SUR L’EUROPE, par Zébu

Billet invité

Une pièce supplémentaire a été versée au dossier spécifique qu’est l’Union Européenne, sorte de sous-sous dossier au sein du grand classeur « La Crise », lequel indexe ses archives de manière aléatoire et pas forcément de manière alphabétique. Pour le coup, cela change de nos propres pièces, franco-françaises, lesquelles sont parfois rondes et sentent le renfermé. Il est intéressant en tout cas d’instruire la vision d’une analyse allemande sur l’Europe comme sur l’Allemagne, surtout quand elle est plurielle et de ce niveau là (Peter Bofinger, économiste ; Jürgen Habermas, philosophe ; Julian Nida-Rümelin, philosophe et ancien ministre de la culture). Il y a beaucoup à dire dessus, à charge comme à décharge, au sens d’apporter ou d’enlever, en tout cas, des éléments de construction à prendre parce qu’extérieurs à nos réflexions propres. Et des éléments à déconstruire aussi, radicalement. « L’exégèse » d’un tel texte a en tout cas de quoi fournir d’amples débats. Je me limiterai à en proposer quelques-uns.

Les auteurs l’affirment dès l’en-tête : « Le Vieux Continent a besoin de plus d’intégration politique. » Ce postulat, qu’ils développent dans l’ensemble de leur texte, s’appuie sur une analyse qui mérite qu’on s’y attarde, eu égard à son origine : « le gouvernement allemand fait fausse route », pire, « Le gouvernement allemand n’a pas le courage nécessaire. » Le gouvernement allemand se trompe car « l’aggravation de la crise montre que la stratégie jusqu’ici imposée à l’UE par l’Allemagne repose sur un diagnostic erroné » : l’Allemagne considérer « que les problèmes tiennent à un manque de discipline fiscale à l’échelle nationale et que la solution doit donc être recherchée dans la mise en place, par chaque pays, d’une politique d’austérité cohérente ». La forme même de cette erreur viendrait renforcer l’échec en cours : « Le diagnostic et la thérapie préconisés par Berlin ont été élaborés de manière unilatérale. »

Cette analyse ne peut qu’interpeller. En premier lieu parce que des voix discordantes s’élèvent aussi de l’autre côté de ce que d’aucuns commenceraient déjà à qualifier de nouveau « mur de Berlin » pour dénoncer l’aveuglement du gouvernement allemand dans le choix de la stratégie de l’austérité. Et en second lieu parce qu’à la place du sempiternel discours sur la puissance allemande imposée à l’Europe, les auteurs nous livrent une vision pour le moins surprenante de l’absence de courage, nécessaire pourtant, de cette même Allemagne, face à la crise en cours : une puissance, qui élabore unilatéralement le diagnostic et la thérapie pour l’Europe mais qui manque néanmoins de courage, est-elle toujours une puissance ?

Ce courage qui fait défaut à l’Allemagne, les auteurs le renvoient aux véritables causes selon eux de son erreur d’analyse : « Or la cause de cette déstabilisation qui s’amplifie est à rechercher dans le fait que les stratégies de maîtrise des crises se sont arrêtées au seuil d’un renforcement des institutions européennes sans le franchir. » La véritable raison des échecs – répétés – des solutions proposées à la crise serait donc l’incapacité, en premier lieu de l’Allemagne (sa responsabilité première, pourrait-on traduire) mais plus globalement de l’Europe, d’assurer une plus grande intégration politique.

Cette incapacité (cette absence de courage) est d’autant plus dommageable que seule l’Europe a les capacités, selon les auteurs, de mettre en œuvre des politiques de régulation adéquates face à la crise, de par l’optimum qu’elle représente dans le monde : ni incapacités nationales, ni incapacité mondiale. En contrepoint donc, la responsabilité allemande dans les échecs répétés à juguler cette crise que les auteurs définissent bien comme mondiale et pas uniquement européenne est donc jugée à l’aune du rôle de l’Europe (« une avant-garde ») : écrasante.

Ce sévère jugement par des Allemands vis-à-vis de leur gouvernement, outre le fait qu’on peine à retrouver le même niveau d’autocritique parmi les autres États européens (en dehors de l’analyse d’Emmanuel Todd par exemple pour la France et de sa responsabilité, partagée avec une Allemagne néanmoins « victime » de sa nouvelle hybris, quant à son absence de courage politique) doit être relativisé. Ou plutôt mis en perspective. Car on ne peut que noter les tentatives réitérées ces derniers temps du gouvernement allemand, justement, de promouvoir certes à terme mais cependant fermement la nécessaire finalité d’une plus grande intégration politique de l’UE, ou à tout le moins de la zone euro. L’analyse qu’en font les auteurs du texte est qu’en fait de volonté politique, nous assisterions plutôt à une stratégie politique de procrastination de la part du gouvernement allemand, du fait de son absence de courage pour se confronter aux véritables causes des échecs en cours.

Or, ces causes sont connues selon eux : « La crise est une crise du refinancement des États individuels de la zone euro dont l’origine est à rechercher dans une protection institutionnelle insuffisante de la monnaie commune. » Les solutions sont tout aussi bien connues : soit un retour aux monnaies nationales, qui laisseraient les nations européennes seules face aux marchés ou le saut quantique d’une plus grande intégration politique pour défendre la monnaie commune, afin « qu’à un niveau transnational la politique regagne sa capacité d’action sur les impératifs du marché perdue au niveau national ». Il faut donc « mutualiser, pour les emprunts d’État, la responsabilité au sein de la zone euro » mais « mutualiser la dette à chaque fois dans les limites des critères de Maastricht, et donc à hauteur de 60 %. ». D’un point de vue politique, afin que « la souveraineté qui leur a été dérobée par les marchés » soit retrouvée, l’Europe doit donc tendre à une démocratie supranationale, au travers de référendums où les peuples retrouveraient enfin la parole.

Les auteurs rejettent néanmoins l’idée d’un État fédéral, qui n’est pas adapté selon eux à l’Europe mais bien plutôt d’une double citoyenneté pour les citoyens européens, citoyenneté nationale et européenne. Le véritable courage politique (sous-entendu de l’Allemagne) serait de répondre à la rage des citoyens produite par l’impuissance politique face à la situation : « c’est à cette rage qu’une politique prétendant reprendre la main devrait s’affronter ». C’est dans ce processus-là que les Européens pourront faire entendre leur différence et peser sur l’état du monde (le pouvoir passant de l’Occident à l’Orient), sans quoi « Renoncer à l’intégration européenne serait prendre congé de l’histoire du monde. »

Cette analyse, outre le fait qu’elle relativise la puissance allemande d’un point de vue allemand, est intéressante en ce qu’elle trace un chemin, politique, qui s’appuie à la fois sur le retour des citoyens à la parole mais aussi sur la réalité européenne, faite de diversité, citant à propos l’exemple justement allemand : « Souvenons-nous cependant de l’unification de l’empire allemand, qui annexa certaines régions de manière dynastique ; l’Histoire doit sur ce point nous mettre en garde. Il ne s’agit pas seulement d’apaiser les marchés financiers au moyen de constructions compliquées et opaques tandis que les gouvernements s’accommoderaient que leurs peuples respectifs soient mis sous le couvert d’un exécutif centralisé sans avoir été consultés. » Cet éloge de la diversité ne conduit pas les auteurs à renoncer à l’unicité européenne mais bien plutôt à organiser l’identité européenne (l’exemple de la double citoyenneté) pour mieux faire de celle-ci un atout dans les rapports de forces mondiaux actuels et assurer la possibilité de réguler politiquement les causes et les effets de la crise : « Pour la première fois dans l’histoire du capitalisme, une crise déclenchée par les banques n’a pu être amortie que parce que les gouvernements ont fait en sorte que leurs citoyens paient, en tant que contribuables, pour les dommages occasionnés. »

Bien que structurée et intéressante, cette analyse soulève néanmoins plusieurs interrogations. Les auteurs affirment – certes à raison – que « la crise n’est pas non plus une crise de la dette spécifique à l’Europe. Comparativement, l’UE et la zone euro sont bien moins endettées que les États-Unis ou le Japon. » Mais on reste pour le moins dubitatif quand ils affirment que « la crise est une crise du refinancement des États individuels de la zone euro dont l’origine est à rechercher dans une protection institutionnelle insuffisante de la monnaie commune. » Nous en resterions ainsi encore à la seule explication monocausale d’une crise de la dette souveraine, laquelle fut certes précipitée par les banques, mais dont les effets seraient uniquement dus à une inadaptation institutionnelle européenne… Si ceci était vrai, des cadres institutionnels tels que ceux existant par exemple aux États-Unis, correspondant mieux à la vision qu’en ont les auteurs quant à leur pertinence, auraient dû permettre de ne pas ou de moins connaître les mêmes effets d’une même crise mondiale.

D’autre part, l’affirmation selon laquelle « la crise n’est pas une crise de l’euro, qui s’est au contraire révélé une monnaie stable » peut laisser perplexe car les auteurs ne peuvent à la fois valoriser la « diversité » de l’identité européenne et à la fois soutenir qu’une monnaie unique est le vecteur monétaire approprié à l’expression politique d’une telle diversité. Il y a là une contradiction que les thuriféraires de l’euro et d’un confédéralisme européen n’ont pas relevé ou tout simplement passé à la trappe du logos européen. Emmanuel Todd, sur un autre plan, anthropologique celui-là, a beau jeu de mettre en regard dans son dernier opus la très grande diversité des structures familiales européennes et l’incongruité de la monnaie unique comme expression monétaire de cette même diversité…

À vrai dire, on sent quelques relents d’un TINA (« there’s no alternative », « il n’y a pas d’autre solution ») modifié et transformé pour l’occasion en appel à l’unicité/diversité européenne des auteurs : « Seul un renforcement en profondeur de l’intégration peut permettre de préserver la monnaie commune » ; « La seule solution pour éliminer ou, du moins, limiter le risque qu’un pays soit menacé par l’insolvabilité serait de mutualiser» ; « Il n’existe que deux stratégies cohérentes pour surmonter la crise »… Au TINA des politiques d’austérité répondrait alors celui d’un TINA institutionnaliste européen.

Plus largement, on ne peut qu’interroger aussi le cadre de réflexion des auteurs, lequel se fonde sur le cadre existant et imposé comme un donné structurant indépassable : monnaie unique (« commune »), taux maximal de 60 % d’endettement du traité de Maastricht, « impératifs du marché », etc. Si la vision politique des auteurs semble prendre le large, on vient donc sans cesse buter sur ces prérequis, en se demandant si une telle vision ne serait pas mort-née dans un tel cadre, comme étouffée. Plus profondément encore, on ne peut qu’interroger cette vision sur la base d’une analyse téléologique, à savoir que la finalité de l’Europe (et de son Union et de sa monnaie « commune ») ne serait pas celle du vivre ensemble mais bien celle avancée par les auteurs : « Pour cela, un transfert de souveraineté vers des institutions européennes serait inévitable, à la fois pour imposer une discipline fiscale et pour garantir la stabilité du système financier. »

De l’analyse des causes d’une crise (très partielle voir partiale, institutionnaliste, monétariste même) à celle des fins de l’Europe (intégration politique), il semblerait que les voies de l’hétérodoxie allemande soient aussi impénétrables que l’orthodoxie de l’austérité à l’allemande.

On n’en sort pas.

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144 réflexions sur « SUR L’EUROPE, par Zébu »

  1. Y’a pas de crise Zébu, y’a vraiment aucune crise nulle part…Regarde juste cet article de La libre Belgique….
    http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/757769/bnp-paribas-fortis-12milliard-de-benefice-au-1er-semestre.html

    Y’a tellement pas de crise que LLB n’ose même plus ouvrir les commentaires à ce genre d’article !!!

    La banque BNP Paribas Fortis, filiale du groupe français BNP Paribas, a enregistré un bénéfice net de 514 millions d’euros au premier semestre, contre un bénéfice de 71 millions d’euros lors du premier semestre 2011.

    Des résultats qui s’expliquent « par la bonne tenue des activités commerciales dans la plupart des entités de Fortis Banque, en particulier en Belgique et en Turquie, et par la poursuite de la hausse des dépôts et des prêts hypothécaires dans le segment Retail Banking Belgium », explique la banque dans un communiqué. Le total des revenus pour le premier semestre s’élève à 2,9 milliards d’euros, soit 47 millions d’euros de plus (+2%) qu’au cours du premier semestre 2011.

    Le coût du risque se monte quant à lui à 155 millions d’euros, en forte baisse par rapport aux 324 millions d’euros des six premiers mois de 2011. « Ces résultats semestriels témoignent que BNP Paribas Fortis continue à jouer son rôle au sein de l’économie belge. La poursuite de la hausse des dépôts de la clientèle et des crédits octroyés démontre que nous remplissons notre principale mission, qui est de financer l’économie réelle », s’est félicité Max Jadot, CEO de Fortis Banque, cité dans un communiqué. « Nos résultats ont bien résisté, malgré un contexte économique et financier difficile », a-t-il ajouté.

    Fortis Banque précise encore avoir conservé une solvabilité « très forte », avec un ratio Tier 1 de 14,8% et un coefficient de solvabilité total de 18,5%, « bien au-dessus du minimum réglementaire de 8% ». La liquidité de Fortis Banque est également restée « solide », avec un ratio prêts/dépôts de 106% au 30 juin 2012. L’Etat belge dispose de 25% du capital de BNP

    Du fumigène pour….pigeons ! Les dés sont définitivement pipés, on nous prends pour des cons !….Pousse là, c’est bon ! Je renonce ! …

    1. Un ratio prêts / dépôts de 106%, c’est le type de chiffre qui fait dire aux grandes banques « vous voyez bien que l’ensemble de nos dépôts sert à faire du crédit, notre fonds de commerce! » Mais les vrais risques pris par la banque sont dans le reste du bilan, et mettront en danger sa solvabilité – donc les dépôts des épargnants, donc les Etats qui les garantissent – aussi longtemps que la séparation des banques n’aura pas été effectuée. Comme aux Etats-Unis en 1933. Les anglais l’ont décidée? Euh oui mais pour 2019. C’est de l’humour anglais, particulièrement cynique…

      1. @ Macrabole. »mais les vrais risques pris par les banques sont dans le reste du bilan »
        Y’a aussi le hors bilan

  2. bonjour

    l’europe a été décrétée sans l’accord des peuples, on ne construit pas un ensemble fédéral en 50 ou 60 ans, après 1950 ans d’histoire et de cultures nationales très différentes (qu’ont de commun un suèdois et un italien en terme de culture ?) – cette europe fédérale n’existera pas, sauf après une bonne guerre et-ou des décennies d’évolution progressive des peuples, on ne parle même pas la même langue, tout ça c’est un leurre au service des usuriers et des marchands …

    en toute logique, elle devrait se scinder en plusieurs blocs, pour le meilleur et pour le pire

    quant à la bce, elle devrait laisser couler les plus mauvaises banks pour fortifier les survivantes (les us l’ont fait et ils ont eu raison, ils respectent quasiment tous les criteres de bale3 tandis que notre credit agricole en est à un leverage de 39 – lehman a fait faillite à 32 …), quant aux usuriers, il faudrait qu’ils encaissent leurs pertes, c’est la base du capitalisme qui, en fait, n’existe plus avec la disparition du risque, toujours pour les mêmes

    ca va mal finir cette histoire …

    1. à vrai dire, vous parlez d’un capitalisme mythique, qui n’a jamais existé en réalité.

    2. l’europe a été décrétée sans l’accord des peuples

      En effet, on butte toujours sur la même question.
      La démocratie est absente, voire impossible à l’échelle de l’Europe.
      Et puis en France, le référendum contrarié de 2005 a fait beaucoup plus de dégâts qu’on ne croit.
      Qui va vouloir voter à nouveau pour ce genre de cirque ?
      En fait c’est comme pour nos députés: qui contrôle le salaire des députés ? Les députés.
      D’où la conclusion de l’article: On n’en sort pas.

  3. Mon prof de géo au collège nous expliquai, que la carte du monde centrer sur l’Atlantique (avec en périphérie l’Amérique et l’Asie) le serait un jour sur le Pacifique (et l’Europe serait une périphérie avec l’Atlantique), bah voilà on n’y croit pas, l’Europe Dream n’existe pas, sans prédominance d’une nation, d’un Kaiser, d’un Napoléon, voilà les limites de l’inclusion personnifié.
    La France et l’Allemagne ne sont plus des empires.
    De l’Atlantique à l’Oural, parce que les limites aux Nord ne nous dérange pas et qu’on a plus à perdre qu’à gagner, à préciser le Sud.
    La politique, ça fait combien de temps, qu’il n’y a plus de sens à « polis », même pour les policiers.
    Des Polonais, qui mangent une salade sucré en dessert, des Tchèques ce cherchant un état, des Hongrois qui ont déjà oublier les avantages de l’automobile, ne pouvant payer l’essence, l’Est on s’en fou, le problème c’est le sud, quand au Nord, keep believe of American way of life?
    Pas de lumière ici, juste des souvenirs, pas de mythologie moderne (des conneries pour un vigneron), rien au delà d’éros et thanatos et l’agape en secourt.
    Les nuances, le gris de l’imparfait (pas de blague avec le subjonctif), n’a pas d’olympe.
    Merde à l’olympe, merde à l’Europe, qu’elle fonctionne et qu’elle arrête de justifier d’être centrer sur une carte, sur une colonisation, sur une inclusion sémantique,etc…, c’est ça le prolétaire, oublier le concept et s’occuper des gens (sans niaiserie auto-flatteuse).

    1. N’en mais sérieux, vouloir construire l’Europe, sans remettre en cause la concurrence « non » faussé, c’est comme vouloir obtenir un esprit d’équipe dans une télé réalité (ou le but c’est de faire pleurer en éliminant des concurrents).
      A partir du moment où on oppose les peuples (ils vont vous prendre vos part de marché les autres nations), on ce larme pas qu’ils s’opposent, c’est ça la compétition, bordel de merde ( et pas de dieu, c’est bon on va pas ce cacher derrière…., enfin pas tout le temps).
      Pourquoi j’écris …., y a une armé de pingouin prêt à construire l’Europe même si aucun Européen n’y survit.

      1. @Samuel

        Le bon sens est une expression bien galvaudée mais vous en fîtes preuve dans ce message…

      2. Exact Samuel. Surtout si on ne pense la monnaie qu’entre deux termes irréductibles : compétition des monnaies nationales entre elles ou compétition des salariés entre eux au sein d’une monnaie unique.
        On n’en sort pas.

      3. merci zébu, d’avoir compris que ce n’était contre ce billet et encore moins son auteur (je me souvenais qu’à moitié de ma colère nocturne).
        merci Nicks.

  4. On aimerait une réponse d’Habermas… pas toi Zeb ? Non ? T’as raison…
    PS : Contresens tes deux objections, ou hors-sujet plus exactement, ils causent pas de La Crise terminale du capitalisme les trois zigs là, juste de la crise de l’euro et donc de l’Europe, comme Jorion (dans le Monde aussi) lorsqu’il évoquait le seul moyen de sauver l’euro. Ok ?
    Un texte comme ça, d’origine allemande qui plus est, tu fais pas ta fine bouche. T’es ok ou t’es pas ok, point.

    1. Non.
      La crise l’euro ce n’est donc pas la crise de l’Europe.
      Ensuite parler de la crise de l’euro et de l’Europe sans parler de la crise du capitalisme, à la fois comme cause et comme effets, est un non sens.
      Paul, à l’inverse, centre sa réflexion sur cette crise du capitalisme, depuis le début.
      Dans l’article du Monde, il effectue une analyse économique des causes des problèmes de la zone euro : ne pas pouvoir faire défaut et ne pas dévaluer. La mutualisation qu’il définit est une solution économique qui répond selon lui à un problème économique.
      Sans pour autant produire un discours téléologique (au sens de recherche de finalité).
      A l’inverse, les auteurs du texte définissent clairement causes comme finalités pour l’UE liées à l’absence d’intégration politique.
      Rien à voir.

      Je te renvoie sinon à ta dichotomie binaire : l’expression « l’euro, qui s’est au contraire révélé une monnaie stable », t’es ok ou t’es pas ok ?
      Le constitutionnalisme habermatien comme voie de salut et comme finalité pour l’Europe mais surtout pour le système financier, (« Pour cela, un transfert de souveraineté vers des institutions européennes serait inévitable, à la fois pour imposer une discipline fiscale et pour garantir la stabilité du système financier. »), t’es ok ou t’es pas ok ?
      Etant entendu que le ‘pour cela’ renvoie à ceci : « Seul un renforcement en profondeur de l’intégration peut permettre de préserver la monnaie commune »

      Maintenant, si on pouvait analyser les tenants et aboutissants d’un tel positionnement sans être sommé de se déclarer : ‘alors, t’es avec nous ou t’es contre nous ?’, ce serait bien.

      1. Seul un renforcement en profondeur de l’intégration peut permettre de préserver la monnaie commune

        Je l’avais bien remarquée celle-là ! Aux dernières nouvelles, l’Espagne c’est 25% de chômeurs, la Grèce 1 millions de personnes qui ont quitté le pays, dans les 23% de chômeurs, et des néo-nazis au gouvernement. Tout ça pour quoi ? Pour respecter et subir une politique décidée au niveau Européen. Cela signifie que « l’intégration en profondeur » est déjà là, de facto. Une intégration qui marche très mal et qui ne sert à rien, qui n’avait pas été pensée ni voulue comme ça, mais qui n’en existe pas moins. On parle de « transfert de souveraineté« , mais que reste-t-il des souverainetés nationales au vu des faits ? Des clous !

      2. Je te renvoie sinon à ta dichotomie binaire : l’expression « l’euro, qui s’est au contraire révélé une monnaie stable », t’es ok ou t’es pas ok ?

        Stable dans sa puissance, (sa surcote depuis son émission) oui on peux le dire, relativement aux autres devises notamment UK et USD

      3. Stable ?
        Une monnaie qui ressort à 1,20 dollars, qui perd 30% de sa parité en deux ans, puis qui en prend 100% en 7 ans et qui depuis 4 ans fait du yoyo, c’est ‘stable’ ?
        http://fxtop.com/fr/historates.php?YA=1&C1=EUR&C2=USD&A=1&YYYY1=1990&MM1=01&DD1=01&YYYY2=2012&MM2=08&DD2=31&LANG=fr
        D’une stabilité à faire pâlir d’envie alors les spéculateurs …
        Plus important, comment peut-on définir à la fois une monnaie unique comme stable et en même temps faire la promotion de la diversité européenne, si ce n’est en niant l’existence de rapports de force au sein même de la dite ‘monnaie stable’ (au travers, notamment, des balances commerciales) ?
        Ahhhh la solution, … une plus grande intégration politique, j’oubliais.
        Qui ne résout pas de toute façon pas la contradiction. Sauf par l’unification. On tourne en rond.

      4. Ben ouais mon Zeb, tu l’as dit toi-même d’ailleurs : « qui ressort à 1,20 $ » y’a 13 ans et qu’est à combien aujourd’hui ? 1,26 non ? Stable ouais. Penses en c’que tu veux c’est comme ça. Et 25 % des réserves en devises mondiales allouées en € au 2ème trimestre 2012 (le mark c’était 16% en 95, la dollar c’est 60%) c’est signe de quoi ?

      5. Foutaise, mon bon vigneron : tu me sors le niveau de parité actuel parce qu’il t’arrange. Il y a 4 ans, tu m’aurais répondu quoi ? Et dans 2 ans tu répondras quoi ?
        C’est le même argument que cette monnaie peut pas être intrinsèquement autre chose que stable, quand bien même la réalité prouve le contraire : c’est ‘comme ça’, et ‘on peut dire ce qu’on veut’.
        Bel argumentaire et belle logique …
        Sans compter qu’effectivement, tu ne dis absolument rien sur le fait que la monnaie unique, si stable selon toi, ne fait tout simplement qu’occulter les rapports de force, bien réels, en son sein (cf. balances commerciales, ce qu’a bien compris l’Allemagne, en faisant sa déflation salariale).
        Mais bon, tant qu’on voit pas, hein, c’est pas bien grave : c’est bin stable, tout ça.
        Foutaises, mon bon vigneron, que tout cela et cela me désole de voir combien les thuriféraires de l’Europe n’ont plus rien d’autres à proposer que leur putain de TINA institutionnel à la con pour ‘préserver la monnaie unique’ et se tirer une balle dans le pied en fournissant des arguments aux vomissements généralisés sur l’Europe des europhobes qu’en demandaient pas tant, bravo! bravo ! encore ! du spectacle !
        Car qu’est-ce donc sinon que le spectacle, affligeant, de la même magie incantatoire européenne de l’intégration politique pour seul décor quand les dessous des tours que l’on nous présente sont éventés depuis lurette mais chuuuut !, vigneron, faut rien dire, parce que sinon, si les spectateurs s’aperçoivent que le spectacle est creux et totalement creux, vont déserter, vigneron, et ça tu vois, c’est pas bien parce que les larbins en bandes organisées qui rodent l’extérieur vont forcément les attendre à la sortie, sûr qu’ils vont démonter le chapiteau, vigneron et même qu’ils demanderont à être remboursé et pis ce sera la foire d’empoigne et à qui mieux mieux et au plus fort la poche et le rapport de force aux plus forts mais en plus rude avec ces zigues là …
        Vigneron, tu sais quoi ?
        Cela fait des années et des années que le spectacle est creux !!
        Et on nous ressert la même soupe tiédasse et pleine d’yeux de gras dedans, sans même un bout de viandasse dedans pour se caler la dent, rien, que de la flotte et sale en plus de ça !
        La fidélité aux valeurs, la peur de se qui arrivera quand tout ce barnum aura cessé de fonctionner ?
        Fait longtemps mon bon vigneron que ceux là même qui prônent à leurs derniers partisans la fidélité aux valeurs l’ont déserté et que le même argument nous est aussi servi, aussi froid et insipide en face.

        On peut pas, on peut plus défendre l’Europe sur cette base là, c’est plus possible, c’est contre-productif, c’est mortifère, regarde, tous les spectateurs européens qui se barrent : parce qu’est atterrant qu’on en soit encore réduit à cela, qui plus est sur la base d’une argumentation complètement artificielle. La monnaie unique ? Stable qu’on vous dit. Circulez. Z’avez quelque chose à dire ? Circulez, tout pareil.
        Apparencia, artifice …
        Croire qu’une plus grande intégration politique permettrait à une monnaie unique de fonctionner et inversement est non seulement illusoire mais aussi mensonger.
        Il a fallu une guerre civile destructrice aux Etats-Unis mais aussi une frontière à conquérir pour qu’il en soit ainsi.

        On tourne en rond mon bon vigneron, on n’en sort pas et pire on creuse la fosse, tant pour la monnaie ‘commune’ (qui fut seulement et malheureusement unique) que pour le ‘vivre ensemble’, avec ces discours pathétiques sur +++ d’intégration politique qui n’expliquent rien sinon que le spectacle est vide, désespérément vide.

        Ceux qui s’en réjouissent, ce sont ceux qui attendent le chalan à la sortie du triste spectacle.
        Je reste parmi les derniers dans les gradins, à tenter de crier aux magiciens « faites nous rêver! », « montrez-nous d’autres tours! », « soyez meilleurs sinon il n’y aura plus que moi pour vous regarder! » et on me réponds : « Penses en c’que tu veux c’est comme ça »

        Triste que vous soyez aveugles au royaume des borgnes.

      6. @Zebu

        Je suppose que vous avez remarqué combien est absente la question sociale dans les discours des défenseurs de l’intégration actuelle sur ce blog. Jamais un mot , pas un ! Chez Quatremer, qui se dit de gauche, c’est la même chose. Ce n’est pas anodin…

      7. @ Nicks :
        La question sociale n’est PAS absente dans un processus d’intégration politique croissante.
        Elle y est tout simplement subordonnée parce que les partisans d’une telle option considèrent, à tort ou à raison, que sans ce cadre, la question sociale en Europe ne peut pas être abordée si elle n’est pas ‘mutualisée’, ou abordée mutuellement. Et pour se faire, il faut un cadre d’examen mutuel, i.e. une intégration politique plus poussée.
        A l’inverse, les partisans d’aborder en premier lieu de la question sociale font fi du cadre politique d’examen de celle-ci parce qu’ils considèrent que la question sociale induira par son examen une refonte de ce même cadre.
        L’un comme l’autre réduise le champ des possibles en le réduisant à une alternative binaire.
        Comme je le disait, on ne sort pas du cadre de ‘réflexion’ qui nous est imposé depuis des décennies sur l’Europe.

      8. Ah bon d’accord mon Zeb, je vois… Stable, rappelle moi c’que ça signifie pour une monnaie ? P’têt ben des prix stables non ? Pas d’inflation quoi. Rappelle moi l’inflation eurozonarde depuis 2002 ? Allez va t’énerve donc pas, elles seront mieux tes vacances 2013 et ta rentrée avec…

      9. @Zebu

        Non Zebu, la question sociale est absente des considérations des européistes, j’ai assez pratiqué pour m’en être rendu compte. Ca a toujours été la carotte : ratifiez le traité et vous verrez là on aura les moyens de etc…Cette intégration est tout simplement indissociable du néolibéralisme qu’elle porte. D’où l’impasse…

        En revanche, au moins chez les nonistes de gauche, la question institutionnelle a toujours été abordée de concert avec le projet social.

      10. @Nicks

        Je suppose que vous avez remarqué combien est absente la question sociale dans les discours des défenseurs de l’intégration actuelle sur ce blog.

        Z’avez raison Nicks, les intégrationnistes y veulent juste intégrer pour faire chic. La question sociale y s’en tapent le popotin. Peu’être même que ce sont des ultra-libéraux qui s’ignorent. D’ailleurs c’est bien simple, Jorion se plante sec : penser la finance, la spéculation, la monnaie et l’Europe dans le cadre de la mondialisation c’est oublier la question sociale. Non mais sérieux, vous en avez beaucoup des accusations de ce calibre de procès de bas-étage ?

      11. @Martine Mounier

        C’est vous qui allez la faire l’intégration ? Sinon qui en ce moment ? Qui avant ? Et alors, la question sociale, à part vraiment à gauche, vous en avez vraiment entendu parler pour autre chose que pour faire passer les nécessaires sacrifices ? Bien…

      12. martine,

        que les pauvres des pays développés soient vôtre variable d’ajustement désignée ça tout le monde le sait. mais évitez en prime de faire passer des vessies pour des lanternes, pasque d’ici que les intégrationnistes puissent nous pondre ne serait-ce qu’une loi sociale de l’envergure du c.n.r (r pour résistance) il risque d’en couler de l’eau sous les ponts néolibéraux. disons au 22ème siècle. peut-être.

    2. « On aimerait une réponse d’Habermas… »
      Ben non. J’attendais une réponse de Vigneron.
      Apparemment, j’ai eu tort.

      1. Tu l’as eu ma réponse Zeb. En résumé tu veux ? Bullshit ton torchon. T’es à coté d’la plaque que t’as pas idée.
        Ni le temps ni le besoin d’en rajouter. T’es nulle part, t’es perdu, restes-y.
        Ps : continue avec. ton nouveau dada téléologique, mouarf, au moins on va bien s’marrer, j’le sens bien là…

      2. 😀

        Si tu attendais une réponse de Vigneron, c’est loupé, puisque lui c’est vigneron. Mais comment en être certain ?

        Alors La Vigne ça farte mec ?

    3. Sauver ou ne pas sauver l euro. On doit être d’ accord ou pas selon vous.
      « Couper ou ne pas couper la tartine » se demanderait encore mon petit Paul.
      Et que fait on de tout ce qui le sépare de cette tartine ( objets, récipients, gestes nécessaires …) ?
      Pourquoi ne pourrait il suspendre son jugement et son intention pour voir les choses telles qu’ elles se présentent ?. Qui est « TINA-pressé » ? et pourquoi cet empressement, qu’elle est sa fonction ?

      Il existe des énoncés dont la Logique d aristote ne dit rien ce sont les questions et les ordres , dont on ne saurait dire s ils sont vrais ou faux ( dans cette logique là , dite du « tiers exclu »)
      « Le seul type d’énoncé étudié par Aristote est l’énoncé déclaratif, celui qui décrit un état de fait et qui est, par conséquent, susceptible de vrai ou de faux, par opposition aux énoncés interrogatifs (les questions) ou impératifs (les ordres) dont on ne saurait dire ni qu’ils sont vrais ni qu’ils sont faux. »
      http://www.lofs.ucl.ac.be/log/LogNuls/LogNuls1.html

      Il y a pourtant des questions qui sont fausses et des ordres qui sont faux d une certaine maniere, parce que « projetés » dans un espace de dimensions insuffisantes pour contenir tout leur sens et donc aussi toutes leurs possibles « sens-contrariés » si on veut les contester. Il y a d autres négations possibles que la seule fsr (fatuité seule restante) existant « au ras des pâquerettes » mais le Tina nous empêche de les voir en nous gueulant dessus. Mais peut être ne méritons nous pas de les voir, c est à voir.

      1. Oui, on revient à la logique de prédisposition de Paul me semble-t-il.
        C’est d’autant plus dommageable que la vision politique d’Habermas n’est non seulement pas dénuée d’intérêt mais aussi de sens politique (au sens d’avenir et de cohérence).

    1. C’est pénible hein Hu Jintao ? Ces millions d’ouvriers qu’il va falloir licencier rapidos pasque qu’un gros client à 350 milliards de $ (ou plutôt 300 c’t’année…) vous pète dans les doigts. 25 milliards d’excédent commercial seulement en juillet pour 35 prévus… outch ! Avec ces grands projets de « mutation » que tu prépares pour octobre, ah ça tombe mal ! Te contente pas d’acheter 50 airbus au rabais pasqu’Angela vient te faire la bise aussi, achète de la dette espagnole ou italienne quoi, 10 milliards par ci, 20 milliards par là… Et pis t’y as pensé au bouillon qu’elles vont prendre cette année les exportations allemandes en eurozone ?

      1. Sont tous plus malin que les autres, que voulez-vous… Un pour moi, tous pour un…
        Jusqu’au jour où ils se réveillent et s’alarment. Quoi ? Comment ? Grand Mao, le malheur des uns ne ferait plus tout à fait le bonheur des autres !? Zut alors (en chinois).

      2. @ vigneron 31 août 2012 à 02:33
        Cet ancien pays communiste voit d’un mauvais œil l’Allemagne inciter ses autres pays européens à veiller à ne pas dépenser plus que ce qu’ils gagnent et de faire ainsi le jeu de la Chine qui, tout en s’enrichissant et se renforçant, siphonne à son profit toutes les formes de capital de la vielle Europe.

        Ce serait tellement mieux, pour la Chine, que ces stupides européens continuent à consommer gloutonnement les richesses qu’ils n’ont pas. Ce serait le meilleur moyen d’accéder au statut d’esclave de ceux qui deviendraient leurs créanciers : les Chinois.

        Je crois me souvenir que lors d’une de ses dernières visites en Europe, le président Hu Jintao avait demandé à visiter la Côte d’Azur et le Portugal. N’était-ce pas une manière de montrer que les Chinois n’oublient pas les temps où le Portugal et la France avaient des colonies en Chine, et qu’il pourrait bien y avoir un juste retour des choses en sens inverse.

        Ah! S’il n’y avait pas la mauvaise influence de l’Allemagne sur ces naïfs Etats de l’Europe du Sud, la Chine arriverait beaucoup mieux à ses fins.

      3. @Jducac

        Ben quoi, le spermatozoïde chinois il a quand même bien le droit d’être capitaliste lui aussi !

      4. @ Martine Mounier 31 août 2012 à 16:11
        Bravo Martine vous avez tout compris du spermatozoïde capitaliste. Non seulement il est entreprenant et investisseur par nature, mais il ne se porte jamais mieux que lorsqu’il rencontre un terrain prêt à consommer au point d’en devenir esclave.
        Ainsi va la vie.

  5. J’ai lu ce texte avec beaucoup d’attention hier et m’apprétais à en poster le lien, donc merci pour vos éclaircissements.

  6. Une certaine presse allemande fatiguée de « l’immobilisme français »

    Quelques morceaux choisis extraits du Spiegel publiés par Courrier International:

    « Si la France est un partenaire européen si difficile aujourd’hui, c’est parce que François Hollande représente un pays vieillissant et désespérément attaché à son passé. Les Français vivent dans le souvenir de leur histoire. Ils ont beau être conscients des difficultés actuelles, ils refusent de changer.  »

    « La France veut avoir son mot à dire dans les affaires du monde, mais seulement si elle peut donner le ton et fixer ses conditions, comme à l’époque où elle était une véritable puissance mondiale. Si la France peut encore faire la guerre en Libye, aucun de ses gouvernements n’est parvenu à réduire les cotisations sociales »

    « La France est un pays fondamentalement conservateur. Cela fait partie de son charme. Ici survivent des choses que l’on ne retrouve nulle part ailleurs en Europe. Sur le plan politique, la France a conservé l’ancienne division droite-gauche que le tournant de 1989 a enterrée sur le reste du continent. Citoyens, politiques, médias, tout le monde sait où il se situe. »

    Pas mal mais il y a aussi Die Welt, même source même site.

    Extraits:

    « La France a l’air perdu. L’axe franco-allemand ne signifie plus rien, ou presque. Comme si le soutien provocateur accordé aux pays débiteurs lors du sommet de Bruxelles ne suffisait pas à prouver à quel point le nouveau président François Hollande ne se soucie guère du partenariat avec les Allemands, voilà qu’une nouvelle provocation s’annonce, sous la forme de mesures prévues pour sauver une industrie automobile française mal en point. La dernière voiture vraiment classe qu’aient produite les Français, c’était la Citroën DS, exemple type de la capacité d’innovation européenne, en 1955 »

    « Hollande se comporte comme un premier de classe frustré. Comme presque tous les hommes politiques de haut rang, il est issu de l’ENA, cette pépinière de l’élite, et il s’estime en droit de bouleverser les valeurs. Merkel doit prudemment considérer d’autres partenaires potentiels : les Polonais, les Britanniques, les Scandinaves, les Baltes et les Néerlandais. »

    Un dernier pour la route :

    « … Hollande, ce spectre mitterrandien. »

    Love, peace and harmony,
    Oh very nice
    May be next world.

    The Smiths

    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=18&cad=rja&ved=0CEwQtwIwBzgK&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DNk8qObWe3f0&ei=-ANAUMOlOKbA0QWT5YCADg&usg=AFQjCNHB6o2KG1gvQL46A2gDpM3Tjofvew&sig2=5u25iO-iD4cmueytV9hiqQ

    1. Une certaine presse néolib. On aurait pu lire la même chose en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis et même en France…

    2. Le jeu du gouvernement français est pourtant facile à lire car actuellement la France n’est pas en position d’imposer ni négocier quoi que ce soit.

      Ainsi il s’agit de laisser pourrir la situation afin d’acculer l’Allemagne dans ses derniers retranchements diplomatiques et de parler de nouveau d’égal à égal lorsque celle-ci sera aussi épuisée financièrement par la faillite. Les plus lucides quitteront le navire à temps.

  7. les partisans d’une plus grande intégration européenne ne posent jamais la question essentielle à mes yeux
    1) du partage des richesses
    2) du contrôle démocratique.

    1. Et pour cause! Cette Europe-là est antisociale et antidémocratique.

      Il est dramatique que seuls les partis d’extrême-droite aujourd’hui soulignent l’urgence qu’il y a de sortir de ce carcan. Cette nécessité va s’imposer de plus en plus, mais l’offre politique ne suit pas. Et donc, les néo-fafs arriveront au pouvoir par la grâce des urnes, faute d’alternative décente… 🙁

  8. Je ne vois strictement rien de neuf dans l’analyse de ces intellectuels, ils sont même à côté de la plaque. Maintenant que l’austérité décompose l’Europe du sud, le vrai problème n’est plus de savoir comment sauver l’euro, c’est le dilemme : faut-il sauver l’euro ou l’Europe ?

    Je rappelle qu’en 2009, Jorion avait pronostiqué, (mi-figue mi-raisin, comme toujours), que l’euro ne passerait pas Noël, ce qui va faire bientôt 2 ans. A cette époque, l’on pouvait encore croire qu’il fallait sauver l’euro pour sauver l’Europe, aujourd’hui c’est fini, parce que le premier entraînera la seconde dans sa chute.

    1. Oui. Et non, Crapaud. La chute de l’euro n’entrainera pas la chute de l’Europe. Mais d’une certaine Europe, telle qu’elle est constituée actuellement. ‘On’ veut justement faire croire qu’il existe un lien intrinsèque entre les deux.
      Et non aussi, parce que la vision, politique uniquement, d’Habermas me semble juste. Mais fondé sur de mauvais arguments ou des arguments faux (la question qui viendra de suite, c’est j’imagine : comment peut-on être dans le vrai avec des arguments faux ou mauvais ?)

      1. Mais pourquoi veut-on faire croire à ce « lien intrinsèque » si ce n’est pour sauver l’euro ? Cette « certaine Europe » que l’euro va entraîner dans sa chute, c’est celle de nations encore démocratiques. Mais quand on verra un gouvernement néo-nazi en Grèce, fascistes en Italie et en Espagne, c’en sera fini de « cette Europe » que voulaient les pères fondateurs, c’est-à-dire démocrate avant tout.

      2. Zébu, avec le respect que je vous dois, vous n’êtes pas Habermas. Nous avons jugé de la qualité de vos arguments face aux siens. Il vous manque de la profondeur, de l’expérience et la vision de l’avenir
        désolé

      3. @Crapaud Rouge

        Mais pourquoi veut-on faire croire à ce « lien intrinsèque » si ce n’est pour sauver l’euro ?

        Ce n’est pas l’euro et l’Europe qu’il faut impérativement dissocier si l’on veut éviter de tomber à pieds raccourcis dans une conclusion aussi hâtive qu’erronée mais peut-être bien plutôt l’Europe et nos emmerdes. Car enfin, je pourrais vous posez la question inverse : pourquoi voulez-nous absolument nous vendre un lien intrinsèque entre l’Europe et le détricotage de nos démocraties ? Que l’Europe ne déroge pas à la (dé)règle mondiale ne change rien à l’origine du désastre après tout. Et cette origine ne se trouve pas exclusivement dans l’Europe que je sache. Se contenter d’incriminer une Europe archi perméable au libéralisme me semble par conséquent pour le moins aussi restrictif et mensonger que d’affirmer que la non-étanchéité de cette Europe au capitalisme n’ajoute rien à la difficulté de combattre celui-ci sans devoir pour autant renoncer à une Europe meilleure. C’est tout l’enjeu de la complexité que d’en comprendre bien les termes. Evidemment.

      4. @ Polo :
        Avec tout le profond respect que je vous dois, vous pouvez parler à la première personne du singulier en lieu et place de la seconde personne du pluriel.
        On est entre nous ici.

      5. @Martine :
        Fort bien. Mais pourquoi diable vouloir faire un tel lien, tant dans les causalités que dans les effets, entre euro et Europe comme le fait malheureusement Habermas et consorts ? Et que ne dit-il rien, celui qui fut il y a quelques dizaines d’années à l’avant-garde de la réflexion sur le sujet sur le lien entre Europe et combat contre le capitalisme ? Et que ne voit-il donc pas que sa tentative de résolution de la tension entre unicité et diversité (telle qu’elle est posée par la réalité actuelle : monnaie unique/diversité européenne) par ce qu’il ‘nomme’ comme troisième tiers, l’intégration politique, ne conduit à rien d’autre qu’à transmettre à un étage supérieur cette même contradiction ? Comment un keynésien comme Bofinger ne voit-il pas qu’un troisième tiers comme la compensation monétaire pourrait-être une réponse pertinente à cette dialectique européenne ?
        En lieu et place, on obtient cela : « La crise est une crise du refinancement des États individuels de la zone euro dont l’origine est à rechercher dans une protection institutionnelle insuffisante de la monnaie commune. »
        1/ les prémices du raisonnement sont faux : la crise n’est pas une crise du refinancement des états, que ce soit en Europe ou ailleurs
        2/ qui fait le lien, de causalité, entre Union Européenne et monnaie (unique : le terme ‘commune’ ne renvoie qu’à une expression de ‘zone monétaire commune’ selon Julien) ?
        3/ en quoi les auteurs ont-ils démontré dans ce texte que c’est bien parce que les institutions européennes étaient selon eux insuffisamment protectrices (au sens de régulatrices : ce qui est un fait, que personne, même à la Commission Européenne ne ‘conteste’) … de la monnaie unique (!!) que crise il y eut ?
        En rien.

        Les auteurs prennent des éléments VRAI (insuffisance institutionnelle, problème de refinancement des états, existence d’une crise et d’une monnaie unique) pour en déduire des conclusions FAUSSES en les articulant entre eux sans JAMAIS démontrer par un raisonnement logique COMMENT l’insuffisance de protection institutionnelle de la monnaie commune a pu produire la crise en Europe.

        C’est tout bonnement hallucinant.

        Non seulement cette analyse est totalement fausse mais sa logique est aussi inexistante.
        ALORS MEME que l’insuffisance institutionnelle est patente et reconnue par tous (du moins, en dehors des europhobes à poils durs), pourquoi diable vouloir sortir ce type de discours sur la nécessaire, la seule, l’unique solution de la sempiternelle intégration politique si ce n’est vouloir offrir à ses adversaires des arguties dont ils ne rêvaient même pas ?

        On n’en sort pas : même « l’hétérodoxie » allemande emprunte les mêmes voies que l’orthodoxie rabâchée mais en plus bâclées !
        Tu m’étonnes qu’on s’emmerde en Europe …

      6. Zeb, y’a comme une grosse lacune dans ta grosse démonstration, un gouffre de fait. T’as rien dit de la choucroute (alsacienne bien sûr), nada – ni du bison de X d’ailleurs, mais bon ça, passe encore, mais la choucroute Zeb ! La Chou-crou-te !. Irrémédiable. Éliminatoire. Au suivant.

    2. La question devient plutôt aujourd’hui : faut-il sauver la rente ou l’humanité?
      Pour sauver la rente, il faut sauver l’euro [car sa chute serait fatale au système financier international].
      Mieux vaut sauver les peuples et l’humanité en faisant chuter le système. Si cela passe par l’éclatement de l’Europe, peu importe. Car il y a une urgence absolue : le capitalisme tant industriel que financier est en train de détruire la biosphère.

    1. Britain’s Second Empire

      Interview de R. Palan, spécialiste des paradis fiscaux:

      ‘On the face of it London is the largest international financial centre, followed by New York. But this data tends to treat British jurisdictions like Jersey, Guernsey, the Cayman Islands, and so on as entirely separate, independent territories. They are not: they are part of the British state. And if you add them all together, you find that at the moment roughly one-third of all international deposits and investments are going through these jurisdictions, which are remnants of the British empire and which remain part of the British state. And if you add ex-colonies whose independence was relatively recent, like Singapore, then you reach a figure of 40%. This compared to roughly 10% going through the US.’

  9. Le Vieux Continent a besoin de plus d’intégration politique

    ah oui ? et alors ? tout dépend de ce que l’on entends par là et de la prise en compte de l’avis des citoyens . . . référendum + débat national . . .
    d’autre part c’est bien ce qui se construit aujourd’hui sous nos yeux à travers le MES et le Pacte budgétaire etc. . . . sans consultation populaire . . .
    à mettre en parallèle avec la campagne lors du référendum de 2005.
    les nonistes étaient accusés d’être anti-européen ! oui, non , mais la seule question était et reste « quelle » Europe !

    1. « la prise en compte de l’avis des citoyens . . . référendum + débat national . . . » : c’est ce que propose Habermas (enfin, les auteurs, faut pas non plus réduire le texte à un seul auteur).
      Mais il ne répond à la question que vous posez.

  10. Habermas est le spécialiste d’une épistémologie consensuelle, sans référence transcendantale ou logique…. la validité d’un paradigme découle de son acceptation par une communauté de chercheurs. Il s’agit donc d’un relativisme, découlant du renoncement à chercher un critère de vérité ultime, mouvement entamé depuis Popper, qui avait proposé qu’une théorie soit dite scientifique si elle pouvait être, dans la pratique, invalidée… or, aucune idée ne peut-être logiquement et définitivement invalidée, car l’inexistence est difficile à prouver. On ne peut jamais écarter logiquement le fait qu’on n’a pas bien cherché, par exemple la planète hypothétique entre mars et la terre….

    Sans doute l’idée provient de l’examen de la table de vérité d’implication :

    P => q est vraie si et seulement si Il n’existe pas q tel que
    non p => q

    La tendance à s’appuyer sur un consensus préexistant a sans doute conduit Habermas à faire l’économie d’un examen personnel des questions économiques, pour se fier aveuglément aux économistes libéraux en cour, reflétant le paradigme actuellement valide, la doxa commune.

    Bref, l’épistémologie d’Habermas contient sans doute en germes sa position conservatrice. L’ironie veut que le spécialiste de la Vérité se trompe plus lourdement que n’importe quel quidam attrapé dans la rue. Le grand philosophe typiquement, mériterait de figurer dans un nouvel Opuscule de Lucien, « Philosophes à vendre » ! pour la moquerie et pour s’être « vendu » (j’extrapole) au capital, à la prénotion. Au faît de sa gloire, le grand homme certifie tous les poncifs sur l’âge et le gâtisme philosophique. Merci Mr Habermas, nous manquions de caricatures.

    1. Habermas est le spécialiste d’une épistémologie consensuelle, sans référence transcendantale ou logique….

      Alors: sans référence tout court, car la logique de la transcendance est douteuse !

    2. Sévère jugement, que je ne partage pas forcément : je ne comprends toujours pas cette mutation entre celui qui annonçait la crise du capitalisme en pays avancé et celui qui ‘institutionnalise’ l’Europe d’aujourd’hui.
      Personnellement, je partage son analyse politique mais celle-ci est, comme tu le dis Lisztfr, faussée dans son raisonnement : il m’apparaît comme illogique. Parce que les prémices sont faux. Et que la finalité l’emporte sur le reste.

      1. zébu: « je ne comprends toujours pas cette mutation entre celui qui annonçait la crise du capitalisme en pays avancé et celui qui ‘institutionnalise’ l’Europe d’aujourd’hui »

        Quelle mutation? Habermas a toujours été européiste sur le plan des institutions et réformiste sur le plan économique (pas trop gêné par le libéralisme quoi).
        Voici par exemple un texte de 2001: http://urmis.revues.org/index10.html

        Je vois pas ce qu’il y a de nouveau. Habermas radote sur l’Europe depuis des décennies.

      2. Habermas radote sur l’Europe depuis des décennies.

        Mais tout le monde radote sur l’Europe depuis des décennies…
        Le nec plus ultra du radotage ? La double citoyenneté ! Sic.
        Punaise, fallait se l’arracher celle-là…
        Dans le genre mi-figue, mi-raisin…
        Et après on se demande pourquoi tout le monde s’emmerde…

    3. @
      @Lisztfr

      Merci Mr Habermas, nous manquions de caricatures.

      En fait de caricature vous êtes un maître.
      La culture wikipedia ne peut se substituer à l’académique.
      Je sais sur un blog vous pouvez vous épancher.
      Il n’empêche, vos propos sur Habermas sont affligeants !

      1. @Lisztfr/Polo

        Très poli votre échange. Court. Mais poli. Un peu style vieille France à mon goût, « Monsieur, si vous continuez je me verrais dans l’obligation de mettre un terme à notre échange« , mais pas fatiguant à lire. C’est déjà ça.

    4. Le vieil Habermas, dernières pelletées jetées sur ce qu’il faut oublier de Marx. Weber, Adorno, Marcuse, Arendt ou Foucault – après en avoir prélevé la bonne monnaie kamême, rassis et plus voûté que jamais sur sa Rosinante hanovrienne, pourra-t-il (osera-t-il seulement ? ) affronter le jeune et fringant Lisztfr dressé fièrement l’arme au poing sur son robuste Zébu de combat ?
      Ne ratez pas l’épisode deux. L’épopée de l’Alliance lisztozébuéenne VS Habermass ne fait que commencer… En exclu Lulu sur le blog Jorion, nul par ailleurs.

  11. Je crois que la voie proposée par Habermas est la bonne et qu’elle s’imposera.
    Mais il restera à trouver la pointure pour la mettre en musique.
    Peut-être la fille du « père de l’€ » : Martine ?

    1. « est la bonne et qu’elle s’imposera » : oui et non.
      Oui, comme je l’ai écris plus haut, je crois que sa vision politique est la bonne. Et non je ne crois pas qu’elle s’imposera. Parce que son raisonnement est illogique mais bien plutôt idéologique. Et qu’il finit par fournir justement en faisant ainsi des arguties aux europhobes contre sa propre vision politique. C’est déroutant. Comme un vice caché de production (vice au sens évidemment non pas moral). La cause selon moi proviendrait justement d’une vision idéologique et non d’un raisonnement, qui serait totalement suffisant sur les bases de la réalité, ce que fait d’ailleurs Habermas et qui renforce d’ailleurs le malaise.

    2. Tsssss, à force de vouloir imposer cette intégration Européenne sans consulter les peuples, c’est une autre fifille à son papa qui risque, hélas, d’empocher la mise.

  12. J’ai lu et relu ce le texte de Habermas, Nida-Rumelin et Bofinger, et n’y vois rien à redire.
    Certes il ne fait que rapidement référence à la crise « systémique » mondiale pour la différentier de la crise de (re)financement de certains États européens. Certes il ne fait qu’évoquer, et sans l’approfondir, la nécessité d’une Europe sociale.
    Mais, et c’est sans doute là où il défrise, il pose comme une nécessité une réelle solidarité entre États de l’Euroland et surtout un approfondissement de la démocratie en Europe, que chacun sur ce blog s’accorde à reconnaitre comme insuffisante (litote).
    Pour un texte qui s’adresse avant tout à l’opinion publique allemande et tente de la convaincre, je le trouve même assez malin.
    – Les critères de Maastricht (adoptés en France par référendum, je le rappelle) sont évoqués mais uniquement comme limite à la mutualisation de la dette. Si un État les dépasse (France, Italie,…) qu’il se débrouille avec le marché pour le delta. S’il le respecte (Espagne,…) la totalité de sa dette est mutualisée.
    – Le fédéralisme est reporté au profit d’un renforcement progressif (géographique et institutionnel) de l’Union.
    Et puis, un truc qui me plait, les auteurs insistent sur un aspect trop peu débattu sur ce blog des causes de la crise actuelle, en amont de celle de la dette : le déclin du pillage colonial, puis postcolonial sur lequel l’occident a bâti sa richesse (j’ajouterais pour ma part la privatisation de ce qui reste de ce pillage par son transfert à des intérêts privés et quasi défiscalisés : Total, Bolloré,…) et sur le rééquilibrage des rapports de force économiques et mondiaux qui en découlent.
    On ne peut finalement reprocher à ce texte que de se centrer sur son objet (le renforcement de l’Europe et de l’euro) et de ne faire qu’ouvrir au débat les pistes qu’il propose. Je trouve personnellement que c’est sa principale qualité. Hugh !

    1. @Renard: « Et puis, un truc qui me plait, les auteurs insistent sur un aspect trop peu débattu sur ce blog des causes de la crise actuelle, en amont de celle de la dette : le déclin du pillage colonial, puis postcolonial sur lequel l’occident a bâti sa richesse  »

      C’est moralement facile (mais rapporte gros sur la pose morale) vu que l’Allemagne n’a pas participé à la curée colonialiste. Et puis de toutes façons, il n’y a pas eu de déclin, ou à peine, du pillage par l’occident des richesses des ex-colonies. Ce n’est pas une cause de la crise, donc.

      1. @ Lui

        il n’y a pas eu de déclin, ou à peine, du pillage par l’occident des richesses des ex-colonies.

        Si c’était le cas, nous payerions encore le pétrole à 3$ le baril et nous aurions les terres rares au prix du transport.

      2. Disons qu’elle y a participé jusqu’en 1918 et qu’on peut sans doute considérer le nazisme comme la continuation du colonialisme sous une autre forme (espace vital notamment, ‘sous-hommes’, …). Mais rien de structurel comme pour les empires français et anglais, effectivement.
        Bonne remarque sur le post-colonialisme européen : franç-a-fric of course.

      3. @Renard:
        1) le prix du pétrole est bas. Voir ici les preuves par les chiffres : http://www.manicore.com/documentation/petrole/prix_petrole.html
        De plus, une partie non négligeable de ce prix revient directement dans des mains occidentales (extraction, raffinage, spéculation, etc).

        2) les terres rares ne sont pas vraiment rares et n’ont rien à voir avec la colonisation. Les plus gros producteurs sont la Chine, les USA et la Russie. Pas vraiment les colonisés…

        3) il suffit de s’intéresser un minimum au Congo par exemple pour comprendre illico ce qu’est le pillage néo-colonial des ressources du tiers-monde. Mais il n’y a pas que les minerais ou les ressources énergétiques, il y a aussi les végétaux et même les remèdes traditionnels qui sont pillés et brevetés. La colonisation a juste changé de visage. Seule l’Amérique latine semble vouloir et pouvoir mettre un frein à ce pillage du sud par le nord, l’Afrique et le Moyen-Orient en sont encore incapables.

        4) pour l’anecdote, un exemple de néo-colonisation réussie : http://www.rts.ch/info/monde/4235713-les-mineurs-sud-africains-de-marikana-inculpes-des-meurtres-de-leurs-camarades.html

      4. @ Soi

        1) votre graphique montre que le prix du pétrole brut atteint un niveau inégalé depuis un siècle et demi (quand il ne servait qu’à l’éclairage domestique) et qu’il est actuellement six fois supérieur à celui des 30 « glorieuses ».

        2) sur les terres rares, il y eut un temps ou la Chine n’aurait pas pu refuser de s’en voir dépouiller plutôt que de les réserver à son industrie.

        3) et 4) je n’ai pas dit que le pillage avait cessé, mais on peut constater que les potentats locaux sont de plus en plus couteux (et je ne parle pas de ceux qui ont un vague souci de leur peuple), que les pillards ne sont plus uniquement occidentaux (et donc que la part du gâteau se réduit) et que quand ils le sont, le profit qu’ils en tirent n’est que peu imposé ou réinvesti sur leur territoire d’origine.

        Ça eut payé, donc.

      5. à Renard 10h44
        « pillage colonial »
        Samir Amin développe longuement ce thème dans « Sur la crise, sortir de la crise du capitalisme ou sortir du capitalisme en crise » éd Le temps des cerises (mai 2009)
        Il parle de la « périphérie » nécessaire au développement du capitalisme.

      6. @Renard: 1) prenez en compte les graphiques sur la part des dépenses du ménage allouées à l’énergie. C’est-à-dire le prix réel (rapporté aux revenus): si le prix du pétrole a augmenté, il nous coûte pourtant moins que dans les années 70.

        Pour le reste, ok, nous sommes d’accord. Disons que le métier de pillard est devenu moins aisé. 🙂

        @RV: je lis actuellement « La Grande divergence » de Kenneth Pommeranz. Grosse brique sérieuse un peu chiante mais très intéressante néanmoins. Je la conseille vivement à Jducac. Un résumé de ses thèses ici: http://lectures.revues.org/897
        En gros, fin du XVIIIè, l’Europe n’avait aucune avance économique sur la Chine, même plutôt le contraire. Ce fait est maintenant admis parmi les historiens. La divergence n’intervient selon Pommeranz en Angleterre que grâce à des ressources en charbon abondante et aux apports indispensables en matières premières agricoles des colonies (ainsi qu’en débouché pour le surplus de population).

      7. 2) sur les terres rares, il y eut un temps ou la Chine n’aurait pas pu refuser de s’en voir dépouiller plutôt que de les réserver à son industrie.

        Il y a surtout eu un temps où personne ne savait se servir des terres rares, puisque personne ne connaissait la mécanique quantique…

      8. Blob, pour le moment à c’qui paraît qu’ils les ont surtout sur les bras leurs stocks extraits de terres « rares »…

    2. Renard, je ne dis pas le contraire mais, loin de ‘défriser’ (quelle novation ?), j’ai justement démontré que sa principale erreur est son absence de logique : les prémices sont faux et la finalité emporte tout, à l’envers d’un raisonnement logique dont seules les aspects de la réalité suffiraient à emporter le tout. C’est contre-productif (eu égard au but d’Habermas & Co.) et malheureusement faux.
      Son raisonnement est en fait tautologique puisqu’il ne dit pas pourquoi il faut plus d’intégration autrement que … pour sauver la stabilité institutionnelle de l’Europe et la stabilité du système financier ! C’est le propre d’un raisonnement idéologique.
      Qui plus est, on ne sort pas du cadre tel qu’institué (60%, marchés, etc.), lequel institue … l’institutionnalisation de l’Europe comme solution et finalité ! Barffff …
      Sans compter le diptyque monnaies nationales vs monnaie unique : la compensation, ça ne dit rien à Peter Bofinger, pourtant keynésien ?

      L’idée de double nationalité comme expression d’une volonté politique sort par contre du cadre actuel sur le sujet. Piste à relier avec la compensation, comme expression de la réciprocité et de la philia vs logique de prédisposition.

      1. @u zébu,

        contrairement à votre affirmation, les auteurs expliquent bien pourquoi il souhaitent sauver l’euro:
        « Il n’existe que deux stratégies cohérentes pour surmonter la crise : le retour aux monnaies nationales dans l’UE, ce qui laisserait chaque pays faire face seul aux fluctuations imprévisibles du marché des devises hautement spéculatif, ou la protection institutionnelle d’une politique fiscale, économique et sociale commune, ayant pour objectif plus ambitieux de faire qu’à un niveau transnational la politique regagne sa capacité d’action sur les impératifs du marché perdue au niveau national. « 
        Relire également leur paragraphe de conclusion.
        Bref des objectifs, des outils (l’union et sa monnaie unique), et les moyens de mettre en œuvre ces outils et de les consolider. Nulle tautologie là-dedans.

        Quant à votre alter-alternative de compensation keynésienne, elle est souhaitable, et même indispensable, au niveau mondial; mais dans le seul cadre européen elle ne résisterait pas au premier Soros venu.

        Sinon, voir Vigneron ci-dessus (4.).

        P.S. : je retire défriser, pour le remplacer par prendre à rebrousse-poil. 😉

      2. @Renard: « Il n’existe que deux stratégies cohérentes pour surmonter la crise »

        Donc la restructuration des dettes n’est pas une stratégie cohérente. Eh ben…

      3. Ah parce que t’appelles ça une « stratégie » la restructuration des dettes ? Sûûûûr… t’as qu’à voir les grecs où ça les mène. La stratégie c’est pas la restructuration en elle-même – accessoire en fait, juste du temps gagné au mieux et rien de neuf au niveau national, au contraire – c’est de le faire ensemble, ça et le reste, à 17. Comprès gojat ?

      4. @ Renard :
        « les auteurs expliquent bien pourquoi il souhaitent sauver l’euro » : quelque part, Renard, on s’en fout, complètement. Ils peuvent même intégrer dans leur texte pourquoi ils aiment la confiture de fraise et comment cette confiture nous sauvera de la crise que cela ne change rien au problème de ce texte : c’est l’argumentation qui est défaillante, voir absente.
        Cf. commentaire à Martine plus haut.
        Et sa proposition, outre qu’elle existe … depuis que l’UE (et avant, la Communauté Européenne) existe, ne résout pas la dialectique universalité/diversité, si ce n’est la transférer à l’étage supérieur, du politique, en espérant qu’à force tout ceci rentrera dans l’ordre.
        Personnellement, je partage cet objectif mais pas n’importe comment et sur la base du n’importe quoi, pourvu qu’il y ait la finalité.
        C’est des bonbons jetés aux europhobes, ce genre de texte.

        PS : en quoi les idées proposées ont quoique ce soit à voir avec du ‘rebrousse poils’ quand en fait elles les brossent tous et n’importe comment (pourvu qu’ils soient brossés) ?

      5. Muche, pour Vive ! ou Vivent ! les deux passent (sans problème depuis la réforme de 90 pour le singulier). C’est devenu depuis perpette une interjection invariable déconnectée du « Que vive (ou vivent) ! » originel. Bref l’important c’est le point d’exclamation !

      6. @vigneron: « juste du temps gagné au mieux »

        Ben non, « restructuration » ça va du report d’échéances au reset presque total. Mais sinon, ok m’fieû, que tout le monde le fasse. Plus on est de fous…

      7. Ouais évidemment et alors ? Reset total à un niveau national ça change quoi sur le fond par rapport à la pratique historique uh ? Au niveau « stratégique » en tous cas. Que chi. C’est même inscrit en gras dans les spreads capitalistes. Ce qui changerait (un p’tit peu) c’est une décision politique de cet ordre au niveau européen ou supranational si tu préfères.

      8. Zébu
        Trop facile.
        Vous affirmez dans votre article que pour les auteurs /// la finalité de l’Europe (et de son Union et de sa monnaie « commune ») ne serait pas celle du vivre ensemble mais bien celle avancée par les auteurs : « Pour cela, un transfert de souveraineté vers des institutions européennes serait inévitable, à la fois pour imposer une discipline fiscale et pour garantir la stabilité du système financier. » ///
        Et puis, quand on vous fait remarquer que cette finalité est avant tout que l’U.E. fasse « front face au fléau qu’est devenu cet univers fantomatique bâti par les banques d’investissement et les fonds spéculatifs » et évite « le retour aux monnaies nationales dans l’UE, ce qui laisserait chaque pays faire face seul aux fluctuations imprévisibles du marché des devises hautement spéculatif », bref que vous avez lu le texte en fonction de ce que vous vouliez y lire, vous déclarez que finalement, cette finalité, on s’en fout … ! Ben voyons.
        D’autant plus que cette erreur de lecture vous permet d’en commettre une autre et de ne pas voir qu’ils ne traitent pas de la crise de l’Europe, mais de la crise en Europe et de ses modalités particulières (par exemple, la saviez-vous, certains États ont des difficultés à se refinancer, et ça pose problème à tout le monde, même que Jorion, il a proposé des choses pour ça).
        Mais puisque vous argumentez quand même sur de fausses prémisses, voyons donc vos arguments autres que ceux découlant de la prétendue erreur logique que vous avez vous-même fait entrer dans le chapeau.
        Ben, il en reste plus beaucoup, sauf votre dada que les Européens ils sont trop divers pour avoir une monnaie unique et qu’il en faudrait beaucoup plus, des monnaies, avec des compensations comme disait Keynes, sauf qu’il le disait avant qu’on ait lâché dans la nature de milliers de milliards de dollars ou autres qui ne demandent qu’à renverser ce genre d’édifice comme le grand méchant loup souffle la cabane au petit cochon.

        Allons, pour vous consoler, vous pouvez toujours lire l’apport de ThomBilabong (24.). En plus lui, il vous remercie.

      9. @zébu

        Tu tritures pas avec Habermas, l’Europe est en passe de mourir. Tandis qu’une crise mondiale sans précédent nous offre la possibilité de créer cette Europe des peuples – tu sais Zeb, celle justement que tous les partis de gauche appelaient hier encore de leurs vœux ! –, et ben figures-toi que plus personne n’en veut, de l’Europe. Même pas toi. Même pas Crapaud. Retour au bercail identitaire. Mais attends un peu Zeb, attends que la Grèce sorte, et l’Espagne juste après. Attends que tous les pays du sud dégagent les uns après les autres, et tu vas voir comment on va bien se marrer, tous à poil que nous seront, bien au froid de notre grande Nation chérie avec en ligne de mire le seul et unique problème que tout le monde, dirigeants et citoyens, auront pris grand soin d’éviter jusqu’au bout, les uns pour sauver leurs petits pouvoirs politiques, les autres, leurs petites assurances-vie. Indépendants comme les britanniques sur leur île. Soulagés de cette Europe libérale à la noix. Et face à la Crise. Encore.

      10. Même pas Crapaud. Retour au bercail identitaire.

        Holà, doucement ! Autrefois je ne jurais que par l’Europe, mais à force de découvrir qu’elle n’a rien à envier aux US sur tous les plans sauf le militaire, je ne puis voir en elle qu’une puissance hégémonique. Mais ce n’est pas pour autant que je prêcherais le « retour au bercail identitaire », alias « le repli identitaire ». Au bercail tout court, oui, mais c’est une autre histoire.

      11. @Mounier

        Vous retournez le problème. Si nos dirigeants avaient tenu compte des critiques qui a postériori se sont révélées d’une lucidité quasiment sans faille, sur les dysfonctionnement de l’Union, nous n’en serions pas là aujourd’hui. Depuis 2005 certains mettent en garde contre l’éclatement qui pourrait naître des tensions elles-mêmes produits de la compétition économique, qui a toujours été un des fondamentaux de cette Europe là, comme on dit. Aujourd’hui nous en sommes au seuil.

        Encore une fois, ce qui se passe aujourd’hui était écrit dans les traités, noir sur blanc ! Il serait peut-être temps de vous en rendre compte parce qu’en effet, il ne doit plus rester beaucoup de temps pour sauver l’affaire et nous payer une nouvelle petite boucherie joyeuse et festive, issue qui serait bien évidemment aussi celle de cette intégration crétine qu’on nous propose aujourd’hui et qui ne ferait que légitimer encore plus un système qui se casse la gueule, système qui ne peut être remis à l’endroit que par une Union qui aurait adopté une démarche hétérodoxe, parce que ce ne sont pas les USA qui mettent pour le moment un clown triste comme Romney à égalité avec le pantin de la finance Obama, qui vont sauver la situation, pas plus que les émergents qui sont encore un peu jeunes.

      12. Martine et Renard :
        Je me contrefous d’Habermas comme de ma première vodka.
        Je ne supportes plus de devoir gober les mêmes insipides conneries sur « plus d’intégration politique » et le « c’est ça ou c’est retour à la maison nationaliste ».
        En règle générale, quand on me pose le débat en ces termes là, j’envoie chier tout le monde.
        Pas plus envie que toi de me retrouver tout seul avec mon petit drapeau face à la crise.
        Mais plus, du tout, envie non plus de continuer à arpenter les chemins secs, pierreux et poussiéreux que l’on nous a tracé depuis des dizaines d’années sans rien pouvoir dire de l’absurdité d’une telle direction, à fortiori (!!) actuellement : suicidaire.
        Et en plus, devoir entendre que j’en veux plus de l’Europe …
        Cette Europe là, oui.

        Historiquement, les tentations impériales et nationalistes ont toujours échoué en Europe ou n’ont jamais duré plus que quelques années et jamais totalement, parce que le rapport de force était par trop favorable à certains (Charlemagne, Napoléon).
        L’identité de l’Europe, c’est justement d’avoir rêvé qu’une articulation entre universel et particulier était possible.
        Qu’on me parle de cette Europe.

        Pour le reste, qu’ils aillent tous au diable.

        Ps à Renard : à ce que je vois, vous n’avez évidemment pas lu mon commentaire à Martine plus haut. Ce n’est pas avec une crise en Europe et de ses modalités particulières que cela change grand chose au fait que l’on dit des conneries monumentales quand on affirme ceci : « La crise est une crise du refinancement des États individuels de la zone euro dont l’origine est à rechercher dans une protection institutionnelle insuffisante de la monnaie commune. »
        Démontrez-moi, Renard, que ceci est FAUX :
        1/ la crise en Europe n’est pas une crise de refinancement des états : le problème de refinancement des états en Europe est une conséquence de la crise du capitalisme dans le monde et plus spécifiquement, du système financier et bancaire mondial.
        2/ en quoi la ‘protection institutionnelle’ insuffisante de la monnaie unique a-t-elle quoique ce soit à voir avec l’origine de la crise en Europe, i.e. du refinancement des états de la zone euro ?
        Délirant …

      13. @ Nicks :
        « les émergents qui sont encore un peu jeunes »
        Tutut.
        On dit : ‘les émergents sont encore un peu jaunes’, comme le péril

      14. @ Renard :
        « mais dans le seul cadre européen elle ne résisterait pas au premier Soros venu. » : pour quelles raisons ?

      15. @u Zébu

        ///Je me contrefous d’Habermas comme de ma première vodka.
        Je ne supporte(s) plus de devoir gober les mêmes insipides conneries sur « plus d’intégration politique » et le « c’est ça ou c’est retour à la maison nationaliste ».
        En règle générale, quand on me pose le débat en ces termes là, j’envoie chier tout le monde.///

        Bon, bien voilà qui est clair. Nous pouvons donc considérer votre billet comme nul et non avenu et nous concentrer sur vos deux questions.
        1/ La crise de refinancement des États (et de plus en plus des banques, voir le dernier billet de F.L.) en Europe est bien une conséquence de la crise mondiale du capitalisme. Tout le monde en est d’accord y compris les auteurs du libelle que vous pourfendiez (voir mes réponses plus haut). Elle existe bien, cependant, comme une forme locale et spécifique de cette crise due et au refus local de trop jouer à la planche à billet et aux insuffisances du dispositif de la monnaie unique.
        2/ La protection et la régulation institutionnelles insuffisantes eu Eurolande n’ont donc rien à voir avec le début de la crise dans la zone euro. En revanche elles entretiennent depuis deux ou trois ans le feu dans la maison. Un feu que des pyromanes devenus pompiers tentent de circonscrire sans pour autant renoncer à jouer avec les allumettes. D’où leur peu de résultats.
        3/ Pourquoi une chambre de compensation keynésienne ne fonctionnerait pas ? Pour des tas de raisons que, ces jours-ci, les banquiers espagnols vous expliqueront mieux que moi.

        Donc… mais je préfère arrêter sur ce fil, vous m’enverriez chier.
        A+

      16. @Zebu

        Ce n’est en tout cas pas ce que je voulais dire. L’union libérée de son alignement atlantiste et néolibéral devrait de toutes façons mettre définitivement les émergents dans le jeu pour faire venir les Etats-Unis à la discussion d’un nouveau système-monétaire et donc équilibre mondial. La Chine est bien évidemment incontournable.

      17. @zébu

        Insipide ça ne veut strictement rien dire. Et comme tu te fous complètement d’Habermas et moi aussi, dis nous simplement si tu es pour ou contre une Europe fédérale avec de vrais règles démocratiques au lieu du montage merdique actuel. Bref, est-ce que tu es pour ou contre le grand saut quantique évoqué plus haut. Et me réponds pas : « Oui et non », parce que je t’avertis t’as largement dépassé ton quota de oui et non sur ce fil ! 😉

      18. @ Renard :
        « refus local de trop jouer à la planche à billet et aux insuffisances du dispositif de la monnaie unique. » : en quoi le refus de faire jouer la planche à billet est une ‘solution’ ? Quelles sont les insuffisances de la monnaie unique, en dehors du fait qu’elle soit … ‘unique’ ?
        « La protection et la régulation institutionnelles insuffisantes eu Eurolande » : rien à voir. Les auteurs lient cette protection institutionnelle à la monnaie unique. Pourquoi ?
        « Pour des tas de raisons que, ces jours-ci, les banquiers espagnols vous expliqueront mieux que moi. » : bottage en touche. Rien à voir.

      19. @ Martine :
        Il est fort possible que ma réponse soit peu compréhensible et même insipide.
        Tant il est IMPOSSIBLE de débattre autrement que dans le cadre qui est imposé : état fédéral ou pas état fédéral (retour aux nations).
        Ce billet a en tout cas pu démontrer combien il est impossible actuellement (et c’est sans doute une sinon la raison qui fait qu’un débat sur l’Europe est voué à l’échec) de sortir de ce cadre de réflexion.
        Et ce débat est tout simplement voué à l’échec.

        La question serait alors : comment et sur quelles bases (les ‘données d’entrée’, dixit Julien) peut-on débattre sur l’Europe.

        Une idée ?

        Ps : pour ne pas pêter mon score de oui/non, je répondrais, si je devais choisir, en tant que question vitale ‘état fédéral’. Mais cette question ne se pose tout simplement pas pour moi parce que le cadre institutionnel n’est qu’un outil pour moi, rien de plus. Comme la monnaie.

      20. @u zébu (bos taurus indicus)

        Un dernier pour la route, parce qu’il y a sur le blog un débat thomiste entre un lapin de base et un éleveur de poules qui m’intéresse beaucoup plus. 😉
        ///En quoi le refus de faire jouer la planche à billet est une ‘solution’ ?///
        Je n’ai jamais dit que c’était une solution mais une particularité locale. Par opposition, la zone anglo-saxonne donne dans le Q.E., amplifiant le problème pour le reporter à plus tard.
        ///Quelles sont les insuffisances de la monnaie unique, en dehors du fait qu’elle soit … ‘unique’ ?///
        Outre le fait qu’elle soit également une monnaie, ce qui par les temps qui courent n’est pas de tout repos, une protection et une régulation institutionnelles insuffisantes. Outre François Leclerc, Habermas and Co ont écrit un bon billet sur le sujet, vous devriez le lire. Et si les auteurs lient cette protection à la monnaie unique, c’est parce qu’ils tiennent à l’euro. Pas vous ?
        Quant à ceux qui croient aux vertus d’une chambre de compensation, c’est à eux de démontrer que le machin est viable face aux milliers de milliards de capitaux errants qui rodent sur la planète, à la recherche de proies faciles.
        Cordialement votre.

      21. @ Renard :
        CQFD bis repetita : « Et si les auteurs lient cette protection à la monnaie unique, c’est parce qu’ils tiennent à l’euro. Pas vous ? »
        Débat impossible hors du cadre.
        Basta Cosi.

    3. je me répète mais il ne peut y avoir d’analyse lucide de la crise actuelle sans remettre en cause la répartition des richesses. Habermas n’est pas dans une remise en cause des rapports sociaux, des rapports de propriété. C’est une ultime tentative de sauver le système capitaliste.Quand cesserez vous de vous prosterner devant les idoles ? Ni dieu, ni maître !

      1. Habermas n’est pas dans une remise en cause des rapports sociaux, des rapports de propriété. C’est une ultime tentative de sauver le système capitaliste.

        Si je savais comment faire pour mettre un émoticon je mettrais celui avec le pouce levé; celui qui dit qu’on est d’accord.

  13. sur le retour des citoyens à la parole

    Souvent on utilsie Les quand ondevrait écrire Des (Une partie plus ou moins importante seulement de …)

    Mais dans le cas ci-dessus, il faudrait écrire non pas DES, mais DE ( : Une partie plus ou moins importante seulement DE citoyens

    Tous pourront voter, direz-vous. Certes , mais c’est bien là le problème

    Référendum par ci, référendum par là. Concept creux comme tant d’autres, comme démocratie

    Pardon pour ce sacrilège d’hérétique pourtant non fasciste.

    Après Gandhi qui affirmait (en résumé) « L’erreur ne devient pas vérité parce qu’elle est approuvée par beaucoup », un grand philosophe et sociologue français, a, entre autres, dit « Ce n’est pas parce qu’il sont nombreux à avoir tort qu’ils ont forcément raison »

    Qui peut démontrer que le résultat d’un référendum, ne tenant pas compte des abstentionnistes volontaires et réfléchis (lecteurs ou non du Canrd enchaîné) , à coté des divers types d’abstentionnistes involontaires, est forcément bon pour l’intérêt général ?

    Même question évidemment face à une loi votée par « une majorité des parlementaires », y compris par discipline de groupe

    Ceux qui réclame un referendm à propos du MES feront quoi si le résultat ne correspond pas à leur attente.

    Ils se feront naturalisé burkinabè dans le pays non en guerre, mais mal présidé, le plus pauvre de la planète ?

    J’allais oublier : le grand philosophe et sociologue français s’appelait Michel Collucci;-)

    1. Mais non !
      Ils respecteront le suffrage ce qui ne les empêchera pas de continuer à expliquer et à essayer de convaincre.
      Mais au moins, comme en 2005, leur avis aura été sollicité et entendu, même si il a été contourné.
      La démocratie ne se résume pas à un référendum, bien entendu.
      D’aucuns prônent la convocation d’une Constituante.
      Un réel chantier en perspective !

  14. « il semblerait que les voies de l’hétérodoxie allemande soient aussi impénétrables que l’orthodoxie de l’austérité à l’allemande. »

    Magnifique finale ! Y a quelqu’un pour nous dire ce qu’il y a dans la tête des Allemands ?
    « On demande un nouveau Lacan à l’accueil ! « 

  15. En ce qui concerne la France, il faut dire que le pays a accumulé un grand nombre d’erreurs (en terme de politique industrielle, par exemple) et surtout du retard dans de nombreux domaines. Les réparer ou rattraper prendra de longues années et décennies. Entretemps, les marchés s’agitent et exerceront une forte pression sur le gouvernement francais. Aucune partie, que ce soit l’Allemagne (de plus en plus rétive face à la construction européenne, en dehors des discours officiels) ou des tentatives d’aller plus loin dans l’intégration européenne (Europe fédérale) ne pourra remédier aux lacunes émergés du système francais.
    On est indéniablement entré dans une phase mouvementé, et la stabilité émotionnelle des Francais sera soumise à une rude épreuve.

  16. Hors sujet :

    Parenthèse : Pour paraphraser Humphrey DeForest Bogart, les plans d’austérité sont les clous dans le cercueil du capitalisme.

    « Jusqu’à environs 1890, la très grande majorité des intellectuels russes croupissaient dans le populisme, niant avec lui les progrès du capitalisme et idéalisant la commune paysanne. Or le capitalisme frappait à toutes les portes, promettant aux intellectuels toutes sortent d’avantages et un rôle politique important.(…)  »

    « La dialectique était bonne quand il s’agissait de démontrer que les méthodes capitalistes de développement avaient un caractère progressiste. Mais là où commençait la négation révolutionnaire du capitalisme, la dialectique devenait gênante et on la déclarait périmée. Sur la ligne de démarcation de deux siècles – qui coïncide pour moi avec des années de prison et de déportation – les intellectuels russes passèrent par une période de critique générale du marxisme. Ils s’en assimilaient la justification historique du capitalisme qui s’y trouve, mais rejetaient les conclusions révolutionnaires qui repoussent le capitalisme. Par des voies détournées, les intellectuels archaiquement populistes devenaient des libéraux bourgeois.

    L. Trotsky, p163

    On remarque ici tout ce que la théorie marxiste charrie comme idéologie archaïque et quasiment mystique, en fait métaphysique, s’agissant du concept de « dialectique » (au sens historique qui plus est) qui est un concept purement métaphysique et donc non scientifique ! Et toute la théorie marxiste est en situation périlleuse quant à sa scientificité et prête le flanc à ceux qui la taxent d’idéologie, à cause de ce défaut majeur, qui en constitue, si l’on veut bien pousser la métaphore, sa propre négation.

    Les critiques de Popper visaient à la fois la psychanalyse et le marxisme, d’où le rapport avec le sujet. Je pense qu’Habermas reprend l’héritage de l’école de Francfort à ce sujet…

    La dialectique, principe métaphysique appliqué comme méthode jamais explicitée par Hégel, comme allant de soit, dont on peut retrouver des échos en musique également puisque les romantiques comme Beethoven composèrent en opposant des thèmes, féminin – masculin, vie mort, nuit jour, soleil lune, etc, sera également au centre de l’Etre et le Néant de Sartre, une « tambouille idéologique » frappante. L’être c’est le néant, le néant d’étant…

    L’on doit sans doute à cette notion de dialectique susceptible de mettre en branle l’entièreté du marxisme l’idée de révolution permanente, faisant office de prophétie dernière.

    Trotsky pourtant si malin, s’est laissé prendre au piège… à ce stade.

    Habermas est un exemple du tropisme des intellectuels pour la bourgeoisie, enfin de ceux qui dominent les médias.

    1. La dialectique, principe métaphysique appliqué comme méthode jamais explicitée par Hégel

      Une perle comme celle-ci il faut l’encadrer !

      1. @Polo

        Essayez d’être constructif. Je vous rapporte les propos de mon prof. de fac, Michel Nebenzahl. Il est vrai que je n’ai étudié la philo que 2 ans et juste entre 2 et 4 h par semaine, j’essaye de me débrouiller.

        Et contrairement à ce que vous croyez, j’ai lu Habermas. J’évite d’affirmer n’importe quoi dans ce domaine

        Je goûte très peu la raillerie gratuite.

      2. Lacoste (Fred Perry ? Rodier ?) ,

        Une perle comme celle-ci il faut l’encadrer !

        1) Les perles ça s’enfile, et en la matière (la seule d’ailleurs) l’enfileur en question il est bac + 14 à biste dé naz.
        2) Faites gaffe vous allez vous ruiner en cadres. Achetez plutôt 10 km de ficelle à rôti chez Gifi.
        3) perso j’peux pas l’encadrer.

      3. 3 ans de philo en fait, le tronc commun de 2 ans, plus licence ensuite, puisque j’ai choisi philo et psychologie. Apparemment, mais je n’ai que de vagues souvenirs de cette année de licence… J’ai suivi le cours de Nebenszahl en auditeur libre. J’ai eu Laruelle en licence… me souviens surtout d’une jolie étudiante blonde, le matin dans un autre cours, mais l’oubli efface le reste.

        Donc, moi je veux bien discuter, mais avec des arguments.

        Pour en revenir à Nebenzahl, il disait que Hegel ne justifie pas l’emploi de la dialectique, que cette méthode (heuristique) est employée par lui naturellement et sans critique. Cette dialectique consiste à croire que chaque chose lutte contre des tendances qui lui sont opposées et que ces tendances négatives finissent par gagner. Or l’usure par exemple n’est pas l’opposé, le fait que l’ADN s’use ne constitue pas la négation du vivant, mais simplement son imperfection.

        En fait la dialectique est un avatar athée de la lutte entre le bien et le mal, une dichotomie du monde, une dramatisation une tension dans un monde conçu comme terrain de lutte…

    2. Lisztfr,

      La dialectique, principe métaphysique appliqué comme méthode jamais explicitée par Hégel

      si il n’a pas explicité une méthode dialectique n’est-pas justement parce que sa philosophie toute entière est l’effectuation du mouvement dialectique à son niveau le plus absolu en tant qu’il incarne le savoir absolu, lequel consiste en une auto-révélation (d’où une phénoménologie de l’esprit.) ? Hégel n’est pas platonicien, il place l’esprit, et donc le dynamisme et ses ressources au dessus des idées. C’est le philosophe de la transformation.

      Je conteste aussi l’idée radicale de savoir absolu détenue par un seul homme fût-il philosophe, mais de là à réduire Hégel à un produit purement idéologique, il y a un pas que je ne franchirai pas. C’est une énorme « machine » d’autojustification mais quelle puissance de synthèse ! A une époque, la notre, où l’émiettement règne en maître dans presque tous les domaines, ne tire-t-on pas profit de la lecture des écrits d’un Hégel, lequel tente de relier les choses entre elles sur l’axe du temps irréversible, bref de proposer une compréhension du monde en devenir.

      Il manque l’élan vers l’inconnu chez l’Hegel tout à son entreprise de mettre de la raison dans l’histoire, mais l’histoire et toutes les raisons que nous lui rapportons ne constitue-t-elle pas le cadre dans lequel se déploie la moralité, c’est à dire le règne de la nécessité appréhendée par les seuls humains et non plus guidée par les dieux, en tant que la société des hommes n’est pas donnée une fois pour toutes, mais est à accomplir, même si il est vrai Hégel affirme qu’il y a une fin de l’histoire.

      Hégel c »est une formidable appel à une compréhension du monde , une invite à inscrire nos vies dans le cadre d’une histoire universelle où les actions individuelles prennent un sens en regard de l’entremêlement de la multitude des actions humaines d’hier et d’aujourd’hui, si bien que rien ne peut être absolument appréhendé en soi et pour soi si ce n’est l’esprit du monde. Bref on prend de la hauteur.

      1. @Pierre-Yves D.

        Hégel est aussi un formidable écrivain. J’ai lu partiellement La raison dans l’histoire, et L’esthétique que l’on peut comprendre, sans oser m’attaquer à la phénoménologie.

        Sur ce, en vous souhaitant une bonne nuit

      2. mais l’histoire et toutes les raisons que nous lui rapportons ne constitue-t-elle pas le cadre dans lequel se déploie la moralité, c’est à dire le règne de la nécessité appréhendée par les seuls humains et non plus guidée par les dieux, en tant que la société des hommes n’est pas donnée une fois pour toutes, mais est à accomplir,

        Je ne doute pas qu’il soit balèze le Hegel mais du Pierre-Yves c’est pas mal non plus…

      3. Je conteste aussi l’idée radicale de savoir absolu détenue par un seul homme

        certes, ça peut se comprendre; l’inverse aussi. c’est à dire qu’à un moment de l’homme, il peut y avoir l’intuition de l’absolu, et la persistance de ce savoir, le sentiment d’urgence face à la situation, ou la semence , la graine « juste » contenant l’arbre.
        le savoir devant « essentiel » . non pas total dans tous ses détails, et ses dédales, mais assez pour en sortir, assez pour indiquer un chemin viable, des issues, et donner des clefs aux ténébreux…
        d’ailleurs, cela peut paraitre aberrant, dénué de raison. insensé . comme cet argument qui dit , pour illustrer , qu’un être est tout , et qu’un autre aussi peut être tout . comme si deux vases pouvaient cohabiter au sein d’une totalité , et occuper chacun cette totalité tout en étant chacun lui-même .
        bref, être le même et différent , sans que cela nuise en rien.
        Maintenant, si un homme, par extraordinaire détenait une parcelle du « tout » , ne pourrait-on dire qu’il détient le tout ? détenir, est ambigu . je tiens, je de-tiens , tiens, tiens , les mots qui disent l’envers de ce ce qu’il disent .
        bref, pour tenir le tout faut il lâcher prise , se détacher ? de soi, pour toucher la totalité ?

        entre parenthèse, je crois que l’expérience de cette totalité est possible, mais à proprement dit infernale, dès lors qu’elle se produit dans un être limité, pensez donc : l’univers dans une gorge . il faut que « ça sorte ». et il faut que cet autre le reçoive . sinon, on reste enfermé dans sa totalité .
        difficile , cette action qui vise unifier l’homme avec lui-même . y parviendra -t-on ?

  17. François Hollande est très bon pour faire des constats sur la situation, par contre on a du mal à entendre ce qu’il entend faire pour nous sortir de l’ornière.
    La campagne électorale est finie Monsieur le Président, il faudrait nous faire part d’une « vision », d’un projet. Où voulez-vous nous mener ???

      1. Surtout d’un chef qui n’a plus vraiment le pouvoir, puisque ce dernier a été transféré aux financiers, aux actionnaires.

        Quand la droite est au pouvoir elle fait la politique des financiers et des actionnaires parce que ce sont ses amis, quand la gauche est au pouvoir elle fait la politique des financiers et des actionnaires, car elle cède au chantage à l’emploi de ces derniers.

        Dans le cadre du libéralisme européen actuel, que l’on élise la droite ou la gauche: la politique menée est toujours à l’avantage des financiers et des actionnaires.

        Cette Europe ne « fonctionne » que sur la base d’une démocrature économique, avec le MES/TSCG il s’agit de renforcer cette démocrature.

        Dans le cadre de la globalisation, le libéralisme économique ne fait pas bon ménage avec la démocratie politique, c’est le moins que l’on puisse dire. Les chinois en sont la démonstration éclatante.

  18. L’économie de l’importation est le mécanisme que la finance utilise actuellement pour réaliser beaucoup plus de profits. Les industries sont délocalisés en Asie du Sud-Est principalement, en Chine, en Thaïlande et en Inde, concernant la fabrication des produits. Les services sont eux-aussi concernés, par le nearshoring, le territoire linguistique le plus proche et le plus rentable.

    La vision nouvelle du travail par l’usine de fabrication de produits ou de services, se fait selon des critères : pas de droits, pas de protection sociale, pas de revendications individuelles ou collectives autorisées et des salaires de misères avec à peine de quoi survivre. Le travail des enfants fait partie de la vie économique industrielle moderne, ce qui de nouveau va vers des salaires de plus en plus faibles, dérisoires.

    A partir de cette application de fabrication industrielle rentable financièrement, il y a une perte d’emploi massive pour les pays importateurs, avec dans le même temps, aucune alternative d’accès à l’emploi pour les classes moyennes et populaires. Cette absence de transition de l’économie industrielle et des services, a provoqué un chômage de masse et un mode de vie précaire en société. Les difficultés financières sont dans tous les domaines, subissant par là même une hausse des prix généralisée, ne compensant pas cette transition, mais pour réaliser encore plus de profits.

    Cette hausse des prix généralisée concerne aussi les secteurs de fabrication industrielle, qui ont pourtant vu leurs marges augmentées de manière spectaculaires, mais les prix des produits fabriqués ont eux-aussi augmentés tout comme les services délocalisés à l’étranger. La hausse généralisée va de l’immobilier, hors de prix dans certains quartiers qui ne justifient pas de telles hausses, et dont les résidants ne peuvent suivre financièrement pour s’y installer durablement ou pour les primo-accédants. Le coût de l’alimentation a augmenté, comme l’eau ou l’énergie qui deviennent de plus en plus cher, qui sont des phénomènes globaux, aucune région du monde (sauf protectionniste ou régulatrice) ne sont épargnés par ses hausses.

    L’économie de l’importation réalise à la fois, d’importantes marges bénéficaires pour les multinationales ou les grandes entreprises, sans aucune redistribution des revenus pour les populations qui importent et une faible (voire marginale) redistribution de revenus pour les populations qui fabriquent les produits industriels ou les services, donc qui créent une forte concentration des richesses. Il y a une acceptation médiatique et politique qui est en conflit d’intérêts avec la finance.

    Le circuit des revenus par l’emploi est alors cassés, donc plus de possibilité de circuit de consommation, à la fois en Asie comme en Occident. Le rythme du coût de l’inflation qui n’a jamais été suivi de celui des salaires, devient de plus en plus difficile à soutenir financièrement.

    1. La limite de cet exercice c’est une politique de l’offre vers des populations de moins en moins solvables – chez nous – compensée par un accroissement de solvabilité des esclaves de la Machine – là-bas.
      Ça peut durer encore un moment (tant qu’il y aura du pétrole).
      (ex Unilever va nous vendre des paquets de lessive plus petits et Danone des yaourts au détail, comme en Inde)

  19. Les auteurs, comme la plupart des analystes, me semblent mélanger plusieurs problèmes:
    – l’euro: il n’existe pas de monnaie commune sans transferts financiers importants entre les région (pensons aux états américains, ou aux différentes régions de France). On parle bien de transferts (« dons ») financiers via un budget fédéral substantiel (disons au minimum 10% du PIB), et pas des prêts à taux semi-avantageux comme à la Grèce, l’Irelande, etc…
    Ce problème est strictement européen. Et de ce point de vue-là, je suis d’accord avec les auteurs: il n’y a que deux solutions: retour aux monnaies nationales ou solidarité européenne substantielle. Même si je préférerais la seconde solution, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il n’y a pas de consensus social ou politique pour une vraie solidarité européenne.
    – la crise de la dette (le sujet principal du blog, il me semble): celle-ci est mondiale. Elle est liée à une répartition très inégale des richesses et des revenus, produit de mécanismes largement discutés sur le blog (prêt avec intérêt, spéculation, stock-options, capture régulatoire, etc…). Dégonfler la dette est la priorité. Puis détruire la bouteille à air comprimé. Et mettre quelque chose à la place.
    – la crise énergétique: il semble difficile de soutenir que la crise économique mondiale n’a rien à voir avec les prix élevés de l’énergie. C’est ce qui fait qu’on ne pourra certainement pas sortir de la crise de la dette par « 30 glorieuses » comme pour sortir de la crise 1929-1945 (20 ans de crise, si, si…).
    – la crise écologique à venir: celle-ci ne participe pas encore réellement à la dynamique générale, mais ça ne tardera plus beaucoup.

    Par contre la dynamique de la crise, telle qu’elle se révèle au fur et à mesure, est évidemment le résultat unique de l’imbriquement de tout cela. Il faut travailler à tous ces problèmes en même temps, et dès maintenant. Et ce n’est pas parce qu’on ne fait rien à propos d’un problème qu’on ne peut avancer sur les autres.

  20. Zébu, votre papier m’a ouvert les yeux !!! Merci, Merci.

    L’article en allemand auquel il fait référence est fantastique du point de vue de l’analyse systémique et plus particulièrement du point de vue de l’application des bons vieux principes de Waslavicz et autres de l’école de Palo Alto.

    Peu importe les points de vue sur le fond, c’est la forme qui m’importe ici.

    Au lieu de crier :

    « L’Allemagne est intransigeante (pour rester soft), trop rigide, trop peu ouverte aux autres. Elle manque de générosité avec l’Europe, elle veut détruire ce qui lui a permis de se reconstruire après la guerre, etc. »

    Les auteurs de l’article disent entre autre :

     » L’Allemagne est froussarde, peureuse, etc. … parce qu’elle ne voit pas plus loin que le bout de son nez à travers une analyse erronée ».

    Donc les procés d’intention actuels contre l’Allemagne sont sans fondement… car les intentions prêtées à l’Allemagne sont fausses. Tout le monde se trompe dans cette affaire. Les allemands et leurs détracteurs.

    C’est tout simplement fantastique !
    Pourquoi ? Parce qu’il devient possible de traiter les allemands de poltrons et non de teutons, si j’ose dire. Il devient possible de leur demander d’être plus courageux et non pas plus tendres, etc.
    En faisant cela, on change « le cadre », donc on change la portée de l’injonction paradoxale qui pousse actuellement l’Allemagne à se braquer. On lui donne une possibilité de résoudre la double injonction et de sortir la tête haute en disant « ah, vous croyez que nous sommes poltrons ? Eh bien, tiens, prends ça pour voir ».

    Quelle double injonction ? La suivante : Soit je tiens bon dans l’austérité etc., et je montre que j’ai raison / Soit je cède au fédéralisme (de la dette, par exemple) et je montre que je suis faible.

    Résolution : En mutualisant les dettes de la zone euro, je montre que je suis courageuse / En ne le faisant pas, je suis faible.

    Et de donner une chance à l’Europe.

    Fantastique.
    Merci Zébu.

  21. un bon billet. une ligne de fracture nette se dessine entre les partisans d’une europe puissance souveraine, et ceux de cette europe inféodée à washington (et londres).

    1. méthode,

      Je n’en suis pas si sûr. A mon sens Zébu et vigneron ont raison tous les deux, et c’est ce qui fait la difficulté du moment présent pour trouver des réponses pragmatiques.

      Zébu pointe à raison les faiblesses de la position des auteurs du texte quand ces derniers ne franchissent pas le rubicon de l’économisme, de l’orthodoxie budgétaire.
      Vigneron a raison si l’on se place de point de vue de la prudence, ce vieux principe aristotélicien qui veut que la théorie se distingue du domaine de l’action lequel commande que l’on tienne compte des circonstances pour trouver les moyens adéquats en vue des fins que nous poursuivons, et d’ailleurs, même si vigneron s’emporte, Zébu admet dans la première partie de son analyse que la position d’un Habermas tranche en Allemagne et de façon plus générale dans l’Union où la tendance est au repli identitaire, ce qui indique que le texte, même insuffisant, fait tout de même un pas en avant.

      L’aspect institutionnel ne devrait pas être jugé secondaire, mais placé à parité avec les questions relatives à la politique économique, car il est en lui-même éminemment politique et, si l’on suit Jorion, c’est sur ce plan qu’on sortira de la crise par le haut, puisque toute constitution pour l’économie ou ensemble de règles de nature à donner à l’Europe une autre figure, nécessitent l’émergence d’une nouvelle volonté, volonté qui par définition devra être partagée, c’est à dire commune, ou alors cette volonté ne sera rien. Derrière la monnaie unique ou monnaie commune c’est la volonté commune qui est en jeu. Aussi me semble-t-il abusif de considérer que la visée des auteurs ne serait qu’économique alors qu’une grande partie de la réflexion porte sur les nécessaires avancées démocratiques. Mais je vous l’accorde ce n’est pas explicité suffisamment dans le texte, et c’est là que le bât blesse, dans cette ambiguïté.

      L’idée de double citoyenneté me semble une excellente idée, à creuser, c’est pour le moins un pare-feu salutaire au moment où le repli identitaire, le chacun pour soi prévaut derrière les déclarations d’intentions faussement solidaires de nos dirigeants.

      La souveraineté des peuples européens ne pourra faire l’économie d’une nouvelle vision de l’économie (économie que vous voyez aujourd’hui inféodée aux anglo-saxons, mais selon moi inféodée avant tout à un dogme, un paradigme dépassé.) mais cela passera ipso facto par des institutions plus démocratiques, puisque le dogme actuel est précisément révélateur d’une absence de démocratie dans le domaine économique et financier. L’un n’ira pas sans l’autre.

      Rapporter la cause de nos maux simplement à une question de blocs (Europe vs anglo-saxons) renvoie à ce que nous voulions éviter, à savoir la conception selon laquelle le rapport de force est le principe qui préside à constitution des sociétés humaines, autant dire le crédo des néo-libéraux. Si Jorion insiste tant sur l’analyse des rapports de force ce n’est pas pour mieux éliminer des concurrents mais pour trouver les moyens de neutraliser certains rapports de forces, les plus nuisibles, en inventant les institutions à même de court-circuiter les pratiques nuisibles à la société. La démocratisation des institutions européenne n’apporte pas toute la solution, mais déjà, par elle-même, et en tant que telle apporte un démenti cinglant au moteur néo-libéral qui affecte aujourd’hui gravement et dangereusement nos sociétés. Des citoyens européens aujourd’hui impuissants devant la montée des périls en disposant de nouveaux droits du citoyen se sentiraient pousser des ailes pour contester toutes les politiques actuelles qui ne sont fortes que de l’émiettement des volontés.

    2. @ PYD :
      Si tu n’existait pas, faudrait t’inventer 😉
      La question n’est pas tant d’avoir raison, pour ou contre Habermas, ou je ne sais quoi encore.
      Les faiblesses sont à mon sens logiques, je l’ai déjà explicité en long et en large. L’origine selon moi est que ce texte est un texte idéologique, dont je partage les objectifs par ailleurs.
      Mais pas n’importe comment. L’Europe mérite mieux que le sempiternel TINA institutionnel politique et le salmigondis proposé causes/effets entre la crise et l’Europe, via la monnaie unique.
      La position d’Habermas est intéressante, pas tant parce qu’elle tranche sur le repli national en cours en Allemagne mais parce qu’il dénonce l’absence de courage du gouvernement allemand dans ce qu’il définit comme l’objectif : l’intégration politique, seule à même de résoudre la crise en Europe selon lui.
      Je suis bien conscient que l’on doit faire feu de tout bois parfois dans la nécessité et qu’à défaut de feu, ce sont les loups qui risquent de se repaître. On ne peut donc balayer la proposition d’un simple revers de main, surtout quand on en partage les objectifs.
      Mais la fin ne justifie pas les moyens, à fortiori quand l’analyse est fausse (ou faussée idéologiquement) et le raisonnement absent ou déficient : dans ce cas, on se tire une balle dans le pied.
      Sur la constitution pour l’économie, je ne te suis pas. Cette constitution ne peut s’ériger que sur la base de principes économiques vrai, issu de la réalité empiriques : l’institutionnalisation de ces principes au travers d’une constitution ne constitue que ce qu’Aristote définissait comme une réalité objective, un loi générale définit par l’étude des cas particuliers.
      Habermas fait l’inverse selon moi et il se plante, comme on s’est planté avec l’intégration économique par défaut de vouloir une intégration politique, comme on a créé une monnaie unique en lieu et place d’une monnaie commune.
      Les citoyens n’en veulent, n’en peuvent plus, s’en contrefoutent.
      Ce que disent d’ailleurs les auteurs : le retour de la parole aux citoyens, la diversité, … mais sans en tirer les conséquences tant sur les processus que sur la monnaie.

      Je te rejoins sur la double citoyenneté : pas une nouveauté (existe déjà), sauf sous l’angle d’une expression d’une volonté politique sous Habermas & Co. Actuellement, la citoyenneté est celle de l’Union européenne, pas une citoyenneté européenne et elle est automatique.
      Sur la démocratisation de l’Europe, ne nous y trompons pas : les auteurs préconisent certes que les citoyens reprennent la parole mais bien pour qu’ils puissent se prononcer sur … une plus grande intégration politique favorablement.

  22. Ré-organiser des politiques de régulations en commun….ça c’est un enjeu !

    Regardez la PAC, du moins, la PAC des débuts, celle qui a booster la production et permis la baisse du coût de l’alimentation et de faire émerger de nouvelles classes sociales. La spécialisation des territoires agricoles a entrainé un vrai progrès social à l’époque et s’est renforcer pendant les 30 glorieuses. Elle a même appris à mettre en place des mécanismes d’intervention comme la politique des quotas en 1984, pour stabiliser les prix sans avoir à intervenir sur les marchés pour à des couts publics énormes (les fameuses montagnes de beurre de la fin des années 70).

    Depuis 1992 et les premiers accord du GATT, ces mécanismes ont disparu les uns après les autres, à un tel point que l’actuel commissaire à l’agriculture n’en a pas cru ses yeux lorsqu’il a pris connaissance de la démobilisation des outils et des moyens humains et matériel dont disposait la commission en ces temps « interventionnistes ».

    Tout n’est plus qu’observatoire et incantation pendant que le monde spécule sur la faim du voisin et que les assurances croulent sous le risque du changement climatique,. Plus du tout de stocks de sécurité, la volatilité des prix des aliments pour les éleveurs alors que leur prix sont fixés dans un cadre qui ne tient pas compte de ces paramètres amont, etc…

    Bref, tout ces mécanismes d’intégration politique en lien avec le pain quotidien ne nécessitait pas l’intégration institutionnelle grandissante dans le sillage d’une monnaie ! Mais bien dans l’intérêt de se garantir le mangé. Peut il faudra t’il attendre que l’on soit nombreux a avoir faim pour commencer à se soucier de la question de la solidarité et en finir avec les concurrences politiques insolubles entre états membres.

    La question est elle de savoir laquelle de la TINA orthodoxe ou hétérodoxe allemande sera la plus « pénétrable » ? Les deux semblent effectivement biaisés par une approche idéologique, conceptuel trop imprégnée de la rigueur allemande. Et oui, l’échec sa laisse des traces, car un traumatisme comme la guerre, ça force les générations qui suivent a donner le meilleur d’eux même….c’est un peu comme si, malgré eux, il y a une revanche de leur histoire. Mais oublions ces considérations.

    Comment nos grands parents ont il réussi le marché commun tout en sécurisant et tout en protégeant la viabilité des entreprises de production, nourrir la population, développer l’emploi secondaire, technologique et de service tout cela sans pénaliser fortement l’emploi, sans monnaie unique, chacun avec sa propre dette et avec, en sus, des tensions entre les deux blocs.
    Et pourtant, ils ont réussi à financer des projets commun absolument titanesque. Je prends souvent en exemple les grands projets d’infrastructures comme le grand canal d’Alsace et ses barrages. Comment faisaient ils sans monnaie commune ? Les projets économiques fusaient….

    La protection institutionnelle, oui, elle manque, d’autant plus qu’auparavant on avait même pas l’euro.

    Ce n’est pas que je ne m’en sort pas, c’est simplement que je me pose beaucoup de questions…

  23. Pour réfléchir sur l’Europe, j’essaie d’interroger en particulier la dimension territoriale des espaces. Autour des notions de frontières, de puissance, rapports de force, de souveraineté nationale, démocratique, d’identité, d’impérialisme territorial, d’impérialisme économique… à investiguer comme des construits plutôt que comme des donnés, au regard de déterminants guerriers (militaires ou économiques, offensifs, défensifs), colonisateurs (domination, exploitation, envahissement, libération).
    Parallèlement, j’essaie de distinguer une vision compartimentée des espaces, d’une vision articulée des espaces. Imaginant que la seconde vision est plus porteuse que la première.
    Qu’est-ce qui s’avérerait pertinent en terme d’articulation des rapports humains dans l’espace, sur une base économique nouvelle fondée sur un droit qui motive la philia, au service de la préservation de l’humain et de la planète ? De là, à une échelle européenne éventuelle avec comme supports et comme contraintes, des cadres et tendances lourdes d’ordre culturel, historique, politique…

    Bon, déjà, je fais un petit détour par le passé :
    http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs_au_lycee/qu_est_ce_qu_une_nation_gerard_noiriel.6486

  24. Habermas, c’est un peu tarte à la crème tout de même,
    vous ne trouvez pas ?

    Avis aux germanophones : existe-t-il en Allemagne un équivalent du blog de Paul Jorion ?
    Connaissez-vous un chroniqueur teuton qui pourrait s’appeler, supposons, Franz Schreiber ?

    J’aimerais trouver de l’info alternative sur l’Allemagne. Une version germanique, pour ainsi dire inversée, d’un blog comme greekcrisis, c’est ça qui manque ! Un correspondant permanent du blog Jorion à Berlin, on en aurait bien besoin.

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