Au commencement est le désir. Son projet est l’infini…, par Christian Maurer

Billet invité.

Partons de ce constat : l’économiste, le politique, le financier… sont et resteront des êtres humains. Etudier leurs théories, analyser les conséquences de leurs choix et de leurs actes sur notre société, c’est nécessairement aussi se pencher sur les dynamiques qui les animent et les font vivre en tant qu’humains. Les critiquer et dénoncer leurs impasses, c’est accepter de faire le détour du décryptage de leurs motivations sous peine de n’en rester qu’à formuler l’espoir de quelques changements, finir par se lamenter parce qu’ils ne verront jamais le jour, ou encore redouter que n’arrive le pire.

Refonder le capitalisme ne peut pas, de ce point de vue, faire l’économie (!) d’une approche de l’intériorité, cet espace de l’humain dans lequel s’élabore à partir de ses besoins vitaux et de son expérience de la réalité, sa représentation de cette réalité. Car c’est dans cette intériorité que prennent racine ses croyances à propos du monde, des autres et de lui-même, desquelles découlent ses stratégies puis ses comportements au quotidien, qui eux-mêmes génèrent son environnement sociétal, véritable cristallisation de sa représentation des choses.

Face à un capitalisme à l’agonie, il me paraît incontournable d’interroger cette intériorité et son moteur, le désir. Le désir nous porte au quotidien dans l’effort d’exister. Sa satisfaction jamais ne l’épuise, mais au contraire le nourrit et le grandit. De l’expérience du plaisir découle l’élan toujours plus fort d’oser risquer l’aventure de la vie. La frustration peut en contenir l’enthousiasme, et nous apprendre une certaine modération dont l’enjeu est l’aptitude à prendre en compte les limites. Mais de par sa nature, le désir se porte vers l’Infini, et sans lui c’est la grande dépression, celle qui nous empêche de projeter, d’entreprendre, et de réaliser dans le concret de ce monde.

La grande mutation qui s’est produite récemment dans la société humaine, avec l’invention de la machine à vapeur et du moteur à explosion, avec la découverte et l’exploitation des énergies fossiles, a eu pour conséquence de nous faire croire que le désir verrait sa plénitude dans la dimension spatio-temporelle. L’accès à une énergie abondante et disponible, prolongé par l’impressionnante efficacité de la technologie, nous ont exposés comme jamais dans l’histoire de l’humanité à l’illusion d’un désir qui pourrait s’exercer sans recours à la Transcendance. L’athéisme, mais surtout le matérialisme en sont le prolongement logique.

L’impasse dans laquelle nous plongent les crises dont il est question dans ce blog, est à mon sens d’abord la conséquence de cette erreur à propos du désir. Porté vers l’Infini dans un monde fini, il ne peut que rêver de croissance illimitée. Lorsqu’elle est en berne, il ne peut qu’espérer qu’elle reparte bientôt de plus belle pour nous préserver de toute confrontation essentielle. Et occasionnellement envisager, sous forme d’austérité, de se libérer de la honte que lui inspire son arrogance. L’argent en est le meilleur symbole, et, on le sait, son accumulation entre les mains de celles et ceux qui en possèdent ne suffira jamais.

Mais alors le rappel des limites de l’espace-temps dans lequel nous évoluons, la volonté de ramener l’humanité et ses dirigeants à plus de raison et de mesure, avec de nouvelles règles y compris toutes les formes de régulation et de redistribution, ne peut suffire. Ce serait se montrer bien naïf face au désir. Sa nature est subversive. Il ne peut vivre dans un rapport sain avec les limites existentielles sans ouverture à la dimension de l’essentiel. Si toutes les cultures et civilisations qui nous ont précédées ont sans cesse accordé une telle importance à cet aspect de l’organisation de leur société, peut-on vraiment n’y voir que le signe de leur infantilisme ?

Je constate sur ce blog comme ailleurs, une sorte de pudeur à aborder l’intime. Comme s’il n’était pas convenable de tenter une parole commune autour de l’innommable. Ou est-ce plus simplement par peur de manquer d’écoute de la part des autres ? Pourtant j’en perçois la présence ici, probablement davantage dans les commentaires que dans les billets eux-mêmes. Et parce que je ne peux pas imaginer que ce sujet soit exclu d’une approche pluridisciplinaire autour la période que nous vivons, je viens par la présente en faire la proposition.

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146 réflexions sur « Au commencement est le désir. Son projet est l’infini…, par Christian Maurer »

  1. 2 pistes (entre autres) : René Girard (mis à part les besoins vitaux de base, il n’y a pas de désir autonome propre à un individu précis, tout désir n’est jamais que l’imitation du désir de quelqu’un d’autre) et le bouddhisme (le désir est source de souffrance : pour ne pas souffrir, il faut apprendre à le maîtriser).

    1. ne rien espérer,
      ne rien désirer,
      ne rien attendre,
      ne rien craindre .

      pourquoi désirer ce dont on ignore ? comment entreprendre sans esperer ?

      et les regrets ,attente inconsolée ,plus on possede moins on désire …

      on s’augmente en se dissolvant … aucune Eglise suit ce précepte !

  2. Les enfants de vingt ans ne peuvent pas connaître (!) le catalogue Manufrance, qui a empli mon enfance du désir de tout avoir, pour progessivement ne désirer que ce désir, pour ensuite ne considérer que le besoin, pouvoir décider de le combler autrement, et enfin se limiter au nécessaire, éventuellement.

  3. (…)Le désir nous porte au quotidien dans l’effort d’exister. Sa satisfaction jamais ne l’épuise, mais au contraire le nourrit et le grandit(…)

    N’auriez vous pas du écrire insatisfaction et non satisfaction ?

    Ma thèse, ou plutôt celle que je reprends, est que dans le monde, industriel et capitaliste, non seulement les désirs sont falsifiés par le fait que tout ce qui se présente comme objet de désir est en fait marchandise – et l’argent doit être considéré comme la marchandise absolue, ce qui explique que son accumulation ne donne jamais satisfaction – mais aussi que le désir ne trouve jamais satisfaction et doit sans cesse être renouvelé par de nouvelles marchandises qui, elles-mêmes, n’apporteront jamais la satisfaction.
    Ce phénomène est un des aspects les plus notables du fétichisme de la marchandise et indique que dans ce monde l’insatisfaction est elle-même une marchandise, celle qui fait vendre toutes les autres.
    Dans le cadre de cette thèse, il serait opportun d’envisager les rapports du cycle spontané, pour ne pas écrire naturel, du désir et de sa satisfaction avec le temps pseudo-cyclique de la consommation marchande.

    1. @Marlowe
      //// (…)Le désir nous porte au quotidien dans l’effort d’exister. Sa satisfaction jamais ne l’épuise, mais au contraire le nourrit et le grandit(…)
      N’auriez vous pas du écrire insatisfaction et non satisfaction ? ////////////////

      Tout a fait ….Le plaisir n ‘ est pas un acte positif , mais résulte d’ un comblement d’ un manque …de la supression d’ un déplaisir , manque , générateur de désir.
      Le problème des plaisirs physiques, c’est qu ‘ une fois comblé le manque , ça ne marche plus …d’ ou les déviances diverses .
      L’insatisfaction n’est pas verbalisé et induit des recherches supplémentaires …d’ou les dérives et l’ ubris .
      Comme le plaisir suprème est la valorisation de notre égo, et il ne peut etre satisfait puisque n’etant pas connu , nous ne pouvons etre reconnu …..nous courrons apres des leurres en exposant consommant et exposant des objets sensés nous valoriser mais qui échient ds leur démarche ….d’ou le consumérisme effreiné .

    2. Précisément, mon approche diffère de la thèse généralement admise et que vous reprenez : le désir reste insatisfait et pour cette raison veut toujours plus ou toujours autre chose.
      C’est le traitement de la dépression qui m’a amené à cette conclusion, pathologie que je considère comme retrait du désir par le fait qu’il a été mal-mené par le sujet. En sortir passe par réapprendre à nourrir le désir en lui offrant quelque satisfaction de qualité, par laquelle il reprendra vigueur.
      Mais à l’autre bout, le désir nous porte vers une quête sans fin, dont le projet ne peut que nous confronter à un au-delà. L’ignorer c’est se condamner à une errance douloureuse et destructrice dans le monde fini. Ce à quoi abouti aujourd’hui le capitalisme ‘dans toute sa splendeur’.

      1. à Christian,

        Je fais partie de ceux qui pensent que nous sommes des voyageurs sur cette terre et que seul compte le voyage qui est la fin en soi.
        La notion d’au-delà est une création religieuse qui permet à la créature misérable qu’est l’homme dominé par des puissances terrestres contre lesquelles il se sent impuissant d’attendre, comme dans un compte à rebours, et avec le temps qui diminue, son arrivée dans un autre monde véritable.
        La religion, et toute croyance en un au-delà est d’essence religieuse, est, comme le disait Marx, à la fois l’expression de la misère de l’exploité et la forme historique de la protestation contre cette misère. La conscience doit savoir reconnaître les boniments.

      2. @ Marlowe

        J’admire vraiment les gens comme toi qui peuvent vivre avec des idées aussi primitives, pour ne pas dire creuses ou bêtes, sur des phénomènes aussi complexes que la spiritualité.

        Ta « théorie » me rappelle celle dont se moquait le grand Lichtenberg dans l’un de ses aphorismes selon laquelle les aurores boréales sont produites par les reflets des bancs de harengs nageant dans la mer.

      3. à Pablo75,

        Je ne parle pas de la spiritualité mais de la religion.
        Si Pablo75 croit que spiritualité et religion ne font qu’un, je le laisse dans son émerveillement.

      4. @ Marlowe

        Bien sûr que tu parles (avec un français pas facile à comprendre, d’ailleurs) de spiritualité: « La notion d’au-delà »… « La religion, et toute croyance en un au-delà… » (entre parenthèses, chapeau pour ce « la religion […] est d’essence religieuse », candidat très sérieux au prix de la « Lapalissade de l’Année 2012 sur le blog de P.J. »).

        Quant à mes « croyances » sur la question, pour moi la religion est la prostitution de la spiritualité, tout simplement. Et ce qui m’émerveille vraiment c’est ta candeur idéologique.

    3. Deux thèses s’affrontent sur le désir humain : qu’il serait à jamais insatiable, ou qu’il peut l’être. Dans le premier cas satisfaction ou insatisfaction aboutissent au même résultat. De mon expérience ça dépend des personnalités : certains sont comblés, d’autres ne le sont jamais. La personnalité dépend de l’éducation et de l’environnement social. Et nous somme dans un environnement marchand qui stimule sans cesse le désir.

      Votre remarque est tout à fait pertinente

      tout ce qui se présente comme objet de désir est en fait marchandise – et l’argent doit être considéré comme la marchandise absolue

      C’est une situation dans laquelle l’argent devient omniprésent et pour ainsi dire l’objet suprême du désir. Il y a bien une viciation qui s’installe.

  4. bien dit Christian…. de la pudeur certes mais pas d’autocensure…
    Portons le sentiment sur la place publique, proprement, simplement… c’est pas dur… c’est juste entre la froide rigueur glacée de celui qui ne veut se découvrir et l’extravagance échevelée du baratineur ivre d’oubli…
    … entre l’effacement et l’hystérie… entre l’égoïsme forcené et le béni-oui-oui mielleux…
    … entre le voyeur et l’exhibitionniste…

    La ligne de crête est fine mais elle vaut le coup d’oeil… et de toute façon, il n’y a que ce chemin-là qui vaille la peine d’être empruntée…

    1. La pudeur ici est extrême,elle consiste le plus souvent à intellectualiser le propos.Bien abritées derrière les révérencieuses références,les jargons spécialisés,les figures de style se dissimulent à n’en pas douter, des bêtes immondes.
      A la lecture mettre l’accent tonique sur le bê de bête et prolonger le son d’une voix chevrotante;bééééétes…bien faire la liaison dangereuse ZIMMONDE.

      1. C’est vrai que parfois je préfèrerais traiter de questions concrètes… Trop d’infos, trop d’avis et peut-être pas assez de prises sur la vie…
        Mais c’est normal, dès que l’on essaye de peser sur les choses, de travailler en groupe… les problèmes commencent… Mon avis est qu’il ne faut pas tenter de les contourner ces problèmes, car s’il y eut reflèxion, ça n’était que pour agir de la meilleure manière sur du concret… Mais ça n’est que mon avis…
        Mon avis est qu’une réflexion, une parole, doit s’ancrer au final dans la réalité matérielle (et en l’occurrence dans la réalité structurelle des nos institutions, de nos lois et des gens)… ne serait-ce que dans la publication « urbi et orbi » d’un texte, d’une liste de questions, d’un sondage, d’un référendum non-officiel… enfin, de quelque chose qui prenne la valeur (même symbolique) d’une première marche, d’une première pierre…
        Il faut mettre du coeur à agir sur la matière… entre les deux, il y a pensée bien sûr, mais ça ne doit être qu’un outil à la bonne réalisation de l’acte… si l’acte disparait ou s’il ne devient que la pensée en elle-même… le monde reste en chantier…

        Mais vous dites… « la pudeur ici est extrème »… « ici », ça veut dire chez vous, en France, sur ce site ou sur internet de manière générale…?
        Ou bien avez-vous dit « ici » pour dire « aujourd’hui », « de nos jours »…?

        Moi, ce que j’ai rencontré depuis ma naissance, c’est le principe de querelle de clans… et sur ce forum même j’ai été surpris de constater que beaucoup ne viennent que pour en découdre chapelle contre chapelle, parti contre parti… et lorsqu’il y a indépendance d’idée, c’est malgré tout, la même chose… affrontement de point de vue… catéchisme contre catéchisme…
        C’est pour cela que j’ai l’impression que l’on se trompe de « bête immonde » pour reprendre votre expression…
        Je vois les choses ainsi… au commencement était le besoin de combattre… ( n’importe qui pouvant servir d’adversaire)… et qu’ensuite, en fonction de l’adversaire (et donc de ses caractéristiques) on se trouvait une différence qui devenait alors la cause artificielle du combat…

        On voit ça lorsqu’on traine dans la rue… Deux types se croisent et ils savent déjà qu’ils veulent se « mesurer » l’un à l’autre… ils se jaugent, identifient leurs différences et en déterminent alors la raison du combat… (ce sera ceci ou cela…) qui leur donnera toute légitimité à chercher l’affrontement…
        Très souvent ils sont identiques et les différences ne sautant pas aux yeux, c’est le besoin de combattre qui sera prétexté… « Qu’est-ce que t’as à m’regarder connard! »… Après le combat, on pourra dire… « C’est lui qui m’a cherché… il m’a regardé de travers… »

        C’est très très con mais c’est ainsi… j’apparente cela à la séduction pour la séduction… là, c’est le combat pour le combat (comme il existe l’Art pour l’Art ou la discussion pour la discussion)… et très souvent les deux vont de paire…

        Il y a donc sophisme au sein même du problème, de la crise (ou des crises) que l’on rencontre aujourd’hui comme hier…. Il y a donc sophisme dans le fait de prendre la cause pour l’effet et les effets pour la cause…

        Que faire alors, me direz-vous, si le point de départ de tout déséquilibre, est un besoin et non pas un problème factuel…? et en disant « besoin » évidement, on pense à pulsion, force inconsciente, incontrôlée, et donc naturelle… Que faire si ce que nous cherchons à harmoniser nous est en définitive essentiel…?
        A cela, j’ai tendance à répondre que si le besoin de combattre est le point de départ, il est assujetti à un environnement, à un climat, à une situation… à un instant… et que s’il y a effectivement « besoin », il ne faut pas en conclure qu’il soit naturel… Ou plutôt, qu’il est peut-être naturel dans la situation présente mais qu’il ne le serait sans doute pas dans une autre….
        Et lorsque je parlais plus haut d’une réflexion mise au service d’actions concrètes sur la matière, je parlais évidement d’agir sur cela…
        De pensée à ce qui n’est pas modifiable (qui fait parti des lois qui nous dépassent) et à ce qui l’est (les lois des Hommes) et qui influe sur cette environnement qui nous pousse à nous libérer d’une tension en rentrant en conflit…
        Penser juste c’est exprimer la vérité, toute relative certes, mais qui nous définie… penser juste c’est alors se mettre à nu sans caricaturer… et dire simplement ce qui nous motive… De là pourra se dessiner le squelette des rapports affectifs et sentimentaux des personnes entre elles… leurs motivations, leurs besoins, leurs modes de fonctionnement… de là se dressera la hiérarchie et les liens des mouvements extérieurs et intérieurs des Hommes… une « carte » des causes et des effets associés à la classification en genre sera alors l’outil qui nous manque pour traiter durablement les problèmes que l’on dit vouloir résoudre…
        De là s’échafaudera un plan d’action sans lequel il n’y a que gesticulation…

        Mais c’est compliqué… c’est de la meta-réflexion… et les mises en abîmes rendent fou… il faut s’aider d’outils… et si possible d’outils fiables…
        Voilà pourquoi je parlais de concret et voilà pourquoi je disais à Christian que la solution était dans la justesse de l’expression de soi…
        Sans cela, il ne se passera rien de nouveau… on continuera à tourner en rond et à chercher aux autres… des noises!

  5. bonjour
    l innommable et pourquoi?
    le desir de qui, de quoi?
    oui, effectivement, bien vu, la crise dans laquelle l humanité plonge, ne peut faire l impasse de la Transcendance, c est mon point de vue.
    comment? les religions , l histoire l a montré et le montre encore, elles peuvent etre ravageuses!
    mon chemin de vie, m a fait integré, au plus profond de mon etre, la dimension de l autre vie …
    souvent j ai lu ici, ou entendu ailleurs , la fuite en avant …il faut ralentir , ce ne sera pas facile, mais sinon nous risquons l arret brutal.

  6. Il s’agit tout simplement de ne pas confondre le désir narcissique afférent à son amour propre spéculaire, comparatif et mimétique, de l’amour de la vie en soi, de cette vie qui ne cesse d’advenir en soi, de ce donné toujours déjà là.

  7. « …L’argent en est le meilleur symbole, et, on le sait, son accumulation entre les mains de celles et ceux qui en possèdent ne suffira jamais. » Certes la cupidité est universelle, encore que l’histoire nous fait connaître des êtres dénués de toute cupidité ; et nous connaissons tous des êtres à la cupidité insatiable. Mais ne s’agirait-il pas d’organiser la redistribution des richesses de façon raisonnable ? Que proposez-vous ?
    Possiblement les religions, je n’en suis pas sûr. Ce ne sont pas elles qui m’inquièteraient, encore que, mais bien plutôt les religieux, avec leurs éventuels désirs d’infini. Pas tous évidemment. Rien n’est simple.

    1. J’essayais d’indiquer que, plutôt que de penser seulement à organiser la redistribution des richesses de façon raisonnable, il me paraît incontournable de voir que le désir appelle la Transcendance, et qu’oublier cet aspect de la condition humaine amènera toute organisation à devenir tôt ou tard caduque…

  8. je pense aussi que c’est LE point essentiel mais épineux; en effet le fétichisme n’est pas uniquement matériel et les guerres saintes remplissent l’histoire du monde
    alors?
    nous vivons un changement de paradigme depuis 10 ans, révélé par les crises
    le point essentiel, c’est effectivement, cette insatisfaction, ce manque, que l’on comble généralement par la consommation de choses entraînant d’autres consommations, etc, tout cela très dangereux pour les ressources naturelles
    aborder le sujet sur le plan philosophique plutôt que sur le plan religieux pour tenter de déminer le terrain? il existe aussi des chapelles en philosophie
    Alors quoi?
    la culture, je pense, et ce blog en est un bel exemple, permet de débattre et de donner les arguments en déplaçant le « combat » du niveau physique au niveau immatériel
    reste à trouver des garde-fous pour encadrer le tout, quelques principes de base sur lesquels tout le monde s’accorde et discuter des détails, des failles, des exemples concrets, ….
    l’écologie sans tomber dans une sorte de « sectarisme » vert
    concernant les valeurs, cela est très délicat car chacun les siennes
    seule l’expérience de mauvaises conséquences à de mauvaises habitudes peut peut-être faire évoluer les mentalités comme l’enfant qui se brûle mais j’en doute aussi car par exemple le monde la finance n’a retenu aucune leçon de 2007
    Reste l’espoir qu’une masse critique de personnes dans le monde veuille autre chose et influe les rapports de force
    à voir…

  9. Ce post me rappelle un des passages des Upanishads, chef d’oeuvre de la spiritualité hindoue : «Vous êtes votre désir le plus profond,
    Comme vous désirez est votre intention,
    Comme est votre intention, est votre volonté,
    Comme est votre volonté est votre action,
    Comme est votre action, est votre destiné. « 

  10. Présent pour la proposition, démarche nécessairement pluridisciplinaire. Et surtout sans oublier les surrénales et le taux de cortisol, ou l’ocytocine. Autrement dit la biologie et les neurosciences.

    1. C’est quoi l’hormone de la cupidité ? la testostérone ? C’est vrai qu’il y a des recherches à faire….

      1. Finalement le capitalisme est peut être une maladie, un déséquilibre hormonal et il suffit peut être d’un vaccin pour en guérir… ce qui pose problème nouveau pour paul Jorion : qui va financer la recherche du vaccin ?

  11. Porté vers l’Infini dans un monde fini, il ne peut que rêver de croissance illimitée.

    La croissance linéaire de la production et de la consommation de masse, la systématisation des comportements sont mortifères. Cependant la croissance peut être illimitée et renouveler sans cesse le désir quand interviennent l’imagination et l’inventivité par la capacité d’adaptation et de recomposition dans les limites d’un monde « fini ». Le monde se renouvelle indéfiniment de l’intérieur. Par le jeu des équilibres, de la répartition des poids et des mesures, se retirer ici, pour se réinvestir ailleurs autrement. Cela commence chez soi dans les actes les plus anodins du quotidien, jouer avec le temps, le laisser faire parfois. Redécouvrir la vertu de la patience et la considération pour la nature des choses, le rythme intérieur des choses.

    Moi qui dit cela je n’en finis pas de faire le dure apprentissage de la patience sans laquelle rien de valable ne peut se faire. Dans une société humaine rythmée au quotidien par un sentiment d’urgence permanent qui conduit au gaspillage. L’emploi bâcle, et fait insulte à nos intelligences aux arts et aux sciences. Insulte à l’esprit, brise le corps et viole les âmes.
    Le travail accomplit.

    Le temps, apprivoiser le temps, composer avec lui. Accorder les temps, un temps pour chaque chose, chaque chose en son temps. En finir avec une course contre la montre qui épuise tout et tous le monde, ne laisse aucune place à l’intériorité mais creuse l’abîme.

    Dilapider n’est pas vivre.

    1. Créativité… à l’infini.
      Etrange en effet de constater à quel point elle contrevient à notre monde standardisé et normalisé. Source d’espérance aussi quand on découvre à quel point elle bouillonne actuellement dans toutes sortes de réseaux, d’initiatives, d’alternatives…
      Mais ne nous invite-t-elle, in fine, à la célébration ?

    2. Sauf que le travail sur le temps (comme la dilapidation du temps) nécessite un éclaircissement préalable sur l »‘accélération » du temps -qui en réalité est constant; ce sont les activités humaines(et ce qui en résulte sur terre) qui vont plus de plus en plus vite. Et qu’est-ce-qui mène lesdites activités, donc le monde? On en revient au désir : approche psychanalytique ou neuro-sciences -en fait les deux sont à combiner (et il est déjà significatif (malheureusement)que la plupart des tenants de l’une rejettent l’autre-et réciproquement…

  12. Voila un sujet fondamental. Merci Paul Jorion. Je n’en attendais pas moins de vous !

    Bon… je me lance bien que je ne sois pas sûr de relever le débat sur le blog…Désir important… la séduction de l’autre sexe. Ado j’étais dans une école privée plein de fils à papa (situé dans un pays africain où le permis de conduire était délivré à 17 ans) On est tous plus ou moins fils à papa mais il y a quand même des catégories…J’étais cycliste et dans ma classe un élève venait avec un coupé mercedes, un autre avec une cadillac…ces gaillards sortaient toujours avec les plus belles nanas… dans mon école les filles ne s’intéressaient pas vraiment à mon vélo ! Compréhensif mon vieux me prêtait parfois sa Ford Mustang, bizarrement tout s’améliorait pour moi ! De cette expérience, je n’ai pas gardé beaucoup d’estime pour la gens féminine… tout en retenant la leçon !

    Plus tard alors que je faisais mon service militaire en Allemagne, le mur de Berlin est tombé et j’ai vu arriver les première Trabant… Je me suis dis « Putain ! ça doit pas être facile de séduire une fille avec une bagnole pareille! » J’en ai conclu à l’époque que le communisme n’avait aucun avenir !

    Plus tard dans ma vie professionnelle, un de mes collegues pas très bien de sa personne voulait se marier, si possible avec une jolie femme… fort de mon expérience, je jui ai conseillé d’acheter une belle bagnole, ce qu’il a fait et très vite il a trouvé la bimbo de ses rêves… j’ai fait au moins un heureux dans ma vie !

    Plus tard une des mes relations féminines ,m’a avoué qu’elle trompait régulièrement son mari uniquement avec des types qui possédaient belle voiture… Même pour le fun, elle n’envisageait pas de se farcir un clodo, ou un ouvrier, pour voir ce que ça fait !

    La conclusion de tout ceci… Si on veut séduire il faut du pognon…Finalement si le capitalisme a tant de succès, c’est en grande partie à cause des femmes… je sais que les lectrices de blog vont hurler et je m’en réjouis d’avance

    1. c’est même pas que je hurle…..je dis juste : du grand n’importe nawak !
      Ce n’est même pas une brillante démonstration.
      Les pétés de tunes sont souvent imbuvables, surtout dans leur propos ; je demande a ma bagnole qui dépasse les 310 000 de me mener d’un point a A un point B et c’est là tout le mérite d’un engin aspirateur de pétrole ; Je boycotte toutes les pseudo marques et glousse à la vue des porteurs masculins qui pensent que sans Lacoste, ça ne le fait pas. Pourquoi pas la rollex aussi si on se laisse aller par là. Les amateurs de gros 4X4 rutilants me font pitié !
      ….Faites une mise a jour….. Ré-agencez plutôt votre milieu social et la mentalité qui en découle. Mes copines ont elles aussi d’autres valeurs que celles que vous déballez.
      J’ai eu l’occasion de séjourner dans une sorte de camp surveillé et protégé de coopérants en Algérie en 1979….tous les gosses de ces coopérants parqués étaient de petits bourges bêtes a manger du foin, je ne me suis jamais autant fait chier pendant des vacances ensoleillées. Et les mecs n’étaient franchement pas en reste…. a jouer a « c’est qui qui a le plus gros zodiac??? » un cauchemar !

      1. Si tu avais les moyens d’avoir une Rolex, un 4X4 rutilant…tu serais imbuvables et trouverais ton statut social normal voire même mérité…Ceux qui réussissent à s’élever sont les plus bling bling… ah les nouveaux riches qui aiment tant exposer leur richesse toute neuve..

        La société de consommation pose des problèmes uniquement à ceux qui en bénéficient à satiété, c’est à dire à quelques chanceux qui en sont saturés. Pour chacun prêt quitter ce modèle, il y en a dix mille qui souhaitent y rentrer…pour avoir le plus gros zodiac et plein d’autre choses

        Un cauchemar qui fait rêver tant de personnes…quel paradoxe que notre monde !

    2. Autrement dit la culture, la sensibilité, l’ouverture d’esprit etc, c’est fait pour les chiens ?
      ‘tain l’autre, avec son p’tit violon, dès qu’il en a joué des foules entières furent émerveillées !

      1. La Société est divisée en classes qui ne se fréquentent pas…la culture, l’ouverture d’esprit, la sensibilité n’y changent rien…Comment briser cela ? Est il souhaitable que tous soient sur un pied d’égalité ? même Mélenchon ne l’envisage pas…Ceci étant la culture, l’ouverture d’esprit, la sensibilité sont des + qui permettent de mieux apprécier la vie ou… de souffrir plus…question de tempérament !

      2. Nous ne sommes pas nés pour nous entendre dire quotidiennement, sans même les pincettes de l’hypocrisie, que l’Homme est jetable et tel serait son destin désormais.
        Brisez cette pensée mortifère partout où elle cherche à se manifester.
        Elle est l’apanage des cyniques et des indifférents : c’est eux qui veulent vous entraîner dans la violence et se roulent, vous roulent, dans la souffrance.

      3. D’où vient ce concept d’homme jetable ? de la société de consommation où tout produit est « jetable » en fin de vie ? L’homme s’assimilerait à ce qu’il produit ? s’il produit du jetable c’est qu’il est lui-même jetable? ou alors cela a toujours existé par la nécessité de la guerre ? ou à travers les sacrifices humains dans certaines cultures ? le cannibalisme a existé par nécessité dans des tributs de chasseurs qui épuisaient leur stock de gibier ? Un cas particulier a été les gladiateurs, ces hommes sacrifiés pour le plaisir du plus grand nombre.

        Finalement chaque époque, chaque culture a produit des hommes jetables. Est ce la nature humaine qui es ainsi faite ? Ou est ce la nature tout court qui est ainsi faite parce que chaque espèce fait partie de la chaîne alimentaire ? Oui même nous les hommes on se croit tout permis parce qu’on est au sommet de la chaîne alimentaire mais une fois mort on finit par nourrir les mouches, les vers ! Comment éviter les pensées mortifères ?

        Ne pas vouloir être jetable n’est ce pas quelque part un phantasme d’immortalité ?

        Voyons les choses positivement, certes nous sommes jetables, mais aussi recyclables !

    3. Finalement si le capitalisme a tant de succès, c’est en grande partie à cause des femmes…

      Ah oui, intéressant ! Mais…. dites-moi, si votre partenaire (simple hypothèse de travail) est un homme…
      kesako ?
      « Qu’est-ce que c’est ? » qui reste de la véracité de votre proposition ?
      Un désir hermaphrodite ?
      « Il le créa mâle et femelle, Il les créa » (Béréchit).
      Ce que je veux dire c’est que c’est un peu plus complexe : chaque être humain doit embrasser deux principes « biologiques », le féminin et le masculin, pour se dire sapiens, sapiens.
      Le mal viendrait donc en lieu et en brèche, où se dressent, l’un contre l’autre, nos désirs adverses, comme objets séparés de plaisir, en concurrence toujours précaire.
      Faisant de l’homme ou de la femme des personnes inachevées, imparfaites , incomplètes, ayant donc toujours une soif, impossible à assouvir (assouvir ses désirs). En voilà du pain béni pour le capitalisme !

      1. @ PHILGIL
        « En voilà du pain béni pour le capitalisme »
        Oui, pas étonnant que l’essentiel des messages publicitaires contiennent des aspects érotisants – l’excitation du désir face à la faible capacité de nos contemporains à le réguler et à le replacer dans sa perspective d’un au-delà ne peut que servir leurs intérêts à court terme…

      2. Ah si mon partenaire est un homme ? cela ne change rien globalement… c’est le comportement de la société que j’observe pas celui spécifiquement de mon partenaire… par contre si tout le monde avait des partenaires de même sexe, tout finirait par se solutionner par la disparition de l’être humain par absence de reproduction et les discussions qu’on mène ici n’auraient aucun sens ! C’est pourquoi je ne vais pas défendre ici l’expansion de l’homosexualité comme solution à la crise capitaliste même s’il me paraît évident qu’une expansion contrôlée finirait par anéantir à long terme la croissance démographique et économique et ce, même si la communauté gay est plutôt économiquement dynamique.

        Ah si mon partenaire était un homme ? j’ignore comment je penserais… certainement differemment… mais j’ai l’impression que les hommes gay sont différents des femmes du point de vue de leur comportement et que mon raisonnement ne pourrait s’appliquer

      3. @ Justin
        Pas certain que je me suis bien fait comprendre…
        Je voulais juste dire, et contrairement à vous, que selon moi, la femme n’est pas la cause cachée du « succès » du capitalisme. Sous-entendu, pas plus que l’homme.
        Mais comme disait mon ancien prof de philo : « Nous sommes plusieurs ! ». Et c’est encore peu dire. Masculin, féminin, les deux, homme je suis.
        Point d’avoir peur de nous aventurer en nous-même; le but étant de ne pas se masquer d’avantage ou de chasser tel ou tel désir enfoui, mais d’en dépasser (sublimer) les simples pulsions matérielles.

        « C’est par la construction de cette solitude intime, élévation de son degré de connaissance, de conscience, de relation à la nature, à l’univers, et à l’impensable, qu’il va commencer à atteindre cette plénitude qui l’amènera vers les autres, sans idée de domination. Nous sommes dans cette situation : la construction de nos plénitudes individuelles va nous donner les solidarités qui nous manquent. » Patrick Chamoiseau

        Alors que penser du désir meurtrier d’un individu ? … Lorsqu’un même désir fanatisé par excès d’idéal (religieux, révolutionnaire…) vient à pousser la foule vers une vengeance impossible.
        Dans le « choix des armes » pour mener un combat, le peuple ne doit pas reculer devant une radicalité de la pensée, marquée d’une politique laissant place au rêve.
        Cela dans la foi, de refondre l’empreinte humaniste sur le sol aujourd’hui encore occupé par un capitalisme agonisant. (Ha, c’est pas mal, ça !)
        À commencer par le champ du désir :
        Il ne fait aucun doute, que nous devons refuser de nous laisser formater, aliéner et puis jeter par la force des choses marchandes. Ni laisser transformer nos rêves en des désirs satisfaits préfabriqués ou en un manque de paraître, sur ordre du statut social prédominant.

        Enfin, je conseille la lecture de Patrick Chamoiseau « L’Empreinte à Crusoé » Editions Gallimard.

        « Comme on fait son rêve, on fait sa vie. » Victor Hugo

      4. @PHILGIL

        Merci beaucoup pour vos réflexions… que vous répondre sinon qu’il y a bien une part des deux sexes en chacun de nous mais notre système hormonal fait que l’un domine l’autre et sauf cas exceptionnel les 2 parts ne sont pas à égalité…c’est pourquoi le raisonnement que vous faites ne me convainc pas totalement.

        Il y a en nous un désir de séduction, génétiquement programmé, qui trouve son épanouissement dans le système capitaliste et je crois sincèrement que c’est une composante du succès du capitalisme dont certains prétendent qu’il est à l’agonie mais les milliardaires ne le croient pas…je regardais les infos aujourd’hui et ce qui m’a marqué en ce 1er mai, c’est l’annonce de la construction d’une réplique du Titanic par un milliardaire australien… Ce milliardaire a déjà trop d’agent et pourtant il manifeste à travers cet investissement la volonté d’en gagner plus motivé par un titanesque besoin de séduction.

        Vous avez raison ce n’est pas la femme qui est la cause cachée du capitalisme, mais plutôt le désir de la séduire qui est une composante non négligeable du succès du capitalisme et les femmes jouent un rôle qui renforce l’attractivité du capitalisme dans le processus de séduction ( bien sûr je ne dis pas toutes les femmes car dans toute règle il y a heureusement des exceptions : la femme de Karl Marx était tout à fait exceptionnelle : elle a accepté de suivre son mari dans ses errements intellectuels qui contribuaient à faire crever de faim ses gosses !)

        Etant jeune le pauvre cycliste que j’étais ne pouvait concurencer le propriétaire de la Cadillac dans le processus de séduction…J’ai eu l’occasion d’en reparler avec des copines de l’époque qui aujourd’hui encore s’étonnaient que je leur demande pourquoi elles préferaient le type à la Cadillac ? Quoi de plus normal que de préférer l’opulence, m’ont elles répondu ! Voilà une réponse typiquement féminine qui est très loin de nos préoccupations de réforme du système et qui malgré moi me fait douter de l’échec annoncé du système capitaliste.

  13. cet espace de l’humain dans lequel s’élabore à partir de ses besoins vitaux et de son expérience de la réalité, sa représentation de cette réalité. Car c’est dans cette intériorité que prennent racine ses croyances à propos du monde, des autres et de lui-même, desquelles découlent ses stratégies puis ses comportements au quotidien, qui eux-mêmes génèrent son environnement sociétal, véritable cristallisation de sa représentation des choses.

    Besoins vitaux:
    – boire (soif)
    – manger (faim)
    – température supportable (froid, chaud)
    – dormir (sommeil)

    A part le sommeil qui s’impose de lui même nous apprenons des autres comment boire, manger et nous chauffer ou nous protéger d’une chaleur excessive. Si les autres cueillent nous cueillons (mais uniquement ce qu’ils cueillent puisqu’ils savent ce qui est bon et ce qui est mauvais), s’ils chassent nous apprenons des autres comment chasser, là aussi en les imitant, s’ils pêchent nous pêchons, s’ils cultivent nous cultivons, s’ils combattent pour s’emparer d’un butin nous combattons avec eux ou contre eux.

    Je suis très frappé par le fait que nous continuons à ne pas boire d’eau tiède parce que quand nos ancêtres en buvaient ça ne leur réussissait pas et que nous continuons à manger chaud parce que faire cuire les aliments imparfaitement conservés leurs évitait bien des ennuis.

    Jusque là tout est simple mais après ça se complique…

    En effet et malheureusement tant que personne ne sait écrire nous ne retrouvons que fort fort peu d’indices pour savoir comment les sociétés humaines se transforment. On est en train de constater que ceux que nous appelons « les gaulois » (faute de mieux) vivaient dans une société à peu près aussi complexe et organisée que celle des romains, mais comme leurs traditions interdisaient d’utiliser l’écriture, les indices sont difficiles à interpréter.

    L’exemple des gaulois et des romains est assez extraordinaire puisqu’après avoir organisé et perdu une bataille (à mon avis assez symbolique, conquérir chaque portion d’un territoire aussi vaste quand les habitants sont réellement décidés à résister n’étant jamais aussi bref que la campagne de César l’a été.) Leurs élites se sont romanisées en deux ou trois générations et les langues et religions locales ont rapidement et complètement disparu. C’est loin d’être le seul cas, dès que les ethnologues entrent en contact avec un peuple isolé leur sujet d’étude se transforme ou disparaît.

    Un autre cas encore plus extraordinaire est celui du capitalisme sous sa forme étasunienne qui a su séduire l’Europe, le reste de l’Amérique, le Japon et une bonne part de l’orient, l’URSS et peut-être la Chine.

    Ce n’est évidemment pas les croyances de nos cousins américains qui nous ont séduit, une énorme majorité des français ne se soucie ni de savoir d’où provient réellement l’argent et je crois que l’idée que c’est une « main invisible » qui régit le prix de ce que cet argent procure les ferait plutôt sourire ; le premier amendement de leur constitution ou leur maîtrise du cinéma, de la télévision et autres y sont peut-être pour quelque chose mais ça reste à démontrer. En un mot, je ne crois pas que leur croyances à propos du monde ait séduit les nombreux peuples qui semblent tenter de les imiter alors que l’impossibilité d’y parvenir sur une planète aussi peuplée nous semble d’une criante évidence.

    Des croyances à propos du monde dont découleraient les stratégies puis les comportements au quotidien ? de quels arguments disposez-vous pour justifier que c’est ainsi que nos comportements individuels et collectifs s’expliquent ? l’enchaînement inverse me semble plus convaincant.

    1. Je me réfère ici aux travaux de Robert DILTS et son modèle des « niveaux logiques ».
      Bien-sûr l’interaction inverse opère également…

      1. A mon avis l’influence des autres est prépondérante. Par exemple un chef d’entreprise se conduit pour l’essentiel comme les autres chefs d’entreprises. Il se peut qu’il soit en mesure d’énoncer des idées abstraites justifiant sa conduite, mais il s’agira dans la majorité des cas d’idées ad-hoc puisées dans le corpus de celles auxquelles ses pairs se référent avec une conviction plus ou moins profonde. Il est tout à fait ordinaire qu’elles soient en contradiction les unes avec les autres, il suffit de mettre en avant celle qui convient à chaque occasion (c’est ce à quoi excellent les économistes.)

        Autre exemple: avoir la foi parce qu’on va a la messe et aller à la messe parce que dans le milieu où on vit on va à la messe (ou bien sur au temple, à la mosquée, à la synagogue, dans aucun lieu sacré, selon le cas.)

        Je suis peut-être pessimiste mais je crois qu’en général on tire avant de viser et qu’on vise avant de choisir sa cible, même si on est ensuite tout à fait capable de justifier le choix de la cible et le soin qu’on a pris à viser. C’est en tous les cas l’idée que j’ai de la manière dont gouverne notre actuel président de la République et ne m’attends pas à ce que le prochain fasse vraiment mieux.

      2. @ GL
        Mon constat pragmatique va dans le sens que vous indiquez (influence prépondérantes des autres), mais mon analyse c’est qu’il s’agit là d’une position infantile, et que le capitalisme actuel contribue activement à maintenir cet infantilisme. Lorsqu’un humain réalise qu’il est fondamentalement d’abord en rapport avec lui-même et son désir, et qu’il accepte d’apprendre à le gérer sainement, les choses évoluent. La refondation du capitalisme demande à mon sens que cette nécessaire maturation de l’humain soit prise en compte…

    2. besoin fondamentaux : aimer , être aimé…à rajouter à votre liste…pour prouver son amour on éprouve le besoin de faire de beaux cadeaux…notre société offre toutes les perspectives possibles en matière de cadeaux. N’est ce pas merveilleux ?

    3. Plus encore que le capitalisme… c’est la société de consommation qui séduit. Cette société de consommation est globalisée… elle existe presque partout et là où elle n’est pas encore nombreux sont ceux qui y aspirent…Je pense ici particulièrement aux migrants qui sont prêt à risquer leur vie pour faire partie du modèle consumériste ! Au FN on nous dit qu’il viennent pour bouffer la sécu mais je doute qu’il s’agisse de leur principale motivation…Ils viennent pour accéder à la consommation et pour cela trouver un job est leur objectif avoué

    4. A part le sommeil qui s’impose de lui même nous apprenons des autres comment boire, manger et nous chauffer ou nous protéger d’une chaleur excessive. Si les autres cueillent nous cueillons (mais uniquement ce qu’ils cueillent puisqu’ils savent ce qui est bon et ce qui est mauvais), s’ils chassent nous apprenons des autres comment chasser, là aussi en les imitant, s’ils pêchent nous pêchons, s’ils cultivent nous cultivons, s’ils combattent pour s’emparer d’un butin nous combattons avec eux ou contre eux.

      Je suis très frappé par le fait que nous continuons à ne pas boire d’eau tiède parce que quand nos ancêtres en buvaient ça ne leur réussissait pas et que nous continuons à manger chaud parce que faire cuire les aliments imparfaitement conservés leurs évitait bien des ennuis.

      Jusque là tout est simple mais après ça se complique…

      Ça se complique dès l’avant : le petit d »humain avant d’apprendre doit être materné et paterné pour survivre. Inachevé et prématuré il l’est au point que, privé de soins, il meurt. Pire, avec des soins cliniques rationnels minimums mais sans manipulations manifestations tons gestes et odeur de ce qui est appelé communément amour, il peut s’éteindre. Le nouveau-né, nourrisson, petit enfant doit prendre l’amour qui lui est donné pour vivre et apprendre. Pour passer du pré-maturé au maturé il a un besoin vital d’aimer s’aimer pour désirer l’amour, puis plus tard l’empathie et la vertu et la justice.
      Etre perdu est vraisemblablement d’approcher son enfance pour se venger en exterminant la réconciliation avec l’enfant que l’on a été et mieux tuer l’enfant à naître, être adulte. Haine éternelle.
      Est-il possible d’être mature sans donner la vie à cet (te) enfant ? Est-il possible de changer le cadre sans lui ?

      1. Des croyances à propos du monde dont découleraient les stratégies puis les comportements au quotidien ? de quels arguments disposez-vous pour justifier que c’est ainsi que nos comportements individuels et collectifs s’expliquent ? l’enchaînement inverse me semble plus convaincant.

        Il y a quelques mois pendant le ramdam du niqag, dans les allées d’un supermarché j’ai croisé une mère avec son petit en poussette, arrêtée par deux femmes attendries par cet enfant réellement avenant et craquant.
        En passant aux caisses je me suis trouvée derrière une femme intégralement isolée dan un niqab, elle aussi poussant un petit d’environ 2 ans. Le contraste était sidérant. Ils étaient les deux entourés littéralement d’un mur d’hostilité. Les deux, la mère et l’enfant. Lui s’agitait, manifestait quelque chose qui ressemblait à la crainte, elle restait imperturbable.
        Briser ce mur, moi la femme d’origine conforme, assurer l’enfant de bienveillance, s’agenouiller, lui prendre sa menotte, la caresser d’un doigt, lui sourire, lui parler, faire le clown, se relever. Oeil dans l’oeil, d’en dans d’en « quel âge a-t-il » ? Autour, une jeune femme s’est réveillée.

      2. @ baleine
        votre exemple vécu de ces deux mères rencontrées illustre l’enchaînement proposé :
        c’est bien votre croyance personnelle à propos de la manière dont il est bon de se comporter envers ces femmes et enfants qui a initié votre approche, votre comportement et finalement la réponse qu’elle a suscité en face…

        Je précise que dans mon propos croyance n’est pas du tout à entendre comme croyance religieuse, mais d’une manière plus vaste comme toute conclusion à laquelle nous aboutissons à partir de nos expériences de la vie

      3. c’est bien votre croyance personnelle à propos de la manière dont il est bon de se comporter envers ces femmes et enfants qui a initié votre approche, votre comportement et finalement la réponse qu’elle a suscité en face…

        Je comprends comme un engagement réfléchi pensé déterminé presque militant et obligatoire la croyance que vous évoquez.. Cette croyance est en mesure d’éliminer la perception sensible elle même. Quelles que puissent être mes croyances, Il y a avant une perception, la mienne, des petits, de tous les petits, d’un petit. qui vivent une situation. Je ne « crois » pas aux petits. Ils sont petits, je suis femelle (femme humaine) C’est le petit d’abord qui m’a attirée, puis son comportement puis la situation globale.
        En revanche dans le contexte d’un supermarché c’est vraisemblablement le contraste entre les deux situations qui a mis en alerte mon « animal », pas mes croyances sociales et religieuses susceptibles de lister et décréter le bon ou le mauvais pour moi.

  14. ça me rappelle le final d’une chanson qui m’était venu dans une soirée::
    l’important ce n’est pas ce qu’il manque, c’est le manque.
    L’impression qu’il y avait comme une pièce de puzzle qui manquait dans le ciel et qui ne serait jamais comblé.
    (par la suite, on apprend, que le truc le plus sympa, encore mieux que l’ivresse, c’est l’absence de douleurs, suite à une douleur intense, histoire de relativiser)

    Y à une part métabolique, certains ont besoin de beaucoup pour ressentir des émotions, d’autres de très peu, les derniers semblent un peu sot (le flegme est une valeur), mais sont plus facilement heureux et satisfait.

    L’environnement aussi y contribue, mon ostéopathe me disait que dans les grandes agglomérations, les patients ressentaient beaucoup plus les douleurs et en même temps percevait beaucoup plus le soin, les mêmes problèmes étaient plus exacerbé.

    Histoire de préciser que les besoins primaires simplifient vite le désir (à être bien), mais que même dans ce cas l’environnement modifie ça perception.

    1. Sinon, dans le désir classique, y à les chevaliers de la table ronde, entre le désir de trouver le Graal, le désir d’un Lancelot, etc….
      Et même quand le désir d’un Erec est satisfait de son Enide, son orgueil préfère faire taire le fruit de son désir…
      Même sans matérialisme, c’est compliqué 🙂
      A moins d’être né vieux, on ne peut pas lutter contre le désir, reste la sagesse (sans prétendre que tout les âgés l’ont), pour peu qu’on laisse au plus grand nombre les moyens de l’atteindre.

      1. Vous avez 100% raison…c’est avant tout une question de sagesse… mais comment l’inculquer dans un monde où tout est conçu pour être frustration ? Comment l’inculquer dans un monde ou la sagesse ne rapporte rien ? Nos universités forment des ingénieurs mais pas des sages… à quand un master en sagesse ? Pour fonctionner notre société a besoin de cupides… pas de sages !

      2. @ Samuel
        Pourquoi diable voulez-vous lutter contre le désir ? (relent d’un judéo-christianisme mal digéré ?!)
        Il s’agirait plutôt de faire une alliance positive avec lui, pour ne pas enfermer dans un horizon matériel et existentiel ce qu’il ne peut atteindre qu’en s’ouvrant à la Transcendance…
        La proposition est ambitieuse, j’en conviens. Mais ne peut-on envisager une société qui favoriserait cela plutôt que l’actuelle qui dénigre toute velléité de regarder au-delà du fric et de la possession ?

      3. Christian: réponse simpliste, la sagesse c’est plutôt distingué le désir stérile (l’amour impossible, ce qui nuit aux vôtres, etc..), je sais pas si c’est judéo-chrétien, tout désir qui n’est pas matériel, n’est pas forcément génial, avec le temps on le distingue plus facilement, non?
        Mais je suis pas un profil à « tout vivre, tout désiré » (après je l’impose pas aux autres, j’ai eût des amis plutôt libertin, tant qu’ils l’assument je m’en fou) , j’aime bien les choix et je me souhaite plutôt d’être surpris au delà de mon désir (qui ne fait que conforter ce que je sais de moi, on revient à l’égo et aux Erec, bon faut toujours ce méfier des personnages qui vous énerve, on leur ressemble un peu).

  15. Difficile de parler du désir sans mentionner René Girard et son hypothèse du désir mimétique. Nous désirons, mimétiquement, ce que désigne à notre convoitise le désir d’autrui. Conséquence, si l’on n’y prend pas garde : on n’est jamais satisfait. Il y a en effet toujours quelque part quelqu’un qui a, ou dont on imagine qu’il a, quelque chose qu’on n’a pas, et donc qu’on désire… Ce désir mimétique est le moteur de cette course à la consommation dans lequel le monde (à la suite du monde occidental) est lancé. C’est une course folle, démente, mortifère. Sachons, individuellement et collectivement, maîtriser nos désirs et le retour au calme devient possible. Sinon, le pire est sûr et certain.
    Il y a écrit « fraternité » dans notre devise et sur tous nos bâtiments publics, et nous y tenons, à cette « valeur », or, dans la campagne électorale en cours, pour ne prendre que cet exemple, il est beaucoup question du pouvoir d’achat des Français mais il n’est aucunement question des milliers de personnes qui meurent de faim chaque jour dans le monde. Nous sommes guidés, non pas par la fraternité, mais par le désir. Au fond de nous, est-ce bien cela que nous voulons ?

  16. @ Christian Maurer

    A toutes fins utiles, je signale les travaux de Christian Arnsperger, prof d’économie à l’Université de Louvain (Louvain la Neuve) : sa réflexion porte sur la transition vers une société post-capitaliste, écologique et il consacre une grande attention à la question de l’intériorité que vous soulevez : quelles besoins psychologiques le système actuel satisfait-il ? Comment les satisfaire autrement. Il a publié trois ou quatre livres sur ce sujet et son blog (en anglais) se trouve ici : http://eco-transitions.blogspot.com/

    Personnellement, je pense aussi que cette problématique est extrêmement importante et qu’il est sans doute assez vain de penser que nous pourrons sortir du système sans un profond changement de mentalité, et notamment une manière de se rapporter autrement à nos désirs. Ce qui pourrait y aider, je pense, ce sont les principes (et les pratiques) inspirées par les courants de sagesse et de spiritualité des traditions orientales et occidentales (« spiritualité » n’étant pas pris dans un sens spécifiquement religieux). Il existe manifestement un intérêt grandissant pour ces courants et pour des pratiques telles que la méditation (cf. le succès actuel de la mindfulness).
    On parlait dans une autre fil de Michéa : il parle notamment des « batailles d’ego » en politique ; dans un aurtre fil encore, P.J. évoquait la pratique des exclusions dans les groupuscules politiques.., Je me dis que, peut-être, un temps de méditation avant de commencer un débat pourrait être quelque chose d’utile à cet égard. Cela vaudrait en tous cas le coup de l’expérimenter pour voir ce que ça donne…

    Plus généralement, une question que je trouve importante est celle-ci : comment concilier pratiques de sagesse, de spiritualité (qui peuvent parfois, malheureusement, favoriser une clôture sur soi, la construction d’un individu-citadelle, d’un individu-hors-du-monde, comme disait Louis Dumont, et donc un désengagement par rapport aux affaires du monde), d’une part, et engagement, action politique, d’autre part ?

    Le paradoxe des pratiques spirituelles c’est qu’elles semblent être dans une certaine mesure à l’origine de la constitution de l’individu séparé, monadique, atomisé (toujours selon Dumont), mais qu’elle pourrait pourtant jouer un rôle positif dans la sortie hors de la société individualiste libérale et capitaliste, notamment en favorisant un nouveau rapport au désir…

    1. @ Thierry
      Merci pour vos référence et liens – j’irai voir.
      Quant aux pratiques spirituelles, j’en suis venu à observer qu’elle ne sont de bon aloi (et non pas la fuite d’un quelconque complexe psychologique non résolu) que lorsque précisément elles contribuent dans la vie du pratiquant à développer sa capacité à s’investir dans les choses de la cité, ou pour le dire autrement à ne pas fuir les limites de l’incarnation mais à les assumer positivement.

    2. à Thierry,

      Votre dernier paragraphe est intéressant quoique je pense qu’il doit être éclairé par la notion de common decency.

      Pour en revenir à Michéa, je pense que l’une de ses principales contributions est de bien comprendre, et de faire savoir, que l’humain n’est pas individuel mais social, et cela depuis la séparation du nouveau-né d’avec sa mère.

      Je ne saurais que conseiller une nouvelle fois la lecture de son ouvrage : le complexe d’Orphée (Editions Climats/Flammarion. octobre 2011), d’autant plus pour tous ceux qui attendent la rencontre Jorion/Michéa.

      Question : le pseudo « Thierry » a-t-il été choisi en hommage à Albert Thierry (1881-1915) et à son mot d’ordre anarchiste de refus de parvenir ?

      Ce mot d’ordre faisait écho au livre peu connu de Maurice Joly : Recherches su l’art de parvenir (Editions Allia) :
      « J’ai fait quelque chose de plus dangereux encore, s’il est possible, que d’attaquer la presse à mes débuts dans la polémique, j’ai attaqué, entendez bien ceci, le savoir-faire. C’est à dire que seul, sans appui, je m’en suis pris à une école régnante, à l’école des hommes d’Etat (…) »

  17. Peux t-on toucher au Désir sans parler de l’Envie ?
    Et de ne pas se perdre en les mélangeant dans des confusions sentimentales.
    Sujet difficile s’il en est. Difficile à résumer comme ça en quelques mots.

    Mon impression c’est que l’envie par exemple de zigouiller quelqu’un ne repose que sur de « vieux plaisirs », c’est à dire sans inventions, qui a affaire avec les mécanismes de pulsions primaires du cerveau(bas), tels que la jalousie en rapport avec une chose, un bien une personne. Ce sont des sentiments de désirs qui d’une manière générale ont une relation (in)directe avec le fait d’AVOIR, de posséder ou pas quelque chose…

    Tandis que le désir, comme le désir de plaire par exemple repose sur de « jeunes plaisirs » c’est à dire avec intervention forte de notre imaginaire, qui a affaire avec toujours des pulsions mais plus complexifiées plus élaborées. Ainsi, on pourrait dire que l’amour, le plaisir d’être aimer et d’aimer en retour, est une invention de l’esprit, comme un besoin, une nécessité vitale qui est apparue et s’est largement développée chez la femme et l’homme. On peut penser effectivement que la femme connaissant une grossesse longue, puis portant et gardant l’enfant en bas âge au moins 3 ou 4 ans à la préhistoire, demeurait dans une situation particulièrement précaire…
    Se développa alors entre l’homme et la femme une attitude « culturelle » de protection aimante, indispensable pour la survie même de leur progéniture, et aussi, d’ÊTRES désirés.
    Concluons très brièvement par deux souhaits :
    Le premier, serait d’agir dans le respect de toutes choses et faire bon commerce, avec une envie d’en éprouver un plaisir soit, égal à celui d’autrui et non dans son avantage exclusif.
    Le second, serait de se donner la courtoisie de reconnaître à son ou sa partenaire une libre et égale expression de ses désirs, dans des rapports consentants et de plaisirs réciproques et non dans une satisfaction exclusive.
    Ces deux souhaits ayant pour dessein de renforcer notre réussite et notre bonheur.

  18. L’objet par excellence du désir, chez Aristote, est le bonheur, la vie bonne, de l’individu, et plus encore de la cité à laquelle il appartient.
    Les autres objets courants du désir: richesse, pouvoir, reconnaissance, sont disqualifiés-ou du moins relativisés-parce qu’ils ne sont que des moyens. Mais il faut une fin, fixée, déterminée, faute de laquelle le désir, reporté indéfiniment de ceci à cela etc » devient vide et vain ».
    Or le libéralisme interdit pratiquement, et tout à fait a priori,toute détermination commune,politique, de la vie bonne.
    Dans quel genre de société nous paraîtrait-il désirable de vivre?
    Ne parlons surtout pas de ça….on risquerait de se fâcher.
    Reste à écouter tous les petits Pangloss de l’économie disserter à l’infini sur les bons et mauvais moyens de la croissance, elle-même moyen, d’une fin qu’on oublie.
    Le désir, réduit donc à viser de fausses fins, devient en effet vide et vain-et surtout, exploitable!-

    1. « Le désir, réduit donc à viser de fausses fins, devient en effet vide et vain-et surtout, exploitable!- »
      …et j’ajoute source de dépression : la maladie du siècle.

  19. bonjour.

    il me semble qu’il s’agit ici de l’apocalypse du Désir. objet d’un désir ou objectivisation du Désir.

    Il est tout à fait possible de s’interroger sur l’objet du desir. Ici l’objet désiré attire l’attention sur la matière objectivante. Le sujet désirant sera matérialisé.

    Il est aussi possible à la fin de cette quète de verts paturages toujours insuffisant, de commencer à s’interroger sur le Désir non plus qui attire mais qui pousse hors de soi. Il s’agit alors d’une quète intérieure.

    Il s’agit de la naissance de l’idée du Désir. C’est le début de la métaphysique.

    A la fin de cette quète survient la transcendance…

    Est ce bien l’objet de ce sujet????

    cordialement vôtre

      1. @ Christian Le 1 mai 2012 10 heure 0 mn 05s

        merci de votre réponse.

        la religion me semble correspondre à une spiritualité de groupe.

        Si je prends mon cas personnel, le seul que je peux connaitre sans trop me tromper, si je me parle en toute vérité, j’arrive au fond du trou et m’apercois qu’il n’existe rien à l’intérieur de la baleine de Jonas. Rien du tout. Alors puisqu’il n’existe rien, je peux donc tout faire dirait Dostoievski.

        Cependant au fond du néant ( je sais bien qu’il existe pour certains une différence entre vide et néant), il existe au moins mon angoisse de la solitude, ce vide intemporel et la possibilité. La possibilité…

        Ensuite il va bien falloir ressortir du trou et émerger sur la terre ferme qui est devenu un vaste désert sans loi et me confronter aux autres nouveaux nés n’ayant pas encore de langage commun autre que celui de la matière, le langage corporel, le langage massique, clanique. Ce desir massique d’être ensemble afin de communiquer par les sens, une sorte de langage grégaire. Etre ensemble par la masse afin de vivre matériellement plus longtemps, une sorte de convivance sans reflexion commune.

        puis je poursuivre ce cheminement….

      2. J’avais l’impression qu’au fond du trou demeurait une angoisse dingue . mais voyez, la baleine elle , est chaleureuse , protectrice, reposante. ce n’est pas un trou . ( enfin… c’est ma façon de voir )

      3. @ francois2

        Dommage que vous reveniez en-deça de la radicalité de votre commentaire précédent…

        Regardez bien. Ce qui n’a toujours pas disparu dans votre description ici c’est le sujet que vous croyez être, avec face à lui le néant (ou le vide – peu importe) comme objet. Donc vous maintenez le cadre de départ, et ce faisant vous résistez à la Transformation..

        L’expérience de la Transcendance est pour moi l’au-delà du sujet-objet, la claire Conscience que le sujet n’est que forme temporaire de l’Etre, qui n’est pas nécessaire à la continuité de l’Etre et à son Jeu existentiel. Dans l’apocalypse (achèvement et révélation selon le sens étymologique) du désir que vous évoquiez, il n’y a ni angoisse, ni néant, seulement la claire Conscience qui permet effectivement d’émerger sur la terre ferme qui n’a en rien changé : seul le regard sur elle a changé, et cela change tout.

      4. @ Eric L

        bonne remarque.

        Cependant elle n’est qu’un refuge sur le chemin. L’angoisse personelle persiste alors car la matrice n’est pas l’être. L’école n’est pas l’écolier,même s’il existe ici des maitres (d’école). La montagne n’est pas le montagnard même s’il existe des guides de montagne.

        Je crois qu’il ne faut pas confondre le creuset avec ce qu’il contient.

        encore merci de votre réponse.

      5. @ Christian.

        bouh vous avez coupé mon cheminement. Etes vous si pressé d’arriver à la fin de l’histoire.

        Le problème avec l’intuition c’est que l’on risque de sauter des étapes importantes

        J’en étais à la sortie des eaux avec un regard nouveau selon vos mots et on fait quoi sur terre maintenant…

      6. @ francois2
        on se réjouit d’être le témoin conscient de ce Jeu de la vie, quel qu’il soit…
        Je crois que cela s’appelle la béatitude, que connaissent les éveillés ?! ou un truc comme ça 🙂

      7. c’est étonnant cette faculté à s’abstraire hors de la nature et de laisser les humains de coté, sont-ils si mal qu’il faille ne pas leur faire confiance? Ce que vous avez trouvé, pensez vous que cela ne soit pas possible aux autres humains. Je pense que l’intelligence qui permet cette transcendance logique ne doit pas oublier le passé et donc l’histoire de l’humanité, de l’humanité personnelle. C’est drôle cette coupure franche.

        Je crois qu’il convient de ne pas être ingrat face à sa propre histoire qui a permis cette quète. Et re descendre sur terre mais sans oubli de l’Etre afin de transmettre cette « sensation ».

        Aussi parvenvu sur la terre ferme, avec les autres animaux spirituels, il me semble qu’il convient de rechercher un idéal commun, ne croyez vous pas. Certes le langage aura lui aussi changé,

        Puis je poursuivre?

      8. « la matrice n’est pas l’être », dites vous.
        Il y a sans doute unité quelque part entre le Père et la Mère . ou entre Créateur et Récepteur, les deux « principes » . L’Être sans matrice ? peut-être , mais ce n’est pas à notre échelle , ni trop nécessaire à nos actions . c’est comme le trop loin , l’inaccessible . On s’y anéantirait de vertige. Nous, nous avons besoins de formes et de manifestations pour cheminer . Besoin de proximité pour communiquer . c’est comme la notion de lieu . le Lieu est lié à la mémoire . les lieux « réels  » donnent de la mémoire , par les présents; ce sont les rencontres les relations qui font , façonnent les lieux . ce qui attribue un absolu dans le relatif .

      9. @ Eric L

        encore merci pour votre reflexion. Votre apriori est-il en gras?

        je pense que vous me devancez dans le cheminement de ma pensée. Même si les mots utilisés sont aussi des bergers de L’Etre.

        je crois qu’il faut aller lentement et laisser du temps au temps afin de laisser apparaitre l’essence des mots et des relations entre deux esprits solitaires dans le desert où brille un soleil de plomb. Et je ne suis pas cynique.

      10. oui , sans doute , la relation qui nait initialement donne « lieu » à quelque absolu ( relatif aussi mais qui semble acquis )
        Ainsi on ne se retourne pas .

  20. …histoire de l’humanité à l’illusion d’un désir qui pourrait s’exercer sans recours à la Transcendance. L’athéisme, mais surtout le matérialisme en sont le prolongement logique…

    En ce qui concerne l’athéisme, je ne me considère pas comme « sans transcendance ».
    Personnellement, ce qui tient lieu de transcendance pour moi, mon haut dessus jamais atteignable pour supporter l’idée de la mort et de l’absurdité de nos conditions actuelles (et surtout en les combattant plutôt que les acceptant) est indiqué un peu plus haut dans votre phrase : « Humanité », et croyez moi c’est déjà largement assez transcendant pour mes frêles épaules.
    N’existe-t-il à vos yeux de transcendance que dans le nom de Dieu ? Ou bien ai-je mal compris ?

    Pour le matérialisme, par contre, c’est une tout autre histoire, en effet, cet ersatz de transcendance offert par le Capitalisme (et son cortège de contradictions) est une hérésie (pour reprendre un vocabulaire religieux).

      1. courage ! … c’est n’est pas si « haut » dessus, ce serait plutôt dans une certaine profondeur… 🙂

        Clarifions ce point : la religion n’est pas la spiritualité. Elle s’est proposée à ses origines de servir la spiritualité, mais se retrouve si souvent à lui demander de la servir…(perversion).
        Bref, la transcendance n’a rien à faire avec le nom de Dieu, plutôt avec l’innommable.

  21. La croyance en l’au-delà repose sur l’expérience des manifestations de l’inconscient, c’est-à-dire sur celle des « contenus venus de l’inconscient ».
    Que cela concerne la présence (psychique) des morts dans les cultes des morts, que cela concerne la mise en scène psychique extériorisée (projection, personnalisation, figuration, dramaturgisation…) des discours intrapsychiques inconscients, il apparaît que, fondamentalement, l’inconscient est l’au-delà.
    Il n’est pas utile de convoquer à chaque fois la religion marxiste ou la religion freudienne pour essayer de comprendre le fait religieux. Il n’est pas non plus utile de confondre la calcification dogmatique et institutionnelle (ecclésiastique, cléricale, canonique) des formes et dynamiques religieuses, nées de la vie pyschique inconsciente, avec cette même vie psychique inconsciente pour disqualifier le phénomène religieux. Ce dernier, dans son principe, n’a pas plus à être disqualifié que le psychisme inconscient lui-même. Peuvent par contre être sans dommage disqualifiés tous les candidats à une captation – cette fois aliénante et morbidifiante – du vécu religieux des autres pour faire de ceux-ci leurs propres disciples, apôtres, dévôts et prêtres. Car cette captation et ce détournement sont – sacrément – plus dangereux pour l’espèce humaine et pour son environnement.

    1. @ psychicorps
      « Car cette captation et ce détournement sont – sacrément – plus dangereux pour l’espèce humaine et pour son environnement. »
      C’est pourquoi il m’arrive de considérer le capitalisme comme une religion, avec papes, évêques et prêtres…

      Personnellement je ne souscris pas à votre « l’inconscient est l’au-delà ». L’inconscient est à mon sens une dimension invisible de l’existence. L’au-delà relève de l’essence. Sa caractéristique est la pleine Conscience de l’Etre (à ne pas confondre avec la conscience consciente existentielle).

  22. Il y a bien une difficulté à parler d’intime sur ce blog, mais pas que sur ce blog. Peut-être que dans l’idéal, il serait possible de le faire mais l’idéal nous éloignant de la réalité, je crains fort qu’il ne s’agisse que de paroles recherchant la réaction et la contre réaction.
    Parler pleinement d’intime pour découvrir son propre désir me parait un chemin sûr bien que difficile pour aller vers plus d’autonomie: tracer sa vie avec sa propre loi. Effectivement, accéder à cela pourrait faire barrage à une injonction actuelle « d’être rationnel » et favoriserait certainement l’élaboration d’une société plus autonome. Mais comment faire cela sur ce blog? C’est la question qui me vient à vous lire. Comment parler d’intime dans ces conditions contribuerait-il à nourrir les idées d’une refondation du capitalisme ou d’une autre économie? Et pourtant, je crois à cette autonomie…

    1. Vous venez de le faire un peu (parler de votre intime). Mais la règle en cette matière, c’est qu’il y ait de l’autre côté (vos lecteurs) une écoute. L’intime de ne décrète pas seul. Il se vit en lien. L’engager de toutes les manières possible, y compris comme ici sur ce blog, c’est oeuvrer pour cette autre économie…
      Et puis n’écoutent pas seulement ceux qui parlent, souvent même c’est l’inverse 😉

      1. Je n’ai pas parlé de « mon intime » dans les quelques phrases où je m’interroge sur votre texte. Je parle avec mon expérience sur ce qu’est mon intime et sur le comment je peux le dire (non sans mal). En travaillant (longuement) sur « mon intime », j’ai acquis une certaine autonomie, un désir plus vif et clair, travail à remettre chaque jour à l’ouvrage. Et j’ai une certitude aussi, celle que dans ce blog je ne pourrais pas m’y livrer.
        Mais je saisis que j’ai mal compris ce que vous dites dans cet énoncé « l’intime ». C’est probablement par là que j’aurai du commencer mon commentaire, en vous posant la question: peut-être voulez-vous en dire un peu plus ?.

  23. Comme on demandait à Cornelius Castoriadis ce qu’il pensait du livre de Raoul Vaneigem « Nous qui désirons sans fin », il répondait en riant :
    « Nous qui délirons sans fin ? »
    (Difficile de dire s’il avait mal entendu, ou s’il se moquait…)
    Dans le même entretien, il précisait :
    « De toute façon il y a un irréductible désir. Si vous prenez les sociétés archaïques ou les sociétés traditionnelles, il n’y a pas un irréductible désir (…) Ces sociétés sont des sociétés de répétition. On dit par exemple : « Tu prendras une femme dans tel clan ou dans telle famille. Tu auras une femme dans ta vie. Si tu en as deux, ou deux hommes, ce sera en cachette, ce sera une transgression. Tu auras un statut social, ce sera ça et pas autre chose. » Or, aujourd’hui, il y a une libération dans tous les sens du terme par rapport aux contraintes de la socialisation des individus. On est entré dans une époque d’illimitation dans tous les domaines, et c’est en cela que nous avons le désir d’infini. Cette libération est en un sens une grande conquête. Il n’est pas question de revenir aux sociétés de répétition. Mais il faut aussi — et c’est un très grand thème — apprendre à s’autolimiter, individuellement et collectivement. La société capitaliste est une société qui court à l’abîme, à tous points de vue, car elle ne sait pas s’autolimiter. Et une société vraiment libre, une société autonome, doit savoir s’autolimiter, savoir qu’il y a des choses qu’on ne peut pas faire ou qu’il ne faut même pas essayer de faire ou qu’il ne faut pas désirer.
    Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et cela pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif, etc. Or cela est très loin non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est celui de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote — une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre — , c’est cela qu’il faut détruire. Le système s’appuie sur cet imaginaire-là.
    La liberté, c’est très difficile. Parce qu’il est très facile de se laisser aller. L’homme est un animal paresseux. Il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : « Il faut choisir : se reposer ou être libre. » Et Périclès dit aux Athéniens : « Si vous voulez être libres, il faut travailler. » Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libres, c’est une fausse liberté. La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est- à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est cela le grand problème de la démocratie et de l’individualisme. »

    Propos recueillis par Daniel Mermet. France-Inter, émission « Là-bas si j’y suis ».
    Texte intégral : « Post-scriptum sur l’insignifiance », Editions de l’Aube.

  24. Que faut-il déduire de ceci : http://youtu.be/c4xGjV6-sNg ,

    …n’y a-t-il pas un désir de classer une partie de l’humanité sous le terme « inutile » ? Les événements récents, de ci de là, tendent à nous montrer qu’un nouveau paradigme est en train de naître : une humanité à deux vitesses de développement dont la moins à même de résister sera vouée à l’élimination.
    Et la question qui suit: « qui en décide ? » , je pense particulièrement à ces camps de rétentions d’immigrés illégaux qui fleurissent en Grèce …

  25. Bonjour,

    Je me souviens de Paul Jorion qui répondaient aux représentants de 3 religions lors d’un programme télévisé, alors qu’ils lui demandaient ce qu’il préconisait pour sortir de cette crise; sa réponse était simple et j’y adhère complètement, puisqu’elle résume tout, tout simplement : « Le Royaume de Dieu ».

    Je l’ai perçue non pas comme une référence à une quelconque religion mais comme l’impérieuse nécessité actuelle (enfin !…après plusieurs millénaires d’atermoiements !) de l’instauration de l’Amour universel entre les hommes et du service à son prochain, avant de se servir.

    1. Oui, le Royaume . De Dieu , des dieux, et de la nature . Dieu nous laisse faire , on voit ce que ça donne, des dieux qui se déchirent pour quelques objets sans « trop » d’intérêt . Pour certains , il n’y a plus rien , nulle part ; juste de quoi survivre grâce à des expédients qui stérilisent leur temps d’existence . Tandis que d’autres sont gavés de luxes et de choses inutiles , encombrés de gadgets , ou de sentiments de puissance, ou de science . est-ce que Dieu transparait dans les étoiles ? dans la comptabilité des brins d’herbes ?
      Le Royaume est en notre intérieur et en notre extérieur . Le corps , sorte de miracle technologique naturel, sert de récepteur et d’émetteur, et est un pont , une porte , ou un passage , un œil, ouverts ou fermés .
      Fermés, les dieux, les hommes se déchirent . Ouverts, la vie suit son cours paisible .
      Le Désir comme moteur . Parce que nous sommes coupés en deux . ouvert/fermé .
      La raison ne suffit pas , l’imagination non plus . Le mâle n’est pas la femelle . Leurs désirs ne sont pas identiques. Et pourtant les deux sont les mêmes, du Même.
      Voyez, pour l’homme je crois qu’il manque l’image d’Eve , impossible à dessiner , impossible à se représenter , double intérieur présent absent , comme une vacuité . mais qui n’est pas vide, qui comble le désir , comme on se complète , et dont la femme est la plus belle expression.
      Pour la femme , quel est le manque ? les mâles ont projeté leur manque sur la femme , et les ont asservi pour eux , et non pour la femme . Impossible dialogue . Sauf si homme et femme s’entendent , ce qui n’est pas évident : l’un et l’autre étant accrochés , tenus, raisonnables , ceux-ci pour la maison , ou tel portefeuille , sans parler de ceux qui se mentent .
      bref, esclaves de ce désir . mais qui porte les limites du corps .
      Parfois, survient le rêve d’un au-delà , l’espoir d’un paradis .
      Ce ne saurait être que notre unité retrouvée . Amour Amitié Fraternité .
      Là, nous aurions des siècles pour recomposer notre divinité . Où tout est bon, même le cochon …
      Parler d’Esprit ? ou des prix 😉

      1. @ Eric L
        « Voyez, pour l’homme je crois qu’il manque l’image d’Eve , impossible à dessiner , impossible à se représenter , double intérieur présent absent , comme une vacuité . mais qui n’est pas vide, qui comble le désir , comme on se complète , et dont la femme est la plus belle expression.
        Pour la femme , quel est le manque ? les mâles ont projeté leur manque sur la femme , et les ont asservi pour eux , et non pour la femme . Impossible dialogue . Sauf si homme et femme s’entendent , ce qui n’est pas évident »

        J’aime ce que vous dites (et votre talent pour le formuler).
        Je suis pour une société matriarcale. Il s’agit que la femme soit comblée et non « que les mâles projettent leur manque sur la femme ». La meilleure façon me semble être que les femmes aient toute latitude de l’exprimer donc d’avoir le pouvoir (terme auquel elles donneraient sans doute un autre sens, la puissance(?)). Dans cette optique les hommes auraient le pouvoir exécutif (l’acte(?)). Carla à Nicolas: « Peux-tu sortir les poubelles? » La femme d’Einstein: « J’ai beaucoup de mal à entretenir le linge de maison. Cela me fatigue beaucoup ». Et Albert inventa le lave-linge au lieu de la relativité.
        Préambule à une nouvelle constitution: « Ce que femme veut ».

        J’enfile maintenant quelques perles. Les différences homme/femme sont obvies. Il n’y a guère que la commission européenne pour lutter contre avec opiniâtreté. Cette différence est gravée dans le marbre génétique: XX n’est pas XY. Le fait que filles et garçons aient depuis quelques décennies même éducation scolaire et universitaire fait que les études récentes sur les différences d’aptitudes homme/femme commencent ama à être dignes de considération et que la société aurait peut-être (sûrement pour moi) intérêt à en tirer parti. Le symbole XX représente la cohésion, l’unité alors que XY représente la diversité. Mettez XY au pouvoir et le b.. est quasi assuré: il suffit d’ouvrir les livres d’histoire. Je crois que le couplage de X et Y donne aux mâles un plus grand pouvoir d’inventivité (en tant que thomien, ils ont accès à la catastrophe de double cusp, ce que n’ont pas les femmes) et que la société doit profiter de cette aptitude tout en la canalisant. Et qui sait mieux que la femme canaliser la fougue créatrice de l’homme?
        Au commencement est le désir. Son projet est l’infini…

      2. Dans un sens la société est matriarcale par compensation du patriarcat, à sa façon, selon sa ruse . Venant du Même , on porte les mêmes qualités, les mêmes pouvoirs à des degrés divers. les mêmes biens et les mêmes maux.
        Le soleil sans la terre ? La terre est une prodigieuse révélatrice de tout ce qui se trame dans l’univers, toutes ces « pensées ». Elle les met au monde , et Nous, selon la notre, nous naissons ? Qui nous donne à penser ? Justement, c’est là , le jeu des vases communicants. les miroirs qui engendrent des lumières, non ?

      3. @ Eric L
        Je suis plus terre à terre que vous:
        (Wiki) « Les chromosomes X et Y dérivent de chromosomes reptiliens (les protochromosomes X et Y) qui sont apparus il y a 300 millions d’années. Un des gènes a muté et est devenu le gène SRY. Ce gène induit la masculinisation de l’individu. » Les choses évoluent. Aristote disait: « Premier selon la nature, dernier selon la génération ». Peut-être Dieu n’existera-t-il pleinement qu’une fois sa création achevée?

        PS: D’après Wiki (« la masculinisation de l’individu ») ce serait donc l’homme qui descend de la femme et non l’inverse (Adam et Eve…). 🙂 🙂 🙂
        Aux femmes de ce blog: un commentaire?

      4. La société archaique ne peut etre que matriarcale …pour la raison simple que la corrélation entre l’acte sexuel et la procréation n’est pas « donnée » au départ .
        De là , le fait que le frere de la mere est le male référent de l’enfant , meme qd cette corrélation émerge puis perdure .

    2. @ Frédéric
      Vous connaissez sans doute la phrase célèbre d’Alfred Loisy : « Jésus annonçait le Royaume, et c’est l’Église qui est venue »… (théologien catholique du siècle dernier excommunié)

      Ceci dit, l’instauration de l’Amour universel entre les hommes ne peut à mon sens faire l’objet d’aucune organisation ou institution. Cet Amour universel est d’abord la « discipline » d’un rappel permanent et personnel, lié à une juste compréhension de la dynamique du désir désirant l’Infini dans un monde fini. C’est donc une question de maturité intérieure. La société peut cependant favoriser, encourager, valoriser cette maturité… ou au contraire la bafouer, comme on le voit actuellement : le capitalisme s’accommode mieux d’un humain atterré que d’un Homme debout.

      1. mettons nous DEBOUT , pour que les consciences s eveillent , les evenements parlent dans ce sens…

  26. Dieu n’est caché
    ni dans l’objet du désir
    ni dans le non-désir,
    mais dans le Désir même,
    le désir de désirer infiniment

    Yvan Amar
    « Les Nourritures silencieuses » aux Editions du Relié

  27. Si l’on veut penser société , qq soit l’espece , au commencement est l’ « agression »…et pas n’importe laquelle , l’ agression entre individus de meme espece , l’agression intra-spécifique comme l’a si bien défini K Lorenz .
    De l’ inhibition nécessaire de cette agression pour la possibilité » de socialisation , résulte les rites hierarchisants qui s’ y substituent .
    En assimilant cette agression (instinct donc inaliénable a l’échelle historique), a une énergie , on peut envisager la dynamique de l’évolution des especes sociales …..
    Concevoir la modernité humaine comme une étape ultérieure de cette dynamique , me parait une erreur………il y a autant d’arguments pour soutenir la thèse d’ une des nombreuses impasses des systèmes vivants , une déviance qui peut meme comdamner les civilsations , voire l’espece .

    1. @ Kercoz
      « Si l’on veut penser société , qq soit l’espece , au commencement est l’ « agression »…et pas n’importe laquelle , l’ agression entre individus de meme espece , l’agression intra-spécifique comme l’a si bien défini K Lorenz . »

      Pourquoi ne peut-on pas penser société où, au commencement, serait la philia?

      1. @Basic :
        /// Pourquoi ne peut-on pas penser société où, au commencement, serait la philia? ///
        Parce que ce n’est pas logique ….a moins de considérer le « care » comme une inversion de l’agressivité (comme le sourire découvre les dents pour menacer pour mordre .
        Le chène a des milliers d’enfants qu’il fait chaque année perir de soif ….si le chène meurt , seuls 2 ou 3 vont survivre sous lui , en tuant leurs freres ….
        La lutte extra spécifique est réglée depuis longtemps par le développement de procédures différentes , peu de chevauchements a la marge …
        C’est l’ agressivité intra-spécifique qui gère l’évolution de chaque espece en sélectionnant les plus adaptés . Malheureusement cette selection aurait tendance a privilègier des développements conjoncturels ( ere inter glaciaire) …d’ ou une rigidité comportementale qui intègre la mémoire des évènements anciens .
        La vision antropo du care ou philia est faussée . On peut concevoir la philia comme une vision univoque (?) de la hierarchisation d’ un groupe ou des echanges s’effectuent ….Il n’ y a jamais d’acte gratuit . Un acte qui semble disinteressé est une assurance vie sur le futur et une ostentation involontaire , voire inconsciente qui valorise la « Face » de l’individu au regard des autres …… Ces interactions ne sont qu ‘une complexification des interactions a plusieurs niveaux dont l’origine est la hierarchisation et la domination/soumission . Comme dit Bourdieu , ces analyses désenchantent les relationnels qd on accède a la lucidité de leurs motivations .

      2. @ Kercoz
        Merci de votre réponse. Cependant:
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat#Les_soci.C3.A9t.C3.A9s_de_type_matriarcal

        Extrait:
        « Le matriarcat ne dut probablement jamais maltraiter les hommes, et le passage au patriarcat dut se faire dans une relative égalité des sexes jusqu’à ce que pour des raisons qui restent à étudier celui-ci s’instaure définitivement dans la violence et par la discrimination. »

        Cela semble contredire le « théorème » de Lorenz. « Pour des raisons qui restent à étudier » dit Wiki…

        Savez-vous s’il y a des sociétés matriarcales chez les animaux?

        « C’est l’ agressivité intra-spécifique qui gère l’évolution de chaque espece en sélectionnant les plus adaptés . »

        Vision que je trouve bien darwinienne (façon anglo-saxons). La philia (la symbiose) peut ama donner de meilleurs résultats lorsqu’il s’agit de résoudre un problème qui met en jeu la survie de l’espèce: toutes proportions gardées cf. ce blog. C’est la voie lamarckienne…

        « Ces interactions ne sont qu ‘une complexification des interactions a plusieurs niveaux dont l’origine est la hierarchisation et la domination/soumission. »

        Autre extrait de Wiki:
        « Le lien originel mère-nourrisson s’élargit par l’agrégation avec les autres femmes dans des formes d’entraide mutuelle dans les activités quotidiennes afin de conserver la vie, formant un « gynégroupe ». Il s’agit par conséquent de sociétés fort peu hiérarchisées et horizontales. »

      3. @Basic :
        Lorenz n’ a pas fait de « théorème » , c’est moi qui interprète . Ds son book « l’ agression » il ne fait que montrer ou démontrer que la quasi totalité de l’ agressivité sur terre est de l’agressivité intra-spé ….c’est une évidence . Un lion qui bondit sur une proie a le visage détendu , quasi souriant ….qd il combat un autre male , il est « défiguré  » de haine .
        Pour le passage au matriarcat , je rappelle la thèse de Lévi -Strauss qui voit ds les razzia , et capture des femmes , l’émergence d’ une aristocratie guerrière et de lignées patriarcales (l’enfant ne pouvant etre confié a l’oncle comme la coutume matriarcale perpetuait la tradition).
        La raison de la polygamie des chefs est séduisante ( le role de chef est souvent décliné car laborieux) ……je pense qd meme que c’est a mettre en correlation avec l’augmentation de densité de population……La capture de femmes se faisait probablement sur des sites de cueillette éloignées du village donc ds des zones frontieres …Qd les frontieres etaient a une semaine de marche ces rencontres devaient etre peu frequentes (densité du paléo) , mais le sont devenues qd cette frontiere se rapproche a 1 ou 2 jours de marche ( néolith) ….
        Pour la philia , je ne la conçois que pour les animaux sociaux (voir a ce sujet le chap de Lorenz sur le fait que les animaux sociaux sont des especes spécialisés …ds la « non spécialisation » …c’est a dire que n’etant pas les premier ds aucune discipline (mais etant les meilleurs au triathlon) , ils sont obligés de développer les stratégies de groupe puis du cogito ( là dessus lire le chap sur les nidipares et les nidifuges) ……..interessant puisqu’il développe la relation entre le cogito et le temps d’apprentissage (jeux) , autorisé par la protection parentale ou du groupe et appuie le cogito humain sur cette durée ……..on retombe ds la notion de néoténie …qui selon moi (et d’autres comme Michéa ds le lien donné ailleurs / adultescent ) est en excroissance depuis peu .
        Pour l’instinct , il semble effectivement qu’il y ait des interdits génétiques de prédation sur des petits d’autres especes …..K.L. a planché aussi là dessus , je crois ( forme du front , posture dissymétrie des membres .. qui inhibe l’agressivité du prédateur) .
        Mais je ne vois pas en quoi l’agressivité effraie ? ….Il faut lire ZIZEK : réhabiliter l’intolérence pour comprendre que des gens comme les néolib, récupèrent les concepts judéochrétiens , pour servir une modialisation qui leur autorise ttes les prédations possibles ….
        La Tolérance est par definition insultante pour le « toléré » …Ne pas tolérer une difference c’est reconnaitre l’autre comme existant et ayant droit a cette difference …c’est lui reconnaitre une réalité et non faire semblant de l’ignorer .
        Nous avons besoin de conserver des alterités et « tolerer » c’est les gommer , ne pas leur attribuer un droit egal au notre .

      4. @ Kercoz
        Merci pour ce cours de socio. C’est plus intéressant que les maths!

        Après une explication plutôt « struggle for life » incluant Lorenz, Bourdieu et Lévi-Strauss vous terminez par:

        « La Tolérance est par definition insultante pour le « toléré » …Ne pas tolérer une difference c’est reconnaitre l’autre comme existant et ayant droit a cette difference …c’est lui reconnaitre une réalité et non faire semblant de l’ignorer .
        Nous avons besoin de conserver des alterités et « tolerer » c’est les gommer , ne pas leur attribuer un droit egal au notre . »

        Ce qui précède suggère que, pour vous, la reconnaissance de l’autre passe par l’agressivité.

        Extrait de Wiki:
        « Le matriarcat ne dut probablement jamais maltraiter les hommes, et le passage au patriarcat dut se faire dans une relative égalité des sexes jusqu’à ce que pour des raisons qui restent à étudier celui-ci s’instaure définitivement dans la violence et par la discrimination. »

        Si l’on suit Wiki, la reconnaissance de l’autre semble passer par la philia dans une société matriarcale. Je repose donc la question de mon précédent commentaire: pour quelles raisons (instabilité structurelle?) passe-t-on du matriarcat au patriarcat et, par suite de la reconnaissance par la philia à la reconnaissance par l’agressivité? Au regard de l’histoire, le patriarcat n’a pas l’air particulièrement structurellement stable!

      5. @Basic .
        Je n’ai pas du etre assez clair :
        ////Je repose donc la question de mon précédent commentaire: pour quelles raisons (instabilité structurelle?) passe-t-on du matriarcat au patriarcat /////
        a mon avis :
        1/ l’origine est le matriarcal , du fait de l’absence de relation entre l’acte sexuel et la naissance .
        2/ donc l’enfant est le descendant de la mere et la référence masculine le frere de la mere .
        2/ meme qd le cogito permet d’établir une corrélation entre l’acte sexuel et la procréation , la tradition date trop longtemps pour etre supprimée (elle a de plus participé au formatage du groupe et du couple individu-groupe).
        3/ Soit par augmentation de la densité de population , soit par l’usage de la polygamie , la capture de femme , d’occasionnelle est devenue pratique courante .
        4/ Le frere de la mere etant un « ennemi » , on ne peut lui confier l’enfant . Ce qui oblige a une lignée patriarcale officielle , en concurence avec la lignée matriarcale qui va perdurer .
        5/ On remarque qu’on a le triangle Monarque (lignée matriarcale) , peuple et aristocratie guerriere (necessaire au monarque) qui adopte une lignée patriarcale .

        Pour l’intolérance , je force un peu le trait …histoire de compenser le Bisounours qui est en chacun de nous .
        La vie ne peut résulter que de la prédation d’une espece sur d’autres, meme si on fraternise parfois , c’est pour ameliorer la predation ou le confort ……Il ne peut qu’en etre de meme en intra-spé ….ce serait curieux que notre espece differe sur ce point !
        Un des arguments « frappant » pour démontrer que l’agressivité est a l’origine …et n’est qu’ inhibée pour autoriser la socialisation d’une espece ….et qui montre par ailleur que les morales civiles ou religieuses ne sont que des squatts tardifs de « RITES » plus anciens :
        ttes les regles morales sont « NEGATIVES » … »Tu ne baiseras pas la femme du voisin  » ; « Tu ne voleras pas … » TU…NE …PAS  » ……..Sauf une ( là c’est Goffman ds les rites interactifs » :
        « Tu aimeras ton prochain comme toi meme » …..La face de l’autre est sacrée , faire perdre la face est plus grave que de perdre la face ! …. sauf que le « prochain » ce n’est pas forcément n’ importe qui ! …c’est un gus de ton groupe.
        C’est bien là des regles inhibatrices (ou inhibantes ?) qui freine ou pondère l’agressivité qui ne peut etre supprimée (instinct , génétique) …..Les rites selon Goffman sont des rituels brefs , inconscients ou peu conscients qui dé-s’affectent les parties de relations qui devraient etre conflictuels ……Meme au plus fort de sa rage , un chien ne peut mordre un autre chien qui lui offre son cou …

  28. à l’origine est la peur , on cherchait à l’exorciser …

    le nuit, le brouillard , sans défense , et ayant des traces, des réminiscences.
    à la fin, il y avait le soupçon ?

  29. @ Christian Maurer

    « Le désir est un tyran qui ne tient jamais ses promesses. »
    (Arthur Schopenhauer)

    « Le bonheur est en quelque sorte, ce qui met un point d’arrêt à la fuite en avant du désir. »
    (Paul Ricoeur. Soi-même comme un autre)

    « La nature a mis l’homme sur la terre avec des pouvoirs limités et des désirs sans bornes. »
    (Rivarol)

    « La vraie patrie des hommes, c’est leur désir. »
    (Léon Bloy)

    « Le désir souverain des êtres a l’au-delà de l’être pour objet. »
    (Bataille. Sur Nietzsche)

    Le désir, peut-être, est le don qu’aucun autre don ne comble.
    (Emily Dickinson)

    « Et toujours vers l’illimité va le désir. »
    (Holderlin. Derniers poèmes)

    « Souviens-toi,
    jamais une seule main n’a réussi à applaudir.
    Et tu dis que tu m’aimes,
    mais si tu aimes, c’est qu’on t’aime.
    Si tu désires le Paradis,
    c’est que le Paradis te désire.
    Tu ne me chercherais pas,
    si je ne t’avais pas cherché.
    Je suis ta propre âme,
    ton propre cœur.
    Pourquoi restes-tu frappé de stupeur ?
    Ce que tu cherches, c’est toi-même,
    ton véritable être
    et ton être le plus profond, c’est moi.
    Je suis toi puisque tu es moi.
    Si tu te souviens de moi,
    je me souviendrais de toi. »
    (Rumi)

  30. @ Christian Maurer

    « Bref, la transcendance n’a rien à faire avec le nom de Dieu, plutôt avec l’innommable. »

    C’est la même chose…

    « Dieu est sans nom: car de lui personne ne peut rien dire ni connaître. »
    (Maître Eckhart. Sermon Renovamini Spiritu mentios vestrae)

    « La divinité ne devrait jamais porter de nom; car tout nom la restreint dans l’espace et le temps. «Elle est, disaient les Ophites, l’Esprit sans nom, fils unique du Père inconnu.» ».
    (Maurice Maeterlinck. Devant Dieu)

    1. Ricoeur, Rumi, Eckhart… nous partageons des références…
      Maintenant il me tient à coeur de montrer comment ce regard sur le désir contribue à clarifier la mutation de société que nous sommes en train de vivre. D’où la contribution de mon billet ici.

      1. Pour moi l’essentiel de votre texte est dans ce paragraphe:

        « Mais alors le rappel des limites de l’espace-temps dans lequel nous évoluons, la volonté de ramener l’humanité et ses dirigeants à plus de raison et de mesure, avec de nouvelles règles y compris toutes les formes de régulation et de redistribution, ne peut suffire. Ce serait se montrer bien naïf face au désir. Sa nature est subversive. Il ne peut vivre dans un rapport sain avec les limites existentielles sans ouverture à la dimension de l’essentiel. Si toutes les cultures et civilisations qui nous ont précédées ont sans cesse accordé une telle importance à cet aspect de l’organisation de leur société, peut-on vraiment n’y voir que le signe de leur infantilisme ? ».

        Vous écrivez à la fin: « Je constate sur ce blog comme ailleurs, une sorte de pudeur à aborder l’intime. Comme s’il n’était pas convenable de tenter une parole commune autour de l’innommable. »

        Moi je ne crois pas qu’il s’agisse de pudeur. Sur ce blog on a déjà discuté spiritualité, Dieu, agnosticisme, athéisme, etc. Et l’on se trouve toujours confronté aux mêmes attitudes (qui moi m’ont beaucoup étonné en arrivant en France il y a plus de 30 ans, venant d’une Espagne où la spiritualité est un thème très conflictuel qui ne laisse personne froid): ici en France il y a beaucoup de monde qui est tout simplement indifférent à l’Essentiel, à l’Au-delà. La plupart des Français sont tout simplement « frigides » face à ces thèmes, incapables par exemple de ressentir la beauté des grands textes mystiques. Moi qui les lit beaucoup depuis très longtemps et qui ai beaucoup discuté sur ces thèmes avec des Français, je l’ai vérifié souvent. Pour moi il y a une « frigidité » spirituelle typiquement française. La France c’est beaucoup plus Rabelais, Montaigne, Voltaire, Balzac, Baudelaire, Zola, Céline, Sartre ou Foucault que Pascal, Bloy, Bergson, Bernanos, Ricoeur ou René Girard – et mêmes eux sont trop philosophes ou idéologues pour un admirateur de la spiritualité espagnole, russe ou allemande, du soufisme ou des mystiques orientales.

      2. Pablo75

        Toi qui a beaucoup lu Cioran, tu ne peux pas ne pas connaître ce petit livre revigorant comme une gifle : De la France (éd. L’Herne).

        Qu’elle a été grande, la France ! De l’individualisme et du culte de la liberté pour lesquels, autrefois, elle avait versé son sang – elle n’a retenu, dans sa forme crépusculaire, que l’argent et le plaisir… Quand on ne croit à rien, les sens deviennent religion. Et l’estomac finalité. Le phénomène de la décadence est inséparable de la gastronomie… Depuis que la France a renié sa vocation, la manducation s’est élevée au rang de rituel. Les aliments remplacent les idées. Les Français depuis plus d’un siècle savent qu’ils mangent. Du dernier paysan à l’intellectuel le plus raffiné, l’heure du repas est la liturgie quotidienne du vide spirituel. Le ventre a été le tombeau de l’Empire Romain, il sera inéluctablement celui de l’Intelligence française… Rien n’est plus gênant que de voir une nation qui a abusé – à juste titre – de l’attribut « grand », grande nation, grande armée, la grandeur de la France -, se dégrader dans le troupeau humain haletant après le bonheur… La France n’a plus de destin révolutionnaire, parce qu’elle n’a plus d’idées à défendre… Les peuples commencent en épopées et finissent en élégies.
        (4ème de couv.)

        Texte écrit en 1941!!!
        De la fRance.

      3. @ Pablo75
        Je trouve votre éclairage superbe ! Je n’aurai jamais osé dire cela ainsi, mais c’est que je suis Français, de plus venant du Nord-Est…. et c’est sans doute pour cela que je suis descendu vers le Sud, pour me rapprocher de l’Espagne !
        La frigidité des Français – je retiens ! excellent 🙂
        Merci

      4. @ Octobre

        Oui, je connais cette belle gifle. En privé il était encore plus dur, il disait que les Français étaient un peuple fini qui ne s’intéressait qu’au sexe, la bouffe et les vacances.

        Dans ce livre, il écrit:

        « La divinité de la France : le Goût. Le bon goût. Selon lequel le monde – pour exister – doit plaire; être bien fait; se consolider esthétiquement; avoir des limites; être un enchantement du saisissable; un doux fleurissement de la finitude. Un peuple de bon goût ne peut pas aimer le sublime, qui n’est que la préférence du mauvais goût porté au monumental. La France considère tout ce qui dépasse la forme comme une pathologie du goût. Son intelligence n’admet pas non plus le tragique, dont l’essence se refuse à être explicite, tout comme le sublime. »

        « Le péché et le mérite de la France sont dans sa sociabilité. Les gens ne semblent faits que pour se retrouver et parler. Le besoin de conversation provient du caractère a-cosmique de cette culture. Ni le monologue ni la méditation ne la définissent. Les Français sont nés pour parler et se sont formés pour discuter. Laissés seuls, ils bâillent. »

        « L’intelligence, la philosophie, l’art français appartiennent au monde du Compréhensible. Et lorsqu’ils le pressentent, ils ne l’expriment pas, contrairement à la poésie anglaise et à la musique allemande. La France ? Le refus du Mystère. »

        « Les Français […] ne veulent plus croire, de peur d’être ridicules. »

        (Vigneron, pas la peine de rappliquer, reste tranquille où tu es).

        Un extrait de « Histoire et utopie » (livre écrit dans les années 50 et publié en 1960):

        « Quelle malédiction a frappé l’Occident pour qu’au terme de son essor il ne produise que ces hommes d’affaires, ces épiciers, ces combinards aux regards nuls et aux sourires atrophiés, que l’on rencontre partout, en Italie comme en France, en Angleterre de même qu’en Allemagne ? Est-ce à cette vermine que devait aboutir une civilisation aussi délicate, aussi complexe? »

      5. @ Christian et Pablo 75

        l’innomable du désir. soit!

        Mais pourtant il existe un mot « désir » que chacun utilise et même si la définition dépend de chaque personne en fonction du ressenti de chacun, de son histoire, ce mot signifie quelque chose.

        Chacun peut ressentir un mal être dès lors que son monde s’écroule, que sa notion de bien disparait et se dilue parce non partagé par autrui et que le mot même de bien ne signifie plus rien.

        je ne crois pas qu’il n’existe pas de religion athée. Bien au contraire il s’agit d’une religion du rien, une sorte de bouddhisme primordial qui a entrainé une dissolution de la société d’alors. La société se mécanise, le corps n’est plus qu’un véhicule permettant de visualiser le décor. Rien n’accroche le regard, pourquoi ceci plutôt que cela. pourquoi se fixer ici plutôt que là. L’idéal a disparu; avec lui la joie de vivre ici. Plus d’enfant. Tout est parfait, aucune amélioration possible spirituelle. on améliore la machine on la perfectionne afin de perfectionner la vision intérieure des choses. il s’agit d’une dissection d’un cadavre. La peau a disparu, la chair est liquidé morte. la terre est devenue une grande mer sans ile possible. le véhicule corporel n’existe même plus par la disparition du conducteur. Stop. L’esprit a disparu.

        La religion du non être est devenu la non religion de l’être puis fin de partie et attente du retour du roi qui affirmera « je suis mon corps et j’accepte de vivre avec lui de prendre sur moi ses souffrances et de le chérir »

      6. @ francois2

        Après avoir lu 3 fois votre texte (et 5 fois les 2 dernières lignes) j’ignore toujours ce que vous avez voulu dire.

      7. @ Pablo 75

        effectivement mon langage n’est pas bon. Il renvoit trop souvent à mes lectures et cela ne s’emboite pas toujours parfaitement bien. Je percois parfaitement l’abscent chez Beckett et chez Deleuze. Les machines désirantes.

        je suis persuadé que la religion est la gardien, le protecteur de la spiritualité. Il n’existerait pas de maitre Eckhart sans tout le bagage doctrinaire dominicain. Il n’existe pas de soufis sans société musulmane ni de bouddhiste tibétain sans théologie feminine permettant de faire vivre ses monastères.

        Je crois que le soufis danse en tournant afin d’oublier le corps et entrer dans une sorte de transe permettant d’atteindre le sublime. Mais le soufis accepte le doux amer; il accepte l’amertume de la société, il est une sorte de scarface. Il s’agit de votre poissonnier de quartier et vous n’en saurez rien. Vous qui est espagnol de coeur, il me semble que la religion chrétienne protégeait dans des endroits reclus les mystiques. J’en veux pour preuve Saint jean de la croix et son feu intérieur et saint Thérèse d’Avila.

        Aussi la religion me parait nécessaire à toute communauté afin de protèger la spiritualité personnelle qui doit ne pas être ingrate et en retour protéger la religion. L’un et l’autre.

      8. @ francois2
        « il me semble que la religion chrétienne protégeait dans des endroits reclus les mystiques. J’en veux pour preuve Saint jean de la croix et son feu intérieur et saint Thérèse d’Avila. »

        Non, c’est exactement le contraire: les religions les condamnent, les emprisonnent et même les liquident. Eckhart a été condamné par le Pape. Ste. Thèrese d’Avila persécutée et assignée à résidence. Son ami St.Jean de la Croix mais aussi Fray Luis de León ou Miguel de Molinos ont été en prison. Giordano Bruno et Marguerite Porete on été brulés vifs. L’un de plus grands mystiques soufis, Hallaj, après 8 ans de prison, a été flagellé, mutilé (pieds et mains coupés), crucifié, décapité et brûlé. Etc, etc, etc.

      9. @ francois2
        Même difficulté pour moi, que celle signalée ci-dessus par Pablo75 (vous lire et vous relire sans parvenir à dégager un sens plausible de votre propos – idem pour un de vos commentaires plus haut).
        Pardonnez-moi, mais j’y vois le symptôme d’une approche uniquement spéculative. La spiritualité est expérience : le discours mental abstrait ne lui convient pas très bien. Et puis je ne saurais trop vous recommander de clarifier la différence entre Transcendance et religion. Vous semblez passez de l’une à l’autre comme on passerait de l’Art à la critique des salles d’exposition…

      10. bonjour Christian.

        Si vous voulez que je clarifie la différence entre transcendance et religion, je ne le pourrais pas car pour moi l’un ne va pas sans l’autre.

        Pour moi, la transcendance est un mouvement actif personnel vers l’Autre, la religion est l’acceptation de l’Autre, la reconnaissance de l’Autre. Si je n’accepte pas l’autre comment puis je être quelqu’un, et qui est ce quelqu’un en mouvement allant vers l’autre? Certes il est possible de dire que je suis cette volonté de mouvement, cette intention. Mais si je nie cette direction vers l’autre il n’existe plus du tout de référent et je deviens immobile, inerte dans le vide, un trou noir absorbant toute lumière extérieure accaparant toute l’energie vitale créatrice, mangeant progressivement toute création extérieurs, dévorant toutes les espoirs personnels, tous les possibles, . Chronos mangeant ses enfants.
        Ici survient Zeus chassant Chronos dans les enfers. Zeus se pose ici et là. Je me pose car je suis. Oh nuit partage toi crie la poète Nelly Sachs. A l’intérieur du trou noir apparaît la lumière, une petite lumière créatrice. Au fond du puit est la vérité. La reconnaissance de cette petite lumière, cet appel extérieur est le début de la sortie du trou noir. Là et uniquement là est le début de la transcendance, la renaissance de l’un par l’autre. Il ne s’agit pas d’une expérience mais d’une vie naissante. Le choix est au fond du trou: je vis ou reste nulle part. Il s’agit de mettre une croix sur le Zéro: l’infinement rien. Je pose cette croix et alors le temps redémarre petit à petit; création personnelle et de l’autre, cote à cote avancent lentement.
        La religiosité est aussi spiritualité de l’autre, de la lumière et non du vide. Il s’agit d’une émergence dans le monde de l’autre: il s’agit d’un fond baptismal. Le religieux est bati non seulement par le vide mais aussi sur la lumière. L’un et l’autre: le silence et la parole.
        Cette réponse est-elle plus claire?
        Ps l’expérience spirituelle me paraît être un mauvais terme. L’expérience me semble être extérieure. Je préfère le terme de vie spirituelle. Il s’agit d’un engagement personnel dans lequel on risque sa vie.

    1. Purée, heureusement qu’elle est là, notre Madonna du Poncif: sans elle on aurait rien su sur le désir…

      1. @ Rosebud1871

        Je suis friand de ce genre de réflexions foudroyantes de nos grands politiciens en exercice. À part celle-là de cette stalinienne du sexuellement correct (1), vous en avez d’autres en réserve?
        __________

        (1) En tant que représentante de la mairie de Paris, elle se rend en 2001 aux « Universités d’été euroméditerranéennes des homosexualités », où elle s’inquiète d’une possible discrimination envers les militants bisexuels dans le monde associatif homosexuel : la « biphobie ». Elle prend, en 2003, la défense des lesbiennes contre les tendances « phallocratiques » de certains gays des milieux associatifs. Elle dénonce le risque que le centre d’archives gay-lesbiennes de la mairie de Paris puisse négliger l’ «identité lesbienne ». (Wikipedia)

      2. @Pablo75 4 mai 2012 à 10:58
        Le jeu straight/queer n’est pas soluble dans vos références staliniennes.

      3. @ Rosebud1871

        Oui, encore et toujours. J’ai quelques dizaines de dictionnaires mais aucun de Français-Volapuk/Volapuk-Français.

  31. Oui, « le désir est l’essence de l’homme » nous avons les mêmes sources, mais que poursuit -il sinon le bonheur ? Reste à savoir si c’est un « désir adéquat », un désir qui permet l’atteinte du but recherché. C’est pourquoi l’économie « idéale » est inséparable de la philosophie (une éthique) Je pense que le désir s’éduque, qu’il y a un art du désir (de vivre) qui conduit au vrai contentement de soi et de la nature.

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