ATLANTICO.fr, Comme l’ex-premier ministre islandais l’a été, il faudrait juger les responsables de la crise des subprimes !

Un entretien avec Franck Michel sur Atlantico.fr

Atlantico : Geir Haarde, l’ex Premier ministre islandais a été traduit en justice pour l’effondrement du système financier du pays en 2008. Le tribunal spécial qui le jugeait a finalement annoncé lundi qu’il ne serait pas sanctionné même s’il a été reconnu coupable de l’un des quatre chefs d’accusation retenus contre lui : ne pas avoir provoqué de réunions gouvernementales requises par la Constitution alors que le gouvernement islandais était en train de perdre la maîtrise du système bancaire et financier islandais. Pourrait-on imaginer, et devrait-on, juger les responsables de la crise des subprimes en 2008 ?

Paul Jorion : C’est difficile à dire. Il faut avant tout comprendre pourquoi on ne l’a pas fait. La première explication, virulente, serait une solidarité de classe entre ceux qui accuseraient et ceux qu’on accuse. On pourrait dire aussi que nos sociétés se sont habituées au fait que souvent les gens qui prennent des responsabilités en économie sont plus des avocats, des sortes de mercenaires qui peuvent prouver une chose et son contraire. En Grèce justement ceux qui enseignaient les sciences juridiques étaient les Sophistes, qui se vantaient de pouvoir prouver une thèse et son contraire. Comme Mme Lagarde par exemple, qui est avocate d’affaire. La notion de responsabilité s’est éliminée, on ne considère plus qu’il y ait de responsables. Il existe aussi deux tendances, qui sont de dépénaliser le droit des affaires et de ne pas prendre en compte de crime contre la société : tout se règle au civil.

L’exemple de l’Islande fait ressortir des problèmes lorsqu’on met ces gens-là en accusation : soit on les accuse de fraude, et dans ce cas rien de neuf, les législations existent depuis longtemps, il n’y a donc pas de raison de ne pas les accuser. La difficulté à mettre face à la justice les responsables de la crise, en tant que preneurs de mauvaises décisions, est que la plupart du temps, ils pourraient invoquer qu’ils n’ont rien fait qui n’ait été conseillé par la science économique dominante. La plupart des mauvaises décisions sont justifiables par des argumentaires développés par des prix Nobel d’économie… La plus grande difficulté réside ici.

Pourtant, il semblerait que des rapports du FBI aient mis en cause un certain nombre d’acteurs de l’industrie financière qui ont conduit à la crise de 2008. Qui sont-ils et pourquoi ces noms ont-ils été occultés ?

En effet, c’est notamment le cas des dirigeants de Goldman Sachs. Le problème est que dans le cas des Etats-Unis, l’habitude en matière de régulation financière est justement de dépénaliser. Goldman Sachs s’en est finalement tiré avec une amende de 550 millions de dollars. C’est-à-dire qu’il y a des peines, des amendes importantes, mais pas d’inculpation des dirigeants. Ces sommes importantes ne sont pas assez dissuasives. En l’occurrence 550 millions de dollars représentent une semaine de bénéfice pour la compagnie.

Le plus étonnant est que la plupart de ces compagnies ayant pris des décisions calamiteuses, n’ont jamais été interdites dans leur pratique et leurs commissions d’infractions. Alors que dans les années 1930 étaient proférées des interdictions aux compagnies de pratiquer telle activité durant tant de temps.

Avec les accords Bâle 3, qui posent les jalons d’une régulation financière, peut-on imaginer que ces acteurs ne puissent plus reconduire ces erreurs du passé, avec le filet de sécurité qu’on leur impose ?

Oui, cependant regardez les ex-cadres français de Dexia : ils ont tous été replacés dans des postes de même niveau, ou même promus. Ce problème ramène donc à la question politique.

A partir de là, faudrait-il juger ces acteurs au pénal ?

Je ne suis pas en faveur de la dépénalisation. Il ne faudrait juger chacun que sur son comportement. Les dirigeants de Goldman Sachs, par exemple, auraient dû être traduits au pénal. Ils ont reconnu leurs erreurs, qui n’étaient pas seulement des fautes de jugement : ils ont parié contre leurs clients. Ce devrait être un crime de type pénal.

Qu’est-ce-qui pourrait permettre, sur le fond, de condamner ces gens-là au pénal ?

La difficulté est là, puisqu’ils ne cesseront pas de dire qu’ils ont agi selon les conseils et méthodes en cours à ce moment-là. La responsabilité est donc plus globale : pourquoi a-t-on toléré 150 ans de sciences économiques qui n’étaient pas vérifiées par les faits ? Tout simplement parce que les milieux financiers ont encouragé un certain type de discours économique qui les arrangeait, au lieu de véritables démarches scientifiques.

Devrait-on alors réformer le code pénal, ou simplement se recentrer vers des pratiques économiques guidées par des démarches scientifiques ?

Tout d’abord il ne faut pas dépénaliser, car les outils existent. En outre les rapports de force sont inégaux : on se pose des questions sur les agences de notation, les régulateurs et les banques…

Cependant c’est évident qu’un code pénal plus adapté permettrait d’engager un cercle vertueux, et d’impacter sur les sciences économiques. La liberté d’opinion permet de dire certaines choses sans engager de responsabilité. A partir du moment où l’on ne considère plus une simple opinion mais un avis qui s’efforce et donc engage la responsabilité de son auteur.

Pourrait-on imaginer, d’après vous, une condamnation rétroactive des acteurs de la crise, les dirigeants de Goldman Sachs comme les autres… ?

Ne pas introduire de mesures rétroactives est un grand principe en droit. Ce serait donc assez difficile.

Propos recueillis par Franck Michel


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99 réflexions sur « ATLANTICO.fr, Comme l’ex-premier ministre islandais l’a été, il faudrait juger les responsables de la crise des subprimes ! »

  1. Des réponses, vraiment pesées et réfléchies, mais ce serait bon tout de même de militer pour quelques procés pédagogique, sinon, nous arriverons un peu plus vite à certaines extrémités non? Il n’y a pas de démocratie, sans état de droit! Quand on voit le film Money and Speed, Inside the black box de Marije Meerman, diffusé sur VPRO au Pays bas, sélectionné au FIPA à Biarritz cette année, on plutôt l’impression que la finance aujourd’hui c’est juste une organisation de délits d’initié, où ceux qui sont les plus prés de l’ordiniteur de contrôle (leur siége informatique à quelques centaines de mètres) ont 26 secondes d’avance sur tous les autres (comme c’est dit dans le film par un trader) qu’en pensez-vous?

    1. Je pense qu’il serait intéressant de comprendre pourquoi et comment les idéologies de droite extrême, nationalistes et racistes, connaissent un tel essort dans une Europe qui avait décrété sa quasi disparition et de quelle manière elles se sont modernisées (aurait-on pu imaginer dans le passé voir une femme, fut-elle la fille du père, diriger un tel parti ?)
      Il ne faut pas oublier que ces partis ont été, pour le Capital, un rempart contre les révolutions socialistes et communistes.

      1. La liberté et la démocratie font mauvais ménage avec la faim et la peur. Les extrémismes –politiques en europe, mais aussi religieux ailleurs, ou ethniques encore ailleurs…- et la prospérité dans une société sont inversement corrélés.

        Le problème à résoudre d’urgence ici il est là, exprimé dans ce témoignage touchant: http://www.pauljorion.com/blog/?p=36255#comment-312853. Ce réservoir de voix potentielles n’est généralement pas perméable aux exercices littéraires en circuit fermé de claire checcaglini et de ses semblables. Question de priorités vitales sans doute.

        C’est peut-être gênant à reconnaître mais la société que nous avons est le miroir de ce que nous sommes. Je n’ai pas discerné dans les réponses apportées à ce commentaire l’empathie nécessaire pour inverser les tendances.

      2. @ Lazarillo de Tormes
        Je partage votre point de vue concernant les réponses apportées à ce commentaire.
        Le besoin de dire notre vérité prend parfois le pas sur l’amour d’autrui….
        Il y a là aussi, à mon sens, un changement de cadre nécessaire !

      3. C’est le cocktail déflagrateur constitué de la rencontre d’une pseudo-science économique (dont l’inspiration est clairement d’extrême droite : établir une aristocratie de l’argent), d’une situation sociale calamiteuse, de l’absence de projet alternatif coté PS, de l’existence d’un parti xénophobe et raciste sur la vague duquel surfe un parti de droite par pur opportunisme et aussi parce qu’il est noyauté par des individus proches de l’extrême droite ou qui en sont issus.

        Je partage aussi l’avis de Lazarillo de Tormes. Faire le bon diagnostic concernant la véritable nature du Front national comme l’a fait Claire Checcaglini ne suffit pas. C’est en effet un discours qui s’adresse à ceux qui à droite ou à gauche, bien qu’instruits, se font des illusions, et c’est pourquoi il faut le faire, car cela peut faire bouger les lignes au sein des parti et dans cet électorat. Mais c’est le cocktail explosif qu’il faut désamorcer, pas seulement un de ses ingrédients.

      4. Marlowe: « Je pense qu’il serait intéressant de comprendre pourquoi et comment les idéologies de droite extrême, nationalistes et racistes, connaissent un tel essort dans une Europe qui avait décrété sa quasi disparition et de quelle manière elles se sont modernisées »

        Après la guerre on a condamné avec sincérité le nazisme et le racisme sans l’expliquer et en n’en donnant qu’une description très succincte. Les condamnations ont été nombreuses, insistantes, mais la seule explication que je me souvienne avoir eu c’est « les allemands sont comme ça » (ça s’accompagnait souvent d’une sorte de « racisme anti-boche » qui s’est en suite évanoui.)

        Personnellement il m’a fallu observer comment les choses se sont passées pendant la guerre d’Algérie et voir le film Shoah de Lanzman pour comprendre. Les procès, qui concentrent l’attention sur des individus exceptionnels et peuvent sembler donner des excuses à tous ceux qui les ont laissé faire, ne me semblent donc pas très convaincants.

    2. Imaginez une minute un « journaliste infiltré » dans le parti extrémiste de Mélenchon : on aurait crié à la fin de la démocratie, des libertés, etc.

      Deux poids, deux mesures. Cette mode du journalisme dit infiltré révèle le niveau catastrophique du journalisme en France. Lorsque l’on possède une argumentation solide et que le journaliste reste crédible, il n’y a nulle nécessité d’user de la dissimulation.

      J’appelle cela de la duplicité.

      1. La situation était pourtant déjà assez complexe à gérer. Si en outre il faut désormais prendre en compte la bêtise politiquement affichée et assumée…

      2. @ Sepp
        Sur ce type de pratiques « journalistiques » voir « Sous presse » d’Emmanuel Loi . C’est remarquablement écrit, sans doute parce qu’il n’est pas journaliste, ceci expliquant peut-être cela.

      3. Mais ça aurait manqué de spectaculaire, pas de haine ni de faux semblants à vendre, et clairement la sphère médiatique ne veut pas parler des positions politiques réelles du FdG.

      4. ce vocable d’extrémiste est extrêmement extrême . . .
        Extremisez vos adversaires, ça vous évite de raisonner sur leur programme

      5. L’élection du président de la nation au suffrage universel n’est pas non plus et à priori une panacée démocratique,

        « L’élection du président de la République au suffrage universel direct est aujourd’hui considérée comme la principale caractéristique de la Ve République.
        Cependant, elle ne figurait pas dans le texte originel de la constitution de 1958.
        Elle a, en effet, été introduite par la voie d’un référendum le 28 octobre 1962.

        La tradition républicaine : élection par le Parlement .
        En ne prévoyant pas l’élection du chef de l’État au suffrage universel direct, la constitution du 4 octobre 1958 s’inscrit dans la tradition républicaine française. Les constitutions de la IIIe et de la IVe République avaient également exclu ce mode de désignation du chef de l’État, car il s’était soldé le 2 décembre 1851 par le coup d’état de Louis-Napoléon Bonaparte qui avait entraîné la chute de la IIe République.
        source
        http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/veme-republique/transformations/election-du-president-republique-au-suffrage-universel.html

        En effet, lors de sa première édition en 1848, elle aboutissait à l’élection de Louis-Napoléon comme premier président de la République française
        « À la suite de la promulgation, le 4 novembre 1848, de la constitution de la IIe République, Louis-Napoléon Bonaparte est candidat à l’élection présidentielle, la première au suffrage universel masculin en France. Ses adversaires sont Louis Eugène Cavaignac (républicain modéré), Alphonse de Lamartine (républicain), Alexandre Ledru-Rollin (républicain avancé), François-Vincent Raspail (socialiste) et Nicolas Changarnier (légitimiste).  »
        source
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_III#Les_campagnes_.C3.A9lectorales_de_1848

      6. ça apprend ceci; que ce que disent les têtes pensantes du FN, d’un vote adhésion plutôt que de refus, n’est pas dis à la légère (ni à ignorer d’un paravent d’argutie vertueuse). Et qu’il serait temps de s’interroger sur l’engagement, la résistance, non?
        eux aussi pas plus nets que Claire Checcaglini, réveillez vous!

    3. @ Paul :
      M’enfin !!?
      Z’êtes devenu fou ou quoi ?
      Crier au loup, comme ça …
      Alors que y a pas de quoi, franchement, on s’inquiète pour rien et même, statistiques à l’appui (de la prise de tranchée), Sylla vous dira que tout va bien.
      Non mais.

  2. Ce que j’en pense :
    Peut-etre faudrait-il remettre au goût du jour la justice de 1789?
    Cette justice qui me semble avoir été la plus proche du peuple!
    Peut-etre y reviendrons-nous? Serai-ce la solution? le denouement?
    Mais avant de montrez du doigt les responsable, nous ferions mieux de trouvez des solutions à nos problèmes…Mais, aujourd’hui, les solutions proposez ne sont que celles des responsables de notre situation et de notre sort.
    Nous en sommes tjrs au même point. Las, helas..!

    1. @ ENOX

      Solution? le dénouement?

      FLASH-BACK :
      L’URSS, après la Perestroïka et la Glasnost, explose en décembre 1991, quelques mois après un putsch qui lui a porté un coup fatal.

      Les gardiens de « l’Ordre du Statut » nous l’auront finalement prouvé : on ne s’attaquera pas impunément aux piliers du régime ultra-libéral occidental, comme dans une autre époque et autre « bloc », Gorbatchev… avec l’URSS.

      – Attention, République bleu, blanc, rouge !
      Ici chez Nous, on brade les peuples, on ne brade pas la souveraineté de la vraie et seule Troïka.
      Votre « communauté » est le dos sur lequel nous appuyons notre Empire. Plier, ou coucher, rien ne changera aux affaires qui est notre affaire.
      À nos yeux, personne ne devra franchir le mur de l’inacceptable remise en cause du statut capitaliste tel qu’il est et restera.
      Au diable votre agonie, car si nous chutons, vous chuterez avec nous ! Soyez-en prévenus ! À bon entendeur…
      Pays européens vous n’aurez alors pas d’autres choix : soit, vous solidariser autour de nos idées, soit vous désagréger. Alors on trinque ?…. pour vous de balayer les verres cassés… à la russe ! (euh…. non à la soviet !.. hum,hum)

  3. J’en conclus que ce sont les prix Nobel d’économie qu’il faudrait traîner au pénal pour conspiration (US) ? atteinte à la sûreté de l’État (en France) ? Même tarif pour les dirigeants de grandes banques.

    Déjà dit, mais l’idéal resterait pour moi une sorte de Nuremberg de la finance où comparaitraient tant les idéologues que les exécutants…cela fait du monde me direz vous…Oui certes, mais en France on construit des prisons. Il suffit de remplacer les voleurs de pommes.

    Si cela continue, ils auront la Terreur révolutionnaire de toute façon. Il est encore temps de régler ça de façon civilisée.

    1. Ou ceux qui se sont mis d’accord pour attribuer le prix Nobel à de tels économistes, sans aucun regard critique sur leurs écrits.

      Oui, l’idée d’un Nuremberg de la finance me plait assez. Ce n’est pas parce qu’un acte est considéré comme légal à un moment donné et dans un espace donné qu’il est juste et acceptable. La responsabilité individuelle doit être prise en compte au-delà de la légalité et l’intention de nuire est clairement établie il me semble (parier sur la ruine d’un client ou d’un pays entier!)

      Au sujet de la responsabilité, c’est curieux de voir comme elle a été clairement séparée du pouvoir de décision qui normalement devrait en être indissociable. Les gens qui possèdent le pouvoir se défaussent de leur responsabilité propre sur leurs subordonnés, sur lesquels ils exercent leur pouvoir. Ils se cachent derrière une apparence de légalité pour justifier leurs escroqueries, leurs vols et – je n’hésite pas à le dire – leurs crimes contre l’humanité. (penser au suicide en masse des paysans indiens, à ces autres suicides de salariés harcelés et épuisés, de chômeurs grecs et italiens, aux retombées sanitaires de Bhopal, au saccage écologique de régions entières avec déplacement forcé de populations ou ruine de leurs moyens d’existence, …).

      Tout au bas de l’échelle se trouve le mandaye qui n’a aucun pouvoir, qui reçoit des ordres absurdes et des objectifs humainement irréalisables, qui n’a même plus le choix de refuser d’obéir (c’est la porte aussi sec), et sur qui retombe toute la responsabilité en cas d’échec ou de foirage.

    1. Vendez ! Vendez ! il t’a laissé passer ton «Nuremberg de la finance», n’en rajoute pas…
      Ps : les bears auraient-ils droit à l’immunité devant cette Cour de Justice d’exception ? Vendez ! Vendez ! ?

      1. @vigneron
        Pour info, je n’ai jamais détenu la moindre action, obligation, option..bref…je ne suis pas client du casino financier.

        Et pourquoi mon « nuremberg de la finance » n’aurait il pas pu passer ? populiste ?

      2. toujours prêt à servir au sortir de l’immunité politique, (dont il déporte en quelque sorte, la continuité) le fameux verdict de « responsable mais pas coupable »

  4. je me méfie d’un journal avec un nom pareil. Il est étiqueté à droite et affilié aux Buisson, Niel, Beigbeder et Lagardère.

    Par exemple on pourrait chercher des solutions à la crise actuelle (plan marshall, réamorcer la pompe, welfare state, bretton woods, tout sauf l’austérité) et proposer des mesures destinées à éviter que la prochaine soit aussi grave, au lieu de chercher des coupables pour les présenter devant un tribunal pénal et la vindicte populaire.

    Il faut saquer la finance aujourd’hui et non pas juger les financiers coupables d’il y a dix ans. Quatre ans, quatre ans qu’on attend le début du commencement d’une entrave posée dans les rouages de cette machine infernale qui mène injustement le monde. Le prochain président Français a promis beaucoup sur ce sujet. On le jugera aux actes.

    Encore des coups de gueuele que la situation exige, veuillez me pardonner.

    1. Pourquoi ne pas arrêter les financiers coupables, faut-il vouloir qu’ils continuent, se réjouir qu’ils soient promus ?
      cela alors-même que la libéralisation de la finance autorise déjà multe financiers de nuire, cela en tte légalité

      Je crois que nous savons tous, (même ceux qui n »avait pas compris, tout bonnement nier de considérer la calamité de ses actions de ministre) dans le cas (désespérant) où Nicolas Sarkosy est réélu, ce que valent ses promesses
      Mais comment penser des promesses de François Hollande ?? (et ne conviendrait-il pas surtout de s’organiser en sorte de le stimuler à les tenir …..

  5. Ceci me révolte.
    En dehors de toute contestation ..une décision à été prise par la BCE et son dirigeant………..la possibilité de prêts hypothécaires au delà de 20 ans…….instrument de la spéculation débridée……..l’acte est connu et son acteur principal jusqu’aux notaires de quartier qui ont entériné un crime contre l’humanité.

  6. Minable mascarade le procès de Haarde en Islande. C’est Oddsson évidemment, le Parrain, qui devait être traîné devant une Cour pénale. Oddsson premier ministre tout puissant de 91 à 2004, élu et réélu avec son Parti de l’Indépendance (conservateur) sans interruption dans l’intervalle et qui laissa la place à son allié du Parti du Progrès (libéral) Àsgrimsson auquel succéda rapidement Haarde du même parti qu’Oddsson. Et Oddsson ? Qu’est-ce qu’ils est devenu ? Gouverneur de la Banque centrale d’Islande… de 2005 à 2009… Et encore aura-t-il fallu passer une Loi obligeant le gouverneur de la Banque d’Islande à posséder au minimum un Master en économie pour enfin le faire dégager. De procès pour « le Diable » Oddsson ? Il n’en a jamais été question.
    On fout pas le diable au tribunal, trop dangereux, on négocie avec lui.
    A la limite celui qui prétend accomplir l’oeuvre de Dieu pour GS, ok, ou un diablotin, Haarde, mais pas le Malin.
    Aux dernières nouvelles « le Diable », 64 ans seulement, était rédac-chef du plus grand quotidien islandais.
    Pour quelques infos complémentaires sur la « révolution islandaise » : http://interobjectif.net/constitution-islandaise-l-e-revolution-qui-beugue/

    1. Où trouves-tu le temps de collationner et de lire toutes ces infos ? Une formation initiale dans le journalisme ? Autre ? Un temps plein consacré exclusivement à toutes ces questions ?

    1. Non, rien de tel n’était prévu. Le livre que je suis en train de terminer, « Les questions qui restent à résoudre », est programmé pour octobre. « La survie de l’espèce » avec Grégory Maklès, également à la rentrée. Le livre de François Leclerc, c’est en mai, on vous tiendra au courant.

      1. Puisque vous parlez de livres, M. Jorion, n’y aurait-il pas un moyen de trouver les vôtres en édition électronique et à un prix plus en accord avec le fait que ce type d’édition abaisse grandement les coûts d’édition ? Ce n’est pas un reproche, je suis conscient que vous avez peu de marge face à la magouille du monde éditorial. Je ne suis pas en faveur du pillage qui se pratique en ce moment sur Internet, mais il faut reconnaître aussi que bien souvent, on ne nous laisse pas trop le choix. Je suis très intéressé par Le Prix où je suppose que vous traitez du problème du concept de valeur marginale qui domine la formation du prix depuis la révolution marginaliste que j’essaye d’étudier en ce moment. Mais je trouve abusif les 20 et quelques euros que demande Amazon pour l’ouvrage. Je ne réclame pas non plus, une bourse d’études financée par la fondation Jorion, non. Juste faire en sorte que l’on puisse vous lire sans avoir, pour autant, à se plier totalement devant les normes de l’édition actuelle. Est-ce possible ? J’ai lu votre aimable proposition à ceux qui n’auraient pas les moyens mais peut-être existe-t-il une solution intermédiaire entre engraisser les marchands et la charité.

      2. Octobre ?

        C’est loin ! ( surtout pour moi entre deux alertes ).

        Il va peut être bien falloir vous remettre au Folk après les législatives …

      3. @Mor :

        Il y apas mal de bibliothèques municipales ( dont la mienne sur Annecy ) qui disposent des livres de Paul Jorion ( et de quelques autres ) à lire sur place ou chez soi , pour un abonnement annuel très très modique . La seule contrainte est en général que ces BM ne peuvent mettre les bouquins sur leurs rayons à disposition quasi gratuite , qu’au moins six mois ( ou 2 , je ne sais plus ) après leur édition .

      4. Merci Juan Nessy, mais non, la commune où je vis n’a pas ce genre de services, c’est un vrai de vrai bled perdu aux milieu des champs. 🙂

        D’autre part, il serait peut-être bon d’avertir aux administrateurs du site que vous référencez qu’un lien terminant en .exe n’est pas fait pour rassurer le public, même s’il ne se passe rien.

      5. Je vais arrêter de me plaindre pour écrire directement au blog. Ce sera le mieux afin de trouver une solution alternative car le contrôle exercé sur ma commune affecte aussi l’usage de Paypal et des chèques.

      6. @Mor :

        Merci de la mise en garde .

        Par contre je connais de petites communes encore plus minus que la vôtre ( dont une de 181 habitants ) qui ont des BM ou des associations mettant en commun des bouquins récents . Beaucoup dépend de la personnalité du maire ( ou des habitants ) .

      7. …et cela dépend aussi du pays qui contient la commune en question et là est tout le problème. Les tout petits capitaux ne circulent pas aussi bien que les très gros.

      8. Je suppose que si votre livre paraît en octobre, c’est pour préparer la révolution d’octobre 2017 ?

      9. Julien Alexandre,

        formidable ! nous aurons un autre livre à ajouter dans la pile à transmettre à nos enfants.

      10. Mais le meilleur de la crise… est devant nous, non ?

        Dans ce cas, ce sera un livre d’anticipation.

  7. Voilà encore de bien bonnes questions que se pose ce site (down)!… Faut-il punir les responsables? Ha!… Le lecteur avide se précipite et… Oui!… Il faudrait les punir!… Sévèrement!…
    Ouf… Le lecteur va mieux.
    Il faudrait que la pluie s’arrête me disait ce matin une voisine…
    Allons! Puisqu’il est question de ce site par deux fois dans cette invite, je propose la lecture d’un troisième papier!… « Nous sommes confrontés à deux crises : une crise économique d’une part, et une crise de la cohésion nationale à laquelle on ne veut pas réfléchir d’autre part. De mon point de vue elle est beaucoup plus importante que la crise économique qui se règlera techniquement. La crise de la cohésion nationale est posée par deux sujets tabous que sont l’immigration et l’islam radical. »
    Miam!…

    1. Roufiol, Bercoff… Ah ça ! Vaut mieux prendre des bottes quand on va traîner ses guêtres sur Atlantico.
      Sûr, c’est pas du gauchot qu’on y trouve, pas plus du Gauchet d’ailleurs.
      Jorion chez Enquête & Débat bientôt ? Ou chez Jean Robin ? Allez, chez Causeur… 🙂

    2. la crise de la cohésion nationale serait de mon point de vue, bien plus en rapport avec l’imposition de l’idéologie néolibérale, présentée comme fatale, totale, finale, (TINA, il n’ y a pas d’ autre alternative)

  8. Eh bien , il faudrait bien au moins mettre dehors tous ces dirigeants qui préconisaient haut et fort de la rigueur et encore de la rigueur budgétaire! et puis comme ce Mario Draghi qui ce matin avoue (en begayant) la bévue! On devrait les condamner pour maltraitance de peuples! Maintenant que la Grèce est à terre, comment fait il le Mario?

  9. Hors sujet , encore que !!!!!!!
    Dés fois , suis tout perdu : Le Figaro du 25/04
    « La rumeur courait à Carpentras depuis le mois de novembre. Elle est désormais officielle: Marion Maréchal-Le Pen, petite-fille de Jean-Marie et nièce de Marine, sera candidate pour le Front national dans la 3e circonscription du Vaucluse »

      1. @ Bruno
        Marion Le Pen, fille de Yann, deuxième fille de Jean-Marie Le Pen, et de Samuel Maréchal, ancien cadre du parti

  10. « La plupart des mauvaises décisions sont justifiables par des argumentaires développés par des prix Nobel d’économie… »

    Et les bonnes décisions ? C’est cela qu’il serait intéressant de savoir !

    Comment décident les décideurs ?

    Certains s’inspirent des prix Nobel mais ils sont très sélectifs. Par exemple, Maurice Allais ne semble pas avoir fait beaucoup de disciples. Je crois qu’il se définissait lui-même comme libéral et socialiste. Trop libéral pour les uns, trop socialiste pour les autres, … à moins qu’il ait été trop mathématicien pour être compris, allez savoir !

    D’autres se passent des conseils des prix Nobel, ils en cherchent d’autres ou ils prennent leurs lubies pour des lanternes éclairant la route à suivre.

    D’autres encore sont trop politiques pour essayer de comprendre l’économie « qui ne fait rien que de les embêter ». Ils considèrent que la prospérité se prescrit par décret ou qu’il suffit d’en faire un article de la constitution. Il en est même qui sont suffisamment imbus de leur soi-disant bon sens pour tenter de mettre en application les promesses démagogiques qui ont concouru à leur nomination.

    Certains encore font mine de décider mais se contentent de suivre les courants qui agitent leur microcosme, se préservant des remous en positionnant des fusibles.

    Tout cela peut justifier la position de ceux qui sont persuadés que c’est dans l’astrologie (ou toute autre potion magique) que se trouve la voix (la voie ?) de la sagesse.

    C’est par où la sortie de crise quand les décideurs ne sont que ce qu’ils sont, c’est-à-dire faillibles ?

    Comme beaucoup, pour ma part, je la cherche aussi. Mais ce n’est pas trop grave si je ne suis pas toujours très sûr de mes choix politico-économiques (c’est normal, j’ai un ascendant balance dans mon horoscope), je ne suis pas un décideur décisif, Dieu merci.

    1. Il me semble que vous meconnaissez le moteur le plus efficace, l’intérêt.

      La majeure partie des décisions des décideurs ont à voir, de près ou de loin, avec la pression d’intéressés, par les voies de leurs « experts », à ces décideurs assez étrangers à la question.

      Par exemple, du plus général au plus local :

      – Politique Agricole Commune
      – Programme Mesmer nucléaire
      – desserte autoroutière
      – Réacteurs incinérateurs

      Delphin

  11. Juger les responsables … si ce qu’ils ont fait contrevenait à la loi, ça me semble couler de source.
    C’est pourquoi je ne comprends pas ce genre de question.

    En revanche, j’en préfèrerai une qui se rapproche de ceci, et évidemment les réponses qui vont avec :

    « pensez vous possible de créer un cadre législatif, qui permettrait de faire peser une responsabilité sur toute personne s’attaquant sciemment à l’intérêt public ».

    1. @ Edith « pensez vous possible de créer un cadre législatif, qui permettrait de faire peser une responsabilité sur toute personne s’attaquant sciemment à l’intérêt public »….

      A partir du moment où l’on accepte que des fonds spéculatifs s’en référent aux « droits de l’homme  » pour défendre leur  » biens propres » ….On peut toujours rêver…

  12. Pour qu’il puisse y avoir un Nuremberg 2.0 , il y a la nécessité d’un après ! Et cet « après » n’est pas encore réalisé …http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/04/24/mein-kampf-va-etre-publie-en-allemagne-pour-la-premiere-fois-depuis-la-guerre_1690681_3214.html

    Le point Godwin suprême (god-win) !

    @ Edith

    C’est, je le pense aussi, par ce bout qu’il faut réfléchir à l’essor de notre civilisation. Les bourreaux sont identifiables mais leurs crimes restent fonctionnels et efficients …

  13. ….Pourrait-on imaginer, d’après vous, une condamnation rétroactive des acteurs de la crise, les dirigeants de Goldman Sachs comme les autres… ?

    Ne pas introduire de mesures rétroactives est un grand principe en droit. Ce serait donc assez difficile.

    Ici en Be, il semblerait que ce soit encore possible….Je dis ça, je dis rien….( Un peu trop nulle pour cerner les réels « tenants et aboutissants » du problème )

    http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/734405/les-anciens-dirigeants-de-fortis-pourront-encore-etre-poursuivis.html

    1. Ne pas introduire de mesures rétroactives est un grand principe en droit.

      Oui et non, cela dépend quel droit.

      Je crois que c’est en droit pénal que le principe de non-rétroactivité des lois peut être contourné, mais n’en suis pas sûr, n’étant pas juriste…

      Ce que je sais, c’est que cela ne concerne pas l’ensemble du droit.

      1. Je rectifie (me suis renseigné…): c’est l’inverse! Non-rétroactivité pour le droit pénal!

        Principe d’égalité de la loi

        Il existe des « lois interprétatives » (de lois préexistantes, pas suffisamment claires d’interprétation, de par leur rédaction), qui, de facto, par rapport à l’interprétation qui en ont été faites avant, vont contre le principe de non-rétroactivité.

        De plus, la jurisprudence va aussi à l’encontre de la non-rétroactivité…

        En effet, c’est une question d’interprétation de la loi, le droit étant moins « formaliste » que les gens le croient en général.

        Enfin, ce que j’en ai retenu 🙂

    2. Mais bonjour manzelle Martine jvousaiapportédesbonbonscarlesfleursc’estpérissableetlesbonbonsc’esttellementbon………

    3. Même au nom des révolutionnaires de 89, la rétroactivité est plus que problématique…

      Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 :
      article 5 :« La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n’est pas défendu par a loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. »
      article 8 : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. »

      Et alors la Convention européenne des droits, là c’est encore plus clair… quoique…

      Article 7 de la Convention européenne des droits de l’homme :« 
      Pas de peine sans loi :
      1 – Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d’après le droit national ou international. De même il n’est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’infraction a été commise
      2 – Le présent article ne portera pas atteinte au jugement et à la punition d’une personne coupable d’une action ou d’une omission qui, au moment où elle a été commise, était criminelle d’après les principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées. »

      1. Bonsoir Vigneron,

        « peines » = droit pénal…

        Par ailleurs, la convention européenne des droits de l’homme ne fait que reprendre le pacte de New-York.

        ===> …l’article 15-1 du Pacte international de New-York du 19 décembre 1966 consacrant le principe de la rétroactivité in mitius s’opposent à ce qu’une disposition de droit interne prétende faire échec audit principe, de sorte qu’en se refusant à faire application en l’espèce des dispositions de l’article 2 bis du Code des douanes issu de la loi du 17 février 1992 excluant l’application des dispositions du Code des douanes aux importations sur le territoire douanier de marchandises communautaires motif pris de ce que l’article 100 de la même loi exclut expressément l’application des dispositions de cette loi à des infractions douanières commises avant son entrée en vigueur, la Cour a violé le principe selon lequel les traités et conventions internationales ont une autorité supérieure à celle de la loi » 🙂

      2. Tout ce qui n’est pas défendu par la loi…

        Sauf que justement, saper les bases de la philia (sédition, guerre civile, atteinte à la forme du gouvernement, aux intérêts superieurs de la Nation, haute trahison, etc.) est défendu par la loi fondamentale, i.e la partie non écrite de la constitution, la « politeia ».
        Tout le dispositif n’a pas à prendre une forme écrite.
        (ainsi, l’incitation à la haine raciale devrait d’ailleurs être requalifiée en incitation à la destruction des liens de l’amitié politique/ du vivre ensemble. Tout le monde comprend bien que cette mesure législative est déjà présent dans l’idée même d’une constitution politique démocratique: de sorte que prononcer une condamnation sur cette base avant même la promulgation d’une loi de ce type n’aurait pas violé le principe de non rétroactivité des lois, sauf à l’interpréter dans le sens d’une contrainte formelle, ce qui n’a aucun sens puisqu’on parle d’ un « principe général »).

        Du reste, la justification « technique », laquelle recourt aux canons de la science économique dominante, ne vaut rien non plus:
        On suppose que l’intention est bonne – i.e. préserver les intérêts supérieurs de la nation (par exemple)-, de sorte que la clause de mens rea serait respectée, mais que le dispositif technique mis en oeuvre pour réaliser cette fin serait « malheureusement » inapproprié. On serait dansle registre de l’erreur de bonne foi, et non de la faute. C’est un beau cadeau, un cadeau de trop, à la vulgate du libéralisme politique, et à son goût immodéré pour la combinaison létale principe de neutralité des moyens/ conséquentialisme moral.
        Mais depuis quand les moyens eux-même ne doivent-ils paségalement être en accord avec les contraintes de déontologie politique qui pèsent toujours sur toutes les actions des gouvernants? Ces derniers se doivent en effet respecter la politeia, quand bien même cela aboutirait à des décisions économiques sub-optimales!
        Or il est facile de voir que les mesures prises ne s’accordent pas avec les principes fondamentaux et les valeurs politiques d’une démocratie bien ordonnée (ne serait-ce que la mise en oeuvre de la socialistaion des pertes sans expropriation…).

        Ils sont coupables.
        Moins que le top management des 4 banques françaises présentant un risque systémique mondial, certes, lequel devrait être déchu de la nationalité française, et prendre 30 ans incompressibles.
        Les juger et les faire condamner n’est franchement pas difficile, même du point de vue de l’Etat de Droit. Il suffit simplement d’un peu de volonté politique. Je trouve Paul d’une indulgence coupable.

        ( du reste, je ne crois pas que ce soit aux citoyens de prouver que les dirigeants ont mal agi, mais que c’est aux dirigeants de prouver qu’aucune des mesures qu’ils ont prise ne peut être interprété dans le sens d’un travail de sape des intérêts de la communauté politique (et non pas simplement qu’il existe au moins une manière d’expliquer leurs décision qui ne saperait pas ces intérêts. Et pour eux, c’est pas gagné).

      3. Antoine Y, excellente définition pseudo-juridicisante du totalitarisme. Prenez garde que vos « théories », réversibles comme un gantelet d’acier ne se retournent contre vous… Va falloir revoir les Classiques comme les Modernes mon cher. Ça urge. Je crois même qu’il est trop tard. Pseudo-science et pseudo-culture ne vous sont d’aucun secours, bien au contraire. Vous n’êtes qu’un petit féru de Droit, mais gros fétu de droite dans les vents mauvais qui se lèvent, annonciateurs d’orages barbares.

    1. Toute l’expérience historique prouve le contraire.
      La défaite ne fait naître aucun sursaut.
      Elle brise l’énergie collective, abat les courages naissant, durcit la résignation de la masse compacte de ceux qui hésitent.
      Le combat repart ensuite de plus bas.

      C’est vrai.
      Ce qui me plait aussi chez Mélenchon, c’est sa connaissance de l’histoire qu’il s’applique à transmettre à la nouvelle génération, en peu de lignes.

      1. C’est faux.
        La Résistance le prouve.1940-41: isolée et sans expérience.
        la suite est connue.

        Il faut croire qu’un ennemi universel, comme le libéralisme, crée en permanence une Résistance a la hauteur de sa nocivité.
        Mélenchon en est un élément moteur. Comprend pas son coup de blues.

    2. Mélenchon;

      (…) La logique d’affrontement, déjà manifeste tout au long du quinquennat, franchit un seuil. Ce n’est pas un « coup de com’ ». C’est une orientation politique de fond. C’est la ligne de Viktor Orban en Hongrie. Ce chef du parti libéral d’abord battu aux élections est revenu au pouvoir mai-1968sur une ligne d’extrême-droite. Parcours qu’avait laissé à mi-chemin ce paillard de Silvio Berlusconi. Nicolas Sarkozy essaie de sauter l’étape de la sanction du libéralisme en passant directement à la case politique suivante, avec les méthodes et les mots d’ordre qui y correspondent. Le danger est extrême. La réorganisation de la droite se fait sur un centre de gravité extraordinairement violent et frontal.

      (…)
      La digue républicaine a cédé sur de larges pans de la droite mondaine. C’est un très mauvais signe quand on se souvient du passé calamiteux des expériences de ce type. Les Drieu La Rochelle commencent par être des « couv-revue-n-68-1er-maiChristophe Barbier » avant de devenir des Brasillach. Rien ne sert de se cacher, par respect de je ne sais quelles bonnes manières, la pente prise par les événements, ni la difficulté vers laquelle nous allons.

      1. Barbier en Brasillach, faut pas pousser. Pas de sympathie pour le marquis empoudré en question mais kamême. Faut-il que JLM ait du mal à digérer les éditos venimeux pour en arriver là. J’ose croire que si ça tournait bien pour le deuxième et donc mal pour le premier, celui-là se mettrait spontanément sur la prestigieuse liste des signataires pour demander la grâce de celui-ci…
        Et heureusement que Buisson ne fait plus dans l’édito…

      2. vigneron vous préférez notre chevalier « Ménard sans interdit », sur la chaine d’information en continu I-Télé, qui brille décoré par sarko chevalier d’honneur ? La fRance frétille grille dans son histoire, la pêche miraculeuse va faire des jaloux.

      3. @Roma

        C’est surtout Grognon man qui a du mal à admettre ses revers. Il faut le laisser dire. Mélenchon a vu depuis le départ quel était le projet du Fn et on peut comprendre qu’il l’ait mauvaise d’avoir vu l’aristocratie du oui au TCE de 2005 faire donner toutes ses troupes pour le flinguer lui alors que Le Pen était étrangement préservée. Certains éditorialistes si d’aventure les fascistes arrivaient au pouvoir, pourraient très bien se voir proposer quelque faveur pour services rendus

  14. Bon à savoir :

    « L’association (ufc que choisir)lance une grande campagne d’information, et saisit le Conseil d’Etat, contre l’arrêté de généralisation de Linky, un compteur qui n’est pas au service des consommateurs, en dépit des promesses ».

    http://www.franceinfo.fr/economie/l-ufc-que-choisir-entre-en-guerre-contre-linky-le-nouveau-compteur-d-edf-596615-2012-04-24

    C’est vraiment un monde formidable qui s’ouvre devant nous ….

    Nous sommes obligés d’accepter ce compteur, dont les données ne sont pas vraiment lisibles pour les utilisateurs, et en conséquence ne pourront donc pas réguler leur consommation.

    Et encore si ça n’était que cela …

  15. Faudrait-il juger les responsables de l’accident de Fukushima ?

    « Le plus gros problème c’est que les mesures de précaution qui auraient du être prises avant le 11 mars n’ont pas été prises » (Naoto Kan)

    Après avoir regardé cet interview de l’ancien premier Ministre japonais je trouverais très souhaitable parce qu’utile un procès qui permetrait de comprendre comment on en est arrivé là. Ca serait effectivement un procès fleuve dans le genre Nuremberg mais vu les conséquences de l’accident ça n’aurait rien de disproportionné.

    Qu’on détermine que quelques-uns sont plus responsables que les autres, qu’on les condamne à des peines de prison et qu’ils accomplissent ces peines me semblerait de peu d’intérêt, voire nuisible si on en concluait que les mettre en prison c’est se protéger contre le même genre de méfaits.

    Dans ce cas comme dans d’autres où les responsabilités sont réparties sur un grand nombre de personnes d’une manière inextricable, que le plus grand nombre possible de citoyens sachent comment ça s’est passé est l’essentiel.

    1. Le problème c’est qu’on connait les coupables et qu’on a peur d’eux après les ouvrier kamikazes il faudra trouver des juges qui en ont marre de vivre, disons que ça devrait être plus dur a trouver que des clodos dans la rue..
      Quand un système est trop corrompu, ce sont toujours les gens intègres qui se retrouvent dans le box des accusés
      c’est bien de croire a la justice , prions
      🙂

  16. Excusez mon odieuse prétention à vous reprendre, monsieur Jorion, mais que mon don somptuaire de deux euros m’exonèrent de vos foudres:
    Vous tombez dans un anglicisme courant qui change néanmoins beaucoup la gravité des faits reprochés à leurs auteurs; « a crime » en anglais se traduit bien par « délit », ce qui n’est pas recommandable, mais ne fait pas frémir autant qu’un vrai « Crime », en espérant que les dirigeants de Godman Sachs ne soient pas allés jusque là…

    Bien à vous…

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