L’un d’entre vous m’adresse un mail qui pose une question essentielle dont je ne connais pas la réponse – même si je me la suis posée de temps à autre sans jamais l’approfondir : qui a un jour décidé que les armes financières de destruction massive seraient « hors-bilan » pour les sociétés ? De manière plus générale, quelle est la (ou quelles sont les) philosophie(s) qui président à la mise hors-bilan de certains postes comptables ?
Bonjour : .Ma réponse se porte sur les abus sexuels, incestes…que les enfants subissent. Il y a des institutions pour…
95 réponses à “APPEL AUX COMPTABLES”
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hors_bilan : « Le bilan ne peut enregistrer que des droits et obligations susceptibles d’évaluation monétaire et certains, la limite étant constituée par les provisions, incertaines dans la mesure où elles concernent l’avenir. Mais l’environnement s’est transformé rapidement et parfois de manière désordonnée, de sorte que les règles comptables classiques ne parviennent pas à rendre compte de certaines nouveautés ; il en est résulté un développement du hors bilan, atténué dans certains cas par l’inscription en annexe. »
Il semblerait donc que ce soit une conséquence des limites du bilan, qui ne peut comptabiliser les opérations en cours (dont les sommes sont engagées mais ne sont pas encore sorties ou arrivées).
Donc la réponse à la question est : parce que les normes sont inadéquates et que cette inadéquation donne toute licence à la « créativité comptable ». Je pense que cela soulève encore le problème de la concentration du capital loin de là où il serait le plus utile (et le rôle des paradis fiscaux?).
On oublie souvent que les états financiers d’une société comprennent le bilan, le compte de résultat et l’annexe. Et c’est précisément dans l’annexe que se trouvent les éléments hors bilan (engagements divers, garanties données ou obtenues…). L’annexe constitue une part indissociable des états financiers et les auditeurs financiers ont l’obligation de certifier l’annexe au même titre que le bilan et compte de résultat.
En normes françaises, pour inscrire un élément en comptabilité, il convient qu’un élément juridique déclenche son inscription comptable. Par exemple, une commande ne suffit pas à constater du chiffre d’affaires, il faut a minima une facture ou un bon de livraison.
Prenons une entreprise qui contracte un leasing sur 5 ans.
En normes françaises, dans son compte de résultat, on ne trouvera que la charge annuelle, alors que son engagement dure 5 ans en réalité. Cet engagement sera mentionné en annexe, mais pas en comptabilité.
En normes anglo saxonnes, ce leasing laissera apparaitre une dette financière sur 5 ans, et un actif partiellement amorti.
Pour schématiser, les normes anglo saxonnes se résument en une formule « substance over form ». Ils traduisent autant que possible la réalité économique de la société. Le résultat soumis à impôt donne lieu quant à lui à des règles bien distinctes sur des documents propres.
En normes françaises, l’approche est plus juridique et on se moque que le bilan reflète la réalité économique. Il doit refléter une réalité juridique, qui constituera la base de la détermination de son résultat fiscal, soumis à impôt.
Résumé clair et pertinent je ne vois rien d’autre à ajouter.
Un bon exemple de société où le hors bilan fut important pour la chute qui suivit fut Altran ex business modèle français, c’est la clause de Earn out : http://www.cession-entreprise.com/outils/la-clause-d-earn-out-21.html
Dans le cas d’Altran pour faire simple, de la croissance externe consistant en acquisitions qui faisait de cette société un modèle de croissance année aprés année, la comptabilité ne retenait pour le calcul du résultat que les profits et non pas le prix réel de l’acquisition c’est à dire que la dette était en hors bilan (clause de earn out). Résultat l’action Altran sans le hors bilan eut un prix de 150 euros si je me souviens bien au plus haut, pour tomber à 2 euros au plus bas lors de la découverte des engagements réels de la société sans compter les autres gonflement du CA frauduleux avec fausses factures aussi et ceci date de l’époque :
Le titre a été très attaqué au cours du mois de juin après la découverte, à l’occasion de la publication de son rapport annuel, d’un engagement hors bilan inattendu de 42 millions d’euros.
Cette pratique est parfaitement légale ( il s’agit de la cession de créances clients à des banques ) mais ce que le marché n’a pas apprécié c’est sa découverte fortuite, dans un climat général de suspicion sur les pratiques comptables des sociétés.
Ces cessions de créances ont de fait permis au groupe de présenter ses comptes de manière plus avantageuse puisque sinon le cash flow disponible du groupe aurait été négatif à la fin de l’année dernière et son gearing (ratio dette/fonds propres) de 68% au lieu du taux de 57% annoncé, contre 84% fin 2000.
La sanction du marché a donc été justifiée à notre avis, bien que les montants en jeu, comparés aux résultats du groupe et à ses perspectives de croissance restent limités et ne remettent pas en cause de manière déterminante sa bonne santé financière.
Le titre, qui se négociait auparavant avec une prime par rapport à ses concurrents a perdu 50% de sa valeur depuis le début du mois de juin, en grande partie à cause de cette « affaire ».
http://comptabilite-et-finances.oboulo.com/crise-altran-2006-45303.html
http://www.amf-france.org/documents/general/7800_1.pdf
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/01/24/97002-20120124FILWWW00475-altran-8-personnes-jugees-pour-fraude.php
Altran fut notre ENRON quelque part….
Les principaux engagements hors bilan peuvent concerner les opérations de crédit-bail, les instruments de gestion des risques de taux et de change et les garanties d’actif et de passif lors d’une cession d’entreprise
Je suppose que pour les banques, c’est un peu pareil vu le nombre de fusion ces dernières années, c’est un moyen de valoriser l’entreprise au delà de sa réalité …maintenant cela n’engage que moi cette conclusion…???
Le reste est à lire ici
Limpide.
Je signale que les pratiques de hors-bilan ne sont pas réservées aux comptabilités d’institutions financières ou simplement privées puisque nos sénateurs eux-mêmes lors des derniers débats budgétaires ce qu’il fallait penser (s’étaient émus en fait…) du hors-bilan (sic) des comptes nationaux – hors dette pour faire simple – constitué particulièrement et massivement des centaines de milliards de garanties des institutions financières françaises et des comptes des ménages français généreusement accordées par notre monarque aux pires moments de la bataille de fin 2008…
Mon frère et sa femme sont comptables… Je leur pose la question dès que j’aurais retrouvé leur numéro de téléphone… promis!
Les hors-bilans dont parle PJ et la plupart des gens non-comptables ne seraient-ils pas les véhicules spéciaux ou autres montages externes? Entités juridiques séparées destinées à une opération précise et permettant de limiter l’engagement, souvent basées dans un paradis fiscal ou avec des règles particulières.
Je suis l’heureux propriétaire d’un CAP d’aide Comptable obtenu en juin 1968 de justesse. En ce temps là existait le plan comptable de 1957 qui paraissait exister pour l’éternité. Il semble avoir été réformé en 82, 86, 99. Et toujours bon pour le service depuis. Je ne doute pas que les comptables obéissent à la formation permanente de leurs dirigeants, même à contre-coeur ai-je entendu dire, mais ils sont proles aussi.
Ah si tous les comptables que compte notre planète étaient de votre acabit, nous n’en serions pas là où nous en sommes. 🙂
Sérieusement, au milieu des 70’, je m’étais interrogé : que va-t-on faire après quelques heures d’activités légales hebdomadaires une fois délivrés du travail par les robots ? Réponse d’époque : les taches domestiques, la culture, des voyages échangistes, discuter de tout ça, baiser et s’analyser les uns avec les autres. Ça a mal tourné !
Même réflexion pour moi.
On a rêvé de la société des loisirs et du temps libre… Nous avons eu la société de consommation et de l’exclusion.
J’avais un prof d’histoire géo en terminale genre la rose au poing beau mec la quarantaine et qui voyait le futur comme la civilisation des loisirs, plus que mal tourné, Rosebud !!!
@ liervol 25 février 2012 à 19:08
Il faut leur pardonner. Ils ont, pour la plupart, été formés et initiés pour affronter la vie par des gens qui, en général, ont connu une vie facile sans même savoir pourquoi. Ces personnes très inconscientes des difficultés de la vie, qui exercent en majorité dans les espaces protégés de la fonction publique sont, pour beaucoup, totalement inconscientes de ce que peut représenter la survie dans un espace limité, aux ressources limitées et inégalement réparties.
Mon instituteur avait vu son père, cultivateur, œuvrer péniblement à diriger son attelage de chevaux ou de bœufs pour labourer et récolter avec des rendements bien moindre qu’aujourd’hui et survivre avec un capital dix à vingt fois moindre qu’actuellement. Aujourd’hui il y a encore des profs dont le père était agriculteur, certes, mais qui sont devenus davantage chef d’entreprise et gestionnaire d’un capital social 10 à 20 fois supérieur à celui de ses arrières grands parents. De vrais capitalistes gagnant le simc.
Combien il y a-t-il de profs à avoir pris conscience de ce qui fait surtout la différence entre aujourd’hui et ce qui existait il y a 70 ans ? A mon avis, très peu ont vu que tout vient du fait que l’énergie fossile inonde encore le monde aujourd’hui, contrairement à hier, et que ça ne pourra pas durer.
Aucun n’évoque clairement ce problème auprès de ses élèves. La plupart préfèrent attiser des haines et désigner des boucs émissaires plutôt que d’armer leurs élèves pour affronter courageusement les difficultés qui sont là maintenant.
@jducac
« ont connu une vie facile sans même savoir pourquoi »
Non… c’était une réflexion fondée sur la révolution productiviste qui se déroulait sous nos yeux, des limites des ressources de notre chère planète et des culs de de sacs dans lesquels on risquait de s’engouffrer.
Pardonne moi jducac… Mais nos rêves étaient bien plus beaux que la réalité cauchemardesque que vous avez mis en place.
Un expert consultable, pas que consultant :
http://solutions-politiques.over-blog.com/
Je vous donne l’adresse, vous pouvez le consulter.
Oui un consultant c’est celui qu’on paie pour faire du hors-bilan!
Bonsoir,
Vous parlez ici d’éléments à mettre au bilan sur ce qu’on pourrait appeler « encours ».
Ok avec tout ce qui a été dit au dessus ou une bonne partie disons.
toutefois puisque je suppose entr’autre chose qu’il s’agit de parler du bilan des banques.
pour information:
Un autre biais des titres ou autres actions etc, consiste dans la provision à porter selon l’orientation des titres (pertes ou bénéfices?) Seulement il est plus facile de gratter un ou deux points dans le calcul si c’est bénéfice, et oublier de décôter correctement les titres si c’est à la baisse !!
Un banquier vous dira: c’est une moyenne, là on est au plus bas donc on pondère le risque à la baisse mais pas forcément à la hausse….
Mais si on avait provisionné correctement les pertes sur les obligations grecs par exemple, à hauteur des 70% de décote car en fait tout le monde depuis le début savait que la décote serait importante, Y aurait peut être eu trop de pertes et trop de dégâts (dépôt de bilans?)
De ce fait on a gagné, du temps, même si l’échange des obligations n’est pas encore fait, etc…
Et point très très important, les GOS banques sont quasiment les seuls, en grandes banques mondiales à être autorisées à mettre dans leurs actifs des titres subordonnés et autres produits financiers sensés être le tant convoité triple A … Tiens ça me rappelle la crise des Subprimes ça…. d’ici à ce que l’Europe ait sa crise des subprimes qu’à elle !!!!
Les banques américaines ne mettent pas ce genre de chose dans leurs actifs…… alors même si ils sont autant en danger que les autres à cause des CDS cela n’empêche qu’ils respectent, du coup,les règles prudentielles en vigueur, contrairement à nos gos banques.
Question d’un béotien… Comment peut-on mettre dans un bilan comptable quelque chose qui n’a pas encore été encaissé… titres/actions non encore revendus…?
On a sorti de l’argent pour les acheter (ça c’est dans la colonne des – ), mais ne devrait-on pas mettre dans la colonne des + , uniquement ce qu’on a déjà revendu…?
Quand on achète une voiture, on met son achat dans la colonne des – …. mais on ne met pas dans les + la somme que l’on récupérera 5 ans plus tard lorsqu’on la revendra… Non…?
Je suis à côté de la plaque…? …. J’ai pas compri la question peut-être…?
Si une banque dit… « J’ai un million de titres valants à l’heure actuelle tant… »… mais qu’elle les garde…
Si elle dit…. « ces titres ont pris 5% de leur valeur depuis que je les ai acheté »… elle sait bien qu’on n’a jamais rien gagné temps qu’on les garde, ces titres….
Et si tout son argent est dehors, placé à droite à gauche, tout le temps… comment jugé de son véritable poids, de sa véritable richesse…
Quand le marché s’écroule, son bilan comptable ne vaut plus rien…. à quoi sert-il si l’on y met la valeur mouvante de ces actions…?… c’est un bilan mouvant en fait…
Personnellement, j’ai un potentiel de création avenir énorme… mais, il faut bien l’admettre, également mouvant… on ne sait pas ce qui peut m’arriver… et ça, ma banque le sait bien…
Si je dis à mon banquier que j’ai un potentiel énorme et qu’il doit me prêter 10 millions d’euros parce que je suis riche de ce potentiel… que c’est une garantie en béton… est-ce qu’il me les donnera, ces 10 millions d’euros…?
Si…? il me les donnera…?
Ah bon, très bien…
Bon ben, j’essaye demain… j’y vais dès demain…
De fait s’il existe du hors-bilan, comme dit l’autre, c’est légal.
Ce sont des normes comptables de l’ International Accounting Standards Board (IASB) proposant les normes IAS/IFRS.
On peut condiserer que les cinglés sont les gens de l’IASB….
En effet comptabiliser ce qu’on n’a pas encore, c’est quand meme un peu gros…
C’est comme le type qui dit: T’en fais pas, tu me files 1000 euros, je vais le jouer au casino et je te rendrais 2000! Alors? Sympa non?
.
« comptabiliser ce qu’on n’a pas encore »
c’est ça en fait qui m’avait donné envie d’écrire un livre sur Enron à l’époque. Les dirigeants d’Enron n’étaient pas des enfants de choeur, ni leurs traders sur les marchés de l’énergie d’ailleurs, mais c’est à mon sens la première compagnie qui est tombée victime de la nouvelle philosophie comptable des années 1980 : comptabiliser comme gains tous les gains à venir – quelle que soit la probabilité qu’ils se concrétisent véritablement.
Investing in a Post-Enron World (2003)
Si vous partez de ce principe là, une banque comptabilise bien un prêt en cours de remboursement alors qu’il peut très bien mal tourner …
Izarn a écrit:
Même angle, autre question:
Quand on paye les impôts est-il un comptabilisation ce qu’on n’a pas encore produit?
On a produit une pomme on a vendu, on a fait du profit, la pomme est consommé et on paye des impôts sur le profit qu’on a fait.
Qu-est qui ce passe ici?
En ajoutent le lien vers une ici en desous: http://www.pauljorion.com/blog/?p=34336#comment-297292
« »
La Société de Prise de Participation de l’Etat (SPPE) mise en place pour renforcer les fonds propres des banques pendant la période de crise au cours de l’année 2008, a souscrit les TSSI (Titres super subordonnés à durée indéterminée) émis par certaines banques. Ces obligations de caractère perpétuel assorties d’une rémunération perpétuelle rentraient dans la catégorie fonds propres et contribuaient donc à les renforcer. Leur rémunération était massivement supérieure aux obligations à cinq ans. Ces prêts à durée éternelle étaient cependant assortis d’une clause de sortie à 5 ans.
« »
Dans cet article, intéressant sur le sujet :
http://lecercle.lesechos.fr/abecedaire/d/221133620/dette-subordonnee-et-super-subordonnee
http://www.constructif.fr/Article_44_82_620/Les_normes_IFRS_bientot_referentiel_comptable_mondial.html
« »
Il s’agit bien d’une révolution comptable, car le concept anglo-saxon de « juste valeur » a une forte connotation financière et s’oppose à deux principes fondamentaux de la comptabilité française, telle qu’on la connaissait jusqu’à très récemment, et de la plupart des référentiels comptables en Europe. Tout d’abord, le principe des coûts historiques interdit la comptabilisation initiale des éléments du bilan à leur juste valeur ; ensuite, le principe de prudence, en vertu duquel les gains latents ne sont pas comptabilisés (alors qu’ils le sont en IFRS) et les pertes latentes sont provisionnées.
La notion de juste valeur sous-tend presque tous les principes comptables du référentiel IFRS. Elle est très présente dans les normes concernant les instruments financiers, mais aussi sur d’autres sujets comme les fusions et acquisitions notamment.
Cette notion consacre la prééminence du bilan dans le cadre conceptuel de l’IASB, puisque la mesure du résultat ne repose plus sur les transactions, mais découle des variations de (juste) valeur des éléments d’actif et de passif. Conséquence, le compte de résultat se trouve relégué au second plan : ce n’est pas lui qui mesure la performance de l’entreprise.
Comme la juste valeur intégrale, la primauté du bilan est d’ailleurs très contestée, ce à quoi le normalisateur international répond que non seulement c’est une erreur de considérer que les IFRS ont un cadre orienté bilan, mais surtout que la primauté conceptuelle, au niveau des actifs et des passifs, est due au fait que personne n’a jamais réussi à définir les dépenses et les recettes autrement qu’en variation d’actifs et de passifs. » »
Un exemple d’experte publicité, hors-bilan et GAAP (norme US):
http://www.gide.com/front/FR/actualites/communique_details_LON_BNPP_TitrisationABCP_01_12.htm
http://www.iasplus.com/ca/1111ifrsonpointfr.pdf
« »
La réalisation de la convergence des instruments financiers a
fait l’objet d’une attention particulière et un rapport sur l’ensemble du projet de convergence de l’IASB et du FASB
devra être produit d’ici avril 2012. Cliquer ici pour consulter le communiqué (en anglais).
À la suite de la publication du communiqué, l’IASB a mis à jour son précédent document rédigé en réponse aux leaders
du G20. Dans cette réponse, l’IASB fait état de manière détaillée du progrès accompli dans les domaines suivants : le
financement hors bilan, les exigences liées à l’évaluation de la juste valeur, la comptabilisation des instruments
financiers, les projets visés par un protocole d’entente conclu avec le FASB ainsi que les activités de sensibilisation et de
participation des parties prenantes. Cliquer ici pour consulter la réponse mise à jour de l’IASB (en anglais). » »
« »
La SEC publie des rapports sur les IFRS dans la pratique et sur les différences entre les PCGR des
États-Unis et les IFRS
Le personnel de la Securities and Exchange Commission (SEC) des États-Unis a publié deux documents de travail
additionnels dans le cadre du plan de travail de la SEC qui aborde l’intégration des IFRS au système d’information
financière pour les émetteurs des États-Unis. Le premier document intitulé An analysis of IFRS in Practice (Analyse
des IFRS dans la pratique) présente les observations du personnel sur l’application des IFRS dans la pratique. Le
second document intitulé, A Comparison of U.S. GAAP and IFRS (Une comparaison entre les PCGR des États-Unis et
les IFRS) est une évaluation qui vise à déterminer si « l’élaboration et l’application des IFRS sont suffisantes pour le
système d’information national des États-Unis » en dressant une liste des questions sur lesquelles les IFRS ne
fournissent aucune directive ou moins de directives que les PCGR des États-Unis. Cliquer ici pour consulter le
document de travail de la SEC intitulé Analyse des IFRS dans la pratique (en anglais). Cliquer ici pour consulter le
document de travail intitulé Une comparaison entre les PCGR des États-Unis et les IFRS (en anglais).
« »
comme il y a peu de posts, je me risque, sait on jamais avec de la chance c »est de çà qu’il s’agit
🙂
http://www.fimarkets.com/pages/cds_credit_default_swap.php
« A l’exception de la prime, qui fait l’objet d’un transfert monétaire, le CDS constitue un engagement pour le vendeur, et une assurance pour l’acheteur. Il est donc comptabilisé au hors-bilan. » *
->
http://www.xavierpaper.com/documents/art/p.Opfi.07.02.11.Hors-bilan.pdf
« Lundi 7 février 2011 Engagements hors bilan : l’AMF complète les normes IFRS
Compte tenu du poids des engagements hors bilan, il serait souhaitable que l’IASB édicte une nouvelle norme couvrant, de manière spécifique et transversale, une thématique aux contours encore mal définis. »
->
http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Financial_Reporting_Standards
« IFRS sont des normes comptables, élaborées par le Bureau des standards comptables internationaux (International Accounting Standards Board ou IASB en anglais) .
Après les scandales financiers du début des années 2000 en Europe et aux États-Unis (Enron, WorldCom…), les pouvoirs publics se sont attachés à renforcer la qualité de la communication financière afin de rétablir la confiance du public, des épargnants et des investisseurs. Ce vaste mouvement s’est traduit par l’adoption d’un ensemble de textes dont l’objectif commun est l’amélioration de la sécurité financière. L’année 2005 a ainsi vu l’application des normes IFRS (International Financial Reporting Standards, dénommées jusqu’en 2001 normes IAS pour International Accounting Standards) existant depuis 1973, destinées à toutes les entreprises faisant appel public à l’épargne. »
&
http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Accounting_Standards_Board
» Le Bureau international des normes comptables, plus connu sous son nom anglais de International Accounting Standards Board (IASB), est l’organisme international chargé de l’élaboration des normes comptables internationales IAS/IFRS. Il remplace, depuis 2001, l’International Accounting Standards Committee.
L’I.A.S.B. est un organisme privé dont le siège est à Londres. Cette structure est sous la tutelle de l’I.A.S.C.F. (International Accounting Standards Committee Foundation) créé en février 2001, sous la forme d’une entité à but non lucratif enregistrée dans l’Etat du Delaware aux États-Unis. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Accounting_Standards_Committee
« L’International Accounting Standards Committee (IASC) fut fondé en juin 1973 à Londres, et remplacé par l’International Accounting Standards Board (IASB) le 1er avril 2001. L’IASC était chargé d’élaborer les standards comptables internationaux (International Accounting Standards, ou IAS) et de promouvoir leur utilisation.
L’IASC avait été fondé par un accord entre les institutions comptables des pays suivants: Australie, Canada, France, Allemagne, Japon, Mexique, Pays-Bas, Royaume-Uni, USA. Elle comptait environ 140 institutions membres, dans 104 pays. »
(UE : Règlement 1606/2002/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 juillet 2002 sur l’application des normes comptables internationales.
Le présent règlement a pour but l’adoption et l’application des normes comptables internationales dans l’Union européenne (UE) afin d’harmoniser l’information financière présentées par les sociétés. Il s’agit de garantir un degré élevé de transparence et de comparabilité des états financiers.
Les normes comptables internationales dites « International Financial Reporting Standards » -IFRS (ou International Accounting Standards – IAS pour les plus anciennes) sont adoptées par l’organisme international de normalisation comptable, l’« International Accounting Standards Board » -IASB (EN)- établi à Londres.
Depuis 2005, toutes les sociétés cotées de l’UE (y compris les banques et les entreprises d’assurance) sont tenues d’appliquer les normes comptables internationales IFRS pour la préparation de leurs comptes consolidés. Les États membres peuvent aussi autoriser ou obliger l’utilisation de ce référentiel aux sociétés cotées de l’UE pour leurs comptes annuels et aux sociétés non cotées de l’UE pour leurs comptes annuels et/ou consolidés
http://europa.eu/legislation_summaries/internal_market/single_market_services/financial_services_general_framework/l26040_fr.htm )
*
tant que j’y suis : celle qui met les engagements hors bilan? 🙂
Merci Sylla…
Question suivante…et qui sont les philosophes ?
et alors là je ne trouve pas de lapalissade, ni de quasi d’ailleurs.
le hors bilan: un exemple ?
sur médiapart: La faillite de Dexia: un scandale plus grave que le Crédit lyonnais
http://www.mediapart.fr/journal/economie/240212/la-faillite-de-dexia-un-scandale-plus-grave-que-le-credit-lyonnais?page_article=4
ah oui, Dexia?
vous avez remarqué? personne n’en parle….voile pudique.
comme c’est bizarre….. lol
Les mises hors bilan sont déja scandaleuse et inadmissible mais les valorisations bidons le sont tout autant, qui permettent aussi des prises de dividentes alors que la boite perd du fric en vrai.
Ce genre de pratique m’amènerai moi, avec ma TPE, directement en prison.
Maintenant, si vous voulez savoir qui décide, demandez vous combien de fois M. Rotschild a diné en compagnie de Sarkozy et aussi de DSK ou de Hollande ou autre ces dix dernières années.
Ceci n’est pas de la diffamation. Je me base seulement sur un ouvrage de J. Julliard où il avait l’outrecuidance de publier son agenda de l’année passé. La seule chose interessante la dedans était de voir le nombre de fois où cet éditocrate avait diné chez Rotschild ou DSK ou Fabius et le nombre de fois où tous ces politiciens et éditocrates étaient à table avec le grand banquier.
Ah bon, il serait interdit de dîner en bonne compagnie? 🙂
Si vous avez un esprit « à la conspiration », allez regarder plutôt du côté du Siècle.
Mais pourquoi parlez vous donc de conspiration???
Ai-je parlé de conspiration?
Les affaires ne se font donc sans aucun coup de pouce?
Les appels d’offre sont donc toujours adamantin?
Le lobbying est donc un fantasme?
Les candidats à la présidence ne vont donc pas chercher l’appui ou la bénédiction des plus riches et plus puissants?
Les puissants sont donc des anges qui ne se servent absolument ni de leur fortune ni de leur influence pour agir sur les politiques et la politique en direction de leurs intérêts?
Suis je un paranoïaque ou ceux qui balancent en permanence du « complotiste » sont-ils des benêts?
Kerjean,
Loin de moi l’idée de vous froisser! Mais ce phénomène, que vous décrivez, n’est-il pas vieux comme le monde? Rotschild n’est pas une exception.
Ma formulation était juste un peu imagée, je vous l’accorde.
Je sais bien que Rotschild n’est pas une exception. C’est un exemple. D’autant plus que Rotschild, depuis plusieurs siècles est ce qu’il y a de plus puissant en France au moins. Pour le meilleur et pour le pire car cette banque a plusieurs fois sauvé la mise à notre pays.
De quel Rotschild parle le tpe Kerjean ? Édouard ou Benjamin ? Menu fretin de toutes façons le Rotschild. Que je sache les cadors, les Pébereau ou Bébéar, ou un Lévêque avant eux, n’avaient pas besoin d’aller prendre la température de Benjamin ou du papa Edmond pour donner très régulièrement leurs consignes à nos gouvernants.
« Outrecuidance » de Julliard ? Outre qui danse Kerjean oui.
Rothschild (« enseigne rouge »).
Delphin
Rotschild? du menu fretin????
La fureur de la contradiction t’égare mon pauvre vigneron.
Quand à Bebear ou Pebereau, tout mariole qu’ils soient ce ne sont que des larbins. Des larbins en platine, mais des larbins.
Dans le capitalisme expliqué par Paul, Rotschild joue dans la catégorie capitaliste. Pebereau et Bebeat eux sont dans la catégorie garde-chiourme. Ils sont à peu près aussi puissant qu’un Meissier qu’on décrivait comme l’homme le plus puissant du monde, juste avant qu’il ne se fasse jeter comme une merde.
Tu es assez décevant et ton jeu de mot final est pitoyable.
C’est ça, Pèbereau était un larbin comme Pompidou et Giscard en 73 et de Gôôlle en 58…
Ca y est !
Nous venons de l’apprendre grâce à Sylla, le Gardien du Temple des normes comptables a son siège social dans un Paradis Fiscal, l’Etat du Delaware.
Tout va pour le mieux.
Un soulagé;
je vois que ma question fait jazzer 🙂
Quand on parle du défaut de la Grèce, tout le monde crie : »mais vous n’y pensez pas, nous ne savons pas où se trouvent les CDS, etc… »
Comptablement, il y a l’enregistrement de la prime. Et l’engagement reste hors bilan; je me demande pourquoi le dit engagement ne devrait pas passer en charge constatée d’avance ou en produit constatée d’avance. Au moins nous aurions une meilleure vue des risques déclarés.
Donc, sait-on ou ne sait-on pas qui détient des CDS? Les actionnaires de sociétés détenant ces produits connaissent-ils les risques associés à ces produits? Peuvent-ils décider de ne pas honorer l’engagement CDS?
Un sujet qui selon moi qui peut aller au coeur de la matière!! 🙂 😉
Pas certain si je comprends bien l’intention et angle de la question!
source: Le LEURRE politico-économique
Je sais c’est une réponse très globale, mais c’est ça la problématique et challenge en générale, que nous ne voyons plus la globalité et l’intégralité des faits et la vie. Et la cause de milliers des royaumes de spécialisations/fragmentations sans cohérence entre eux. En conséquence il y a l’absence d’un fondation commun.
Profit et comptabilité ont besoin des frontiers pour exister.
(Un observation philosophique et psychologique!!!)
M. Jorion je ne sait pas si c’est un début d’un réponse à votre question!?
« hors bilan » veut souvent dire « invisible » pour la plupart des investisseurs à la petite semaine mal informés ou les gestionnaires peu scupuleux…
Existe-t-il une obligation légale d’informer les investisseurs de l’état du « hors bilan » comme c’est le cas pour le bilan ?
J’ai une question : quelle valeur nominale donneriez-vous à un produit dérivé ?
J’adore cette « terrible » question!!!!!!!!
elle est excellente!
Tout à fait d’accord, mais c’est une question qui tue! 😉
Vous voulez dire quel « prix » nominal? La notion de « valeur nominale » d’un produit dérivé est impossible. Quelle peut bien être « la valeur nominale » d’une option de change par exemple ?. Ce sont des produits cotés, qui ont un prix qui fluctue en permanence mais certainement pas une « valeur ». Outre qu’il ne peut refléter le réel, le langage est par lui-même trompeur. Autant ne pas en rajouter.
Donc la valeur nominale d’un produit dérivé est nulle.
Mais elle a un prix, ce que l’on appelle une valeur de marché. Donc en théorie elle devrait être prise en compte dans le bilan d’une entreprise.
Mais quel est l’intérêt d’un bilan, si ce n’est de connaître ce qui est dû et ce que l’on nous doit ? En quelque sorte, le bilan est un repère essentiel lorsque l’entreprise connaît des événements extrêmes ? C’est surtout pour se prémunir des conséquences irrémédiables d’une faillite que l’on fait un bilan.
Les pertes et gains causés par les produits dérivés sont annulés par ces événements extrêmes.
Ce que je veux dire, c’est que la philosophie d’un CDS (par exemple) est la suivante : les pertes et les gains sont assurés sauf en cas de faillite (plutôt d’évènement systémique, une faillite d’un gros pouvant être le cas). Dans ce cas, pourquoi devrait-on les mettre dans un bilan ? Les CDS n’ont pas vocation à être déclenchés, n’est-ce pas ?
De même, en cas de catastrophe naturelle, les assurances ne remboursent pas les assurés qui doivent se retourner vers l’état qui déclare l’état de catastrophe naturelle. C’est un peu ce qui s’est passé en 2008, sauf que la catastrophe était humaine.
Si la valeur nominale d’un produit dérivé était nulle elle serait encore quelque chose. Elle a un prix à l’instant t et qui est plutôt mal pris en considération dans les comptes de l’entreprise, en hors bilan. Le bilan a pour fonction de délimiter un patrimoine. Il nous vient d’une époque ancienne où les choses changeaient très lentement, semblaient pouvoir se reproduire de la même manière indéfiniment. Personne ne supposait alors l’existence d’un risque systémique global. Aujourd’hui où le tout semble devenir plus important que le particulier le bilan a une moindre grande capacité, si je puis dire, d’appréhension des facteurs qui déterminent l’existence d’une entreprise. Il ne vaut qu’à l’instant t, et encore. Il faut bien des repères même s’ils sont vacillants. Les CDS sont comptabilisés en hors bilan en vertu de leur fonction assurantielle parce qu’ils semblent avoir un sens à la petite échelle de l’entité qui se croit assurée, même si vu de plus haut le CDS ne prémunit en réalité contre rien.
La philosophie qui préside à la mise hors bilan de certains postes comptables, c’est » la consolidation à périmètre constant » du poste impots et taxes.Les méthodes : les prix de transfert (on paye les impots dans le pays le moins-disant ), les carrousels (non déclaration pure et simple ) , le mark to fantasy ( l’incertain dévalorisé du passif devient du certain temporaire survalorisé de l’actif ou l’inverse ). » If it wasn’t so sad, it would be funny ».
Je suis titulaire d’un DESCF et je vais vous parler de mon expérience dans un cabinet d’Audit. Le hors bilan prend une importance de plus en plus importante depuis une dizaine d’années.
Il est difficilement contrôlable pour une raison. La première question qu’il faut se poser et d’une importance capitale: « L’entreprise nous communique t’elle tous ses engagements en hors bilan? » Ici est le noeud du probleme, une entreprise avec de mauvaises intentions oubliera de mentionner certains engagements qui peuvent changer la vision des comptes de la société.
Je vous donne un exemple véridique, une coopérative de stockage de matière agricole avait un contrat pour livrer telle quantité de matière agricole à diverses entreprises de transformation. Malheureusement la récolte n’a pas été bonne, pour respecter les conditions du contrat, la société est obligée d’acheter des matières premières aux conditions du marché a un prix nettement supérieur à celui fixé dans le contrat de vente fixé avec les différents clients.
On s’est rendu compte que pour respecter ses engagements, cette société serait en faillite!!!!
Bien sur ses obligations n’étaient pas mentionées en annexes et la société ne nous avait jamais communiqué ce contrat de vente. C’est une personne de manière anonyme qui nous a dit qu’il était un ancien salarié de la société qui nous a communiqué ce contrat de vente. Etant de nature curieuse, nous avons vu qu’il y avait eu du mouvement au niveau du DAF qui avait été licencié ( On se demande bien pourquoi il a été licencié? (ironie).
Finalement , nous avons refusé de certifier les comptes et nous avons fait une procédure d’alerte auprès du procureur de la république.
Il faut le dire sans l’ex salarié honnete, nous n’aurions jamais découvert la supercherie. Le contrat ayant mystérieusement disparu de la société, nous aurions surement certifié les comptes.
merci et quid du monde de la haute finance? mais l opacité est la vertu des aliens!
@Ludovic: question con, sans doute, mais à quoi sert un audit s’il ne fait que voir ce qu’on lui montre?
MOI,
Mon amie travaillait dans une grosse boîte de certification à l’export il y a un peu plus d’un an… Non seulement le contrôle porte évidemment sur ce que l’entreprise laisse bien voir, mais en plus, si le client est un gros bankable, ben quand le contrôle n’a pas pu se faire, on ferme les yeux… J’crois qu’il s’agissait des boîtes de pétrole et d’engrais…
L’absurdité est que celui qui est contrôlé est celui qui paye. Alors, quand la boîte a dans son portefeuille quelqu’un comme TOTAL, on lui fait des largeurs pour le garder, car il rapporte beaucoup de pognon.
Mais la palme du contrôle, c’est chez les notaires. Pas de contrôle extérieur, c’est les confrères de la région ou du département qui se contrôlent entre eux. Les inspecteurs ont très bien pu prendre l’apéro la veille chez l’inspecté sans que ça fasse sourciller personne. Et, cerise sur le gâteau, l’inspection de la comptabilité se fait exclusivement par deux salariés de la chambre régionale du notariat, dont le supérieur hiérarchique est… Un notaire de la région 🙂
Un auditeur c’est un peu comme un inspecteur de police sur une scène de crime, il doit vérifier la scène de crime, interroger les suspects et se faire une idée du déroulement du crime et avoir une idée du meurtrier et parfois l’identité du criminel est révelée par une personne extérieure au meurtre.
Il faut savoir que les auditeurs essayent d’avoir une idée globale du dossier en essayant de retrouver des documents qui auraient été mis de côté par le client pour compléter les éléments communiqués par celui-ci. Mais il faut savoir qu’au sein d’une entreprise, il y a parfois des dizaines de milliers de documents, il est donc difficile de tous les contrôler.
Il faut savoir que certaine entreprises peuvent faire disparaître des documents sur des eléménts essentiels sur le hors bilan, l’auditeur ne peut pas être completement omniscient non plus. Par contre, il y a une vraie obligation de conserver les pièces comptables concernant les éléménts figurant dans le bilan.
Le plan comptable général définit les obligations en terme de hors bilan qui doivent figurer dans les annexes au bilan. A l’auditeut et à l’expert comptable de voir si l’entreprise a fait figurer l’ensemble des éléments hors bilan qui peuvent permettre de mieuc comprendre la situation de l’entreprise. Le vrai problème a l’heure actuelle concerne le contrôle du hors bilan des entreprises qui ont des activités de négoce, de trading… et les impacts futurs de ceux-ci, cela n’est pas évident, cela des compétences techniques très importants et cela suppose également que l’auditeur ait une vision globale de l’information circulant au sein de l’entreprise.
Cela est rarement le cas, on peut citer les cas où la dissimulation d’information a permis à certaines entreprise d’avoir des comptes certifiés alors que si l’auditeur a l’ensemble de l’information cela aurait été différent ( Enron,parmalat…)
Le Plan Comptable Général justement.
http://www.anc.gouv.fr/sections/normes_privees/plans_comptables/plan_comptable/downloadFile/file/pcg_maj0712.pdf?nocache=1256807128.81
LUDOVIC,
Quand vous comparez l’inspecteur de police à l’auditeur, la différence n’est elle pas celui qui paye l’inspecteur de police et celui qui paye l’auditeur? Si le contrôle est effectué sur celui qui paye le contrôleur, n’y a-t-il pas toujours moyen de s’arranger…? L’inspecteur de police quant à lui, se moquera a priori du devenir du délinquant ou du criminel… Sauf pour les cols blancs il est vrai,mais bon c’est pas forcément systématique nan…?
Ca me rappelle du temps où je bossais dans une association de défense des consommateurs… J’avais découvert alors que, pour une question de responsabilité civile dans le cadre d’un dégat des eaux ou d’un mur mal construit par exemple, l’expert mandaté par le juge pour trancher le litige était bien souvent également l’expert de l’assurance qui était partie au litige… Suffit que par ailleurs cette assurance offre à l’expert les perspectives d’une expertise juteuse pour se poser bien des questions sur l’expertise judiciaire rendue…
Si j’ai bien compris, l’auditeur est un enquêteur de police payé par le criminel et dépendant de la bonne volonté de ce dernier (ou d’un traître dans son camp, ce qui est rare) pour le pincer.
J’ai un petit peu l’impression qu’en définitive les auditeurs sont essentiellement là pour donner un vernis de respectabilité aux comptes.
disons plus simplement qu’une entreprise avec des intentions commerciales ne vous parlera que des avantages du produit.
C’est l’intérêt du hors bilan d’éliminer de la conversation toutes consonnances désagréables.
Le bilan est supposé indiquer ce qui est à moi, personne morale, et ce qu’on me doit (l’actif) et ce que je dois (le passif). L’idée est celle du droit de propriété. Le critère est « ce qui est à moi »/ « ce qui n’est pas à moi ». Pardon pour ces truismes. Problème avec les choses que j’utilise, dont j’ai la possession, mais dont je ne suis pas propriétaire (un matériel utilisé en vertu d’un contrat de location par exemple), ou une promesse de faire quelque chose en tant que personne morale; cette promesse aura un jour peut-être une conséquence sur mon patrimoine mais ce n’est ce jour qu’une promesse, un engagement. Un bilan fondé exclusivement sur le droit de propriété ne suffit pas à donner une vision exhaustive du fonctionnement réel de l’entreprise. L’apparition du « hors bilan » signifie la prise en compte progressive de ce qui est: l’interdépendance de l’entreprise avec son milieu (le tout) et non seulement ce qui est à moi. Plus un « système » se développe, plus il devient complexe et interdépendant, plus la part du hors bilan est appelée à croître.
comme les garantie d’emprunts des collectivités par exemple? je connais des collectivités qui garantissent à tour de bras ….
Ne peut-on pas, par la loi, responsabiliser les dirigeants sur « la vérité des annexes »; Pour non déclaration d’un engagement au hors bilan déchoir la direction et la présidence de la société, plus 5 ans de prison ?
Autorité des normes comptables.
http://www.anc.gouv.fr/
Un exemple. Hors bilan, le cas des OPCVM.
http://www.anc.gouv.fr/sections/normes_privees/avis/avis_2005/annexe_avis2005_08/view
Section 2 – Hors-bilan
212-1 – Définition
Le hors-bilan regroupe les éléments relatifs aux instruments financiers à terme. Sont présentés au hors-bilan :
Titre 2 – Définition des actifs, des passifs, du hors-bilan, des produits, des charges et du résultat
! les opérations à terme fermes ;
! les opérations à terme conditionnelles ;
! les opérations d’échange ;
! les autres engagements selon leur nature.
Les engagements autres que ceux relatifs aux instruments financiers à terme sont présentés
dans l’annexe.
212-2 – Eléments constitutifs
Le hors-bilan des OPCVM présente les rubriques suivantes :
. opérations de couverture ;
. autres opérations.
Chacune de ces rubriques est ventilée de la façon suivante :
. engagements sur marchés réglementés et assimilés ;
. engagements de gré à gré.
Il y a NKM, la comptable de choc totalement débranchée :
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/breve/2012/02/24/nkm-voit-le-ticket-de-metro-a-4-euros_1648278_1471069.html
http://www.finance-banque.com/finance-hors-bilan.html (trouvé par http://www.ixquick.com : pub!)
« Finance : hors bilan
Qu’est-ce qu’un hors-bilan ?
Definition : Un hors bilan peut se définir comme étant un compte dans lequel sont enregistrées les sommes engagées par l’entreprise et qui ne sont pas encore disponibles ou n’ont pas encore été payées. En d’autres termes, figurent dans ce compte les actifs et les passifs de l’entreprise qui font encore l’objet d’un contrat en cours d’exécution ou qui n’ont pas encore été régularisées par un paiement.
Le hors-bilan comprend ainsi les éléments devant figurer dans l’une des ces pa rties du bilan mais qui ne le sont pas en raison du paiement non effectif ou de l’exécution de l’obligation se trouvant encore en cours. D’une manière générale, ce terme se matérialise à travers une dette non payé ou encore un investissement effectué par l’entreprise. *
Le hors bilan peut ainsi désigner aussi une charge qu’un investissement. Dans ce dernier cadre, il se présente comme un élément d’une grande importance dans la vie de l’entreprise. Un fait qui conduit de plus en plus les entreprises à se tourner vers les activités hors-bilan. De ces principales caractéristiques du hors-bilan découle l’un de ses avantages : il offre à l’entreprise la possibilité de posséder des ressources régulières à travers, par exemple, l’exécution des obligations par l’autre partie.
Les engagements hors-bilan
Ces derniers peuvent se définir comme les activités auxquelles l’entreprise peut se livrer dans le cadre du hors-bilan.
D’une manière générale, lorsqu’une entreprise décide de prendre des engagements hors-bilan, c’est, en général, dans le dessein d’obtenir des profits à un terme plus ou moins long ou une certaine garantie. Parmi lesdits engagements, l’on citera principalement les garanties données ou reçues ou encore les contrats de crédit-bail. Les premières se présentent pour l’entreprise comme l’assurance d’être payées par ses débiteurs. Les garanties sont ainsi des éléments qui permettent à l’entreprise d’investir ou d’emprunter à une autre entreprise tout en acquérant la certitude de recouvrer son droit.
De leur côté, les contrats de crédit-bail consistent, pour une entreprise ou encore un particulier, à effectuer l’achat d’un bien immobilier et/ou mobilier dans le dessein de les mettre au service d’une autre entreprise, moyennant un loyer ou encore une redevance. Le crédit-bail permet ainsi à l’entreprise de disposer de revenus régulière par le biais du paiement du loyer ou de la redevance par le crédit-preneur. Il s’avère aussi avantageux pour ce dernier puisqu’il peut faire diminuer l’impôt en faisant figurer le loyer dans les charges d’exploitation. »
La question de Paul Jorion est très importante est très intéressante. Est-ce que le hors-bilan est une arme de destruction massive, la réponse est clairement un gros oui.
Je ferais une remarque importante sur le hors-bilan, celui-ci est d’autant plus important que l’entreprise est en interdépendance avec d’autres entreprises , des filiales…
L’approche a avoir en premier est d’avoir un organigramme complet de l’entreprise. Ci-celui commence a avoir plus d’une dizaine d’entité, il faut commencer à s’inquiéter car le risque devient assez important. Car souvent, on contrôle la société mêre mais pas les autres sociétés car elles ne sont pas assez importantes.
On peut comparer cela à un arbre, ce n’est pas parce que le tronc est sain que les branches sont saines. Si par malheur, les branches sont malades cela peut contaminer le tronc et faire pourir l’arbre.
En fait, le hors-bilan c’est un peu le CDS de la comptabilité. Cela permet aux entreprises de partager le risques et permettre aux entreprises d’obtenir du financement auprès des banques. Mais cette interdépendance entre les entreprises notamment via les les engagements liées peuvent conduire les entreprises saines à payer pour d’autres entreprises via les engagements liés et cela peut bien sur conduire à des faillites en cascade.
En conclusion, je dirais que le danger vient de l’organisation en réseau des entreprises. La faillite d’un membre peut conduire à l’éclatement de l’ensemble du réseau.
Pour ceux-ci qui veulent approfondir le danger de cette organisation. Je prendrais le cas Enron, l’entreprise en elle meme était considérée comme saine mais les micro-sociétés qui faisaient parti du réseau étaient pourri ce qui a conduit la faillite de l’ensemble du réseau.
Qui dit hors-bilan, ne dit pas hors comptes annuels.
Voir l’avis de la commission des normes comptables belge : http://www.cnc-cbn.be/files/advice/link/FR_003_02_ok.pdf (il s’agit d’un texte assez clair, et concret)
Le problème ne tiendrait-ils pas davantage dans le mode de lecture des comptes annuels, ou dans l’état dans lequel ces informations arrivent sous les yeux des observateurs et autres statisticiens, en fonction de la compétence ou de la fiabilité des ‘relais’ ? ou d’un manque de respect des normes comptables par les agents économiques..
Le hors-bilan étatique et fumeux vu par le Sénat (et théoriquement mal vu par la LOLF et la Cour des Comptes…) :
600 milliards €, hors retraite et engagements fiscaux (déficits des entreprises non encore reportés sur l’IS)…
http://www.senat.fr/rap/l11-107-312/l11-107-3129.html
Ce qui faisait dire sauf erreur que l’Italie était moins endettée que la France contrairement aux premières apparences.
Le hors bilan a toujours existé.
La comptabilité a pour mission (entres autres) de donner régulièrement la composition et la valeur du « patrimoine » de l’entreprise. Mais pour tout un tas de raisons, c’est bien plus complexe qu’il n’y paraît.
Les conventions comptables donnent des indications sur la manière de classer les obligations : certaines, probables, éventuelles ou relevant de l’incertitude générale du monde des affaires.
Mais il s’agit d’ensembles flous et les comptables, et les organisations qui les emploient, ont un certain pouvoir d’appréciation.
L’évolution de la part du hors bilan résulte de l’évolution du capitalisme – financiarisation, virtualisation et déréglementation – qui a accru la tension entre deux principes contraires : le besoin de transparence sur lequel repose la confiance, d’une part, et la recherche d’opacité (asymétrie d’information), d’autre part, sans laquelle il n’y a plus de profit.
L’intérêt du modèle théorique de concurrence pure et parfaite est de démontrer que quand ses hypothèses sont remplies – atomicité, homogénéité, fluidité, information parfaite, etc. – le profit disparaît. Toute entreprise a donc intérêt à s’en éloigner…
Pour faire simple, à l’époque du capitalisme industriel l’opacité résidait dans les secrets de fabrication et/ou des accords commerciaux ; avec le capitalisme financier l’opacité recouvre les instruments juridiques et financiers inventés pour capter la valeur créée dans la sphère réelle (celle de la production de biens et services non financiers).
Car les rendements à deux chiffres ne peuvent être obtenus que par des ententes ou des positions dominantes permettant de créer de la rente ou des prises de risque anormales. Mais la prise de risque pour ne pas réduire la valeur des actifs doit être masquée.
P.S. En réponse à certains commentaires : le vrai hors bilan consiste dans les obligations (ou des actifs pourris) logés dans des structures ad hoc n’apparaissant ni au bilan ni dans l’annexe (les « notes » pour les anglo-saxons).
Tout ceci n’est en réalité qu’une petite histoire de liquide. Vous voulez stocker de l’eau et vous n’avez que 4 verres en cristal et pourtant le débit de votre robinet est infini, il ne vous reste donc si vous ne voulez pas la voir déborder et se répandre sur le sol qu’à dupliquer les verres, c’est à dire à créer des produits dérivés de ces verres de cristal, ainsi voilà le verre en verre, celui en plastique, puis celui en carton, le long, le haut, le large, celui qui est bleu, qui est vert, ect…..
Le résultat, c’est que vous arrivez ainsi à stocker toujours plus d’eau….
Et vous pouvez même combiner le dérivé de votre verre avec celui du voisin, vous voilà avec un double verre que vous pouvez décliner lui aussi comme bon vous semble.
C’était juste un petit essai pour expliquer pourquoi autant de produits dérivés, uniquement pour pouvoir stocker l’argent car sinon le marché réel est trop étroit ça déborde vite, mais avec ces inventions là les possibilités sont : osons le mot : folles.
Une fois que le stockage est possible vous pouvez jouer autant que vous voulez à qui perd gagne…surtout avec autant de combinaisons possibles hors économie réelle. On en oublierait presque que dans cette petite histoire seulement les 4 verres de cristal ont une valeur, les autres ne sont que des récipients financiers.
Ces mêmes récipients financiers ne contiennent que de l’eau sale, beaucoup d’eau sale comparé aux 4 verres de cristal, l’ennui c’est que là où on observe la scène on ne voit plus la différence entre l’eau sale et l’eau claire, depuis on est dans de sale draps ceci d’autant que les gens qui avaient fabriqué les verres en cristal ont depuis été licencié pour cause de crise financière devenue crise économique ….
@Liervol
Ce que vous dites donne quand même l’impression ultime d’avoir jouer avec ce que l’on a pas, car ne perdez pas de vue que c’est ça le principe des CDS.
A contrario du robinet qui coule à flot vous avez justement une pseudo absence de luquidité (on a qu’à regarder la volatilité REELLE des marchés. Volume en rapport des mouvements et non pas forcément el vix en lui même.
Mais la duplication des verres correspond assez à la création monétaire.
En vérité, on peut pas dupliquer les verres. Faut juste l’admettre.
Donc la question est comment obtenir un gros montant de gain avec un engagement minimum.
C’est le swap.
On a promis la croissance, on l’a donnée à coup de crédit en vivant au dessus de nos moyens, mais voilà , quand on dépense ce qu’on a pas, on est rattrapé, qu’on le veuille ou pas.
L’argent ne coule pas à flot, bien loin de là, le système a bloqué, il a donc fallu « inventer de l’argent pour le redémarrer », c’est le jéricane qu’on avait dans le coffre, reste à pas trop consommer et « wait and see « !!!!
Olivier non la duplication des verres n’est pas la création monétaire, non c’est la création de contenant pour contenir la monnaie et lui affecter ensuite un rendement, car sans produits dérivés pour jouer vous n’aviez que : actions obligations matières premières immobilier, des choses vites misent en périls au niveau du rendement ou du résultat car si toute la monnaie par exemple va se loger sur les actions qui ne sont pas assez nombreuses qu’est ce qui se passe : le prix du titre augmente mais le résultat ne va pas pour autant tripler du jour au lendemain donc le rendement s »il existe est infime, idem sur le reste c’est trop fragile trop instable, avec les produits dérivés vous avez démultiplié les contenants pour une infinité de paris qui n’existaient pas avant tout ceci à partir de l’économie réelle.
Par exemple vous pouvez trouver une obligation en produit dérivés avec comme sous jacent axa mais qui concerne RBS, c’est un hybride, quelque part axa sert de caution à RBS pour trouver du fric, d’ailleurs elle a un rendement plus élévé qu’une axa, mais un risque aussi plus élevé, mais en attendant c’est un support de plus pour placer votre argent si tout va bien un contenant comme je disais plus haut, et à partir de ce contenant vous pouvez en imaginer d’autres d’applications et dans ce cas de figure je serais curieuse de savoir qui porte la dette au bilan de RBS ou d’axa ? Mais avec cette toute neuve obligation on peut jouer à qui perd gagne, et c’est là le but ultime, pour le rendement comment on fait au pire on fait rouler la dette dans une autre obligation hybride à créer mélangée croisée divisée multipliée avec toute la créativité du monde et ainsi de suite…enfin c’est ma vision???
@Tony A.: Excellent. Donc cacher en faisant semblant d’être transparent. D’où l’utilité des audits.
Bonsoir,
Quelques remarques:
@Ludovic
Vous êtes titulaire d’un DECSF c’est très intéressant vous êtes pour moi un « normatif » qui n’a pas encore forcément été touché par « Satan ».
Toutefois votre rigueur comptable vous induit à appliquer dans le cadre d’une mission de « commisariat aux comptes » puisqu’il s’agit exactement de la mission que vous deviez avoir auprès de ce que vous nommez comme une coopérative.
Qui dit coopérative dit regroupement des agriculteurs locaux fabricants de céréales dans ce cas, qui dit céréales dit en général tout ce qui se récolte à sec, et qui subit la pression des marchés financiers.
Vous décrivez là le cas d’une mise en faillite par le commissaire aux comptes d’une coopérative d’agriculteurs qui ont essayé d’éviter la faillite non pas lié à une spéculation qu’ils auraient effectué, mais subit par la conséquence des mouvements des marchés financiers et plus précisément dans le cas des céréales de Mme Blythe Master, chef de rang de la banche JPM des mat 1ères (jp morgan) et la plus visionnaire des gestionnaires d’actif jamais connue, qui ne donne que peut d’interview et qui apparait peu en public (vous pouvez la voir en ligne lors d’une invitation par le parlement européen ou le sujet du jour était les CDS (il suffit de taper UE et blythe master sur youtube.) (il y a aussi l’excellent livre de pierre jovanovic à lire absolument et intitulé Blythe master qui vous expliquera les CDS depuis leur création et avec leur premier effet connu au sein de la Banque européenne à l’époque de Mitterand avec l’affaire de l’Exxon Valdez (pas sur le plan gravité et incidence, mais sur le plan financier, car il y avait des SWAP sur exxon à l’époque….. c’est un peu compliqué mais y en avait….)
Pour revenir à nos moutons, on est pas dans le bon sens.
On finit par appliquer une rigueur à de pauvres paysans, qui ne savent même pas ce qu’est un plan comptable, que l’on applique pas à des grandes sociétés.
On pourrait citer pour le plus simple la « cavalerie bancaire » que j’ai eu pratiqué pour tenir mes comptes à flot lorsque j’étais infirmier libéral, mais ce n’est pas forcément le sujet, ce serait long à expliquer.
Mais même si votre explication à le mérite d’expliquer le principe de l’impact du hors bilan c’est à un petit niveau (terme non péjoratif mais « représentatif ») et sur des personnes qui n’avait pas « L’INTENTION » de tricher ou de nuire, à contrario du spéculateur, qui n’utilise ce biais que dans le but dérivé, d’augmenter son levier par l’action des dérivés on ne peut que constater qu’on applique au plus faible stricto senso la législation à contrario des « élites » qui bénéficient des dérogations qu’ils s’octroient eux mêmes!!!
Exemple dans un domaine spécifique:
dans le privé, un technicien doit être titulaire de la formation HOBO pour ne serais ce que changer une ampoule dans un local.
DAns l’armée, néni de cette formation les ouvriers bénéficient d’une dérogation d’état pour la possession du petit papier de formation….
Moi aussi dans le privé je vais m’autodispenser par note de service lol.
Ne perdons pas de vu l’essentiel, car il n’y a pas de réel intérêt de regarder NOTRE plan comptable ni même celui des commissaires aux comptes desquels nous voyons les plaques dans les rues.
Ces derniers seraient incapables de corriger le bilan des grandes sociétés, il n’en ont pas le plan comptable « particuliers » dont ils bénéficient.
Pour garder en tête l’essentiel à retenir des « banques et sociétés côtées » dans un cadre de gravité de crise retenons 3 points:
1- LE HORS BILAN EST LA PANNASSE DES ELITES ET DES BANQUES ET UN BIAIS CONTRE LEQUEL LUTTER.
2- LES SWAP N’ONT PAS L’OBLIGATION D’ÊTRE COUVERT SUR LEUR VALEUR INITIALE ETANT HORS BILAN ALORS QU’IL PEUT AVOIR UNE VALEUR X2 DE CE QU’IL ASSURE.
3 IMPORTANT !!! LES GOS BANQUES EUROPES PEUVENT METTRE DES TITRES SUBORDONNES ET AUTRES PRODUITS SOIT DISANT TRIPLE A DANS LEURS ACTIFS
4- COMMENT LA BCE PEUT ELLE FAIRE POUR GAGNER DE L’ARGENT SUR SES OBLIGATIONS GRECS?
Mais ce qui reste certain, c’est que si on regarde le fond du problème, c’est qu’on à l’impression de discerner des signes de « tentative de sauvetage » avec un changement lent mais régulier.
Je m’explique:
Même si on peut en vouloir aux banquiers notre président est un des seuls à avoir parler comme il l’a fait à Jamie DIMON, une des 5 ou 6 personnes les plus influente au monde selon moi. Sa position envers les banquiers me parait assez clair, autant qu’elle soit sincère.
Mais je ne pense pas que les choses puissent changer à la vitesse que le souhaiterait le peuple actuellement et c’est aussi cela qui peut mener à la révolution, car nous sommes en guerre, et la guerre ça va àa vient. Le non déclenchement des CDS comme le disait Paul m’a longtemps interloqué, et je me suis longtemps posé la question sur le pourquoi du comment.
Le comment je me suis tout d’abord dit que si ils validaient l’activation c’était aussi signer la fin du ssytème.
En gros, c’est :
« je suis le maitre du jeu. J’ai prévu que si je perdais je me tirais une balle dans le pied.
Mais je ne pensais jamais être en situation de perdre, je n’avais pas envisagé la position actuelle! ».
Bon bah c’est simple je change les règles du jeu. DOnc pas de défaut de paiement puisqu’ils acceptent une restructuration de la dette volontairement.
Ouai dans mes textes y a marqué que si restructuration ca déclenche les CDS, mais on à qu’à dire que c’était en cas de restructuration subit et non acceptée!!! et derrière les états ont dit « oui oui ! c’est ça (super on a un moyen de gagner du temps et poursuivre notre chemin).
En gros les politiciens auraient ils une fenêtre de tir, avec les engagements électoraux derrière?
Alors les élections? Une opportunité de réforme du système?
Pourquoi pas?
Pourquoi ne pas envisager de reprendre le pouvoir par les politiciens? Et si le peuple pouvait réellement se faire entendre par les politiques?
La France pourrait elle être le pays qui poussera la réforme du système financier?
Bien d’autres questions rentre en ligne pour tout cela et cela dépasse largement tous les cadres comme Paul nous le rappelle souvent.
Je ne cesserai d’écrire mais il est tard….
AU plaisir.
Olivier
Le bilan comptable (en ce compris le compte de résultats) est la garantie légale de la publicité de la santé financière d’une société commerciale, tant vis-à-vis de l’Etat, de ses clients, de ses créanciers et de ses débiteurs que des tiers. La pratique du « hors-bilan’ a un côté surprenant dès lors qu’elle concerne des éléments d’actif/passif si importants (décisifs ?) qu’ils seraient susceptibles d’influencer l’action de l’Etat, des clients, des créanciers des débiteurs et de tout tiers vis-à-vis de la société concernée si tous ceux-ci en avaient connaissance. On sait, en outre, que des éléments hors bilan (ex : cds) peuvent affecter la survie d’une société en cas de problème sur les marchés. Le « hors-bilan » est donc , par certains aspects, une sorte de légitimation, par les pouvoirs publics, de la rétention quasi-dolosive d’informations par des agents économiques. La raison ? Encore et toujours la même : « la fin justifie les moyens ». Cela devient lassant…
Ceux qui ne pratiquent pas la comptabilité ont me semble-t’il tendance à attribuer au mot bilan dans bilan comptable le même sens qu’on rencontre dans bilan thermique, bilan de santé ou bilan des connaissances et qui indique un regroupement de tout ce qu’on connait sur un sujet, y compris ce qui est incertain.
Qu’il y ait un hors bilan associé à un bilan comptable est donc en contradiction avec l’utilisation courante de ce mot, ce qui ne serait pas le cas s’il se décomposait en une partie certaine et une partie incertaine ou si on présentait systématiquement une hypothèse favorable et une hypothèse défavorable…
Les comptables font un peu la même chose que les journalistes quand ils omettent de donner les chiffres concernant les indécis et de ceux qui ne veulent pas répondre à propos des élections.