau que les critiques faites par les commentaires à ce billet.
CM
@ CM
Serge Viderman, analyste titulaire et didacticien de la Société Psychanalytique de Paris a en effet écrit un fort bon livre. Il montre par exemple tout l’arbitraire avec lequel Freud interprète le rêve central de l’Homme aux Loups.
Il écrit aussi ceci, que les inconditionnels de la psychanalyse pourraient méditer :
« C’est moins la théorie qui suit le déroulement de la cure que celle-ci ne se met à ressembler à la théorie par quoi l’on tente d’en ressaisir le mouvement (…). C’est l’outil conceptuel que la théorie met à sa disposition qui sensibilise et ouvre l’intelligence de l’analyste pour lui permettre d’informer la réalité selon les articulations préformées du modèle théorique qu’il s’est lui-même donné. En dehors de quoi rien n’est visible. Pour voir autre chose, il faudra changer de théorie. Ce n’est pas la toile qui ressemble au paysage, c’est celui-ci qui finit par ressembler à la toile (…) »
Cela revient à reconnaître clairement que la cure analytique n’échappe pas aux effets de suggestion (volontaire ou involontaire) de la part de l’analyste.
Il est édifiant de lire le numéro de la Revue Française de Psychanalyse consacré à la discussion du livre de Viderman (un numéro qui date de 1981 si j’ai bonne mémoire) : dans l’ensemble, c’est avec des hurlements de rage et des imprécations que la plupart de ses collègues ont accueilli cet ouvrage, parce qu’il mettait en question la scientificité ou en tous cas le sérieux de la psychanalyse.
Pourtant, Viderman restait assez modéré, un peu trop à mon goût : après avoir reconnu le rôle de la suggestion dans la cure il continue à manier quantité de concepts analytiques (l’œdipe ou la castration, les stades libidinaux, par exemple) comme si de rien n’était alors que, pourtant, si la suggestion est à l’œuvre dans la cure, cela hypothèque nécessairement les « découvertes » qui ont pu y être faites.
Certes, vous l’avez donc lu…
Pourtant ça marche.
Et malgré ce qu’il a découvert, Viderman est resté psychanalyste jusqu’à sa mort.
Freud a permis d’avancer dans la voie de la connaissance. Ses erreurs ne sont pas plus importantes pour juger de son importance que celles de Darwin.
Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain : c’est ce que vous faites en considérant que la construction d’un espace analytique « hypothèque » ab abstracto toutes les découvertes qui y seront faites. Et pourquoi donc ?
C’est ce que ne fait pas Viderman, même s’il démonte certains mécanismes, qu’il a longuement pratiqué (il fut analysé par Nacht).
Pour ma part, je pense que la question de savoir si le passé est retrouvé ou réinventé n’est pas importante car insoluble. Parfois oui, parfois non, l’important étant que cela marche.
CM
Si la question est de savoir si ça marche, alors nous pouvons être d’accord : ça ne marche, pas toujours, mais rien ne marche toujours, et en tout cas ça marche dans une certaine mesure.
Ce qui me paraît beaucoup plus inadmissible ce serait d’affirmer que c’est la seule approche qui marche vraiment ou qui marche « en profondeur » (oubliant, du reste, que personne n’a jamais pu mesurer la « profondeur » d’une difficulté ou la « profondeur » de sa résolution, vu que sa « profondeur » n’est qu’une simple métaphore).
Ce qui me paraît inadmissible c’est de considérer que toutes les autres approches seraient de viles entreprises de normalisation manu militari (ou manu psychologi) veillant au bon fonctionnement du paradis capitaliste néo-libéral, de viles entreprises d’othopédagie veillant à faire rentrer dans l’ordre tout risque de déviance ». C’est faux et archi-faux, odieusement faux !
Ce qui me paraît inadmissible, ce serait d’affirmer qu’un savoir (peut-être pas scientifique mais presque) aurait pu être élaboré dans un contexte dans lequel la suggestion (ou si l’on préfère la fonction performative de la communication) joue sans cesse.
Je ne dis nullement que vous avez dit ça, cher CM, mais d’aucuns ici le disent, explicitement ou implicitement.
Mais oui, ça marche, au moins dans une certaine mesure, nous sommes en tous cas d’accord là dessus.
Vous répondez à d’autres, et vous ne me répondez pas.
😉
CM
@ CM
Je vais essayer de vous répondre un peu mieux, alors.
1) sur le « ça marchen nous sommes d’accord. Ca marche comme à peu près toutes les sortes de thérapies marchent, y compris celles des sorciers (« tradipraticiens ») c’est-à-dire plus ou moins. Mais il me semble clair que certaines marchent en moyenne plus rapidement que d’autres, et la psychanalyse, dans la mesure où elle estime indispensable d’analyser ce qui a pu se passer ou se vivre dans les méandres obscurs de la petite enfance (« l’anamnèse, la machine à remonter le temps », comme disait Paul)prend vraiment beaucoup de temps en général.
2) »Viderman est resté psychanalyste jusqu’à sa mort. » Il a gardé ce titre, c’est vrai, mais ce n’est qu’un titre : compte tenu de ce qu’il a écrit, il devait forcément se faire une idée de son travail fort différente de celle que s’en faisaient ses collègues de la SPP qui le critiquaient (à moins d’être incohérent avec lui-même. Roustang aussi a gardé longtemps le titre d’analyse alors qu’il faisait déjà du travail d’hypnothérapie d’inspiration éricksonienne.
3) »Freud a permis d’avancer dans la voie de la connaissance » : je ne crois pas. Il a, c’est vrai, élaboré des techniques et un certain nombre d’analogies, de métaphores thérapeutiques, de « mythèmes » ou de « psychèmes », si l’on veut, qui ont un caractère opératoire.
Il n’a pas pu élaborer de connaissance de type plus ou moins scientifique parce qu’en thérapie (analytique ou non) on est sans cesse dans des effets de suggestion qui font que l’observateur (le thérapeute ou l’analyste) interfèrent sans cesse avec leur objet (le patient, son psychisme ou sa manière de penser et de vivre). Autrement dit le psy n’est pas en position de pouvoir élaborer un savoir : il est condamné à la production de ce que l’on appelle en science des « artefacts » (comme quand un biologiste contamine involontairement une culture de bactéries avec un produit chimique ou avec une autre sorte de bestioles).
C’est la même chose que si,n en économie, le président de la FED ou de la BCE déclarait que le prix de telle catégorie d’actions ou d’obligations allait monter ou descendre : cela provoquerait des achat ou des ventes qui produiraient la réalité décrite (self fulfilling prophecies de Merton).
4) Si le passé est réinventé et que ça aide le patient, alors tant mieux. Mais aider à réinventer le passé est une chose, produire des connaissances nouvelles sur ce passé est tout autre chose, et les deux ne sont évidemment pas compatibles.
Ce débat est intéressant.
Le problème vient que vous idéalisez toute avancée dans la connaissance humaine. Elle doit nécessairement être « scientifique » (dans un sens qu’il reste à définir).
Et donc, vous en tirez des conséquences contestables : toute découverte doit nécessairement découler d’un certain type de processus.
Or, les intuitions, qui sont souvent à l’origine des grandes avancées, peuvent découler de suggestions (dont on ne voit pas l’origine).
Sentant bien inconsciemment la faiblesse de votre position, vous espérez la renforcer par une réduction des apports de la réflexion de Freud sur la manière dont nous fonctionnons (inconscient ternaire notamment) : argument d’autorité. Pourtant si l’on regarde les apports de Darwin, ceux de Newton, ceux d’Einstein…. ils furent énorme malgré que leur théorie soit réfutée (ou en passe d el’être pour le dernier). Vous refusez à Freud un statut accordé à d’autres, pourquoi ?
Vous ne répondez donc toujours pas à ma question; : pourquoi l’existence d’éventuelle suggestion hypothèque-t-elle toute découverte faite par le sujet au cours de son travail ? le mot « hypothèque » est le votre….
Allez un indice pour conclure : Viderman est resté analyste praticien jusqu’à sa mort, soit bien après son premier livre.
Follow the white rabbit… 😉
CM
@ CM
Merci de votre réponse. Le problème, sur ce blog comme sur d’autres, c’est qu’il arrive souvent que l’on prenne la peine de répondre, parfois de manière détaillée, à un intervenant et que ce message reste sans réponse parce qu’un nouveau post de PJ ou FL ou d’un autre amène tout le monde sur ce nouveau fil de discussions… A cet égard, la structure web des forums me paraît plus intéressante pour que des discussions puissent un peu s’approfondir.
Ce liminaire étant fait, venons-en à nos moutons.
Notre différend vient du fait, me semble-t-il, que nous ne sommes pas d’accord sur un point : nous sommes d’accord que la psychanalyse peut avoir des effets thérapeutiques (comme n’importe quelle autre approche thérapeutique) mais vous dites que « Freud a permis d’avancer dans la voie de la connaissance » et je conteste ce point en vous répondant qu’il ne s’agit pas de connaissances mais de mythèmes ou de « psychèmes » qui peuvent avoir des effets, qui peuvent être opérants.
Et j’ajoute que je pense que le psy est dans une position qui lui interdit d’élaborer un savoir sur l’être humain ,sur son fonctionnement réel, sur les causes réelles de ses problèmes ou sur leur éventuel sens caché réel. Cela ne lui est pas possible parce que dans une relation humaine, les effets de suggestions ne cessent d’avoir lieu, et du reste Freud l’a reconnu lui-même dans un éclair de lucidité, dans l’Introduction à la psychanalyse (mais il croit s’en sortir et sauver la scientificité de la théorie analytique par une superbe pétition de principe).
Le seul savoir qu’il me semble qu’un psy puisse développer est celui-ci : si on prend ce que le patient nous amène de telle façon (par exemple en lui proposant de faire un lien entre telle de ses difficultés et sa relation à sa mère, ou avec des archétypes, ou avec le fait qu’il se met trop de choses sur les épaules….), ça peut , souvent mais pas toujours, donner de bons résultats thérapeutiques.
Autrement dit, le seul savoir qu’il peut développer est comparable à celui du cuisinier, qui sait qu’en mettant telles et telles épices dans un plat, cela plaira à une majorité de personnes.
J’ai donc une vision très humble du boulot de psy. Comme disait PJ, il y a de bons bouchers et de mauvais bouchers…
Selon vous, si je comprends bien, le savoir que peut développer un psy va beaucoup plus loin, vous parlez d’ « avancées dans la voie de la connaissance ».
Vous me dites à ce propos : « Le problème vient que vous idéalisez toute avancée dans la connaissance humaine. Elle doit nécessairement être « scientifique » (dans un sens qu’il reste à définir). Et donc, vous en tirez des conséquences contestables : toute découverte doit nécessairement découler d’un certain type de processus. »
Alors la question qui se pose, c’est qu’est-ce qu’une « connaissance » ? Vaste question !
Je ne sais pas si j’idéalise la « connaissance », mais le fait est que ce mot a une très forte connotation positive (et ce n’est pas moi qui la lui donne, c’est notre culture, depuis plus de deux mille ans).
Traditionnellement, « connaissance » s’oppose à « opinion » (doxa).
L’un des critères (sans doute pas le seul) permettant de faire la différence entre les deux, à mon avis, c’est que pour qu’il y ait connaissance (et pas simple illusion de connaissance), il faut qu’il y ait séparation suffisante entre observateur et chose observée, sinon il y a risque d’artefact. Si j’insulte quelqu’un et qu’il se fâche, et qu’après cela, j’affirme qu’il a un tempérament agressif, il est clair que mon observation aura été biaisée par l’interférence (l’influence) de mon propre comportement.
La proposition « cet homme a un tempérament agressif » ne constituera pas une « connaissance » a mes yeux.
L’expérience de Joel Greenspoon montre qu’un simple « mmh mmh » émis par l’expérimentateur amène des sujets à verbaliser davantage certaines catégories de mots plutôt que d’autres (on trouve ça sur le net en tapant son nom dans Google).
Si Freud faisait « mmh mmh » chaque fois que ses patients abordaient des thèmes qui lui paraissaient importants (la sexualité, la relation aux parents, etc.), il n’y aura eu rien d’étonnant à ce que ceux-ci en parlent de plus en plus : ce qui bien sûr, aura eu pour effet de confirmer Freud dans le bien-fondé de ses croyances de départ : « Ach ! Donnerwetter ! C’est encore une fois l’Å’dipus Komplex qui surgit, j’avais bien raison de le penser ! »
Ces effets de boucles permettent-ils « une avancée des connaissances » ?
Quand un hypnothérapeute de style New Age (il y en a quelques-uns) aide un patient à retrouver un traumatisme qu’il aurait subi dans une « vie antérieure », et qu’ensuite celui-ci se porte mieux (ça arrive !), aura-t-il permis une « avancée des connaissances » ? Devrons-nous en conclure que les « vies antérieures » existent ? Je ne le pense pas. Je pense que dans ces situations nous sommes dans une illusion de connaissance due à des prédictions auto-réalisantes ou si vous préférez à un Effet Rosenthal (aussi dénommé Effet Pygmalion).
Ensuite, vous dites : « Or, les intuitions, qui sont souvent à l’origine des grandes avancées, peuvent découler de suggestions (dont on ne voit pas l’origine). »
Je suis bien d’accord sur ce point, les idées qui viennent à un chercheur peuvent être dues à des suggestions dont il ne voit pas consciemment l’origine. Mais parmi toutes ces idées qui lui viennent, certaines pourront déboucher sur une connaissance, d’autres non. Et le critère du fait qu’il s’agisse d’une connaissance ne vient pas du fait qu’elle trouve ou non son origine dans une suggestion reçue inconsciemment.
Autrement dit, je suis d’accord que le fait que la suggestion puisse jouer n’empêche pas qu’une idée venue par ce truchement soit une connaissance.
Après tout, l’individu que j’ai insulté et dont je parlais plus haut pourrait réellement avoir un tempérament agressif, même si je ne l’avais pas insulté. Certes. Mais comment le savoir ? Comment en être sûr ? Si vous pouviez me fournir un critère, j’en serais ravi ! Tant que ce n’est pas le cas, la seule conclusion à laquelle je peux aboutir, c’est que c’est indécidable. Ça peut être vrai, comme ça peut être faux, on ne peut pas trancher. Quant à moi, je ne pense pas que l’on puisse appeler « connaissance » une proposition qui « pourrait être vraie », ce que vous semblez faire.
Vous dites ensuite : « Sentant bien inconsciemment la faiblesse de votre position, vous espérez la renforcer par une réduction des apports de la réflexion de Freud sur la manière dont nous fonctionnons (inconscient ternaire notamment) : argument d’autorité. »
Vous devez être un très grand psychologue pour être capable de savoir ce que je sens inconsciemment et je vous en félicite vivement ! Moi je suis beaucoup plus limité que vous et je ne sais pas du tout ce que vous sentez inconsciemment, mais si vous me donniez votre truc pour savoir de manière fiable ce que les autres pensent inconsciemment, ça m’intéresserait beaucoup !
Et comme je suis un type assez limité, j’avoue que je ne vois pas non plus de quel argument d’autorité vous parlez, (à moins que dans votre phrase vous ne vous le soyez appliqué à vous-même et à la façon dont vous pouvez affirmer ce qu’autrui sent inconsciemment ?)
Enfin vous dites : « pourquoi l’existence d’éventuelle suggestion hypothèque-t-elle toute découverte faite par le sujet au cours de son travail ? le mot « hypothèque » est le votre…. »
Je pense que j’y ai répondu plus haut : la suggestion hypothèque toute découverte parce qu’elle rend indécidable la valeur de ce qui a été découvert : parce que l’on ne saura jamais si c’est un artefact ou pas. Et une proposition indécidable n’est pas, à mes yeux, une « connaissance ».
Pour terminer, je suis, je vous l’ai dit, un type assez limité et donc je ne comprends pas ce que vous voulez dire avec votre « indice » quant au fait que Viderman serait resté praticien (mot que vous soulignez) jusqu’à sa mort. Pourriez-vous m’expliquer ?
Je vous réponds parce que ce débat m’intéresse, grâce à sa qualité, dépassant la réthorique habile (et l’humilité destinée à donner le change 😉 ).
Votre position se défendrait si toutes les informations scientifiques découvertes ou recueillies l’étaient sans interaction entre l’observant et le phénomène observé. Or même dans les sciences « dures » ce n’est plus vérifié dans la mesure où nous devons aujourd’hui créer artificiellement les phénomènes pour les observer (par ex. au LHC au CERN). Vous conviendrez qu’il s’agit du comble de la suggestion non ? Or, que je sache vous ne semblez pas opposer à la physique subatomique récente la même hypothèque que celle que vous invoquez contre Freud. Mais peut-être me trompe-je ? 🙂
Donc ma seule remarque sera : pourquoi la suggestion tomberait nécessairement mal ? Pourquoi ce qui se créé dans l’espace analytique construit de la rencontre entre deux inconscients selon un protocole précis serait ipso facto faux ?
Je précise par ailleurs que nous divergeons sur ce qu’est une découverte, une invention, pas une connaissance… Vous voyez le processus d’acquisition de nouvelles connaissances de manière un peu trop idéale pour moi.
Pour finir, je placerai plutôt en ce moment à l’opposé de la doxa, la parrêsia. Mais c’est affaire de goût.
CM
@ CM
Merci de votre réponse, et oui, je suis d’accord, le débat est intéressant.
Vous dites : « Votre position se défendrait si toutes les informations scientifiques découvertes ou recueillies l’étaient sans interaction entre l’observant et le phénomène observé. Or même dans les sciences « dures » ce n’est plus vérifié dans la mesure où nous devons aujourd’hui créer artificiellement les phénomènes pour les observer (par ex. au LHC au CERN). Vous conviendrez qu’il s’agit du comble de la suggestion non ? »
Vous avez raison, je pense, d’évoquer la question du rapport entre suggestion en thérapie et construction des phénomènes en Physique. En utilisant le mot « indécidable », j’avais moi aussi pensé à ça, et notamment au Principe d’incertitude de Heisenberg.
Ma principale difficulté est que je connais extrêmement mal la Physique : j’essaie tant bien que mal de suivre ce qui s’y fait à partir de textes qui me sont plus ou moins accessibles, mais j’avoue que souvent je me sens largué.
J’ai parfois l’impression, mais j’ai peut-être tort, que pour le moment, la Physique ressemble un peu à un château de cartes assez fragile. Je suis, par exemple un peu dubitatif (mais, encore une fois, j’ai peut-être tort) quand je vois que les théories actuelles impliquent que nous ignorerions totalement de quoi est faite 95% de la masse de l’univers (matière noire). C’est peut-être vrai, mais c’est peut-être aussi le résultat d’un mauvais paradigme. On a cru longtemps à l’existence de l’éther parce que l’on supposait que comme les ondes sonores ne peuvent pas se déplacer dans le vide, les ondes électromagnétiques ne le pouvaient pas non plus. Et l’éther a fini par passer dans les poubelles de l’histoire des sciences comme le phlogistique d’avant Lavoisier… Il faudra donc peut-être l’émergence d’un nouveau paradigme.
On verra bien ce qu’il en est à cet égard, du moins on peut l’espérer.
Cependant, il me semble qu’il y a une différence entre la construction des phénomènes en sciences dures et effets de suggestion dans le champ des relations humaines (et plus particulièrement dans le champ psy).
Toute la science (et pas seulement la plus récente) semble fonctionner par une construction des phénomènes qu’elle étudie, c’était déjà vrai pour le plan incliné de Galilée. En disant cela, je me réfère notamment à ce qu’en disent Isabelle Stengers ou Bruno Latour.
Mais ces constructions font l’objet d’un consensus sur les moyens de construction (notamment que l’on maîtrise au maximum les facteurs étudiés, que l’on empêche d’autres facteurs indésirables de jouer un rôle subreptice). La science s’efforce au maximum de « purifier les phénomènes », comme dit Stengers, le laboratoire fonctionne comme un lieu dans lequel on peut éliminer au maximum les facteurs qui pourraient avoir une influence à l’insu du chercheur. Autrement dit, ce n’est pas parce que la science procède par des constructions qu’elle est indifférente au risque d’artefact. Or, il me semble que vous confondez les deux.
Si un psy fait « mmh mmh » à tel ou tel moment en thérapie, ou s’il dit « vous me parlez de X, mais ça a peut-être un rapport avec Y dont vous m’avez parlé précédemment », comment savoir par la suite, ce qui vient du psy et ce qui vient du patient ? Comment le démêler ? Quel critère utiliser ? Je vous avais déjà posé la question, mais vous n’y avez pas répondu, me semble-t-il, vous avez plutôt pris la tangente en me parlant de la Physique 🙂 Je vous repose donc la question : quel critère utiliser ?
Par ailleurs, il est frappant de constater qu’en Physique il règne un très large consensus entre physiciens sur la majeure partie des théories physiques. Je ne dis pas qu’il y a un consensus total, je sais que ce n’est pas le cas, mais je pense qu’il doit y avoir consensus sur au moins 80% du corpus.
S’il en est ainsi, c’est notamment parce qu’il y a des critères relativement clairs et largement partagés sur ce qui peut être considéré comme une procédure valable d’acquisition des connaissances (méthode expérimentale) et sur la valeur des connaissances ainsi acquises (au moins provisoirement et jusqu’à ce qu’elles soient éventuellement démenties par d’autres expériences).
Or, dans le champ psy, on ne peut pas dire que règne un consensus sur 80% du corpus, loin de là (s’il y avait un accord sur 20% des choses, cela serait déjà beaucoup).
La situation qui règne dans le champ psy évoque beaucoup plus celle qui règne dans le champ des religions. Des groupes de croyants ont un fort consensus entre eux.
Cette extrême diversité des opinions dans le champ des thérapies, cette division en Écoles comme si c’était des sectes, nous indique clairement, me semble-t-il, que l’on est dans un domaine qui relève bien plus de croyances que de connaissances. (Ou alors il faudrait supposer qu’une seule école possède une connaissance, toutes les autres étant dans l’erreur, ce qui me paraîtrait assez délirant).
C’est pour ces raisons qu’il me semble que la seule attitude raisonnable est de voir les théories psy dans une perspective radicalement constructiviste. On ne peut pas élaborer un savoir de la psyché quand on occupe une position de thérapeute. On peut en revanche savoir qu’il y a certaines choses qui fonctionnent assez souvent, d’autres moins, et c’est tout.
La physique est un chateau de cartes, avec un avantage tout de même : les particules ne sont pas uniques, et différentes à l’infini comme des individus. C’est son (relatif) avantage sur la psychanalyse et d’autres sciences « molles » (je sors de l’anthropologie – l’origine des systèmes familiaux de Todd – et cela me paraît tout aussi branlant 😉 ).
Quel critère (j’avais mis le pluriel au départ, amusant) demandez-vous ? je n’en sais rien, peut-être que ça réponds. et aux deux participants…
Je pense que les inconscients communiquent entre eux, et pas seulement lors de la construction de champs analytique.
Le génie de Freud est d’être à l’origine d’une réflexion sur un domaine où il n’y a que des cas particuliers. Difficile non ?
J’aurai tendance à voir les choses à l’inverse de vous : dans ce contexte de sables mouvants, où ce qui marche une fois ne marche pas avec un autre, ce qu’il a réussi à faire est déjà pas si mal.
Un peu comme ces articles du code civil qui n’ont pas changé d’un iota depuis 1804 et qui sont appliqués à internet… Cela me ravit.
Ce doit être un reste de positivisme qui a survécu aux gaz 😉
Aucune croyance là-dedans, cela marche, cela tourne à chaque fois que les conditions définies sont réunies : une fois le champs analytique construit (mais il faut qu’il le soit) : ça parle, ça réponds, ça tourne etc…, ça transfère etc….
CM
@ CM
OK, je ne pense pas qu’il soit possible d’aller beaucoup plus loin dans la discussion sur ce thème ici sur ce blog, mais je suis heureux d’avoir pu parler de tout cela avec vous.
Juste un dernier mot sur les particules. Oui, elles ont sans doute l’avantage d’être toutes pareilles, mais surtout elles ont l’avantage, à mes yeux de ne pas varier leur comportement en fonction de ce que l’on pense d’elle. Elle se présenteront peut-être sous un certain aspect si l’on utilise telle méthode pour les approcher, sous un autre aspect avec une autre méthode, certes, mais quoi que je puisse penser d’elles, elles resteront superbement indifférentes à mes états d’âme (sauf si l’on croit en des choses comme la psychokinésie, qui existe peut-être (tâchons de rester ouvert) mais qui ne se manifeste quand même pas comme une évidence).
En revanche, les humains se comporteront en fonction de nos comportements avec eux, parce que nous ne sommes pas de splendides nomades isolées. C’est sans doute ça qui rend si difficile de développer une connaissance avec eux. Je vous dirais même que je ne sais pas si quelque chose comme « l’inconscient » existe : certes nous faisons des choses inconsciemment, sans y penser, mais cela n’implique pas qu’un « inconscient » existe, cf les réflexions de Vincent Descombes sur « l’inconscient adverbial ». (Et s’il existait, ce serait lequel ? Celui de Freud ? de Melanie Klein ? de Lacan ? de Jung ?… Alors quand on dit « l’inconscient » comme si on savait de quoi on parle, ça me paraît un peu naïf). Plutôt que de « croire à » ce genre de réifications, je préfère rester sagement et prudemment agnostique.
Alors, oui, entre humains il arrive que le courant passe et que l’on arrive plus ou moins à tricoter quelque chose ensemble (ou à détricoter quelque chose de mal tricoté pour le re-tricoter ensuite). Et on peut avoir quelques idées en matière de tricot, ça oui… Mais guère plus.
Nous avons tous les deux au moins tricoté un échange qui nous a intéressé, ce n’est déjà pas si mal (dans ce monde de brutes 🙂 ).
Bien à vous,
Th.
Servus !
🙂
CM
La psychanalyse ferait elle peur ?
A chaque fois que j’en parle avec des amis qui n’ont pas vécu cette expérience, je suis surprise de la violence avec laquelle ils l’attaquent. Violence que je retrouve largement ici.
Les arguments sont soit purement théoriques (et je ne peux pas en discuter), soit fantasmatiques (et il est impossible d’en discuter avec l’interlocuteur/trice).
Ainsi une cousine m’a dit un jour que cela ne servait à rien, que tout était une question d’honnêteté avec soi-même. Un ami a décrété qu’il ne voyait pas pourquoi il raconterait sa vie à un inconnu, et en le payant en plus !
Ici, un commentateur a conseillé de faire des économies en s’allongeant chez soi, seul, et en s’enregistrant pendant que l’on parle. Un autre a déduit de mon premier post que j’avais simplement eu besoin d’un peu d’écoute, d’un peu de présence…
Aucun n’est ignare ou imbécile. Je pense simplement qu’ils ne veulent pas savoir. Surtout pas.
Encore une fois, je n’ai aucune connaissance théorique de la psychanalyse. Je peux seulement parler de mon expérience. Cette peur, je la connais bien. Elle m’a retenue sur le divan, m’empêchant d’avancer pendant des années. J’étais même paralysée par la peur. Fuyant dans le sommeil, dans la lecture compulsive de romans.
Mais j’ai insisté et je ne le regrette pas. Peut-être aurais-je changé de toute façon mais je ne crois pas aussi profondément.
Ce travail m’a permis de me réveiller et de me déplacer. Un peu comme quelqu’un qui se prend tous les jours les pieds dans le tapis, jusqu’au moment où il se rend compte qu’en faisant un pas de coté, il peut éviter bien des désagréments. Même si cela l’oblige à changer son parcours, à en choisir un moins confortable. A voir les autres et soi-même sous un autre angle. Je simplifie bien sûr mais c’est à peu près ce que je ressens.
J’ai changé dans ma relation aux autres, et je sais que je suis responsable de ma vie, de mes peurs et de mes échecs. Comme de mes succès d’ailleurs.
Ce n’est pas de la faute des parents, des amis, de la société, de la religion…
Nous aimons notre prison. Nous la portons avec nous et nous y sommes bien au chaud. En sortir demande un certain courage. Une grande énergie. Mais qu’est-ce que c’est bon de se sentir libre !
Est-ce que je ne suis plus névrosée ? Bien sûr que si (cette affirmation n’engage que moi mais elle est issue de mon expérience personnelle et aussi de mon observation d’autres analysants). Mais je fais avec mes angoisses. Je m’y complais encore parfois, mais je le sais. Il n’y a pas donc pas, pour moi, de guérison miraculeuse, simplement la découverte d’une évidence : il faut choisir et je choisis la vie. Ou, plus exactement, le désir de vie.
De toute façon il me semble que la psychanalyse est une expérience qui est différente pour chaque personne.
On la termine ou on croit la terminer, ou on l’interrompt parce qu’on estime avoir suffisamment avancé. Ou que l’on a peur d’aller jusqu’au bout.
Cela dépend de chacun. De l’analyste aussi. Il s’agit d’une aventure à deux.
Pour compléter et réflechir vos propos magnifiques qui devraient faire taire tous ces mauvais esprits.
Je pense que l’on fait un faux procès à la psychanalyse :
1/ ça ne marche pas ? la belle affaire !
Il existe des sujets réfractaires à tout traitement thérapeutique, y compris les médicaments (et pour une molécule, on n’en fait pas « tout un plat », alors que c’est dirrimant pour la psychanalyse).
2/ c’est dépassé ? et alors ?
Je pense que l’analyse telle qu’elle a été conçue à l’origine est moins adaptée aux esprits d’aujourd’hui. D’une part, les découvertes freudiennes ont été intériorisées, comme l’écrit Mr Jorion, et d’autre part, la circulation de la dette a changé avec les avancées techniques majeures dans la con-/contra-ception.
Voir à ce sujet un livre de Charles Melman, l’homme sans gravité. Une critique ici.
Aujourd’hui, la procréation choisie (ou à tout le moins acceptée) bouleverse totalement le paysage psychologique dans lequel Freud a été amené à concevoir la psychanalyse : cela n’enlève rien à ce qui a été trouvé, ni aux apports fondamentaux dans ce domaine.
CM
@ CM
Lesquels ???
@ CM (et aux autres)
« Voir à ce sujet un livre de Charles Melman, l’homme sans gravité. »
Pages 79,80:
« La barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel. A partir du moment où le pouvoir qui est établi s’appuie sur -a pour référence- sa propre force, et ne cherche à défendre et à protéger rien d’autre que son existence en tant que pouvoir, son statut de pouvoir, eh bien, nous sommes dans la barbarie. Est-ce que vous connaissez une seule des grandes manifestations récentes d’exercice du pouvoir dans notre monde qui ne soit pas une manifestation de la barbarie?
Ecrit en 2003.
@ Nathalie
Des années, c’est quand même beaucoup !
Tant mieux si, au bout du compte vous vous sentez mieux, mais, je l’ai déjà dit sur ce blog, certaines approches non-analytiques permettent fort souvent (mais pas toujours, certes) de résoudre les difficultés en un temps nettement plus court (et d’une manière satisfaisante et durable pour le patient).
Et quand ces thérapies prennent plus d’un an ou deux, ce qui peut aussi arriver, c’est très souvent sur un rythme fort espacé (par exemple une séance toute les trois semaines ou tous les mois), ce qui fait que le nombre total de séances reste assez peu élevé (de l’ordre de quelques dizaines grand maximum, le plus souvent) par comparaison au rythme habituel de deux ou trois séances semaines souvent pratiqué en analyse.
(Quand j’étais en analyse, pendant plusieurs années, c’était au rythme immuable de 3 fois par semaine ; je n’ai pas eu le sentiment qu’elle m’a apporté énormément, même si mon analyste semblait bienveillant et que cette bienveillance me faisait un certain bien. C’est un autre type de thérapie, bien plus courte qui m’a vraiment aidé).
Mais bien sûr j’ai déjà rencontré des intégristes de la psychanalyse qui m’ont dit que si cela m’avait aidé, c’était grâce à tout le travail analytique fait auparavant ! Que diable peut-on répondre à de tels arguments ?
« Peur de savoir »
Il y a des commentateurs ici qui parlent de leurs parents, de leurs voisins, ils disent : « A propos de l’économie, de la finance, ils ont peur de savoir ! » Et puis, quand on parle de psychanalyse, ils montent sur leurs grands chevaux : maintenant il s’agit de la personne qu’ils sont, et là, c’est la même chose, la peur de savoir.
Je pense qu’une partie de la confusion vient d’un malentendu. Certains prétendent que la psychanalyse est une science, alors qu’en fait elle n’est n’est pas une (pas comme les mathématiques, la physique ou la biologie en tout cas). Par exemple, l’interprétation des rêves serait la « voie royale vers l’inconscient ». Sur quoi cela s’appuie t-il?
La psychanalyse est un point de vue, un ensemble de croyances, un filtre appliqué à l’observation du comportement des gens. Ceux qui disent avoir été aidés pas un psy, peut-être sont-ils tombé sur une personne sympathique; rien ne dit que d’autres méthodes n’auraient pas marché.
On se sent toujours mieux après une discussion avec un ami; on parle de nos problèmes respectifs… On a, je pense, tous besoin d’amour et d’attention; qu’un psychanalyste fasse cela c’est très bien, mais ça ne valide en rien les croyances dans les concepts imaginés par Freud.
Vous parlez là d’autre chose que de la psychanalyste. Vous avez évoqué votre expérience avec un mauvais analyste. De ce point de vue, le psychanalyste est semblable au boucher : s’il est au mauvais, il faut en changer.
Pour Kojève, « le philosophe parle de tout ce dont on peut parler, y compris du fait qu’il en parle » (dans le Concept, le Temps et le Discours). M. Jorion, faites-vous une différence entre un philosophe et un analysant ? Ou l’analysant va-t-il plus loin que le philosophe, en parlant aussi de ce dont on ne peut parler ??
Question subsidiaire : Vous parlez de « peur de savoir ». Je ne conteste pas qu’elle existe dans certains domaines (exemple non-métaphorique : se retourner pour ne pas voir arriver la vague). Mais le « savoir » en général est quelque chose de hautement questionnable, contrairement à ce que raconte Kojève (et vous le savez bien, cf. Comment la vérité et la réalité furent inventées), et plutôt pour suivre Foucault. Alors, que peut-on avoir peur de « savoir » sur « soi » ? Seulement qu’on ne sait rien, ou autre chose ?
@oddfuture
On peut avoir peur (et on ne peut y manquer) de ce qui inconsciemment agit et parle à la place de l’individu conscient que chacun croit être, de ce que le conscient en cache ou réprouve et qui est plus ou moins la contrepartie psychique de l’homme (ou de la femme, ce qui n’est pas tout à fait pareil) qui s’est construit de la merula à la naissance par une ontogénèse miroir de la phylogénèse puis toute sa vie, postérieurement à la phylogénèse, dans un environnement bien évidemment lui aussi non neutre envers notre psychisme par ses conditionnements (ce n’est pas la même chose d’ »être américain » ou d’ »être français »). Bref il faut affronter le psychisme du cordé, du reptile, du mammifère qui sont en nous parce qu’ils nous ont précédés et dans notre cervelle avant qu’elle ne se recouvre de quelques couches de cellules neo-corticales caractéristiques de l’humain. Au delà de notre inconscient personnel avec entre autre ce que l’on a refoulé il faut apprendre à faire avec quelques centaines de millions d’années qui ont façonné la structure nerveuse sur laquelle notre conscience repose et avec laquelle elle interagit en permanence sans que nous le sentions…
@ EOLE
Vous avez certainement des études sérieuses à nous conseiller sur l’aspect phylogénétique du psychisme humain.
Pour ma part, même en parcourant pas mal de documentation à ce sujet, je n’ai jamais rien croisé confirmant cette thèse ailleurs que dans les milieux psychanalytiques.
Le « mythe scientifique » dont parlait Freud aurait donc encore de belles années devant lui.
Merci EOLE pour votre réponse. Ce que vous écrivez me fait surtout penser à la théorie des passions de Spinoza. Ce qui me fait poser à nouveau la question : qu’est-ce qui différencie le philosophe de l’analysant ?
@ La Mettrie
Visionnez le développement de l’embryon humain que vous trouverez sur n’importe quelle documentation sérieuse. Vous y voyez se construire le corps et le cerveau passant par les différents stades de la phylogénèse. Ce point me semble acquis.
Vous ne verrez jamais le développement psychique parce que ni vous ni moi ne sommes équipés pour le voir ou le toucher.
Cependant, je sais d’expérience que la matière (le cerveau tel que vous me semblez le voir) ne peut exister indépendamment de deux autres « choses »: l’information qui la structure et l’énergie qui les maintient (voir A. Einstein). Les trois sont toujours indissolublement liés et il n’y a que notre pensée pour les conceptualiser séparément ce qui n’a d’intérêt qu’intellectuel et éventuellement philosophique.
En d’autres termes j’essaye de vous faire comprendre que les structures corticales archaïques sont empreintes d’information et d’énergie tout aussi archaïques.
Pour la controverse d’Onfray que je considère toujours comme le digne héritier de l’abbé de Vilecourt si bien nominé comme on dit maintenant du film « ridicule », je crois qu’une partie de la vindicte provient de sa préscience que la psychanalyse pourrait s’avérer le fossoyeur de la philosophie.
@ oddfuture
Comme modeste pratiquant des deux voies, il me semble que la philosophie n’implique que mon intellect et l’analyse m’implique même audelà de moi.
@ EOLE et La Mettrie
http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/thom.htm#Psychologie
@ BasicRabbit
Merci.
« De la réalité du monde on peut penser en effet ce que l’on veut, au final cela donne autant de théories que de cerveaux qui y ont réfléchi ». C. G. JUNG (2ème conférence de Tavistock 1935)
@ EOLE
Il y a ama des cerveaux mieux faits que d’autres, celui de Thom en particulier!
@Nathalie 28 décembre 2011 à 14:08 La psychanalyse ferait elle peur ?
J’accepte à peu près tout de cette intervention. Mais votre phrase « Peut-être aurais-je changé de toute façon mais je ne crois pas aussi profondément. » , j’ai beaucoup de réserve et de très bons arguments.
Ce qui à mon sens n’enlève pas en soi quelque chose à la psychanalyse.
Bonjour,
Je ne connais pas grand chose à la psychanalyse. Aussi me garderai-je bien d’avoir un avis tant il est facile de dire des c…es quand on ne connait pas un sujet.
Quelqu’un a-t-il un avis sur les travaux de Wilhelm Reich qui fut disciple de Freud ?
Oui. Moi.
😉
Théorie et pratique.
@ Vincent Wallon,
Bonjour,
« La révolution sexuelle » de wilhelm Reich devrait beaucoup vous plaire Vincent, si vous ne l’avez lue déjà.
http://www.actualitte.com/actualite/monde-edition/societe/la-machine-a-orgasmes-ou-la-liberation-sexuelle-par-wilhelm-reich-27012.htm
« »Pour avoir rêvé l’humanité plus heureuse, le psychanalyste viennois Wilhelm Reich a connu une existence tumultueuse. Né en 1897, ce jeune émule de Sigmund Freud cherche à faire évoluer les techniques thérapeutiques et la théorie psychanalytique. Son expérience clinique l’amène à dénoncer les effets de la morale bourgeoise sur la sexualité. Il invente le freudo-marxisme et se démarque peu à peu de Freud. Inquiété et poursuivi à la fois en tant que marxiste, juif et psychanalyste par le régime nazi, on brûle une première fois ses livres. C’est aux Etats-Unis, où il s’exile en 1939, que Wilhelm Reich poursuit ses recherches. Le promoteur de l’orgasme y devient l’inventeur de l’orgone, une énergie vitale cosmique, mais les autorités le mettent à l’index pour charlatanisme. Il meurt en prison en 1957, après avoir vu détruire son œuvre, une fois encore. Ses théories séduiront le mouvement hippie de l’Amérique contestataire, faisant de Reich le père de la révolution sexuelle. Frédéric de Rivoyre retrace la vie et le parcours intellectuel d’une personnalité dérangeante. A travers les grands thèmes de ses travaux, il met en lumière ses influences et son héritage. » »
http://books.google.fr/books/about/Wilhelm_Reich_et_la_r%C3%A9volution_sexuelle.html?id=QbEhAQAAMAAJ&redir_esc=y
une énergie vitale cosmique
En plein marasme, je commence par m’allonger, je ferme les paupières, et je pense. Peut être qu’avec un seul œil j’ouvre l’espace le temps d’une vision. Voilà l’incroyable fond érotique pour me faire trembler comme une feuille avant sa chute finale et définitive. Nature & Culture vont – je ne sais où, vers un ailleurs chargé de mystère, ça, c’est sûr.
Le livre le plus important de Wilhelm Reich du point de vue de la théorie thérapeutique, c’est L’analyse caractérielle, où il affirme et théorise le stockage mémoriel dans le corps, sous forme de « cuirasse émotionnelle », des mécanismes que Freud a décrits pour le psychisme. L’inconscient et le refoulement étant inscrits sous forme de rigidités musculaires et posturales, on peut donc selon Reich y accéder par un abord physique et émotionnel. Il est ainsi amené à décrire une anatomie métamérique du corps humain, en divisant l’organisme des yeux aux pieds en différents anneaux correspondant à des âges et problématiques spécifiques. Et il met en évidence son fameux « réflexe orgastique », qui est une oscillation du corps en accord avec la respiration, observable dans des moments d’effacement des blocages émotionnels au cours de la séance thérapeutique. Un être harmonieux pourrait vivre cet état dans des instants privilégiés de son existence, et, pour certains, des états de conscience ressemblant à l’illumination zen pourraient s’y rattacher.
Son patient et disciple new yorkais Alexander Lowen a diffusé cette analyse caractérielle sous le nom de bioénergie, qui a eu un grand succès dans la seconde moitié du XXème siècle. En examinant la marche et la posture de patients psychiatriques, Lowen faisait en trois minutes un diagnostic en accord avec celui des psychiatres engagés au long cours auprès de ces patients. Comme souvent, l’américanisation a un peu simplifié, et marchandisé, l’objet.
Un autre livre pour moi essentiel de W. Reich est son Psychologie de masse du fascisme, où il s’attache à expliquer comment et pourquoi, dans l’Allemagne des années 1930, des milliers d’ouvriers communistes quittaient leur parti, du jour au lendemain, pour s’inscrire au national-socialiste. Sa réponse tient en bref à ce que les mécanismes d’adhésion et de participation dans les deux partis reposent sur la même structure émotionnelle autoritaire. En conséquence de quoi, changer la phraséologie ne pose pas de problème moral réel.
Sur le plan politique, Wilhelm Reich animait un « mouvement de masse » du parti communiste, « Sexpol », traitant de la sexualité et de la jeunesse, qui aurait été le dernier mouvement de masse à disparaître lors de la montée du nazisme.
@ leboutte
Un peu hors sujet, mais il y a une phrase que j’avais adoré dans « la psychologie de masse du fascisme » de Reich :
« l’élément naturel et sublime dans l’homme, qui le lie à son cosmos, n’a trouvé d’expression authentique que dans les grandes oeuvres d’art, notamment la musique et la peinture. »
Selon lui, ce sont les seuls moyens qui nous permettraient d’accéder au noyau pur et sublime de notre humanité, ce qu’il appelle le noyau biologique. Voilà de quoi enchanter tous les passionnés de musique ou de peinture.
@Thierry
Quand vous me faites remarquer que plusieurs années, c’est long, je ne vous dirai pas le contraire : à moi cela m’a paru interminable ! Je me sentais assez proche de Woody Allen. Mais, encore une fois j’y étais pour quelque chose. Je voulais bouger et, en même temps, j’avais peur. Peut-être aussi qu’avec un autre psychanalyste, j’aurais été plus vite. Je ne le saurai jamais.
Toutes ces années m’ont pourtant sans doute évité de passer ma vie à dormir. Ou plus exactement de passer à coté de ma vie, à rester dans l’imaginaire, dans les rêves. Quand on est dans le déni de la réalité, elle vous revient dans la gueule, c’est bien connu ! Violemment. Et plus c’est tard, plus ça fait mal.
Quand je vois des amis se prendre toujours les pieds dans le tapis, que ce soit dans leurs relations affectives ou professionnelles, sans jamais se rendre compte de leur responsabilité ou en refusant de la voir, en se complaisant dans leur souffrance, eh bien je me dis que ces années n’ont pas été perdues pour moi.
Maintenant, il y a d’autres thérapies, c’est vrai. Plus rapides, certainement.
A chacun sa route…
Mais la psychanalyse, il me semble, permet de poser un autre regard sur la vie, sur les autres. Et sur soi-même d’abord, évidemment.
@CM
Merci pour votre appréciation. Je suis très touchée que vous trouviez mes propos « magnifiques » ! J’espère que ce n’était pas ironique de votre part…
Vous me parlez de procréation choisie, de sortie du cadre dans lequel se situait Freud.
Bien évidemment, la société, la cellule familiale ont changé. Mais je pense que nous sommes toujours fichus pareils. Et plus les repères tombent, plus il est important de se dépatouiller de cette réalité compliquée. Nous avons toujours besoin de nous situer dans les méandres affectifs de notre environnement.
Et, désolée, mais dans ce domaine ni dans aucun autre, je ne pense pas que la psychanalyse soit dépassée !
Regardez : elle évolue, elle bouge : elle est toujours vivante 🙂
Bon, j’insiste : j’écris ce que je ressens. Je n’ai jamais réussi à lire un livre sur la psychanalyse (un blocage, certainement, dont je ne me suis toujours pas débarrassée :)) et suis donc incapable de discuter de la théorie.
(j’aurais bien aimé mettre un petit bonhomme rigolard ici et là, mais je ne sais pas…)
Nulle ironie, sincèrement.
En revanche je maintiens que la circulation de la dette a changé de sens avec la pilule et quelques autres découvertes récentes.
Il faut du temps pour que cette révolution extraordinaire de l’histoire de l’Humanité (maîtrise de la procréation) influe sur les psychismes.
Avec l’individualisme, la névrose telle qu’on pouvait la constater en grand nombre laisse la place à d’autres stigmates. Les névroses traitées du temps de Freud sont plus rares (fait oublié par les critiques).
La voie royale existe toujours, elle prends pour beaucoup un autre chemin, c’est tout.
Mais d’autres ont bien mieux écrit là-dessus (cf par exemple Charles Melman cité plus haut).
Ceci n’enlève rien à la réalité de ce que votre travail, mais en revanche relativise les critiques adressées à ce cher Sigmund.
CM
L’inconscient ou les lapsus : des « découvertes » de Freud ?? Vous y allez un peu fort !
Etes-vous sans savoir que le mot « inconscient » est dans le dictionnaire depuis 1878 (Cf A. Lalande « vocabulaire technique et critique de la Philosophie ») ? Que dès les années 1860, les criminologues débattent du caractère éventuellement inconscient de certains délits ou faux témoignages, que la « Philosophie de l’inconscient » de Hartmann date de 1869, que Pierre Janet écrit « L’automatisme psychologique » en 1889 (ouvrage sur les pensées et les actes inconscients que Freud va piller) et que lorsque Freud reprend cette notion celle-ci est depuis plusieurs années un vrai « lieu commun » dans le monde intellectuel ?
Vous ne pouvez donc pas dire que Freud a « découvert » l’inconscient. Vous pouvez dire que Freud a popularisé cette notion, vous pouvez dire qu’il en a fait une sorte de deus ex machina des comportements humains (ce qui est abusif et dans de nombreux cas, non des moindres, scientifiquement invalidé). Même choses pour les « lapsus » ou les « actes manqués » qui avaient déjà fait l’objet de livres et d’articles dans les revues scientifiques avant que Freud ne reprenne ces notions.
Ailleurs, vous écartez d’un revers de main Onfray (que je n’ai pas lu), laissant croire qu’il incarne la seule contestation de la psychanalyse. Cela est faux : Onfray ne fait que tirer sur un cadavre qui n’influence plus que la mauvaise littérature, « Elle » et « Nous deux ». La psychanalyse est scientifiquement morte et enterrée depuis le début des années 80. Les écrits d’Aldous Huxley, d’Henri F. Ellenberger ou de Debray Ritzen ont depuis longtemps ouvert cette « valise d’illusionniste, à double fond et tiroirs secrets » (A. Koestler)
bonjour ,
je me permets un commentaire en tant que psychananalyste
pardonnez ce néologisme , qui est juste la pour illustrer ce qui est en jeu à mon avis dans
la psychanalyse
c’est le féminin , au sens du :fa mina , celui ou celle peu propice à la Foi en quoi que ce soit
ceux qui paraissent flous , douteux , boiteux , etc
des mutants qui sont porteurs d’un désir qui ne peut s’inscrire dans les catégories connues
ils en souffrent énormément croyez moi !
la psychanalyse n’est pas une thérapeutique sociale de réadaptation
elle ne guérit pas car la mort est inéluctable , mais elle peut sauver des personnes au cœur pur qui ,sinon , seraient balayées au nom du pragmatisme
pourquoi certains et même beaucoup attaquent ‘ils si fort la psychanalyse ??
au nom de ce même pragmatisme ?
@ Art’heme
Cette phrase laisse entendre que toutes les autres thérapies seraient à visée réadaptative ! La psychanalyse serait donc la seule à favoriser une authentique libération personnelle, c’est ça ?
Mais renseignez-vous un peu ! Plein de thérapeutes non-analytiques font du très bon boulot pour aider les gens à être plus en accord avec eux-même,et à être plus libres de dire et de faire ce qui leur paraît juste, même si ce n’est pas « conforme » ! Et s’il existe des psys réactionnaires ou conservateurs, c’est malheureusement le cas dans tous les courants thérapeutiques y compris bien sûr en psychanalyse. J’en connais plus d’un.
Vous dites n’importe quoi ! Bien sûr la mort est inéluctable, mais cela n’empêche pas que l’on puisse guérir d’une maladie ou que l’on puisse aller nettement mieux si on a des difficultés personnelles !
Quant au « pragmatisme », avez-vous lu William James, le principal penseur de ce courant ? Je ne le pense pas, parce que sinon vous en parleriez de manière un peu moins cavalière, voire méprisante.
bonjour ,
« la psychanalyse n’est pas une thérapeutique sociale de réadaptation »
je ne parle que de la psychanalyse et je ne souhaite rien « laisser entendre » vis à vis des autres thérapies .
je suis d’accord avec la suite de votre paragraphe , nul n’est parfait .
« elle ne guérit pas car la mort est inéluctable »
j’ai écris cela car il me semble que le mythe de l’éternelle jeunesse (entretenu par le néocapitalisme ) est très présent .
la perception , l’acception , l’accomplissement du désir est souvent différé par la jouissance consommatrice , je pense qu’il s’agit d’une déréalisation majeure .
je connais quelque peu l’œuvre de William James dans laquelle il y a des éléments très intéressants mais :
pragmatisme :«attitude politique fondée sur le réalisme»
il me semble que la vie humaine ne peut être réduite à cela .
Ce n’est qu’une question de temps.
Depuis le lancement de la discussion, je relève
4 ou 5 témoignages positifs ( Paul est » hors concours « ).
Nous avons aussi plusieurs témoignages pour qui des questions
se posent…
Les textes de Listzfr sont une sérieuse pierre dans le jardin des « croyants ».
Je les trouve impressionnants..
La sobriété des témoignages positifs contraste fortement avec les développements
hyper savant de certains , au point de se demander si toutes ces personnes
parlent de la même chose. La psychanalyse ne serait-elle pas aussi le substrat
d’une quête intellectuelle qui, en l’absence du critère de succès, s’apparente
au délire , comme le discours sur le sexe des anges ?
Le corps humain est unique et individualisé: tel ou tel est insensible
à une agression – l’amalgame dentaire ou les ondes électromagnétiques-
alors que tels autres, très rares en nombre, déclarent des crises d’intolérance
aigues, sporadiques ou semi-permanentes mais toujours latentes.
L’ esprit, le coeur et les tripes ne doivent pas être très différents, il y a donc
une place pour la psychanalyse, comme il y a une place pour l’homéopathie
en médecine. Mais que l’on n’en fasse pas une religion.
Je comprend que l’on dise : « c’est bien pour moi », et, du même mouvement, que l’on en tire
aucune conclusion pour autrui.
Car je soupçonne une volonté normalisatrice derrière certaines envolées hyperboliques.
Cette volonté d’agir sur autrui est la mal de notre époque.
A tout contrôler, à laisser contrôler autrui , a vouloir codifier les comportements
et s’en faire le complice, tout cela transformera notre société en petit enfer, avec de
jolis barreaux pour décorer la prison.
Ne vous définissez pas, refusez de vous laisser mettre dans des cases.
Nous sommes une terre de liberté et laique, et tolérante
parce que la sphère privée est respectée .
Tout autre est l’embrigadement et la restriction personnelle
par une définitions obligée et contraignante.
C’est peu de dire que nos libertés sont menacées si
l’intolérance et le volonté normalisatrice deviennent des « valeurs » à prendre en compte.
Vivre est dangereux, enfermer l’autre et soi-même dans des cases
tuera la vie et non sa dangerosité.
Il y a des flous, des incertitudes, des innommés, et possiblement des
déviances personnelles, tous bénins et inoffensifs, à préserver:
ne vous définissez pas.
Oh boudicon ! T’es impressionnable Daniel… Ça t’impressionnait pareil quand t’étais p’tit les séances diapo de tonton Marcel et tata Raymonde de retour de leurs deux semaines au Club Med à Djerba ?
la « métapsychologie » freudienne a si bien « sédimenté » au sein de notre culture qu’elle a fini par se fondre dans ce que nous appelons le « sens commun ».
La psychanalyse n’est pas aussi inébranlable qu’elle le souhaiterait…
Les progrès inéluctables des recherches en neurobiologie ne finiront-ils pas par décrédibiliser totalement ses plus fervents théologiens?
« Les progrès inéluctables des recherches en neurobiologie ne finiront-ils pas par décrédibiliser totalement ses plus fervents théologiens? »
Le risque est proche de zéro : l’inconscient est structuré comme un langage, soumis à ses propres lois.
L’Inconscient n’est-il pas une hypothèse, et cela seulement?
Dépourvue de légitimité scientifique, la psychanalyse peut-elle perdurer?
Quel est le langage qui structure l’inconscient?
« Bien que l’idée ne nous en soit pas familière, il n’est pas impossible qu’un langage, un modèle sémantique dont les éléments seraient des formes topologiques, ne puisse présenter, du point de vue de la déduction, des avantages sérieux sur le langage linéaire que nous pratiquons. »
René Thom, Stabilité structurelle et morphogénèse.
Un prof avait mis à un copain une appréciation qu’il voulait sévère: « Pense par images, mais pense quand même ».
Je me demande si le langage qui structure l’inconscient n’est pas un langage imagé…
//// Quel est le langage qui structure l’inconscient? ///
Il y a une contradiction curieuse dans le fait que l’on ne peut « penser » sans le langage , sans les mots et que ce langage soit une réduction (appauvrissement ) de la pensée .
Les mots servent a créer une pensée complexe qui ne peut etre rendue que simplifiée/réduite par des mots .
Le langage etant culturel pourrait induire ou manipuler la complexité « naturelle » pré-existante (innée) .
S’il y a un « langage » inconscient , il est là pour défendre d’autres interets que ceux de l’individu, il est là pour parler et controler nos actes dans l’interet du groupe historique (civilisation) et pour contrecarrer nos actions opportunistes égoistes .(C’est ce développe Bergson , il me semble)
@ Kercoz
Je n’ai jamais réfléchi à ces trucs là et, a priori, je n’ai pas envie de polluer inconsciemment mon inconscient!
D’instinct, donc, je pense comme vous (et Bergson?).
Je pense (toujours d’instinct) que la sociologie prime la psychologie (cf; votre post 27).
Je ne suis pas d’accord avec la citation de Lacan : « «Le collectif n’est rien, que le sujet de l’individuel.»
En effet dans une société harmonieuse (idéal ama à atteindre) la citation doit pouvoir être renversée: « L’individuel n’est rien, que le sujet du collectif ». Inutile de dire que ce n’est le cas ni dans une société de type URSS ni dans notre société ultra-libérale actuelle.
Le reproche que je fais à Freud et Lacan (de ce que je connais d’eux, c’est à dire fort peu) c’est qu’ils semblent privilégier l’organisation par l’ordre, par l’ordre phallique (et donc l’individu) laissant de côté, en retrait, l’organisation par équivalence (et donc le collectif). C’est ama le conflit organisationnel ordre/équivalence de la société qui rejaillit sur la psychologie de l’individu et non l’inverse.
Je me range donc à votre conclusion de 27:
« Dire que la psy va induire une « sociologie » souriante relève , à mon avis, du délire poétique et de la croyance en une malléabilité miraculeuse réservée à l’espèce humaine …les dégâts que l’on constate tous les jours autour de nous , aussi bien du point de vue sociétal que du point de vue individuel devraient pourtant nous alerter. »
Il y a une contradiction curieuse dans le fait que l’on ne peut « penser » sans le langage , sans les mots et que ce langage soit une réduction (appauvrissement ) de la pensée .
Les symboles font bien mieux,
et leur curieuse ressemblance de part le monde suggère une strate inconsciente commune.
Il se trouve bien des pistes pour qui ne craindrait plus l’excommunication.
Merci M.Onfray
Néophyte mais déjà passionné. En relisant cette file je vois que mon intuition est confortée par la position de Jung (si j’ai bien compris…).
@ Kercoz
En relisant la file je crois comprendre que Jung est de votre côté, conforte par certains neurophysiologistes contemporains.
l’inconscient c’est un silencieux licencié
en fait il a les mêmes qualités que dieu
quand on veut le faire parler il se tait
et quand il parle personne ne l’entend .
sans doute parce qu’il est Un conscient
et logiquement, impossible de se détacher.
sinon il serait divisé en lui-même .
c’est pour ça qu’il garde le silence
ou ne parle que de lui-même
sa parole n’est pas extérieure
exposition d’une extériorité .
évidemment l’Un conscient en transit
par l’espace temps semble
mais seulement semble
inconscient .
alors qu’en réalité , non.
C’est qu’il préfère se tenir à l’Ombre
soit pour guetter sa proie
soit pour mettre au monde .
Pourquoi donc ne jouerait-Il pas ?
Dieu se ferait chier , s’emmerderait de profundis ?
Alors là, Il serait Nul .
nous serions nuls et il n’y aurait personne
ni Désir, ni Joie , ni Liberté .
Mais s’il reste Secret et parfois discret sécrète
ce n’est pas pour que nous demeurions à l’ombre :
ceci n’est pas une vie , cet enfermement .
l’homme , les génies éternels , sont des êtres de lumière
de rayonnement , d’expansion , d’excès et de pureté
de perfection qui transcende ses maux :
la nausée existentielle des dieux transfigurée en AmourS .
Bonne Année 2012
E.
Mais avez-vous récemment travaillé dans le milieu médical entre des scientifiques et des psychanalystes (handicap, enfance, gériatrie…) ? Je suis étonné de lire tant d’assurance de votre part quand de mon côté je constate des difficultés importantes pour les psychanalystes. Il y a de profondes mutations dans leur modélisation afin de « rester dans le coup » quand il n’y a pas de blocage (qui débouche alors tout simplement par leur mise de côté, par le jeu d’une concurrence de résultats dans les soins). Maintenant ce n’est peut-être qu’une vision trop localisée de ma part, mais, d’après mon expérience, je dirais qu’il y a une chance proche de zéro que le risque soit proche de zéro (j’admettrais que vous disiez que le risque soit proche de 5%, ce serait la marque d’un biais important de mon expérience personnelle).
@Eric L, le 2 janvier 2012 à 08 h 45
J’ai bien aimé, à part vos quatre derniers vers lumineux non assonants qui font tomber le suspens comme si une chute était nécessaire, votre lecture plotinienne à la Serge Tribolet ; l’inconscient : (sans copule) un silencié licencieux ?
@ Bernard Laget
Je m’intéresse aussi à la représentation mathématique du temps. Je pense comme vous que la représentation par la droite réelle est insuffisante. Le moins qu’on puisse faire est de compactifier (en compactifiant à la H. Bohr on garde même la structure additive des réels): on a alors une représentation plus riche du temps, que je qualifierais d’orientale.
Mais je pense que c’est largement insuffisant (je ne suis pas pour une simple complexification car, ama, elle gomme la phénoménologie). Pour moi le temps est le mouvement: il y a a priori autant de temps que de mouvements, le problème étant de regrouper les mouvements commensurables: c’est ama exactement ce qui se passe lorsqu’on établit les équations de Lagrange de la mécanique classique.
J’attends avec impatience de mon lacanien perso qu’il me fournisse le poly du séminaire « Topologie et temps de Lacan).
@Paul Jorion, et, par ricochet, @tlm (tout le monde)
Bonsoir à vous Paul Jorion et bonsoir à tous,
Au départ, je voulais réagir sur la question de l’inconscient, comme « porte d’accès » à une « familiarisation » à la métapsychologie freudienne (puisque c’est le « concept » que vous citez). Dans mon activité de formation à l’image cinématographique dans le milieu enseignant, c’est la « voie » que j’avais choisie… provoquant des résistances infinies.
Suite à une récente lecture, il m’a semblé qu’il y avait, peut-être, une autre voie d’entrée…
C’est en recherchant dans mes notes la trace de cette voie, qui devait faire le « sujet » (?!) de ce commentaire, que je reviens à cette intervention du psychiatre Jean Oury (« mouvement » de psychothérapie-pédagogie institutionnelle) pour un groupe d’enseignants.
Peut-être que ces quelques lignes, au fond, sont une possibilité pour « toucher », – au-delà des mots et de tout discours, même si (et parce que) ce sont des mots « parlés », – quelques personnes qui les liront sur ce blog, dans leur « intimité » la plus profonde (que faute de mieux, pour l’instant, comme dit encore Jean Oury, on appelle, suite à Freud, le « désir »)
Voici l’extrait :
« Alors, et c’est ça le paradoxe, comment peut-on « collectivement » s’occuper de manière spécifique de chaque membre du collectif ? Est-ce qu’il peut exister un système, constitué collectivement, qui pourrait s’occuper de chacun, « un par un » ? C’est le problème de toute pédagogie : il ne s’agit pas de transformer les gens en troupiers. […]
Certains psychosociologues veulent s’occuper des problèmes des classes ; ils font des organigrammes, des sociogrammes, tout ce qu’on veut : c’est important, mais s’il n’y a pas, avant même l’expérimentation, une mise en question, une critique, des concepts qui vont être utilisés, c’est extrêmement dangereux, en ce sens que l’on ne valorisera que ce qui sera vu et entendu. On applique une méthode “objective”, et la méthode objective en quoi consiste-t-elle ? Elle se borne à étudier les constellations et les interrelations moïques. On assiste alors à la valorisation d’une certaine surface d’existence, la surface imaginaire des relations, avec les compétitions, l’agression et tous ces machins-là. Or, si Freud a une quelconque importance, c’est justement par sa critique de ce concept du “moi” ; dans un groupe, bien sûr, il y a le moi qui fonctionne, mais ce “moi”, on doit absolument le distinguer – et c’est sur quoi Lacan insiste – du sujet, cad du sujet de l’inconscient. Je disais tout à l’heure que ce qui est le plus spécifique – c’est aussi ce qui est le plus en panne –, c’est de l’ordre du sujet, car le moi, lui, arrive toujours à se débrouiller. On peut dire par exemple qu’un moi obsessionnel, c’est un moi triomphant, un moi fantastique, une super-puissance, mais avec un sujet complètement rabougri, ou même tellement éthéré qu’il a foutu le camp ! On voit bien que dans une classe, les gosses sont là, après plusieurs heures passées à écouter des moi moi, ils pensent à tout autre chose, ils sont ailleurs ; comme les schizophrènes ou comme monsieur Plume, ils voyagent, il n’y a plus que leur carcasse qui est là, avec leur moi ; mais eux, ils pensent à la partie de billes qu’ils vont faire, à la télé du soir… ils s’en foutent complètement si on les interroge, ils répondront aussi moi… moi… moi… ils auront des bonnes notes, mais il y aura une sorte d’absence entre le moi de la classe et le sujet. La chose la plus importante, c’est quand même de savoir comment ils se débrouilleront plus tard ; le moi de la classe passera, mais quand ils auront quarante, cinquante ans, qu’est-ce qu’il restera d’eux ? Ils seront empaquetés ! »
« La classe devrait pouvoir mettre, là justement où il y a un no man’s land, là où il n’y a rien, des possibilités de paroles, des possibilités que ça puisse passer par le moulinet, un moulinet non pas de parlottes, mais de vraies paroles d’émergence, dans une dimension de découverte… parler pour la première fois de… j’ai rêvé cette nuit que… ou même des choses banales… Ce matin, en venant à l’école, j’ai rencontré un renard… Dans une classe ordinaire on lui dirait : “Tu vas te taire !” “M’sieur, il a rencontré un renard !” C’est formidable, le renard, c’est comme si il était dans la classe. Pourquoi il a rencontré un renard ? C’est peut-être vrai en plus, à la campagne on peut bien tomber nez à nez avec un renard. Mais il rencontre un renard en prenant le métro, c’est plus important, alors on va essayer de comprendre. Pourquoi a-t-il dit cela ? Est-ce un canular ou quoi ?… Alors on parle du renard, et on s’aperçoit qu’il dit en fait bien autre chose et qu’il n’aurait pas pu le dire s’il n’y avait pas eu un certain lieu. C’est rare les lieux où l’on peut parler sans que ça fasse bavardage, et si ça existe, tout le système de structuration institutionnel d’une classe qui fonctionne sur ce modèle introduit des facteurs de respect. Un lieu, ça peut être un gosse qui parle tout seul, dans une sorte d’attention, qui peut être dirigée ou non, captée ou non… c’est une dimension analytique qui se fait d’une façon “spontanée” en fin de compte. Mais ça ne peut se développer de cette façon spontanée que s’il y a des systèmes matériels (comme l’imprimerie par exemple), des structures, qui font qu’on parle à propos de quelque chose, d’autre chose ; autrement dit des structures indirectes, ou, comme disait Kierkegaard, de double articulation. Cela demande l’introduction dans la classe de dimensions qui ne sont pas dans le programme, parce que la mise en place d’une double articulation au niveau de la parole c’est l’humour. Mais ça ne peut se faire, avec des gosses et des instituteurs qui ne sont pas forcément théoriciens, que par la mise en place de médiations. Et c’est “à propos de”, que collectivement on peut parler de choses qui étaient les plus intimes, qui ne le sont plus, mais ce n’est pas pour autant qu’elles sont détruites. C’est une sorte de machine à faire passer d’un système à un autre, de machine à faire passer d’un système de non-dit, et même de non-élaboré, à un système de paroles.
Texte et références à retrouver sur:
http://www.ouvrirlecinema.org/pages/instant.html
Magnifique … Merci pour les bribes de notes.
Bon ben j’ai relu quelques fois le fil des posts et n’ai toujours rien compris à la psychanalyse, ce quelle est sensée guérir et ce qu’elle théorise comme l’inconscient. Toutes les explications trouvées sur le net à ce sujet sont très vagues et opaques.
Une fois, j’ai vu un psychologue, comme ça pour convenance personnelle, sur incitation et conseil d’un proche, avec quelques réticences, il est vrai, à cause de la sensation de n’être pas tout à fait comment dire, dans la norme pour avoir à consulter ce genre de personnage. Dans un immeuble, une sonnette, une porte, un couloir, à droite une petite salle d’attente, puis un bureau, enfin non une pièce aménagée avec quelques chaises, tapis, un divan, là je me dis puré, quel beau boulot quand même. Un cocon, un lit, écouter, parler, ambiance tamisée, lumineuse quand même, doux, paisible, un havre, un autre monde. J’ai du mal à y croire, je suis là. Mince alors, c’est que je vais vraiment mal. Donc 50 euros (en liquide) la consultation pour 50 mn (la montre sur le genoux, top départ). Le gars, propre sur lui, souriant, à l’aise, aimable, plutôt silencieux, délicat, presque neutre, ne parle pas ou peu, il relance ou questionne si besoin. Moi je parle, de tout de rien, de rien, de moi, enfin de trucs quoi. Au fait 50 mn ça passe vite, c’est dingue quand on parle de soi, ce que ça passe vite. Lui ça doit être long en revanche, je n’ose pas imaginer. Enfin si un peu, à 50 mn, ça s’arrête net, dans les formes, mais net quand même…
Suit une série de clichés selon moi dont je ne sais pas si j’en parle parce que c’est important pour moi ou si j’en parle parce que c’est l’idée que je m’en fais suite à l’idée que l’on m’en donne (c’est de la phrase ça hein ?). Je fais deux consultations et j’arrête, l’impression d’être narcissique, moi, moi, moi (c’est bon ça miam, en fait c’est délicieux de parler de soi…) et que de toute façon, faudra bien que je me prenne un peu en main avec mes propres ressources.
Bref je n’ai toujours rien compris à cette expérience. Ni si j’en ai retiré quelque chose à part l’avoir tenté. Mais il me semble que ce n’était pas comme une séance de psychanalyse, si ? Remarque je n’en sais rien, vu que personne ici ne dit ce qu’est une psychanalyse.
Paul Jorion a bien parlé de tabous personnels que l’on s’est imposés à soi même, que l’on confierait à un tiers. Et après serais-je tenté de dire ?
En tout cas, un beau boulot, écouter des gens que l’on ne connaît pas, raconter des trucs sur eux. Et être payé en retour de cette attention. Mais on soigne quoi ? Paul Jorion a l’air d’avoir vécu une expérience forte et importante dans sa vie avec cette chose là. Etiez-vous malade Paul ? Ou pas du tout et dans ce cas est-ce une simple expérience de pensée ? Je fais chier avec mes questions, mais ça m’interpelle voyez-vous, et à l’oeil en plus ! 😉
La mise à plat de l’infinité de malentendus qui nous ont fait tel que nous sommes : malentendus par rapport aux mots de notre langue, ou de nos langues, malentendus par rapport à la multitude des événements qui font notre vie.
Exemples que j’ai déjà donnés, rencontrés à l’occasion de ma propre anamnèse : pourquoi n’ai-je pas de frère (ai-je tué celui que j’avais ?), alors que le mot existe dans la langue ? Y a-t-il un rapport entre les radis dans mon assiette et les gens qui crient autour de moi : « Il est mort ! Il est mort ! » ? Etc. etc.
« l’occasion de ma propre anamnèse »
Quelques remarques :
anamnèse : histoire du sujet, c.à.d. chacun d’entre nous
Comment faire pour se souvenir de tout : c’est bien sûr impossible. Est-ce que je me souviens de la couleur de mes chaussures le 17 février 1978 à 0730. Non bien sûr. Je ne peux me remémorer que les émotions et celles que j’ai voulues oublier (refoulées) me reviendront si l’occasion se présente et encore pas toutes : c’est évident. Il y a ce qu’on pense mais qu’on exprime pas, il y a ce que l’on pense et qu’on exprime mais il n’y a pas ce qu’on ne pense pas et qu’on exprime évidemment pas et enfin ce qu’on a pensé et qu’on a oublié et qui ne reviendra pas.
Il n’y a bien sûr rien ce qui est le plus difficile à découvrir 🙂
En quoi le fait d’avoir refoulé est un problème? C’est d’ailleurs le fonctionnement naturel des êtres humains. Le réel est insupportable : c’est lui ou moi. Sauf à se suicider, on préfère le refouler.
Est-ce bien ou mal? la question ne se pose pas. Cela est.
Quelques années plus tard, suite à un travail personnel, je me souviens ou je fais des relations.
Mais de quoi se souvient-on exactement?
Une émotion : celle d’alors ou celle que j’invente pour me faire du bien maintenant?
Comment savoir la réalité de mes souvenirs émotionnels?
Sont-ils exacts, inventés?
Rien ni personne (même pas vous) ne peut répondre à cette question.
On peut ajouter que le refoulement passé vous a fait du bien et du mal.
Le souvenir aussi vous fera du bien et du mal.
Mais ni l’un ni l’autre ne sont à rejeter.
Le passé est mort, l’avenir n’existe pas : vivre au présent me paraît être une bonne idée.
Il n’y a pas de faute.
« Y a-t-il un rapport entre les radis dans mon assiette et les gens qui crient autour de moi : « Il est mort ! Il est mort ! » ? »
Oui : vous mangiez des radis quand vous avez entendu les gens dire autour de vous à propos du Général . il est mort! Il est mort! Vous avez fait la relation : l’esprit humain est étonnant. Relisez Antigone de Sophocle ; le Coryphée chante : tous les êtres sont étonnants mais le plus étonnant c’est l’homme.
Ou c’est totalement faux et vous avez inventé.
Ce rapport vous a perturbé et je m’excuse de vous choquer mais on peut toujours voir les choses différemment.
Vous écrivez que les découvertes de Freud ont été entièrement assimilées par notre culture occidentale (c’est moi qui ajoute occidentale) : c’est normal le terrain était déjà pas mal pourri par les miasmes judéo-chrétiens alors ajouter ce poison aux autres ne changeait rien et ne faisait qu’ajouter la bêtise à la folie.
Je dois être énervé pour avoir été si long!
Paul, la question n’est pas là. Trop superficiel et énigmatique.
Ce que vous dites vous est personnel
et semble-t-il difficilement communicable.
« l’inconscient est structuré comme un langage. » oui, et alors ?
Les maths sont bien un langage ( le langage de la Nature ).
Ma fille, prof de maths d’un bon niveau, dira que les maths
sont une anamnèse, longue et difficile, et même qu’elles soignent…
En fait tout accomplissement long et difficile est libérateur,
mais c’est juste une forme supérieure du réconfort après l’effort, bien connu.
Vous semblez réduire le travail psy. à la découverte d’un rébut
personnel. ( je pense à la contribution de Crapaud Rouge. c’est vieux.)
Encore le langage et ses pièges ?
Rétrospectivement, je vais me sentir malheureux de ne pas avoir de frère !
( le « blues de Neuilly » s’impose.
Gilbert Laffaille – Neuilly Blues.
Mais qu’est-ce que j’ pourrais dire?
J’ai rien à chanter
J’ai pas pu choisir
C’est lourd, le passé.
Des parents alcooliques
Une lourde hérédité
Ah, ils en ont à dire!
Moi, j’ai rien à chanter
J’ virais toutes les cutis
Sauf une fois
À cause du timbre qui s’était décollé
Dans mon bain.
Ah, y en a qui ont du bol!
Qui sont nés dans la zone
Qui ont bossé en usine
Vécu en HLM
Toujours tout pour les mêmes )
Une question centrale: en quoi cela vous a été utile?
En aviez-vous besoin ? un besoin vital ?
Quels changements ? Y-a-t-il un avant et un après,
comme dans le cas d’une guérison précédée d’une longue convalescence ?
Chaque fois que vous en parlez, vous semblez vouloir créer
une amicale des psychanalysés, vous découvrir et vous reconnaître.
C’est une confrérie en devenir?
Cet aspect est un peu – un peu seulement- rebuttant.
Qu’est-ce que ces gens ont et partagent que le vulgus n’ a pas ?
Daniel, ne pas confondre le rébus avec le rebut ;encore que le rébus du rebut, c’est pas loin cryptage de l’inconscient.
@ Daniel
« Les maths sont bien un langage ( le langage de la Nature ). »
« On sait que vers l’âge de 18 mois, le nouveau-né commence son babillage; il prend conscience de ses possibilités articulatoires, et -disent les spécialistes- forme à cette époque des phonèmes dans toutes les langues du monde. Les parents lui répondent dans leur propre langue et, peu après, le bébé n’émet plus que les phonèmes de cette langue, dont quelques mois plus tard il maîtrisera le vocabulaire et la syntaxe. Je verrais volontiers dans le mathématicien un perpétuel nouveau-né qui babille devant la nature; seuls ceux qui savent écouter la réponse de Mère Nature ariveront plus tard à ouvrir le dialogue avec elle., et à maîtriser une nouvelle langue. Les autres ne feront que bourdonner dans le vide, bombinans in vacuo. Et où, me direz-vous, le mathématicien pourrait-il entendre la réponse de la nature? La voix de la réalité est dans le sens du symbole. »
René Thom, Méthodes mathématiques de la morphogénèse.
Peut-être un jour, une petite mathématique des formes?
Celle des ensembles est bien abrupte!
On ne dit déjà plus depuis trente ans « Êtes-vous en forme? », mais « Vous allez bien? »
C’est déjà un phénomène important de ne plus considérer, dans une inaltérable convention, d’abord un « entourage » mais un « déplacement ».
Que la psychanalyse considère « l’entourage », c’est tout de même pas mal.
En réalité, il y a l’impossibilité d’y échapper, à l’entourage….
Ce qui se réalise avec l’attachement en quelques entourages, la forme tendue des attachements, là où chacun nous sommes inexorablement, peut-on détruire cela sous n’importe quel prétexte?
Je crois que Michel Onfray décrit toujours et à priori la « forme avariée », s’attache à démonter l’avarie, tandis que vous plaidez malgré l’avarie, pour quelques transformations quand l’avarie serait dissolue.
@ Zenblabla
» Peut-être un jour, une petite mathématique des formes? Celle des ensembles est bien abrupte! »
C’est justement ce qu’a tenté (et pour moi réussi) René Thom avec sa théorie des catastrophes et les sept phonèmes (les sept catastrophes élémentaires) d’un nouveau langage des formes. »
René Thom:
« L’ambition ultime de la théorie des catastrophes, en fait, est d’abolir la distinction langage mathématique-langage naturel qui sévit en science depuis la coupure galiléenne. Quel est l’intérêt de la mathématisation en physique? C’est qu’on peut, par le calcul sur les nombres, faire des opérations que ne permet pas le raisonnement sur les concepts en langage ordinaire. Une modélisation géométrique de la pensée verbale ordinaire n’aura d’intérêt que si on peut, grâce à elle, aboutir à des assertions que ne permet pas de fournir la logique usuel du langage naturel. Cela suppose qu’on puisse:
1) modéliser géométriquement toutes les déductions (rigoureuses) de la pensée ordinaire. Autrement dit: réaliser le rêve leibnizien de la « caractéristique universelle »;
2) aller au-delà.
La partie 1 de ce programme « énorme » n’étant pas réalisée (et de loin), il est sans doute prématuré d’envisager la partie 2. J’ai cependant déjà rencontré des propositions de caractère « translogique » fournies par le modèle géométrique et que rejetait le bon sens ordinaire. Ainsi l’assertion: « le prédateur affamé est sa propre proie » qui, selon moi, est à la base de l’embryologie animale ». » Apologie du logos, « Le statut épistémologique de la théorie des catastrophes ».
Lacan s’est intéressé à cette logique des formes ama pour la même raison. Mon intuition me dit que le message de Thom est plus profond et plus intelligible que celui de Lacan, car Thom aborde conjointement morphogénèse biologique, morphogénèse du langage et morphogénèse du psychisme.
@basic Rabbit@ Paul Jorion
Langage des Maths, vieille histoire que repose René Thom, sans pouvoir y répondre et qui occupa à Princeton Einstein et Goedel ( laissant à notre hote les positions qu’il a prise à l’encontre de Goedel)
Du reste l’histoire se répete avec Penrose et Alain Connes sur le langage mathématique et son substratum métamatématique en physique.
Je ne crois pas qu’il puisse y avoir une réponse d’ordre ontologique, sur la valeur de la discipline mathématique face au réel du physicien. Autrement dit les mathématiques sont circonstancielles aux idées que l’humanité peut se faire du réel, ou a besoin de se faire du réel; mais elles ne sont pas d’ordre universel, comme des tables « de la loi » présideraient à une mécanique universelle.
A ces réserves prés, et elles sont crucialement restrictives, cela marche ! Le cycle observation, mesure, prédicat sera toujours pris en défaut (à la marge) par une technologie plus fine de l’observation. La relativité ne s’éffondre pas avec la vitesse du neutrino dans le protocole OPERA, mais s’entache d’une légere imprécision qui devient dramatique pour le cadre théorique qui lui avait servi magistralement jusque la. Comme Newton le fut par Einstein, Les deux trébuchent dans leur édifice sur « chronos » une prise en compte à la légere du « temps », la mathématique n’est la d’aucun secours, seul le philosophe peut déverouiller les faux plis de la pensée conceptuelle.
Valeur de l’hypothèse ? Poincaré a balayé le sujet bien avant Thom !
Il n’y a pas de langage sans hypothèses, ni d’hypothéses sans un langage; c’est notre sort commun.
@ Bernard Laget
Je ne suis pas d’accord en ce qui concerne Thom. Dans mon post précédent à Zenblabla j’ai dit que Thom traitait en même temps les morphogenèses biologique, linguistique et psychique. Je rajoute qu’il le fait dans le cadre d’une philosophie, la philosophie naturelle. Chez lui tout se tient. Son approche herméneutique consiste précisément a deverouiller les faux plis (essentiellement la fronce!) de la pensée conceptuelle.
PS: à côté de Thom Poincare dit bien peu de choses.
@basic rabbit
Vous dites: »
Lacan s’est intéressé à cette logique des formes ama pour la même raison. Mon intuition me dit que le message de Thom est plus profond et plus intelligible que celui de Lacan, car Thom aborde conjointement morphogénèse biologique, morphogénèse du langage et morphogénèse du psychisme. »
Je veux bien vous suivre mais, pourriez vous m’expliquer ou se trouve chez le philosophe Thom, le mathématicien. Je n’ai pas senti à sa lecture une forme de couplage entre les deux, alors que je la perçoit clairement chez D.Hofstadter pour vous ne pas reparler de Poincaré philosophe.
@Basic :
//// PS: à côté de Thom Poincare dit bien peu de choses. //// Là , fallait oser ! Un gus qui vous pond « la section de Poincaré » sans ordi ; qui démontre les erreurs de Laplace etc ….!!
Je pense qu’ ayant découvert et compris Thom , tu le valorises beaucoup trop .Là ou il a échoué , les th.du chaos et complexité ont réussi et ont à la gentillesse de le citer ds les initiateurs de ces avancées .
Pour le « langage » des math , il est curieux de voir accoler ces deux mots . Tous les deux désigne un concept réducteur . Réducteur de la pensée et réducteur de la réalité ….Réduction de la complexité pour pouvoir etre mise a plat . Puisque les math , me semble t il découlent de la géométrie et que cercles et carrés sont des « vues de l’esprit », les racines de 2 ou autre PI en sont pareillement. Ils sont pourtant indispensables pour approcher la réalité …l’erreur est de refuser les equa differentielles , qd elles se presentent ds les modélisations ….et elles se présentent tout le temps !
@Bernard Laget:
/// Il n’y a pas de langage sans hypothèses, ni d’hypothéses sans un langage; c’est notre sort commun. ///
Les hypothèses ne peuvent se former sans les mots , mais aussi sans la complexité (intuition) du cerveau .
J’aimerai votre avis sur la Thèse de Prigogine : les math classiques , relativistes ou quantiques , ne peuvent etre réalistes car elles utilisent des equa réversibles au regard du temps.
@kerchoz
Je dois avouer mes difficultés avec R.Thom, passons !
Je considére que Prigogine est un monument de réflexion qui a muri la question de l’entropie soulevée par Boltzmann. En effet l’entropie classique est issue de l’irréversibilité macroscopique (fléche du temps) de systémes ou on ne peut plus modéliser l’évolution d’un élement isolé, elle résulte donc d’un constat statistique des procéssus qui conduira Einstein à une statistique et Fermi à une autre, statistique d’évolution des bosons ou des fermions.
Prigogine de son coté envisage des systémes réversibles ( i.e. à Entropie constante ) , il rejoint d’une certaine maniére Feymann qui fait remonter le temps (au sens mathématique) aux antiparticules. C’est donc avec Prigogine l’émergence de la cruciale question du temps dans les procéssus élementaires, dont la mécanique quantique se passe fort bien, car selon G.Cohen Tanoudji il n’existe pas d’opérateur temps en physique quantique, et c’est logique car elle opère à partir du formalisme d’Hamilton.
Pour rester plus simple, la physique quantique se tire d’affaire par le concept de décohérence, dont prigogine n’a pas besoin en raison de son approche sur la réversibilité-irréversibilité de procéssus qui n’échangent rien avec leur extérieur, cad sont clos. On peut lire « Entre le temps et l’éternité »de Prigogine-Stengers avec profit. Cela le conduira à modéliser un possible avant Big Bang en cosmologie. Il faut dire que cette histoire de la réversibilité adiabatique traine dans la physique de l’atome au niveau du changement d’orbitale de l’électron qui se relaxe spontanément d’un état excité à un état fondamental, mais selon Einstein cette relaxation consommerait du temps.(Je n’ai pas eu accès à cette démonstration, croyant qu’elle était instantanée ?)
Bref, nous sommes au coeur de la question du temps en physique, que certains depuis De Witt et plus récemment C.Rovelli tendent à vouloir se passer au niveau quantique, pour construire une gravitation quantique. Le temps anthropique classique n’émergerait qu’à la maniere de l’entropie, car il faut bien qu’il émerge. Prigogine a soulevé magistralement cette question via l’irréversibilité, c’est à dire son antithese la réversibilité.
Personnellement, je creuse l’ hypothèse d’un temps bidimensionnel écrit mathématiquement sous une forme complexe, doté d’une partie réelle et imaginaire, si bien que quant la partie réelle s’annule le temps imaginaire restant seul, le temps réel disparait de l’observateur. Cette hypothèse colle assez bien à tous les phénomenes strictement ondulatoires, electromagnétiques ou ondes de matière dans la foulée de De Broglie. L’espace temps dans cette hypothèse passe à 5 dimensions. Il se peut que ayant pauffiné ce travail je le publie, à ce jour je cherche à introduire le théoreme de Noether dans mon travail, c’est à dire les lois de conservation-symétrie. On verra bien ou cela conduit.
Quoique il en soit je suis convaincu que c’est le modéle du temps qu’il faille repenser et non pas celui de l’espace ou se fourvoit sans issue la théorie des cordes, car toute la physique est construite sur un temps pauvrement paramétré par les nombres réels. Cela tient à un présupposé d’ordre anthropique avec Galilée et son pendule isochrone du coeur, le lustre de la cathédrale de Pise. Newton lui a emboité le pas, mais n’en fut jamais satisfait !
@ Kercoz
1) vous me faites honneur en disant que j’ai compris Thom: c’est hélas faux. Par contre il est vrai qu’il y a 15 ans que je le découvre.
2) À propos du saut conceptuel fait par Rene Thom: pour lui « il y a un immense fosse entre la pensée naturelle, le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole » (puis Hilbert et…Godel). il a proposé un modèle géométrique de la signification. il a initié une nouvelle théorie des modèles, des modèles continus. Le fosse entre logique et théorie des modèles classique (à la Tarski) et ce que propose Thom est considérable: H. Poincare et K. Godel sont d’un côté du fosse et Thom de l’autre.
3) Le rôle des équations différentielles est étudié par Thom dans « Stabilité structurelle et morphogenèse » (chap. 3, par. E).
4) Ceci dit, Kercoz, bien que vous soyez prigoginien alors que je suis thomien, je considère que nous sommes en gros du même bord (par ex. Mon intuition concernant le psychisme rejoint votre position).
5) En ce qui me concerne, je pense être dans le droit fil du message que Paul Jorion porte dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées ».
@Bernard Laget.
Grand merci de votre réponse. Je me permets une question subsidiaire .Prigogine démontre l’ irréversibilité par les bifurcations des equa diff (et ce , me semble t il de façon tres simple ). Cette démo me parait primordiale en ce qu’elle permet de sortir du déterminisme philosophique qui depuis des lustres s’appuyait sur le déterminisme mathématique.
Ne pensez vous pas que cette liberté , meme limitée et contrainte (attracteurs), soit une découverte majeur des th. du Chaos et de la complexité .
On argumente souvent en disant que ttes les equa dif n’ induisent pas d’attracteurs ..Il me semble que pour les systèmes vivants (boucles trophiques , pedogenèse ..et meme climat ou cosmologie ) , les modélisations soient de meme nature et par définition SONT sur des attracteurs.
Je ne suis pas tres érudit ds ces domaines , mais en fouillant sur les infos post -chaos , il me semble que l’ on récupère ce concept en argumentant pour la « complexité » un nombre supérieur d’ intrants …… De façon tout a fait intuitive , je pense que sur une modélisation donnée , on peut « élaguer » une part des intrants et ne conserver que ceux qui nous semblent primordiaux (ce serait une thèse a développer ) …ce qui ne changerait pas de façon radicale les résultat (zone de l’attracteur , forme etc …mais peut etre sa « pente » ou force d’attraction . Je verse là un peu ds la SF, mais l’idée me parait séduisante ….
Autre chose : la notion de « statistique » qui sauve les systèmes reversibles et deterministes , est a rapprocher des bifurcations . Qd , de la premiere décimale , à la 43e , on saute de façon semble t il aléatoire d’une branche a l’autre , on démontre l’ indéterminisme et l’ irréversibilité ….on peut aussi rapprocher ce caractère a celui l’ ubiquité quantique : ce n’est pas le meme machin qui passe ds les deux trous ! (juste une hypothèse séduisante)
Je crois que c’est ds le livre de Gleick pour votre approche sur le temps :
Ayant modélisé certains systèmes complexes et fait tourner les ordis en variant variables et constantes , les résultats ou « solutions » donnaient des points non cohérents en terme de surface …pas d’ hippocampe sous LSD ni de dessin magique …… avant de décider que le système n’etait pas chaotique , ils ont réécrit les equa en nombre complexes avec partie imaginaire …et ont obtenu des attracteurs et des fractales …
@Basic Rabbit .
Je ne me considère pas comme « Progoginien » . Ses travaux (bifurcations et auto-organisation ) sont déterminants , mais je m’appuie surtout sur des textes basiques sur le Chaos (Gleick suffit a accéder a l’esprit et l’importance du concept). La jonction transversale avec les édudes socio-antropo et la complexité , me permet de défendre une thèse qui me parait pertinente , a savoir l’impossibilité d’ un outil mathématique stable et meme non catastrophique , pour la gestion des systèmes qd il est basé sur le gigantisme et la centralisation
Si je dois me reconnaitre des révèlateurs plutot que maitres , ce seraient plutot LOrenz (plus assez lu , pourtant majeur), Goffman et Bourdieu
@ Bernard Laget
Thom a fait ses classes en maths classiques (médaille Fields 1958). À partir de la les mathématiques de Thom ont été des mathématiques selon Thom. Il s’est exprimé à ce sujet dans Apologie du logos (Rôle et limite de la mathématisation en sciences », « La mathématique essentielle » (pour Thom le temps est représenté par les nombres rationnels). En gros il distingue les mathématiques de la maîtrise, démiurge quels, celles qu’utilisent les physiciens théoriciens, et les mathématiques de l’intelligibilite, herméneutiques. Bien entendu celles de Thom sont du deuxième type, les initiateurs étant par ex. Marston Morse et Hassler Whitney.
Je crois que les mathématiques de Thom qui subsistent dans sa philosophie sont résumées pp. 32 à 37 de SSM: il y fait une analogie entre différentiation (à la Taylor) et différenciation cellulaire. Je n’ai pas assez rumine la théorie du déploiement universel pour l’avoir réellement digérée. Elle est pourtant au cœur de sa pensée philosophique (puissance-acte au sens aristotélicien).
@ Kercoz
Quelques remarques à propos de votre réponse à Bernard Laget.
1) a propos du paragraphe ///Ne pensez-vous pas…complexité///
René Thom voit les choses comme vous: » On doit donc postuler en principe le déterminisme (car la science est déterministe ou n’est pas), mais garder présenté à l’esprit sa nature essentiellement multiforme et scindée. Ce qui importe finalement, c’est élucider cette structure: car il en dérive des lacunes dans l’écoulement causal ou l’homme peut glisser sa liberté. »
2)///…je pense qu’on peut élaguer une part des intrants et ne conserver que ceux qui sont primordiaux…/// C’est exactement la théorie du déploiement universel de René Thom.
Les équations de Lorenz illustrent ama bien 1) et 2): Lorenz a en effet réduit le nombre de paramètres de contrôle (2) puis a trouve les valeurs critiques de ces paramètres pour lesquelles il y a bifurcation des trajectoires (1).
@ Kercoz
La façon de compter le temps, ou plutot les durées que prend un phénoméne observable n’est que conventionnelle, tout comme les longueurs ; il s’agit de définir une origine. La réversibilité des équations de la mécanique classique; t changé en – t n’est pas troublante, et ne signifie pas du tout que la nature soit réversible.Mais il est vrai que si la mécanique de Galilée-Newton ignore dans ses équations la fléche du temps, ce n’est que par la thermodynamique que cette fléche est prise en compte sous le concept général d’entropie, seule l’entropie interdit à une assiétte de soupe de se réchauffer spontanément.
On peut dire qu’il existe une sorte de trinité profonde, temps-température-désordre en thermodynamique qui rend la nature irréversible, sauf bien sur à injecter de l’énergie dans le systeme étudié, mais des lors l’entropie globale du systeme et du puisage d’énergie augmente.
Prigogine a mis en lumiére l’instabilité / stabilité d’un systéme eu égard à la dissipation inévitable d’un système réel. L’irréversibilité nait avec la dissipation, sous certaines conditions Prigogine envisage des systémes réversibles mais éminemment instables, le temps et l’entropie naissent avec cette instabilité méme.
@ Basic Rabbit
Thom et Poincaré sont cités chez Prigogine, des trois auteurs Thom a été pour moi hermétique, peut étre ai je mal perçu ce que Basic Rabbit a débusqué chez R.Thom qu’il a l’air de connaitre et d’apprécier ?
@ Bernard Laget
Ce que je crois avoir debusque chez Thom c’est le plantage de la vérité euclidienne et de la réalité galiléenne. Comme Paul Jorion.
@Bernard Laget.
Je me permets d’insister . Sur les bifurcations :
http://www.google.fr/imgres?q=bifurcations+chaos&hl=fr&client=firefox-a&hs=eeX&sa=X&rls=org.mozilla:fr:official&channel=np&biw=1366&bih=639&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=13kD7DTiq1lKLM:&imgrefurl=http://www.stsci.edu/~lbradley/seminar/logdiffeqn.html&docid=p1HXhOpgb9P0ZM&imgurl=http://www.stsci.edu/~lbradley/seminar/images/bifurcation.gif&w=499&h=375&ei=HHMDT8WtF4aX8gPLzvWzBw&zoom=1&iact=hc&vpx=185&vpy=153&dur=15488&hovh=195&hovw=259&tx=155&ty=165&sig=117302358863541098417&page=1&tbnh=142&tbnw=189&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:0,s:0
comme celle ci , on modélise je crois la population d’un etang . (donc pas question de chaleur ou de thermodynamique , du moins directement).
« r » représente le coef de reproduction . à partir de 3 , il y a bifurcation et les solution vont passer d’une branche a l’autre puis sur 4 , 8 branches …..
Ce qui est passionnant c’est que pour 3, 12345678 on est sur la branche du bas , et pour 3, 12345679, on monte en haut ! …..aucune précision supplémentaire ne « déterminera » la position future ……. Et inversement cette position future ne peut etre déterminée par une causalité antérieure .
Cette démo est me semble t il magistrale et remets en question tout le concept scientifique jusqu’ici déterministe ..puisque toutes nos hypothèses sont basées , en physique , sur le refus des équations différentielles dans nos modélisations .
@ Kercoz
A propos des bifurcations et du déterminisme.
Il est vrai que dans certaines situations il peut y avoir une sorte d’effet papillon mathématique, c’est à dire que des divergences apparaissent dans les résultats, on peut en faire l’expérience avec de simples calculettes qui vont diverger en fonction de leur résolution. Mais dela à remettre en cause le déterminisme, je serais prudent, la physique est déterministe, en gros les mémes causes produisent les mémes éffets. Faute de quoi nous serions indécis à allumer le gaz pour faire bouillir de l’eau ! Je fais la différence entre une connaissance d’ordre absolu, ontologique et la physique qui est construite, comme l’a dit Poincaré sur l’expérience des sens. Il n’existe pas de physique sans la vue pour objectiver ( a tout le moins rendre intersubjectif aux observateurs) la position d’une aiguille sur un instrument de mesure. Cette discipline de connaissance est remise en cause, son histoire nous l’enseigne, au niveau théorique par les progrés des appareils d’observation; la lunette de Galilée, les interférométres de M.Morley (sans les quels il n’y aurait pas eu la relativité restreinte).
Tres récemment la capacité technologique de mesurer la vitesse de « l’indectable » Neutrino électronique peut avoir (si confirmation il y a ) une évolution de l’édifice théorique relativiste………affaire à suivre !!!
Alors vous évoquez à travers la bifurcation et les divergences propres au calcul différentiel deux questions ( à mon sens bien sur) L’une est chere a Paul Jorion, il s’agit du choix cognitif opéré à la renaissance par de « jeunes turcs » Galilée, Copernic contre la scholastique » Aristotélicienne » dévoyée par le dogmatisme des pairs de l’église. L’autre serait, si j’ai bien compis votre propos, une nature indéterministe qui forcerait à reconsidérer les fondations de la physique.
Voire
Le formalisme quantique n’est pas indéterministe, le résultat d’une mesure est d’ordre statistique, c’est à dire que la fonction d’onde est capable de prédire la probabilité d’une mesure, ce faisant une des mesures possibles extraites de l’expérience, épuise son renouvellement (éffondrement de la fonction d’onde). Cette position théorique résulte du comportement dualiste ondulatoire/corpusculaire qu’objective l’expérience (fentes d’young par exemple); cette objectivation est sensorielle; on peut la voir. On ne peut pas s’en extraire, c’est un état de fait!
L’édifice quantique disparaitrait sans les probabilités d’une mesure, il ne prétend pas, bien au contraire, que la nature soit indéterministe, mais qu’aux échelles de Planck on ne puisse qu’encadrer un résultat.
Voila mes premiérs commentaires à vos suggestions, il y aurait d’autres choses à développer sur ce thème fascinant, l’on sait mon engagement vers un « réalisme » (sur le blog), engagement qui me rapproche plutot des développements théoriques de De Broglie que de celles d’Einstein.
@ Kercoz
Au passage, et au sujet du calcul différentiel.
Le simple pendule oscillant, type pendule de Foucault, est un casse tète mathématique; car pour le traiter sans approximations (calcul vrai) il faut avoir recours à des différentielles du second ordre que l’on ne sait pas intégrer; en effet l’accélération du pendule est une dérivée seconde.
Si bien que l’on fait une approximation (pour les petits angles) entre l’angle et sa tangente pour arriver à l’équation de sa période, équation qui en toute rigueur est fausse.
Cette situation d’un calcul différentiel au second ordre se trouve fréquente en physique, si bien que le physicien élimine comme négligeable les termes au second ordre pour n’intégrer que les différentielles du premier ordre, plus faciles à traiter mathématiquement.
On peut dire, et cela peut apporter de l’eau à votre moulin, que la physique jongle avec les approximations mathématiques.En effet si les termes négligés sont susceptibles de divergences numériques, cela tourne au bordel !
@Paul Jorion
Lacan nous entrainerait t’il vers la physique, amusant non ?
@Bernard Laget (En esperant ne pas vous lasser):
U=RI est une grossiere approximation qui , bien sur , nous rend un max de services , pourtant la formule exacte prendrait plusieurs page (section , frequence , temperature , métal …etc)et serait probablement differentielle
Une clef a molette qui tombe par terre , se casse par moins 60degrés .
Les th. précédentes a Poincaré etaient fausses mais donnaient des positions planétaires au decimetre pres .
Il y a ds la Th.du Chaos , une caracteristique importante qui est le « TEMPS CARACTERISTIQUE » , propre a chaque modelisation ou equation du système . Si j’ ai bien compris c’est le temps que met , par itérations successives , une erreur ou approximation a etre multipliée par 10.
Ce temps qui est de qqs jours pour le modèle météo , serait de 12 millions d’années pour la cosmologie … Ce qui explique qu’en deça de ce temps , il est possible de travailler avec des outils simplifiés …….
IL n’empèche que se fier a cette possibilité des sciences physiques « grossieres » , donc « refuser les equa complexes ou differentielles « (comme dit Prigogine) dans des domaines comme la pédogenèse /agriculture, la sociologie ou (actuellement ) l’ économie, c’est faire preuve d’arrogance et aller (comme on le constate) , a la catastrophe .
Surtout , comme pour l’économie , qd on fait tendre la variable « T » vers zéro !
@ Basic Rabbit
A propos du bouquin de Paul que j’ai lu et relu, et que vous citez en réference, je reste sur les questions scientifiques un peu réservé. En fait P.J. oppose une évolution crucialement différente en occident des civilisations d’extreme orient (chinoise en particulier) qui ignoraient le monothéisme, comme du reste les grecs et avec eux Aristote (me semble t’il). Le choix opéré en occident en rebéllion contre une pensée dogmatique religieuse par l’équipe de « jeunes turcs » (sic) attelés à construire ce qu’il est convenu d’appeler la « science » est une description anthropologique de l’humanité cognitive acceptable.
Cependant l’on sort de cette lecture avec une intérrogation profonde qui porte sur le sens des valeurs, je me demande pourqu’oi l’empire du millieu c’est assoupi si longtemps pour finalement rejoindre avec retard la pensée scientifique occidentale, si cette dernière n’avait pas plus de vertues à dominer la leur que cela.
En clair, la bifurcation de Galilée, Copernic, Leiblnitz ou Newton n’est pas un hasard de rebelles, mais plutot un progres cognitf de l’humanité toute entière.
Et puis la critique que fait P.J. de la valeur du calcul différentiel, illustré par les ires de l’éveque Berkeley, m’a semblée faible et ne m’a pas convaincue, il est vrai cependant à décharge que la méthode mathématique qui justifie le passage aux infinitésimaux a mis longtemps à étre au point.
C’est du reste un interdit religieux qui réservait à Dieu de concevoir l’infini qui troublait le Bon éveque, et lui valu de fustiger les insolents Newton et Leibnitz de jouer avec une prérogative réservée à l’eternel.
@ Bernard Laget et Kercoz
Je suis votre discussion avec intérêt.
J’ai, je crois, la même position que Kercoz: la science est déterministe SAUF en quelques points de l’espace-temps ou il y a des bifurcations non causales (ou à causalité tellement diffuse que c’est pareil). Dans le premier cas on peut prévoir: toute la mathématique du XIXeme
(fonctions analytiques, théorème de Cauchy-Kovaleska) tourne autour de ça. Thom et Prigogine s’intéressent à cette nouvelle physique. La distinction entre ces deux physiques (re)pose la question de savoir ce qu’on entend par phénomène. Rappliquent alors les grands noms de la philosophie: Aristote, Hegel, Marx, Husserl. Dans cette optique se pose la question de savoir si l’effet d’un changement de repère est ou non un phénomène: « mettez-vous dans un ascenseur en chute libre » disait Einstein. Cette question ne peut être tranchée qu’en fonction d’un critère d’individuation des processus. « Si l’on veut indiquer l’endroit crucial par lequel la Science moderne se sépare d’Aristote, on le trouvera dans l’exemple de la pierre lancée vers le haut qui retombe. Dans la Physique aristotélicienne, il s’agit de deux mouvements consécutifs, mais distincts; le mouvement force, vers le haut suivi du mouvement naturel vers le bas. Pour nous, à la suite de Galilée, il y a prolongement analytique du mouvement montant dans le mouvement descendant. On a donc changé de critère d’individuation d’Aristote à Galilée. »
Thom et Prigogine renouent avec la position aristotélicienne. Thom à développe une nouvelle mathématique pour y renouer.
@ Bernard Laget
J’ai répondu, je crois, à votre commentaire de 10h20 alors que je ne l’avais pas lu!
Je complète donc.
///en clair la bifurcation de Galilée… N’est pas un hasard mais plutôt un progrès cognitif de l’humanité toute entière./// Je pense que cela a été, pour l’Orient et l’Occident, une régression nécessaire, les philosophies étant en avance sur les sciences. Les mots ont un sens: l’analytique d’Aristote recoupe l’analytique des mathématiques du XIXeme siècle, Boole, Russell, Godel et les physiciens théoriciens s’y sont engouffrés. La nouvelle mathématique de René Thom est un mathématique dialectique, qui s’inscrit dans la continuité de la dialectique aristotélicienne. Exploration de l’analogique d’abord, poussée dans ses plus profonds retranchements (Godel, physique « causale » de l’infiniment petit), exploration de la dialectique ensuite, …, en attendant celle de la rhétorique. Tout cela me semble logique et se dérouler dans le bon ordre.
PS: je ne suis pas du tout versé en mécanique quantique. Le fait qu’il y ait un temps de Planck me semble contradictoire avec le formalisme des équations différentielles qui exigent un temps continu (équation de Schrodinger). Les rapports entre le discret et le continu n’ont pas, en calcul différentiel, livre tous leurs secrets, loin de la (cf. la conjecture de Whitney).
@ Basic Rabbit:
//// J’ai, je crois, la même position que Kercoz: la science est déterministe SAUF en quelques points de l’espace-temps ou il y a des bifurcations non causales (ou à causalité tellement diffuse que c’est pareil). Dans le premier cas on peut prévoir: toute la mathématique du XIXeme ///
Ce n’est pas exactement mon idée …qui serait plutot « symétrique »:
La science en tant qu’objectivation des phénomènes , démontre l’ indéterminisme . Elle ne peut etre admise comme déterministe que sur qqs parties restreintes de chaque domaine afin de donner à homo débilicus une chance de modéliser ses croyances .
Un peut comme une courbe peut etre considérée comme une droite dans une partie tres limitée de la courbe .
Notre problème est que pour accéder a des outils relatifs a des domaines peu explorés (sociologie et économie par ex) , on ne peut se servir de ces memes outils …peut etre parce que le « temps caracteristique » (voir plus haut ) est tres court comme ds le cas de la météo .
Pour l’ ascenseur , je me suis toujours fait jeter en cours parce que je refusais d’admettre sans démo cohérente la differenciation Masse /poids : les deux tombent a la meme vitesse , mais l’ un des deux fait pencher la balance !!
@ Bernard Laget
Je continue.
Pour moi les philosophies orientales et occidentales étaient en net avance sur la science: ce n’était pas diff, la science en était aux balbutiements. Avec la logique causale, analytique et la découverte des fonctions analytiques (les mots ont un sens, ce n’est pas un hasard), la science occidentale à eu un développement rapide à partir de Galilée (entraînant d’ailleurs, sinon une régression, du moins une certaine mise à l’écart de la philosophie). L’analytique a été pousse dans ses ultimes retranchements par Godel et par les physiciens théoriciens. Thom et Prigogine s’intéressent à la physique dialectique, la semiophysique et Thom a développe une mathématique ad hoc. Après la physique causale, déterministe (physique quantique incluse), s’ouvre l’ère d’une physique dialectique, catastrophique, bifurcationniste. Ça me semble tout à fait logique et exécuté dans le bon ordre: physique analytique d’abord, analytique ensuite. En attendant la physique rhétorique.
@ Kercoz
OK pour votre vision « symétrique ». Une fois qu’on (je parle pour moi) a vu (ou croit avoir vu) la place de l’analytique, on peut effectivement considérer que cette partie de la physique n’est pas grand chose: l’analytique a quand même l’avantage, comme vous le dites si aimablement, « de donner à l’homo débilicus une chance de modéliser ses croyances ». Car l’analytique rassure, les preuves causales le sont pour l’éternité, la phénoménologie n’est dans ce cadre que l’effet d’un changement de repère… Au contraire de la dialectique ou tout change: « Il faut savoir que le conflit est universel, que la justice est une lutte, et que toutes les choses s’engendrent selon la lutte et la nécessité. »
En ce qui concerne les outils permettant d’explorer scientifiquement la dialectique nos avis divergent, ce n’est pas un scoop: je suis thomien.
PS (plutôt pour Bernard Laget): je m’interroge depuis un certain temps sur la pertinence de l’équation de Schrodinger. Outre le fait qu’elle ne s’intéresse qu’à l’amplitude de probabilités (pourquoi pas a la phase?), cette équation aux dérivées partielles suppose un espace temps continu. Or en mécanique quantique on ne peut faire tendre delta(x) et delta(t) vers zéro à cause de la distance et du temps de Planck.
Il y a longtemps déjà Tchebichev a note les difficultés soulevées par l’équation de la chaleur, formellement très proche de l’équation de Schrodinger. D’autre part les rapports du discret au continu en calcul différentiel ( différences divisées vs dérivées) sont loin d’être compris mathématiquement. Après l’excellent départ de Newton en une variable, on se heurte à une incompréhension en plusieurs variables (conjecture de Whitney). L’histoire montre que les mathématiques sont souvent en retard sur la physique. Mais pas nécessairement toujours!
@ Kercoz
Une remarque à propos de votre position « symétrique » de celle que je vous attribue. Les points de l’espace-temps ou il y a indéterminisme de fait forment un ensemble ferme, l’ensemble des points catastrophiques pour Rene Thom. L’ensemble complémentaire est un ensemble ouvert, forme de points ordinaires, non catastrophiques. En une analogie hydraulique les points catastrophiques sont les points de bifurcation, de partage des eaux, l’ouvert complémentaire se répartissant en les différents bassins.
Ceci pour rassurer l’homo debilicus: les points catastrophiques sont l’exception, les points ordinaires sont la règle.
PS: iPhone, pbs d’accents.
@Basic Rabbit:
Décidément , je m’explique mal . Essayons sous le lampadaire :
les systèmes sont TOUJOURS non déterministes . Ne serait ce que par le principe d’Entropie , il ne peut y avoir 2 causes identiques qui fourniraient les memes effets . La cause No2 intervenant apres la premiere aura subie une entropie « théorique » …et les conditions exogènes ne peuvent etre similaires ….
Ce que je voulais dire c’est que comme on peut assimiler une infime partie d’ une courbe a une droite (C’est le principe de l’ integrale des diff non? ) , on peut admettre que U=RI ds les conditions normales de Bordeaux a téhéran avec des sections ordinaires et des frequences voisines …..
La météo est cata ou chaotique tres vite et la cosmologie est considérée comme stable sur 12 million d’année ….mais apres c’est la cata (voir les études de Laskar).
On ne peut savoir « a priori » si un système est rapidement chaotique ou non (temps caracteristique de qqs jours , qqs années ou qqs millénaires …un système ou cette caracteristique est de qqs millenaires (cosmologie) peut etre considéré comme non chaotique a des temps historiques pour la pluspart des usages …Pour l’elec et la mécanique il en est de meme …Mais ça ne signifie pas que ce sont des systèmes déterministes .
Puisque nous sommes sur un blog d ‘ économistes ( j’avais écrit écono(tristes) comme jeu de mot facile , mais le modo n’ a pas aimé ) …je voudrais dire (tout a fait intuitivement) , que le modèle économique possède certainement un temps caractéristique tres court , ou l’intrant « t » ne supporte pas d’etre ramené vers zero . …… Tout comme le système organisationnel des groupes me semble depuis un demi siecle etre sorti de sa zone stable .
@ Bernard Laget
Errata:
1) 12h30: analytique et non analogique. Mon iPhone écrit analogique alors que je tape analytique!
2) 14h05 : à la fin, analytique, dialectique, rhétorique. (dialectique en second et non analytique).
@ Bernard Laget
Merci de m’avoir indique Hofstadter.
Je viens de lire « le concept d’enchevetrement hiérarchique » de J. Kubar d’après les travaux d’Hofstadter. J’ai trouve ça passionnant et ca devrait inciter Paul Jorion à ne pas jeter Godel avec l’eau du bain!
Je suis passionné par les assertions autoreferentes: connais-toi toi-même (Socrate), je mens (Godel), le prédateur est sa propre proie (Thom). Celle de Godel est la plus étrange car il y a réflexion comme dans un miroir, il faut l’appliquer deux fois pour retomber sur ses pattes, ça me fait penser à Lacan.
Plus prosaïquement, et sans cette bizarre réflexion, il me semble qu’il y a des rapports profonds avec les injections élémentaires de Patrick Dehornoy en théorie des ensembles, qui conduisent à un algorithme très efficace de simplification des tresses.
@ Kercoz
Non! Vous vous expliquez fort bien. C’est notre point central de désaccord (qui ne nous empêche pas d’arriver à des conclusions similaires sur de nombreux sujets). À la suite de Prigogine vous vous intéressez à la théorie des bifurcations des systèmes dynamiques hamiltoniens loin de l’équilibre alors que, a la suite de Thom, je m’interesse à la théorie des catastrophes des systèmes dynamiques de gradient proches de l’équilibre.
Faudra excuser la complexion.
Ce qui est fascinant en mathématiques, c’est qu’il n’y peut y avoir par leur examen, que vérités.
Entre vérités et réalité, il y a un pas que les mathématiques ne pourront pas franchir, au delà d’infimes réalités qui subliment leur vérité par la grâce de la démonstration.
Ainsi, « apparait » une minuscule parcelle de réalité, par les mathématique, d’une magie qui ne peut pas s’étendre, pas plus loin que s’étendent les vérité par les religions pour ainsi dire.
Les réalités sont temporelles….
En outre, peu de chance que cette infime particularité de la vérité mathématique puisse rendre compte d’un tout…., mais cela est déjà pas si mal, surtout si cela permet de détecter l’enlisement dans d’avérées erreurs.
C’est la conscience de Descartes, à mon esprit, pas encore démontée.
Et intuitivement, c’est ainsi que le problème ici discuté, m’apparait.
Je suis sûrement très intéressé du fait que soit, avec René Thom, et suivant @Basic Rabbit, reliées si encore pas englobées, les manières de la biologie, de la linguistique et du psychisme.
Cette prétention, au sens non péjoratif, me plaît intuitivement, même si je ne suis pas capable d’évaluer la théorie de Thom !
Car n’empêche, arrive l’histoire de l’évaluation…., et cela compte invariablement, et cela fait que toujours on peut rechercher en « vérités » si encore pas en réalités, la paradoxale validité de l’évaluation.
(Par exemple, on peut toujours se comparer la comparaison entre disant Poincaré qui avait charge politique dans le réglage du temps colonial universel, et Einstein qui besognait simplement en universalité…, caressant chacun le même domaine .)
Cela a beaucoup à voir avec la notion de « forme », même si est remise finalement en la justice une sorte de devoir de savoir la solidité d’une vérité, cela nonobstant la forme en laquelle elle s’estime.
La forme reste prégnante…., au point que si nous discutons ici, cela sera à l’intérieur d’une forme suffisamment perceptible au blog, même si cette forme s’évanouira lorsque d’autres préoccupations se présenteront.
La forme existe, cependant s’amuse toujours à disparaître :
Elle rythme le temps !
Et c’est définition dramatique de la temporalité…
Jamais nous n’échappons à l’une voire l’autre forme…., c’est très troublant !
Je tiens Proust parler, sans être mathématicien de cette « extraordinaire » contingence…
Évidemment avec lui, il est question de psychisme…, avec ou sans l’aide de Freud, mais avec l’absolu intégration du fait, ce fait devrait-il être autrement englobé qu’avec le constat de l’écriture de Proust.
Lorsque je parle de « petite mathématique des formes », il est certain et intuitif que, non seulement je ne possède pas les moyens de l’expression et de la vérification en mathématiques, mais que c’est bien le caractère quantique de l’apparition des formes en lesquelles nous imaginons ou bien luttons pour leur maintien qui me fascine.
L’histoire de la transformation n’est pas faite, elle s’intitule histoire et cela s’arrête là.
L’importance des formes mérite une attention absolue :
Nous n’échappons jamais à leur manière de nous englober…et l’histoire d’une émancipation est en cours, tandis que le jugement, le dire de l’avocat en politique par exemple, ne rend pas compte d’une incroyable diversité, source probable de la reconduite future du modèle représentatif avec l’argent, faculté battue en brèche avec quiconque refuse l’émancipation avec la diversité des formes et quiconque réunit en forme désuète, parce que dans le passé comme englobante, les formes sont jugées démontrées.
Aucune forme ne peut être démontrée (gageure!), tandis que la nécessité de la forme imprègne.
Commet relier, sinon avec les « attachements » à quelque forme, ce qui fera le jugement quant à la validité d’une forme ?
Je suis à peu près certain que l’attachement, qui est quasi psychique, est réel: Il se démontre en affaires amoureuses, en affaires morales, en affaires religieuses, et beaucoup d’autres affaires.
Les études en neuro-sciences n’exonère pas l’importance du psychisme, intuitivement pour moi, il renforce même son étude puisque l’attachement examiné par les neuro-sciences précèdent l’étude des stimulations, et surtout puisque l’incommensurable observation des facteurs de stimulation ne peut pas (encore?) rendre compte d’un englobant quelconque, celui qui compte en réalité pour chaque sujet.
La psychanalyse a de beaux jours devant elle, et bien que je ne soit pas suffisamment scientifique, j’ai un peu de mal à suivre Onfray qui s’emploie épistémologiquement à démonter Freud….
Je trouve l’invective de notre hôte très à propos, en l’époque :
Quelles sont les formes avariées qui méritent un détachement, sachant que subsistent les formes par la force (examen mathématique) des attachements, que les attachement sont tellement naturels qu’ils méritent protection avec la simple loi ?
Cela va sans dire :
Je ne pense pas que la loi préserve les attachements…, je constate qu’elle dit certains meilleurs que d’autre tandis qu’ils se valent tous !
Pour prolonger à toutes fins…
La surprise, c’est que même si toutes formes peuvent être jugées fausses (avariées), tous les attachements à elles restent vrais!
Stupeur, il est à peu près certain que les attachements sont financés dès lors qu’ils s’élaborent en quelques formes « jugées déjà » comme avariées ou non.
Et stupeur supérieure, la plupart des attachements, eux, ne sont pas financés…., parce que l’entourage de leur forme doit être commis en quelque forme déjà démontrée!
@ zenblabla
Le cas de Rene Thom est spécial, à ma connaissance unique: le philosophe y est indissociable du mathématicien (tel que lui-même entend par ce terme).
Si je fais du prosélytisme sur ce blog pour l’œuvre de René Thom c’est parce que, ama, il fait le même diagnostic (impasse et donc changement de paradigme) que Paul Jorion quant à la vérité et à la réalité culturelles issues des grecs et de Galilée. Tous deux, chacun a sa façon, nous disent de repenser le problème à partir d’Aristote.
Je trouve fascinant que se rencontrent ainsi l’anthropologie et les mathématiques.
@ Zenblabla
Euh! Et en langage de tous les jours ça donne quoi?
@Basic Rabbit
Je suis architecte, c’est mon métier, désormais abandonné…
L’abandon, l’inexistence du financement des formes autrement possibles qu’en l’imagination de banquiers, m’a été indiqué provisoirement.
Mon goût des formes, c’est l’injonction par l’architecture…, l’ampleur mathématique peut-être aussi!
En architecture, les formes sont habitables…., bien que la considération de la domination fasse avec le banquier l’habitant par l’extérieur.
(Le banquier est fortement aidé, réuni entre tous…, ainsi son sort, son rôle convenu, l’attente imbécile quant à lui, finalement son irresponsabilité confortable!)
Difficile mais consciencieux de loger provisoirement un riche, un vraiment riche, et tellement facile mais convenu bizarrement de loger un pauvre…provisoirement.
(Car c’est inversement provisoire!)
Pourtant, le motif de l’habitation est démontré aujourd’hui par l’excroissance du bidonville, habitat non financé, chez nous même.
J’ai beaucoup construit des habitats, c’est facile ordinairement en architecture pourvu que cela soit financé ordinairement, et il n’y a plus besoin que je m’y colle, il y a tant de jeunes capables pour la même chose ainsi qu’était faite par moi la facilité en concurrence avec des logiciels de 1980, désormais actualisés!
Par consensus, nous habitons l’expression architecturale de nos tristes financements.
A moins que nous n’habitions la triste expression architecturale de nos financements.
C’est selon, et cela mérite un ouvrage de quelques tomes….
Cela ramène à la forme.
Pour moi celle par nature habitable, elle est bien artefact pour aujourd’hui, nécessite un financement pour aujourd’hui, et elle renvoie inexorablement aux attachements, des attachements qui n’ont rien à voir avec de prétendues traditions ou revues de sous-expressions.
Les attachements ne sont pas facilement financés, ils ne le sont que par bizarres consensus, par « transferts », comme par leurs autorisations post-freudiennes!
Les madeleines dument accréditées sont financées avec beaucoup de retard!!!
Je ne peux pas aborder le problème de la forme architecturale par simple mathématiques, bien que la géométrie très simple s’y escrime en accords de violons parmi l’orchestre des lobbies de la construction.
Il n’y a plus de domaine commun par la mathématique faite de combinatoire et expression d’architecture, sinon communauté entre l’architecture dite habitable et les lobbies,…et l’addition!
La néologie en acte se rit de Thom…,dommage!
En les formes, il y a beaucoup à voir avec la forme habitable, maintenue en néologie si disparue, parfois apparue par miracle.
Moi non plus, je ne vois pas de nostalgie dans les manière de Paul Jorion.
Il instigue un relai pour des idées, qui même ensevelies, prospèrent naturellement autant que le savoir crève la chape convenue de l’ignorance épandue.
PS:
Je ne risque pas de mettre en cause René Thom, c’est gâteau au moins, il n’y a pas la possibilité de chipoter, à moins de…se comparer la comparaison, ce qui n’apporte rien!
@ zenblabla
L’architecture, le premier et le plus beaux des arts (arqe en grec, le commandement, le commencement en grec). Rencontre de l’artiste, de l’artisan et des matériaux. Aristote a traité analogiquement la construction de la maison et l’embryologie. Thom aussi.
J’ai lu sur ce blog un commentaire sur l’étymologie du mot finance. L’origine vient du vieux français diner, finir maintenant. Financer est donc initialement finaliser une négociation. La finance actuelle, à cause de l’hypertrophie donnée au crédit est maintenant au début du processus. C’est le monde à l’envers, un peu comme une maison qu’on commencerait à construire par le toit.
Une petite histoire pour le fun. Cela se passe en petite section de maternelle. Les enfants ont devant eux des cubes et, au mur, un modèle de la maison à construire. Les enfants s’activent, ils adorent ça. Tous sauf un. L’institutrice s’approche, regarde, regarde encore, et enfin comprend. Elle demande à l’enfant: tu essayez de construire ta maison en commençant par le toit? L’enfant dit oui dans un murmure et fond en larmes. Comment t’appelles-tu? José-Manuel, José-Manuel Barroso.
@Basic Rabbit.
Thank you!
Feel & Fill good!
Test, juste pour savoir: suis-je blacklisté ?
Non
Pas de cadavre dans le placard;c’est exquis.
cf. :
“Je pense : ‘donc je suis’ »
Jacques Lacan, « Les problèmes cruciaux de la psychanalyse » (1964-65), Séminaire XII.
http://staferla.free.fr/S12/S12.htm
(séance du 9 juin 1965)
« Et la façon que j’ai eu devant vous d’articuler le “je pense : ‘donc je suis’ ”
(avec deux points ouvrez les guillemets) d’où il résulte que la formule complète
est à proprement parler : “je suis celui qui pense : donc je suis” et que ce que j’ai
appelé cette division du “je suis” de sens, au “je suis” d’être est l’introduction à
cette « Entzweiung » où va se placer, pour nous, autrement, le problème de la vérité.»
http://ouvrirlecinema.org/pages/reperes/prisnot/JO1011/JO_110316.pdf
@Annick Bouleau 28 décembre 2011 à 22:43
Vous avez bien fait de proposer le lien de Staferla, que je reçois comme un clin d’oeil de l’affaire de Stécriture. Je ne le connaissais pas. Après un rapide coup d’oeil sur quelques séminaires, j’ai bien noté les références aux sténotypies de l’ELP, à l’audio chez Valas, au travail de Roussan, mais comme je n’imagine pas qu’il puisse s’agir de longs travaux d’équipe de transcription, et que d’emblée la police courrier news me heurte, il semble qu’il s’agisse d’un remake de ceux de l’Ali (la trace des traits d’union conditionnels semble l’indiquer). Vous confirmez ? Merci !
Je est un autre.
Témoignage. Simple technicien en pompes centrifuges, 62 ans retraité en région PACA. Vers 40 ans marié et 2 enfants (mais il y avait des prémices) « j’ai pété les plombs ».Symptômes graves (dépression profonde avec pensées compulsives). A un an d’intervalle j’ai effectué 2 séjours en clinique psychiatrique et plusieurs consultations de psychiatres surtout comportementaliste sans résultats.
Un jour je consulte un psychiatre/psychanalyste (adhérent de la Société Psychanalytique de Paris). Après une dizaine de séances face à face il me propose le divan, je m’y suis allongé un peu plus de 3 ans et un jour j’ai dit à ce psychiatre je ne reviendrais plus. Il m’a demandé comment j’allais, je lui ai répondu bien. Tous mes symptômes avaient disparu, je n’avais pas atteint le « nirvana » mais tout simplement accepté de vivre avec mon passé et les futurs plaisirs et frustrations. Il ne m’a jamais parlé de Freud, Jung, Lacan etc.…à la fin il m’a dit « vous avez retrouvé votre liberté et essayé maintenant d’être votre propre psychothérapeute ».
Questions à quel prix ? Au tarif conventionné de la Sécurité Sociale d’un docteur psychiatre sans dépassement d’honoraires. Et oui n’en déplaise à Michel Onfray et d’autres, il y a des personnes humbles qui font leur métier pour prendre en charge la souffrance des personnes comme moi dans un moment de leur vie. Aujourd’hui je suis toujours avec la même femme et mes 2 enfants maintenant adultes. Je n’ai de leçons a donner à personne mais la cure psychanalytique m’a guéri et enrichi.
Tous les commentaires et avis sur le blog me semblent venir de personnes qui n’ont lu que des livres ou entendu dire des choses sur la psychanalyse mais jamais pratiqué, étrange ?
Mon témoignage est simpliste, en effet c’est plus compliqué que ça, mais la finalité est là, la guérison
« la cure psychanalytique m’a guéri et enrichi. »
Le Bouddhisme aussi aurait pu mais vous ne l’avez pas choisi.
Cela vous aurait simplement coûté moins cher 🙂
Vous n’avez pas compris Campos Philippe, je n’ai pas déboursé un seul franc de l’époque. Toute les séances ont été payées par la Sécurité Sociale (Docteur conventionné). Et je suis libre d’être croyant ou athée. La psychanalyse n’est pas une religion à l’inverse du bouddhisme( sans B majuscule).
« Mon témoignage est simpliste »
Pas du tout, au contraire rassurez vous. Un témoignage vivant, d’un parcours de vie réussi. En vous souhaitant bonne continuation.
J’ai également vécu une expérience qui se rapproche de celle de Richard.
Quand j’ai enfin osé prendre rendez-vous chez un psy c’est parce que c’était ça ou le suicide. Et je suis parti pour une longue psychothérapie analytique avec ce médecin psychiatre. Il était freudien. Il m’a souvent dit, quand je pédalais dans le porridge, « Vous savez, Monsieur, je crois qu’il nous faut revenir maintenant à ce bon papa Freud… » Son analyse m’a sauvé la vie et m’a enlevé une grande partie de mon mal-être.
Je suis parti vivre en Suisse et j’ai continué le chemin avec un psychiatre tout aussi bon mais différent, un anthroposophe qui cite plus Jung que Freud et qui m’a sauvé la vie une deuxième fois, en me permettant de contenir une addiction comportementale très grave qui m’a conduit aux portes de la folie et a failli me pousser au suicide une seconde fois.
Quand ça ne va pas ou plus dans la tête, quand on joue sa peau chaque jour pendant de longues années car on ne sait pas si on aura encore la force de vivre demain, on est heureux d’avoir le soutien d’un bon psy!
Ce que vous apprends la psychanalyse n’a rien à voir avec ce que va vous apprendre le bouddhisme zen, par exemple. S’il y a des structures fondamentales de vous-même qui sont gravement déformées (par une éducation mal adaptée par exemple), ce n’est pas le bouddhisme ou le yoga qui vont vous aider à les modifier pour pouvoir survivre. Vous avez besoin d’une analyse et d’une aide plus approfondies par un ou une professionnelle compétents. Car la bonne volonté de celui qui veut aller mieux ne suffit pas pour soulager certaines souffrances. Quelqu’un doit vous aider à organiser un peu votre propre chaos!
Il y a des gens ici qui ne comprennent pas l’importance de la parole dans la vie humaine et c’est bien dommage. Car oser parler vous libère déjà un tant soit peu et écouter certaines paroles éclairantes sur soi-même peut vous soulager et vous aider à guérir. Le psy émet des hypothèses à partir de votre témoignage, vous validez ou pas ces hypothèses mais vous changez déjà, souvent dans la douleur c’est vrai. Mais on a rien sans rien.
Je peux dire aussi que la question d’une démonstration scientifique de la psychanalyse est vraiment secondaire. On peut très bien voir la psychanalyse comme une grille de lecture des souffrances psychiques humaines, et la thérapie psychanalytique comme un moyen de rendre ces souffrances supportables en leur donnant une interprétation qui fait sens et qui aide vraiment. On comprend un peu mieux ce qui nous arrive, comme Pierre Rey dans « Une saison chez Lacan », un livre témoignage que je recommande à tous les anti-freudiens primaires.
Enfin, je suis étonné que tous ceux qui font tant confiance à Paul quand il parle de la crise du capitalisme ou d’Aristote aient autant de méfiance à son égard quand il parle de psychanalyse. Il est tout aussi crédible sur ce sujet qu’il connait très bien et dont il a parlé dans de nombreux billets.
La vérité c’est que nous sommes tous fous disait Anthony de Mello. C’est vrai. Et il faut plus de courage pour accepter de voir en face cette folie tapie en chacun de nous que pour dénigrer l’approche psychanalytique qui vous permet de considérer cette folie avec bienveillance après l’avoir combattue vainement.
C’est en tout cas ma vision non exhaustive mais vécue de la chose.
D-croissance : témoignage lumineux.
D-elphin
Autre chose qui rend la théorie difficilement supportable, c’est le fait qu’on peut considérer que votre propre inconscient vous menace, car vous ne savez jamais ce qu’il pense, c’est ce hiatus introduit à l’intérieur du psychisme. Eh Bien non, par définition vous ne pourrez jamais connaitre votre inconscient et si vous en apprivoisez une partie, eh bien il reste toujours l’essentiel, comme un iceberg, de submergé;
Donc il faut une sacrée abnégation pour accepter ne pas savoir ce qu’on pense, et être téléguidé en quelque sorte part une structure inconsciente, à jamais inconnaissable. Encore un parano s’il se sent traqué, peut tendre l’oreille mais là non, rien à faire vous ne vous connaîtrez jamais à l’instar du compagnon du Mob Dick dont le corps couvert de signes lui reste à jamais indéchiffrable.
Ca rend fou en quelque sorte car on essaye de savoir, d’être à l’écoute de l’inconscient, et on essaye de s’analyser à la volée, en direct live, on essaye d’analyser les autres, donc toujours sur le qui vive à traquer l’inconscient pendant qu’il vous traque, enfin comme disait Freud « J’ai réussi là ou le paranoïaque a échoué ». Oui mais maintenant il n’y a plus de WO ES WAR SOLL ICH WERDEN, car selon Lacan, l’essentiel de l’ICS reste toujours ICS, votre vraie personnalité vous est à vous-même à jamais inconnue, seuls les psychanalystes peuvent à grand renfort de livres, savoir qui se cache en vous (théoriquement)… par quelques signes, jeux de mots, jeux d’images, pensées associatives. Le rêve, « voie royale » vers l’inconscient, qu’on n’atteint cependant jamais, c’est kafkaien aussi. La grille à la porte du château…
Voilà, on dépossède le sujet de tout savoir (essentiel) à propos de lui-même, c’est quand-même quelque chose. Ensuite le « sujet supposé savoir », c’est le psy. Bien entendu il n’en sait pas tellement plus, il est humain mais quand-même. Je pense que c’est aussi ce qui a choqué Onfray (cf son élaboration sur le rapport noumène/inconscient)
En plus, la relation analytique est dissymétrique en termes de pouvoir. Le silence est une forme de violence disait J. P. Deconchy, et c’est vrai. Vous êtes sommés de parler…
@D-croissance
Très bien mais est ce que la psychanalyse est une sorte de TINA ? Non et cependant, le succès des théories tient sans doute pour une part à leur simplicité.
Il est toujours préférable d’avoir quelqu’un à qui parler, bien sûr, en cas désespoir.
@Lisztfr
Mon premier analyste disait au contraire qu’il est impossible d’avancer valablement dans la psychothérapie si on ne joue pas sa peau. Comme mon entrée en analyse faisait suite à 20 années de recherches personnelles diverses et infructueuses (je ne jouais pas encore ma peau), j’ai la faiblesse de penser qu’il a peut-être raison… Je n’avais pas d’autre alternative que d’y aller, tout déballer, et tout réorganiser avec lui. Mais c’est pas une ballade de santé!
…parole d’un maître zen, le même qui avouait être intéressé par la psychanalyse mais trouvait que cette introspection occidentale se basait trop sur la pathologie de l’être et s’arrêtait en route, ne concevant pas l’esprit au-delà de l’inconscient et de ses conditionnements :
…quand vous êtes malade, pour vous guérir, vous avalez le médicament, vous ne vous contentez pas de lire la notice de la boîte, ni tout ce qu’on a pu dire et écrire sur ledit médicament, ses effets, ses dérivés, ses concurrents, etc. …
ll parlait de la pratique du zazen par rapport à l’étude du bouddhisme, des soutras, etc., mais on peut autant en dire du passage à l’acte (!) : parler de l’analyse – suivre une analyse.
Pour faire plus simple encore et résumer toute cette discussion-disputation : cette scène-culte.
Que la psychanalyse apparaisse comme un dogme aux regards de ceux dont la pensée se fige dans un éternel recommencement, et qu’elle reste impénétrable par cette voie, est une chose difficile à admettre, ça se conçoit. La pensée n’aime pas qu’on lui résiste, ça blesse et ça offusque, ça aussi ça se conçoit. Qu’est ce donc ce truc qui offusque tant ? (encore faut il se poser la question) Que ressent on? Avouer être blessé, c’est déjà une possible (re)conquête de quelques espaces psychiques laissés à l’abandon, derrière soi, au fil de notre « évolution ». Dans une analyse, si l’on n’a pas quitté le navire avant, c’est souvent le cas (les témoignages abondent dans le livre noir), c’est le moment où apparaissent les nouveaux outils pour avancer vers soi. Mais attention autant ici qu’ ailleurs, partout où l’analyse oeuvre, elle affronte l’intellect orgueilleux de l’homme, elle suscite haines, rages, et ne manque pas de galvaniser le plus pleutre de tous à s’engager dans un combat mortifère (la psychanalyse donne le nom très modéré de « résistance » à ce tragique humain).
Dans le domaine de l’âme humaine, Nietzsche n’a cessé d’avertir ces contemporains et son prochain qu’un piège était tendu à la pensée traditionnel, en d’autre terme à son intelligence. Qu’au mieux, dans ce domaine elle n’était capable que de métaphysiques. C’est-à-dire de surprenantes constructions logiques, dangereuses et inadaptées. Il attendait la venue prochaine d’un homme de sciences capable de formuler cela avec les outils scientifiques (Freud à ouvert les portes, Lacan a donné les plans, à chacun d’y apporter sa touche en explorant toujours plus avant le continent enfoui). Bon sur Honfray, j’ai pas grand-chose à dire si ce n’est que ni Freud ni Nietzche dont il fait son fond de commerce n’ont vraiment été compris tant son obstination à voir triompher la rationalité l’aveugle.
Moi pour ma part, je suis agréablement surpris de lire Paul sur la question de la psychanalyse. Je me disais avant d’apprendre cela, qu’il était soit complètement zinzin, soit l’inventeur de sa propre liberté. Il y a des deux, je pense et je l’admire d’autant plus que la science économique était jusque là réservée à des initiés emprunts d’idéologie inavouable. il nous restitue un travail dans ce domaine plein d’heureuses ambitions et d’espoir pour l’humanité. Je me sens moins seul en pensant dans mon métier d’architecte que d’ autres travaillent dans ce sens. Et Paul y travaille très bien. Merci.
Avec un pseudonyme pareil…
Son successeur sans rire,
« Son cousin, Sévère Alexandre, devint empereur, et la pierre noire retourna à Emèse. »
@Heliogabal, inutile d’aborder Nietzsche ici, « vision! », « farceur! », « salaud! »
Tiens-en toi au constat rarationel, règle en mainmain, avenir meilleur.
Paul « espère » que ça va s’arranger, à conditions certaines, mais il « sait » que rien ne s’arrangera.
T’as compris?
Amsterdam, 28 décembre 2011
@ Tous
Je le trouve decevant que personne n’a répondu jusqu’ici au défi formulé par le prof. Jorion:
« Essayons d’imaginer – pour la beauté de l’exercice, et pour rire – les relations de l’affaire DSK par la presse… si nous étions en … 1880. »
En Belgique, il y en avait plein au 19-ème siècle, et je me rappelle les histoires infiniment ré-murmurées par mes grandparents sur le prince Heinrich von Mecklenburg Schwerin, époux de la vieille reine Wilhelmine, jadis décrites ouvertement dans le journal Handelsblad.. les visites aux bordels, ses relations sexuelles avec de jeunes filles et de jeunes garçons (et en même temps patron-protecteur des boy-scouts…) et tous les enfants bâtards réclamant des paiements..
Merci beaucoup monsieur « l’empéreur » Bonaparte pour vos contributions révolutionaires aux peuples Belge et Néerlandais….
Voir aussi: http://www.scriptieprijs.be/uploads/documentenbank/3a45750c03bb973a71730cfd58f4a340.pdf
Chaque jour nous vous savons gré..
Alors, suivant le défi du prof. Jorion, je dirais aux progressistes Français ici au BLOG: donnez nous une analyse devant la psyché (= aussi papillon en Grec..) de monsieur D. Strauss K. en terme des trois forces motrices: sexe, argent et pouvoir.
Probablement nous en profiterons aussi dans les néo-colonies de la révolution Française, qui nous a laissé cet héritage terrible des familles « royales » monopolisant au moins l’argent et le pouvoir.. mais… vu les relations entre certains membres de la famille royale actuelle aux Pays-Bas et la maffia du produit poussé par monsieur S. Freud, la cocaïne, aussi les lignes de chantage provenant de la séduction sexuelle.
Tous ceux qui opposent ici au BLOG ou ailleurs le pouvoir libérateur de la socio-psycho-analyse et -thérapie, apparemment s’opposent aussi contre le savoir ou la connaissance de ces faits et leur transparance et leur apparence en public.
« La peur de la connaissance », la maladie endémique de nos temps.
Bien à vous tous!
Johan Leestemaker
C’est Onfray et Honfleur, et pas Honfray.
Merci, j ai un truc sur le feu à Honfleur. Bonne piqûre de rappel.
Comme d’habitude la publicité est totalement à côté de la plaque.
Exemple : « Du bonheur pour tous pour l’année 2012 ».
Et mon cul.
Avec J. Lacan, on est dans le dedans. Et on fait avec.
Exemple : Lacan on Death, Faith
qui a dit qu’on devait penser à l’aide de mots , rien que ça ?
on pense son , pour faire l’âne .
c’est drôle, comme on se retrouve .
en fait on oublie, et c’est ça qui permet de se souvenir .
on est pensé .
bon, vous pensez comme vous voulez …
enfin, quand même , si mes souvenirs sont exacts , la pensée en tant qu’objet est assez mal cernée . manquerait plus qu’elle le soit … et par qui Seigneur ? ou Sir , si c’est votre désir :-))
et pourquoi donc cette pensée , ne serait qu’une entité passagère , qu’un paramètre accidentel, et voué à sa propre disparition ? ne serions nous là dans l’absurde ? alors , objet sans fin , errant, enfermé dans cette bulle relative , incapable de se saisir lui-même ? quel intérêt que cette existence ? le haut manquerait sa profondeur .
toutes les voies sont bonnes qui nous permettent de nous connaitre , de trouver cette permanence , ou le chemin invariant qui nous conduit vers nous-mêmes. ( quelle emphase …)
Penser.
Parménide dans son poème écrivait:
« Le penser est identique à ce en vue de quoi une pensée singulière se forme
On chercherait en vain le penser sans son être en qui il est un être à l’état proféré… »
Penser c’est toujours penser quelque chose « et les mots pour le dire arrivent aisément » ce qui est la marque d’une pensée vraie, c’est-à-dire qui sait qu’elle pense et qui dit ce qu’elle pense, car les mots en sont les messagers.
Le problème est donc celui du langage, adéquat à la pensée mais moins riche qu’elle.
Car les langues sont les filets de la pensée qui enveloppe la réalité exprimée, mais aucune de leurs mailles se ne recouvrent vraiment. Reste alors le degré de conscience des mots énoncés et des idées émises.
D’où l’éternelle inadéquation entre le verbe et l’être, source d’insatisfaction existentielle, sauf dans un absolu divin, mais cela est une autre question….
est-ce vraiment une autre question de laisser advenir ce qui nous fut si familier et qu’on a délaissé au profit de complications, au prix de souffrances , et de tourments, d’égarements répétés, tandis que la terre pourrait être si lumineuse … ( enfin, ce n’est qu’une image )
mais elle l’est en partie . c’est une progression .
Eh bien… Il y a tout déjà chez Parménide ? Génial… « un être à l’état proféré »
A propos de penser :
http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2011/12/30/deleuze-au-miroir/
bonjour
a toutes fin utiles ce lien : http://colblog.blog.lemonde.fr/
Le destin de chacun d’entre nous est d’abandonner un jour toute école de pensée, son analyste également ainsi que la psychanalyse, car comme l’a dit Zaratoustra, maintenant il est temps que vous me perdiez. Fermer également tous les livres car l’avenir est une page vierge qui ne s »écrit pas à coups de plagiats.
Je n’ai pas lus tous les commentaires.
La célèbre phrase de Lacan « L’inconscient est structuré comme un langage » , que Paul a répétée ici, est évidemment à la base de tout son système.
Est-ce que les lacaniens en déduisent que la pensée ne serait faite que de mots? Cette inférence ne me paraît pas indispensable sur le plan logique, et, je le répète, je ne sais si les théoriciens la font leur, mais elle est en tout cas assez répandue dans le public cultivé.
Pour ma part, et toujours provisoirement, cette formulation me paraît finalement insuffisante – au bout de quelques décennies de méditation si je peux dire. On le voit bien dans les mécanismes de la remémoration, où les images sont fréquentes.
Je donnerais plutôt mon accord à cet auteur neurologue, invité à la radio et entendu récemment, dont je ne connais pas le nom, pour qui la pensée est faite de quatre sortes de choses: des mots, des images, des émotions et des sensations.
Je serais curieux de lire vos remarques.
Que La pensée, produit des contingences de la conscience, des stimulations de nos corps et de sa dialectique avec l’environnement (des mots, des images, des émotions et des sensations) ait quelque chose à voir avec l’inconscient, est une hypothèse intéressante.
Que la pensée soit le fruit de facteurs multiples est un fait complexe mais relativement juste qu’on peut appréhender par la science, par la philosophie, qu’elle soit l’objet d’explorations et de recherches depuis longtemps, comme une entité autonome constitue un intérêt réel ; Mais que ce qui la constitue en partie ait à voir avec le discours de l’inconscient appuie la formule Lacanienne. Il faut la considérer, au même titre que les mots que nous utilisons pour désigner telles ou telles représentations mentales et sensations qui circulent en nous, c’est-à-dire comme signifiant.
On peut s’entendre peut être sur le fait que notre attention sur une représentation n’a rien a voir avec celle de notre voisin, les mots pour la désigner non plus. Que ces signifiants lorsqu’ils émergent et sont entendus se combinent savamment entre eux selon des règles qui diffèrent de celle de la langue n’ exclu pas que ces signifiants obéissent à des combinatoires qui en fait un langage propre. D’où la formule de Lacan. Peut être que ceci t’éclaire un peu. Ceci est le fruit d’un travail d’écoute, accompagné d’un autre déjà initié à celle-ci et aux pièges (à considérer comme signifiant encore) qui se dressent sur leur chemin.
Alors oui, les mots permettent d’en découdre.
@ leboutte
Quand Lacan écrit que « l’inconscient est structuré comme un langage », il ne dit pas, comme vous le suggérez, que la pensée ne serait faite que de mots. Je vous rappelle que le langage repose sur deux éléments constitutifs : signifiant et signifié. Si le premier correspond aux mots, le second est une représentation mentale qui repose en partie sur des images. Toutefois, Lacan se détache des définitions saussuriennes et donne un sens différent au signifiant psychanalytique qu’il définit comme une trace qui peut prendre la forme d’une image, d’une odeur, etc… Le mot n’occupe donc pas une place centrale dans l’inconscient, il n’est en fait que la partie qui émerge à la conscience via la métaphore ou la métonymie et cache derrière son sens un signifié complexe.
En outre, Lacan arrive à cette conclusion en partant de deux processus inconscients mis en lumière par Freud, notamment dans les rêves : la condensation et le déplacement que Lacan compare à deux figures de style rhétoriques déjà citées : la métaphore et la métonymie. Considérant que ces deux figures de style sont consubstantielles du fonctionnement de l’inconscient, il en arrive à la conclusion que « l’inconscient est structuré comme un langage ».
J’ai pris quelques raccourcis, mais voilà en substance le cheminement intellectuel de Lacan.
@Fod Exacte.
Et le sujet est un signifié entre deux signifiants,
Il a le signifiant accroché dans le dos.
Dans le genre couture, il y a le point de capiton…
La nasse de l’inconscient, en ce qui concerne l’objet a..
L’ importance des objets partiels par rapport à l’oblativité..
Son analyse de l’histoire de la lettre volée, un classique. On ne cherche pas les choses on bon endroit.
Vous m’avez répondu, même si vous ne m’avez pas compris. J’ai bien dit que la phrase citée n’impliquait pas à mon sens que la pensée ne soit constituée que de mots!, mais que ce corollaire vrai ou faux était très répandu dans le « public cultivé » (non spécialisé.)
Merci.
@ leboutte
Aprés relecture, je constate en effet que vous émettiez une hypothèse. Quoi qu’il en soit, penser que l’inconscient ne serait, dans l’univers lacanien, constitué que de mots est en partie faux.
Le mot n’occupe donc pas une place centrale dans l’inconscient, il n’est en fait que la partie qui émerge à la conscience via la métaphore ou la métonymie et cache derrière son sens un signifié complexe.
Le mot pourrait être la traduction dans et par l’intellect de la masse confuse, sédimentée et toujours activable (sensations et expériences du passé) des sensations et expériences du corps, ce mot devenant lui même un élément de cette masse (puisqu’il est également une production du corps) mais alors sans la cohérence que lui imprime une conscience éveillée.
La réponse de Fod est plus intéressante que la mienne.
pourquoi Jung est-il si souvent mis au placard ?
@ Eric L
Jung n’est pas au placard. Au contraire, il a connu une belle postérité avec sa théorie de l’inconscient collectif, des archétypes ou du principe d’individuation. A telle enseigne que le marketing reprendra à son compte la théorie des archétypes avec le marketing archétypal et les chercheurs en psychologie sa typologie caractérologique avec le test MBTI ou la socionique en URSS.
Et cerise sur le gâteau, ses découvertes sur le rêve, différentes de l’approche freudienne, ont été confirmées par la neurobiologie.
Freud cristallise sur lui l’ensemble des critiques, c’est probablement la rançon du succès ou de sa grande vanité à vouloir être reconnu comme le seul créateur de la psychanalyse. Les autres passent pour de simples épigones alors qu’en vérité, il y a autant de différence entre Jung et Freud qu’entre le jour et la nuit.
Merci Héliogabal.
C’est toujours sympa à lire. 😉
@ Eric L
Probablement parceque l’apartheid lui était chèr?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung
Est-ce qu’il y aura une correlation entre les racines dans la langue néerlandaise du mot « apartheid », la popularité de Jung parmi l’élite ( 😉 ) des Pays-Bas, et aujourd’hui notamment parmi les Triodosbanquards, et le niveau absolument record des enfants et adultes assasinés et dénommés juifs dans les années 1940 – 1945 aux Pays-Bas, notamment à Amsterdam, et, jusqu’à maintenant, un gouvernement néerlandais prisonnier et otage d’un raciste et anti multiculturaliste et anti-européen?
Et, bienque le prof Jorion ne soit probablement pas d’accord… cette même élite inventeuse du capitalisme « moderne », dans le sens de Giovanni Arrighi et de Rosa Luxembourg?
Bien à vous,
JL
Quant à moi, je ne comprends pas ce que veut dire « L’inconscient est structuré comme un langage ». Qu’est-ce que ça veut dire, que quelque chose ait la même structure qu’un langage ? Quelle structure un langage a-t-il ? Et qu’entend-on par « langage » ? La langue française, un langage informatique, des signaux animaux ?
Quelqu’un ici est-il susceptible de m’expliquer tout ça ?
@oddfuture
La structure d’un langage, s’appréhende par exemple en contemplant un dictionnaire : Tous les mots se référencent eux-mêmes, et ainsi le langage ou le sens, renvoie toujours à un autre sens, – vous pouvez tourner dans le dictionnaire sans jamais en sortir, les définitions renvoient les unes aux autres. C’est ça la structure dont parle Lacan au delà de la double articulation du langage de Martinet, des flux imbriqués de phénomènes et de monèmes (Saussure).
Lacan veut dire que les éléments de l’inconscient sont en relation significative les uns avec les autres.. ou plutôt que les pulsions sont prises dans des structures de sens qui ressemblent au langage, donc le psychisme, les pulsions désirs etc sont « configurés » selon des éléments discrets qui sont comme des éléments de langage.. ou des « signifiants ». C’est quelque chose de cet ordre.
On ne parle pratiquement jamais du signifié en plus, c’est parce que sans doute on ne sait pas ce qui est signifié, et que le signifiant permet de se promener dans le sens… qui n’aboutit jamais. Le drame du sens est de toujours signifié plus loin et de ne s’arrêter jamais. Ca signifie toujours. Et donc le désir est toujours porté plus loin également dans ces égarements. Bref j’espère que je suis suffisamment clair.
On ne peut désirer que selon des éléments structurés comme un langage, le symbolique quoi. Le désir se confronte au réel, au principe de réalité, sur ce mode. Le symbolique c’est aussi la Loi, l’interdit de l’inceste etc.
SI je ne me suis pas trop planté, c’est à peu près cela….
Je m’y colle !
Le langage en définition saussurienne (« de Saussure ») c’est une double articulation (signifiant/signifié) et une syntaxe qui permet des métaphores et des métonymies. Les signifiants forment un réseau (ils sont en nombre variable d’une langue à l’autre mais leur réseau est structuré par des oppositions, des similitudes, etc. entre les sons et/ou les signes correspondant à l’écrit). De même les signifiés forment des réseaux sémantiques indéfiniment ouverts, c’est la puissance du langage naturel de pouvoir exprimer une infinité de choses avec un nombre de signifiants limités (même s’ils sont nombreux dans certaines langues écrites). C’est à cause de cette puissance infinie que nous n’avons pas encore un traducteur automatique fiable.
Quant à ce qu’il faut penser de « l’inconscient structuré comme un langage », je l’ai écrit dans un commentaire ci-dessus (plus haut !) et je redis qu’il faut entendre « COMME » qui marque une analogie : ce n’est pas un langage avec des mots et des syllabes, plus une syntaxe, c’est un ensemble de sons, d’images, de mots, de sensations avec des rapports de condensation (métonymie) et de déplacement (métaphore). Les opérations inconscientes sur les éléments sont anciennes ou récentes, en combinaison répétitives ou inédites : cela ce voit dans les rêves qui retravaillent sans cesse ces éléments qui nous sont personnels (une interprétation de rêve ne peut être que singulière, en toute rigueur seulement réalisable par le rêveur, il n’existe pas de « clé des songes » en psychanalyse).
Oui, je vais vous expliquer: il n’y a rien à comprendre; c’est une formule médiatique creuse dont le seul ressort est de marquer l’imagination comme « Omo lave plus blanc », « travailler plus pour gagner plus », « medium is message », « l’effet papillon » … Ad lib …
@oddfuture 29 décembre 2011 à 18:53
Le texte de JeanNimes est suffisamment précis pour que je m’y appuie au prix d’une couche de colle supplémentaire.
Le terme d’ « inconscient » existait bien avant Freud et chez d’autres contemporain mais avec d’autres acceptions. De nos jours quand on parle d’ « inconscient », soit c’est dans le sens de l’inconscient de Freud (et des débats internes aux groupes analytiques et à l’Université perdurent sur ce en quoi il consiste) soit c’est d’autre chose qu’il s’agit, par exemple le réflexe pavlovien ou le système nerveux végétatif réputé autonome, qui eux aussi fonctionnent sans conscience avérée. Ceci n’exclut pas que l’inconscient freudien ne vienne pas parasiter dans certaines circonstances ces autres formes de fonctionnement « inconscient », mais ce n’est pas le sujet ici, sinon par la question plus haut dans la file.
Lacan a beaucoup détourné pour son compte – ce qui l’a enrichit – ce qui venait de ce qu’il appelait les sciences affines à la psychanalyse, notamment la linguistique. C’est ainsi qu’il a, comment dire : transcodé ? la définition devenue canonique du signe linguistique saussurien à savoir en numérateur le signifié et en dénominateur le signifiant, les deux séparés par une barre et l’ensemble entouré d’une copule pour bien isoler le signe comme tel. Lacan a enlevé la copule, inversé signifié et signifiant et donné une autre signification à la présence de la barre, au signifiant et au signifié.
Sur la formule matraquée « l’inconscient est structuré comme un langage », il y a lieu d’ajouter à la suite de Freud qui cite Champollion comme déchiffreur, ou de Lacan et son instance de la lettre, que le premier ne disposait pas de Saussure et de Jacobson, que le second ne faisait pas la différence des trois registres de lecture mis à jour par les historiens de l’écriture (J. Février),, à savoir traduction, transcription, translittération. Aussi pour sortir des interprétations fumeuses, la contrainte d’une clinique de l’écrit semble la voie propice à ce que le déchiffrement d’un dire soit discutable parce qu’appuyé sur des savoirs déjà établis dans d’autres disciplines. « Lire avec de l’écrit, c’est mettre en rapport de l’écrit avec de l’écrit », est la pente d’un des courants de la psychanalyse. La scène analytique est constituée de « partenaires » alphabétisés et leur « parler » emporte de l’écriture depuis leur communale à leur insu. Aussi dès qu’il est question de chaîne signifiante, le défilé de l’écriture est incontournable pour en rendre compte, la noter, qu’il s’agisse de transcrire les phonèmes en alphabet phonétique international qui écrit le son mais pas le sens, ou du caractère latin dont je fais l’usage ici et qui à force de contorsions établi un sens mais égare le son.
Lacan, un brin iconoclaste disait ceci le 05/01/77.
[…] La langue, à peu près quelle qu’elle soit, c’est du chewing-gum. L’inouï, c’est qu’elle garde ses trucs. Ils sont rendus indéfinissables du fait de ce qu’on appelle le langage, et c’est pourquoi je me suis permis de dire que l’inconscient était structuré comme un langage. La linguistique – l’ex-sistence du signifiant dans la linguistique – un psychanalyste ne peut pas ne pas en tenir compte, mais elle laisse échapper comment la vérité se maintient à ce qu’il faut bien dire être sa place, sa place topologique – raison pourquoi je me suis permis de parler de tores, dans un temps.
L’inconscient donc n’est pas de Freud, il faut bien que je le dise, il est de Lacan. Ça n’empêche pas que le champ, lui, soit freudien.[…]
Alors oddfuture, vous expliquez tout ça, je ne crois pas, comme dans d’autres domaines de savoirs, ça prend une vie de se colter toutes ces complexités. Merci de votre question, qui a le mérite de la clarté au regard de tous les que pouic criant au bûcher, pas besoin d’une église constituée pour un remake de l’affaire Galilée.
Je vous remercie tous les trois pour vos claires explications. Maintenant je comprends ce qu’on entend par cette formule, même si je ne suis pas encore convaincu de sa véracité (le dictionnaire n’est pas un langage).
Cadavre exquis, si vous avez raison, il faut ajouter aussi « rien de trop » et « panta rei » !
les choses sont structurées mais la pensée ? n’est elle pas fluide ? ou souffle , un peu comme psyché ?
juste une remarque , c’est à propos de détails: vous faites telle ou telle chose, vous en retrouvez la trace ici ou là , exprimée en des formes semblables ou presque . c’est comme si la pensée débordait largement de ce qui semble en être la source . la pensée n’est pas enclose dans le cerveau . si le cerveau est capable d’en formuler quelque chose, de l’ex-primer , ce n’est pas que le fait du cerveau non plus, c’est le fait du corps, de sa cohérence, et de son état général .
Maintenant savoir en vue de quoi nous sommes traversés par ces courants , et de quelle nature sont ils, et quelle est leur architecture ainsi que les intentions , sans doute est-ce là le fait planétaire dans son ensemble qui s’exprime .
réduire les problèmes humains à leur enfance, sans tenir compte de ce qui est antérieur ? sans prendre en compte l’origine ? comment penser l’origine sans penser y faire retour ? ce n’est pas tout à fait régressif . ni incestueux ( ce qui serait le comble )
Et bé!
Tant de pensées profondes me confonde……C’est long un « Blog » surtout sur un pareil sujet!!
Quelques fréquentations de « Lacaniens » de l’école Freudienne m’ont beaucoup appris sur tous les liens qui unissent « psychanalyse, Art et sexualité ». Ils peignent, jouent du piano et regardent parfois avec ironie » comment va le Monde ».
Bonne fin d’année à tous. Et accouchons de nous-mêmes! si on y arrive. France Furby
Freud avait compris l’inconscient, mais il est était quand même loin d’avoir tout compris à la psyché humaine. Et pour la schizophrénie il était carrément à côté de la plaque…
Je pense que nul souhaite diminuer les mérites de Freud. Certaines théories freudiennes ont trouvé leur place dans la psychopathologie classique, comme par exemple les excellents travaux de Heinz Kohut sur la pathologie du narcisissme.
J’ai lu, en tant qu’étudiant en médecine et en psychologie, ses ouvrages avec plaisir (en allemand bien sûr), je trouvais certaines de ses théories assez amusantes. A notre époque, Freud peut être une bonne lecture pour une soirée près de la chéminée.
Freud avait un problème: de culture et d’esprit scientifique, il lui fallait un corsage, un échafaudage pour vêtir des phénomès invisibles, non mesurables. Par conséquent, son oeuvre n’est qu’une collection d’hypothèses. Le drame est que ses adeptes et suiveurs les ont pris très au sérieux et un certain nombre parmi eux se sont pris pour un successeur messianique de Freud. Le style dogmatique de Freud, qui propose un système fermé (ce qui est typique pour la tradition intellectuelleallemande), ce qui invite à former des cercles exclusifs voire fermés.
Quand on parcourit les revues psyanalytiques, on se rend compte de la monotonie du paysage freudien; on tire, pour centmillième fois, le complexe d’oedipe ou de castration dans tous les sens possibles sans avancer d’un pouce………..
On pense que les hypothèses de Freud étaient valables dans la société de son époque, très patriarcale, ou en effet le complexe d’oedipe pouvait expliquer certaines névroses, mais, la société évolue et la maladie mentale, ou les malaises, changent également… Par exemple les symptômes de l’hystérie : On ne rencontre presque plus d’épisode clastiques, mais davantage de dépressions, et André Green dit que la forme classique de la névrose se voit de moins en moins, au profit de certains « états limites ». C’est à dire qu’il ne sait pas ce qui advient du désir, qui n’est pas refoulé, mais disparaît par intermittences…puis réapparaît etc. Car la névrose c’est le refoulement et le retour du refoulé, au niveau de l’économie psychique.
Je rejoins ce que vous dites…
En fait, c’est l’effort de guérison, le problème.
Pour « ré-égayer » le paysage, une lecture rafraichissante du mythe … qui permet de poursuivre le cheminement :
http://livre.fnac.com/a2493410/Annick-de-Souzenelle-Oedipe-interieur-la-presence-du-verbe-dans-le-mythe-grec
lisez aussi Paul Diel :http://www.amazon.fr/Symbolisme-dans-mythologie-grecque/dp/2228896063/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1325433626&sr=8-3 et les autres écrits(la divinité, le symbolisme dans la bible) de cet auteur méconnu mais ô combien vivifiant.
Je ne sais pas si la psychanalyse vaut quelque chose, en tout cas nombre de commentateurs déversent leur névrose sur ce blog. L’occasion est trop belle avec un tel sujet.
L’oeuvre de Freud doit permettre de faire l’ analyse de Freud sans le mettre sur un divan.
Divan le terrible!
Je n’ai pas pigé le parallele que Paul fait entre Freud et Goedel, Goedel n’est pas un scientifique, c’est un mathématicien; Freud serait t’il un scientifique ou plutot un explorateur de l’inconscient collectif tapi dans les Mythes, la mythologie?
Quoique il en soit l’explorateur a découvert des terres communes aux humains, et une méthode fondatrice de la thérapie introspective : la verbalisation. C’est déja beaucoup !
Gödel n’est pas un mathématicien. C’est un logicien. Ama.
Il a en effet travaillé quasi-exclusivement en logique mathématique et en théorie des ensembles, cadres dans lesquels on peut plonger l’activité mathématique (ou ce qu’on croit qu’elle est) et donc d’examiner les mathématiques de l’extérieur. il n’a, à ma connaissance, démontré aucun résultat mathématique d’importance.
Par contre, en regardant Wikipédia, je découvre qu’il a travaillé en physique (Univers de Gödel).
@BasicRabbit
« Gödel n’est pas un mathématicien »
Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre …
Au contraire, Gödel est quelqu’un qui a gardé une approche purement mathématiques dans ce que l’on peut appeler si vous voulez de la « méta mathématique », c’est à dire considérer des écrits formels mathématiques comme des objets mathématiques (et ce qui n’est de fait qu’une partie des mathématiques), mais Gödel ne s’est justement jamais vraiment laissé embarqué dans le fait de croire qu’il faisait aussi de la philosophie (le cas pour de nombreux logiciens, typiquement Russel).
L’un des meilleurs textes sur tout cela sans doute la note historique du tome 1 des éléments de Bourbaki (écrite par jean Dieudonné très probablement).
@ Hakim
Pour moi les premières pages du tome 1 de Bourbaki qui commencent (de mémoire) par une page de symboles et un renvoi de bas de page où il est indiqué: « ces symboles prendront sens ultérieurement » sont quasi grotesques. Les bourbakistes étaient (je crois qu’ils sont tous morts) des mathématiciens (formalistes!), pas des logiciens.
Gödel était, je persiste, un logicien mais pas un mathématicien. Comme vous le remarquez vous-même Gôdel s’est intéressé à la métamathématique, la mathématique vue du dehors, jamais vue de dedans, comme un mathématicien. Il s’y est intéressé d’un point de vue essentiellement formel, laissant place à la critique des sémanticiens et des philosophes.
Je n’en sais rien, mais autant (en emporte le vent?…), Freud croyait en l’inconscient individuel, autant Jung croyait en l’inconscient collectif.
D’où leur dissension.
J’imagine un pauvre mec un peu paumé, Lacan est celui qui l’enfonce un peu plus .
j’imagine aussi qu’un Jung, plus compréhensible, et exigeant quant aux conclusions qui s’imposent est comme une bonne terre captée par les plus rusés , de la même manière qu’un Jésus, ou Moïse tombés entre les mains de marchands ou d’hypocrites, et dont on connait les suites historiques et les méfaits .
pauvre monde ayant perdu les clefs de sa vie , fins et moyens . garde son siège .
39. Jésus a dit :
« Les pharisiens et les scribes ont pris les clés de la connaissance et les ont cachées. Ils ne sont pas entrés et en ont empêché ceux qui le voulaient. Quant à vous, soyez prudents comme des serpents et purs comme des colombes. »
78. Jésus a dit :
« Pourquoi battez-vous la campagne ? Pour voir un roseau agité par le vent et voir un homme portant des vêtements raffinés ? Là résident vos rois et vos grands ; ils portent des vêtements raffinés mais ils ne pourront connaître la vérité. »
67. Jésus a dit :
« Celui qui connaît le Tout mais qui est séparé de lui-même est séparé du Tout. »
on pourra prendre nos terres, prendre nos corps, et nous éliminer , mais on ne prendra plus notre mort .
Paul Gorion fait partie de ces dévots de l’école freudienne qui devraient avoir la rigueur , le courage et l’honneteté de dire que ce qu’ils attribuent bien souvent a Freud avait déja été mis en évidence par Kirkegaard .
Il existerait comme une mafia intellectuelle qui chercherait depuis plusieurs décennies a attribuer a Freud ce qui ne lui est pas du……..
Il est d’ailleurs salutaire que des écrits comme ceux d’Onfray contribuent à casser le monopole indu dont jouit Freud dans l’inconscient collectif ; voila au moins une démarche saine pour rafraichir l’intelligence collective et lui garantir une meilleure santé mentale.
Freud -1, Jung + 1
Catchaquatre ce soir à la salle municipale de Saint-Profond-du-Lointain…
FREDDY, PREDATOR, KIERKEGAARD, ONFRAY (et des zombies…) vs JORION, ALIEN, FREUD, LACAN (et des zombies…) !
LE RETOUR DU COMBAT FINAL PART euh…. X et Z.
En 3D !
Allez un peu lire ci-après, si vous avez le courage de suivre les liens, on y parle d’Onfray, virilement !
http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2011/09/16/pourquoi-la-psychanalyse-nest-pas-soluble-dans-la-messe-mediatique-2/
Surtout les liens que comporte l’article, exemple :
http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2011/08/31/linconscient-cest-la-politique/
Merci christian de nissa !!! Excellent ! Les liens sont savoureux ! sur Onfray il y a celui-ci qui m’a fait bien poiler http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2010/04/01/onfray-ou-le-plaisir-de-puer/ et un autre plus sérieux, et sur BHL il y a ça >>> http://cdsonline.blog.lemonde.fr/2010/02/
@FREDDY
30 décembre 2011 à 15:13
Paul Gorion ou Ben Gourion 🙂 Ils se goure ou quoi ?
Du moment qu’on fait l’éloge de Kierkegaard, je ne puis qu’être d’accord.
En tout cas à cause de toutes ces analyses réussies, ça ne va pas mieux. Ca ne s’arrange pas, au niveau mondial.
Exact il faut rafraîchir… je suis 100% d’accord, et givré ! Freddy président ! Interdiction de lire du Freud pendant 50 ans. Vive Onfray !
Le problème sociétal avec la psychanalyse, c’est que pendant un siècle on s’est efforcé de chercher des solutions individuelles au lieu de collectives, car l’individu était avec cette sorte de psychologie immensément narcissique, sur le devant de la scène. L’individu était le nouvel oracle, et l’inconscient était sa pythie, l’inconscient de chacun. Donc pendant qu’on s’amusait ainsi a se clore sur soi-même, se replier sur la lampe du privé, on ne s’occupait pas du collectif, du politique etc, Ce en quoi, effectivement c’est le prolongement athée d’un Kierkegaard chrétien…
Voilà pourquoi à cause de cette psychologie bourgeoise et individualiste, qui a infusé dans toute la société, on en est effectivement là aujourd’hui ! Il y avait toujours le ressort, d’aller gémir chez le psy, au lieu de faire grève. en gros. Le divan du psy comme amortisseur social en dernier ressort, à côté des calmants etc;
Ton salaire est trop faible ? Mais non c’est toi qui déraille…
Évidemment promettant la libération sexuelle, la psychanalyse ne pouvait que séduire… oracle de vérité + permission de jouir sans entraves, promesses de bonheur terrestre, épicurisme ultime, elle avait tout pour plaire et devenir une mentalité universelle… post 68. Tentative de rendre la vie bourgeoise encore plus belle, un exhausteur de vie, un ingrédient piquant, une dose de subversion toujours un peu suspecte… que du bon. Voilà avec ça, on pouvait voir venir.
Je suis abasourdi, déjà prés de 400 commentaires ! Je croyais que mon témoignage plus haut aurait suscité plus de débat du type « moi ça à marché », « moi pas du tout » et pourquoi ? Mais on assiste à la « bataille d’Hernani » (vague souvenir du lycée !) ou au « café du commerce » (ce n’est pas de moi !), la psychanalyse est souvent accommodée à toute les « sauces intellectuelles » plus ou moins digestes pour ne pas dire insipides. La psychanalyse (surtout Freudienne) est coupable de tous les maux du siècle !
Ma femme à fait toute ça carrière professionnelle en hôpital psychiatrique et centres d’handicapés mentaux. Je suis curieux de connaître le nombre de blogueur qui débâte et qui ont réellement côtoyé la (leur) souffrance psychique ? Moi oui, et je peux vous dire que c’est tous les jours que les soignants se posent la question Freud, Lacan, Onfray ou Dieu. Mais non je ris !
Oui je me suis fait analyser dans un but thérapeutique et je demande tout simplement que l’on ne pense pas à ma place (et qui n’est pas le rôle des vrais intellectuels) et c’est l’impression que me donnent la plupart des commentaires.
Je n’en ferais plus de commentaires sur la psychanalyse. Je retourne aux analyses (tient !) de Paul Jorion et François Leclerc ( mais aussi Frédéric Lordon, Jacques Sapir, Emmanuel Todd ….) sur nos sociétés et l’économie pour m’aider dans l’action en 2012.
Bonne année à tous.
J’ai connu des personnes qui ont mis fin à leur cure psychanalytique tandis que je les côtoyais.
Bien sûr que cela avait marché pour eux!
C’est évidence pour eux, si beaucoup d’autres n’y ont rien à voir…
Que les autres n’y ont rien à voir, cela les marginalisent…, tandis qu’ils demeurent être là.
Juste qu’ils agréent, ou pas, depuis l’extérieur.
Merci de le dire, presque de le rappeler!
Meilleurs vœux aussi.
Sachant que :
1) en argot à côté du blé, du flouz, du pognon, de l’oseille, etc. on trouve le « – radis : 50 ans~, ne s’utilise qu’à la forme négative: « J’ai plus un radis! » (org: début XXème siècle);
2) qu’il qu’y avait des radis dans l’assiette quand IL est mort;
nous avons enfin pourquoi « le capitalisme est à l’agonie ».
Je sens que l’an 2012 va être tout bon et c’est en tout cas ce que je souhaite aux centaines de lecteurs de ce fil épique…
@ schizosophie : merci pour les deux liens , je vais essayer de les regarder .
http://www.youtube.com/watch?v=7SQzH_quo-g&feature=related
AUTOUR 1880+2 etc…
Proudhon, en 1849, au sujet de la candidature de Jeanne Deroin (sufragette):
« Nous ne comprenons pas plus une femme législateur qu’un homme nourrice ».
Puis au sujet de Thiers, dans La commune, en 1871:
« Foutriquet. L’infâme vieillard. Le nain grotesque. Tamerlan à lunettes. Cœur saignant. Croquemort de la nation. Petit Jeanfoutre. Crapaud venimeux. Magot de l’exécutif. Adolf le Petit. Vieux pandour. Rural I°. » , …etc, etc.
Sinon pour tomber pile suivant 82, donc en 1883:
Victor Hugo, au sujet d’André Dupin:
« Monsieur Dupin est une honte incomparable »
Faut dire qu’avant, il y avait eut en 1853, par le même Hugo:
« Monsieur Dupin est la personnification la plus expressive et la plus vraie du bourgeois, non pas du bourgeois élégant et poli de la Chaussée d’Antin qui singe le gentilhomme, non pas du petit bourgeois qui porte des galons de laine et qui en vend, mais du bourgeois rentier, du bourgeois fonctionnaire, du bourgeois propriétaire, du bourgeois avocat, du bourgeois notaire, du bourgeois négociant, du gros bourgeois qui n’a pas de goût pour les grands seigneurs et qui fait fit du prolétaire.
Vivre chacun pour soi et chacun chez soi, voilà ses deux maximes favorites de philanthropie intérieure et de politique étrangère.
Advienne ensuite le peuple que pourra ! »
Suivant, au sujet d’Aristide Briand, plus tard, en 1909:
« Que voulez-vous que je foute entre Caillaux qui se prend pour Napoléon et Briand qui se prend pour Jésus Christ? » – Clémenceau, 1909
ou bien…
« Il y a quelque chose de plus injurieux que de montrer aux foules pour leur enseignement les ilotes ivres, c’est comme le veut Le Temps de leur monter les ilotes dégrisées » – Jean Jaurès, 1907
sinon…
« On n’en finirait pas de raconter la série des méfaits de ce dauphin de la prostitution, qui se roulait du fond des alcôves aux loges des chanteuses et qui ne se plaisait infiniment que parmi les impures visions, dans l’atmosphère lourde des parfums violents, en reniflant voluptueusement les eaux sales de toilette. » Eugène Lacotte, 1906.
L’expectase, c’est plus tardif…
Autisme : la psychanalyse à demi désavouée par les autorités
L’enjeu de ces recommandations ? Dire si ce handicap est, pour simplifier, une « psychose infantile » liée à une mauvaise relation à la mère et qui se soigne par la psychanalyse, ou un trouble envahissant du développement (TED), d’origine neurologique et qui peut reculer par des techniques éducatives.
Les parents qui se disent victimes de la psychanalyse estiment que ces psys ont « dilué leur discours car ils se rendent compte que le vent est en train de tourner ». Ils espèrent voir adopter la proposition de loi du député UMP Daniel Fasquelle visant carrément à interdire l’accompagnement psychanalytique des autistes.
Voir le billet de « défense des psychanlaystes » sur MédiaPart.
Assez peu brillant de la part de gens qui devraient avoir un survol intellectuel un tant soit peu hors du cadre.
Sans des Jorion ou des Stiegler, je me laisserais aller à mettre Freud au rang des « défauts de la science ». Défaut qu’il faut, comme dirait l’autre, et plus intéressant pour le tournevis fournit avec pour ouvrir la boite que pour bricoler dans la boite…
@Timiota
Peut-être pourrais-tu jeter un coup d’oeil du côté de Ignacio Matte Blanco (1908-1995), l’un des plus grands psychanalystes de tous les temps (à ce jour), avec Freud, Klein, Bion et Lacan
(puisque tu parles de cette chose que – pardon pour la franchise – je ne vois chez presque personne de nos jours, le « survol intellectuel un tant soit peu hors du cadre »)