*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
La Troïka : parfois les organismes condamnés programment leur suicide
Qu’est-ce que le capital ?
Où est le travail ?
Sur YouTube, c’est ici.
Est-on vraiment hors sujet ? https://fr.businessam.be/le-frere-delon-musk-veut-construire-une-super-ferme-en-pleine-ville/ Mieux encore ! https://www.citizenside.fr/larry-ellison-elon-musk-sassocient-amener-lia-lagriculture/
Source : https://www.touteleurope.eu/agriculture-et-peche/budget-de-l-ue-a-qui-profite-la-pac/
« Par ailleurs, certains dénoncent une concentration des aides de la politique. Selon un document du ministère de l’Agriculture et de…
Malheureusement, je ne vote pas là bas ! Et par chez moi, les élus sont d’un tout autre ordre. De…
@Chabian Entre ces deux extrêmes, il y a une position médiane. Par exemple des engins, certes au pétrole mais de…
Oui, je sais que l’IA va bouleverser notre monde et je suis toujours aussi attentif à tout ce qui se…
@Grand-mère Michelle Revitaliser l’artisanat en agriculture, je crains qu’il soit trop tard vu la question démographique (1,5 % de la…
L’agriculture industrielle n’est pas seulement « robotisée » (l’essentiel du travail effectué par des machines), mais aussi complètement dénaturée par les intérêts…
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« …les échelons nationaux qui leur imposent des cadres foireux et les privent de moyens. » Vous avez oublié l’échelon européen (par…
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273 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 1er JUIN 2012”
Sur YouTube
le torrent de la semaine : https://thepiratebay.se/torrent/7317895
A propos des gens qui sont aux commandes du système, ça me fait penser à quelqu’ un qui serait, disons, en dépression, c’ est à dire prisonnier de son propre système de fonctionnement et qui ne pourrait y échapper, rien n’ y faisant,ni thérapies, ni traitements, etc.
Que faut-il faire alors? Eh bien je dirai que la solution sera infiniment complexe;
Ceci est une chose que je voulais dire, la seconde étant, qu’ un chômeur ne devrait pas avoir honte de l’ être et quelqu’ un qui travaille ne devrait pas non plus être fier de (travailler.On m’ objectera que sans les seconds, les premiers ne sauraient être payés, certes.
Mais dans un cas, le début de mon intervention, comme dans le second, les chômeurs et les travailleurs, il faudra trouver d’ autres solutions ; elles viendront ou pas. pour ma part, je passe mon temps à en chercher, n’ en trouvant que des petits bouts.
La beauté se trouve dans l’ essai n’ est-ce pas?
Honte d’avoir ou non du travail, cela ne dépend-il pas avant tout du-dit « travail » ?
D’ailleurs on parle de travail ‘rémunéré’, c’est à dire avec un flux de capital en échange, mais être au chômage n’empêche pas le simple travail … (chômeur n’est pas plus synonyme de ‘oisif’ qu’ ’employé’ ne l’est de de ‘besogneux’ )
j’me demande pourquoi on ne décorrèle pas (un peu) plus le travail (parce qu’il y en a des choses à faire !) de la rémunération…
Le ‘revenu de vie’ ? Un exemple d’idée qui me laisse songeur
Mais dans tous les cas, va falloir attaquer le capital ! 😉
merci d’avoir mentionné la » nécessaire » possibilité…..pour les cellules de s’autodétruire naturellement…..(apoptose )……Il pourrait peu-être en être de même pour les civilisation…!!!!! …….Vôtre avis . Pour l’aveuglement des « responsables » …..Je pense que c’est de l’ordre du :
» Je sais bien,….mais quand même! » (Octave Mannoni.
Bonjour et merci Mr Jorion
Avec internet, peut-être qu’une nouvelle conscience peut émerger, une surconscience, une supraconscience, je ne sais pas comment on pourrait la nommer. Et grâce à cela un espoir que le destin de l’humanité que vous citez soit enfin sous l’arc en ciel de l’espoir.
Ne plus jamais revoir de massacre à la Syrienne.
Fredo, vous entendez quoi par conscience? Un surmoi? Un grand discours sans sujet, processus anonyme? Vous attendez quoi de la conscience? Il paraît que les hommes en sont tous dotés depuis plus de 120000 ans : ça change quoi?
Votre conscience, elle est entée dans quoi? Dans le tumulte de la rumeur de la grosse voix sans parole? Elle a pas de corps, pas d’affects?
Votre conscience? A’ xiste pas!
http://www.koikadit.net/Accueil/mmntacc.html
@ jicé
Nom d’un Petit Bonhomme, jicé ! … Bin avant J.C alors ?
Et Le mois, le jour ?… A j’y sais, mais j’dirais rin !
Quoi qu’a dit ? – A dit rin.
Quoi qu’a fait ? – A fait rin.
A quoi qu’a pense ? – A pense à rin.
Pourquoi qu’a dit rin ?
Pourquoi qu’a fait rin ?
Pourquoi qu’a pense à rin ?
A’ xiste pas !
La môme néant (Hommage à Queneau)
Sacré jicé !
Et puis, parce que cela me chante à l’oreille, sacré Mohican ! :
– « En un mot, la crainte, qui grossit tous les objets, commença à l’emporter sur les calculs de la raison et sur le courage. Les cœurs les plus hardis commencèrent à croire que l’événement de la lutte était incertain, et l’on voyait s’augmenter tous les jours le nombre de cette classe abjecte qui croyait déjà voir toutes les possessions de la couronne d’Angleterre en Amérique au pouvoir de ses ennemis chrétiens, ou dévastées par les incursions de leurs sauvages alliés ».
Le Dernier des Mohicans (James Fenimore Cooper)
Je me souviens d’avoir lu ce livre, après qu’une jeune laotienne éprise de culture indienne me le fit découvrir. Moi j’étais épris d’elle… douce idylle.
Je crois bin que j’vais le relire. http://beq.ebooksgratuits.com/vents/Cooper-Mohicans.pdf
Salut L’An’tique !
MEMNON 120000 c’est une estimation de ce dont c’est le métier d’en produire; d’autres diraient entre 120000 et 200000; donc c’est pas une affaire d’exactitude, c’est une histoire d’explosion du néocortex, ces fameux 900 cm3 en trop qui selon le mot d’Alain Prochiantz « font les suicidés et les poètes. » (je précise que je prends la conscience au sens de la forme qu’elle prend chez nous, comme intuition d’être et pouvoir de représentation; si elle est prise comme appréhension de soi dans son monde-propre (umwelt), elle est consubstantielle au vivant : dès la bactérie donc, pour le virus j’attends 10 minutes avant d’émettre une sentence définitive).
Comme vous l’avez sans doute entendu, je doute qu’internet -ou tout autre outil- puisse combler le voeux que formule Frédo, que l’essentiel donc ce soit la (bonne) communication entre tous les p’tits gars d’la terre (cette console nous ne offre que des consolations, cet écran fait écran, déjà que parler…).
Bises aux vôtres et à tous les autres.
La Syrie est une marche pour l’enfer. Attention!
Un très bel exemplaire de ce que furent, et sont toujours, les très très hauts hiérarques des Assad père et fils : Moustapha Tlas, grand manitou de l’armée syrienne puis, conjointement bien sûr, des services de sécurité de 1972 à 2004. Je recommande particulièrement les « faits d’armes », les publications et la bibliographie…
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Moustafa_Tlas
Une citation mémorable, entre autres perles :
(déclaration faite sur la chaîne de télévision LBC, 5 mai 2001).
Vous restez là dans le domaine du petit artisanat local. Les vrais et grands massacres sont le fait de quelques régimes africains et, sans surprise, du régime de Washington avec la complicité affichée des régimes de l’ouest, vertueux donneurs de leçon. Il suffit pour dormir paisiblement de savoir détourner les yeux.
Ando
Votre position est intenable, car à ce compte là on devrait passer sous silence vos allégués « petit artisanat local » . Un vie ôtée par voie artisanale vaut-elle moins qu’une vie ôtée dans un grand massacre » ?
Ce genre de discours me révulse, comme si il y avait un choix à faire lorsqu’il s’agit simplement d »accorder une valeur à la vie humaine.
Il n’y a qu’une attitude juste et cohérente, celle qui consiste à ne pas faire de différence entre petits et grands tyrans. Les grands tyrans ont tous été d’abord de petits tyrans.
Créer artificiellement une différence de nature entre les crimes perpétrés par les uns ou les autres n’a pour seul résultat que de justifier les petits crimes au nom des grands, et fatalement un jour les grands crimes au nom des allégués petits crimes.
Ando, ah le charme désuet du petit artisanat local… Le pittoresque vernaculaire, les traditions hors-d’âge… Quel perpétuel ravissement, ain’t it ? On compte sur vous pour sa salutaire perpétuation. Conservateur en chef, ça vous irait comme casquette ?
Ando, on peut être d’accord (ou discuter) sur le fait que le pacifisme est une alternative souhaitable à l’impérialisme, mais l’idée reste néanmoins que ça a son importance de vivre (et d’aider d’autres à enfin vivre) dans un milieu où des déclarations terrifiantes, comme celle citée par Vigneron, n’ont pas le droit de passer, impunies, sur un moyen officiel de communication. Moi j’aurais des sueurs froides si l’un des généraux de mon pays (ou de la fédération d’états à laquelle appartient mon pays) s’exprimait ainsi, pas toi? Ça t’irait?
Contrairement à ce que je viens de dire, il pourrait sembler, dans ce que tu as écrit, que pour toi il n’y a pas de différence entre s’exprimer ainsi (« … si chacun de nous, les X, tuait un Y … ce serait cool … ») et ne pas s’exprimer ainsi. Tu le penses vraiment?
ando (suite)
D’autre part dénoncer avec vigueur le régime syrien n’est-ce pas une façon de mettre les puissances occidentales devant leurs propres contradictions s’agissant d’un régime qui a un moment ou un autre ont détourné les yeux pour sévir leurs intérêts ?
Les yeux sont faits pour regarder, partout.
Pour ne ferez pas avancer d’un iota la cause des damnés de la Terre en identifiant le mal d’un seul coté, quel qu’il soit.
Ando (suite)
Je recommence manquait un bout de phrase :
D’autre part dénoncer avec vigueur le régime syrien n’est-ce pas une façon de mettre les puissances occidentales devant leurs propres contradictions s’agissant d’un régime dont elles se sont accommodés à un moment ou un autre pour servir leurs intérêts particuliers ?
Le problème n’est donc pas ou bien nous ou bien « eux » mais le système actuel, structure économique et financière dont bénéficie toutes les élites, quelle que soit la couleur du régime politique.
Même feu Kim Jong du très stalinien régime nord coréen était connu pour avoir passé beaucoup de temps dans les salles de jeux de Macao …. c’est dire.
Les yeux sont faits pour regarder, partout.
Pour ne ferez pas avancer d’un iota la cause des damnés de la Terre en identifiant le mal d’un seul coté, quel qu’il soit.
@Hervey
expliquez moi donc pourquoi il faudrait particulièrement s’indigner de cet enfer là?
Il s’est tué plus de six millions de Congolais en 10 ans. 6 millions et ça continue. Tous les jours?
Et qu’est ce que vous, vous et les medias mainstream, en avez à faire?
Rien.
Pourquoi cet enfer là devrait plus nous émouvoir que les dizaines d’autres enfers sur terre?
Parce que les USA et leur bande ont besoin de dégager Hassad pour que les avions Israeliens puissent aller bombarder l’Iran? C’est ça le trip?
Les mensonges sur le Kosovo vous ont pas suffit?
Ceux sur l’Irak non plus?
Les mensonges sur la Cote-d’Ivoire non plus?
Ceux sur la Libye?
Il vous en faudra combien?
Les Hassad sont des pourris. C’est pas d’hier. Mais pas plus pourri que plus de la moitié des dirigeants de la planète. Et là, ils font face à une sédition armée. Armée par qui?
Qui joue avec le sang des autres?
Kerjean
Et on fait quoi d’après vous sur le blog de Jorion ?
On encense nos chers dirigeants, on les encourage à père sévère(r) dans leur direction ?
Il me semble que la réflexion qui est menée sur le blog a justement pour finalité d’empêcher ce type de situation dont les ressorts économiques et politiques sont évidents. La géo-politique africaine n’a que trop longtemps été l’affaire des intérêts nationaux, ou privés. C’est ce dont il nous faut sortir.
Je suis étonné que la finalité du blog vous ait à ce point échappé.
Il ne s’agit pas de justifier une nouvelle guerre, seulement de dire ce qui est.
Qui vous a dit ici qu’il fallait aller bombarder qui que ce soit ? Pas moi en tous cas.
Si je me souviens bien à propos de l’Iran avait été évoquée la possibilité de stopper les transactions financières au bénéfice de ce pays. Ce pourrait être une voie s’agissant de la Syrie. Par dessus le marché, si je peux dire, ce serait une excellente manière de démontrer que ce qui peut être fait pour un pays tiers pourrait être fait de manière générale cette fois, pour le plus grand bien de toute l’humanité s’agissant par exemple de stopper la spéculation, l’alimentation des paradis fiscaux…
Ben alors mister Kerjean ? T’en appelais pas plus tard qu’aujourd’hui (juste en dessous en fait) au suicide et au sacrifice des damnés de la terre, Conti et Lipton compris, mais les opposants de Bachar qui se font découper en rondelles par ses chiens policiers et miliciens ou pulvériser par son armée ne seraient que des «séditieux armés. Armés par qui ?» ? Minable, Kerjean, minable. Éliminatoire en tout cas. Degré Zéro, Kerjeannette.
Vigneron serait-il atlantiste ?
Pas vraiment a priori….après, je peux me tromper.
Sur le débat en cours sur ce fil :
Je me rappelle qu’après le 11/9, on a eu droit a une minute de silence en amphi (je tuai le temps à la fac à cette époque).
Je l’ai boycottée… Pourquoi ?
Pas par antiaméricanisme primaire, ni par sympathie pour « Beni la menace submersible », simplement parce que les 60.000 algériens victimes du même fléau n’ont pas eu le moindre égard.
La vie humaine a une valeur relative…il y a les bonnes victimes (celles qui servent les intérêts géopolitiques supérieurs des grandes puissances) et les autres…
Donc, Kerjean n’a pas tout à fait tort, AMHA
Par exemple : Syrie/Barhein….traitement scandaleusement inégal.
@Pierre-Yves D.
Je m’adressais à Hervey, pas à vous. Je ne vois pas ce qui vous permet de prétendre que vous avez mieux qu’un autre compris les finalités de ce blog.
@Vigneron
Tes résistants pacifiques sont armés ouvertement par le Qatar et l’Arabie Séoudite. Deux grandes démocraties humanistes comme chacun sait. Même la mission de l’OTAN a constaté cette sédition armée.
Par ailleurs, la résistance sans violence est inopérante dans les dictatures, Gandhi le disait déjà. Son action n’aurait eu aucun succès chez Hitler ou Staline. Par contre, le néolib se pare, comme tu le fais tous les jours, du mot magique de liberté et d’une bonne conscience supposément humaniste. Tout comme toi encore. Là, dans ce cadre, le combat(et pas forcément le sacrifice) sans violence prend toute sa dimension pour.
vv,
Voui voui. Pas par anti-am mais on saisit bien que tes bonnes victimes ben c’est « les autres » et pas les unes.
T’sais quoi ? Si tu veux être cohérent, la minute de silence pour le 9.11 tu la fais, mais t’en demandes ou en tout cas t’en observes une autre pour « les autres » comme tu dis, algériens, afghans, palestiniens, irakiens, bahreïnis, kadhafistes, bacharistes, « et autres », pis tant que t’y es, réserve donc quelques secondes de bouclage aux victimes dont t’auras du mal à dire pour qui elles sont « bonnes ou mauvaises », genre Tamouls, si t’vois skejveudire… Pis, au moins dans les deux premiers cas, tu fermes ta gueule pendant et tu l’ouvres avant, entre et après. Understood ?
@VV
Ce n’est pas que je n’ai pas tout à fait tort, j’ai tout à fait raison. C’est différent.
Les Hassad font leurs saloperies depuis 40 ans. Il est étonnant qu’ils connaissent une sédition armée(par qui?) juste au moment où les Israeliens qui veulent frapper l’Iran sont gênés par le problème logistique qui consiste à contourner l’espace arien Syrien justement.
D’ailleurs, il est comique de noter que notre presse martèle que seul le méchant dictateur Poutine nous empêche, nous vaillants occidentaux défenseurs du monde libre d’aller bombarder les Syriens pour leur bien. Parce que quand on y regarde d’un peu plus près. Quand on enlève les habituels clients de l’Empire Américain, le monde entier est contre une intervention en Syrie. Chine, Bresil, Inde, Amérique du Sud et prés de 85% de la population mondiale.
Et aujourd’hui, ce ne sont pas de paisibles manifestants qui se font canarder en Syrie, ce sont des rebelles armées. Lourdement.
Je crois que personne n’a eu un mot pour le coup d’état et la repression au Honduras. Aussi sanglant que ce qui se passe en Syrie. Pareil à Bahrein où là, carrément, une armée étrangère à prêté main forte. Personne n’a un mot pour les milliers de morts Colombiens ou Mexicains chaque année du fait des militaire ou des diverses milices des pouvoirs. Pas un mot. Pourtant, l’an dernier, c’est 15000 morts que les militaires ont fait au Mexique en rebaptisant vite fait « narcos » des indiens qu’on veut expulser(source Le Diplo).
Explication d’une courte ligne pour Kerjean.
Je ne suis pas allé en Syrie, n’empêche, ce n’est pas réjouissant ce qu’il s’y passe et qu’il continue de s’y passer depuis des mois. Evoquer l’enfer à ce propos ne me parait pas ahurissant.
J’étais conscient en écrivant : « La Syrie est une marche pour l’enfer. Attention! » que cela avait deux significations, d’une part que c’était une démarche infernale pour les Syriens mais aussi que c’était dans le contexte actuel une marche (celle d’un escalier) qui pouvait conduire à un embrasement général. D’où cette « attention » extrême.
Pas de quoi grimper aux rideaux façon Kerjean.
@Vigneron
Je n’ai pas parlé de bonnes victimes..
Comme souvent vous projetez vos schémas tout faits sur les autres…sans avoir la moindre idée de qui ou quoi …c’est dommage. On appelle ça avoir des préjugés…un peu comme les gens d’extrême droite.
Vous avez surement pleuré à chaude larme et porté du noir en septembre 2001, vous. Votre compassion vous honore. Vous avez surement crié HARO sur les « sand-niggers », vous.
Mais gaffe… votre discours fleure le néocon…
Je décris un système de valeur..et le dénonce. Je ne pense pas que vous n’entraviez que dalle à ce que je raconte donc vous êtes de mauvaise foi.
Je n’ai pas le pouvoir de décréter qui sont les bonnes victimes, moi.
Il n’y a que des victimes POINT.
http://www.youtube.com/watch?v=wiFcv-ZIccA
Je suis plus nuancé Kerjean…
+1
Il faudrait essayer puisque vous etes tous des pro internet
De savoir ce que les observateur disent et ont vus
Qui as lus un seul commentaire dans la presse
Les milliers de gens et d enfant qui meurent chaque jours a cause des spéculateurs
Les civils tués en impunité par les frapes de la coalition chaque jours
Les tortures légales et les prisons secrètes de l empire
etc
J’oubliais, les Tigres ont perdu = mauvaises victimes
Je vous aide à trier Vigneron
La scierie…
cette discussion me fait penser a celle que j’avais avec mon grand père il y a plus de trente ans
je dénonçais le goulag, il me rétorquait : « et les américains…. »
il n’y a pas de victimes de gauche, de droite ou des bonnes ou des mauvaises, il y a juste de la tyrannie un peu partout y compris autour de soi, au sein même de son entreprise et il faut lutter minute par minute pour ne pas sombrer, se compromette et perdre -encore -des lambeaux de son âme!
@LAURENT TIREL
Complètement à coté de la plaque.
Votre grand père défendait un système avec la parfaite mauvaise foi du militant dont l’arme favorite est le contre-feu des turpitudes de l’adversaire.
Ainsi, les bourrins sarkozistes nous ont-ils servi, pendant 5 ans, en guise de réponse à l’indignation face aux turpitudes de leur idole: « et Mitterand alors? »
Ici, ça n’a rien à voir. Personne ne défend Hassad. Et il ne s’agit pas d’établir un contre-feu mais d’expliquer que l’occident joue la vie de milliers de Syriens, uniquement pour des vues geo-stratégiques.
SWIFT Cuts Off Iran As Sanctions Vice Tightens
http://www.huffingtonpost.com/2012/03/15/swift-iran-sanctions_n_1347361.html
Paul dit que même en se groupant, les masses du travail ne peuvent pas peser contre le capital.
Voire.
Les syndicats, les salariés en grève se servent d’armes antédiluviennes qui n’ont absolument plus aucune porté: grève, manif, occupation. Tout ça est parfaitement légal, prévisible, prévu, et c’est un effort colossal pour rien.
Dans tous les combats, les armes évoluent.
Si aujourd »hui, le summum de l’effort de combat d’un salarié menacé dans son existence est d’utiliser des arcs et des flèches contre les panzers du néoliberalisme, qu’il accepte les chaines de suite.
Il y a donc deux problèmes dans la lutte syndicale:
1: l’obsolescence dramatique des armes.
2: la capacité de combat des troupes.
Une arme qui serait terrible et quasiment infaillible existe et a fait ses preuves. Tout le temps. Mais elle réclame un courage énorme de celui qui la pratique. Un courage bien plus grand même que de monter des barricades ou de balancer des molotov sur les agents casqués de l’ordre capitaliste. Peut-être que la solution serait de bien faire comprendre à l’ensemble des travailleurs(salariés ou pas) qu’ils vont tout perdre. TOUT. Je crois que le manque de « motivation » à la lutte vient du fait que le capitalisme a eu le coup de génie de laisser un minimum vital pour éteindre les révoltes. En ça, il est caractéristique de voir que les maniaques de la chasse aux « fraudeurs sociaux », aux « faux chomeurs » ne remettent jamais en question le RSA. Même le plus ultra des ayatollah néolib.
L’arme fatale est pourtant simple dans son principe. Jesus d’abord, puis Gandhi et ML King ont prouvé son efficacité.
Imaginons, par exemple, les Conti. Plutôt que de faire grève en attendant de se faire tondre ou de tout casser en effrayant le petit peuple qui se réfugie alors dans le giron du bourgeois à matraque. Imaginons que les mêmes Conti aillent sur le parvis du siège international de leur société ou encore mieux, le siège social de la banque ou du fonds qui contrôle le conseil d’administration. Imaginons que ces quelques centaines s’assoient, s’enchainent, et annoncent qu’ils entament une grève de la faim jusqu’à la mort(et une vraie, pas une de celle où le grèviste a perdu 5 kg au bout de 80 jours…) tant que leurs revendications qui garantissent leur existence ne seront pas satisfaite. Et ceci avec une parfaite organisation en ce qui concerne la distribution d’eau, ou des latrines mobiles. Avec la presse mondiale.
Un autre exemple. Des salariés de Lipton annonçant que tel jour à telle heure ils vont aller occuper le siège international d’Unilevers en Hollande et empêcherons ce siège de tourner jusqu’à la satisfaction de leurs revendications. Il est évident qu’au jour J, des masses compactes de robocop surarmés ceintureront le dit-siège. A partir de là, à distance respectable, la masse des volontaires(pas forcément uniquement des salariés de l’entreprise d’ailleurs, dans un cas comme celui là, ça n’a aucune importance) s’organise en rangs(enchainés) d’une cinquantaine de personnes, mais dans la main, qui iront se fracasser, se faire fracasser, rang après rang, délibérément, par la police militarisée. Et comme à l’époque de Gandhi, il y aura des « ramasseurs », des « soigneurs », et heure après heure, jour après jour, sans un seul acte de violence, les militants iront faire la démoctration d’où se situe la vraie violence, où se situe la barbarie, où est la peur.
C’est comme ça que les Indiens ont viré les Anglais.
C’est comme ça que les noirs US ont obtenu les droits civiques.
Quel prix est-on prêt à payer?
Bonjour,
Il est facile d’écrire de quelles manières la salariés en lutte doivent réagir quand on menace leurs existences. Un beau texte théorique qui oublie pourtant l’élément essentiel : l’Homme. La réaction à une menace est bien souvent plus instinctive (l’explosion de « violence » des conti) que réglé comme du papier à musique (ou encore vos solutions).
Par ailleurs, il est superbement facile d’écrire qu’une « vraie grève de la faim » serait plus efficace qu’une « fausse ». Suffit de la faire, quoi ! Je vous laisse imaginer dans quel état un truc pareil laisse la personne qui l’a faite et sa famille. Et si cela se passe mal, on passera les souffrances de cette dernière par perte et profit ?
Non, pour séduisante que votre réfléxion soit, elle se heurte à la réalité. On le voit par ailleurs aux exemples donnés. Comment importer en 2012 en France des techniques utilisés a la soudure entre 19e et 20e siècle dans une aire culturelle complètement différente ? C’est bien plus compliqué qu’un simple « il suffirait que ».
Autant je suis complètement d’accord sur votre constat initial, autant le reste me parait être une réflexion déconnectée du terrain.
Signé : un salarié.
Niark, oui :
– La déconnection du terrain est the big problème à mon avis (c’est le vécu des personnes qui les reconnectera, mais cela va prendre beaucoup de temps)
– Il ne suffit pas de faire le buzz sur twitter pour influencer la politique d’un pays ou d’une multinationale…ces derniers ont aussi quelques médias à disposition, et compétences dans ce domaine…
Nous n’avons rien appris, ça va être long, prévisible, et triste.
Kerjean,
Périlleux exercice, d’avoir des idées pour les autres, non ?
Encor s´il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu´enfin tout changeât, qu´enfin tout s´arrangeât
Depuis tant de « grands soirs » que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l´âge d´or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n´en ont jamais assez
Et c´est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente
D´accord, mais de mort lente
O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n´a pas besoin qu´on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente
D´accord, mais de mort lente
….
Brassens, villipendé à l’époque par la gauche dogmatique.
Delphin
Brassens… qui dessert-on à déserter, et qui sert-on à disserter Kerjean ?
@Thomas et Niark
qui vous dit que ces idées là sont uniquement pour les autres?
Qu’est ce que vous connaissez de mon parcours et de mes actions militantes?
En tout cas, vous êtes un magnifique exemple de cette pusillanimité qui est entrain de mettre aux fers 80% de l’humanité.
Il faut savoir ce qu’on ne veut pas. Et ce qu’on veut.
Celui qui est incapable de se battre pour sa dignité et sa liberté ne les mérite pas. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une réalité historique.
Ce n’est pas moi qui suis déconnecté du « terrain ». C’est le « terrain » qui est déconnecté de la réalité et de l »intensité des luttes qu’il y a à mener. Et des moyens à mettre en oeuvre.
A quoi sert de sauter en l’air comme un cabri en disant « Résistance! résistance! » si c’est pour la réduire à un truc sans trop de danger et qui ne dérange pas trop?
Kerjean,
Bin désolé si ce n’est pas le cas, mais ton texte avait le ton d’une imprécation, d’un cri dans le désert, et c’est pas l’angle habituel d’une personne impliquée et active dans un dispositif précis. Genre « Mais jusqu’à quand va-t-il falloir attendre ? » comme on en trouve ici à intervalle régulier.
Après il y a mille façon d’agir, et je ne juge rien ni personne.
Et une grève de la consommation ?
Plus de CD, plus d’essence ou le mini, plus de vacances, plus de VOD, plus de sucreries, plus de vêtements, plus de prêts, plus d’assurance,….
On ne regarderait plus la télévision ( consommation symbolique )
On magnerait pâtes et jambon et eau tous les jours et point à la ligne…
On pourrait même continuer à travailler, et recevoir nos salaires..
Bien sûr le quotidien sera difficile mais il faut savoir ce qu’on veut….
Une grève de la consommation ? Elle se fait tout naturellement .
De plus en plus de salariés, pas seulement précaires ou RMI/RSIstes, reçoivent leurs minables salaires tout en faisant , sans le vouloir, une grève de la consommation : régime pâtes sans jambon tout au long de l’année, conserves de la banque alimentaire, restos du coeur l’hiver ( qui s’arrêtent le 15 mars, au moment où commencent les expulsions, après c’est la faim tenace) .
Grève de la consommation obligée pour tous ceux, de plus en plus nombreux, et la quasi majorité en province où les vrais emplois non précaires ont pratiquement disparu, qui gagnent moins de 1000 euros par mois pour faire vivre une famille et payer un loyer .
Patrick
Et tu mets la pression sur quoi, en agissant de la sorte ?
Le pognon que tu mets de coté avec ta grève de la consommation, il est où ?
Par contre un bon boycott.
Mais même ça, on n’est pas capable.
Là où on voit que le boycott ciblé est une bonne arme, c’est que certains essaient à tout prix de le rendre illégal.
Agir sur la consommation, les initiatives existent.
D’abord, comme le dit Mianne, il y a tous ceux qui n’ont pas le choix. Mine de rien, dans la grande distribution (comme dans le petit commerce), le chiffre d’affaire baisse à vue d’œil et ils multiplient les actions promotionnelles. En pure perte si les gens n’ont plus d’argent. Alors ils suppriment des points de vente et licencient du personnel. (Le petit commerce, lui vivote comme il peut jusqu’à la faillite, ou la revente du fond s’il a de la chance). Ce qui ne fait que créer encore plus de difficultés et de misère.
Pour ceux qui ont encore un minimum de choix, privilégier les marchés locaux au grandes surfaces, et les produits de saison, moins chers. Aussi pour les débrouillards et les bricoleurs, plutôt que de jeter : réparer, recycler, transformer lorsque c’est possible (comme faisaient nos grands-parents : on reprisait les chaussettes, on recollait l’assiette, on gardait les restes pour la soupe du lendemain, …) Et penser à tous les réseaux de troc et d’échange, les brocantes et le marché de seconde main.
Encore une fois, c’est pas de la macro-économie, c’est de la micro-, du palliatif, du pis-aller, ça ne changera pas le monde. Mais au moins ça dépanne, et c’est autant que les gros actionnaires n’auront pas.
Pis je remets ce lien, (déjà cité ailleurs) parce qu’il me plait et qu’il suscite l’espoir. 😉
Une gréve de la consomation oui mais en utilisant les armes que le capitalisme met à notre disposition.
En ciblant bien l’entreprise en préparent bien la communication avec toutes les marques de l’entreprise à éviter, si une organisation de travailleurs parvient à rallier sufisament de consomateurs,en shortant massivement avec un bon levier et un bon timing il peuvent faire des profit monstrueux et devenir un actionaire important de l’entreprise cible.
Mais pour celà il faudrait une solidarité travailleurs-consomateurs internationale qui n’existe pas …
@ Agnès
Pis je remets ce lien, parce qu’il me plait !
Jamais deux sans trois !
http://www.incredible-edible-todmorden.co.uk/blogs/?c=Bees
« MON DIEU, MAIS C’EST PLEIN D’ABEILLES ! » (cf BEEMOVIE 2012 : l’Odyssée dans la Ruche)
Piiiirates !!!
http://www.jeuxvideo.com/videos-editeurs/0001/00019024/bee-movie-le-jeu-pc-trailer-features-00013905.htm
@Kerjean
https://www.youtube.com/watch?v=Pc6RHtEbiOA
Il s’agit d’une conférence d’Angela Davis en 2006. Ça m’étonnerait pas que j’ai pris connaissance de l’existence de cette vidéo sur ce blog il y a quelques années. Un moment il est question des personnes qui sont à l’origine d’un mouvement. Comme quelques femmes noires syndicalistes et organisées à Alabama. Qui un jour se sont choisies un porte-parole pour leur mouvement. Ce fut MLK, qui a bien joué son rôle.
Merci pour la video.
Oui, ça commence comme ça.
Gandhi était un prospère avocat Indien formé à Oxford et installé en Afrique du Sud. Il ne pensait franchement pas se mettre dans l’action. Mais une nuit, dans un train, un controleur Boer l’a foutu dehors, en plein bush parce qu’il était installé dans un compartiment pour blancs. Son histoire a commencé là.
Il y a un moment où la personne dit « ça suffit », we shall not be moved.
Je suis sûr que dans tous les mouvements desespérés comme les Conti oà les sacrifiés d’Unilevers, il y a des gens qui pensent « ça suffit ».
Je dis simplement qu’il est dommage que la doctrine d’action syndicale n’ai rien de plus à proposer à cette colère qu’un catalogue vieux d’un siècle et inefficace depuis 30 ans.
La transition (II) – Freud et le bonheur
à Paul Jorion,
Comme vous l’avez dit, les hommes ne se révoltent pas par raison, mais quand ils n’en peuvent plus, quand « ils manquent d’air » d’où la très belle expression de l’appel d’air.
Kerjean,
Que croyez-vous qu’ils ont à vendre ? La dépendance (la consommation, le crédit,…) !
C’est pourquoi une des premières armes de destruction financière serait une dynamique (collective indirecte) par le temps consacré à décrypter sa propre consommation (le boycott, le sélectif…). Bien entendu, ce n’est qu’une action (difficile) avec un impact limité mais bien réel.
Le nombre, la solidarité et la durée (persévérance) doivent être nos atouts.
Bonsoir, je me sens obligé de répondre à Kerjean, qui ne semble pas vouloir débattre mais avoir raison :
« Qu’est ce que vous connaissez de mon parcours et de mes actions militantes?
En tout cas, vous êtes un magnifique exemple de cette pusillanimité qui est entrain de mettre aux fers 80% de l’humanité. »
Voilà.
Alors d’un coté on donne du « Vous ne me connaissez pas » et de l’autre on y va du « vous etes le mal qui ronge l’humanité ». Rien que ça, merci.
Je vous faisais remarquer que, pour toute justes qu’elles soient, vos assertions ne sont ici qu’une volonté qui ne se confronte AUCUNEMENT au quotidien et aux réalités des gens qui doivent la mettre en oeuvre, selon vous. Professer une « vrai grève de la faim » à des salariés qui galèrent déjà au quotidien, le plus souvent au détriment de la famille autours, c’est une fausse bonne idée qu’ont souvent les gens qui n’ont pas BESOIN d’adopter les postures professées. Je ne dis pas que c’est votre cas ici, notez le bien, mais qu’il y en a marre d’entendre les gens dirent ce que les autres doivent faire pour lutter. Au lieu de ça, ceux-là devrait nous donner les exemples des luttes qu’ils ont mené eux jusqu’au bout et pour quels résultats.
« Il faut savoir ce qu’on ne veut pas. Et ce qu’on veut.
Celui qui est incapable de se battre pour sa dignité et sa liberté ne les mérite pas. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une réalité historique. »
Enfiler les affirmations en disant en substance « ce que je dis est la réalité historique » merci mais personne n’a besoin ici de ce genre de cours de morale totalement contre productif. Et arrêtez de croire que l’histoire pourra tout expliquer à votre place : je le redis ici, si les exemples des luttes indiennes où afro-américaines peuvent donner des cartouches aux conflits actuels, c’est une erreur (a mon sens, tout relatif qu’il soit) de penser la lutte avec des schémas hérités d’époques et d’aires culturelles complètement différentes. Les situations sociales des salariés en lutte ne sont plus les mêmes hier et aujourd’hui et DOIVENT être prises en compte.
A ce propos, relire « Une histoire populaire des États-Unis
De 1492 à nos jours » d’Howard Zinn pour avoir une vision, orientée bien sur, de ce que a pu vouloir dire « lutte sociale » aux USA pendant cette période.
@Niark
que de verbiage pour dire si peu.
Polémique.
Vous aimez la polémique? Alors on va vous en donner.
Ainsi vous dites:
« qui ne semble pas vouloir débattre mais avoir raison : »
1: je ne savais pas qu’on avançait des idées d’action en pensant avoir tort ou même en douter.
2: je n’ai pas vu beaucoup de doutes dans vos propos pour quelqu’un qui reproche aux autres de vouloir avoir raison
3: votre premier post à mon adresse contient à peu près trois procès d’intention et deux insultes, curieux procédé pour un amateur de « débat » sain et serein. Ce post d’ailleurs ne remet nullement en cause mon propos mais ma seule personne supposé.
Votre deuxième paragraphe est idiot. Si chaque théoricien ou promotteur avait du être un pratiquant émérite…il n’y aurait pas eu grand chose ici bas. Surtout en terme de combat, quel qu’il soit. D’autant plus que je n’invente rien et me contente de redonner un moyen qui a fait ses preuves. Si je veux casser un mur avec ma tête, même le premier enarque venu qui n’a jamais touché un tournevis est bienvenu de me conseiller d’utiliser plutôt un marteau.
Aujourd’hui, un salarié qui en bave au quotidien se tape la tête dans les murs en faisant grève et manifs. Il se fait très mal, et le mur en rigole encore.
Vous écrivez
« si les exemples des luttes indiennes où afro-américaines peuvent donner des cartouches aux conflits actuels, c’est une erreur (a mon sens, tout relatif qu’il soit) de penser la lutte avec des schémas hérités d’époques et d’aires culturelles complètement différentes. Les situations sociales des salariés en lutte ne sont plus les mêmes hier et aujourd’hui et DOIVENT être prises en compte. »
C’est plutôt savoureux: ainsi donc un type de lutte pratiqué en occident dans les années 30 et 60 est moins pertinent que des grèves et manif datant du plus d’un siècle et demi dans un univers avec un prolétariat massif.
Je ne vois pas le rapport avec Zinn.
@Kerjean
Polémique, dite vous..
Après relecture de mon post initial, je ne vois vraiment pas ce qui me vaut d’être traité de presque négrier de « 80% de l’humanité ». Alors que la phrase d’avant, vous vous plaignez du même genre de traitement de ma part. Vous espérez quoi de ma part, au juste, après une attaque comme celle-ci ?
Vous exposez une solution, je dis ce que j’en pense (avec mon vilain « verbiage », je le concède) et dans des termes bien moins « méchant » que les vôtres, il me semble. Le reste de l’échange est à l’avenant et n’apporte rien.
A ce jeu-là, je suis certain qu’on pourrait enfiler tous les deux les perles pendant un certain temps. Je prend donc une partie de la faute et m’excuse platement pour ma manière peut-être trop brutale d’avoir exprimé mon opinion.
Cela étant, je maintiens mes remarques : je partage votre constat sur l’inefficacité de l’action syndicale aujourd’hui dans nos pays et surtout l’impossibilité pour ces structures d’évoluer aussi vite que l’ennemi. Je ne partage en rien les débuts de solutions proposées ensuite qui ne reflètent, à mon sens, qu’une connaissance très théorique autant du terrain des luttes que de la psychologie des gens qui la font. Je peux me tromper mais ce n’est pas à moi de le prouver, si c’est le cas, si ? Vous le dite justement, je ne connais rien de votre vie militante. D’où ma demande, que je réitère : Avez vous des exemples concrets qui vous concerne pour aller avec les solutions que vous proposez ici ? C’est vous faire un « procès d’intention » que de vous poser une question pareille ?
Enfin les deux exemples cités par vous, indien et afro américain, pour pertinents qu’ils soient (comme n’importe quelles autres luttes, finalement) ne peuvent pas être déconnectés des réalités culturelles, historiques et sociologiques des périodes dans lesquels ils ont évolués. A moins de vouloir en faire des « solutions idéales », s’adaptant très mal aux luttes actuelles a mes yeux.
Zinn est une bonne lecture, je pense, et j’avais envie de la proposer ici, pour ceux que le sujet intéresse de près ou de loin. Rien de plus.
@ Kerjean
Quand je regardais autour de moi lors des grèves et des manifs , je constatais avec écœurement que le fruit des luttes (ou au minimum le maintient de quelques pauvres acquis sociaux) était avidement attendu par ceux qui ne s’engageaient jamais dans l’action ! Alors parler d’une masse de volontaires , je m’esbaudis !
De plus vous n’avez surement pas vécu des évènements tels ceux de 1995 (du moins comme acteur) , vous auriez pu constater que rien n’est plus facile de briser une action en :- 1 la fractionnant syndicalement , -2 attendant le tarissement des revenus ( jeu à somme négative).
Une grève de la faim létale ? je vous suis dès votre trépas !
Non non non , Paul nous laisse entrevoir la solution « finale » du 1/100 : éliminer les bouches inutiles (à ses yeux) et vivre d’automatismes (quand on voit que même les conflits armés sont distanciés et mécanisés…) , pourtant ce 1/100 porte de nombreux noms , il ne nous est pas inconnu , ces mains invisibles sont reliées à des corps et ont une identité , il serait grand temps d’étudier leur psychologie , leurs valeurs éthiques et de les réorienter vers un chemin progressiste pour tous , … ou les « éliminer » !
Un ancien salarié !
Au fait , Howard Zinn vous expliquera ce qu’est un jaune !
Remember and RIP.
Monsieur Jorion, je suis rébarbatif, mais à quand votre prochain article sur l’intelligence artificielle, singularité technologique et leur apport possible comme sortie du cadre?
On en reste trop souvent au « retour à la nature », mais quid des évolutions technologique (peut-être un boom d’içi à 20 ou 30 ans selon certains)?
Le singularity institute travaille dessus aux USA, en lien avec google, des universités américaines..
@Allumette
Vous voulez mettre le feu, vous…
HA HA HA, qui a osé dire que les belges n’avaient pas d’humour ?
Si vous vous intéressez au sujet, vous trouverez des éléments ici, parmi d’autres :
http://www.automatesintelligents.com/
ou là :
http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/
Un retour à la nature ne me semblerait pas superflu vu les siècles pendant laquelle on l’a oubliée et de ce qu’on en a fait.
L’intelligence artificielle porte bien son nom : artificielle. Il lui manquera toujours la part des choses non « codées » de nos sens.
@Allumette
« rébarbatif »???????
Vous ne vouliez pas plutôt dire « dubitatif »?
je ne vois pas ce que « rebarbatif » vient faire dans cette phrase.
@Jmemeledetout, merci pour les liens, certains des articles sont proposés sur le site du Monde, j’ai eu l’occasion d’en lire quelques uns, très intéressants d’ailleurs.
@Kerjean, ce n’est pas la première fois que je pose cette question à Paul Jorion ( Étymologie
De l’ancien français se rebarber, « tenir tête ».)
@Allumette
Oui, je comprends mieux, mais aujourd’hui, c »est du français nouveau qu’on parle.
A moins que vous ne veniez d’un autre coin de la francophonie.
Comme au Quebec où c’est toujours un plaisir d’entendre qu’en faisant du « magasinage » un achat est « dispendieux », qu’un feu de bois vert fait de la « boucane ». On ne fait pas assez vivre la francophonie.
A l’oral, c’est super aussi. J’adore entendre Paul, parler mieux qu’un énarque sur la forme(et infiniment mieux sur le fond) comme un Français de souche et puis butter invariablement, infailliblement sur le mot « huit » qu’il ne peut pas s’empêcher de prononcer houitte. ça sent immédiatement son Belges de Genève.
@Kerjean, je suis bien français, et en effet l’emploi du mot rébarbatif n’a de sens içi qu’en ancien français, il faut que je mette mon disque dur à jour..
Vous dites qu’ils vont dans le mur sans le savoir. Mais je doute qu’ils ne sachent pas, qu’ils n’aient rien compris. Même si de là où nous sommes tout cela parait débile et que l’inertie de l’accumulation du capital est grande.. Mais pourquoi ne pas chercher du côté d’une éloge paradoxale de la chute d’un système économique ou quels peuvent être les enjeux cachés de l’effondrement d’un système….
Bon aller un peu de cynisme. De plus en plus de machines de moins en moins de travailleurs, des futurs androïdes … Franchement la suite vous ne l’imaginez pas ?…
Si, c’est horrible! (et complètement irregardable aujourd’hui, d’ailleurs. N’essayez pas 😀 )
Autre visionnaire :
Einstein en 1949
« Le capital privé tend à se concentrer entre quelques mains, en partie à cause de la compétition entre capitalistes et en partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la formation d’unités de production plus grandes au détriment des plus petites. Le résultat de ces développements est une oligarchie de capital privé dont le pouvoir exorbitant ne peut effectivement pas être contrôlé même par une société dont le système politique est démocratique.
Cela est d’autant plus vrai que les membres des corps législatifs sont choisis par des partis politiques largement financés et influencés d’une manière ou d’une autre par des capitalistes privés qui, en pratique, éloignent les électeurs du corps législatif. En conséquence, les représentants du peuple ne protègent pas suffisamment, dans les faits, les intérêts des secteurs les moins privilégiés de la population.
En plus, dans les conditions existantes, des capitalistes privé contrôlent inévitablement, d’une manière directe ou indirecte, les principales sources d’information (presse, radio, éducation). Il est alors extrêmement difficile et même, dans la plupart des cas, tout à fait impossible pour le citoyen individuel de parvenir à des conclusions objectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques. »
Boursorama 30 mai 2012 / Blog Jorion 01 juin 2012, même combat ? Boursorama en (relative) avant-garde einsteinienne ? http://www.boursorama.com/forum-cac-40-einstein-1949-avait-deja-tout-compris-417998900-1
Merci Vigneron
ce texte d’Einstein est vraiment incroyable! Comment pourrait-on en avoir la référence du texte dont il est tiré ? il a beaucoup écrit…
Et ça vaudrait la peine de le diffuser. Je ne veux pas suggérer que M. Jorion a moins de poids que M. Einstein 🙂 mais ça donnerait un exemple de ce que peut une pensée non embrumée par l’économisme diafoiresque. Je suis toujours stupéfait de voir autour de moi combien cette question de la concentration des richesses est soit encore méconnue soit sous-estimée. « C’est comme ça et ça sera toujours comme ça… »
Par contre Einstein n’avait pas trouvé comment briser tout ça.. alors que Cantona oui …!
Le déclenchement d’un bank Run ne se décrette pas , il s’insinue par la peur, Cantona contre feu
C’est parce que Cantona à pris l’habitude d’aller droit au but alors qu’Einstein tendait à tout relativiser.
Il faut lire intégralement la défense par Einstein du socialisme,
le vrai, celui de l’émancipation, qui prend parfaitement en compte
la nécessité de choyer la démocratie contre tout détournement bureaucratique.
http://www.socialisme.be/marxismeorg/1949einstein.html
Sa conclusion, un concentré de l’expérience, dès 1949,
d’une brûlant actualité dans l’agonie du capitalisme:
Merci : en fait je cherchait la référence. Un magnifique texte !
CharlesA, pitié, je me consume… Quelle est la solution donnée par Einstein ou vous-même aux deux dernières questions?
J’espère une diligente réponse, par ex. avant le 10 juin.
Le Mécanisme Européen de Stabilité (MES) :
Pourriez – vous svp parler bientôt de ce mécanisme supra national qui va entrer en vigueur, et qui transfère des pouvoir à la commission européenne, sans contrôle démocratique ?
à Paul Jorion,
De l’eau à votre moulin.
« La catastrophe historique la plus profonde et la plus vraie, celle qui en dernier recours détermine l’importance de toutes les autres, réside dans le persistant aveuglement de l’immense majorité, dans la démission de toute volonté d’agir sur les causes de tant de souffrances, dans l’incapacité à seulement les considérer lucidement. Cette apathie va, au cours des prochaines années, être de plus en plus violemment ébranlée par l’effondrement de toute survie garantie. Et ceux qui la représentent et l’entretiennent, en berçant un précaire statu quo d’illusions tranquillisantes, seront balayés. L’urgence s’imposera à tous, et la domination devra parler au moins aussi haut et fort que les faits eux-mêmes. Elle adoptera d’autant plus aisément le ton terroriste qui lui convient si bien qu’elle sera justifiée par des réalités effectivement terrorisantes. Un homme atteint de la gangrène n’est guère disposé à discuter les causes du mal, ni à s’opposer à l’autoritarisme de l’amputation. »
Encyclopédie des Nuisances, n° 13, juillet 1988), repris dans le livre disponible, aux Editions du même nom, Catastrophisme, administration du désastre et soumission durable (2008).
Ils sont possédés par l’idéologie néo-ordo-libérale, il faudrait les exorciser !
Vade retro Hayek, Friedmann, Eucken, Röpke !
Mais vous avez sans doute raison le système est arrivé en bout de course, laissons le processus aller à son terme.
En attendant « Panem et circences »: Roland Garros, la coupe d’Europe de foot, le tour de France, les jeux olympiques…
J’oubliais mais est-ce vraiment important ? On attend le résultat du référendum irlandais, il y a le mois prochain des élections en Grèce, en France, la Syrie s’enfonce dans la barbarie…
Quel optimisme aujourd’hui Mr Jorion !!! Allez bonne journée !
Pierre Larrouturou dans son dernier livre évoque la possibilité que Taïwan soit à la crise actuelle ce que l’Alsace-Lorraine a été pour la crise de 29. Nous en serions en 1933, quel pourrait-être notre 1936? D’ailleurs, il semble que les tensions Chine -Philippines (plutôt que Taïwan) puissent être le détonateur. L’instabilité de la Chine (Crise immobilière, très fort taux d’inégalités), sa politique de dépenses militaires peut conduire à une action guerrière afin de préserver son unité.
Le capitalisme est-il en phase terminale, ou est-ce que ce que vous percevez comme une mutation ne serait pas simplement une phase d’un cycle classique du capitalisme concentration/explosion, nous serions proche de l’explosion?
de Joie ?
c’est vraiment bizarre , l’humanité serait à un stade de dépression avancé , se noyant tant bien que mal dans ses illusions; tenez, comme Cioran , désespérée, mais aspirant à l’allégresse malgré tout qui l’effleure à un endroit minime .
Y a -t-il des mots pour soulever le voile ? ce qui nous permettrait donc de ne plus courir collectivement après des chimères , et faisant donc refluer peu à peu la menace .
Là, nous n’aurions plus de haute instance à décider pour nous, génératrice d’illusions, mais en chacun se posant les bases d’une existence qui se présente .
bref, on aurait vaincu l’effondrement en soi . qui cause l’effondrement plus vaste .
que de tâtonnements et d’approximations , en vue d’éviter le pire …
@ Eric L.
Les systèmes existent parce qu’ils sont dotés de mécanismes de stabilité disséminés partout, un peu à la façon de la formation des hologrammes. Si on conçoit que pour une personne, qui est un système d’un certain point de vue, il soit très difficile d’arrêter de fumer ou de modifier son alimentation, alors qu’elle sait très bien que sa façon de faire la conduit à sa destruction et qu’elle détient toutes les commandes pour en changer, alors on conçoit qu’un système économique, qui, contrairement à une personne, n’est pas doté d’un cerveau central, aie quelques difficultés à modifier une trajectoire qui le conduit à sa perte.
oui, mais la question du centre pose problème .
Si on laisse un centre s’imposer , nous perdons le notre . on serait dans la répétition d’un même processus . en plus grand, plus tyrannique , sans opposant possible . malgré les meilleurs bonnes intentions du monde .
le centre qui doit s’imposer est (en et hors de) chaque Un . afin que l’ensemble puisse s’harmoniser . comme la nature, en fait sans décret .
Je ne milite pas pour un centre, mais je constate que des phénomènes relevant des systèmes et de leur stabilité peut expliquer qu’ils soient dans l’incapacité de changer trajectoire. C’est paradoxal qu’un dispositif de stabilité conduise à une instabilité majeure, mais c’est comme ça. Comme un gyroscope qui foncerait dans un mur. Sa rotation lui assure sa stabilité, son équilibre, mais elle s’oppose à tout changement de trajectoire.
Je militerai plutôt pour la méthode qui est employé en forêt avec les coupe-feu. C’est à dire un plus grand découplage entre les parties et le tout. Que si une partie (comme la Grèce) s’enflamme (pour filer la métaphore) ça ne puisse conduire à incendier toute la forêt. C’est une des raisons pour lesquelles le bancor me paraissait bien plus intéressant que le chemin du projet du FMI de faux bancor d’une monnaie internationale qui ne serait apte qu’à résoudre le dilemme de Triffin (c’est déjà ça quand même) mais pas le risque systémique global (l’incendie de toute la forêt).
mon avis à 2 € :
les phillipines sont considérées comme le maghreb de l’asie du nord …
ce qui gêne le plus l’asie du nord c’est l’australie plus que les fortes concentrations de population de l’asie du sud !
l’asie du nord ne se dispersera pas dans le pacifique comme durant la deuxieme guerre mondiale …
un nouveau type de guerre de positions « hors horizon visible » type 1914 est possible ; les missiles remplaçant les obusiers , les detroits remplaçant les tranchées …
mais au vu du matos français fournis à taiwan, pakistan , inde ça durera moins d’une semaine !
les rétrocommissions passées dans ces pays à l’occident lui interdiront toute réaction efficace .
Je me permets de rappelle, puisque Paul avance l’idée d’un « suicide programmé » (mis en oeuvre inconsciemment par la Troïka qui nous représente), qu’une réflexion très puissante sur la société humaine en tant qu’elle serait VRAIMENT un organisme (un vivant d’ordre supérieur, en termes de complexité) est présente chez le juriste-sociologue-philosophe Niklas Luhmann (il faut lire avant tout: Systèmes sociaux, 1984). Luhmann se base sur la théorie des « systèmes autopoiétiques » (théorie des biologistes et cogniticiens H. Maturana et F. Varela), qui est une théorie du vivant en tant que tel (une quintessence formelle du vivant, conçue comme réseau relationnel auto-référentiel). Malheureusement pas grand chose de Luhmann n’est à ce jour traduit en français (il y a par contre presque tout qui est disponible en allemand, anglais et italien). En français on pourra quand-même lire:
– Ferrarese, E., Niklas Luhmann, une introduction, Pocket, 2007
– Moretti, A., « Luhmann: ce qu’explorent les communications de l’art « , deuxième partie de « Trois approches complémentaires et non incantatoires de la création artistique. Matte Blanco, Luhmann et Badiou » (2006)
Chez de nombreux auteurs la civilisation a déjà été plus ou moins métaphoriquement comparée à un organisme vivant (notamment chez O. Spengler [Le déclin de l’Occident, 1918], qui a en partie été adopté par les nazis pour justifier biologiquement l’idée d’une supériorité raciale), mais chez Luhmann c’est beaucoup moins métaphorique (et pas délirant), c’est beaucoup plus précis et convaincant (il faut juger sur pièce !). Sinon, B. Stiegler a aussi esquissé quelque chose de ce genre dans son projet d’une « organologie générale » (lire Philosopher par accident, 2004), avec en particulier sa théorie des « désajustements » (entre l’évolution culturelle-technique et l’évolution socio-psychique), ces désajustements étant plus ou moins à concevoir comme des « tremblements de terre » structurellement inévitables, mais devant être assumés
Concernant l’idée de Paul, elle me parait intéressante. Que je sache il n’existe pas d’équivalent explicite chez Luhmann (mais il se peut que je me trompe, il faut jeter un coup d’oeil). Luhmann met plutôt l’accent sur les « transitions de phase » (comparables à celles de la physique: états solide, liquide, gazeux) qui auraient lieu dans le vivre ensemble humain (il y a pour Luhmann 4 formes de société), en fonction du degré (potentiellement grandissant) de « complexité communicationnelle ». Quand la complexité communicationnelle devient trop grande (pour un système donné), ça pète… A ne pas perdre de vue que « communication » chez Luhmann a un sens très abstrait
Dans la meme veine, vous pouvez lire l’Homme symbiotique de Joel de Rosnay. Un Homme brillant.
Gu Si Fang
Ah! Vous me faites pensez à Calliclès, le mec qui les a plus grosses que Polos, cette petite fiotte que Socrate boule en trois phrases. Vous vous allez l’avoir, le courage de nous le peindre le sous-texte de l’austérité, la société européennes d’après l’ajustement structurel.
Soyez ferme, courageux, sans concession et surtout concret. Ne répugnez pas aux détails et donnez son poids de chair au tableau.
Je vous espère avec l’impatience d’une jeune mariée. A bientôt donc.
Je viens de lire ce papier sur le débat Ricardo-Malthus autour de la théorie de la sous-consommation de ce dernier. Il est intéressant à deux titres par rapport à votre commentaire : sur la forme et sur le fonds.
The Ricardo-Malthus debate on underconsumption
Sur la forme, parce que Fiona MacLachlan considère qu’il y a deux « styles » qui s’opposent en économie, le style littéraire imagé, et le raisonnement analytique. Elle considère que le débat Ricardo-Malthus illustre parfaitement cette opposition, par le style de chaque auteur, par la difficulté qu’ils ont à se comprendre. Telle qu’elle le décrit, Ricardo bâtit son raisonnement sur un système de pensée cohérent, un « modèle » dont il tire des conclusions logiques. De l’autre, Malthus emploie ce qu’on appelle péjorativement un style « journalistique » où l’absence de théorie cohérente est compensée par l’apparent bon sens et une apparente cohérence avec les faits. Vieux débat entre philosophes analytiques et continentaux, entre empiristes et rationalistes, entre réalistes et nominalistes, entre Aristote et Platon…
La logique n’est pas très présente dans vos billets, c’est sans doute une des raisons pour lesquelles j’ai personnellement du mal à vous suivre. Par exemple : si le but est de « sauver le système » vous dites que le moyen employé – « l’austérité » – est inefficace. Il faut s’attaquer à la spéculation et aux CDS. C’est d’une part une présentation incomplète du moyen que vous critiquez : ses avocats considèrent généralement que l’austérité seule ne suffit pas si elle ne s’accompagne de réformes structurelles. Pourquoi ? Comprenez-vous leur logique ? D’autre part, pourquoi les CDS et la spéculation auraient-ils les effets que vous dites ? Lier la cause à l’effet en économie n’est pas simple…
Sur le fonds, parce que le débat entre Malthus et Ricardo (puis Say) a laissé une descendance que l’on retrouve jusqu’aujourd’hui : politique de l’offre ou politique de la demande ; keynésianisme ou économie classique, etc. Cette opposition existait également dans les années 30 à propos de l’interprétation de la grande dépression. Lire à ce sujet l’histoire de Tugwell, conseiller de Roosevelt et artisan du New Deal. Sa conception de la crise descend en ligne droit de Malthus, et les remèdes qu’il préconise sont complètement déterminés par son interprétation.
Tugwell, Underconsumption and the New Deal
N’importe quoi, on ne devrait pas vous laisser écrire sur ce blog ni ailleurs. Vous êtes un danger public menaçant toute probité intellectuelle, typique pour quelqu’un de droite par ailleurs, votre papier est un monceau d’incohérences, non c’est une anthologie des procédés de propagande du style de la droite. Cest un tissus de phrases qui ne cherchent qu’à confondre, un modèle dans le style paradoxal, vous ne visez pas la vérité mais votre suffisance. Un tel tissus d’ânerie relève de la psychopathie.
Vous savez ce qu’on appelle un vocabulaire connoté ? certainement pas, alors relisez vous. Chez vous alors, l’insinuation malveillante et l’emploi de vocabulaire connoté en guise de démonstration font lois. Un tissus d’inepties indignes. Vous l’apportez où, votre démonstration du capitalisme triomphant ? Elle est à vous la charge de la preuve, et comme vous ne pouvez l’apportez vous la retournez contre autrui ! merveilleux, et ça ne repose que sur votre culot infini et votre suffisance non moins infinie. Et vous prenez les gens pour des imbéciles.
Y a-t-il un médecin sur le blog ?
Une assistance respiratoire?
Un défibrillateur?
Monsieur lisztfr suffoque, il mange son stylo.
Lire le blog de Paul Jorion, c’est un sport de combat.
Bientôt, notre premier mort.
@ Listfr,
Vous perdez toute puissance et crédibilité dans votre échange avec une telle entrée en matière. Il gagne, vous sortez du terrain. Vous le savez et ça fait du bien parfois ! Je suis bien de votre avis. En fait je pense à de bien pire choses …
@ Dr Georges Clownet 1 juin 2012 à 16:56
Et bien moi, Docteur, ces quelques mots de vous, m’ont fait penser à une chose simple, qui n’est pas la pire des choses mais qui pourrait être réglée rapidement.
Suite à une demande de précision de votre part, je me suis appliqué à vous répondre ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=37491#comment-326840
Je serais très heureux, s’il vous était possible de donner votre avis.
Bien respectueusement.
Je vous ai répondu Jducac, enfin tenté.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=37491#comment-327791
@ lisztfr
Vous comprendrez que je ne réponde pas à vos attaques ad hominem qui ne visent qu’à détourner le sujet…
Lequel des deux papiers avez-vous lu ? L’histoire du débat Ricardo-Malthus sur la « sous-consommation » ou Tugwell et la « surproduction » sous le New Deal ?
Je tiens Malthus pour important, autant que Keynes :
http://www.citations-ses.net/index.php/?q=malthus
Robert Malthus
« De toutes les opinions avancées par les hommes capables et ingénieux que j’ai jamais rencontrés, l’opinion de M. Say, qui énonce qu’un produit consommé ou détruit est un débouché fermé, me semble la plus directement opposée à la théorie juste, et celle qui est la plus directement contredite par l’expérience. »
Robert Malthus – Principes d’économie politique
John Meynard Keynes
« Dans l’Économie Ricardienne, qui est à la base de tout ce qui a été enseigné depuis plus d’un siècle, l’idée qu’on a le droit de négliger la fonction de la demande globale est fondamentale. A vrai dire, la thèse de Ricardo que la demande effective ne peut être insuffisante avait été vivement combattue par Malthus, mais sans succès. Car, faute d’expliquer (si ce n’est par les faits d’observation courante) comment et pourquoi la demande effective pouvait être insuffisante, Malthus n’est pas parvenu à fournir une thèse capable de remplacer celle qu’il attaquait ; et Ricardo conquit l’Angleterre aussi complètement que la Sainte Inquisition avait conquis l’Espagne. Non seulement sa théorie fut acceptée par la Cité, les hommes d’État et l’Université, mais toute controverse s’arrêta ; l’autre conception tomba dans l’oubli le plus complet et cessa même d’être discutée. La grande énigme de la demande effective, à laquelle Malthus s’était attaqué, disparut de la littérature économique. On ne la trouve même pas mentionnée une seule fois dans toute l’œuvre de Marshall, d’Edgeworth et du Professeur Pigou, qui ont donné à la théorie classique sa forme la plus accomplie. Elle n’a pu survivre qu’à la dérobée, sous le manteau et dans la pénombre de Karl Marx, de Silvio Gesell et du Major Douglas. »
John Meynard Keynes – Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie
Donc en ce qui me concerne, commencer par dénigrer Malthus sur des questions de style et lui préférer Ricardo nimbé de logique, n’a rien pour me plaire.
@ lisztfr
Je crois me souvenir qu’on avait déjà ferraillé sur les débouchés de Say : je sais que vous n’y croyez pas. Mais comment savoir qui a raison ? L’histoire de Malthus et Ricardo est intéressante car elle montre ce débat entre deux hommes qui se respectaient, et qui étaient généralement motivés par la recherche de la vérité. Malthus a écrit un livre, Ricardo un autre, et ils ont échangé une correspondance. Ensuite, Malthus a correspondu avec Say. Je pense que les arguments volaient assez haut, et pourtant ils n’ont pas réussi à se mettre d’accord, ni même à comprendre la position de l’autre (d’après MacLachlan). Deux cents ans plus tard, le même désaccord existe toujours, et le dialogue de sourds aussi. N’est-ce pas intrigant ?
Ben voyons… la spéculation comme simple contre-effet, « éventuellement délétère » mais finalement salvateur, comme simple réaction défensive et naturelle des marchés libres mais contraints contre les effets pervers de l’économie dirigée et les rentes de situation toujours pas réformées qui les accablent, hein Gus ? C’te blague…
Cher vigneron, apparemment vous pratiquez une agriculture biologique, sans quoi vous ne pourriez plus faire ce genre de commentaires… 😉
« La logique n’est pas très présente dans vos billets, c’est sans doute une des raisons pour lesquelles j’ai personnellement du mal à vous suivre. »
J’ai fait un bond. A chaque fois, je me dis que je vais pas nourrir le troll, mais il est doué le gaillard…
Quel est le rapport de ce post avec le sujet du billet? J’ai pas bien compris. Paul a parlé de surconsommation et de sous-consommation? De relance keynésienne?
A mon avis, GSF a encore réussit à parasiter le blog et à placer deux liens de propagande libérale, sans oublier d’insulter le tenancier sans en avoir l’air. Méthode: on écrit un post de propagande et on y place au milieu un petit paragraphe de bon vieux troll qui permet de le faire passer pour une réponse au sujet du fil. On le voit clairement ici, il commence par « La logique… » et tombe comme un cheveu au milieu de la soupe des des autres paragraphes commençant par « Sur la forme… » et « Sur le fonds.. ».
« D’autre part, pourquoi les CDS et la spéculation auraient-ils les effets que vous dites ? Lier la cause à l’effet en économie n’est pas simple… »
Fin du paragraphe de trollage pur et dur qui démontre que GSF n’écoute rien de ce qui se dit ici depuis des années. Ne pas être convaincu par les arguments contre la spéculation, c’est recevable; demander quels ils sont, de la part de GSF c’est du trollage.
Ce sujet a été expliqué en long et en large, les effets délétères de la spéculation, c’est ce que Paul explique et démontre depuis toujours sur son blog et dans ses livres, supposément lus par GSF. Son objectif n’est donc pas d’écouter et de répondre aux arguments du tenancier mais de placer sa camelote.
Si ça se trouve GSF = jducac.
Moi,
Je pencherais plutôt pour l’hypothèse selon laquelle c’est en réalité Paul Jorion lui-même qui se cache derrière leurs pseudos respectifs, ceci dans le but de nous vacciner contre le capitalisme et pour nous en dégoûter définitivement 😉
Et ça marche !
Peut-être… Honnêtement ce n’est pas faute d’essayer. Mais écouter ne veut dire automatique approuver. On est bien d’accord là-dessus ? Vous n’approuvez pas mes commentaires, mais est-ce que vous les « écoutez » ?
Ce problème de communication existe, c’est un constat. Il est difficile de l’analyser sereinement quand on est dedans jusqu’au cou. C’est pourquoi l’analyse du débat Ricardo-Malthus est intéressante. Fiona MacLachlan est une universitaire sérieuse, elle a lu les deux livres et la correspondance des deux économistes. Elle propose une thèse : leur incompréhension vient du fait que leur style d’argumentation est fondamentalement différent.
« Vieux débat entre philosophes analytiques et continentaux, entre empiristes et rationalistes, entre réalistes et nominalistes, entre Aristote et Platon… »
Aucune de ces opposition n’est équivalente deux à deux, et aucune ne correspond à celle dont Vous avez brossé les traits plus haut. Typiquement le genre de bêtises qu’un Rothbard pourrait sortir (un spécialiste dans ce genre d’exercice, mais on trouve également ce genre d’âneries dans le camps des rouge).
Vous rendez vous compte que vous glissez librement (merveilleuse liberté que celle qui autorise à faire fi de la logique du sens…) entre des considérations relatives aux méthodes d’exposition d’une pensée, des considérations relatives à des méthodes d’investigation du domaine des choses humaines, des considérations relatives à des propositions ontologiques?
Pour ce qui est du rapport de Paul à la logique, il es évident qu’il n’est pas possible de redévelopper, à chaque fois, toutes les parties d’une argumentation élaborée. Ce n’est pas l’objet d’un billet ni d’une présentation video. Pour cela, il y a les livres.
100% d’accord. C’est pourquoi je les lis. Tous. Et vous ?
Gu Si Fang,
c’est une erreur monumentale de considérer la forme avant le fond. Mettre en avant ces deux auteurs forment une réflexion légère et facile. La justification que c’est ainsi et ne sera pas autrement….
Malthus n’a pas observé la responsabilité des élites dans la gestion des ressources, la qualité. Il s’est limité à décrier un problème de quantité (population). Son lien avec la religion n’est sans doute pas innocent (manque d’objectivité). Ricardo a fait des constatations (théorie de la valeur, rendements décroissants,…) mais incomplète (pour lui, l’eau n’a pas de valeur). Comment faire abstraction de la valeur d’usage au détriment de la valeur d’échange ? Ce sont des dogmatiques au service de l’idéologie libérale. La valeur d’usage et la valeur d’échange ont un rendement qui est déséquilibré. Mais naturellement (notamment par la rareté), la valeur d’usage reprendra sa place. Spéculer et continuer à aimer l’excès mais attention à la crise de foie ! La spéculation et les CDS ont provoqué de réelles souffrances…Cela aura un prix ! L’économie n’est pas une science exacte alors je vous conseille de digérer les théories…
Vous parlez des théories économiques qui sont obsolètes sans en faire une critique, ni concevoir ce qu’elles sous-entendent. Elles correspondent à une époque et à une conception précise de la répartition des richesses. Essayons de progresser !
Vous n’y êtes pas. Je ne fais aucune hiérarchie entre la forme et le fonds. Je ne parle pas de la loi de Malthus sur la population. Je parle des CDS et de l’austérité pour illustrer le problème de la justification et des arguments en économie, pas pour qu’on se lance dans un débat de fonds qui a déjà eu lieu dans d’autres billets.
Gu Si Fang,,
Vous évoquez sans cesse Ricardo et Malthus ? Et vous aimez retomber dans le débat….
Vous oubliez le cadre pour la recherche de votre vérité…. La vérité économique n’existe pas, ce n’est pas une science exacte. Vous allez juste avoir une représentation (libérale) et des tendances ! Le débat n’est pas anodin puisqu’il conforte son implication, soit l’application théorique sur l’économie réelle : la conception de l’échange (une façon de voir la socialisation).
Ensuite, les CDS et la spéculation sont des éléments au coeur du problème.
Vous ne prenez pas le fond (l’objectif) en compte puisque vous considérez comme acquis.
La conception de Malthus sur sa Bombe H (démographie) explique justement sa position, son débat. Les liens austérité et CDS avec le débat de Malthus-Ricardo sont farfelus surtout sortis du contexte. Vous semblez aimer la lecture alors revoyez les thèses des auteurs cités avant d’en lire d’autres. Le livre donne un message, et vous l’interprétez. Ainsi, entre être un « ouvrier » et un » aristo », il y a un monde que vous créez qui n’est pas innocent. Vous lisez trop vite mon très cher ami. Le libéralisme est un système de valeur à qui veut l’entendre….Je vous envoie mes honoraires !
@ Je suis un cochon de capitaliste
Vous vous moquez du monde cher monsieur.
Vous pouvez reprocher tout ce que vous voulez à Jorion mais arguer du fait qu’il manquerait de logique, là c’est trop fort de café. Vous me voyez éclater d’un grand rire !
Ceci dit je comprends l’ire de liszfr.
Merci d’avance Leboutte, je m’en remettrai, vous pouvez donc ranger votre défibrillateur 😉
Ouf. C’était à mon tour de craindre pour ma santé.
Joli coup de gueule lisztfr. Redonne du souffle, libère d’une certaine oppression.
GU SI FANG, grosse ficelle que de tenter de réduire le discours de Paul Jorion au niveau philosophique et non politique, tout en lui déniant sa logique au détour d’une phrase, sans une argumentation sérieuse.
L’honnêteté intellectuelle serait de considérer l’oeuvre de Paul Jorion dans le texte, vous qui prenez la peine d’aller chercher les bouquins de F.C Machlachlan.
Reparlez nous de logique après lecture de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » et « principe des systèmes intelligents ». Allez un petit effort!
Même réponse qu’à AntoineY
GU SI FANG,
Votre réponse ne me convainc pas; une tartine sur Maclachlan et rien sur les textes de Jorion que vous affirmez avoir lu.
Non désolé la ficelle est toujours trop grosse.
PS; vous qui prisez le fond, quelle coquetterie sur la forme (votre gravatar).
Ceci pose en fait une question que je me suis déjà posée, et elle est intéressante : est-ce que le fait de NE PAS modérer (négativement) un commentaire peut être considéré comme de la manipulation ?
Dit autrement, peut-on imaginer une catégorie de « trolls utiles » qui ferait qu’on suspendrait dans leur cas les règles qui s’appliquent aux trolls lambdas.
La question s’est évidemment posée tout particulièrement dans les cas de jducac et de Gu Si Fang.
Pour qu’un troll puisse être « utile » il faut que plusieurs conditions soient réunies : 1) il faut que sa thèse soit défendable et de préférence séduisante par certains de ses aspects, 2) il faut que sa thèse soit fausse, 3) il faut que le troll utile présente sa thèse intelligemment.
Les interventions de ces trolls sont alors « pédagogiques » au sens où 1) la fausseté de la thèse qu’ils défendent apparaîtra nécessairement, 2) les arguments plausibles qu’ils auront présentés auront été réfutés. La question en aura été automatiquement clarifiée.
La réponse à la question : est-ce que le fait de NE PAS modérer (négativement) un commentaire peut être considéré comme de la manipulation ? est alors, honnêtement, oui. Ceci dit, il ne s’agit pas de manipulation « active », mais « passive ». Après tout, celui qui est « manipulé » de cette manière vient ici de son plein gré, et il peut même en être fier (ça lui permet par exemple de souligner son immense respect pour la logique – que je foule moi aux pieds tout à fait accidentellement, faute de comprendre véritablement de quoi il s’agit).
Pourrait-on me reprocher ce type de « manipulation passive » ? Peut-être mais il me semble qu’il ne s’agit de rien d’autre qu’une variété de l’art de l’esquive – que l’on juge en général avec sympathie.
Un peu de trollérance ne peut nuire.
.Paul Jorion et le troll ou l’art de l’esquive. 🙂
(Tout mon respect, Monsieur Jorion. 😉 )
Ah ouai, ou alors : faut-il baillonner (modérer) Christine Lagarde pour éviter de débiter ses conneries ou cela sert-il la cause inverse ?? 😉
Pas de motif au cas de conscience : voyez Joelles Gardes Tamine : parler ce n’est pas communiquer, c’est intervenir sur les représentations d’autrui (trivialement : « manipuler »). Donc : Kif-kif.
Question intéressantes en tant que troll inutile toute cette situation économique désastreuse me fait penser: mais ces bourges quelle sale race! c’est bien facile de vivre de faire des études quand on est né avec 1 million d’euro sur son compte en banque le reste n’est que foutaise.
ploucplouc, quelle prétention, mon ami ! vous n’arrivez pas à la cheville d’un véritable troll !
@Paul Jorion
Je suis peut être prétentieux qualité subliminale de la bourgidude Vous m’appelez mon ami expliquez pourquoi il y a peut de temps je ne pouvait laisser aucun message sur votre blog?
@ Paul Jorion 1 juin 2012 à 16:35
Merci pour cette mise au point qui clarifie les choses. Je ne me voyais pas dans la peau d’un « troll » même si m’a motivation a toujours été d’être utile, sur votre blog, comme ailleurs.
Alors, tout compte fait « troll utile » sur une carte de visite ça peut devenir un titre comme un autre.
Il faut éviter de le nourrir, ctou.
Manifestement, la différence un troll et un non-troll se situe au niveau des intentions de l’auteur : est-ce qu’il défend une thèse ou est-ce qu’il fout le b… ? De même la différence pour le modérateur entre un commentaire et un troll utile se situe au niveau des intentions du modérateur : est-ce qu’il laisse passer un commentaire ou est-ce qu’il expose au grand jour une supercherie trollesque ?
Puisqu’il m’est impossible de prouver mes intentions, je ne peux que les énoncer et vous n’êtes pas obligé de me croire : moi pas troll !
Cela dit, si j’étais un troll, je ne serais pas très doué, car voici quelques trucs que j’aurais fait depuis longtemps :
– injurier un commentateur
– lui attribuer une étiquette, une catégorie, de façon à le dénigrer
– en particulier, traiter un autre commentateur de troll
– poster plein de commentaires sans rapport avec le sujet du post
– lancer des polémiques sur des questions de goût et de jugement où aucun compromis n’est possible
– poster sur tous les billets puisqu’aucun ne m’intéresserait plus qu’un autre
– changer d’identité en me connectant sous plusieurs pseudos depuis le même endroit (facile à vérifier via l’adresse IP : Julien ?)
– faire un usage abusif et agaçant des MAJUSCULES et autres caractères !!??@@#
– etc.
P.S. Je lis ceci sur Wikipédia :
@ploucplouc
Peut-être que ces messages ne répondaient pas à une des 3 conditions (ou les 3) :
Réctification, les 3 en même temps, y’aurait comme un hic…(enfin, si j’ai pas la boole à l’envers).
Le comble de l’ironie, plus qu’à relire Adam Smith, non pas : « Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations » mais bien » La théorie des sentiments moraux » où il développe la notion de Sympathie. Sacré Adam, présent en tout temps, en tous lieux.
Bla bla bli blou…
Difficile à suivre…?
Ben, je te traduis le Monsieur Paul…
Le truc est foutu! Ya pas de soluce!
Réflexionons ensemble, histoire d’éviter de refelemele quand les survivants hébétés sortiront des décombres d’après cataclysme.
Il y a aussi en filigrane dans le propo: gardons tête froide, cœur sur la main et main ouverte, pour essayer d’éviter de la tendre genre gladiateur, ou la fermer genre boxeur…
Monsieur Paul est un humaniste qui ne peut céder aux sirènes totalitaires, ni à l’anarchie créatrice… 🙂
Si je m’a gouré, qu’il me corrige… 🙂
Je serais plutôt pour l’anarchie totalement totalitaire, histoire que la bête humaine obtienne ce qu’elle mérite, mais je ne suis pas humaniste, aussi je peux 🙂
Comme les X-Men, le blog de Paul Jorion a désormais son Toad !
et si monsieur GSF revenait sur terre et nous parlait concrètement de ce que vivent des millions et des millions de salariés ( ou chomeurs )
car Mr GSF est très fort pour les citations, pour nous sortir tout son « savoir », lui qui lit TOUS les livres ( dixit un de ces commentaires ) !
mais que connait il du résultat de 30 ans d’idéologie ultra-libérale
sa réponse : on ne fait pas d’omellette ( comprende de marché pur , non faussé ) sans casser des oeufs !
merci pour les oeufs , dont c’est certain, il ne fait pas partie
Vous voulez parler des 3 ou 4 décennies de papier-monnaie qui nous ont menés où nous sommes ? Stagflation dans les années 70, hausse du chômage, mesures de protection de l’emploi, baisse des créations d’emploi, bulle immobilière et nouvelle crise dans les années 93-95, nouvelle hausse du chômage, mesures supplémentaires de sauvegarde des emplois, bulle Internet, stimulation monétaire (let’s do it again), méga-bulle immobilière, krach, re-re-re… chômage, marché du travail à 2 vitesses, société à statuts… Oui, il y a de quoi en avoir marre.
Evidemment, je me doute bien que vous êtes en désaccord avec cette explication (sauf la dernière phrase, sans doute). La planche à billets n’est pas la seule explication des crises, il y a d’autres candidats. Et l’on retombe sur le débat Ricardo-Malthus : qu’est-ce qui cause les crises ?
P.S. « merci pour les oeufs, dont c’est certain, il ne fait pas partie » : si l’Abbé Pierre vous disait que 2+2=5, et le docteur Petiot que 2+2=4, qui aurait raison ? Est-ce qu’être untel ou untel change la validité de nos propos ? Est-ce que je vous demande si vous êtes fils d’ouvrier ou héritier d’une famille aristocratique ? Je croyais que dans une démocratie on pouvait se parler d’égal à égal.
GSF : j’ai du mal à saisir où vous voulez en venir, positivement parlant quoi. Vous ne voudriez pas dire les choses nettement et suivant votre préférence, qu’on sache un peu de quoi causer? Votre position, quelle est-elle? Votre idée de la vie ou de la société désirable, en peu de mots et en congédiant les grands noms, c’est quoi exactement?
On vous prête d’être un libéral. Néo? Ultra? Tout court? Au bon goût fruité? Bref, c’est quoi votre système de croyance implicite, qu’on puisse causer de sa valeur (et là je suis sûr qu’on peut de passer de Ricardo vs Malthus).
Nb : parmi les trucs qui m’agacent le plus chez les sus-revendiqués libéraux, il y a leur manie de se planquer sur le terrain de la respectabilité philosophique lorsqu’on les attaque sur celui des conséquences humaines et sociales, ou inversement. Comme vous ne l’ignorez pas, je suis prêt à ouvrir au plus futile motif un procès en inconséquence à chacun. Alors soyez clair et veillez au grain de la cohérence je vous prie, que je m’y repère un peu.
Je compte sur vous, hein!
@ Jicé
A partir du moment ou quelqu’un commence à vous dire que telle ou telle personne ressemble plutôt à ceci ou cela, alors nous cessons automatiquement de la voir.
De lui accorder le moindre crédit, la moindre valeur intellectuelle ou pas, aussi bien sur la chose qu’elle tente plus ou moins de nous faire comprendre, cela est aussi valable pour les gens de l’autre bord.
Ceci expliquant pourquoi nous éprouvons parfois tant de mal à se faire comprendre où à être mieux compris, peut-être même que des gens si intelligents comme vous, ne m’y facilitent pas plus la tache, quand bien même je rechercherais parfois à assayer de dire plus nettement la chose, croyez moi tout aussi positivement parlant.
Bref on vous prète d’être un peu ceci ou cela sur les bords, plus rasoir ou moins rasoir qu’un autre ? Ultra poilu ? Plus court au niveau des jarrets ? Bref, tout homme porte en lui son propre système de fonctionnement, de préférentiel, de référentiel, de programmation, alors êtes-vous vraiment de meilleure valeur déconditionnante comment réellement le savoir pour son prochain ?
Mais qui donc sur terre est le moins conditionné par le tout ceci où cela ambiant. Oh non ne comptez pas plus sur moi sur la durée, comme je ne compte pas plus sur les autres en matière de l’éclairage public.
Comme vous savez bien que je n’aime pas trop prendre la défense des libéraux, de peur peut-être de me faire traîter je ne sais quoi ensuite.
Restons courtois quand même, il y a déjà tant de noms d’oiseaux dans les sociétés.
Bonjour Jérémie : j’espère que ma manière de m’adresser à GSF ne vous choque pas, elle est détendue, elle est familière, c’est celle de la camaraderie, puisque on est réuni ici, même si on l’oublie souvent. D’autant que mes questions et mon intérêt sont sérieux, ce ne sont pas des questions feintes ou pièges. Sur la question du libéralisme, je suis sérieux et surpris, surpris qu’on renvoie à son essence lorsqu’on constate ses conséquences dans l’existence. Ou qu’on pingue-pongue du politique (l’état de droit et ses vertus) à l’économique (les inégalités économiques créent des relations de domination politique sous le voile du formalisme de l’égalité). Personnellement, je crois que cette pomme est pourrie, que son anthropologie et son ontologie valent pas un clou -sont tissées de confusions plutôt. Mais je veux, non pas en convaincre GSF, mais m’en assurer, me mettre à l’épreuve d’une argumentation. On aura au pire balisé le terrain.
Voilà tout.
Me revient en mémoire un échange ancien avec vous… Je vous avais dit, en substance, que parler ce n’était pas s’adresser à quelqu’un, mais à l’image qu’on se fait de ce quelqu’un. Ce qui revient à dire que le malentendu ne résulte pas de nos échanges, mais qu’il leur préexiste. Discuter c’est donc toujours dissiper un malentendu et s’assurer de l’autre.
Comme actuellement.
Bonne soirée.
Bonsoir Jicé,
A vrai dire un peu qu’elle me déçoit, oh vous savez plus rien ne me choque dans la vie. Oui peut-être dans notre échange, mais avec lui et sincèrement, pourquoi vous vous montrez bien moins détendue lorsqu’il vous cause souvent de cela sur le blog ? Oh comme je vous comprends un peu, trop indélicat je suis dans ma démarche.
Vous savez c’est pourtant bien le premier langage du monde à se coltiner, est-ce vraiment alors le premier rentier aveugle et sourd du monde ? Vous savez lorsque les gens deviennent trop familiers, et bien croyez moi c’est pas toujours plus préférable, pourquoi par exemple nous nous en prenons souvent aux libéraux ?
Vous savez moi aussi, j’essaie parfois d’être un peu sérieux au sujet de la crise qui vient, qui commence, qui perdure, qui s’alimente, qui aggrave le monde, les peuples, sans trop l’être quand même sur les bords.
Et pourquoi les gens se conduisent ensuite bien plus souvent de la même manière, dans les voitures, dans les assemblées, dans les forums, dans les échanges, dans les grands groupes.
Alors vous savez moi et la camaraderie, quand bien même nous serions bien plus réunis autour d’un pot, qui donc en serait le plus bénéficiaire et le plus lésé à votre avis.
Vous savez même dans les yourts on trouve des gens pas toujours de meilleurs conseils à suivre tant au présent que pour demain.
Par exemple sur la question du socialisme, pourquoi nous en débattons pas plus honnêtement entre nous à votre avis ?
Vous savez, faudrait jamais dire non plus d’un autre que sa pomme est bien plus pourrie que la mienne, car si ça se trouve blanche neige et les septs nains pourrait bien plus vous en raconter une autre.
Et puis d’ailleurs et entre nous, qui peut vraiment se croire moins conditionné qu’autrui par le tout ceci et cela, tant d’attributs visibles de part et d’autres.
Vous savez les gens du libéralisme et du socialisme pourraient même en débattre bien plus longtemps entre-eux cela n’y changera pas plus le cul des poules dans les premiers poulaillers du monde. Enfin c’est mon avis !
Me revient aussi en mémoire un propos pas si ancien… Que ce n’était peut-être pas mieux me rendre service,
comme à autrui, vous savez lorsqu’on nous préférons souvent défendre et débattre des mêmes choses en priorité.
Ce qui revient à dire que le malentendu entre les êtres ne résulte pas seulement de nos échanges, mais de notre grand désir d’avoir sans cesse besoin d’avoir le dessus sur autrui, sur la femme ou l’homme, sur untel ou sur untel, que cela perdure le plus longtemps possible de notre vivant, la si bonne transmettre de nos élites, c’est l’histoire.
Peut-être bien que nous aurions pas tant besoin de parler de toutes ces choses. Vous savez discuter et discuter ne dissipe pas plus des malentendus entre les hommes et les femmes qui ne s’aiment plus guère se revoir sur le fond.
Bonne soirée aussi à vous, pour ça que le jj on le regarde souvent un peu de travers.
@ jicé
Le libéralisme n’est pas un système de valeurs. J’ai des valeurs personnelles que certains partagent et d’autres pas, y compris des libéraux. Inutile de s’arracher les yeux pour ça.
Bonjour GSF : ce que vous dites est tout bonnement impossible. J’ai dû mal formuler ma demande : Quelle idée de la société désirable? Quelles thèses de fond sur l’homme? Quelle idée du juste? Le reste s’en déduira tout seul.
(Nb : j’ai mal dirigé un billet où je vous comparais à Calliclès, pas pour ce qu’il défend, mais parce que Socrate le remercie d’être la pierre de touche sur laquelle il pourra s’éprouver. C’est très exactement l’intention).
A bientôt.
C’est sûr, ça fait envie… (sic)
L’ordre libéral laisse à chacun « la charge de trouver, dans la liberté, le sens de sa vie » (R. Aron)
« Libéralisme : Système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d’initiative des individus. » (M. Foucault)
Mince, GSF, qu’il est dur de communiquer. Je n’ai pas dis que vous étiez Calliclès, je vous ai au pire prêté son courage (= la capacité à énoncer clairement le sous- texte des politiques d’austérité), et j’ai rappelé que vous étiez, par vos convictions et savoirs, la pierre de touche d’une pensée non-libérale (j’ai pas dis anti-libérale).
Bon, vous avez un tout petit peu rempli le contrat… en réalité une fin de non-recevoir (c’est bien vague, c’est bien mince, on y entend ce qu’on veut). Dois-je m’en contenter?
A+?
En gros, oui. Sinon je crains que mes lubies personnelles n’éclipsent le message plus fondamental.
Hi,
« The End Game: 2012 And 2013 Will Usher In The End » – The Scariest Presentation Ever?
http://www.zerohedge.com/news/big-reset-2012-and-2013-will-usher-end-scariest-presentation-ever
Extrait :
« It is the big RESET :
Bonds will be stuck at 1% in the US, Germany, UK and Japan (for this phase).
The whole bond market will be dead.
Short selling on bonds – banned
Short selling stocks – banned
CDS – banned
Short futures – banned
Put options – banned »
Ba ba ba ba ba … Ned !
Le triomphe de la raison sur l’instinct…
https://docs.google.com/open?id=0B_eRpUER8ChXRURveVdxZW1XVFU
Lien foireux.
Ou foirant.
En fait les deux… J’avais commencé par poster ce petit montage:
http://www.freeimagehosting.net/hl4tl
Puis, erreur de manipulation aidant, j’en suis arrivé à trouver l’ accident plus subtil que l’idée prétendument incendiaire 🙂
@PJ
dites-vous.
C’est de l’optimisme ou de la superstition ?
Au passage, devant l’accumulation de gros nuages (et du gros capital), chacun y va de sa « solution qui changerait tout » si bien sur, tout le monde avait le bon goût de s’y conformer.
Voir par ex le commentaire n° 4 de Kerjean. Qui en appelle à Gandhi. Qui à Jésus. Qui à Superman, Zoro…ou un improbable inconscient collectif émergeant d’internet., ou un sursaut démocratique de populations poussées à bout, ou un retrait massif de nos liquidités précipitant la chute…
Jean-Pierre Dupuy, dans son livre « L’Avenir de l’économie » distingue trois manière de « percer le voile de l’avenir »; la prévision (on part d’un modèle et on extrapole), la prospective (l’avenir ne se prévoit pas il se construit, il se scénarise) et la prophétie (on choisit un destin et on le dramatise de manière à ce qu’il soit auto-réalisateur)
Et si tout le monde se trompait ?
il faudrait divorcer 😉
L’humour brut tombé de nulle part, comme contrepoint inopiné pour désamorcer la tension. Excellent !
« L’humour noir est la politesse du désespoir ». Ceux qui ont de l’humour s’en sortiront mieux que les autres, qui eux seront impatients de rejoindre l’hu….
mus.
Voilà qui me plairait! Après les propos tenus par Madame Lagarde, voir la troïka imposer à la Grèce la création de zones franches où les compagnies étrangères ne paieraient quasi pas d’impôts, tout en continuant d’imposer au peuple grec lessivé jusqu’à l’os de payer ses impôts jusqu’au dernier centime, parce que c’est moral! Ô merveilleuse logique libérale! 😀
Par ailleurs, Monsieur Jorion, vous dites qu’en biologie, un système devenu incapable de fonctionner va provoquer et accélérer lui-même les conditions de son effondrement. Mais aussi plus loin, que depuis le début de la crise le mécanisme de concentration de richesses s’est encore accru. Est-ce qu’on peut aussi imaginer que derrière leurs prises de décisions absurdes, il y ait tout bêtement un banal mécanisme d’addiction? Comme au casino, comme pour les jeux : on mise, on gagne, et plus on gagne plus on mise? Couplé à une cupidité aveugle poussée à son paroxysme : peu importent les conséquences, tant que ça me rapporte?
Et dans ce cas, comment modifier le rapport de force? Puisque tout s’effondre, c’est nous qui sommes en bas, c’est nous qui prendrons le bâtiment sur la tronche (les premières tuiles nous sont déjà tombées dessus …). Comment les empêcher d’aller au bout de leur folie?
Quant à la question, pourquoi ne l’avons nous pas fait avant, j’ai l’impression que nous n’avons fait que ça, que le petit peuple n’a jamais au cours de l’histoire cessé de se révolter, de se soulever. Sans autre résultat que de renforcer (ou d’inverser) l’oppression. Leurs tactiques : la division, nous monter les uns contre les autres, blancs contre noirs, chômeurs contre travailleurs, indépendants contre salariés, salariés du privé contre fonctionnaires, vieux contre jeunes, – et le leurre : agiter sous nos yeux des images magiques, gagner au loto, s’enrichir par le travail, devenir chef de service, puis cadre moyen, pouvoir acheter des signes extérieurs de richesse avec un crédit facile. Et lorsque tout ça ne marche pas, utiliser la force et envoyer leurs bouledogues à matraques. Nos erreurs : entrer dans leur jeu, accepter les divisions qu’ils suscitent, et surtout n’avoir comme suprême espoir que de s’élever dans la pyramide et non de la mettre à bas. Devenir riche à la place du riche, puissant à la place du puissant, ou au minimum, comme le riche et le puissant.
Est-ce que nous y arriverons cette fois-ci? … En tout cas, on peut essayer. D’ailleurs on n’a pas le choix. 😉
« en biologie, un système devenu incapable de fonctionner va provoquer et accélérer lui-même les conditions de son effondrement. »
Contre-exemple flagrant à court terme (évidemment à long terme, c’est une autre histoire) : le cancer.
Les cellules cancéreuses sont immortelles individuellement par rapport à une cellule normale, mais en tant qu’entité biologique, épuisent leur hôte jusqu’à la mort de celui-ci (dans un contexte purement libéral de non-intervention bien sûr). Ce système ne fonctionne pas seul, mais dans son hôte, fonctionne parfaitement. Il s’agit même de cellules qui « sur-fonctionnent ». Le corps hôte meurt, mais le système cancer prospère continuellement jusque là. Il est seulement limité par l’enveloppe physique de son hôte.
Je serais tenté de dire que les cellules saines d’un organe touché par un métastase ne déclenchent pas leur programme d’apoptose (mort cellulaire contrôlée), mais je n’en suis pas certain. Le système humain touché par un cancer ne précipite pas sa mort a priori !
@ Youbati
Pardonnez-moi, mais je suis une clinche en médecine (comme en finance :-D), je ne peux pas vous répondre là-dessus, j’ai repris l’exemple donné par Paul Jorion dans sa vidéo. M.Jorion voit le comportement du corps social englué dans la crise comme celui d’un malade mortellement atteint dont l’organisme, ne trouvant plus de possibilité de lutte, va hâter le processus de destruction.
Je ne trouve pas non plus d’explication rationnelle à l’obstination de nos dirigeants à aggraver la crise par des mesures dont tout le monde, eux compris, a pu constater l’inefficacité. Sachant que la crise a eu au moins un effet bénéfique (humour ;-P ) : accroître la concentration de richesse aux mains de ceux qui en ont déjà (et sont donc de fait au pouvoir, soit en personne, soit par lobbying et pressions), de mon côté, j’avancerais l’hypothèse d’une addiction – une vraie comme celle des toxicomanes – au pouvoir et à l’argent, qui fausse complètement leur vision de la réalité et les pousse à en rechercher toujours plus fut-ce au prix d’actions criminelles (et imbéciles).
Il faut reconnaître que faire de la Grèce un paradis fiscal ne manquerait pas de logique, vu les dispositions historiques des possédants locaux, gros ou petits, pour la fraude. Et ça ferait un concurrent à la City, et ça permettrait l’évasion des capitaux tout en les conservant à l’intérieur de la zone Euro !
Euh… est-ce que trop de paradis fiscaux tuerait les paradis fiscaux ?
tout est dit de 30 ans d’application d’idéologie capitaliste pure et dure
La capacité de l’espèce humaine de se voiler la face et de ne pas « voir » s’illustre aussi sur l’effet de serre causé par le gaz carbonique d’origine humaine. Le post suivant http://thinkprogress.org/climate/2011/09/28/330109/science-of-global-warming-impacts/
illustre une tendance récente des études scientifiques à étudier ce qui va se passer si aucune action sérieuse n’est entreprise. De manière surprenante, cela n’avait pas été intensément étudié jusqu’il y a 5 ans, sans doute parce que les scientifiques supposaient que, finalement, les politiques, même borgnes et corrompus, allaient quand même mettre quelque chose en place pour limiter les émissions. Las, les statistiques des 20 dernières années montrent qu’on en est toujours au « business-as-usual » et que la prise de conscience n’a toujours pas eu d’effet (en 20 ans!). Alors, plutôt que de modéliser des scénarios à de stabilisation des concentrations en CO2 à 350 – 450 – 550 ppm, ils ont commencé à regarder ce qui va se passer si on laisse grimper à 800 – 1000 – 1200 ppm (la fourchette haute si on ne fait rien). Et là, c’est sans équivoque:
– élévation du niveau de la mer de 30 cm en 2050 et 2m en 2100, et beaucoup plus au-delà
– augmentation des températures de 6-7 °C aux US en moyenne
– irréversibilité des ces changements pour au moins 1000 ans
Est-ce que cela va se retrouver dans le prochain rapport du GIEC? Est-ce que cela va faire changer les choses? Comme le dit Paul Jorion, il faut au moins essayer, sinon on est sûr de perdre.
Nous subissons le syndrome de la grenouille
Le pire c’est qu’on le sait
Oui, mais… « nous ne croyons pas ce que nous savons » (André Lebeau, « L’Enfermement planétaire », Gallimard 2008, Folio 2011).
Pour ce qui est des métaphores, celle qui fait le lien entre le capitalisme et le cancer pourrait faire place à une analogie « Capitalisme-SIDA », non ?
Le cancer se guérit ajd dans de nombreux cas.
En revanche, je n’ai entendu à l’heure actuelle qu’un cas de guérison du SIDA.
De plus, loin des chiffres, la comparaison est séduisante. Un système immunitaire, normalement chargé de veiller à la protection du corps contre les agressions extérieures qui se fait lentement affaiblir par le virus le rendant par la suite incapable de lutter correctement contre les agressions futures.
Autrement dit, la perte du pouvoir de notre exécutif sous l’action des forces privées.
Bien vu, en revanche le SIDA présente une variabilité beaucoup moins importante que leS cancerS.
Il y a beaucoup de cancers différents, qui présentent des manifestations cliniques diverses, qui évoluent plus ou moins rapidement, qui sont plus moins agressifs. Si effectivement, on sait traiter de nombreux cancers (ou au moins ralentir leur progression), certains restent létaux à très court terme sans traitement efficace connu. Alors que pour le SIDA, la charge virale peut être relativement bien contenue par les trithérapies.
Par ailleurs, il me semble que le SIDA est très peu évolutif, alors que les cancers sont des maladies qui sont capables de contourner les traitements mis en place (des résistances apparaissent dans certains contextes aux chimiothérapies historiques, d’où l’émergence des chimiothérapies combinatoires ou des thérapies moléculaires ciblées, et même dans ces derniers cas il y a eu récemment des déceptions, après des essais cliniques encourageants).
C’est dans cette adaptation continuelle et cette faculté à s’émanciper des différentes protections mises en place, que l’analogie cancer me paraît rester toujours pertinente !
Poleur un optimisteun cancer se guéri , pour un cancerologue il est phase de rémission
@ Jacques
je ne suis pas cancérologue, j’ai tourné le dos à la science avant d’en arriver là, je compte sur mes restes d’études !
Par contre, je sais que si le cancérologue parle de rémission, c’est bien parce que malheureusement, il arrive que la tumeur initiale reprenne sa croissance (« relapse »). Il existe aussi des cellules souches cancéreuses dormantes qui peuvent échapper à la destruction de la tumeur, et occasionner la pousse d’une nouvelle tumeur plus tard, même si la tumeur initiale (tumeur dite primaire en fait si je me rappelle bien) a été éradiquée. A l’image des cellules terroristes dites « dormantes ».
En revanche, je soupçonne fortement que les gens optimistes combattent beaucoup plus facilement les cancers et les maladies en général, et qu’en effet, ils guérissent pour de bon plus souvent. Un bon vivant aime à rester bien vivant ! Je vois très bien le cas de ma mère qui a une SEP depuis 20 ans et qui s’est laissé délabrer – surtout moralement – par cette maladie, alors que plein de gens avec des SEP restent pétants de vie.
Hem, je vais me permettre une petite impertinence, cher Paul.
Contrairement à la première phrase de ce bulletin météorologique, il n’est pas rare du tout que vous vous citiez vous-même.
Je suggère donc cette formulation, qui a toutes les chances de vous être utile encore:
« Une fois de plus, les événements m’obligent à me citer moi-même. »
Variante: « Une fois de plus, les événements me font violence et m’obligent à me citer moi-même. »
Les événements, la presse, Monsieur Barroso, etc.
Jmemeledetout?… 🙂
Bien à vous !
Quoi, on m’interpelle ? On me vole ma place de trublion ? pfffft…
L’auto-citation est une preuve de sagesse, elle évite de se tromper et nous oblige à ne pas perdre le fil de l’évolution de pensée ainsi qu’à mettre de l’engrais à sa mémoire LOL
Il vient un temps où la mémoire n’est non seulement plus extensible mais régresse et privilégie l’essentiel. Il lui reste donc peu de place pour se rappeler qu’on l’a déjà fait.
JMMDT
L’avocat du diable :-)))
C’est donc… du pessimisme optimiste.
En admettant que l’on franchisse ce(tte)s crises sans se foutre royalement sur la tronche partout sur la planète, ce serait une première dans l’histoire de l’humanité. On passerait enfin à l’adolescence ! Mais j’ai l’impression que cette fois-ci, ce sera tout ou rien. Prochain essai, dans 1/2 million d’années, le temps que la radioactivité redescende à des niveaux acceptables.
En tout cas, c’est toujours autant un plaisir de vous écouter !
toutes les solutions envisagées par les gouvernances seraient non seulement inefficaces mais de nature à faire empirer les choses… en somme le politique montre sa main-mise sur l’économie.
ceux qui s’étaient laissés convaincre de l’inverse peuvent reconsidérer la puissance du volontarisme en politique.
J’avais plutôt l’impression que c’est l’économie qui a mis la main sur le politique, sinon dites moi ce qui empêcherait les politiques de taxer l’acier produit hors UE afin de laisser vivre les aciéries européennes (Florange, Schifflange, Liège)
Même question pour Technicolor, même question pour le textile, même question pour l’automobile, etc, etc…
C’est plutôt la démocratie qui est morte (ou en coma profond)
Pendant ce temps, en Angleterre, 80 % des anglais approuvent la monarchie.
20 % c’est plutôt pas mal.
espérons qu’il y ait plus de 50 % d’écossais.
« en finir avec le CDI »
et Crédits : « Premiers à trinquer : les salariés en CDD, qu’aucune banque n’accepte plus de financer »
Grosse contradiction non ?
Amsterdam, 1 juin 2012
Le processus de l’informalisation de masse à une échelle mondiale décrit par Paul Jorion, c’est à dire l’EXCLUSION des êtres humains du droit d’accès à ‘une vie ‘digne’, (ce qui veut dire: santé de base, éducation de base, habitation de base, eau potable et assainissement de base, revenu de base, participation active et totale aux prises de décisions, aux arts, à la musique, à la culture, aux sports, accès à transport publique, à un environnement sain, bref, l’accès à tout ce qui est de base pour chaque être humain vivant au monde) jusqu’à un moment récent, n’était pas plus visible qu’en Amérique Latine, en Afrique, en Asie et en quelques endroits spécifiques en Europe, aux Etats Unis et au Canada, en Russie, et en Océanie.
Les ‘poverty pockets’, ou les ‘sachets de pauvreté’. En total plus que 2 milliards des êtres humains dans cet enfer actuellement!
Je le répéte: l’enfer est LA et ICI et MAINTENANT.
Comme l’expansion et la diffusion de ces sachets de pauvreté se répandent et se diffusent maintenant à une vitesse jamais vu avant dans l’histoire de notre planète, on verra partout une accélération de la manie de sécurité des riches, qui, pendant l’explosion des sachets de pauvreté, eux, à leur tour, se transforment en habitants des ‘richness pockets’, alors en habitants des ‘sachets de richesse’, bien sûr protégés dans leurs chateaux-compounds par le fil de fer barbélé sous tension haut voltage et par des hommes (notamment des hommes) bien armés. Et n’oublions pas les chiens méchants… Et les caméras…
Chacun(e) de nous qui a rendu visite à l’Afrique du Sud, la Colombie et le Brésil, la Russie, le Mexique, l’Indonésie etc etc etc sait dont je parle.
Tout ce qui Paul Jorion décrit, se présente déjà dans la réalité, y compris l’esclavage dans les usines en Chine et ailleurs et sur les grosses plantations tropicales, y compris les îlots des riches et de refuge fiscal. Ce qui changera, c’est l’explosion des sachets de pauvreté et leur généralisation mondiale, aussi près de chez vous.
Nous, vous, moi et Paul et François aussi.
On sera des voisin(e)s.
Contre une telle explosion de sachets de pauvreté, ni les hommes armés, ni les fils de fer barbélé, ni les structures de l’état traditionnel résisteront.
Et, un aspect important, même le fameux 1 pourcent dont parle Paul Jorion ne pourra pas supporter les frais de cette crise de sécurité.
Paul Jorion a bien expliqué aussi que les structures traditionnelles d’organisations de pauvres, les syndicats des travailleurs, ne fonctionneront pas comme mécanisme de transformation, puisque cooptées par le capitalisme en machines d’une aristocratie de travail. (« Labour aristocracy »).
Où chercher une voie de sortie de cette situation d’une généralisation de la pauvreté et de la violence?
A mon avis, on peut apprendre beaucoup des efforts des mouvements très souvent spontanés des consommateurs, des utilisateurs, des étudiants, des patients et des humiliés. Pensez aux mouvements des citoyens et des sans-terres en Amérique Latine. Voir l’initiative audace de Brasil Sem Miseria actuellement au Brésil, le programme le plus grand du monde, jamais vu avant dans l »histoire humaine, de ré-distribuer la richesse au Brésil.
Mais, précisément comme cela se passe au Canada, dans un système comparable à la France ou aux Pays-Bas, ce qui se passe actuellement au Québec est important.
Le printemps québécois: presqu’une situation de laboratoire pour l’humanité en souffrance et en transition?
Bien à vous tous,
Johan Leestemaker
On ne peut pas rester les bras croisés uniquement dans une posture de rebelle intellectuel et/ou concepteur de méthodes alternatives. Des actions pratico-pratiques pour stopper/enrayer le système et sa course folle vers l’abime doivent être entreprise illico. Elles passent par les sabotages de systèmes de spéculation dans les organisations de la troika et des organisations bancaires et des sabotages des systèmes et des machines qui engendre la disparition du travail.
fred,
Pourquoi dans ce cas les anonymous ne sont-ils pas passés à l’action (à ma connaissance) ?
Première hypothèse : ils n’ont pas lu Jorion et ne connaissent donc pas les points névralgiques du système.
Deuxième hypothèse : ces systèmes informatiques sont bien verrouillés ou n’ont réunissent pas les compétences techniques pour les saboter.
Troisième hypothèse : la fin du système étant proche, ce que dit Jorion, cela ne vaut donc plus la peine de tenter une action qui sera certainement qualifiée de crime terroriste, de même le risque serait grand que dans la panique les décideurs optent pour une fuite en avant qui nous ramènerait au servage.
Qui sont les Anonymous, et ont-ils une analyse politico-économique commune ?
Leur action me semble tournée surtout contre des cibles liberticides, bellicistes, impérialistes, etc… mais je ne serais pas étonné que nombre d’entre eux soient plus anarchistes voire libertariens qu’anticapitalistes.
Ils ont les valeurs des geeks californiens: pour résumer, quelque chose que je qualifierais d’hybride marxo-libertarien… Y a des sous-espèces, bien sûr…
La guerre numérique viendra certainement en son heure (et ne doutez pas une seconde que les banques s’y préparent, du fond de leurs serveurs bunkerisés en suisse, même si elles semblent aussi avoir à coeur de fragiliser leur système de sécurité… sur l’autel du profit).
Mais cela suppose au préalable que chaque salarié dispose également d’une « option de sortie viable » ( « celui qui possède véritablement une chose est celui qui peut la détruire »). Tant que les salariés ne disposent pas de cette option de sortie « fremen » (auto-entrepreneuriat qui fonctionne; Revenu universel; autonomie alimentaire… à côté de leur job), il serait irresponsable de chercher à saboter le système. Car il serait fait plus de mal que de bien.
Pour résumer grossièrement:
Etape 1: Fight Club
Etape 2: Anonymous
Sans l’étape 1 on passerait instantanément de Anonymous à… Mad Max.
Il y a aussi Snake Plissken qui, dans Los Angeles 2013, se contente… de tout débrancher. 🙂
@fred
Refuser le système oblige à construire des alternatives. Refuser suffit. Pour saboter, il faut être dedans. Or le but est d’en sortir.
Déjà, de ne pas y entrer.
Or pour refuser le système (et être refusé de lui) il suffit de ne pas être mû par l’intérêt personnel – mû, c’est à dire mis en dynamique par. On disait aussi « rester soi-même ».. avant que cela ne devienne incompréhensible.
La maladie est un refus exprimé par le corps lorsque l’esprit persiste dans l’erreur. Nous refusons aussi sans le savoir. Refuser est un processus actif. Dynamique.
S’il est vital d’entendre le refus, pour le comprendre… ben.. il suffit de l’expliquer. C’est long, souvent rugueux, mais ça marche.
_______
Et puis arrêtez de dire « freemen », geeks, madmax & co.. Il y a des milliers de jeunes chinoises Anonymous. Internet est majoritairement utilisé par les femmes. Elles-mêmes majoritaires sur cette planète.
La phallocratie est le terreau du capitalisme. Si les femmes ont si peu de place dans votre système, quid… de la poule ou de l’oeuf? Regardez-les mieux. Il serait temps de s’intéresser à leur mode de fonctionnement. Vous en apprendrez bien plus pour sortir du cadre, que sur les millions de pages noircies sans elles depuis l’Inquisition pour le décrire de l’intérieur.
Lisez par exemple le « Miroir des âmes simples et anéanties et qui seulement demeurent en vouloir et désir d’amour » de Marguerite Porete, brûlée vive à Paris en 1310, avec son livre. Lui-même brûlé à chaque tirage.. Il en est resté 1, apparemment.
@ Le Clown Vert
free men, hommes libres – freemen, citoyens d’honneur. fremen, peuple de l’espoir, qui se rassemble en temps de crise, dans des lieux retirés. Mais je ne vous apprends rien.
@ miluz
Freemen, Anonymous, Geeks…. http://fr.wikipedia.org/wiki/Geek
Pourquoi pas remonter jusqu’aux Gilles ?…
J’ajoute donc à ma manière, deux pièces pour lecture.
Images, http://www.wikipaintings.org/en/antoine-watteau/gilles#supersized-artistPaintings-229424
Textes, http://www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=360
Cela vaut la peine d’être vu et lu. Enfin j’ai eu la chance de voir les tableaux, dont le « Gilles », de Watteau, en 1984 au Grand Palais (Paris) – Inoubliable !
– « Tout en lui est évident, lumineux, et tout est obscur.
Qui est ce personnage de scène innocent, peut-être idiot, profond, et surface pure. D’où vient-il ? Que montre-t-il ? Que cache-t-il ? Pourquoi une telle clandestinité en plein jour ? Que font, derrière lui, ces comédiens et cet âne ? Nous sentons bien que, comme dans La lettre volée d’Edgar Poe, un certain retournement, ici, nous regarde. » (Philippe Sollers)
Gilles…
Le rapport avec mon cyberféminisme?
Allez, encore un lien de sorcière pour la route : http://www.cyberfeminisme.org/txt/cyborgmanifesto.htm
@ miluz
Je vois, je vois, belle lumière.
Je n’ai pas encore lu le lien sur le « cyberfeminisme con cyborg ».
Il me faut du temps… en plus je suis assez lent.
Mais pour le fun, je vous envoie ci-dessous, sur le site officiel d’un copain Yann, avec qui j’ai travaillé un temps, dans une autre noosphère.
Bon voyage ! http://www.yannminh.org/ Mais attention c’est très … cyborg !!!
Cher Monsieur Jorion,
Votre analogie avec un organisme en train de précipiter sa destruction est intéressante, mais je m’inquiète de ce que vous la preniez trop au sérieux.
Il serait dangereux que cela vous conduise à penser, comme vous le faites remarquer à demi sérieusement, qu’il est bon qu’on ne vous écoute pas en haut lieu, afin de précipiter la fin du système.
Or le problème des analogies, c’est leur pouvoir de séduction : on voit facilement où elles se justifient, on remarque difficilement leurs limites ; certains, pour ne pas désigner les économistes orthodoxes, ont suivi des modèles alléchants qui les ont laissés tomber au moment le plus inopportun.
Ne faites pas comme eux : ne lâchez pas le réel pour son ombre. Il y a sans doute d’autres explications plus pertinentes aux crises que nous traversons (pourquoi pas la psychologie des classes dirigeantes ?). En tout cas, il est important que vous continuiez à analyser ces crises, même s’il y a peu de chances que vous soyez entendu en haut lieu.
Amsterdam, 1 juin 2012
Chèr Monsieur Aurélien,
1. Vous me permettez, si cela vous convient, de vous dire que je ne trouve pas agréable que vous vous exprimez de cette façon là à notre frère et ami, Paul Jorion.
2. L’ironie douce, dont se sert Paul parlant d’une analogie avec des organismes (‘systèmes’) en détresse (‘condamnés’ dans les paroles de Jorion), est certainément employée par lui pour dénoncer l’arrogance pertinente du coté des mêmes classes dirigeantes mentionnées par vous, Monsieur Aurélien, qui n’ont aucun problème avec la ferme condemnation des milliards des êtres humains à l’informalité que je viens d’évoquer dans ma contribution préalable ici.
Je vous rappelle, si vous me permettez, le comportement de Mme. Lagarde, avec sa position FERME d’emploi et de revenus, et ses avantages fiscales, qui n’hésite pas à, à très haute voix, hurler aux peuples Grecs, Italiens, Espagnols, Portugais et Irlandais, d’aller payer leurs impôts.
Tandisque, en même temps, les organisations multinationales de conseils fiscaux et juridiques dont elle travaillait avant, se dépêchent vers les riches de ces mêmes pays pour les conseiller comment s’évader de leurs obligations fiscales. Entre eux, et évidemment, la famille « Royale » (??) des Pays-Bas, produit malheureux de la révolution Française et sa déformation par Napoléon et Louis Bonaparte, qui vient d’acheter une mignonnette de maison de quelques millions d’Euros sur une des îlots de riches en Grèce, y compris fils de fer barbélé, caméras, chiens méchants et hommes armés. Ah! Et bien sûr! Je l’oubliais! Le Yacht!
Louis de Funès y ferait de la viande hachée comme on dit ici à Amsterdam.
C’est ça le scandale scandaleux absurde, criant pour de nouveaux films de Jacques Tati et de Louis de Funès.. Le scandale du haut lieu dont vous parlez (Haut??).
(Qu’ils soient heureux aux Champs Elysées et qu’ils nous regardent avec de la bienveillance..)
La tante Christine Lagarde ne vivera probablement JAMAIS de sa vie dans la situation de FLEXIBILISATION du travail, de laquelle elle est la haute-prêtresse omniprésente au monde, dans la vraie Eglise du Capital Mondial.
Ou, qui suis je pour le deviner, paradoxalement, et suivant les prédictions de Paul Jorion, BIEN SUR elle vivra pour le reste de sa vie dans une informalité permanente… après le déluge suivant ‘la chute’..
Dans le sens d’une analogie alors, les violations du monstre Strauss Kahn, ne différent pas de ces violations du respect des vies modestes et des émotions des populations pauvres concernées de Lagarde.
A mon avis, l’ironie douce de Paul Jorion, n’est rien plus qu’une moquerie de ces ‘contradictiones in termines’, surtout lorsqu’il évoquait le danger de ralentir la chute du système actuel, le cas échéant de l’écoute de sa voix désespérée mais rationnelle par les Lagardes de ce monde…
3. Moi, de ma part, j’aimerais vous poser quelques questions sur VOTRE comportement ici au BLOG.
* Pourquoi vous vous cachez derrière un synonyme?
* Pourquoi vous n’avez jamais réagi aux questions que j’ai posé ici au BLOG, répétées et confirmées par d’autres comme M. Moretti, en ce qui concerne une organisation plus sérieuse et solidaire autour de Paul Jorion et son équipe?
A chaque fois, j’ai indiqué ici mon adresse de courriel (leestem@ision.nl), alors, je ne vois aucune raison rationnelle pour votre politique de cache-cache et de silence.
4. Ecrivant ici qu’ « il est important que vous continuiez à analyser ces crises », me paraît la réflexion de la même psychologie de fainéantisme des classes dirigeantes que vous venez de dénoncer dans votre réaction ici.
Je suis intéressé de lire votre commentaire, mais s’il vous plaît soyez un peu plus prudent avec vos attaques.
5. Il nous faut de la croissance. Surtout de la croissance de la solidarité, de l’intelligence, et du bon humour.
😉
Bien à vous!
Johan Leestemaker
mais c’est le cas de tous les universitaires, tous les journaleux tous les larbins du capitalisme qui prônent la flexibilité, la baisse du cout du travail, …… pour les autres , pour les salauds de fainéants de fonctionnaires, pour ces connards d’ouvriers incapable d’évoluer et d’être employables, eux qui ont arrêté les études tôt
Il semblerait que le OUI l’emporte en Irlande avec une abstention forte de 50%.
Les irlandais sont résignés: austerity for everybody !
Et des processions de flagellants en Espagne !
Pardonnez nous ,parce que nous avons beaucoup emprunté!
J’avais lu quelqu’un qui disait (je ne sais plus qui) quelle-que chose comme « l’humanité est dans sa période d’adolescence ».
Si c’est le cas peut-être peut-elle encore mûrir et trouver de nouvelles solutions à ses problèmes ?
« Pour une fois » est de trop : c’est la première fois que l’espèce atteint globalement une limite écologique : on découvre que notre « niche », bien qu’on l’ait agrandie très au delà de ce que les autres espèces, démunies d’énergie abondante, ont pu faire, est surexploitée depuis plusieurs décennies et qu’une « décroissance » économique subie nous attend sous peu (les autres décroissances suivront).
En évoquant un « destin d’espèce », êtes-vous conscient d’aller voir du côté de Teilhard de Chardin, qui espérait l’apparition d’un « sens de l’espèce », indispensable pour toute action concertée au niveau mondial ?
La cas d’école du changement climatique montre que nous n’en sommes pas là.
En 1700, la Chine comptait environ 1 million d’habitants, aujourd’hui ils sont 1,3 milliards. Il faut nourrir cette masse, on devrait leur donner un emploi, leur permettre de vivre dignement.
La France se félicite de son bon score démographique, moi aussi j’adore les enfants, mais il faut se demander, en même temps, si l’on peut donner à tous un travail, un logement et cétera.
Je pense que nous nous approchons à un point critique où le slogan « everything goes » est trompeur voire dangereux. La classe politique se trouve dans un dilemme, elle ne sait pas comment et avec quels moyens résoudre les problèmes qui menacent le monde. Cela couve un danger, car cette défaillance est toujours un terrain fertile pour des tendances extrêmistes. J’ai la vague impression que l’arène politique d’aujourd’hui ressemble de plus en plus à la République de Weimar.
Pour masquer le tout, on applique une sorte de culture du discours, on raconte même le contraire de ce que l’on projète de faire. Le fameux discours de Toulon en fait partie, Sarkozy a raconté à peu près la même chose à Davos. Peu de participants l’ont pris au sérieux. On avait l’impression qu’un fantôme avait pris sa place.
La Chine 1 million d’habitants en 1700 ? C’est plutôt 100 millions…et même un peu plus
l’albatros
Vous avez raison, je me suis trompé de pays.
Acroissement de la population chinoise entre 1700 et 1800: de 160 millions à 300 millions.
http://www.youtube.com/watch?v=cIRUKRgvM7A
Toujours la même chose si on abandonne notre condition d’humain quelques secondes pour revenir à celle d’espèce animale. Où en est-on sur cette vidéo ?
Le problème est qu’on a jamais vraiment quitté l’espèce animale. Les racines de notre comportement sont toujours chez les grand singes. :-/ (Par rapport aux champignons, en revanche, on a un peu évolué 😉 ).
Et le problème de la surpopulation – (c’est vrai, jamais eu autant d’êtres humains sur terre, croissance exponentielle depuis le milieu du XIXe siècle et montée en flèche depuis le milieu du XXe. 7 milliards d’êtres à nourrir et à loger, cette nécessité devrait donner du travail à tout le monde), – est présenté de façon biaisée. C’est en réalité un problème de gestion déséquilibrée des ressources : pillage, surexploitation, gaspillage, dévastation et répartition inégalitaire. Plus de simplicité et d’économie d’un côté aurait pu permettre un meilleur niveau de vie de l’autre.
Malheureusement, la crise qui aurait pu être l’occasion d’une remise à niveau, est gérée de telle façon que le déséquilibre s’accroit au lieu de se réduire.
ha si, on est passé dans l’espèce machinale 🙂
… espèce de machin? 😀
on dit désormais que dieu te prothèse .
plus sérieux, les nanos, et tout ce qui nous tombe dessus .
puis la machine juridique, qui fait qu’on est « soumis » comme des bêtes , à plus grand que nous , sans trop de liberté ? comme les animaux , en fait .
mais eux, avaient la docilité naturelle . et même si cette pensée peut paraitre arbitraire , ils sont au top de leur capacité . ce qui fait qu’ils sont adaptés . sans pouvoir transgresser . tandis que nous , faibles au possible, mais dotés d’autre chose, nous produisons notre adaptation .
en plus , sans parler des outils extérieurs à notre organisme, nous avons aussi cette faculté hors de notre organisme ( les animaux en ont aussi , mais dans leurs domaines respectifs, comme les abeilles, les chauves souris etc. les insectes et leurs appareillages prodigieux . les nôtres , du fait des instincts perdus, et de l’attirance vers l’interdit , l’inconnu, le dépassement des limites , fait qu’on peut à la fois se noyer , et rendre nos congénères victimes , mais on peut aussi avoir un regard un peu « au-dessus de la colline » qui nous sort de la condition animale à proprement dit .
Mr Jorion,
il y a de l’espoir tant qu’il y aura des gens qui ne s’achètent pas et tant qu’ils seront déterminés et persévérants.
La solidarité n’a pas sa place aujourd’hui mais le modèle touche à sa fin. D’où un probable retour des humanistes qui auront leur place de par leur action. La loi du plus fort après celle de l’union fait la force (l’homme est un animal social)…
Suite à votre transparence sur le plan financier, je vous invite à fournir une boite postale car vous limitez l’entre-aide à l’issue d’un paiement paypal alors que…..
Le don est une façon très convenable de se positionner sur une idéologie noble.
L’apprentissage et l’entraide ne disparaîtront jamais.
Nous sommes déçus du comportement de nos élites et il faudrait être aveugle et/ou sourd pour être satisfait.
L’argent a une odeur….