CIRCUITS COURTS ET COURTS-CIRCUITS, par zébu

Billet invité

« Nos clients des circuits courts en Europe payent par l’achat un prix généralement plus élevé que dans d’autres circuits de distribution. »

Dans Circuits courts, vente direct et construction des prix, Jean-Claude Balbot pose plusieurs constats, dont celui-ci, ajoutant par ailleurs que ces mêmes clients s’acquittent ainsi d’une double peine, payant tout à la fois un prix plus cher et les externalités imposées par le système agro-industriel au travers des subventions, sous forme d’impôts.

Pourtant, Patrick Mundler (Directeur du Département Sciences Sociales et de Gestion ISARA Lyon – LER) et Albane Audras (Alliance Paysans Ecologistes Consommateurs de l’Isère) ont démontré dans une étude récente que la formation des prix dans 7 AMAP (Association pour le Maintien de l’Agriculture Paysanne) de la Région Rhône-Alpes tendrait à prouver le contraire : dans 63 % des cas, ce type de circuit court s’avère être moins cher que les autres modes de commercialisation (grande distribution, marché traditionnel, magasin bio, marché bio, magasin de producteurs). Si cette étude est limitée quantitativement, géographiquement mais aussi quant à sa saisonnalité, ces résultats ne manquent pas d’interroger. En fait, on obtient la réponse un peu plus loin, puisque l’étude intègre des prix minimaux et maximaux par type de commercialisation : les prix sont inférieurs de 13 % en moyenne pour la GMS (grandes et moyennes surfaces) et les marchés traditionnels aux prix des AMAP… pour les prix minimum de ces types de vente. À l’inverse, dans quasiment tous les cas (sauf pour les fruits et le pain sur les marchés traditionnels), les prix maximum sont égaux ou supérieurs aux pris des AMAP, parfois même du double (légumes) !

Très clairement donc, les modes traditionnels de vente, GMS et marchés traditionnels, doivent viser la fourchette basse des prix pour être très compétitifs, au regard des AMAP mais aussi d’autres modes de vente, comme les magasins de producteurs. C’est notamment le cas pour la viande. On rejoint alors l’observation réalisée que dans le type de vente dite classique, les prix sont formés sur la fourchette basse, la plus proche des prix de revient (le salaire de subsistance ou mêmes les coûts de production), le complément étant octroyé indirectement et donc sorti du prix par des subventions directes à la production et donc au producteur (véritable salaire de subsistance). Et même ainsi, comme pour l’agneau ou a fortiori pour les légumes, ce prix minimum formé en GMS ne parvient pas à être inférieur aux prix pratiqués par les AMAP, de 20 à 100 % (!) supérieur quand on analyse cette fois les prix maximum.

Force est donc de constater que même au prix d’externalités phénoménales, payées par la société et l’environnement, les modes de vente classiques ne sont pas compétitifs en termes de prix au regard de modes alternatifs comme les circuits courts, un comble quand on sait que c’est justement sur ce type d’étalon que ces mêmes modes de vente demandent à être jugés… Si l’on prend cette fois en compte la qualité des produits proposés, la volatilité des prix et la représentation du prix (la GMS communiquant sans cesse sur les prix bradés), le prix en AMAP est aussi d’un point de vue qualitatif nettement supérieur aux autres systèmes de commercialisation. Comme le cite l’étude en conclusion, « De ce point de vue, il n’y a aucune raison pour que le prix des paniers proposés en AMAP soit un frein au développement de ce mode de commercialisation auprès de populations disposant de faibles revenus. ». Pourtant, l’étude cite aussi un certain nombre de points de tension, notamment dans la formation des prix et dans les logiques de ce type de circuit court, paradoxes qui éclairent encore mieux la difficulté des AMAP à fonder une méthodologie sur ce sujet.

Concernant les AMAP, la fixation des prix est plus opaque que dans d’autres circuits courts car la juste mesure de l’échange est la confiance là où pour les autres l’étalon semble être la précision sur la détermination du prix. De fait, cette question de la formation des prix vient percuter la question de l’engagement, base du militantisme, qui met à distance ses propres effets sur le prix alors même que l’objet principal des AMAP est certes d’assurer les producteurs contre la variabilité des cours mais aussi et tout autant de leur procurer une juste rémunération, qui ne serait pas fournie dans les autres types de vente classiques, ceux-ci tendant vers les coûts de production. La question de la productivité est ainsi occultée, en ce qu’elle fait référence à un corpus identifié comme productiviste, qui vient là encore percuter le corpus militant d’une agriculture perçue et voulue comme devant sortir justement de ce productivisme dont se repaissent les systèmes de commercialisation classiques, GMS en tête. Pourtant, la productivité est très variable selon les produits cultivés, sachant que le recours à la main-d’œuvre humaine implique une productivité a priori moindre que le recours à la mécanisation : occulter la question de la productivité reviendrait ainsi à occulter la part du travail humain dans la formation des prix à leur détriment, alors même que ces systèmes promeuvent justement une part croissante de ce travail humain dans la production.

Sur un autre versant de cette question, si les AMAP en France incluent à l’inverse des exemples étrangers la question de la formation des prix par les consommateurs et les producteurs, la détermination du prix d’un panier se réalise aussi par le biais de la productivité… par produits. Si le prix et le poids du panier sont fixes (ce qui est un des objectifs des AMAP), l’ajustement (la formation) du panier se réalise le plus souvent par catégories de produits insérés dans le panier, avec une variabilité de poids par produits. Cet ajustement permet de sauvegarder les normes fixes (prix, poids global) mais d’équilibrer le cadre entre les produits qui nécessitent beaucoup de travail (productivité faible) et ceux qui en nécessitent moins (productivité forte). Le risque est donc, au sein de ce cadre, d’occulter les prix relatifs de chaque produit. Paul Jorion définit cela dans la formation des prix comme le poids relatif de chaque acteur ou produit au sein de sa classe, définissant ainsi sa valeur relative dans une formation de prix, le tout au sein d’une interface où chaque classe à un moment donné, a une place donnée, selon les rapports de force qui s’expriment à ce moment donné.

Or, si le consommateur, dans une saison donnée, retrouve dans son panier une part importante en poids de pommes de terre, alors même qu’il sait que pendant cette saison justement la pomme de terre est en pleine saison de production, un produit donc relativement facile à produire par rapport à d’autres, il pourra s’estimer lésé. Le prix relatif de chaque produit au sein de la classe des légumes est occulté par un panier à prix fixe mais dont la formation se réaménage par le poids relatif au sein de ce même panier. Si l’on veut donc sauvegarder le prix et le poids fixe, il est alors nécessaire de connaître le poids et le prix de chaque partie constitutive du panier. Mais cela impliquera alors de décomposer la formation du prix d’une autre manière que ne le fait le militantisme. À l’inverse, faire varier le prix ou le poids du panier rendrait caduque la non-variabilité des prix et l’engagement sur le temps, lequel met la production à distance.

Des deux côtés donc, producteur comme consommateur, on préfère ne pas tenir compte des coûts de production. Le producteur se réfèrera ainsi aux prix pratiqués sur les autres modes de marchés, y compris la GMS (dont pourtant le système tend à aller vers… les coûts de production) ou sur la base des mercuriales (base de données des prix). Le consommateur lui fera valoir paradoxalement à la fois l’engagement comme différenciation d’avec les autres systèmes classiques qui ne permettent pas une juste rémunération des producteurs et en même temps l’estimation qu’il paye moins cher qu’ailleurs… sans pour autant avoir de base comparative en termes de formation des prix, a fortiori quant aux coûts de production.

L’absence de variabilité, qui est la base de la formation des prix entre producteurs et consommateurs (dans le cadre d’une fourchette entre deux extrêmes, coûts de production/revenus disponibles des consommateurs), que ce soit globalement (panier) ou par produit, ne permet pas aux deux parties prenantes de connaître ce qui se trame dans ce processus. En quelque sorte, le militantisme viendrait inconsciemment les occulter pour ne pas avoir, en l’absence de méthodes ad hoc, à les définir autrement qu’avec les méthodes classiques : le rejet des coûts de production comme base de formation des prix est en soi un impensé révélateur, tant cette base est identifiée comme antithétique du militantisme.

À la décharge de ces circuits courts, force est de constater que les pouvoirs publics participent aussi du rejet, conscient ou non, d’une recherche sur la formation du prix, le seul observatoire existant se trouvant être l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, « placé auprès du ministre de l’agriculture et de l’agroalimentaire et du ministre de l’économie, des finances et du commerce extérieur » et sous la présidence du très libéral Philippe Chalmin (par ailleurs signataire du fameux texte « Economistes, sans parti pris idéologique, nous soutenons Sarkozy »). Cette question de la formation des prix est donc centrale et permettrait pour les différents acteurs de mieux saisir ce qui se cache derrière leurs motivations propres, en leur donnant des outils pour définir ce qu’ils font.

D’autres questions surgissent aussi quant aux circuits courts. Dans une des rares études conduites sur le sujet, l’ADEME (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie) a produit une synthèse cette année sur les impacts écologiques de ces circuits, qui souligne plusieurs points essentiels, notamment les modalités de distribution des produits et des logistiques employées. L’avantage essentiel de ces modes de production et de vente est selon l’ADEME de relocaliser leurs effets, positivement comme négativement. Mais l’étude met aussi en exergue un autre point : « Les impacts énergétiques et effet de serre de l’alimentation sont également fortement liés au déplacement du consommateur pour acquérir les produits. La vente directe n’implique pas systématiquement un moindre déplacement du consommateur qui peut même être amené à se déplacer davantage en cas de dispersion des points de distribution. » Et l’ADEME de préconiser une action adaptée quant à la distribution en direction des consommateurs, notamment en regroupant les points de vente.

De fait, « (…) 6 à 7 % des achats alimentaires en France se font par des circuits courts. Malgré le développement de ce mode de distribution en diversité et nombre de points de vente, les quantités commercialisées par ce biais évoluent peu. » Cette faible proportion est certainement liée aux modes de distribution, éclatée et liée à chaque producteur. Mais elle doit aussi certainement s’expliquer par le fait que « l’appellation de circuits courts englobe en réalité une très grande diversité de circuits de production et de commercialisation. »

Or, pour ne prendre que le cas des AMAP, Patrick Mundler a pu identifier des modes de fonctionnement très divers au sein même de cette catégorie de circuits courts, depuis l’absence de formation des prix conjointe en passant par la détermination du prix de manière aléatoire et en allant jusqu’à la variabilité des conditions de participation des consommateurs, tant dans la production que pour les modes de distribution. Que dire dès lors des « marchés à la ferme, paniers, cueillette, marchés de producteurs de pays, marchés paysans, marchés polyvalents ou « plein vent », etc. , sans compter le distinguo entre bio et pas bio, ou l’intégration au sein d’une même organisation de plusieurs modes de fonctionnement : certaines AMAP permettent à des pêcheurs de vendre directement leurs pêches aux consommateurs, tout en intégrant néanmoins la criée et les mareyeurs.

Si cette diversité a émergé contre et face à l’unicité des modes classiques de distribution de la production, il reste qu’elle semble nuire in fine à la lisibilité et à la progression de ce type de circuits. Pourtant, comme le note l’étude de Patrick Mundler, l’enjeu est aussi social, en ce qui concerne les AMAP du moins : « L’ouverture de l’accès aux AMAP à des populations plus défavorisées est de fait un enjeu fondamental pour ces réseaux inscrivant leurs pratiques dans une économie alternative et solidaire. » Et ce d’autant plus que l’étude montre que dans une grande majorité des cas, les AMAP sont plus compétitives en termes de prix (et de qualité) que les circuits de distribution classiques. Or, comme on a pu le constater auparavant, tant que le militantisme viendra occulter en partie une plus grande lisibilité mais aussi variabilité quant à la formation des prix, que le système de distribution ne permettra pas au plus grand nombre d’y accéder et ce avec des coûts écologiques minorés, la part des circuits courts risque fort de croitre lentement, suivant en cela le lent mouvement de prise de conscience des populations, tellement lent que ce type de circuits en restera confiné au rôle finalement peu dangereux pour les circuits classiques de circuits marginaux ou alternatifs.

En ce sens, la question serait celle pour ces circuits d’être alternatifs ou de se transformer en courts-circuits des circuits classiques. En ce sens aussi, on pourrait identifier un double processus : diversité contre unicité et intérêt commun (ou général) contre intérêts particuliers. Si on peut définir les systèmes classiques de distribution comme tendant vers un modèle unique (GMS) mais au profit d’intérêts particuliers, il resterait à définir comme court-circuit un modèle alliant l’intérêt commun (ou général) avec la diversité des approches.

Concernant les AMAP, il semble que l’avenir soit au regroupement, à la fois pour apporter une plus grande diversité (légumes, viande/poisson, œufs, produits laitiers, etc., un producteur ne pouvant pas forcément tout produire, alors que les besoins des consommateurs sont diversifiés) et pour réduire les impacts écologiques et les coûts logistiques. Ceci n’implique pas une remise en cause des logiques contre-productivistes des AMAP (qui sont évidemment productives mais contre les logiques productivistes, de capital et de foncier du modèle actuel), simplement une meilleure intégration/visibilité des acteurs des circuits courts. La question production rurale-vente en milieu urbain est actuellement résolue par la livraison collective par points et par producteur. L’étape en cours est l’intégration de plusieurs producteurs par points de livraison, permettant la diversité recherchée par les consommateurs (moins de temps, moins de dépenses énergétiques, etc.). L’étape suivante, plus compliquée, devrait être celle de l’intégration sur un point de vente à haute densité démographique de plusieurs dizaines de producteurs sur un territoire donné, en sauvegardant évidemment les mêmes principes.

Cette diversité des méthodes employées pourrait a priori nuire à l’intégration des acteurs. Pour autant, cette diversité permet aussi aux acteurs d’utiliser ces différents canaux, qu’ils soient producteurs ou consommateurs, en fonction de leurs besoins. Tel producteur pourra à la fois entrer dans une logique de définition partagée permanente de prix pour une part de sa production, récurrente pour une autre part (criée, marché), mise à distance pour une autre part. À l’inverse, tel consommateur peut avoir besoin soit de s’engager avec tel ou tel producteur (selon la philia) pour une durée x avec un prix y, avec tel autre parce qu’il sait que la négociation lui permettra (peut-être) d’obtenir un prix plus à son avantage, ou avec tel autre parce qu’il peut le rencontrer à intervalles réguliers (marchés). À l’inverse donc des logiques en cours du système de production et de distribution qui non seulement tend à ramener le prix au prix de revient le plus possible mais aussi unifie jusqu’à l’unicité le mode même de détermination et de positionnement des acteurs. Un autre système de production et de distribution devrait pouvoir au contraire assumer et assurer cette diversité, à condition néanmoins que des prérequis puissent être respectés.

Le premier d’entre eux est de clarifier les méthodes de formation des prix. Le second, qui va avec, est d’associer les consommateurs dans cette définition, ce qui leur permettra une meilleure intégration au système mais aussi un gain non négligeable dans le processus de définition qui passe actuellement par les normes diverses et variées mais exogènes (labels, etc.).

Pour ce faire, il existe des outils, qui ne résument pas le champ des possibles mais qui ont l’avantage d’exister déjà : les SCIC, sociétés coopératives d’intérêt collectif. Fonctionnant comme des coopératives, celles-ci ont néanmoins une spécificité marquée, à savoir l’intégration obligatoire dans les collèges décisionnels des usagers mais aussi de manière optionnelle des collectivités locales. Ces deux acteurs permettront en effet de répondre aux différents enjeux décris plus haut : participation à la définition des modes de formation des prix, des types de circuits courts (et de leurs caractéristiques), des modes de distribution, mais aussi participation des collectivités locales dans l’émergence d’une nouveau mode de distribution (attribution de foncier, d’immobilier, notamment en zone urbaine, par préemption). Aucun collège ne peut être majoritaire (50 % au plus) et aucun ne peut disposer de moins de 10 %. Les producteurs pourraient ainsi être parties prenantes, de manière collective et ce quel que soit le mode de circuit court proposé, dans l’élaboration du mode de distribution/formation des prix.

La question de la propriété et des bénéfices, partagés, de la distribution serait ainsi traitée et celle du crédit pourrait aussi être envisagée, au travers de financements publics locaux (collectivités locales) ou privés (particuliers) regroupés sous forme de fonds d’investissements à très faible taux d’intérêt pour les producteurs de la SCIC, chaque acteur-prêteur s’y retrouvant in fine, par une formation des prix avec une part réduite d’intérêts intégrés. Ce type de fonctionnement en SCIC est d’ores et déjà utilisé par certaines AMAP pour la commercialisation de produits de certains producteurs. L’étape suivante serait alors de dépasser le stade du producteur en circuit court (quel qu’il soit) pour passer au stade des producteurs d’un territoire, associés aux autres acteurs de ces mêmes territoires (à savoir notamment consommateurs et collectivités locales), afin d’entrer dans un processus qui ne serait plus alternatif mais clairement continu.

Le court-circuit serait-il l’avenir des circuits courts ?

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101 réflexions sur « CIRCUITS COURTS ET COURTS-CIRCUITS, par zébu »

  1. Pour alimenter la réflexion induite par ce billet et en partant de l’opposé, il serait également temps de poser la question des grands distributeurs, parce que si le court-circuit peut-être efficace, l’effet de tenaille également. Il est illusoire de penser que ce genre de modèle productif et commercial pourra prospérer sans intervention des pouvoirs publics pour casser les oligopoles.

    1. Nicks, la question de la GMS est posée au travers de la formation des prix. Casser les oligopoles, certes, mais cela ne dit rien du système de production/distribution que l’on souhaite mettre en place et de la place du consommateur/citoyen en son sein. Les pouvoirs publics ont évidemment leur rôle à jouer (réglementation, fiscalité, aides, etc.). Les citoyens aussi. En premier lieu pour comprendre comment fonctionne la formation des prix.

      1. C’est ça l’effet de tenaille : en bas le citoyen, en haut, l’Etat. L’un n’existe pas sans l’autre et inversement.

  2. Le seul court circuit qui vaille est l’ auto-production ! …..Ecrire que les Amap devraient se regrouper , me pose question et meme questions !
    Tres mauvaise année pour les pommes , les pommiculteurs et les assurances …et nos impots . Sur mes 5 pommiers, 2 auront une petite production que je vais donc me garder ….le pommiculteur va mettre ses ouvriers au chomdu partiel et il reprendra sa production industrielle unique next year as usual ……
    Si l’ Amap est provisoirement a court de certains produits , he be , ..on va a intermarché ou a biocoop ! et basta …On ne regroupe pas les Amaps….c’est du moins mon point de vue .

    de façon collatérale sur le désastre de production de pommes de cette années (et de poires) , provient du froid inacoutumé et donc d’ un manque d’abeilles ……….ce qui montre l’importance de ces charmantes betes !

    1. Kerkoz,
      Vous voyez que l’on a des idées communes (autonomie et auto-prod) et même des productions communes (les pommes et les poires). Par contre, l’auto-production a ses limites (tout le monde ne peut pas en profiter). L’auto production est une réponse partielle mais vertueuse. Vous auriez des pommiers et poiriers à cidre, vous auriez pu stoker sous forme liquide une partie afin d’anticiper les impacts du temps.
      Et entre nous, je ne suis pas de ceux qui envisagerez votre expropriation pour subvenir aux besoins des déshérités des banlieues. Cherchez l’intrus ?

      1. « Par contre, l’auto-production a ses limites » : ah bon ?
        Pas pour Kercoz, en tout cas.
        Quand les ‘déshérités des banlieues’ s’en viendront s’auto-approvisionner chez Kercoz, on en reparlera alors …

      2. L’auto production en jardins partagés (mot à la mode) dans les villes permettrait de faire profiter beaucoup de monde, dont les pas riches.

        Le premier avantage, en dehors de l’économie réalisée, de l’auto production – à volonté « non repliement autarcique » – est de faire redevenir acteur de ses besoins premiers, donc mieux dans ses baskets, mieux intégré socialement et moins prisonniers de la poudre aux yeux marchande.

        Delphin

      3. @69:
        Nous avons aussi en commun un certain hermétisme ; tu es juste trop bavard et tu réponds « a coté » parce que tu ne lis pas correctement les posts …….Nous sommes tous ici , pour valoriser notre égo par des interactions (valoriser la « face » disait Goffman .
        L’échange est la meilleure forme de stock : j’ai peché trop de poissons , je t’en, refile ..ça m’évite de les cuisiner et conserver …et te voilà « redevable » d’ un contre don qui pourra etre un coup de main pour ma charpente (ta spécialité) ou qqs kg de patates (tu as plus de terrain que moi )….
        L’auto production n’ a de limites que celle des coups de pieds au cul qu’on doit se donner pour le plaisir de jardiner ….. et de l’impot a payer pour ce sol . Auto-produire , (meme partiellement) ses besoins essentiels , c’est n’ etre obligé de « travailler » que pour le superflu et qqs contingences , ce qui doit ramener l’esclavagisme au 1/3 des 35 heures .
        Le reste n’est qu’ une addiction a l’ urbanisme qui cherche des justifications a cette addiction …..la polyactivité en mode rural est de loin plus valorisante humainement et financierement (en terme de couit d’acces a l’essentiel et au superflu )qu’en ville …Connaissant les 2 et les variantes , (ssuis né ds le neuf-trois) ….je pense que mon avis n’est pas trop biaisé .
        Lors de prochaines émeutes de banlieues (si gros Bug)……un affamé ne fera pas 30 bornes a pied avec des barrages a chaque carrefour ! …….enfin il me semble .
        @Zébu :
        pour l’ intermarché c’est juste du situationnisme ou du pragmatisme ….en période de transition .
        Je connais des « zonnards » qui refusent le chomdu et le rmi …..ils ont tort .

      4. Ah non Kerkoz,
        vous êtes trop longtemps resté en forêt ! 🙂
        Plus sérieusement, vous avez tellement à nous offrir…..
        Soyez un animal moral ou spirituel !
        Définissons nos priorités conjoncturelles et structurelles, les hiérarchies croisées s’ordonneront.

      5. @ Kercoz :
        L’essentiel de votre ‘pensée’ réside là :
        « Lors de prochaines émeutes de banlieues (si gros Bug)……un affamé ne fera pas 30 bornes a pied avec des barrages a chaque carrefour ! …….enfin il me semble . »
        1/ si gros bug, vous pensez vraiment qu’il n’y aura que des émeutes en banlieues ?
        2/ savez-vous ce dont est capable un affamé ? Si oui, vous rendez-vous compte de la connerie de votre assertion, concernant les 30 km ?
        3/ croyez-vous vraiment que si gros bug, il y aura des barrages tous les 30 km ? Et par qui ? Suite à cette question, si vous répondez que les ‘forces de l’ordre’ auront cesser de le faire régner, qui selon vous érigera ces barrages ? Vous ? En conséquence de quoi, c’est cela que vous proposez : un nouveau rapport de force, érigé en ‘barrage’, des nouveaux possédants (fonciers) sur les hordes banlieusardes ?
        4/ soit vous affirmez (‘un affamé ne fera pas 30 bornes a pied avec des barrages a chaque carrefour !’), soit ‘il vous semble’, mais pas les deux Kercoz, faut pas jouer sur les deux tableaux.

    2. Kercoz, il y a-t-il une chance, une seule, pour que vous puissiez comprendre une situation générale hors de votre cas personnel, dont vous savez fort bien qu’il n’est pas généralisable, à minima, avant un long terme ?
      « he be , ..on va a intermarché ou a biocoop ! et basta … » : arf …

      1. Votre discours est un discours d’ Urbain …..la moitier des foyers français vivent ds une habitation muni de terrain …..et l’acces a la culture d’ un jardin est souvent gratuit .
        Malgres la surpopulation , je pense que ce modèle est de retour …pour le plus grand plaisir des revenants……Le problème du système tient aussi , outre le moindre consumerisme alimentaire , au fait que le coté ludique et valorisant de la pratique éloigne des usages consuméristes « créés » .
        Votre agressivité (2 post plus haut) montre un affect plaqué au modèle urbain…..modèle qui mathématiquement n’a pas d’avenir au vu d’une déplétion continue de l’énergie ……les circuits courts ne seront pas un choix , et l’auto production est le circuit le plus court .

      2. @ Zébu
        René Thom répartit les grands modes d’explication du réel en quatre classes:
        Global, global; local, local; global, local; local, global.

        Je ne suis pas du tout certain (je suis même convaincu du contraire) que Kercoz se situe à l’endroit où on a envie de le mettre spontanément au vu de cette classification.

      3. @ Kercoz :
        « Votre discours est un discours d’ Urbain » : comme 60% des français … à minima.
        Et encore, en ne tenant compte que des 3 257 communes urbaines :
        http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1374

        De sorte que concernant l’auto-production, pour 60% de la population française (à minima), ça risque quand même de coincer, Kercoz.
        Mon ‘agressivité’ tient au fait, Kercoz, que vous plaquez, de fait, une projection idéologique et mythique sur une réalité qui elle ne correspond pas à celle que vous souhaiteriez qu’elle soit.
        Je vous parle distribution et intégration des citoyens dans la formation du prix et vous me répondez ‘auto-production’ , ou que le ‘modèle urbain’ n’a pas d’avenir au regard de la déplétion énergétique …
        A partir de là, je vois pas bien comment on peut ‘échanger’, sachant que je ne critique pas l’auto-production mais qu’en aucun cas, on ne peut en faire un modèle, encore moins social : de fait, historiquement, il ne l’a jamais été. Il a toujours existé des marchés pour l’échange et que l’échange que vous préconisez n’est pas l’échange mais uniquement de la circulation en autarcie.
        Maintenant, j’aimerais bien que vous m’expliquiez comment va faire la moitié de la population (en supposant qu’une majeure partie de ceux qui possède un ‘terrain’ puissent produire en auto-production) fera pour ‘auto-produire’ et comment va s’organiser le rapport de force dont on sent bien que vous n’espérez rien tant qu’il tourne en faveur des ‘ruraux’, lesquels possèdent le foncier (en fait, une infime minorité au sein de cette ‘classe’), soit le retour à l’aristocratie foncière (je vous imagine très bien en train de m’expliquer combien ces propriétaires vont d’eux-mêmes ‘partager’ leur ‘nouveau pouvoir’ foncier avec ces urbains qui solliciteront l’auto-production partagé …) : soit tout changer pour ne rien changer.
        Get back to moyen-âge.
        Great, Kercoz, great.
        PS : votre discours n’est même pas un discours survivaliste. C’est un discours réactionnaire (au sens de retour en arrière) et mythique (ah, combien c’était mieux avant, Kercoz, la France rurale et sa multitude de fermes, le bon temps, quoi !!), sans jamais rien dire de ce qu’il en sera des (nouveaux) rapports de force. Forcément.
        De fait, je n’ai pas grand chose à ‘échanger’ avec vous. Si ce n’est combattre votre pseudo-utopie achronique pré-urbaine et faussement ‘rurale’.

      4. @ZEBU :
        Je vous conseille le SEROPLEX .radical contre l’ agressivité
        ///// De fait, je n’ai pas grand chose à ‘échanger’ avec vous. Si ce n’est combattre votre pseudo-utopie achronique pré-urbaine et faussement ‘rurale’. ////

        Si vous n’avez rien a « échanger » pourquoi me poser des questions ?

        ///// Maintenant, j’aimerais bien que vous m’expliquiez comment va faire la moitié de la population (en supposant qu’une majeure partie de ceux qui possède un ‘terrain’ puissent produire en auto-production) ///
        Pourquoi ecrire un article si vous ne supportez pas la contradiction?
        Le lien que vous refilez ne parle que de stats sur « l’influence de la ville » et non du mode cde logement .
        J’ai la flemme de fouiller GG et vous ne méritez pas qu’on se fatigue , mais la derniere fois que j’ai lu Fernand Braudel , et bien que ça commence a dater , il expliquait que l’urbanisation de la population etait un mythe …ça n’a pas du tellement changer ….l’accroissement de la population s’equilibrait 50/50 entre grandes villes et ruralité , si on accepte bien sur la grande banlieue comme ruralité et que la moitié de la popu disposait de maison et jardin .
        Je pourrais argumenter sur le fait que la déplétion énergétique va recentrer tres vite notre conso sur des biens essentiels …..et que 80% des activités urbaines sont des productions non essentielles (pour rester poli et ne pas etre taxé d’idéologue) ……. Argumenter aussi que les ceintures vertes sont bétonnées depuis longtemps et que l’ appro des villes s’est considérablement éloignée …. La production de non essentiel etant acquis sur le gain de productivité sur la production de biens essentiels ….et le gain de productivité etant « au taquet » ……De plus le lien entre ces production est loin d’etre linéaire …… On voit de suite l’extreme sensibilité aux variables d(‘entrée du système et conséquemment l’extreme fragilité de la situation urbaine .
        S’il on considère 200 villes , ce qui nous fait disons 1000 banlieues ……les stocks Europeens et français ayabnt ete vidés il y a qqs ans par mesure d’économie ( 2 ans de viandes et beurre …congelés) …..il nous reste disons 5 semaines de réserves dont 4 dans nos placard (stock zero des magasins) ………Donc 1000 émeutes potentielles ……. assez de kaki ?
        Mais c’est là juste une conjecturation parmi d’autres ….modélisations .
        Les seules valeurs sures qui peuvent conjecturer sont , a mon avis celles données par Janco : en énergie on va passer de 150 à 20 ou 30 sur la courbe actuelle …..et sur ces chiffres , on se stabilisera tres vite sur la production de biens essentiels ………..qu’on viendra vous servir en ville bien sur , entre 2 activités culturelles , en esperant ne pas trop vous déranger .
        Si vous n’avez pas peur de vous salir les mains , je vous preterai une binette ……..croire a des solutions de maintien du consumérisme actuel ou meme réduit , tient du scientisme .

      5. Je rappelle que la France a presque 37000 communes.
        Si 33000 d’entre-elles accueillent 300 personnes en moyenne (soit 100 familles environ), cela ferait un déplacement de 10 millions de personnes. Et 10 sur 65, c’est 15% de la population totale (soit 15% minimum de concentration de la richesse en moins). Si l’on considère la répartition 20-80 (rurale/urbaine) alors nous avons 35/65. De quoi donner de l’espace dans les villes et du dynamisme dans les campagnes….
        Voilà une utopie !

      6. Décourager l’innovation

        Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés. on y voit l’indispensable moteur du progrès et -actuellement [années 1980]- le remède quasi-magique à la crise économique présente. Les « élites novatrices » seraient le coeur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. une humanité consciente d’elle-même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelables, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés froides de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice. En pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère, à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction. Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques.

        René Thom

      7. à BasicRabbit,

        Décourager l’innovation

        Et si nous étions déjà allé beaucoup trop loin ?

      8. c’est sûr que l’économie locale n’a pas besoin de missiles à longue portée ( ceux ci servent un monde globulisé) mais bien des gens qui se trouvent sur place , avec lesquels on peut vivre sa culture , sans limite pour les échanges . ce qui n’est pas le plus facile, parce qu’on a tous une autre origine . on est à peu près étranger chez soi . Et pour peu qu’on pense différemment de tout ce qui est dans les clous des orthodoxies , là, on est ostracisé. ( c’est encore autre chose )
        c’est curieux, cette volonté qu’ont les hommes de vouloir faire plier l’autre , qu’ils se rendent à leurs vues. Heureusement, ce n’est pas systématique . n’empêche que les distances qui nous séparent sont toujours assez considérables , comme dans l’image de Schopenhauer et de ses porcs-épics .
        les hommes sont épineux . On est épineux.
        Et on ne voit chez autrui que ses épines sans voir celles qu’on porte .
        de là, naissent des systèmes , des organisations ou des fiefs qui se consolident ou agressent pour survivre et déplacent leur épines chez les autres . de là, nait aussi le désert et l’isolement, l’exclusion pour ceux qui ne peuvent plus jouer à ces jeux mortifères , non ?
        Bon, pour la personne , il existe des recours possibles ? c’est ce qui fait l’engouement pour les exotismes, ou les sectes , ou l’abstention aux élections , ou les alcools . ou le casino ??? et tout le cynisme froid qui régnait
        face à un tissu humain résistant , les volontés extérieures ne sont pas sures de gagner .
        mais quand on voit le peu de gens qui protestent contre ce qui peut les détruire, et qui détruit les milieux naturels, sans que cela ne choque les majorités …
        comment savoir ce que sera demain ?
        si demain peut être ? si le nouveau n’effacera pas l’ancien ? ou , si l’ancien sera rénové .
        ( les maisons de terre , pierre ou bois, les vêtements de lin , de soie ou de chanvre , les légumes, cérérales et fruits locaux, les petites éoliennes, les concerts en live , de l’art et des savoirs pour tous et les informations qui s’échangent sur toute la planète )
        fatigue …

      9. @Basic :
        Merci d’ élever le débat a un niveau que ce blog mérite … R. Thom dit assez justement :

        ////////// On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère, à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement). /////////

        Le « progres » , comme l’  » innovation »
        «  » »on y voit l’indispensable moteur du progrès et -actuellement [années 1980]- le remède quasi-magique à la crise économique présente. «  » »
        En mettant de coté le problème de l’ impact sur l’ intégrité de l’ individu ou son optimisation, …..Il y a un problème mathématique du genre EROI , dont l’ aspect néfaste ou pervers n’est pas immédiatement visible .
        Les innovations techno portant sur des biens non indispensables leur octroient un gain de productivité propre qui fait baisser leur cout , ….mais occulte le fait qu’ils sont en bout de chaine et a l’ origine ne sont possible que sur un gain de productivité acquis sur la production de biens essentiel …ce binz occulte l’ effet exponentiel de la chaine .
        Le gain de productivité acquis sur les biens essentiels est complètement au taquet …..et ce, grace a l’energie tres bon marché ….pour l’ agri , il faut se rappeler que le petrole est détaxé (comme pour la peche) et que 80% du prix du NPK est en gaz .
        Avec une estimation rapide ( une étude plus pointue serait la bienvenue):( a la louche donc) :en FR:
        -20% de la popu n’accedent pas entierement a l’essentiel
        -30%y accèdent juste ou ont un surplus de 10%
        -30% ont un surplus de 20 à 50%
        -les 20% restant sont a pendre haut et court

        On voit donc que le modèle consumériste tient sur 50% d’ accédants …et que si le surcout lié a l’énergie (ou crise économique , c’est du kif) est percuté de seulement 20 ou 30% sur les biens essentiels , 70% de la population se trouve hors jeu .
        Le consumérisme nécessite , me semble t il une pression ou débit minimum ds ses tuyaux , et le seuil devrait etre , ds ce cas , dépassé ……..
        Quid du modèle urbain ou les activités sont en quasi totalité basés sur la production de biens ou services non essentiels ?
        Ceci est une réalité chiffrée …si elle rejoint un modèle idéalisé par certains comme moi , qui voit un modèle basé sur une poly activité avec ruralité ou rurbanité nécessité par une auto-production sécurisante et valorisante , c’est un autre problème …que l’on peut débattre sans combattre mais qui n’a pas d’urgence .
        @Zebu:
        Je veux bien etre réactionnaire ! mais ds le meme genre que MICHEA:
        http://www.franceculture.fr/emission-repliques-le-complexe-d-orphee-2012-06-02
        malgres FKK , c’est une intervention majeure , a ne pas rater .

      10. @ Marlowe

        « Et si nous étions déjà allé beaucoup trop loin ? »

        Selon un sondage fait à la fin du dernier millénaire l’innovation la plus utile du XXème siècle a été le lave-linge.

        Cette innovation n’a été possible que grâce à une autre innovation préalable, celle de la production d’électricité.

        Pour moi la première innovation est un progrès. Mais je pense que ce progrès ne sera indéniable que lorsque la production électrique sera localisée (solaire, vent, hydraulique, etc.).

    3. @ Kercoz
      Mauvaise pollinisation des pommiers cette année ? Peut-être pas partout. D’où les limites de l’auto-production et les vertus de l’échange. 1 kg de patates contre 1 kg de pommes ça vous conviendrait ? ou on se prive cette année chacun dans notre coin comme des bons autonomes ?

      1. L’emission radio entendu devait etre mal placée :
        http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/conjinfofru201206pomm.pdf
        Il est vrai que sur mes 5 pommiers , seuls 2 ont une production non anecdotique , le poirier est bien clairsemé aussi .
        Pas besoin d’échanges , le figuier est en pleine forme et j’ai acces a un verger abandonné ou je ne suis concurencé que par des gitans , plein de ronces , et ou je fais provision de mures et de cynomachins .
        La solution , a part l’echange entre voisins (je jette aux poules des salades et des épinards grimpés) , c’est la surabondance , comme les spermato …la part maudite de G. Bataille …meme sur 300 m2 , je nourris mes voisins , gamins de fraises et gramboises ….L’echange serait plutot en graines et plants …on va bientot trouver des plants de carottes en barquette !

  3. Expérience personnelle : après avoir décidé d’acheter directement mon lait chez un agriculteur local à 2km de chez moi, j’ai fini par y renoncer après 2 ans… pourquoi ?

    Le prix au litre a soudainement augmenté en 2009 à 80ct le litre. Trop cher pour du lait conventionnel, certes entier, mais à aller chercher, à faire bouillir et à consommer rapidement.

    Le lait UHT Bio consommable sous deux mois était finalement moins cher et surtout beaucoup plus pratique pour toute la famille. (plus de déchets et de transport polluant aussi).

    Le lien avec mon agriculteur, n’était pas top même après trois ans et cette augmentation de 30% du jour au lendemain sous prétexte de hausse du cours des matières premières m’a écœuré. Ma bonne volonté s’est arrêtée là, probablement face aux subventions européennes aussi.

    Il est fort à parier que mon agriculteur vendait mieux son lait à la coopérative via les subvention qu’à moi même son voisin.

    Pour le panier bio j’ai rompu mon contrat semestriel après de 4 année… pourquoi ?
    Le prix était bon, les liens aussi mais la qualité des produits ont fini par poser problème. J’aurais refusé d’acheter presque la moitié du panier sur un marché. Légumes trop gros, cueillis trop tard, ou encore trop abîmer pour la vente.
    Le panier est un contrat de confiance, la qualité est donc essentiel pour celles et ceux qui payent 3 à 6 mois en avances et qui doivent accepter le panier qui est fourni.

    Voilà de l’expérience très concrète sur le sujet, lorsqu’on consomme en dehors des réseaux habituels de distribution.

    Les expériences sont forcément locales, et les liens humains divers, donc mon expérience est toute personnelle.

    J’achète aussi, mes pois, haricots, lentilles bio directement au producteur à 5km de chez moi depuis des années… et là rien à redire.
    Pareil pour le meunier et son moulin à eau à qui j’achète 25kg de farine locale bio tous les 2 mois à 20km de chez moi… impec !!!

    1. je suis producteur laitier (40 VL)

      un litre de lait en brique(meme bio) qui est passé dans un circuit industriel s est vu retiré nombre de ses constituants(ecremage d une partie de la matiere grasse , mais aussi de la protéine) ce qui permet a l industrie de vendre a partir d un litre de lait un litre de lait plus du beurre et du lactoserum….

      Nos chers industriels font de jolies culbutes et les agri qui tentent de vendre du lait cru passent pour des voleurs……

      les tentatives de distributeurs de lait cru ont en general aussi tourné court!!

      le gout du lait entier( oui c est gras!) est quelque chose qui s est perdu en l espace de quelques decennies….

    2. @ Mathias
      Force est de constater que certaines AMAP ne jouent pas le jeu en toute honnêteté. Plusieurs témoignages similaires de mon coté aussi, hélas.

      1. @ arkao :
        inconsciemment, je pense que tu centres la chose : « ne jouent pas le jeu »
        Hors de l’idée même du débat quant à l’honnêteté ou non, il reste le jeu.
        Soit la formation du prix. Si le producteur refuse ce jeu, le consommateur risque de ne se retrouver assez rapidement que face à la position militantisme/refus.

    3. Pouvez-vous nous dire à quel prix vous achetez votre lait « conventionnel » au supermarché du coin?

      et pouvons nous en déduire que vous effectuiez, essentiellement vos démarches d’achats directement auprès des agriculteurs sur la seule base du prix?

      Enfin précision, mais d’importance, un producteur ne vends jamais sa production à « sa » coopérative. c’est elle qui vends le produit du producteur, et rétribue ce même producteur en déduisant les charges induites par la collecte, la transformation éventuelle, et la commercialisation.
      A ne pas confondre avec toutes autres entreprises de négoce qui elles achètent et revend pour son compte

      1. @Tchoo « pouvons nous en déduire que vous effectuiez, essentiellement vos démarches d’achats directement auprès des agriculteurs sur la seule base du prix ? »

        Oui et non.

        Il y a un point de rupture lorsque les efforts sont trop importants en comparaison du prix. Là où il suffit de glisser un pack de 6 litres de lait bio à 87ct le litre dans un charriot, ce qui me prend 5 secondes lorsque je fais mes courses hebdomadaires des quelques produits que j’achète en grandes surfaces.
        Acheter 3 litres de lait entiers frais conventionnel à 80ct chez mon agriculteur, à faire bouillir (consommation de gaz), à écrémer (fabriquer un peu de beurre avec prend du temps et de l’énergie aussi), laver les récipients, et consommer sous 4 ou 5 jours maxi est fastidieux. Car il faut surtout ajouter le transport et le temps passé à tout cela. 4km à vélo (distance Aller retour) à l’heure de la traite (qui change en fonction du soleil… et donc je peux qq fois attendre 30mn en plus si ça n’est pas la bonne heure, ou avoir le lait froid de la cuve si j’arrive trop tard). Tout ce temps est important, là où 5 secondes suffisent pour acheter du lait bio pour les 2 mois à venir qui me coûte finalement moins cher que du lait conventionnel (certes entier).

        Oui le prix à son importance… le prix global.

        Payer le double du prix de rachat de la coopérative me convenait, mais payer presque le triple (et finalement plus cher que du bio) m’a fortement attristé car je savais les efforts et le temps que je fournissais en choisissant d’acheter mon lait directement au producteur.

        Je comprends aussi les difficultés des producteurs, qui n’arrêtent jamais de travailler, qui ont souvent du mal à vivre de leur travail… je pensais qu’en payant le double du prix j’aidais aussi à ma façon… mais payer le triple je ne le voulais pas.

        Cette histoire de lait est singulière et personnelle, il ne faut donc pas généraliser. Mon lien à cet agriculteur n’était pas assez « positif ». Le prix du lait c’était le truc de trop pour moi.

        ***

        Après l’amap j’ai fini par tissé des liens forts avec une maraichère « plus ou moins bio » à 3km de chez moi et je lui achète directement ses produits à des prix plus proche du conventionnel que du bio. Ils sont âgés, supers sympa et bienveillants, alors la question des grandes surfaces ne se posent plus pour moi. Et quand les produits sont abîmés, ils me font un prix ou m’en donne deux fois plus sans que je ne demande rien… car il préfère cela à jeter leur production qui resterait invendable sur le marché.

        Tout cela est finalement très humain, les filières courtes sont surtout très humaines, ce qui ne signifie pas « le paradis ». Il y a des hommes et des femmes sympas et d’autres moins. Dans les filières courtes il faut choisir aussi où on va et avec qui.

        Mathias

      2. Pour le lait frais le meilleur système serait le camion à lait Anglais, enfin un boulanger et un charcutier le faisait, mais au final ils ont arrêtés pas assez de client pour justifier le transport.

    4. Un litre de lait UHT, bio ou pas, est une conserve. Il ne peut être comparé à du lait cru bouilli. Impossible de le faire cailler naturellement, le goût d’un entremet – même instantané – est appauvri.

      Le lait UHT fait partie d’un processus d’industrialisation de la nourriture qui suppose des vaches holstein, génétiquement « pisseuses » de lait et nourries ensilage et protéines soja.

      Delphin

    5. Pour le lait à la ferme, les éleveurs laitiers ne sont pas de bon commerçants (pas de répit le weekend ou les jours fériés), car un troupeau c’est chiant.
      Je ne crois pas que votre éleveur gagnait plus (autour de 30/35 cts d’euros le litre, les subventions c’est tellement variable mais on va dire 5cts/litre), mais le ratio quantité/prix n’est intéressant en vente directe que si on vend une centaine de litre par jour, dans ce cas là ça vaut le coût d’être commerçant (sinon 1.2 euros de plus tout les 2 jours si vous avez 20 000 euros de découvert ça change pas grand chose), alors il a augmenté le seul prix auquel il avait la possibilité (ajouté y des parents/voisins/matrones qui lui explique qu’il ce débrouille mal et ne vend pas assez cher son lait, même s’il vous a plus comme client, faudra qu’ils trouvent d’autres choses à lui reproché 🙂 ).
      Franchement aux heures de traite, j’ai assez de boulot, c’est pas le moment de vendre quoique ce soit et c’est pourtant le meilleur moment pour récupérer le lait 🙂

  4. lien : http://www.lanouvellerepublique.fr/Toute-zone/Actualite/Environnement/n/Contenus/Articles/2012/06/11/Rumeurs-et-inquietudes-dans-une-ville-de-Chine-plongee-dans-un-epais-nuage

    France/Monde Mise à jour : 16:37

    Rumeurs et inquiétudes dans une ville de Chine plongée dans un épais nuage

    11/06/2012 16:40

    La grande ville chinoise de Wuhan s’est brusquement retrouvée lundi plongée dans un épais nuage jaunâtre qui a provoqué de nombreuses rumeurs et inquiétudes chez les habitants, les autorités affirmant que la pollution trouvait son origine dans de feux agricoles.

    « Nous sommes très inquiets car nous ignorons de quoi il s’agit », a confié par téléphone Li Yunzhong, un résident de Wuhan, qui est la principale agglomération de Chine centrale avec quelque neuf millions d’habitants.

    (…)
    © 2012 AFP

    1. J’aimerais bien que nous puissions obtenir des informations sur l’origine et la composition de ce nuage jaunâtre de Wuhan, d’abord pour les neuf millions d’habitants et ensuite pour le reste du monde . Il faut le dire et diffuser l’information . A tout moment des pollutions atmosphériques ou aquatiques ( fuites de tritium de la centrale nucléaire de Civaux) nous agressent, nous filent le cancer et nous n’y pouvons rien, c’est un comble ! Il faut faire payer d’énormes amendes dissuasives aux décideurs corrompus responsables de la construction d’usines dangereuses pour les populations voisines . Ils ne se sentent impliqués que lorsqu’on s’en prend à leur portefeuille .

    2. Et dire que c’est ce modèle qui concurrence nos économies et au nom duquel les libéraux nous imposent la compétitivité, la rigueur, l’austérité etc …
      Et si on comptait le vrai coût social, médical, environnemental … ?!

  5. Ha c’est amusant, l’intro de l’étude de Patrick Mundler & Albane Audras, précisait

    « que les travaux consacrés aux caractéristiques des consommateurs inscrits dans les AMAP dressent le portrait d’un consommateur urbain, plutôt jeune, bien formé et assez aisé. »

    Cette constatation me faisait préciser la nature du « cynisme » sur lequel Lac m’interrogeait et qu’il est vrai je manifeste depuis assez longtemps à propos des AMAP.

    j’écrivais,il y a quelques minutes,

    Pour avancer, je dirai qu’il faut créer des analyseurs. Par exemple, en proposant ouvertement des Amaps et des circuits courts entre les déshérités des cités banlieues les plus reléguées et les paysans proches classes moyennes pauvres, mais propriétaire. Cette confrontation sera explosive, car elle fera valser la notion de « propriété de la terre », point infiniment sensible chez tout agriculteur, et il sera impossible de mettre en place de nouveaux circuits de servage pour travailleurs pauvres dans l’exploitation agricole, mais le débat sera ouvert.

    J’explique davantage ma position : Je ne sais pas s’il faut craindre, avec J-C Balbot, l’effondrement de l’agro-industrie, par contre je tiens pour impossible de nourrir Paris avec un chapelet de sympathiques AMAP et une réorganisation profonde des circuits de productions agricoles aurait une tout autre figure bien plus complexe (esquissée dans le billet sous la forme de SCIC, société coopérative d’intérêt collectif, avec participation d’instances territoriales)

    La problématique de l’étude de Mundler et Audras, laisse entièrement de côté la voix du travailleur salarié agricole dans la formation du prix, dans mon sens c’est significatif ; bien évidemment il y aura bien quelque part une charte énonçant ces deux points :

    – Respect des conditions de travail décentes (horaires, sécurité…) ;
    – Juste et équitable rémunération de la main-d’œuvre

    Avons nous des exemples d’AMAP dans lesquelles la voix du » personnel » est intégrée à la formation du prix,et dans lequel le triangle propriétaire exploitant /travailleurs salariés /consommateur « commanditaire » est intégré d’emblée ?

    Sans cette précision, les montages seront biaisés, d’autant plus que le personnel gestionnaire des collectivités territoriales impliquées devra maintenir sa justification d’être et la supériorité de son statut , pour d’avoir à gérer les « mains d’œuvres sans emploi ». Autant s’efforcer d’éclaircir les problématiques dès le départ.

      1. @ Perceval

        Bonjour je vous transcris l’interrogation de Leboutte

        « Quelle est la positon sociale des clients actuels de Colibri, mais aussi des clients futurs ou en tout cas des futurs clients des futurs circuits courts, quelle est la position sociale des acteurs au sein du Mouvement Colibris , leurs dirigeants et leurs salariés, ces derniers à emploi fixe ou très temporaire, et celle des aidants familiaux .? »

        A+

    1. Jean-Luce Morlie:
      Il me semble qu’ici vous faites avancer le débat. Il vaut mieux intégrer la lutte des classes dans la réflexion que d’attendre qu’une fois de plus elle n’agisse en toute inconscience le jour venu de la Grande Réorganisation… Et c’est bien un point aveugle, ou un aspect dont ne parle pas, dans la plupart des commentaires sur notre sujet. Il serait souhaitable qu’il sorte effectivement du cercle des jeunes instruits et aisés, actuels ou passés. 🙂
      Quelle est la positon sociale des clients actuels des AMAP, mais aussi des clients futurs ou en tout cas des futurs clients des futurs circuits courts, quelle est la position sociale des acteurs au sein des AMAP, leurs dirigeants et leurs salariés, ces derniers à emploi fixe ou très temporaire, et celle des aidants familiaux.
      Et la propriété de la terre peut effectivement être un jour une question explosive.

      Ensuite comme analyseur, je ne sais si vous l’entendez dans ce sens-là, s’adresser à la clientèle des plus déshérités devrait produire une expérience et des savoirs des plus utiles! C’est une expérimentation qui me paraît vitale dès à présent, ce serait bien de savoir ce qui existe déjà dans ce domaine. Une expérience grecque de recueil et d’échange des semences semble se dérouler à grande échelle.
      Parce qu’au global, il s’agit bien de ne pas recréer une nouvelle classe dominante (Paul la nomme « aristocratie », et il y a d’autres façons de la désigner.) C’est une question qui se pose à tous les niveaux de la stratification sociale, laquelle se termine tout en bas, par les femmes des citoyens les plus pauvres….

      1. Chers amis médiateurs:
        Je suis confus de m’adresser une fois de plus à votre bonne volonté, mais faire sauter le « qui » de ma dernière phrase me ferait grand palisir:
        « laquelle qui se termine tout en bas »… 🙁

      2. Leboute : j’utilise « analyseur » en référence à l’analyse institutionnelle (Loureau et Lapassade), mais ici plutôt comme comme simple provocation .
        Sur la méthode, je suis d’accord, nous devons analyser les rapports sociaux de domination et les rendre conscients,avant la production de leurs résultats. Par contre, comme les formes de domination sont commandées par des mécanismes de dominance qui devront être dépassés, il convient les rendre conscients sur toute la mosaïque des interactions entre groupes sociaux.

        Le pouvoir n’est pas en un lieu (les mauvais capitalistes, certes, ils sont assez cons et mauvais) mais partout, le réductionnisme des explications au seul niveau économique devient désuet., la société fluide et réseau demande de renouveler l’épistémologie, nous sommes des grands-pères.

        Notre point commun pourrait être la dénonciation des hypocrisies sociales, telles que masquées par les automatismes de langage (Laborit). La révolution sera alsacienne ; ) nous avons en nos mains plus fort que le feuilleton ,pour faire tenir toute la société en la tête de chacun !

    2. Jean-Luce :
      En vrac. Je crois que la description qu’en font les auteurs des consommateurs d’AMAP (qui n’est qu’une des catégories des circuits courts) est assez juste, bien qu’ils ne se limitent forcément pas à cet idéal-type. C’est d’ailleurs ce qu’ils soulignent dans son étude comme étant une des tensions de l’AMAP, à savoir son objet solidaire, afin de proposer une nourriture de qualité à des prix abordables pour des familles à revenus plus faibles. Il démontre que concernant le prix, l’objectif est partiellement atteint (à 63%) mais que d’autres obstacles viennent s’insérer entre l’AMAP et les familles à faible revenu. Ce que je dénomme, sans doute imparfaitement, le militantisme, justement, qui occulte en partie la formation des prix et l’accessibilité de ces circuits-courts à d’autres catégories de population que le militantisme rebute, pour diverses raisons.
      Nourrir Paris, ou d’autres métropoles urbaines, c’est bien là l’enjeu : la forme juridique de SCIC n’est qu’un exemple et une forme, sans préjuger de sa taille (peut être en SA, soit sans limitation du nombre d’associés et de partenaires), de sorte que l’on peut très bien imaginer l’approvisionnement, dès lors que l’on sort du domaine de l’alternatif dans lequel ce système peut se cantonner. Question de logistique, de distribution, de surfaces, etc.
      Par contre, sur la question de la problématique du salarié, attention, il y a confusion : les AMAP sont des associations (le plus souvent) de commercialisation, de sorte que les salariés des AMAP n’ont rien à voir avec les salariés agricoles … des producteurs qui vendent leurs produits au travers des AMAP. Lorsque par exemple avec Alter Conso on observe l’existence de salariés, ce sont bien les salariés de l’AMAP et non des producteurs agricoles.
      Sur ce point, lire l’étude suivante : « Organiser des circuits courts agricoles en Scic : une solution adaptée, mais exigeante » (pdf à télécharger). Les 8 salariés d’Alter Conso représentent 30% des voix dans la SCIC (10% minimum, 50% maximum, collège obligatoire).
      Pour revenir aux salariés agricoles, il me semble que les auteurs en parlent mais très indirectement, au travers de la productivité, pour laquelle ils démontrent que celle-ci n’est … pas prise en compte, que ce soit celle des propriétaires ou celles des salariés.
      Reste que sur cette question, je manque de chiffres. J’ai trouvé cela pour une région.
      L’UTA (l’Unité de Travail Annuel) est 60% plus important que pour une exploitation commercialisant en circuit ‘classique’ mais le recours à la main d’oeuvre familiale y est aussi plus importante. Par contre, la main d’oeuvre permanente est y 3 fois plus importante, par rapport aux circuits traditionnels, signe d’une meilleure ‘qualité’ (en terme de durée des contrats) des emplois. On pourrait dire que les exploitations qui commercialisent en circuits courts sont aussi de petites tailles, notamment les producteurs commercialisant en AMAP mais comme le montre l’étude, des producteurs commercialisent le plus souvent en mixte.

      Pour que la question du salaire agricole (et non commercial) soit intégrée dans la formation du prix, il y a à mon sens deux possibilités, possiblement conjointes :
      – former une exploitation sous forme de coopérative, ce qui revient aussi à poser la question de la propriété (foncière, essentiellement, mais aussi des outils de production et de l’immobilier)
      – créer des SCIC au sein desquels les acteurs représentés en collège peuvent et doivent poser ces questions, puisque le salaire fait partie intégrante de la formation des prix, que ce soit celui des travailleurs agricoles (à fortiori saisonniers) ou des propriétaires-gérants.

      1. Nourrir Paris, ou d’autres métropoles urbaines, c’est bien là l’enjeu.

        Sauf à considérer que, dans un changement radical de société, il y aura une période intermédiaire, je pense que l’enjeu sera de déconstruire les mégalopoles.

        Quant à Terre de liens, dont je suis membre, je suis en train d’étudier la question de près.

    3. A titre de comparaison, voir l’évolution de Mondragón :

      Comme le remarque Joel Martine, si les socios bénéficient d’un emploi à vie, les coopératives ont aussi leurs emplois précaires, les eventuales, travailleurs à contrat de durée déterminée qui sont un peu des salariés de seconde zone, non citoyens dans les coopératives7

      dans la division du travail qui s’instaure entre Mondragón, la Pologne, la France et le Maroc, les salaires français sont une charge plus lourdes que les salaires polonais ou marocains. Sur ce point, les coopérateurs de MCC appliquent aux filiales étrangères le principe qu’ils refusent pour eux-mêmes, à savoir, la loi dictée par des actionnaires extérieurs7

  6. Mon ancien professeur, Patrick MUNDLER, nous a encore gâté avec son équipe de l’ISARA Lyon !!

    A lire aussi la dernière étude réalisé en 2008 sur la reproductibilité des AMAP vis à vis de la population des ménagères moyennes urbaines.

    Continuez ainsi, on vous écoute !

    1. Dix, vous écrivez

      A lire aussi la dernière étude réalisé en 2008 sur la reproductibilité des AMAP vis à vis de la population des ménagères moyennes urbaines.

      Voudriez vous donner la référence par lien direct sur internet, « amap ménagère(s) urbaine(s) Patrick MUNDLER » ne donne rien sur Google ?

      Merci!

      1.  » Fonctionnement et reproductibilité des AMAP en Rhône-Alpes, Rapport de recherche ISARA Lyon, 68 pages  »

        Le document était en ligne il y a deux ans.

        Je cherche….

      2. Jean-Luce …
        Tu as oublié ‘moyennes’. 🙂
        C’est .
        Jeunes CSP ++ formés.
        Sur la question de la dominance et du qui domine qui :
        « Il conviendrait tout d’abord de relever la crainte exprimée par un agriculteur d’être « intégré » par les consommateurs. Cette crainte, sans doute très éloignée de l’état d’esprit des consommateurs dans les AMAP, mérite d’être analysée parce qu’elle pose assez crûment la question des rapports de domination qui pourraient s’installer dans les AMAP entre un groupe de consommateurs disposant d’un fort capital social et culturel et un agriculteur dont le revenu dépendra de la solidité de l’engagement des membres de l’AMAP. Même si ce n’est jamais exprimé aussi directement par les personnes que nous avons rencontrées, une analyse plus distanciée permet de voir que, dans les faits, la solidarité est d’abord descendante, des consommateurs vers le producteur. »

      3. Zebu, effectivement, , les chiffres de l’étude sont sans appel en comparant le niveau d’étude des Amapiens à l’ensemble de la population française est clair que les catégories sociales » défavorisées » sont largement sous représentées et que les classes sociales supérieures y sont surabondantes (selon l’étude à laquelle tu renvoies)

        Voici les chiffres tiré des tableaux:

        Les Amapiens regroupés selon (Aucun diplôme, BEPC, CAP/BEP) sont 7,8 % / 59,6 %
        Pour les catégories (Bac ou brevet professionnel, Bac + 2, Diplôme supérieur à bac + 2) Amapiens 86,5 % / 28,9
        Pour le dire autrement, j’ai retenu d’une vingtaine d’années d’expérience professionnelle dans la formation des publics défavorisée que ce sont les plus exclus qui sont, bien évidemment, les plus éloignés de la formation, alors qu’ils en ont le plus besoin. Il faut aller vers eux, faire des opérations de sensibilisation collectives aux Amap dans les quartiers difficiles !

        Je ne doute pas qu’une partie du monde agricole sera sensible à la nécessité de contrer l’exploitation néolibérale dont elle a fait à ses dépens la triste expérience.

        Zebu, je suggérerais que tu nous proposes un « séminaire Jorion en ligne » sur le thème des Amap, cela faciliterait grandement la discussion et surtout l’élaboration de projets d’éducation permanente, porté par des Amaps, en vue du développement de formes économiques contrant les formes qui, dès aujourd’hui déjà, grouillent dans le ventre de la bête en décomposition.

        A+

      4. Je me pose la question sur le concept « AMAP » .
        -En ruralité ou meme en grande Banlieue, il est peu pertinent ….car si l’on est motivé sur ce concept on va se bouger pour auto produire du moins un peu ….et si on produit un minimum , le concept panier obligatoire est perturbant …nous complémentons par les marchés et les biocoop .
        -En ville le transport et l’ éloignement rend le concept suspect ( comme la tendance au regroupement qui fout le concept en l’ air) .
        – Il n’ y a qu’en proche banlieue que le concept n’a pas de dérives obscènes ( trajets) …
        Ce qui a la fois plombe le concept et lui donne du sens , c’est le ressenti comme cointrainte d’avoir a cuisiner !! …nombreux abandonnent pour cette seule raison; c’est une remise en question de son mode de vie qui me parait , en fait la plus interessante :…….Pourquoi le fait d’avoir a passer du temps (perdre ?) a cuisiner me pose problème …?

      5. @ Jean-Luce :
        Oui, l’éducation permanente mais encore faut-il que l’on sache ce sur quoi on souhaite former.
        Sur ce point, qui me paraît KApital, il me semble qu’avant d’ériger des missions pour évangéliser, il faille avant tout être d’accord sur le fond. Soit, selon moi, la question de la formation des prix. Mais aussi, le modèle de distribution à mettre en oeuvre. Parce que si c’est pour aller parler d’une belle chose à laquelle les gens ne pourront pas accéder (ou parce qu’il existe trop de freins), c’est contre-productif. Là, pour le coup, c’est aux AMAP et aux acteurs concernés qu’il revient de parler.

      6. @ Jean-Luce :
        Merci pour l’info !
        Cela répond à mes deux points, concernant le circuit de distribution (réseaux de locaux associatifs) et la formation des prix (les commissions des prix).
        Le fait que l’association FAQ se transforme en coopérative indique que la viabilité économique est en passe d’être atteinte ou que ce mode de structuration permettra une meilleure intégration du coût de l’intermédiation dans les prix formés. Cela rejoint la logique proposée en SCIC aussi, même si le collège consommateurs représente 30% (et le collège des membres fondateurs 70%). La question de la détermination des prix en commission me semble intéressante à posée (sur quelles bases ?), ainsi que la logistique mise en oeuvre (FAQ + producteurs).
        Sur le fond, cela répond aussi à mon interrogation, quant à la détermination du prix du panier par ‘ajustements’ au sein de ce même panier : si le prix du panier est toujours fixe et l’engagement toujours de 6 mois minimum, l’ajustement se fait par produit, lesquels ont leurs propres prix variables (selon les commissions) ainsi que leurs poids. Le choix du panier revient par contre au producteur. La variabilité de la participation selon le QF aux frais de FAQ permet aussi une meilleure intégration des familles à faibles revenus dans le processus.
        Il me semble donc que le process de formation des prix est ainsi plus explicite que pour les paniers AMAP. La possibilité de faire un test, sur deux mois, ou de varier sa consommation dans le temps permet aussi de l’adaptabilité que l’on met à distance par le militantisme.
        En comparant les prix affichés, on s’aperçoit que certains sont compétitifs au regard de la GMS.
        J’ai pris pour exemple le Leclerc Drive de Saint Etienne, qui se targue d’être le moins cher des GMS : http://fd3-www.leclercdrive.fr/064201/courses/pgeWMEL009_Courses.aspx#FS283088

        Il me semble que l’on pourrait complexifier encore le système (ou l’assouplir, c’est selon) sur la base de différentes formules, entre choix d’un producteur (choix de soutenir un producteur en particulier) et choix des produits, voir choix de la quantité, les besoins et les goûts étant variables selon les familles.
        Une famille A pourrait très bien choisir de prendre le panier de légumes à 15€ 2 fois par semaine, auprès de Cédric et Agnes Jouve en convertion bio à Lapte (43), ce qui ferait 15€ x 2 x 26 semaines = 720€/6 mois.
        Et une famille B s’engageant sur la même somme mais sur la base d’un ‘crédit’ dont la variabilité peut être négociée (+/- poids/prix/fréquence) et y inclure/exclure un certain nombre de produits avec un poids pré-défini, charge à l’intermédiaire de rechercher parmi les producteurs les produits requis, le choix portant moins sur un producteur mais plutôt sur un panel de producteur.
        Entre les deux, des gammes à définir entre consommateurs, producteurs et intermédiaire.
        L’idée d’un mareyeur pour une criée, mais avec des souches de commandes multiples et différentes, sachant que l’idéal serait que le mareyeur soit composé lui-même de consommateurs et de producteurs, sans compter tous les autres acteurs locaux.
        Et peut-être préserver la possibilité pour les producteurs de vendre en direct leurs produits sans passer par l’intermédiaire mais en le rétribuant (fixe/%) par la mise à disposition de locaux.

  7. Au fait, quelqu’un a-t-il des nouvelles de « B.A. »?
    ça fait longtemps qu’il n’est pas venu ici frapper son gong en annonçant la peste, le choléra et la fin des temps pour demain.

  8. A propos des prix de revient des producteurs et de leurs prix de vente quand ils vendent par les circuits courts, je me suis toujours demandé s’ils connaissent leurs prix de revient fluctuants d’une année à une autre et comment ils élaborent leurs prix de vente.
    J’ai le sentiment, et non la certitude, que les « prix du marché » en partie créés par le mécanisme de l’offre et de la demande, et de la représentation que vendeurs et acheteurs s’en font, sont un élément important dans la détermination du prix de vente.
    Mon enquête à ce sujet ne fait que débuter mais comme j’achète la plus grande partie de ma nourriture sur les marchés ou sous forme de paniers, je vais poursuivre mes investigations.
    Est ce que quelqu’un, ou un producteur qui vend par les circuits courts, a des informations à ce sujet ?

    1. Compte tenu des contraintes de la comptabilité, qui plus est agricole et de l’activité en elle même, il est difficile de connaitre par avance le prix de production( qui est une base pour élaborer un prix de vente), les agriculteurs travaillent pour la plupart du temps en fonction des coûts de l’année précédente et en intégrant les surcouts éventuels de l’année en cours et par référence aux prix pratiqués aux alentours.

    2. @ Marlowe :
      C’est ce que dit cette étude : prix en GMS mais aussi mercuriales. En clair, pas de détermination des coûts de revient.

  9. Plus je pédale moins vite, mois j’avance davantage.
    Et Lycée de Versailles.

    @ l’auteur … votre article m’est difficile à comprendre … une syntaxe simple m’aurait rendu la lecture plus aisée et apporté une meilleure compréhension.

    Alors circuits courts : vous en concluez quoi ?

    1. Désolé pour ma syntaxe, parfois plus proche de la syncope que de la syncopée musicale.
      J’en conclu que les circuits courts pourraient devenir des courts-circuits des circuits classiques de commercialisation si les consommateurs y étaient intégrés et formés, comme les autres acteurs de ce processus, à la formation des prix.
      Plus court, c’est difficile.

      1. à zébu,

        C’est assez clair, et à ce sujet, nous semblons être en grande harmonie.
        A partir du moment où le prix se forme à partir de critères vrais que sont les coûts de production, en particulier ceux du travail et les possibilités de ceux qui font usage de la production, les bases d’un échange véritablement équitable sont posées et auront une influence sur la production : plus de légumes et de fruits et moins de viande bovine par exemple.
        Il faut se dire qu’une agriculture de proximité non falsifiée (pour ne pas employer le label BIO) demande beaucoup plus de travail humain, même avant la disparition du pétrole.
        Comme chez certains viticulteurs, le retour de la traction animale est annoncé et le temps pourra redevenir humain.

      2. @ Marlowe :
        Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec vous sur un point que je ne puis pas être en accord sur le reste.
        Par contre, sur le retour, je suis plus que réservé, pour plein de raisons, à commencer … par la notion même de ‘retour’.

      3. à zébu,

        Nous sommes d’accord sur l’essentiel.

        Pour le retour, ou, si vous préférez, un renouveau, à la traction animale (essentiellement les chevaux) dans l’agriculture, elle se développe chez les vignerons qui ont constaté tous les méfaits du moteur à explosion (je n’invente rien !) sur la vigne et ses racines.
        Pour le maraîcher respectueux, l’abandon du moteur à explosion (explosant, explosif, etc.) est aussi une perspective qui a son petit côté nostalgique et se rapproche du vrai.
        Pour moi le retour est d’accepter ce que les différentes idéologies du progrès ont voulu supprimer : l’harmonie avec le temps, une sorte d’éloge de la lenteur si vous préférez.

  10. L’amap dont je suis membre a divers producteurs ( légumes, farines, fromage, viande (boeufs, mouton, poulet, saucisse), oeufs, miel, truites, pommes, huiles, lentilles, vins, ) etc.
    Chaque producteur est « inspecté » avant d’être retenu…. un adhérent est désigné responsable pour chaque produit.
    Le rapport qualité prix est privilégié. La qualité bio est exigée.
    Pour la viande, le fromage, les légumes les producteurs fonctionnent en binome par alternance.

    Les producteurs légumes sont également vendeurs sur les marchés locaux. L’une d’entre eux fait tourner une propriété familiale, elle bosse avec ses enfants.
    La productrice viande de boeuf fonctionne également avec les cantines du cru, les cantines sont parfois prioritaires sur les adhérents amap mais la livraison n’est que reportée, cela ne chagrine pas fortement les adhérents.
    De temps en temps l’un des producteurs fait appel aux adhérents quand il s’agit d’un gros boulot (placer des buses par exemple) Jusqu’ici il y a du monde qui répond a l’appel.
    Deux fois par an , une enquête est envoyée par email aux adhérents pour connaitre leur taux de satisfaction. Une fois par an, nous faisons une réunion où tout le monde intervient pour dire ce qu’il trouve bien et ce qu’il voit comme inconvénient. Pour moi l’an dernier, les deux producteurs légumes n’ont pas assez faits de produits différents bref j’ai bouffé du fenouil que je n’aime pas plus que ça a la base a en être écoeurée.
    Les producteurs disent leur mot ; les adhérents également.
    Le panier légumes le plus petit est à 10€ ; Cela convient tout juste a deux personnes. Souvent je complète. D’où la nécessité de la rencontre producteur/adhérent quand on trouve un produit trop souvent ou en quantité insignifiante pour véritablement faire un plat. Si la demande est majoritairement a la modulation de telle ou telle quantité les producteurs en tiennent comptent et alternent mieux les produits. Bien évidemment les paniers sont garnis véritablement de légumes de saison (j’aime pas le fenouil quelque soit la saison 🙂 )
    L’an passé l’un des producteurs fromage n’a pas été retenu. Les adhérents ne lui ont pas attribué un bon indice de satisfaction au bout de 6 mois.

    Mercredi 13, c’est mon tour d’être « veilleuse », j’y serai bien évidemment. Nous sommes environ 60 foyers adhérents. L’association recherche un troisième producteur légume car le nombre d’adhérents évolue positivement. Ceci bien qu’en ce qui concerne les légumes, le marché local dessert de manière tout a fait satisfaisante ces produits. L’association favorise tous producteurs 30 kilométres a la ronde. Les deux producteurs légumes desservent une semaine sur deux, les autres producteurs fonctionnent en commande groupée.
    La sélection sérieuse des producteurs qui a été faite a la base donne toute sa raison d’être durant l’année.
    De temps a autres, nous recevons un mail pour une livraison inattendue (huile d’olive, pommes, etc)
    La réactivité est bonne.
    Pour le moment, je suis contente de mon amap. La confiance, la bonne ambiance et la communication circule entre producteurs et adhérents. Et le fait de privilégier la production locale satisfait tout le monde.

    1. Efarista, merci pour la description. Est-ce que vous parlez parfois de prix et est-ce que ces prix sont ‘ajustables’ ou pas et si oui comment ?

      1. @Zébu
        Non le prix c’est 10€ le panier. Si de concert la majorité a trouvé le panier d’ un des deux producteurs légume un peu juste, il sera mieux garni la quinzaine suivante. On parle de la satisfaction du remplissage du panier selon la saison. Pour le moment, tout le monde s’accorde producteurs/adhérents.

    2. L’horreur amapienne comme si on y était. Merci effarante efarista.
      Honnêtement j’préfèrerais le kibboutz…

      1. Pas moi. Je me demanderai trop souvent si je ne bénéficie pas d’une terre piquée aux Palestiniens qui crèvent juste a coté.

  11. Comment savoir si un kilo de pomme est trop cher, c’est simple :
    (s’applique aux fruits locaux de saison)
    Combien de temps mettriez vous pour récolter 1kg de pomme sur un arbre ?
    Combien gagne-t-on au smic pendant une heure?

    En une heure, et c’est du vécu, on peut cueillir un sacret paquet de kilo, 20-30 kg facilement (avec une échelle).

    Avec une heure de travail au smic , vous pouvez vous offrir au plus 3-4 kg de pommes.

    Vous avez votre réponse, oui, vous êtes, nous sommes, des esclaves.

    1. Noux, vous avez déjà essayé de ramasser ne serait-ce que dix ou vingt kilos de cerises avec vos petites mains et de les revendre au marché du coin ? Si oui, vous faites comme moi, vous les glanez, debout sur le pavillon defoncé de titinne, vous les bouffez sur place rapido, ou vous les ramenez du Lidl avec la lessive et le restant 2,99€ le kg et basta. C’est comme les fraises ou les asperges et autres conneries du même genre, une fois dans l’année, le plus tôt possible, pour le fin, comme la journee à la plage obligatoire et c’est marre. Ça c’est fait…Les fruits c’est orange, pommes, bananes, clémentines, etc, pas cher, origine étrangère, point.

      1. Oui j’ai déjà essayé, je vis en Alsace, et c’est pas les arbres fruitiers qui manquent… z’inquiétez pas, la cueillette ça me connait 😉

    2. A ces 30 kg de pommes récoltés en une heure, il faut déduire la fraction de capital pommier et fraction de verger et traitement et entretien correspondant, car votre présentation « bénéfice intégral des 30 kg » suppose la propriété du pommier et de son substrat. Pour avoir les fruits intégraux, il faut le bien qui les produit.

      Combien de pommes à déduire ?

      Amicalement,

      Delphin

      1. Pas tant que ça figurez vous, les pommiers dont je dispose ne nécessitent aucuns entretient, la nature fait bien les choses. d’ailleurs c’est sans saloperies ajoutées, on ne peut plus Bio. Une pointe de Fuku il est vrai, mais ça, bon , en rincent bien et en croisant les doigts ;).

        N’empêche, tellement de gens qui meurent de faim, et tellement de gaspillage, de fruits qui pourrissent sans être ramassés… Faut arrêter de dire qu’il n’y a pas assez à manger pour tout le monde.

      2. Récolter des pommes chaque année, sans frais et sans aucun entretient, en quantité et en qualité plus ou moins constantes, ça existe….au jardin d’Eden.
        Mais ici bas, les vergers de pommiers non-entretenus ne portent pas tous les ans et les clients ne vous connaissent plus si vous n’apparaissez pas régulièrement pour offrir vos produits en quantité et en qualité suffisantes, ainsi qu’au prix raisonnable qu’ils acceptent de payer.
        Et avant qu’une pomme puisse atteindre celui qui n’en a pas, il faut avoir une terre fertile (ça coûte) ou la louer (ça coûte aussi), il faut planter (les plants, c’est pas donné) entretenir pendant plusieurs années,sans pouvoir récolter (ça coûte encore). Et lorsque le verger produit bien (parce que l’on y fait le nécessaire – non sans coût-) on se met à la recherche de ceux qui ont besoin de pommes et qui sont prêts à les acheter et avec lesquels il faut autant que possible se mettre d’accord (l’écoulement du produit coûte).
        Heureux donc ceux qui ont « un jardin qui ne coûte rien »… « ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n’amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit »….

      3. Un bon ramasseur de pommes peut faire un palox à l’heure, 350 Kilos. Et payé à la tâche, bien noté au palox contrôlé et sur variété délicate et bien payée, il peut grimper à 3 000 € sur un mois de ramassage, net et ICCP comprise, plus les bleus, les mains niquées, l’arthrose mitonnée aux p’tits oignons et les bonnes doses de fongicides et insecticides compris aussi.

      4. à Noux :

        ceci peut vous intéresser, et vous donner des ides à appliquer en Alsace…

        En gros, il s’agit de glâner les fruits dans les arbres de particuliers, qui ne les consomment pas, et après leur accord. Ils sont ensuite redistribués en épicerie solidaire, etc voire transformés pour les fruits un peu gâtés. Ca aussi, c’est du circuit court transitionnel.

        Le plus étrange, est que très souvent, en discutant avec un heureux propriétaire d’un verger citadin après avoir emmanché 30 cageots de pommes sous son nez, il déclame son admiration pour ce projet, et confie sans vergogne n’avoir jamais croqué une de ses pommes. Alors quel est le ver dans ce fruit-là ? Latence d’une volonté de bien faire, mais totale incapacité à imaginer une solution hors commerce ?

      5. Bon rappel, Youbati, il y a effectivement beaucoup de fruits qui ne sont utilisés que par les oiseaux, les insectes et autres animaux. D’ailleurs le glanage et le grappillage des produits agricoles dans les champs et les vergers sont , sous certaines conditions, des droits (le mieux étant tout de même de demander au préalable l’accord du propriétaire)

      6. @ Youbati, merci pour ce lien c’est une très bonne initiative.

        Je veux simplement mettre le doigt sur le fait que, en une heure de travail, dans une usine par exemple, on est loin de pouvoir s’offrir ne serait-ce que la moitié du fruit du travail d’une heure, d’un travailleur, dans une autre entreprise. Il y a une trop grosse différence entre ce qu’on produit et ce que l’on gagne. L’exemple de la pomme est le plus parlant.

        Si vous avez le temps, regardez ce reportage magnifique d’Arté qui met l’accent sur le gaspillage voulu de nos sociétés. Gaspillage honteux qui fait gonfler les prix, plus que le nombres d’intermédiaires que l’on pourrait trouver et qui auraient aussi tendance à faire gonfler les prix.

        http://www.youtube.com/watch?v=lbYVeQVeyKw&feature=relmfu

      7. @DL 50

        350kg à l’heure, admettons… Le mec est un warrior.
        Il gagne 3000e par mois.
        Il travail 140heures par mois?
        Si oui il engrange 140 * 350kg = 49000 kg soit 49 tonnes.
        à la revente, dans un super marché, au consommateur final, on peut tabler sur 1.5€ le kilo.
        49 000 * 1.5 = 73500 €.

        Je veux bien , il faut affréter les camions, payer le terrain, la logistique, les taxes, etc …
        Mais là, le rapport est de plus de 20, ça colle pas.

        calcul suppositoire 🙂

        73500 € – marge distri( 20 000) – 1500 (tranport) – tva (14000) – invendus (5000) – loyer (1000) – machines (1000) – salaire ( 5500) = 26 000€

        Il m’étonnerait que le producteur se mette 26000€ dans la poche, même 15 000, si erreur de calcul il y a.

        Bon mon idée c’est, un travailleur devrait toucher 75% en salaire, du fruit de son travail, si il travail pour un patron qui dispose des terres, de l’outil et de la responsabilité de l’activité.
        En dessous de ce seuil, on est dans de l’esclavagisme pur et dur.

        Par exemple, rien qu’en taxes patronales, sur un salaire, on est presque à 50%.
        Partant de ce principe, un salarié doit travailler jusqu’au mois de juin pour payer l’état, et ensuite il travail pour lui.
        C’est le principale problème à l’embauche aujourd’hui. On sait qu’il faut créer de l’emploi. Pourquoi ne diminue t’on pas les taxes patronales, en augmentant un peu les salaires. Cela relancerait la consommation ainsi que la création d’emplois?
        DSL je passe du coq à l’âne… mais j’ai l’impression que c’est lié.

      8. @Noux

        Par exemple, rien qu’en taxes patronales, sur un salaire, on est presque à 50%.

        Oulah ! Renseignez vous. Sur du saisonnier agricole (et pas que !), ramasseur de pommes par exemple, depuis 2010, c’est zéro de « charges patronales » comme vous dites. Zéro jusqu’à 2,5 SMIC. 0.
        http://www.msa.fr/front/id/msafr/S1096461900212/S_Employeurs/S_Embauche-et-cotisations/publi_nouveau-dispositif-d–39-exoneration-des-cotisations-patronales.html
        Et pour vous faire une idée, sur la saison de pomme 2010/2011, qui fut « correcte » en prix (faible récolte européenne, surtout en Pologne, premier producteur de loin), par exemple le prix de détail GMS au kg TTC de golden en sachet de 2 kgs a été en moyenne de 1,20€. Le prix moyen d’expédition au kg HT de ces mêmes sachets a été de 0,60€ (y compris coût de stockage – froid – et d’emballage, le prix payé au producteur c’est plutôt 0,30€…). Le coût de production de goldens est supérieur à 30 cents du kg, rien que le ramassage est au-delà de 10 cents en moyenne.
        Y’a pas, faut faire rentrer des grecs – ou des allemands – pour ramasser les pommes à 3€ de l’heure, pas vrai ?

      9. J’suis pas très renseigné il est vrai.

        Mais si il n’y a pas de charges patronales sur ce type de contrats, et qu’avant hier encore j’ai acheté des granny à 2.5 € le kilo chez super glU, je me demande bien qui se met tout ce blé dans la poche. En tenant compte d’un soit disant ramassage de 350 kg par heures par un seul homme.

        merci pour les précisions quant aux contrats exonérés de cotisations patronales. C’est incontestablement une avancée.

      10. @noux

        quant aux contrats exonérés de cotisation patronales. C’est incontestablement une avancée.

        … »une avancée »… venant d’un acheteur printanier d’infâmes Grannys à 2,5 le kg, la réflexion ne me surprend pas. C’est raccord, en parfaite harmonie…

  12. Bon article.
    J’ai pas grand chose à dire, non pas que je n’ai jamais réfléchit à la vente directe, mais dés qu’il y a transformation c’est plus le même boulot et faut du personnel, c’est pas évident (surtout qu’on reste dans l’alimentaire pas de marge pour plus qu’un smic).
    J’ai d’autres formes de suggestions, pour continuer l’évolution agricole, c’est de donner des réflexions non pas aux paysans (parce que tout le monde a un point de vue sur lui), mais aux techniciens (bien plus influents).
    Il faudrait indiquer sur les bons de livraisons d’aliments (bovins, porcins) la surface qui a était nécessaire à sa production (on peut toujours faire des moyennes de rendement par pays d’émission), ça à l’air de rien, mais ça aurait des effets sur la perception de la réalité de l’intensification.
    Il faudrait aussi obligé la comparaison avec au moins un fongicide bio pour les essaies fongicides chimiques. De la même manière on casse la logique si c’est bio ça marche pas (et en plus si c’est bio on a rien à déclarer).
    Et il faudrait que les financements locaux arrêtent d’être sur des projets, qui tendent toujours a financer des gros trucs (méthanisation, etc… et comme pour les aides humanitaires on ne finance que ce qui justifie un dossier et une étude détaillé).
    Il faudrait plutôt réécouter les acteurs à la base et consolider les mesures qui marchent bien (prophylaxie, financement de stage à l’étranger..) , plutôt que céder à la nouveauté (ou alors des mesures simples pour le plus grand nombre). N’importe quel fonctionnaire ayant à gérer des financements agricoles s’aperçoit qu’on finance tout le temps les mêmes.

    1. @ Samuel :
      « la réalité de l’intensification » : question qui vient en filigrane dans l’étude. Rejet de l’intensif. Et de ses effets. Retour à une territorialisation. Comme le montre aussi l’étude de l’ADEME sur les impacts écologiques, l’avantage principal des circuits courts, c’est la relocalisation (en bien/mal), permettant :
      1/ mieux tracer les effets +/-
      2/ être en capacité d’agir plus concrètement sur ceux-ci (en lien avec la problématique des effets de la démocratie)

      1. Je souhaitai plus jouer sur l’aspect visuel, beaucoup d’éleveurs sont persuadés qu’ils élèvent 3 vaches avec un hectare de maïs (sans inclure la surface des correcteurs, compte 1.3 Ha de soja pour 1 de maïs et les compléments de productions qui peuvent aller jusqu’à 0.7 Ha pour 1 de maïs), ce qui fait qu’ils nourrissent par fois 1 vache par hectare, mais 1.5 à 2 ne sont plus sur la ferme, même s’il le sait, les techniciens n’ont pas forcement cette logique, il lui montre les bons et on sera obligé de constater que derrière les 30 Ha de maïs et les 15 Ha d’herbe, y à l’équivalent d’une quarantaine ou d’une cinquantaine de surface.
        Visuellement ça aura un impacte même sur les plus obtus (condition nécessaire pour être paysan 🙂 )

      2. Vive la banane normande ! Longue vie citoyenne à la clémentine chtie ! Sauvons les caféiers lorrains !

      3. @ D.L. 50 :
        Puisqu’on est dans une phase de délire, j’essaye de me situer au même niveau que vous (difficile, ma foi) : vive les tomates du niger, les concombres d’équateur, les haricots du mali !!
        [comme ça, c’est bon ?]

  13. Dans mon quartier, toutes les Amaps sont ravitaillées par les Paniers du Val de Loire. Il faut compter 14,20 € par panier de 3 à 5 kg de légumes ou de fruits (soit de 4,73 € à 2,84 € le kilo pour des fruits et légumes classiques : salades, pommes de terre, pommes…). Ce sont des produits bio, et il est impossible de commander des produits non bio. Ce panier est censé suffire pour deux personnes pour 5 à 6 repas, mais je trouve que c’est un peu petit. A cela, il faut ajouter des frais de dossier (5 € à l’inscription). Les fruits ne sont pas toujours bien mûrs, et il faut être disponible pour aller chercher le panier à un horaire et un jour bien précis (créneau de deux heures). Bref, j’applaudis vraiment des deux mains l’initiative, mais je trouve que c’est assez contraignant dans l’ensemble…

    Cordialement,
    Emilie

    1. Bonjour,

      je remarque simplement que manger correctement devient de plus en plus contraignant malgré notre volonté.
      Je remarque aussi, et c’est général, qu’on veut nous faire croire que la qualité est horriblement chère.
      tout ce que je constate, c’est que les produits de mauvaise qualité (alimentaires, ameublement…) se rapprochent du prix de la bonne voire très bonne qualité avec les désagréments que nous connaissons tous.

      que se passe t-il?

  14. Réinventer les subprimes

    Les exploitations danoises sont passées en peu de temps de troupeaux de 40 Rouges danoises au pâturage et en étables entravées, à des troupeaux de 100 à 300 Holstein en ration complète et stabulation libre. Les lourds investissements nécessaires ont été financés par un système de crédit hypothécaire rechargeable dans lequel les prêts sont accordés en fonction du montant des actifs présentés (et non de la capacité de remboursement).

    Cette facilité d’accès au crédit a créé au cours des années 2000 une bulle foncière et financière qui a éclaté en 2008: tant que le prix du foncier qui servait à garantir le crédit montait (il a plus que doublé entre 2002 et 2008 jusqu’à 35 000 €/ha), le système fonctionnait. Il a chuté de 40 %, et le robinet du crédit s’est fermé. Pour gérer cet endettement colossal des exploitations, les banques ont eu recours à des emprunts indexés au franc suisse qui ont entraîné des pertes importantes. Les exploitations danoises ont vu ainsi leurs frais financiers propulsés à 153 €/1000 litres à cause des pertes sur les instruments financiers !

    Résultat, onze banques régionales ont fait faillite depuis 18 mois. 7 % des éleveurs sont « insolvables » (passif supérieur à l’actif). «Mais il y a peu de vraies faillites, grâce à des ventes arrangées par les banques entre des agriculteurs fragilisées et d’autres plus solides (ceux qui ont investi en 2002-2003). Les banques ont une gestion énergique de la crise, elles veulent tenir le marché foncier, vital pour leur survie », explique Christophe Perrot.

    1. Vieille histoire le modèle agricole capitalo-familial danois… XVIIIe siècle…
      http://www.agter.asso.fr/article245_fr.html
      Jusqu’à Mme Fischer-Boel et donc jusqu’à aujourd’hui, c’est toujours le modèle danois de développement agricole qui domine les esprits en Europe, à Bruxelles comme dans les syndicats (normal c’est pareil…).
      http://www.paysan-breton.fr/article/5074/index.php
      Mais le Danemark c’est aussi 2,3 doses de pesticides par an sur le blé contre 7,7 en Angleterre, 5 en Allemagne, 4,8 en France…
      http://www.sante-environnement.be/spip.php?article692

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