Sur DailyMotion, c’est ici.
Avant même que la vidéo ne soit en ligne, il m’a été demandé que je l’ouvre aux commentaires. C’est fait.
Les dégâts des religions sont plus que jamais sous nos yeux
Le Grand Défi : C’est nous ou les lois de la physique, Le temps qu’il fait le 1er août 2014 : vidéo et retranscription, Quelques réflexions sur le Grand Défi, par Cédric Mas
Le Grand Décentrement
Paul Jorion : « Ce qui fait encore cruellement défaut à l’intelligence artificielle », Informations InCognito 1997
1) Premier grand choc pour l’espèce : Toi et moi, nous allons mourir un jour
2) Deuxième grand choc pour l’espèce : Nous sommes de grands singes comme les autres
Carl von Linné (1707 – 1778)
3) Troisième grand choc pour l’espèce : Ce n’est pas notre conscience qui prend nos décisions
Sigmund Freud (1856 – 1939) ; Jacques Lacan (1901 – 1981)
Paul Jorion : « Le secret de la chambre chinoise », L’Homme 1999
4) Quatrième grand choc pour l’espèce : Les robots font tout mieux que nous (et sans se bercer d’illusions, ni se disputer)
2001, L’Odyssée de l’espace de Stanley Kubrick (1968)
Paul Jorion : Principes des systèmes intelligents (1989)
École de Chicago en « science » économique : l’homme est une créature purement rationnelle 
Le Robot Restaurant en Chine
219 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT LE 15 AOÛT 2014”
4) Quatrième grand choc pour l’espèce : Les robots font tout mieux que nous (et sans se bercer d’illusions, ni se disputer)
Au fait, je cherche un robot pour rénover ma maison. (Cela pourrait être le cas, mais c’est déjà fait sans les robots))
Depuis les années 80 je dis autour de moi qu’il n’y aura plus que des robots et des bricoleurs, c’était en ignorant le fait de la rente de la propriété privée dont vous m’avez fait prendre conscience.
Ici, http://www.pauljorion.com/blog/?p=67994 , on pourra craindre les robots lorsqu’il remplaceront aussi les clients.
Pour moi, les robots ne sont pas le problème mais bien la rente de la propriété privée, d’autant plus que les robots ont besoin d’énergie et de matière première que la rente de la propriété privée gaspille.
En ce qui concerne la rénovation d’une maison dans le cadre d’une prosommation (et ce sera de plus en plus le cas), il sera pratiquement impossible d’y adjoindre un robot. Les données et les idées changeantes sont trop intuitives pour être robotisées, (je sais de quoi je parle) enfin, il reste quand même un secteur où ces petites bestioles ne nous aurons pas.
Cependant il est souhaitable même en économie relocalisée de collaborer avec les robots pour la conception et la réalisation de matériaux, de production alimentaire et voir même de machines. Ce qui primera dans ce cas est le bilan énergétique, s’il est plus intéressant énergétiquement parlant de remplacer des travailleurs par des robots, je pense qu’il ne faut pas hésiter.
Pour en revenir à la rente, c’est elle qui utilise les robots pour croître mais nous ne devons pas avoir peur de ces bestioles si nous les orientons vers ce que j’appelle la rente de la sobriété privée (faire mieux avec moins)
» enfin, il reste quand même un secteur où ces petites bestioles ne nous aurons pas. »
Oui, mais ce secteur tend à disparaître: Le préfabriqué remplace le maçon, nos gadgets ne sont plus réparables…
Dans le domaine de la construction et surtout de la rénovation il reste bien plus de situation où ce n’est même pas notre conscience qui agit mais notre intuition, les paramètres qu’il faudrait introduire dans un robot sont tellement aléatoire qu’il ne sera jamais possible de robotiser un tel travail.
Or c’est toute notre économie que nous allons devoir rénover en fonction de la rareté des ressources planétaires.
Ceci dit cela ne me dérange nullement de voir des maisons préfabriquées par des robots pour autant qu’elles soient thermiquement bien isolées et que l’opération soit énergétiquement rentable en tenant compte aussi des ressources nécessaires à la fabrication et à la maintenance des robots.
Je persiste et signe les robots sont là maintenant pour augmenter la rente de la propriété privée qui est le moteur du capitalisme, ils ne sont en réalité que le prolongement de ce qu’on appelait l’amélioration au début du capitalisme lors des enclosures.
Sans remettre en question la propriété privée on ne peut reconsidérer la place de l’homme et celui de la machine.
Ce ne sont pas les robots mais la machine capitaliste qui nous broie.
@ Michel Lambotte et Hadrien
Vous m’avez fait penser au romancier SF K DIck qui a souvent des personnages de réparateur pour… Héros ? Personnage principal ?
Le bricoleur comme figure de l’homme qui… Hum ? Résiste ?
En tout cas, merci, vous me donnez envie de le relire.
Comment mieux remercier qu’en essayant de faire lire K Dick ?
http://www.culture-sf.com/Glissement-de-temps-sur-Mars-Philip-K.-Dick-cf-343
@ Noblejoué
Merci pour cette référence, cela m’intéresse.
En fait, la réparation est toute ma vie, je suis retraité depuis six mois et je ne connais pas l’ennui.
Le bricoleur qui résiste? non, je n’ai pas cette prétention, disons je m’adapte et j’essaye avec mes moyens et mes connaissances modestes d’adapter ma réflexion et mes interventions aux situations qui surgissent.
Le premier outil du dépanneur est son absence d’apriori et d’idées reçues, même cela est difficile, on peut tourner des heures à la recherche d’une panne si on ne se pose pas la bonne question.(Cela m’est déjà arrivé)
Notre hôte qui n’est pas mal non plus dans ce style m’a donné l’envie de me plonger dans l’économie et les comportements humains individuels ou collectifs et je n’arrête pas de découvrir entre autre grâce à vous .
A propos de comportements collectifs, je vous recommande de lire le site sous mon nom,
d’après les références de votre lien il me semble que les infos de ce site pourraient être une réponse aux interrogations de l’auteur.
Le bricoleur qui résiste?
En ces temps d’obsolescence programmée, le titre n’est pas usurpé !
Voir (ou revoir) le documentaire d’Arte qui en parle (et au passage, j’en remercie Jacques Seignan).
Et les robots ? On va aussi « inventer » l’obsolescence programmée à leur égard ? Je serais curieux de connaître leur réaction ! Peut-être qu’ils s’arrangeront pour se réparer eux-mêmes… ou mutuellement ! 😉
@ Olivier Brouwer
Tant qu’il y aura rente de la propriété comme moteur de nos activités il y aura croissance et par conséquent l’obsolescence programmée sera de mise.
C’est d’une logique implacable, c’est pourquoi je plaide pour le remplacement de la rente de la propriété privée comme moteur de nos activités par la rente sobriétaire (vivre mieux avec moins)
Ne pensez- vous pas qu’avec les taux d’intérêt sur notre épargne nous aurions intérêt (si je peux dire) à nous y engouffrer.
C’est aussi ça le bricolage
Paul,
Merci pour cette vidéo. Juste pour préciser, 2001 est sorti en 1968 (soit avant le premier homme sur la Lune), et HAL 9000, le nom original de CARL (Cerveau Analytique de Recherche et de Liaison) vient de « Heuristically programmed ALgorithmic computer ». A l’époque ça sonnait super bien.
Sources :
http://en.wikipedia.org/wiki/HAL_9000
http://en.wikipedia.org/wiki/2001:_A_Space_Odyssey
Cela fait déjà un an et demi que les chinois on commencé à construire des restaurants robotisés , visant une clientèle très très jeune.
Celui-ci a été filmé en février 2013 :
https://www.youtube.com/watch?v=j3mqovGbBbQ
Bon, comme le texte d’aujourd’hui nous y invitait, je pensais commenter sans même attendre la vidéo, le plan étant suffisament inspirant.
Et avec mon côté à quoi bon, lancer tout juste un lien :
http://www.jean-michel-truong.com/totalement_inhumaine/page/articles/renncodainterview.htm
Lien pour illuster la possibilité que l’IA nous succède.
» Bestiole » ? Dit un intervenant plus haut… Notre possible successeur, oui.
Négatif, nous aurions disparu. Positif, l’intelligence, elle, perdurerait.
Donc, un peu de courage, développons.
Le choc de la mortalité. Oui. Je ne pense pas qu’un truc pareil rende religieux.
Du moins à l’origine.
La religon c’est le bouc émissaire divinisé. Chocs de désirs imités donc rivaux d’un groupe de plus en plus violents finissant par se décharger sur quelqu’un attirant la violence par sa différence (au fait, être conformiste a une valeur adaptative dans ce contexte).
Alors les lyncheurs se sentent mieux et se disent que si le mort approrte la vie, vivant il apportait la mort… Et les paradoxes du sacré se mettent en route mais on a le b-a ba de la mythologie. La victime devient un dieu, comme il y a beaucoup de victimes, on a le polythéisme (quand des gens se focalisent sur leur dieu national le monothéisme émerge).
Le choc de la mort, c’est quand l’individu a emergé, quand par exemple le Dieu ou le prêtre n’appate plus tant en disant qu’on aura une nombreuse descendance mais quand il promet le paradis ( et chouette l’enfer pour les autres, le religieux n’est pas la sainte nitouche qu’il prétend).
Je dirais donc que le choc de la mort s’accroit avec
1 L’accroissement de la notion d’individu.
2 La réduction de la croyance qu’un dieu va nous donner le paradis.
Alors quoi ?
On peut toujours admettre qu’on est moins intelligent que ne le seront probablement les IA mais promouvoir néanmoins l’accroissement de nos capacités, notamment intellectuelles.
Dans le même ordre d’idées, se savoir mortel en espérant que la science nous rende immortel.
J’avais ce genre d’idées avant même de savoir qu’un mouvement pour ça existait, assez diabolisé et moqué je dois dire, le transhumanisme ( immortaliste quand on désire l’immortalité).
Le transhumanisme est un peu comme le bouddhisme, une philosophie, un projet… ce qu’on voudra à l’origine. Je dois pourtant admettre que certains tranhsumanistes attendent l’IA comme un sauveur, un messie… Si bien des substances peuvent tourner au vinaigre, il en va de même des idées.
Bonjour,
Merci de citer Jean Michel Truong, l’un de mes auteurs favoris que j’ai déjà eu l’occasion de signaler à Paul.
Je rajoute le lien sur le roman « le successeur de pierre » qui traite de manière romancée le même thème que l’essai « totalement inhumaine ». On est en plein dans le quatrième décentrement.
http://www.jean-michel-truong.com/successeur_de_pierre/page/successeur.html
Bonne lecture
Marc
Les robots nous sont utiles car ils nous procurent du confort, mais ils sont aussi néfastes; l’humain une fois dépossédé de son travail par la machine n’a plus l’occasion d’exprimer son potentiel et il devient « ramolli ». Il n’a plus l’occasion de faire preuve de force ou d’intelligence, son amour-propre s’en trouve atteint, il ne participe plus à un projet collectif et cela va affecter de manière très profonde les rapports sociaux. Cependant le travail est un moyen tellement efficace du contrôle social que je me demande ce qu’ils vont inventer pour maintenir cette mainmise sur l’individu, mais le développement de nouveaux concepts de jeu-télé indique une nouvelle tendance.
Une solidarité pratique et concrète doit naître aujourd’hui, avant que le monde ne bascule dans une nouvelle ère où l’homme ne sera plus qu’une charge pour ses semblables, un obstacle. Les élites mondialisées dialoguent entre elles et sont organisées, la concurrence internationale est ainsi structurée par des règles édictées par elles-mêmes, alors que le peuple est lui soumis à ces règles qui le mettent en affrontement avec ses voisins plus ou moins proches. Les syndicats ne peuvent plus défendre des intérêts nationaux, cela n’a plus aucun sens, ils doivent s’accorder avec les intérêts des travailleurs des pays moins développés. La lutte syndicale doit se mondialiser. Nous savons empiriquement aujourd’hui que la concurrence n’aboutit que sur l’appauvrissement des travailleurs et la destruction de la biodiversité. Le débat « internationalisme » vs « nationalisme » n’a guère d’intérêt, je conçois plutôt l’Internationalisme comme un échange entre les Nations, et non pas comme un effacement des frontières.
Bien sûr les « humains améliorés », encouragés par les transhumanistes, trouveront une place dans cette nouvelle hiérarchie, mais le gros du troupeau n’aura plus qu’à accepter les miettes qu’on voudra bien lui jeter sous le museau. La religion a tout de même permis aux hommes d’exprimer un au-delà du champ observable, de développer son sens de l’honneur et du sacrifice pour atteindre un idéal à travers Dieu. Je crains, mais à tort j’espère, que la fin du culte religieux dans nos contrées débouchent sur une société où le moindre soubresaut déclenche une hystérie collective, avec un Homme débarrassé de toute retenue dans la recherche de sa survie et de tout lien de fraternité, provoquant non plus des affrontements entre deux camps religieux mais entre congénères quelconques, luttant non plus contre une différence de culte mais pour son intérêt propre et immédiat, comme une guerre de tous contre tous (l’école de Chicago nous montre un Homme capable d’éliminer les autres pour soi et pour le bien commun, cette nouvelle « religion » nous plonge dans l’enfer )
Il est clair que la fin du culte religieux peut nous amener à un vide existentiel source d’inconfort et le risque est grand d’abandonner tout retenue dans la recherche de la survie, mais je pense qu’en occident il y a un grand nombre de personnes éduquées bien formées qui auraient beaucoup trop à perdre et qui sont prêtes à choisir la solidarité dans la création d’objectifs durables.
Je pense que cette situation de recherche solidaire est en croissance.
Je pense qu’après avoir abandonner le culte de Dieu il faudra abandonner celui du profit à court terme pour le remplacer par celui de la sobriété.
@ Corbeau
» Les syndicats ne peuvent plus défendre des intérêts nationaux, cela n’a plus aucun sens, ils doivent s’accorder avec les intérêts des travailleurs des pays moins développés »
Il faudrait déjà qu’ils soient capables de défendre les travailleurs au parcours un peu atypique (ce qui d’ailleurs devient de plus en plus courant), écoutent leur base avant de prétendre se coordonner ou du moins au même moment.
» Bien sûr les « humains améliorés », encouragés par les transhumanistes, trouveront une place dans cette nouvelle hiérarchie, mais le gros du troupeau n’aura plus qu’à accepter les miettes qu’on voudra bien lui jeter sous le museau. »
De plus en plus de transhumanistes sont favorables à donner toute augmentation des capacités humaines à tous ceux qui en voudront.
Si les partis politiques, syndicats et autres songeaient à en faire autant au lieu de critiquer systèmatiquement les transhumanistes, je pense que daventage de transhumanistes penseraient à défendre le peuple qu’ils prétendent représenter.
Que les transhumanistes s’y mettent est à mettre à leur crédit quand on pense qu’ils n’ont jamais prétendu le faire mais s’occuper de l’augmentation des capacités de certains individus ou de l’espèce, ce qui n’est pas exactement la même chose.
Les transumanistes intégrent donc de nouvelles problèmatiques pour eux. Qu’attendent les auto-proclamés défenseurs du peuple pour en faire autant ?
Toutes ces inventions ont pour vocation de trouver un marché, les salariés pourront-ils refuser auprès de leur direction qu’on leur implante une puce censée augmenter leur productivité?
@corbeau :
C’est assez facile . Il suffit de dézinguer quelques patrons ou poseurs de puces . Idée syndicale .
@Corbeau
Il y a dans votre intervention un certain nombre de constats en filigrane, mais ces constats peuvent à mon avis être remis en question.
Que les robots nous soient utiles parce qu’ils nous procurent du confort, c’est la raison pour laquelle on les construit. Il n’est par contre pas évident du tout que l’humain une fois dépossédé de son travail se ramollisse comme vous dites. Il pourrait – si la liberté lui en était offerte – s’adonner à ses passions, que ce soit le modélisme, la pêche, tenir le bar du club de pétanque ou réfléchir à une solution pour vider l’océan de ses millions de tonnes de plastiques en tous genres – avec l’aide de robots pourquoi pas. Avec ou sans robots, c’est pas le travail qui manque !
Ici aussi, le lien travail = contrôle social n’a rien d’évident. Il pourrait en aller tout autrement, et d’ailleurs des tentatives existent, comme l’holacratie par exemple. Ne plaçons donc pas cette réalité que vous dénoncez (la mainmise sur l’individu par le travail) comme un postulat de départ mais comme une constatation dont nos descendants lointains considéreront peut-être (espérons-le) le caractère bizarroïde et complètement inefficace (en plus) !
Nous pouvons envisager une société telle que le jeune Paul Jorion l’envisageait, ainsi que (presque) tous ses contemporains dans les années 50, et désignée sous le vocable féérique de « l’an 2000 » , une société dans laquelle les robots s’occupent des tâches subalternes et où les humains s’occupent de choses qui leur plaisent ou qui sont gratifiantes. Pas forcément rigolotes mais gratifiantes, comme nettoyer les abords d’une rivière de ses détritus, cultiver un lopin de terre de telle sorte que toute l’activité biologique puisse à nouveau se déployer dans le sol, toutes des choses qui nécessitent beaucoup de main d’œuvre humaine et qui sont très gratifiantes.
Ce n’est pas le travail qui manque, c’est la qualité du travail et surtout le choix libre de pouvoir faire un travail de qualité. La richesse n’est plus un problème aujourd’hui, la richesse, elle est là. Il faut juste qu’elle puisse être là où on en a besoin. J’ai pas dit que c’était pas un problème compliqué ! Mais là, pour le coup, n’était pas mon propos.
@ Olivier Brouwer
Oui ce constat mérite d’être ramené à sa place, ce n’est qu’une intuition sur un avenir qui reste à définir, et c’est important de ne pas laisser de sombres « prophéties » devenir autoréalisatrices. Cependant la pêche ou la pétanque ne peut pas suffire à façonner le caractère d’un homme, déjà la tertiarisation de l’emploi a certainement beaucoup modifié nos comportements, car en effet le travail de bureau ou le travail dans une aciérie n’appelle pas les mêmes qualités. En fait, l’amélioration des conditions de travail est une avancée considérable, mais il me semble que le côté viril de l’homme s’estompe à mesure que le progrès dépouille l’homme de son goût pour l’effort. Voyez ces GI en Afghanistan suréquipés, qui peinent à la marche, face à des hommes sans matériel high-tech mieux armés mentalement. Et les guerres avec des drones me semblent plus perfides qu’un combat régulier (à vérifier). Mais vous avez raison, il y a de quoi faire pour remettre un peu d’ordre dans cet environnement en danger, encore que l’homme est devenu citadin, si bien que la nature lui devient étrangère et ne s’en inquiète que bien (trop) tardivement.
Salut Paul !
Je te suis depuis des années. Je n’ai rien lu de tes livres, chaque vidéos du vendredi depuis 3 ans me suffisent. Ais -je tors de pourtant me faire une idée et de me considérer comme imprégné de tes idées auxquelles j’adhère à 90 %?
Freud nous aurait-il raconté des histoires? Je n’ai rien lu de lui directement, seulement de ceux qui s’en réclament, mais il suffit de voir les effets catastrophiques de ses idées mythologico-cliniques sur nos sociétés pour mesurer la vertu effective de ses écrits.
Ou bien il était irresponsable, ou bien il aurait été gravement trahis par ses disciples…
Personnellement je préfère penser qu’il n’a construit sa science qu’a partir de trop peu d’éléments concrets et tangibles.
Pour ma part, je ne prends aucune décision sans y a voir réfléchit dans ma langue. Même sur le choix de la couleur de mes robes. Alors je dois faire partie d’une sorte de Femme exceptionnelle qui sort du lot. Cette question d’actions inconscientes partirait d’une considération à la baisse de notre espèce. Alors il n’est pas étonnant de nous voir devenir la funeste description que les « idéologues » faisaient et font encore (plus pour longtemps je l’espère) de nous.
2001 le film est une copie conforme du roman (ce n’est pas une nouvelle mais bien un roman) de Clarck. Aucune modification, aucun ajout, mais quelques retraits.
Quelques précisions: Hal se débarrasse de l’équipage non pas parce qu’il l’avait prévu ainsi mais parce qu’il bute sur une question déterminée par la 3 ème loi d’Asimov. dont je fais copie ci dessous:
1> Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu’un être humain soit exposé au danger.
2> Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première loi.
3> Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n’entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième loi.
Après la déconnexion de Hal, le dernier astronaute ne continue pas son voyage guidé par la machine (il est passé en mode « manuel ») mais par ceux qui ont jadis construit les 2 monolithes et sont depuis devenus des photons. Et oui tout simplement des photons.
Selon Clarck (créateur de l’orbite de Clarck, qui permet aujourd’hui toutes nos communications par satellites) et la pensée en vigueur lors de l’écriture du livre, la machine ne prendra pas l’ascendant sur l’homme mais dans une première phase le complétera en harmonie dans son évolution. La deuxième phase la verra contenir matériellement sa conscience qui se sera alors totalement débarrassé de son enveloppe charnelle (on ne savait pas dans les années 60 que notre esprit était lié à notre corps. On croyait que l’intelligence, autonome, pouvant fonctionner déconnecté de son environnement.) La troisième transférera ce support matériel des machines dans une particule telle qu’elle existe déjà dans la nature: En l’occurrence le photon.
Cette mésaventure de 2001 (ou l’homme finit quand même pas l’emporter) n’était selon Clarck qu’une déconvenue.
A nous de lui donner raison. Le premier danger n’est pas que la machine prenne le pouvoir mais qu’une petite minorité d’hommes mal intentionnés ne l’utilisent pour asseoir le leur.
Bien à toi Jeanne
Et avec notre complicité, notre indifférence ou notre ignorance.
Jeanne
« ..trop peu d’élement concrets et tangibles » (Freud)
Je ne dirais pas ca, mais Freud était conscient des limites de ses théories. Il exprimait, dans l’un de ses écrits, son espoir que la science (chimie, biologie) donnera des réponses plus précises aux théories psychanalytiques. La psychologie n’est pas une science exacte, la psychiatrie s’oriente de plus en plus vers la biologie et la physiologie.
@Jeanne
En fait concernant « 2001 » il y a bien à la base une nouvelle de Clarke qui s’appelait « La sentinelle ». Puis Kubrick et Clarke ont bossé ensemble sur cette base pour écrire le scénario du film et plus ou moins en même temps Clarke a écrit le roman qui est sorti après le film. Donc c’est le roman qui est une copie conforme du film et non pas le contraire.
Quant à l’état catastrophique de nos sociétés, je ne vois pas en quoi Freud en est responsable. Je crois que vous auriez du mal à démontrer ça.
Sur les questions de nos choix qui sont inconscients Paul a développé cette affirmation dans quelques vidéos et dans quelques billets. En gros : d’abord on fait notre choix de manière inconsciente puis, a posteriori mais dans un laps de temps tellement bref (bien inférieur à une seconde) qu’on ne le perçoit pas, on choisit une ou plusieurs explications rationnelles pour justifier notre choix. C’est le laps de temps hyper-court entre le choix inconscient et son expression consciente si je peux dire, qui vous donne l’illusion que votre choix est conscient. Et ça vaut même pour le choix d’une robe rouge. Je crois bien avoir lu à plusieurs reprises que des travaux scientifiques tendent à prouver cette affirmation (mais je n’ai pas les sources sous la main c’est vrai).
J’ai lu qu’Asimov a quitté bruyamment la salle de projection de « 2001 » parce que Hal y violait sa première loi de la robotique, c’est assez remarquable comme anecdote! Mais lui même a rajouté ensuite une loi zéro demandant aux robots de protéger en premier lieu l’espèce humaine (y compris au détriment d’un être humain) avant de protéger l’humain dans la première loi.
Dans le film « I robot » Viki l’ordinateur central viole la première loi en s’appuyant sur la loi zéro (ou sur un raisonnement qui lui permet « d’inventer » le message de la loi zéro, et de l’appliquer avec excès). Je crois bien qu’Asimov serait parti de la salle de la même manière mais c’est plutôt un bon film…
J’ai signalé en-dessous de la vidéo la référence à deux articles, publiés en 1997 et 1999, où j’expose ces idées de manière systématique.
Si les religions racontent toutes un peu la même histoire sur la vie éternelle, en ce jour de l’assomption il est bon de préciser comme le disait A Malraux que le christianisme a inventé ( la plus haute idée de l’histoire de l’humanité…l’idée de résurrection ).
Nous sommes proches des grands singes, au point de partager 99/100 des gènes avec eux mais tous les singes, les grands comme les petits ne savent pas qu’ils vont mourir…çà fait une sacrée différence…
S Freud est un grand savant…entre lui et M onfray chercher l’imposteur…? Freud est un découvreur de génie en particulier sur le rêve. Il avait découvert seul dans son cabinet ce que la science a prouvé par la suite…voir M Jouvet… c’est à dire que …dans tous rêves existe une partie diurne.
Mais Spinoza avant Freud et Libet avait déjà dit …que nous ignorions les causes qui nous déterminent…Et si les décisions ne sont pas prises au niveau conscient…Nous sommes de toutes façons responsables de nos actes… on a jamais été aussi libre que sous l’occupation disait J p Sartre.
Ne pas choisir son camp comme le disait sur le blog l’autre jour Noblejoué et laisser les gladiateurs gladiater c’est bien…mais lorsque l’on est agressé comme le sont les minorités en Irak même le pape choisit son camp… celui des Chrétiens agressés par les islamistes.
Les robots ne sont pas le problème…ils sont la solution…notamment en ce qui concerne le travail…Les hommes libres ne travaillaient pas dans la Grèce antique…
Alors, c’est quoi le problème?
Et bien notre désir d’accaparer par peur du manque et on en revient comme le dit Paul à ce que nos décisions ne sont pas conscientes mais sont guidées par cette peur.
Les hommes libres ne travaillaient pas dans la Grèce antique ?
tss… tss… comparons ce qui est comparable. Cette absence de « travail », c’est à dire le besoin de gagner sa vie par la force de son travail, était réservé aux citoyens de la cité et se faisait au prix de l’esclavage d’autres. Si les robots nous remplacent, dans notre imaginaire mercantile, ce n’est pas pour nous offrir une forme actualisée d’otium mais bien pour préparer l’obsolescence programmée d’une partie de l’humanité. L’Homme animalité contre l’Homme 2.0. La seule question est celle du sens, de la quête de finalité que nous accordons à nos actes.
@ zndeplus
» Si les robots nous remplacent, dans notre imaginaire mercantile, ce n’est pas pour nous offrir une forme actualisée d’otium mais bien pour préparer l’obsolescence programmée d’une partie de l’humanité. »
Des preuves de cette obsolescence programmée ?
Bien des choses sont le fait de l’homme sans avoir été voulues par l’homme, qui ne s’est pas dit tiens inventons le langage, ou la société ou allez savoir quoi.
Propriété emmergente.
Par contre il y a une possiblité.
Le retour de l’esclavage par la création des machines.
Eh oui ! On ne se contente pas d’automates mais on veut et je pense on leur donnera l’intelligence et la conscience.
Donc des équivalents d’humains seront là pour servir des hommes… Que ce soit de méchants capitalistes ou des gentils ex-travailleurs ou chômeurs…
Il y aura les libres, les intelligences en viande.
Et des esclaves, les intelligences en corps artificiel.
Est-ce qu’il n’y a que moi que ça choque ?
L’intérêt, l’habitude aveuglent ?
Alors il ne faut pas se plaindre que cela aveugle aussi les capitalistes.
Ce qui m’attriste, c’est que le temps que quelque chose soit fait, des millions de gens ne pourront pas fonder de familles et l’on aura objectivement une forme d’eugénisme social. Ce qui me frappe le plus n’est pas le rejet d’un revenu de base ou d’une autre mesure mais le dogmatisme qui empêche toute réflexion sur la nature du travail, sur la croissance,… comme si la science économique était devenue la nouvelle scolastique de pharisiens au service des élites. Quant au terme « eugénisme social », le premier réflexe est de considérer qu’il s’agit d’une grande exagération ou d’une provocation et d’assimiler la colère à la frustration de celui qui porte cette colère dans un réductionnisme inversé, c’est-à-dire dans un réductionnisme subjectiviste. D’autres pourraient parler de théorie du complot. Mais je ne dis ps qu’il y a une intention cachée d’eugénisme et que même les intentions socio-économiques de nos gouvernants sont peut-être tout à fait nobles (en réalité il y a peu de noblesse et il s’agit plus de prédation sous forme de lobbying) mais la conséquence est un eugénisme qui commence par l’impact psychologique de la crise sur une partie de plus en plus forte de la population, impact fort bien décrit par Ehrenberg dans « la société du malaise ». Hors de cet eugénisme, personne n’en parle et il manque non seulement des analystes mais des pamphlétaires à la Bernanos pour sortir le troupeau de mouton dont je fais partie de sa docilité. Le problème, ce n’est pas que l’homme est un loup pour l’homme mais qu’il est un mouton pour l’homme. Il faudrait pour reprendre l’expression de Serge Latouche non seulement décoloniser l’imaginaire mais aussi décoloniser le dictionnaire orwélien dans lequel nous vivons, à commencer par les mots travail, croissance, démocratie,… Le débat s’est probablement fossilisé dans la fracture libéralisme/socialisme et ces deux concepts sont devenus si malléables que l’on pourrait employer la formule de Nietzsche « vapeur contre vapeur ». C’est derrière cette vapeur qu’il faudrait réaliser un crépuscule des idoles (encore une fois travail, argent, croissance,…) dans le cadre d’une généalogie de la morale qui distinguerait ce qui est bon, c’est à dire créatif et productif de ce qui est mauvais, c’est-à-dire destructeur et prédateur.
Ah… méchants croyants se disputant sans cesse au point de ruiner toute compossibilité… et bienheureux athées ayant accompli le désenchantement séculier ouvrant enfin l’ horizon à des lendemains plus sensés et pérennes… – ainsi chante la ritournelle de ce siècle agonique, agonisant.
Cela dit, ce n’est pas par voie de raison ou de calcul que les hommes s’éveilleront un jour – ce serait si simple ; sans une catharsis poétique (qu’aucun « auteur » ne saurait assurer s’il n’y a de cristallisation globale, naturelle, voire hasardeuse) il n’y aura ni éveil ni issue. L’homme n’est pas une équation de connaissances, malgré la fierté de nos savoirs contemporains ; et s’il est substituable par un robot c’est pour la seule raison que son être s’est dégradé au point de pouvoir être remplacé, ou pour l’exprimer d’une autre façon : il s’est circonscrit à toutes ces complexes structures de connaissance au point de devenir substituable – puisque lisible, mécanique, rationnel, systémique. Néanmoins, il y aura toujours (le temps que cette vie soit) un reste : et c’est ce reste qui empêche et empêchera toujours l’homme de se soumettre à toutes ces bienheureuses raisons, apparemment si salutaires et rédemptrices – et ce malgré toutes les menaces que vous lui rappellerai d’ici là.
A la racine de toutes nos croyances religieuses et de nos architectures séculières, nos fantasmes identitaires et nos récits accoucheurs d’Histoire, nos démarches irrationnelles et les lumières de notre entendement : le poème – ce tout autre langage…
@Mephisto:
Les robots ne sont pas le problème…ils sont la solution…notamment en ce qui concerne le travail…Les hommes libres ne travaillaient pas dans la Grèce antique…
Tout à fait d’accord. Des gens comme Brynjolfsson et McAfee parlent de démocratie athénienne 2.0 où l’on remplacerait les esclaves par les robots pour que les hommes puissent se consacrer à des activités plus créatrices en étant réellement libres avec un revenu de base pour ne pas à avoir à accepter n’importe quel travail dans n’importe quelles conditions. Au sujet de la technologie, le dernier livre de Rifkin à paraître en septembre en français est bien « zero marginal cost », comme le très profond livre de Trenkle et Lohoff « la grande dévaluation » (vaste ouvrage qui ne se limite pas à la technologie mais à une étude complète de la politique économique des 50 dernières années).
Pour finir, deux sites technologiques:
https://twitter.com/MFordFuture
http://raceagainstthemachine.com/authors/
Bien des chrétiens ont l’habitude de ce genre d’agression verbale.
Certains intellectuels , persuadés de détenir les clés de la compréhension du monde , arborent parfois un sourire tout particulier vis à vis de la religion ..un sourire bonhomme , genre » prenons pitié des imbéciles « .
Sauf que Le mot » fadaise » relève du mépris .
Sauf qu’au cœur de la manipulation des religions à des fins guerrières , on retrouve toujours la même graine .
Celle du mépris , celui de l’autre et de ses convictions.
Donc , dans ce monde où les violences répondent aux violences, dans un effort de paix , au mépris affiché , répondre par le pardon et l’espérance .
Pardon et espérance ? Il fallait venir dire cela en 1078, quand on a prêché les croisades, pour restaurer la suprématie de l’Eglise en même temps que la discipline (respect des églises, respect des biens ecclésiastiques, respect du mariage à sanctifier par le sacrement, respect de la propriété d’autrui et des lois de vassalité) parmi les nobliaux. Il fallait dire cela en 1560, quand la (future) Ligue a voulu sauver l’Eglise (totalement corrompue et irrécupérable) en faisant la guerre aux protestants huguenots (iconoclastes, mais pas les plus meurtriers au début ; et aussi le jour de la St-Barthélémy (jour de mariage royal… pacificateur ?). Il fallait venir dire… Oh et puis zut.
Bon d’accord , mais si ma grand mère faisait du vélo , elle n’aurait pas pu en faire en 1078 .
Ceci étant je n’aime pas plus le mépris que le pardon ( ils sont de la même famille) ;
j’aime bien l ‘espérance et encore plus le sourire qui donne le chemin à suivre et le but à atteindre.
Sans donner de leçon sur ce qu’il faut faire .
@ juannessy
Le mépris ferme les portes, le pardon les ouvrent .
Le mépris prend sa source dans l’orgueil, le pardon trouve son origine dans l’humilité.
Mépris et pardon ne sont donc pas de la même famille , à moins de parler d’un pardon factice ou hypocrite.
@ Chabian
Les errances de l’Eglise sont une réalité.
Pour ma part , j’ai toujours refusé de jeter le bébé avec l’eau du bain, tout comme d’évaluer un homme sur ses seuls propos.
Si le courage vous viens un jour de croiser le regard du Christ en croix , on pourra peut être se comprendre sur les notions de pardon et d’espérance .
Je n’aime pas dans le pardon la hiérarchie qu’il sous tend :
On « demande » pardon .
On « accorde » le pardon .
Je le ressens un peu comme le symétrique du mépris , qu’un sourire annihile plus surement selon moi .
En clair , plutôt le sourire de la vierge Marie que le regard du Christ en croix .
Dans mon jeune temps j’étais Chrétien, je ne le suis plus. J’ai découvert qu’il n’y a qu’un Dieu qui est en réalité le système vivant qui n’existerait pas sans la mort.
Donc pas de salut éternel nous sommes de passage en essayant de transmettre le meilleur de nous même au suivant.
« En réalité, la prise de décision, la volonté, a été confiée au corps et non à l’imagination » (Paul Jorion 1999 : 185).
Si j’ai compris la démonstration de Libet développée par Paul Jorion, notre conscience n’est qu’un écho de ce que le corps ressent? Si l’homme n’a plus besoin de son corps pour travailler, quelle modification sur sa conscience et sa manière d’appréhender son environnement? Il ne lui reste que l’imagination, qui ne lui servirait plus qu’à se faire plaisir?
En tout cas sans travail, le marché des somnifères risque de connaître une croissance impressionnante, comme celui des drogues.
Je crains fort qu’avec la déplétion pétrolière il doit encore utiliser son corps pour répondre à ses besoins.
On ne cherche à remplacer l’homme par des robots QUE si ça génère plus de profits.
Resteront donc à l’homme les « travaux » qui ne génèrent PAS de profit.
Et le moins que l’on puisse dire est qu’ils sont infinis…, voir les besoins sociaux et écologiques… qui ne cessent de s’amplifier.
Le problème est de d’imaginer et, surtout, mettre en place le système adéquat.
Des travaux qui ne génère pas de profits ? Vous parlez de gens qui veulent breveter le vivant par exemple et je ne crois pas qu’ils soient à l’origine de la vie (à moins d’imaginer que l’amibe soit l’entrepreneur originel)… Tout fait profit à partir du moment ou le culte du veau d’or fait loi… Bientôt vous pourrez facturer une conversation que vous aurez dans la rue avec un ou une inconnu… via une application dédiée de votre smartphone qui chronomètre le temps de sociabilité (5c la mn sponsorisé par une quelconque multinationale à finalité philanthropique dédié à ses actionnaires bienveillant)… Don’t be evil merde alors !
non, je pense surtout a tout ce que la recherche du profit a detruit. Le moins que l´on puisse dire est qu´il y a du boulot…
Le problème est que la génération du profit entraîne l’impossibilité pour les autres de répondre à leurs besoins.
@Michel Lambotte
Oui… dans le système économique actuel dont en effet, le seul objectif est le profit.
C’est monstrueux de bêtise, et heureusement, (restons positifs!) on ne pourra plus l’ignorer encore bien longtemps.
La solution est pourtant évidente: utiliser le temps libéré par les robots à des occupations non profitables au sens capitaliste, mais profitables sur les plans sociaux (au sens large), et écologique non chiffrables…
Ce n’est qu’une « question de volonté politique », (à condition évidement que le peuple reprenne au préalable le contrôle de la politique, de l’économie, de la finance, autrement dit les pleins pouvoir qui lui reviennent, et qu’il le souhaite)
Ok, il y’a du chemin à faire.
@ Dominique Gagnot
Nous sommes d’accord et je m’en réjouis
Le boulot est immense et dépend principalement de la prise de conscience de notre « capabilité » de mettre en marche les solutions, mais il ne faut pas rêver, c’est par l’exemple des plus « évolués » dans cette direction que les choses avanceront.
Si elle ne veut pas perdre son épargne la classe moyenne n’aura d’autre possibilité que de l’investir dans une économie de sobriété et là je crois qu’il y a du boulot pour les économistes anthropologues mais aussi une opportunité qu’il nous faut saisir.
Tout ce que vous proposez sera profitable sur le plan de la sobriété et pour moi il n’y a pas d’autre issue.
Ceci dit il faudra aussi faire le deuil du travail emploi et le remplacer par le travail prosommation;
Tout comme il faudra faire le deuil de la rente de la propriété privée tout en conservant la propriété privée d’usage tournée vers la sobriété dans la prosommation.
J’aime mieux le terme de créalisation c’est à dire celui qui utilise ce qu’il a créé, mais là je suis un peu trop en avance.
@ Michel Lambotte,
Oui, et pour être tout à fait clair, il s’agit là de remplacer le système économique purement capitaliste dominant, et en place depuis plus de 2 siècles, par quelque chose de très différent…
Hélas, ça se fera (ou pas) par la force des choses vu l’écart toujours grandissant entre les problèmes réels et les « solutions » apportées… (les fous ont pris le contrôle de l’asile)
Encore faut-il s’entendre sur la définition du capitalisme.
C’est pour moi un système comprenant un propriétaire qui en attend une rente, un entrepreneur qui en attend un profit et un travailleur qui en attend un salaire.
Le tout étant soumis aux impératifs du marché intégré rentabilité, compétitivité concurrence, productivité. On peut aussi parler de l’état qui le renforce par des réglementations ou par des grands travaux qui le stimulent. Un tel système est exponentiel et ne peut qu’aller à la destruction planétaire par épuisement de ses ressources.
Il s’avère que vouloir se passer du travailleur est la fin du capitalisme comme vouloir conserver les emplois tels qu’ils existent est conserver le capitalisme, c’est peut-être paradoxal mais c’est ainsi.
L’origine du capitalisme d’Ellen Meiskins Wood est révélateur à ce sujet http://www.contretemps.eu/lectures/propos-lorigine-capitalisme
Au risque de ma répéter, il faudra abolir la rente de la propriété privée, et la remplacer par la sobriété en quelque sorte changer le moteur de nos motivations et de la créations de nos richesses ainsi que leur nature. Les robots peuvent nous être d’une grande utilité à condition de les considérer comme des outils.
Le système capitaliste n’a jamais été pensé, ou pensé seulement par les propriétaires et ceux qui en profitent (dont les financiers, économistes, politiques, médias…), en vue de maximiser la rente… Il n’est pas surprenant que ça engendre des catastrophes.
Abolir la rente revient à ce que la gestion des « outils de production » (qui résultent des savoirs de l’humanité, appliqués à des objets productif (et non du seul mérite d’un quelconque propriétaire!)), et aussi de l’ensemble des ressources, doit revenir à l’humanité, en vue de satisfaire les objectifs qu’elle se sera fixé, démocratiquement.
Reste à ne pas tuer la motivation des individus dans la recherche de l’amélioration des conditions de vie – sobres -, de tous, mais les solutions ne manquent pas…
La sobriété est un problème collectif. Les individus ne sont pas à même de choisir, si le système ne le permet pas. Les comportements individuels ne jouent que à la marge.
(en clair c’est un doux rêve de croire en l’écologie dans le système capitaliste)
(Par ailleurs, avant de généraliser un tel système à l’humanité, rien n’interdit de commencer par une zone économique plus limitée)
Mais on s’éloigne de la vidéo de Paul Jorion! Quoique, tout est lié…
C’est ce que la Ceinture Alimentaire Liégeoise tente de réaliser dans ma région et le travail ne manque pas.
http://www.catl.be/
Oui, sans doute, mais faute de disposer des ressources nécessaires, ce type d’organisation ne satisfait que de manière marginale les besoins de ses membres.
En pratique sont exclus les biens et services industriels, car ils nécessitent de réunir d’importants capitaux dont vous ne disposez sans doute pas.
Les membres de cette organisation restent donc largement dépendant du système capitaliste.
La zone économique doit être autonome!
à vous entendre, on dirait que les lois de la physique possèdent une conscience… l’univers ne serait alors qu’une fenêtre inconsciente.
ce temps qu’il fait est très romanesque (je sais pas ce qu’il va dire votre analyste s’il apprend que vous parlez aux robots).
non, ne débranché pas karluss, Pauuu…llwe, j’suis pas ro…bottt, boww bow (je vous laisse le contrôle du blog).
1- « To be or not to be » est et demeure , dans la succession de tous les grands chocs . Shakespeare me pose autant question que les robots .
2- Nous « descendons » plus et d’abord des bactéries que des singes , dans la mesure où nous avons plus à comprendre la vie à partir des bactéries que de » l’évolution » .
3- relire aussi ‘ l’être et le néant » de Sartre qui conclut que l’homme est condamné à être libre , à « choisir » sans raison et avant toute raison .
4- Si Libet et Lacan ont « raison » , quelle est la faculté innée qui les a autorisé à découvrir qu’ils n’étaient pas « rationnels » et volontaires ?
5- les robots peuvent ils nous en apprendre en mathématique ?
J’ai parfois le sentiment étrange , désespérant et merveilleux à la fois que tout ça n’a pas l’importance et la signification que nous y cherchons , et que les robots n’existent que par la projection de nous même que nous ne cessons de faire depuis ….les bactéries .
Profitant lâchement de l’ouverture aux commentaires , et pour montrer aux robots que je suis capable de corriger mes bêtises , j’indique à Rémi et rémi , qui m’avaient donné l’occasion dans le précédent « Temps qu’il fait » d’invoquer l’archevêque de Reims pour le baptême que l’on sait , que j’ai allègrement avancé Vercingétorix là où il fallait bien sûr sauter quelques siècles et lire Clovis .
@ .Juannessy
» Si Libet et Lacan ont « raison » , quelle est la faculté innée qui les a autorisé à découvrir qu’ils n’étaient pas « rationnels » et volontaires ? »
Ce n’est pas parce que l’inconscient existe que le conscient n’existe pas, à mon avis, ce n’est que le mien, comme propriété emergente de l’inconscient.
En tout cas, au moins Libet a démontré lui, et l’existence de l’inconscient, et celle du conscient dans l’expérience de Libet qu’on peut lire décrite par l’auteur himself dans l’esprit au-delà des neuronnes, sans parler, aussi, de propositions d’expérience qu’il me parait difficiles à faire mais passionnantes après, en coda.
Donc Libet démontre qu’on prend inconsciemment ses décisions. Mais la conscience existe comme droit de veto.
Si j’osais une image, le diable ou l’ange vous pousse mais c’est en consentant ou non que vous agissez bien ou mal.
ça n’était pas la meilleure de mes interrogations , et ça n’est sans doute pas la meilleure réponse car Libet et d’autres ont des réponses plus complexes .
Je vais mettre tous mes cerveaux au repos . Bonne nuit !
Même pas possible d’ailleurs , à ce qu’on lit .
Un robot pense-t-il ou apprend-t-il quand on lui coupe l’énergie ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamlet#To_be_or_not_to_be
@ Juannessy
» ça n’était pas la meilleure de mes interrogations , et ça n’est sans doute pas la meilleure réponse car Libet et d’autres ont des réponses plus complexes »
Si vous avez l’impression d’avoir déjà la réponse à votre question, pourquoi la poser ?
Pour noter la réponse ?
En croyant faire passer le procédé en notant la question ?
@ juannessy et autres
Puisque je n’aurais pas vu, parait-il, la complexité de Libet en parlant du point central de l’inconscient qui décide et du conscient qui valide ou non, voilà qui démontrera… Eh bien, on verra bien.
http://www.t411.me/torrents/libet-benjamin-l-esprit-au-del-des-neurones-2012-pdf-fr
Pas de panique !
Je ne suis pas aussi vicelard , enfin pas cette fois ci .
Ma question n’était pas forcément pertinente , parce qu’à peine écrite , je n’étais pas sur qu’elle soit sensée , à défaut d’avoir une réponse .
Pour le conscient en « droit de veto » , je suis moins affirmatif que vous , et j’aurais plutôt tendance à croire que le conscient est davantage là en synchrone a posteriori , pour analyser , mettre en mémoire » digérée » , « apprendre » et s’en servir pour une prochaine fois .
Juste pour info , si vous lui trouvez une place dans la liste des » dégâts « occasionnés par les religions …:-)
Pape François, 15 août 2014 : « Qu’ils rejettent les modèles économiques inhumains qui créent de nouvelles formes de pauvreté et marginalisent les travailleurs, ainsi que la culture de la mort qui dévalue l’image de Dieu, le Dieu de la vie, et viole la dignité de chaque homme, femme et enfant ! »
@ Béber
J’espère avoir annulé mon précédent commentaire : on ne devrait jamais écrire quand on a mal au dos, faute d’orthographe, risque de crispation qui sait polémique dans l’écriture.
Mais j’ai du mal à supporter les religieux jouant les victimes quand il existe de vraies victimes, comme les chrétiens du Moyen-Orient, entre autre. D’autant que les chrétiens d’ici se sont fort peu mobilisés ici en leur faveur, ne le faisant qu’après et bien moins avoir défilé contre les droits des homosexuels.
Je sais, et à quel point, les gens se mobilisent bien plus contre quelque chose et surtout quelqu’un que pour quelque chose ou quelqu’un, mais parfois, j’avoue… n’étant pas un homme augmenté, je laisse filtrer un esprit peut-être bassement polémique.
En gros, je disais que les croyants paient :
– Pour leurs abus dans le passé (surtout les chrétiens)
– Ou présent (je sais que certains musulmans sont de vrais persécuteurs aujourd’hui mais notre société est devenues si attentive aux victimes qu’elle vomit, et comment ne pas l’approuver, ceux qui protégent les pédophiles).
– Et dans une époque éprise de vérité (scientifique, sur son désir…)la discordance entre actes et discours.
Enfin, disons que j’y allais plus fort en montrant qu’il n’y a pas que l’abus des actes, mais de la doctrine.
Rien contre l’esclavage (alors condamner le communisme et le capitalisme après c’est comme condamner quelqu’un qui fait dans l’utopie tournant au vinaigre ou un autre dans l’ambition vulgaire d’amasser tournant en démesure quand on n’a pas condamné quelqu’un qui a détruit jusqu’à la racine le passé, le présent et le futur, la dignité de ses hommes ravalés à l’état d’objet).
Comment voulez-vous que ça paraisse crédible ?
En fait si, à certains. Vous voyez, les gens ne sont pas méchants avec vous, trop bon public.
Ils s’excitent sans rien remettre en cause, en fait.
Moi je veux bien admettre qu’il vaut mieux un effort tardif sur un moindre scandale que rien, mais enfin, je ne vais pas crier au miracle.
Les intentions comptent. La perséverance aussi.
C’est en ayant d’abord soucis des enfants ayant subi la pédophilie des ses prêtres que l’Eglise prouvera qu’elle est contre le communisme car il était contre la religion, et contre le capitalisme qui détournerait de Dieu pour l’argent…
Pour ces raisons, donc, mais aussi pour aider les victimes.
Sinon, on peut en douter.
Et d’autant que l’Eglise a interdit d’agir pour Dieu ou pour le bien : le croyant doit agir pour le bien. Pitié pour mon dos, je cherche la référence : Le pur amouur de Platon à Lacan de Jacques Le Brun.
Je vous rassure : le désinterressement jeté dans la boue a été récupéré entre autre pas Kant.
Je vous rassure aussi pour le commentaire, je l’arrête en m’excusant, non sur le fond, auxquel je crois à fond, et non sans raison, mais parce qu’en tant que transhumaniste donc diabolisé j’aurais sans doute dû être plus… moins… enfin, disons peut-être si je l’ai été, moins polémique.
En espérant vous rendre service
http://livre.fnac.com/a873922/Philippe-Dransart-La-maladie-cherche-a-me-guerir
Si je comprends bien, nos actes relèvent uniquement de l’inconscient, et notre conscience ne servirait qu’à écrire l’histoire, pour permettre éventuellement son analyse et la validation ou non d’une étape.
Nous obéirions dans ce cas à une sorte de programme, au départ incrémenté par nos sensations et notre relation à l’extérieur, puis, progressivement, par apprentissages successifs, par notre capacité à nous projeter dans l’avenir pour en déduire des choses qui pourraient arriver, et faire en sorte qu’elles arrivent ou au contraire les éviter. La conscience, c’est, il me semble avant tout la notion de bien et de mal ou de bon et de mauvais.
Avant qu’un robot arrive à ce degré de conscience, il faudra d’abord que nous parvenions nous même à comprendre ce que sont, d’un point de vue mathématique ou logiciel, le bien et le mal.
Alors, c’est quoi le problème?
Et bien notre désir d’accaparer par peur du manque et on en revient comme le dit Paul à ce que nos décisions ne sont pas conscientes mais sont guidées par cette peur.
Très juste. Mais quel est le seul moyen d’éradiquer cette peur? Le revenu de base.
Le revenu de base… et la transmission culturelle (je n’ose plus dire l’éducation), et une forme de sobriété heureuse (pour reprendre un titre j’espère un peu célèbre). Boileau disait que pour rendre un Homme heureux il ne faut pas lui ajouter des désirs mais en retrancher… Ceci n’est pas une restriction mais au contraire une quête de liberté dans un monde basé sur la frustration consumériste. Voie sans issue comme l’on sait (ou plutôt connait-on trop bien l’issue… catastrophique).
Parfaitement, le revenu de base fait partie du système qui va émergé, mais ce n’est pas sa seule caractéristique, il faudra que les gens prennent en charge les décisions concernant la production et la création des richesses. On ne pourra plus laisser la rente de la propriété privée décider pour nous. Quand on voit le faible taux d’intérêt de notre épargne, il serait judicieux d’investir notre épargne dans la sobriété heureuse, celle-ci n’étant pas une privation mais la volonté d’investir de s’investir dans une meilleure existence en consommant moins de ressources planétaires.
Il s’agirait là d’un véritable épanouissement pas l’autoconstruction en tout ou en partie, seul ou en groupe, de ses propres outils afin de vivre heureux sur une planète enfin reconnue comme la seule capable de nous sustenter.
Mais avant tout, il faut abolir la rente de la propriété privée qui provoque la croissance et par conséquent le consumérisme, l’obsolescence programmée et in fine la destruction planétaire. .
Si JE, n’est pas MOI, qui suis-je ?
Relire Sartre et quelques autres , souvent allemands .
@ Macarel
Ou la Recherche du temps perdu de Proust.
« Si JE, n’est pas MOI, qui suis-je ? »
la question « qui suis -moi-? » semble plus pertinente car paradoxalement plus « décentrante ».
Quand cesserons nous de ne penser qu’à nous, de nous considérer comme étant seul alors que nous sommes le Monde, et que nous n’en sommes pas séparés. Nous sommes Un mais nous nous comportons comme autant d’individus isolés par notre conscience exacerbée de nous-même. Nous ne sommes pas différents les uns des autres, nous avons tous les mêmes peur, les mêmes tendances suicidaires, nous ne sommes nullement différents. Que nous soyons, ouvriers, paysans, banquiers, chrétiens, musulmans, bouddhistes, nous sommes identiques. Et pourtant il y a les dominants qui pensent le monde autour de leur petite personne, et les dominés qui voient le monde autour d’un petit chef. Il ne doit pas y avoir de chef, c’est un comportement tribale. Il faut partager, car tous les hommes, tous les animaux, toute forme vivante sur cette planète sont le Monde. Au lieu de cela nous nous détruisons, nous nous haïssons parce que nous avons l’impression parfaitement ridicule que notre voisin est inférieur ou différent de nous-mêmes. Nous sommes esclaves de nos pensées et de notre comportement, esclaves de notre éducation, esclaves de nos chefs, nous ne sommes pas libre, car nous pensons au travers d’une idéologie et d’un concept formé par un autre et qui ne nous appartiens pas. Nous devons donc cesser de juger et nous contenter d’observer quotidiennement notre comportement pour être conscient du moindre geste et de notre moindre action. Ainsi peut-être serons nous plus tolèrent.
La propriété privée est identique au nationalisme, elle engendre la haine et celle-ci engendre la guerre, il faudrait donc que chacun soit conscient que celle-ci nuit au Monde, pour que l’on puisse la supprimer, car imposer la suppression de la propriété privée engendrerai la haine etc… il y a tant à faire si nous voulons éviter d’être supprimé par les robots avant l’avènement de ceux-ci, que je crains que nous ne puissions y parvenir, pour nous rassurer un peu je recommande la lecture de la plupart des livres d’Isaac Asimov, mais surtout ceux qui ont pour héros un robot extraordinaire « R. Daneel Olivaw », plusieurs fois millénaire qui est bien entendu soumis aux 3 lois de la robotique et qui ajoute la loi 0 avec son camarade « R. Giskard Reventlov » et qui depuis qu’il existe protège l’homme et l’aime, il est admirable et apparaît souvent alors même qu’on ne l’attend plus : « les cavernes d’acier », « face aux feux du soleil » « Les robots de l’aube », jusqu ‘à la longue série des « Fondations », Asimov un grand de la science fiction, avec lui soyons utopiques et optimistes.
Rassurez-vous, les robots ne sont pas un danger pour l’homme, ils ne sont que des outils qui demandent de l’énergie et des matières premières donc axés sur le deuxième principe de la thermodynamique (toute énergie se dégrade inéluctablement).
En fait, le danger est dans l’homme lui-même, il ne comprend pas qu’on ne peut pas éternellement vivre sur un monde entropique (deuxième principe de la thermodynamique)
A mes heures je suis jardinier (potagers collectifs), j’ai pris conscience que la plante durant sa courte vie n’a d’autre possibilité que de dissiper le maximum d’énergie pour elle et pour la vie du sol, 40 à70% de l’énergie captée par la plante sert à nourrir le sol;
On comprend mieux pourquoi un sol nu cherche à se couvrir de mauvaises herbes.
https://www.youtube.com/watch?v=XXY-aBAlgC8
Et bien les plantes sont des structures dissipatives et nous devons les imiter en dissipant le maximum de notre énergie créatrice afin d’inventer un système qui sera encore valable dans mille ans.
En commençant par la propriété privée dont on devra abolir la rente tout en gardant la propriété privée d’usage tournée vers la sobriété.
Non ! l’homme ne descend pas du singe. Cette théorie est fausse : l’ancêtre de l’homme n’est ni un grand singe descendu de son arbre, ni un quadrupède qui se serait peu à peu redressé en position debout, ni même un australopithèque.
Docteur d’État ès-Sciences, chercheur au CNRS, Yvette Deloison expose sa découverte : l’ancêtre de l’homme et des autres hominoïdes était un primate déjà bipède, vivant au sol. ses mains n’ayant jamais servi de pied, l’homme n’a jamais marché à quatre pattes.
Toutes les théories en vigueur sont battues en brèche par les arguments anatomiques et scientifiques présentés ici, dont la solidité nous amène à nous interroger sur les idées reçues qui verrouillent la recherche.
Jusqu’à présent l’image la plus populaire de la bipédie humaine est celle d’une frise représentant des ancêtres de l’homme se redressant peu à peu en commençant par la marche à 4 pattes (quadrupédie) pour finir sur 2 jambes et donc bipède.
Yvette Deloison s’est attaché à l’étude du pied chez l’homme, les grands singes et des hominidés fossiles. Ses résultats sont sans appel, l’ancêtre commun de l’homme et des grands singes devait déjà être bipéde. Ses travaux l’amènent à faire l’hypothèse d’un « protohominoïde bipède » non-spécialisé qui serait apparu il y a 15 millions d’années. Cette espèce serait à l’origine des lignées humaines et des grands singes.
Ce protohominoïde serait plus proche anatomiquement parlant de l’espèce humaine. Certaines de ses caractéristiques physiques se retrouveraient chez l’homme moderne alors que les grands singes auraient évolués différemment.
Cette théorie de la « bipédie originelle » qui intègre les recherches anatomiques publiées d’Yvette Deloison est certes révolutionnaire mais d’une si grande logique que plusieurs grands spécialistes commencent à l’intégrer dans leur discours..
L’auteur, Yvette Deloison
Née en 1942, Yvette Deloison se destine à l’enseignement : en 1970, elle obtient une maîtrise de sciences naturelles.
Deux ans plus tard, elle entre au laboratoire d’anthropologie de la faculté de médecine des Saints Pères où elle soutiendra en 1979 une thèse sur l’Homme actuel, tout en obtenant un certificat international d’Écologie humaine. Elle intègrera par la suite le Muséum d’histoire naturelle et soutiendra brillamment en 1993 une thèse sur l’étude de la locomotion des hominidés fossiles et la place à leur donner par rapport à la lignée humaine. Sa Préhistoire du Piéton, fruit des recherches de toute une vie, est destiné à marquer l’histoire de l’anthropologie.
Bon l’homme ne descend pas du singe ( plus personne ne pense ça ). Singe et homme descendent d’un bipède inconnu vivant au sol…. Australopithèque qui s’est redressé ou animal d’emblée bipède ,ça change quoi ?
J’avais un prof. de philo qui nous assurait en terminale(!) que l’homme n’était en fait qu’un singe raté (absence de pilosité par exemple); un singe qui ne se serait pas différencié et serait resté au stade infantile. Le petit du singe ressemble plus à un homme qu’ à un singe nous disait-il…
Et c ‘est ce ratage même qui produit le tragique de notre condition?
Le transhumanisme ne serait à cet égard qu’un avatar ridicule de ce ratage.
Dire que l’homme « descend du singe » signifie en effet qu’en « descendant » nous serions devenu autre chose. Or nous sommes un « grand singe » comme un autre.
Il serait judicieux alors de nous débarrasser enfin de cette sorte de pseudo-science sans objet (en fait la reine des pseudo-sciences) appelée «anthropologie»; la primatologie, en tant que partie de la zoologie et dans sa spécialité « hominidés», suffira amplement.
Et le sacré Sacredieu !
Ça m’a toujours frappé qu’on ait nommé sacrum cette zone intermédiaire du rachis qui fait joint entre ce résidus de queue qu’est le coxis et notre glorieuse, parce que verticale, colonne.
Sur le thème de la concurence ou de la coopération, je voudrais attirer l’attention sur l’expérience »incrédible édible ». Cette forme de coopération peut être mise en place par des individus cultivés, humanistes et cultivants. Cette expérience me paraît une forme d’occupation, relançant l’entraide, les relations interpersonnelles, la gratuité, enfin une certaine forme de gratuité. Je considère cette initiative et son dévellopement dans le monde comme une réponse intéressante sur la façon dont certains hommes sont capables de construire avec d’autres et pour d’autres, pour le plaisir de donner d’eux mêmes avec des attentes autrement réduites que celles des patrons de carrefour ou d’autres boites qui naviguent de conserve et dont l’intérêt est d’accumuler de l’argent avec lequel ils peuvent jouer au casino de la finance pour en faire encore plus. Enfin tout ça pour dire que de façon très concrète certains introduisent des regles du jeu plus sympathiques et prisées par un grand nombre d’acteurs. À suivre bien sûr.
Heureusement l’intellect, ou plutôt la forme particulière d’intelligence capable de se développer dans sa sphère (il en existe d’autres comme par exemple l’intelligence de la main) ne saura circonscrire ni résoudre seul la question de l’esprit. L’impasse où il accule les fervents de la rationalité (avec le lot de désespoir et d’impuissance qui va avec) reste encore heureusement une manifestation de son infatiguable sens du jeu qu’on aurait bien tort de trop prendre au sérieux.. si on veut saisir la perche tendue.
Espérons que la fin de l’espèce soit au moins photogénique… Qui fera le dernier, l’ultime selfie ?
Ben , la réponse est dans la question , ou plutôt le « self » : par le dernier homme ou femme vivant(e).
L’ homme est un grand singe inconscient ,mortel , n’arrivant pas à la cheville des machines .
Quel est le problème ?
@ Corbeau
Toutes ces inventions ont pour vocation de trouver un marché, les salariés pourront-ils refuser auprès de leur direction qu’on leur implante une puce censée augmenter leur productivité?
Que de choses à distinguer !
Quand je parle d’augmentation des capacités, je pense avant tout à intelligence, longevité… pas à complaire à un patron, qui, c’est vrai, devrait s’il a deux sous de jugeotte préférer un augmenté à un croupi dans notre médiocrité.
Des choses qui sont bonnes pour l’homme, et secondairement, car augmenté, à son environnement, y compris de travail.
Mais je vois qu »avec des puces, vous pensez au contrôle.
D’abord, je pourrais vous dire que les présumés défenseurs du peuple devraient faire leur boulot au lieu de diaboliser les transhumanistes non responsables de leur carence.
Mais je joue le jeu. Toutes sortes de dérives sont prévisibles par un certain nombre de gens (puces) et d’autres par très peu (et surprise les transhumanistes qui ne sont peut-être pas exactement les scientistes qu’on dit) et d’autres imprévus car imprévisibles (les uns parce que nos capacités intellectuelles n’ont pas été augmenté et que donc, bof, et les autres parce que le l’avenir est imprévisible).
Donc, il faut distinguer entre augmentation favorable à l’individu et celle favorable au groupe se servant de l’individu.
Les présumés défenseurs du peuple devraient promouvoir les premières pour tous – enfin si les gens y consentent.
Les présumés défenseurs du peuple devraient protéger les gens des secondes.
Je parie qu’ils feront le contraire.
Ils s’inclinent face aux forts et écrasent ou écartent les faibles.
Donc par leur carence soit il n’y aura pas augmentation de nos capacités (parvenir à tout interdir par démagogie : les gens ne veulent pas tant être libre qu’empêcher les autres de l’être) ; le pire scénario, puisque tout le monde croupira dans la stagnation.
Soit l’augmentation sera réservée à une élite intellectuelle (il faut y avoir pensé) et financière (il faut financer de changer notre plomp en or si je peux me permettre). Scénario moindre mal. Mais le transhumanisme n’est pas le moindre mal de notre monde stagnant, où il est necessaire pour ne pas tomber dans des dictatures si l’on prend l »exemple politique. Si l’augmentation était résérvée a certains, ce serait un échec relatif du projet.
Donc, il faudrait que les transhumanistes changent la culture.
Suis-je digne de me dire transhumanite ?
Je me sens bien incapable et indigne face à un tel défi, d’une indignité que je préfère taire par décence.
Je me demande si je n’en ai pas trop dit, pleurniché, d’ailleurs.
Mais effacer serait manquer à une vérité dont je ne sers jamais que d’exemple.
La tâche est si difficile qu’on peut être tenté par l’a quoi bon.
Mais c’est le chemin pour atteindre les cimes.
@ Noblejoué
Votre sincérité est très communicative, je n’appelle pas ça pleurnicher!
« Si l’augmentation était résérvée a certains, ce serait un échec relatif du projet »
Ce serait bien pire que ça, ce serait même peut-être la finalité du projet. Pourquoi chercherait-on soudainement l’égalité dans une société qui tend dans tous les domaines vers la compétition? Et comment ne pas redouter, par une longévité sans borne (certains envisagent sérieusement de devenir immortel?), les conflits quand encore aucune solution n’est même envisagée pour répondre aux besoins alimentaires d’une population mondiale en pleine croissance. Les transhumanistes ne veulent plus emprunter la Terre aux générations futures, comme ils l’ont reçu de leurs ancêtres, ils veulent en profiter au-delà du raisonnable. Ils faussent un mécanisme qui allait de soi. Chacun son tour, si vous permettez, et je dis à celui qui naîtra dans 100 ans : t’aurais du venir plus tôt quand on pouvait encore respirer. L’immortalité, un bon plan? Et l’intelligence améliorée, c’est un cercle vicieux, car tout deviendra plus compliqué.
@ Corbeau
» Les transhumanistes ne veulent plus emprunter la Terre aux générations futures, comme ils l’ont reçu de leurs ancêtres, ils veulent en profiter au-delà du raisonnable. Ils faussent un mécanisme qui allait de soi. »
Il n’y a pas vraiment de mécanisme qui va de soi chez l’homme.
La médecine est, dans son principe, un mécanisme qui fausse la sélection naturelle en réparant les dégâts des accidents ou de l’âge.
La différence ,maintenant, c’est que la médecine va peut-être devenir vraiment efficace.
L’alchimie recherchait l’immortalité.
La différence c’est que nous allons peut-être la trouver.
La religion, ou du moins des religions promettaient l’immortalité, la différence c’est qu’on va peut-être la trouver.
Bref, nous passerons peut-être de l’espoir décepteur et sans cesse réalimenté à la réalité. Pourquoi refuser le graal au moment de s’en saisir ?
Si certains n’en veulent pas, eh bien qu’ils ne portent pas la coupe aux lèvres et laissent les autres s’en désaltérer.
De la pétition de principe aux problèmes eventuels…
J’en distingue deux, démographique et d’inégalité..
1 Démographique.
Deux remarques : il y a déjà une transition démographique, moins de naissances, longévité accrue.
Il y a une possibilité d’ajustement du nombre au territoire, l’espace. Si j’avais moins la flemme, je chercherais des sites montrant à quelles conditons l’expansion humaine dans l’espace serait peut-être possible.
2 L’inégalité
Qui me semble au coeur de vos inquiétudes.
» Pourquoi chercherait-on soudainement l’égalité dans une société qui tend dans tous les domaines vers la compétition? »
En tout cas, le transhumanisme est beaucoup plus égalitaire quà l’origine. Ca me rappele l’Egypte antique : l’immortalité était réservée à pharaon, puis à ses proches, puis ça c’est diffusé à tous selon des modalités dont je ne me souviens plus très bien.
Ni la science ni l’égalité ne tombent du ciel, ce sont des conquêtes.
Vous devriez y voir un signe de bon augure, les « prêtres » de l’immortalité scientifiques, se préocuppent du peuple.
Moi, je dis qu’aucun avenir dans une société à projet comme l’occidentale ne peut se faire sans projet, entre l’individuel, la lutte pour la santé et l’intelligence, et le collectif, l’avenir de l’espèce, le transhumanisme en est un.
Le projet permet une union favorable à l’égalité dans la mesure où on a besoin du travail de tous, ce qui incidemment me fait entrevoir toutes sortes d’emplois possibles, chercheurs, coachs, techniciens sans parler des emplois nés de la conquête spatiale.
Donc l’intégration et la découverte du monde.
La perceptive d’immortalité, l’immortalité peut-être : c’est parce qu’on n’a pas le temps qu’on dévore le reste, le temps par l’accélération des actions, les autres par compensation de ce qu’ils nous survivront peut-être et en tout cas qu’il nous barrent l’accès aux êtres et choses dans la concurrence d’une vie ephémère….
Mais l’immortalité nous rendant riche de temps fera qu’on n’aura plus le besoin de compenser notre pauvreté de vie en pillant le reste.
@ rienderien
Vous affirmez…Ses résultats sont sans appel, l’ancêtre commun de l’homme et des grands singes devait déjà être bipède.
Plus loin vous dites… Ses travaux l’amènent à faire l’hypothèse…
Est-ce qu’il n’y a pas contradiction dans vos propos ?…C’est bien une hypothèse! … en tous cas une nouvelle façon d’introduire un peu de dessein intelligent dans l’histoire de l’évolution.
@zndeplus
Quelle que soit la finalité et le sens: les robots sont les bienvenus quand ils remplacent les hommes dans les travaux pénibles et insalubres qui détruisent leur santé.
Les robots actuels ne sont rien de plus que des automates, prévus et programmés pour telles actions ou tels processus. Et c’est pas demain la veille qu’ils montreront une véritable intelligence.
Toutes les techniques mises en oeuvre dans l’intelligence artificielle ne sont que des trucs pour remédier à notre pauvreté créatrice.
Apprendre à apprendre et faire, exécuter, réaliser en fonction de processus nouveaux, pensés et imaginés par le robot sont à des années lumières de nos possibilités.
» Principes des systèmes intelligents » de notre hôte représente sûrement une piste novatrice, et semble-t-il négligée. Elle est fondée sur le langage, ce qui revient à dire que langage et intelligence sont reliées ou équivalentes. C’est probablement vrai pour les activités abstraites et qui ne sont souvent qu’un jeu avec les mots. Mais si le capitalisme veut un robot pour l’atteler à une activité à haut rendement, il faudra passer des mots aux actes. Ce n’est pas évident.
Il reste donc une machine capable plus ou moins de remplacer des humains pour des gestes stéréotypés. Sa filiation est plutôt ancienne, le métier Jacquart par exemple. Ce n’est pas une source valable d’ exégètes ou de phantasmes.
Que les « concepteurs » de robots leur donnent une forme humaine est un hommage à l’ anthropocentrisme enfoui dans nos gènes. Ces « concepteurs » sont sans doute plus des publicistes en recherche de financement que des scientifiques et ingénieurs/programmeurs.
Nous ne devrions pas si facilement tomber dans le panneau.
Après ,après, après demain, peut-être…
Vous n’êtes pas seul à le penser, je le dit plus haut, un robot ne sera jamais capable de rénover une maison, il y beaucoup trop d’intuition qui entre en jeu.
Quand je vois l’état sur le plan thermique du parc immobilier, je pense que la tâche est immense et qu’on n’a certainement pas à avoir peur des robots.
« Intuition » ?
= Big Data ?
L’intuition n’est rien d’autre que le traitement d’un grand nombre de données, associé à un choix affectif (aisément calculable). Pour l’équivalence « valeur d’affect » = « pertinence », voir Principes de systèmes intelligents (1989 ; 2012), pages 120-122.
Peut-être bien Paul, vous avez certainement raison.
Va falloir que je l’achète votre bouquin.
Ceci dit, je ne vois toujours pas comment un robot va pouvoir se déplacer dans le Big Bordel d’un chantier de rénovation. Je me trompe là?
@ Michel Lambotte et Paul
Pour votre travail et travaux équivalents, je n’appellerais pas la qualité de base ‘intuition’, plutôt ‘créativité’.
On va dire que l’objection de Paul est recevable ( » l’intuition ? mais c’est facile: une base de donnée, un logiciel de tri avec pondération, ‘aisément calculable’, représentant la valeur de l’affect et le tour est joué « …)
En creusant un peu dans votre sens, j’ai eu l’éclair que le critère maximal est celui de l’ Amour. Tant que la bestiole à forme humaine trompeuse ne sera pas capable de cette transfiguration, elle ne sera qu’un assemblage sans originalité qui usurpe nos réflexions.
Et nous envoie dans une impasse, sauf gout -respectable- pour la spéculation (intellectuelle, la seule licite !)
Il ne vous échappera pas, en rêve,que Société (de robots) et robots sont irréductibles.
Effectivement c’est l’amour de ce qu’on est, de nos origines, de ce qu’on sait faire le mieux possible pour soi et pour les autres, de son métier comme le dit très bien Pierre Bachelet https://www.youtube.com/watch?v=jDjaxO0B6oQ
Je ne pense pas que les robots soient capable d’une telle prouesse.
J’ai longtemps pensé que l’intuition était aussi la créativité , c’est à dire qu’il n’y avait rien et que soudain il y avait quelque chose Pascal aurait dit esprit de finesse , fulgurance , illumination ( Ha !les » illuminati » ), mais peut être aurait il pu se satisfaire de conscient et inconscient en tandem pour fonder son pari .
On relève dans la langue française un subtil distinguo entre » à nouveau » et » de nouveau » , qui me trouble encore .
Dans ma représentation mentale favorite , la créativité et l’intuition sont associées au » hors temps » , dont je ne sais pas si cela a un sens .
Je crois aujourd’hui davantage à la définition qu’en donne Paul ici même , en ajoutant cependant que la créativité reste favorisée par le schmilblick qui se passe dans notre cervelle quand on roupille…en « prenant son temps » .
C’est pour ça que , comme Fernand Reynaud vs son beau frère philosophe , la nuit ….je dors .
Je ne vois encore pas très clair dans les rapports qu’un robot peut avoir avec le temps, mais comme je comprends de moins en moins ce qu’est le temps , je ne vais pas trop me battre avec lui là dessus .
@juannessy
Le temps c’est de l’argent, les intérêts s’accumulent, produire plus vite…etc et on perd sa vie à la gagner en essayant de gagner du temps;
Ce n’est qu’une intuition
Si j’ai bien compris :
Nous savons que nous mourrons. J’avais cru lire autrefois que l’inconscient ignore la mort ( dans l’interpretation des rêves ? ).
Nous savons que nous sommes des animaux un peu particuliers puisque nous parlons ..ce qui nous permet de mentir et de nous mentir.
Nous disions fièrement « je pense donc je suis » et paf!! : l’inconscient de Freud change tout ça. C’est lui le chef à 100 %.
Il semble bien que le mot » inconscient » est le nom distingué pour « corps » et que Benjamin Libet nous enlève nos dernières illusions ( je viens de relire la Chambre chinoise ) ..
Tout cet enchaînement me rend perplexe.
Les transhumanistes ? Ouvertement élitistes ,ils préparent des sous-hommes ( eux seront les surhommes )quoi qu’ils disent. Je refuse ça. Bizarrement les robots me font moins peur… me semblent plus humains !! On dirait que mon inconscient est plein de préjugés judeo-chrétiens !
@ Isabellebleu
» On dirait que mon inconscient est plein de préjugés judeo-chrétiens ! »
On ne saurait mieux dire…
Les pauvres robots vous paraissent plus humains parce qu’ils sont vos larbins.
Que presque tout le monde veut les voir dans un statut inférieur même dans le cas où ils deviendraient aussi voire plus intelligents que nous.
Nous, les transhumanistes voudrions fabriquer des sous-hommes ?
Réveillez-vous, ce sont les gens qui vont créer des intelligences artificielles sans aucun droit, des esclaves, qui sont esclavagistes.
Nous ne voulons pas créer de sous-homme.
Je sais qu’à une époque fertile en théorie du complot, il serait bien étonnant qu’on ne nous en colle pas sur le dos.
Par contre nous ne nous interdisons pas de devenir des surhommes, et sommes si peu occupés a vouloir rabaisser les gens que nous incitons tout le monde a en faire de même !
Quand nous nous taisons, on nous accuse de rabaisser les gens, quand nous incitons le monde à augmenter ses capacités, a vouloir les contraindre.
Savez-vous à quoi on reconnait les boucs émissaires ?
On les accuse de tout et son contraire.
Nous sommes certes élitiste. Qui ne le serait voyant ce qu’est l’homme actuel ? Mais nous incitons tout le monde a augmenter ses capacités.
Il n’y aura pas de sous-homme.
Mais il est vrai que si des générations de gens choississaient de ne pas s’augmenter tandis que d’autres le feraient, il y aurait des hommes stationnaires et d’autres qui iraient de l’avant. J’ai pitié des enfants à qui leurs parents auront refusé d’augmenter comme de ceux à qui on refuse l’enseignement, les vaccins et autres nécessités. Mais ce n’est pas une raison pour interdire aux autres d’y accéder.
Que certains aient des avantages ne doit pas conduire à renoncer au progrès.
Ou détruisez l’écriture car tous n’y ont pas accès.
Non, il faut étendre le progrès à tous. L’augmentation des capacités est une chance, peut-être la dernière…
Au lieu de croire qu’on veut vous rabaisser quand on ne veut que s’élever, réclamez votre part du feu au lieu de vouloir l’éteindre.
Qui est ce -nous- tellement arrogant à force de ne pas se dire?
@Noblejoué:
en tous cas entre Isabelle qui a les yeux bleus , label bleu , Ho la belle bleue , et labellebleue votre inconscient vous a joué un tour !
Avis aux traducteurs :
Comme on a de nouveau affaire à un « temps qu’il fait » d’anthologie, je me suis fendu une retranscription complète, pour que ça puisse être diffusé le plus largement possible… même si ça ne m’a pas échappé que Paul fait dans la provoc. Il fait de plus en plus souvent dans la provoc, mais ça donne un résultat assez rigolo je trouve ! Et ça n’enlève rien à la pertinence du propos, au contraire !
Bonjour, nous sommes le vendredi 15 août 2014, et dans le pays où j’habite, eh bien ça s’appelle l’Assomption, c’est une fête, c’est la montée au ciel de la vierge Marie, qui est la mère de Jésus-Christ. Alors, c’est le genre de choses qu’il faut répéter à des époques comme la nôtre où les religions font à nouveau énormément de dégâts… J’y faisais allusion hier dans une petite note à propos de robots : c’est qu’à partir du moment où nous nous rendons compte que nous allons mourir comme individus, quand nous nous en rendons compte au niveau de notre espèce, sans doute parce que nous commençons à parler et que nous échangeons des propos [comme quoi] nous allons mourir individuellement, on invente cette chose merveilleuse qui est de dire « non c’est pas vrai, nous allons vivre éternellement », et alors dès qu’il y a des voisins qui présentent la même histoire, la même fadaise sous une forme un tout petit peu différente, nous commençons à nous taper sur la figure. Donc voilà, il fallait dire ça.
Il y a un thème que j’ai développé, c’était les deux dernières semaines, et que Cédric Mas, dans un billet, a appelé « le grand défi ». Et moi je parlais déjà du grand tournant qui est l’époque dans laquelle nous sommes, grand tournant ben parce qu’il va falloir sauver l’espèce, si on veut vraiment que ça se fasse, et le grand défi, c’était un autre thème que j’avais soulevé à la suite d’une réflexion sur les travaux de François Roddier, dans le prolongement d’Ilya Prigogine, du grand chimiste belge d’origine russe, [à savoir] que si nous voulons sauver l’espèce, c’est un combat que nous devons engager, non seulement contre le monde autour de nous, non seulement contre les autres êtres humains qui ont envie de faire autre chose, mais surtout contre les lois de la physique telles qu’elles sont, parce que la manière dont nous sommes organisés maintenant va dans un certain sens des lois physiques, mais c’est un certain sens qui permet aussi l’effondrement, qui permet la disparition des organisations de type civilisations, cultures etc, et si nous voulons garder ça, eh bien la physique ne nous aide pas. Il va falloir, on ne peut pas faire les choses contre les lois de la physique à proprement parler, mais il faut savoir aussi que nous sommes dans un tournant, dans ce grand tournant où les lois de la physique sont plutôt en faveur de détruire ce qui existe pour repartir sur d’autres bases, ou pour permettre à d’autres espèces, dans les marges, comme nous avons fait, nous les mammifères avec les dinosaures, pour repartir dans ce processus essentiellement de dissipation de l’énergie. Nous sommes des structures dissipatives.
Et aujourd’hui je voudrais vous parler d’un autre thème, qui est aussi un thème important, et qui est un thème que j’ai déjà abordé aussi dans des vidéos, que j’ai abordé dans des textes que j’ai publiés, en particulier dans un texte qui s’appelait : « ce qui manque encore cruellement à l’intelligence artificielle » [plus exactement : « Ce qui fait encore cruellement défaut à l’Intelligence Artificielle »], qui est un texte que j’ai publié en 1997, et un autre texte dont j’ai parlé je crois d’ailleurs la semaine dernière, un texte que j’ai publié en 1999, qui s’appelait : « le secret de la chambre chinoise ».
Mais je vais avancer, pas prudemment, mais à petits pas dans mon grand décentrement pour arriver à ce que je veux dire.
Le premier grand décentrement pour notre espèce, le premier décentrement, je l’ai déjà mentionné, c’est le fait de découvrir qu’aussi parfaits que nous ayons l’air quand nous nous regardons dans un miroir, eh bien nous allons quand même disparaître en tant qu’individus. L’espèce va continuer, et j’ai déjà attiré l’attention là-dessus, nous avons un petit peu, il y a un peu une malédiction pour nous, c’est que la conscience est associée aux individus et pas à l’espèce en tant que telle. C’est un grand thème de science-fiction, que la conscience serait en fait associée à l’espèce, mais on ne l’observe pas. Donc ça c’est, si vous voulez, le premier décentrement, s’apercevoir qu’on va mourir.
Et puis historiquement, et assez récemment en fait, il y a d’autres décentrements par rapport à l’image que nous pouvons nous faire spontanément de nous mêmes, et le premier, il est introduit au 18ème siècle, par Carl von Linné, il s’appelait Linnæus mais les Français l’ont appelé Carl von Linné et quand il a été anobli, j’ai vu que c’est le titre qu’on lui a donné, et c’est assez encourageant, parce que la chose qu’il a faite à l’époque, c’est pas passé inaperçu, et ça a été perçu par une catastrophe par les êtres humains, mais ça ne l’a pas empêché d’être reconnu et anobli de son vivant. Qu’est-ce qu’il a fait ? Eh bien il a fait une grande classification des êtres vivants, des plantes, des animaux, et il a mis les hommes au rang des animaux, et il les a placés parmi les grands singes. Voilà. Fallait le faire, dans un univers où justement les religions qui nous entourent, il y a sûrement des religions qui nous entourent qui diraient que ce que je viens de dire est un blasphème en soi, je souligne donc le fait que voilà, c’était pas rien, ce qu’il avait dit, il nous a placés comme animaux au milieu d’autres animaux qui nous ressemblent. Et c’était Frans de Waal qui l’autre jour attirait l’attention sur le fait en disant, il s’adressait à la salle en disant, est-ce que nous sommes proches des grands singes ? Et vous voyez, le fait que la réaction n’était pas immédiate, de la salle, disant bien entendu, ça veut dire que le message de Linné au 18ème siècle n’est pas encore entièrement passé pour tout le monde. Lui, Frans de Waal, avait dit regardez, nous ne sommes pas périphériques, nous sommes au milieu, au milieu des grands singes, sur un arbre généalogique fondé sur les ressemblances génétiques.
Et le deuxième grand décentrement [en fait le troisième], il a été produit par Sigmund Freud. On nous dit maintenant que Sigmund Freud était un fou, qu’il ne savait pas ce qu’il faisait, qu’il n’avait pas réglé ses problèmes personnels, mais qui a réglé ses problèmes personnels avant de mourir ? On ne peut pas lui jeter la pierre par rapport à ça. Deuxième [troisième] grand décentrement, bien sûr, il avait été précédé par d’autres personnes qui avaient déjà suggéré des choses du même ordre, mais il a dit, carrément, il a dit, dans nos décisions, une grande partie de nos décisions qui sont prises au niveau inconscient. C’est pas vraiment la personne que nous croyons être, c’est pas au niveau de la conscience que ça se décide, il y a un très grand nombre de décisions que nous prenons, qui sont prises au niveau inconscient. Mais il a encore laissé entendre qu’il y avait des décisions qui étaient prises au niveau conscient. Et alors, moi je me situe quand même un petit peu dans cette lignée parce que dans cet article de 1999, qui s’appelle « le secret de la chambre chinoise », j’ai dit qu’il n’y avait que de l’inconscient. Alors, là j’ai pas fait une très très grosse invention par rapport à Freud, parce que il se trouve qu’il y a un monsieur qui s’appelle Jacques Lacan, qui l’a pas dit aussi ouvertement que cela, mais si vous lisez Jacques Lacan, je dirais, attentivement, ce qui est une chose que j’ai faite dans ma vie, vous vous apercevez que Lacan ne dit pas : « toutes nos décisions sont inconscientes », mais manifestement, il le pense. Alors pourquoi est-ce qu’il ne l’a pas dit, je suis en train de travailler sur Keynes, et je réfléchis à un certain nombre de choses que Keynes n’a pas dites, non pas parce qu’il ne les avait pas trouvées, mais parce qu’il n’a pas voulu les dire. Voilà. Vous verrez dans les jours qui viennent un petit texte à ce sujet-là en particulier. Lacan n’a pas voulu le dire, de la même manière qu’un grand nombre de philosophes, de savants, n’ont pas voulu dire des choses qu’ils avaient véritablement trouvées. Quand Newton a l’impression – [je dis bien] à l’impression – qu’il a réinventé l’alchimie, qu’il a fait de l’or par des moyens purement alchimiques, il l’écrit dans un manuscrit qui reste bien secret, il ne le publie pas, il ne le crie pas sur tous les toits. Alors, il y a des choses qu’un certain nombre de gens ont découvertes et qu’ils ne disent pas clairement. Alors moi, en 99, je travaillais déjà dans des banques, je me délassais un petit peu le soir en écrivant des articles d’anthropologie, et des articles, je dirais, dans la mouvance de la psychanalyse parce que j’avais toujours ce rêve de devenir psychanalyste, et j’ai dit, bon, euh, il y a aucune preuve qu’aucune de nos décisions soit prise au niveau conscient, j’ai donné une explication à ce qu’était la conscience, c’est une fenêtre qui nous permet de faciliter les choses au niveau de l’enregistrement de nos émotions, parce que il y a des choses que justement, que l’inconscient va devoir utiliser, le fait par exemple qu’un serpent, ça ressemble à quelque chose, que ça bouge d’une certaine manière et que ça pique, il faut essayer de faire attention, toutes nos terminaisons nerveuses ne permettent pas nécessairement d’enregistrer l’information au même moment. Il y a un décalage entre notre sens du toucher, notre sens visuel etc. Il faut une instance qui mette tout ça, artificiellement, à la même époque. Pour que à l’avenir, quand nous voyons un serpent, eh bien nous fichions le camp. Voilà. Et le moyen de faire ça, c’est dans cette fenêtre que nous appelons la conscience et qui nous donne l’impression que nous sommes je, Paul Jorion etc, etc, et d’avoir une haute opinion de ce que c’est, de cette « personne » en particulier. Voilà. Alors, deuxième [troisième] décentrement, nos décisions ne sont pas toutes d’ordre conscient, ou, version, je dirais, améliorée à mon sens, aucune décision n’est en fait prise au niveau conscient. Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas réfléchir après coup, grâce à la conscience, sur ce qui s’est passé, et avoir des réactions émotionnelles qui vont aller influer sur ce qui a été pris ensuite, ça ne veut pas dire que la conscience ne nous permet pas, par exemple, d’inventer un discours autobiographique qui essayera de faire sens avec tout ce qui s’est passé à partir de décisions inconscientes. Et alors ça fait tous ces « mémoires » qui ont été écrits par des tas de personnages importants qui disent « moi je », « et alors j’ai décidé que », etc, tout ça c’est bidon, la conscience est là, un petit peu, tout simplement, pour faire le compte-rendu amélioré de manière romanesque et très inventive, par rapport à ce qui s’est véritablement passé.
Donc, deuxième décentrement… Enfin, premier décentrement, se rendre compte qu’on est mortel, deuxième, qu’on est des grands singes, qu’on est des animaux tout à fait comme les autres, troisième, que nos décisions, soit toutes, soit en partie, sont d’ordre inconscient, et alors l’autre, le dernier élément, il apparaît, il apparaît dans un film qui s’appelle : « 2001, une odyssée de l’espace ». Alors, c’est un film qui a été fait si j’ai bon souvenir dans les années 80, j’aurais dû vérifier mes sources [en fait : 1968]. L’histoire est inspirée d’une nouvelle d’Arthur C. Clarke, auteur de science-fiction américain, et le scénario lui-même a été, à partir de cette nouvelle, écrit par Stanley Kubrick lui-même. Et c’est quoi le dernier décentrement ? Eh bien, il est, je dirais, ça provoque un choc, hein, quand on voit le film, quand on voit le film ça provoque un choc. On n’en tire pas toujours, je dirais, les bonnes conclusions, mais ça crée un choc. Qu’est-ce qui se passe, c’est que à un moment donné, le dernier dans la fusée, le dernier être humain, je disais le dernier, mais justement c’est ça le problème, le dernier être humain dans la fusée se rend compte que les précédents ont été éliminés par la machine, par, en particulier, par ce, je ne sais plus comment on l’appelle en français, je crois qu’on l’appelle Carl ou quelque chose comme ça, il s’appelle Hal en anglais, Hal c’est simplement, c’est une lettre décalée par rapport à I.B.M., une lettre avant. Si vous prenez I.B.M., vous prenez le H au lieu du I, vous prenez un A au lieu du B, et vous prenez un L au lieu du M. Et donc, ce qu’on découvre, ce que découvre le dernier être vivant dans la machine, dans la fusée, c’est que la mission ne lui a pas été confiée à lui, ni aux êtres humains en général, elle a été confiée à la fusée et à l’ordinateur qui la dirige. C’est le robot à qui on a fait confiance, et on comprend, on lui a fait confiance parce que des êtres humains ont été déclarés non fiables à l’origine de la mission. Alors, à la fin du film, je crois que nous, les créatures qui sont traitées comme une vermine par la fusée, nous nous identifions quand même toujours à la vermine, on se dit, on va essayer de, de, de, pourvu qu’il réussisse à reprendre le contrôle de la fusée etc. Heureusement, heureusement, il n’arrive pas, il arrive à débrancher l’ordinateur, mais il n’arrive pas à dérégler la mission qui va à son terme. Mais c’est la machine qui marche le mieux. Quand j’écris cet article qui s’appelle : « ce qui manque encore cruellement à l’intelligence artificielle » [« Ce qui fait encore cruellement défaut à l’Intelligence Artificielle »] en 97, et c’est un peu, c’était une conclusion qui venait normalement du bouquin que j’avais écrit sur l’intelligence artificielle, publié en 1989, qui s’appelle « principes des systèmes intelligents », c’est que si nous voulons véritablement faire, non pas une machine véritablement intelligente, mais si nous voulons faire une machine qui ressemble à notre comportement à nous, il faudra introduire du ratage. Et là aussi, c’était une leçon de Jacques Lacan, c’est aussi encore une chose que j’ai pas inventée, une chose qui se trouvait déjà chez Lacan, ce qui nous fait essentiellement humains à nos propres yeux, ce sont les effets de ratage. Alors, si nous voulons faire un robot qui nous ressemble vraiment, il faut introduire du ratage. Mais ce grand décentrement, le dernier, le « Kubrick-Clarke », consiste à dire que nous sommes beaucoup moins fiables que la machine. C’est un thème qui apparaît ces jours-ci, c’est la question qui est posée. Le jour où les machines seront véritablement bien développées, est-ce que leur première décision rationnelle ne sera pas de se débarrasser de nous comme… justement, voilà, comme de la vermine, j’ai employé le mot tout à l’heure. Est-ce que c’est pas la conclusion à laquelle elle devra [elles devront] arriver ? Alors, malheureusement pour nous, il y a des machines, déjà, qui font des dépêches d’agences de presse, et qui se rendent compte par exemple que l’actualité de ces jours-ci, justement, nous convainc que… bon… voilà. Il y a ce thème que vous n’aimez pas, que beaucoup d’entre vous n’aiment pas, faut pas choisir son camp maintenant quand les deux propositions sont mauvaises. Alors, moi ce que je dis là, c’est pour nous rendre encore un peu sympathiques aux robots. Je leur dis, à leur intention, regardez, il y a quand même des êtres humains qui considèrent que, entre Charybde et Scylla, il faut pas nécessairement prendre une décision, voilà, que, quand on parle d’Ukraine, quand on parle de Gaza, bon il y a des cas qui sont encore moins clairs que ça, avec beaucoup de protagonistes, avec des alliances qui se renversent, vous avez vu la grande nouvelle, maintenant hein, c’est que les américains et les iraniens ils sont main dans la main quand il s’agit de se battre contre le nouveau khalifa qui se crée là en ce moment en Asie centrale… Bon justement, je veux pas entrer dans ces trucs-là, je veux pas offrir des arguments supplémentaires aux robots, je dis aux robots il y a moyen, il y a moyen d’être un petit peu rationnels, nous avons le moyen d’être rationnels même si c’est très rarement, même si ça dure jamais longtemps dans nos raisonnements. Vous savez pourquoi l’école de Chicago, elle a entièrement faux, pourquoi ce truc ne vaut pas un clou ? Eh bien parce que ça repose sur l’idée que l’homme est une créature purement rationnelle. Ça suffit, ça suffit à disqualifier en fait tout ce qu’ils racontent par la suite, tout ça, la base est tellement mauvaise, c’est un principe qui va tellement à l’encontre des faits, à l’encontre de la réalité, qu’il faudrait, voilà, il faudrait même pas prendre ça au sérieux. On peut entrer dans le détail comme je le fais, hein, à l’occasion, pour attaquer encore l’un ou l’autre de leurs dogmes, mais ça suffit déjà amplement.
Alors qu’est-ce que nous allons faire ? Alors, il y a déjà le grand tournant, le grand défi, maintenant il y a le grand décentrement, nous avons beaucoup de choses dont nous devrions nous occuper. Et convaincre les robots, bon, euh, on sait déjà hein, et le type chinois là, qui crée son « robot-restaurant » dont j’ai mis une photo hier, il y a une interview aussi de lui où il dit, « ils tombent pas malades, ils se plaignent jamais », euh, voilà. La concurrence, le grand décentrement, c’est que nous sommes une machine, nous sommes une machine qui ne prend pas les décisions à l’endroit où elle croit, qui est encore déterminée essentiellement par des grands instincts qui sont des instincts de la horde, de l’époque où il était un grand singe et le savait encore, et puis le grand décentrement, c’est que maintenant par rapport aux robots, il faut trouver des arguments selon lesquels, qui prouveraient que le robot ne doit pas simplement et purement se débarrasser de nous pour améliorer le fonctionnement des choses.
Voilà. Je crois que c’est aussi un thème, un thème de réflexion intéressant. A la semaine prochaine.
Merci Olivier. Je signale cependant que je n’ai pas sentiment de « faire de la provoc » dans cette vidéo. Certaines de mes vidéos s’apparentent davantage que d’autres à ce que j’appelle « mon vrai métier », à savoir anthropologie (« des savoirs », économique…) / intelligence artificielle / psychanalyse, c’est-à-dire ce que j’ai appris dans un cursus formel, plutôt que « mon métier appris du fait des circonstances », la finance, apprise sur le tas dans des banques.
Quand je parle de « mon vrai métier », je n’ai jamais le sentiment de faire de la provocation (je tiens à ma respectabilité 😉 )
A vrai dire, Paul, là où je vois de la provoc, c’est dans cette espèce de tentative, à la fin du billet (en conclusion donc), de donner des arguments aux robots pour éviter qu’ils se sentent « obligés » au nom d’une certaine « rationalité » d’exterminer complètement notre espèce, un peu à la manière d’Abraham vis-à-vis de Dieu (puisqu’on parle aussi de religion profitons-en) lorsque Celui-ci envisage la destruction de Sodome et Gomorrhe. Une discussion de marchands de soupe. « Oui mais peut-être qu’il y a encore une dizaine de types qui en valent la peine dans tout ce bazar, vous savez, ces types qui ne veulent pas prendre parti entre la Corée du Sud ou le Costa-Rica, qui s’escriment à dire que tout ça c’est chou-vert et vert-chou »… et autres variations sur le thème (déjà entendu, hélas, par le passé, mais pour le coup, entre humains) de « s’il vous plaît ne nous exterminez pas ».
J’avoue (humblement) ne pas avoir lu « principes des systèmes intelligents » ni les articles écrits par toi que tu évoques. Il me semble néanmoins que ce genre d’ « argumentation » est assez dérisoire. Car si l’être humain va jusqu’à construire une machine à laquelle il délègue la décision de tuer dans une visée de perfectionnement, ce n’est à mon avis pas ce genre d’arguments faiblards qui va dissuader cette machine. Et à vrai dire, je m’étonne un peu que tu donnes là-dedans, Paul. C’est la raison pour laquelle j’y voyais de la provoc, c’est à dire ce genre d’ironie dont tu ne te prives pas par ailleurs et qui suscite le débat.
Oui, tu as raison : il ne faudrait pas essayer de convaincre les robots de nous laisser en vie par simple pitié : parce que nous sommes rationnels quand même de temps à autre, mais plutôt à titre de curiosité naturelle, que notre survie enrichit la biodiversité, comme celle des requins, par exemple.
Un grand merci pour ce travail.
-1°Peut-on programmer la souffrance vs le plaisir, physiques ou moraux chez un robot ?
Une jubilation face à l’échec comme dans le film Zorba le grec où la danse finale défie le sort ?
Pauvres robots enfermés dans la rationalité infirme de la subjectivité.
-2° Ceux qui croient se battre pour une religion, ou une nation, se battent en réalité pour les ressources pétrolières.
Mon Paul
2 simples mots : 322 gènes (je laisse vos capacités sur-singesque les comprendre)
La semaine dernière j’ai visité le temple réalisé par Lucie dans la cité de Ur me détectant d’un fabuleux poème de Chitta.. Une merveille..
Comme anthropologue, on peut dire que ce n’est pas la perspicacité qui vous caractérise..
Affectueusement.
Si « le fonctionnement des choses » est la finalité, alors oui, l’humain n’est pas nécessaire et les robots peuvent nous remplacer. La religion est peut-etre plus que l’opium de ceux qui ont peur de mourir. C’est peut-etre une réflexion et une pratique qui permet d’entrevoir d’autres fins, plus authentiquement humaines, que le « fonctionnement des choses », ou que de laisser s’exprimer en nous le jeu de l’inconscient. Une troisième voie en quelque sorte.
La philosophie suffit dans ce cas-là. Et elle a le souci d’éviter les balivernes.
« D’éviter les balivernes », mais pas les Horreurs.
C’est vrai. Disons que la philosophie a toujours été élitiste, et qu’elle a perdu des Platon son ambition première qui était de changer la vie. Elle est devenue, presque d’emblée, un savoir académique. La religion, au prix certes de bien des balivernes, a le mérite d’offrir une voie plus inclusive et qui ne soit pas seulement théorique. Malheureusement, nous avons les prêtres que nous méritons. Je ne vois pas beaucoup de Saint Thomas autour de moi. A moins que je ne cherche pas au bon endroit.
PS: je ne suis pas un expert. Les ordinateurs peuvent-ils fonctionner sans électricité? Peuvent-ils nous empêcher de couper le courant? Ce que je veux dire, c’est que l’humanité a un immense avantage sur les ordinateurs: elle a vécu pendant des dizaines de milliers d’années sans électricité. Elle peut revenir a ce stade et survivre. Pas les ordis.
@ Franck
Vous avez raison : Plus de courant, plus de machine !
Dans une ambiance radio-active, quand bien même il reste du courant, les machines « meurent » elles aussi, redevenant alors les égales des humains, (Cf. les expériences successives à Fukushima).
Dans l’Univers, rien n’est immortel.
Débranchons et nous vivrons.
Vous croyez vraiment qu’il n’y ait pas de machines qui sachent faire des batteries ou des piles ?
@Paul Jorion
Certes, mais cela ne signifie pas pour autant que l’énergie est présente, il faudrait pour cela qu’elles soient capable de capter automatiquement l’énergie solaire.
Si même c’était possible, en l’absence de l’homme il faudrait également qu’elle interviennent sur la nature.
Je ne sais pas si vous savez mais ce sont les vers de terre qui enterrent les ruines, sans un entretien permanent de l’environnement dans les quel les machines évoluent elles seraient rapidement englouties
Je vous envie, monsieur Jorion, d`avoir autant de certitudes, surtout quant a la question de Dieu, de l`ame immortelle et de la religion en général dont vous parvenez a ne voir que l`aspect conflictuel. Vous me faites penser a Stephen Hawking, qui a fait une quasi-religion de son athéisme médiatique mais, malgré son grand cerveau de « grand singe », ne se rend pas compte que la croyance en la non-existence de Dieu est tout aussi religieuse que la croyance en son son existence. Cela dit sans vouloir vous vexer bien-entendu car je ne prétends pas avoir raison contre votre maniere de voir les choses. Je suis enclin a penser que personne n`a jamais raison et que tout le monde a toujours raison puisque ce que nous percevons de la « réalité » au travers de nos sens et de notre logique humaines déterminés par les nécessités de la survie de l`espece n`est peut-etre guere plus exhaustif que ce que peut en percevoir une paramécie du fond de sa goutte d`eau.
Vous n’avez pas à m’envier : vous pouvez faire l’effort vous-même, chacun en est capable. Vous verrez : c’est une véritable libération !
Voyez sur un sujet précis, la question du travail, je fais des propositions concrètes : taxe « Sismondi » sur la productivité des machines.
La religion adopte d’autres stratégies, qui ne me paraissent pas à la hauteur. Prenons un exemple :
La mairesse de Madrid demande des emplois à la Vierge Marie. Notez qu’entre le Pacte de responsabilité et les prières à la Vierge Marie, je ne suis pas sûr quelle est l’approche la plus efficace.
Fin de phrase ambigüe votre honneur.
Le fait que certains demandent tout et rien a Dieu ou le fait que certains font tout ou n`importe quoi au nom de Dieu implique-t-il que Dieu le Créateur de toutes choses existe ou n`existe pas?
@Jean Szrogh:
En logique pure , non . Mais on peut cependant relever que dans toutes les religions ou croyances , poly ou mono théistes , le miracle est permanent .D’ailleurs dieu ne demande pas d’être logique , il demande de croire .
Le premier des miracles étant la manifestation de dieu par le livre ou l’incarnation selon le cas , dans les trois principales religions qui se veulent descendre , sinon du singe , mais d’Abraham .
Prendre exemple de l’imbécillité d’une « croyante » (?) (dont on ne sait d’ailleurs pas si le geste est une manœuvre politique ou de la bigoterie pure et simple) pour faire le procès de la religion me paraît bien faible et pour tout dire, assez indigne du grand intellectuel que tu es, Paul, de même que prendre l’exemple (beaucoup plus dramatique et moins folklorique, j’en conviens) de massacres de peuples.
Le fait que ce fut un choc – que dis-je, une déflagration – de se rendre compte qu’on va mourir, que ce soit au niveau de la conscience générale de l’humanité, lorsque probablement elle s’est mise à parler et à peu près en même temps à enterrer ses morts, ou bien de la conscience de l’enfant qui grandit et qui est confronté à la mort par exemple lors du décès d’un grand-parent, ceci ne fait aucun doute en mon esprit. De même, j’ai la certitude que ce qui nous différencie fondamentalement des robots (mais pour ce qui est des animaux, j’en sais rien, je ne me prononce donc pas), c’est notre aspiration à ne pas en rester là où nous sommes, dans notre fange – de laquelle nous sommes issus – et à regarder vers le haut.
C’est cette aspiration qui a généré les grands mystiques, quelle que soit la religion à laquelle ils appartenaient par ailleurs. L’homme est capable d’élévation, l’homme est capable d’unir le ciel et la terre. Je ne connais pas de plus grande libération que cette conscience-là.
Impossible d’affirmer que d’autres dimensions, que les 3 qui nous sont familières, n’existent pas.
Notre esprit peut être localisé ailleurs que dans notre cerveau qui, du coup, ne serait qu’un simple ordinateur relié à cet esprit.
(Les religions sont une autre histoire)
Essayez de cultiver un potager aujourd’hui sans engrais et sans pesticides et vous verrez qui a raison. Si vous y arrivez vous comprendrez vite que c’est la nature qui a raison.
@Michel Lambotte
Oui mais la nature n’est pas une bonne mère d’où la nécessité de comprendre les phénomènes et de négocier avec elle par le moyen de la science, j’ai bien écrit négocier et pas la dominer, sinon nous encaissons un retour de flamme et peut-être un véritable incendie qui pourrait carboniser la planète, robots compris.
Cher Paul,
Je voudrais poursuivre quelque peu votre raisonnement en rajoutant un élément essentiel sur l’homme:
L’homme est un animal social (Aristote)
Au sens biologique, son “milieu” est la société des hommes (cf Jean-Leon Beauvois par exemple au encore).
La suite que je propose à votre raisonnement se base sur l’évolution de ce milieu.
Il y a 150 ans en Europe, moins de 50 ans dans d’autre parties du monde, ce “milieu” était agricole, avec un contact permanent avec la nature et des animaux (certes transformés par l’agriculture, il ne s’agit pas d’une terre verte).
Puis la “révolution verte” à totalement renversé ce “milieu” pour le plus grand malheur des population et en détruisant le sol (sol, qui ne contient plus la vie nécessaire au développement des cultures) cf le documentaire “Solutions locales pour un désordre global”.
Donc le “milieu” de l’homme au sens de l’espèce c’est métamorphosé. Il est essentiellement délimité par l’organisation de la société qui est en mutation depuis plus de 150 ans. Cette mutation n’est pas achevée, nous dites-vous, car l’emploi disparaît. C’est à dire, que la raison d’être dans la société, ce qui insère l’homme (individuel cette fois) dans son milieu, est en train de disparaître, soumis à la concurrence des robots.
Ainsi, un nouvel enjeu apparaît, comment continuer à offrir une place à l’individu dans son milieu social si il y a raréfaction du travail.
Une chose encore. Pour qu`un ordinateur prenne une décision contrevenant a sa programmation, il doit avoir une motivation propre, ce qui nécessite au préalable que cet ordinateur acquiere la conscience de soi. Cette derniere peut-elle naitre de la matiere constituant l`ordinateur? Si la conscience de soi chez l`humain nait de la matiere constituant son cerveau, alors l`ordinateur pourrait en principe accéder a la conscience. Si, par contre, la conscience de soi chez l`humain (ou d`autres especes vivantes) n`est pas le produit de la matiere mais, comme le prétendent les religions, le fait d`un apport extérieur dit « divin », alors l`ordinateur restera ordinateur. La question de la prise de pouvoir des « robots » parait donc en rapport étroit avec la question (la plus grande des questions), sinon de l`existence de Dieu, du moins de la conscience de soi comme dépassant le niveau des protéines composant le cerveau. Cette question est loin d`etre résolue a ce jour sur notre petite planete aussi nous est-il difficile de dire des choses intelligentes dans ce domaine.
« ce qui nécessite au préalable que cet ordinateur acquiere la conscience de soi. »
Non absolument pas : il suffit qu’il mime une dynamique d’affect. C’est ce que j’avais réalisé dans mon projet ANELLA pour British Telecom, voyez Principes des systèmes intelligents (1989 ; 2012).
L’humanité des robots serait réduite alors a une dynamique d’affect, et eux, auront – ils aussi le pouvoir de modifier cette dynamique? Ou tout bonnement de lier leurs intellects a cette dynamique?
Aucun problème : certains robots disposeront d’un logiciel dont la fonctionnalité est de modifier les logiciels réglant la dynamique d’affect des robots.
Même moi je pourrais vous écrire ça : 1) le logiciel de la dynamique d’affect (celui-là d’ailleurs je l’ai écrit en 1989), 2) un logiciel dont la fonctionnalité est de modifier le précédent.
Une fois que 2) est écrit, rien ne s’oppose à ce qu’un robot l’utilise, quitte à modifier sa propre dynamique d’affect une fois content du résultat obtenu.
J’avais noté qu’il est très facile de rendre ANELLA paranoïaque en ne lui permettant d’utiliser qu’une partie de son réseau mnésique. On pourrait programmer un robot de telle manière qu’il puisse tirer des réactions des autres qu’il est jugé trop paranoïaque, et réparer sa dynamique d’affect à partir de là.
@Paul Jorion
Pourriez-vous donner un peu plus de détails sur ce point.
Il m’a été « donné » d’avoir un proche parano, c’est terrible. Il ne peut plus négocier avec le « donné » et il est encore plus enfermé dans son monde que le prisonnier de la « chambre chinoise » qui sans comprendre utilise un truchement. Pour un parano, il n’y a même plus de truchement, la seule réalité est constituée des messages ou visions que son cerveau produit en autarcie.
Je suis parti à la recherche d’un article plus technique sur ANELLA, présenté à British Telecom dans un colloque interne en janvier 1990. Je l’ai retrouvé, ça s’appelle : An alternative neural network representation for conceptual knowledge.
Pour voir comment on mime l’émotion dans une machine, voir la partie The dynamics of a P-Graph neural network.
Si c`est l`humain, par sa programmation, qui fait mimer l`affect par la machine, cet affect n`est-il pas des lors sous le controle de l`humain? Si par contre c`est la machine qui, de sa propre initiative, mime l`affect, c`est donc qu`elle a sa propre motivation (et donc possede la conscience de soi) et, dans ce cas, quel besoin aurait-elle de mimer l`affect? Cela dit, l`affect en tant que constituant de la motivation suffit-elle pour qu`il y ait motivation amenant une décision? Un poisson peut etre capable d`affect puisqu`il réagit a un stimulus de douleur mais a-t-il pour autant la conscience de soi qui seule peut l`amener a une décision consciente (par opposition a un mode de conduite inconscient c`est-a-dire instinctif)? L`exemple du poisson m`est venue en tete car il se trouve que HAL (l`ordi de 2001 Odyssée…) signifie poisson dans la langue d`origine (le hongrois) de von Neumann, un des papas de la cybernétique…
Je n’aurais pas dire « mime », j’aurais du dire « possède ». J’ai dit « mime » pour exprimer que cela ne fonctionne pas avec des « nerfs » et des « hormones » mais avec des compteurs qui additionnent et soustraient pour reproduire une dynamique d’affect.
De toute manière, lisez mon article de 1999 pour vous convaincre que la conscience de soi même chez nous ne prend aucune décision : c’est un cul-de-sac dont la fonctionnalité est de créer une mémoire synchrone, mais ça n’a aucun rapport avec des « intentions » ou une « volonté ».
@ Jean Srogh et Paul Jorion
Un programme semble être éduqué de sorte qu’il semble suivre la progression d’un enfant humain.
Je pense que cela pourrait nous apprendre beaucoup et sur l’homme et sur la machine (tuture intelligence artifcielle ?)
http://eurekaweb.fr/wp/hal-ordinateur-qui-apprend-le-language-humain-2001/
Et cela humaniserait la machine : avec quel résulat, in fine ?
Quel est votre avis sur la question ?
Parmi les choses récentes que j’ai pu lire , et qui semblent être en écho de vos échanges ( rationnels ou émotifs ?!) :
http://internetactu.blog.lemonde.fr/2014/06/20/apprentissage-motivation-emotion-comment-apprenons-nous/
« L’homme qui veut dominer ses semblables suscite la machine androïde. Il abdique alors devant-elle et lui délègue son humanité. Il cherche à construire la machine a penser, rêvant de pouvoir construire la machine à vouloir, la machine à vivre… » G. Simondon.
Lui connaissait bien les machines, et en ‘prophète’, il fut assez bon…
C’est sûrement moi qui déconne , mais là j’ai l’impression qu’avec ce type de questions , on enc les mouches.
Quand on voit le mal qu’on a à être conscient ! et puis il ne faut pas tout mélanger :
Conscience et matière sont sans aucun doute intimement liées mais on a aucunement besoin d’un dieu barbu ou d’un athéisme barbu lui aussi pour tirer des plans sur la comète et des conclusions .
On a sans aucun doute un problème de survie sur les bras , alors autant le prendre au sérieux et concentrer nos efforts et nos questionnements là dessus.
Jusqu’à nouvel ordre un problème touchant au collectif humain ne peut être traité que par l’action politique . La question du jour reste donc bien de cerner ce problème et d’actualiser l’outil politique adéquat ; y a du boulot. Parce que la première chose à faire est de modifier outil et méthode politique.
http://www.lesoir.be/626373/article/demain-terre/2014-08-14/thon-se-revele-dangereux-pour-consommation-humaine
Paul a raison si l’Humanité ne se mobilise pas pour sa survie, elle disparaîtra; les robots ne dépendent pas de la chaîne alimentaire. Ce ne sont pas les robots qui nous élimineront, notre espèce se suicide.
Les robots ne dépendent pas de la chaîne alimentaire mais bien du deuxième principe de la thermodynamique et sans le système vivant inclus dans les hommes ils finiront comme cet avion.
http://french.china.org.cn/foreign/txt/2014-07/06/content_32867825.htm
La végétation reprenant le dessus.
Je prédis ( et j’espère voir ) un cinquième choc , un choc plus diffus mais sans doute plus lourd :
la conscientisation ( c’est à dire un choc diffus émotionnel ?) que notre terre est pour très très longtemps notre seul vaisseau et ressource « réelle » , et qu’il nous faut nous adapter à cette réalité pour en faire une vérité , avec beaucoup ou peu de robots .
Ou l’on reparlera de démographie , d’agriculture , de santé , de formation , d’habitat , de climat , d’immigration, d’armements , d’échanges et de marché , d’énergie contrôlée , du vivant , de virus … avec quels hommes et femmes et quels robots ?
et peut être de dé-sexualisation de la procréation , largement confiée à des robots .
Mais il peut y avoir contre-indication , si , comme on semble le relever dans de récentes études , les gestation extra utérines , voire la multiplication des césariennes , occasionnent un accroissement des naissances d’autistes .
Il y avait eu un passionnant billet sur l’autisme , ici . C’est le moment de le compléter : un robot peut il être autiste , si cela a un sens ( je suis prudent depuis que Noblejoué m’a repris à la volée !) ?
Mais apparemment le robot peut déjà quelque chose pour l’autiste !
http://www.youtube.com/watch?v=8BiayzQxTQA
J`ai bien compris que, selon votre paradigme, les « affects » de la machine ont un substrat a la fois matériel (le « hardware ») et algorithmique (le « software »). En reposant ma question différemment, si ces « affects » cybernétiques sont une sorte d`auto-programmation de la machine et en postulant que la matiere et l`algorithme seuls puissent engendrer l`affect (ce qui reste a démontrer), d`ou viennent les « affects cybernétiques » ayant permis a la machine de décider de « s`autoprogrammer »? Par ailleurs je persiste a penser que la conscience de soi est un préalable a toute décision puisque cette derniere n`a pas de sens sans un sujet décidant. C`est Wallon, je crois, qui a dit que la pensée est déja action or il ne peut y avoir action sans sujet agissant.
« je persiste a penser que la conscience de soi est un préalable a toute décision puisque cette dernière n`a pas de sens sans un sujet décidant ».
Cela fait partie de la « psychologie populaire » inscrite dans notre langage : « décision » implique « sujet décidant ». Des mots, des mots, rien de plus ! C’est un piège que nous tendent les mots tout faits de nos langues ! Bourdieu appelait cela les « notions spontanées ». Les philosophes grecs étaient déjà au courant : le mot « phenomenon » renvoie à cela, la manière trompeuse dont le monde se présente à nous, le monde et … même nos mots.
Je vous encourage à lire Sextus Empiricus (2e siècle apr. J-C) : Contre les logiciens, Contre les mathématiciens…
Lorsqu`un comportement est activé de maniere instinctive (par exemple le retrait rapide d`une main qui se brule) ou par réflexe conditionné (par exemple la salivation des chiens de Pavlov), il n`y a en effet pas de sujet décidant a l`origine de l`action car celle-ci est programmée soit génétiquement, soit par apprentissage conditionné. Dans le cas de l`intelligence artificielle (IA) c`est pareil: toute initiative de sa part procede d`une programmation préalable et donc le seul moyen pour l`IA d`agir indépendamment de sa programmation serait d`accéder a la conscience de soi… ce qui n`est facile a imaginer que pour un écrivain de science fiction ou un journaliste a sensation qui doivent impressionner le lecteur sans etre tenus a démonstration.
Un article assez drôle (et pertinent) de Baudrillard, via l’ European Graduate School : Le Xérox et l’Infinity. On y lit, entre autres, ceci :
« Suis-je un homme suis-je une machine ? Il n’y a plus de réponse à cette question anthropologique. C’est donc en quelque sorte la fin de l’anthropologie , elle même subrepticement confisquée par les machines et les technologies les plus récentes. Incertitude anthropologique née du perfectionnement des réseaux machiniques, tout comme l’incertitude sexuelle (suis-je un homme, suis-je une femme, qu’en est-il de la différence sexuelle ?) est née de la sophistication des techniques de l’inconscient et des techniques du corps, de la sophistication de l’indécidable, tout comme l’incertitude radicale quant au statut du sujet et de l’objet est née de la sophistication de l’analyse dans les microsciences.
Suis-je un homme suis-je une machine ? Dans le rapport du travailleur aux machines traditionnelles, il n’y a aucune ambiguité. Le travailleur est toujours de quelque façon étranger à la machine, et donc aliéné par elle. Il garde sa qualité précieuse d’homme aliéné. Tandis que les nouvelles technologies, les nouvelles machines, les nouvelles images, les écrans interactifs, ne m’aliènent pas du tout. Ils forment avec moi un circuit intégré. Vidéo, télé,computer, minitel, ce sont, telles les lentilles de contact, des prothèses transparentes qui sont comme intégrées au corps jusqu’à en faire génétiquement partie, comme les stimulateurs cardiaques, ou ce fameux « papoula » de K. Dick, petit implant publicitaire greffé dans le corps à la naissance et qui sert de signal d’alarme biologique. Toutes nos relations, volontaires ou non, avec les réseaux et les écrans quels qu’ils soient; la forme même de la communication et de l’information est du même ordre : celle d’une structure asservie, non pas aliénée, celle d’un circuit intégré. La qualité d’homme ou de machine est indécidable. Le succès fantastique de l’IA ne vient-il pas du fait qu’elle nous délivre de l’intelligence réelle, du fait qu’en hypertrophiant le phénomène opérationnel de la pensée, elle nous délivre de toute l’ambiguité et la singularité de la pensée, et de l’énigme insoluble du rapport de la pensée avec le monde ? Le succès fantastique (encore que forcé et sollicité) de toutes ces technologies interactives ne vient-il pas de leur fonction d’exorcisme, et du fait que l’éternel problème de la liberté ne peut même plus être posé ? Quel soulagement ! Avec les machines virtuelles, plus de problème ! Vous n’êtes plus ni sujet, ni objet, ni libre, ni aliéné, ni l’un, ni l’autre : vous êtes le même dans le ravissement de ses commutations. On est passé de l’enfer des autres à l’extase du même, du purgatoire de l’altérité aux paradis artificiels de l’identité. Est-ce là le principe d’une liberté nouvelle ? D’aucuns diront d’une nouvelle servitude, mais l’Homme Télématique n’ayant pas de volonté propre, ne saurait être serf. »
à mon sens, texte qui va vite et loin sur le plan de l’analyse comme de la critique et synthèse. Un texte humain aussi, magistrale.
Noblejoué, sans etre cybernéticien je peux concevoir qu`une « intelligence artificielle » puisse apprendre a apprendre ceci ou cela. Apprendre ne me semble cependant pas impliquer, pour la machine, de sortir du domaine de sa programmation et encore moins de « prendre conscience » d`elle-meme en tant que sujet pensant (« auto-programmant »). Je n`imagine pas les machines prendre le pouvoir mais bien au contraire donner enfin le pouvoir aux humains de s`affranchir des contraintes du travail pénible (dangereux, fatiguant, monotone…) et surtout de la logique économique marchande qui fait qu`aujourd`hui tout individu ne vaut finalement que par ce qu`il contribue a produire du profit, que ce soit pour d`autres individus (dits « investisseurs ») ou pour un état tout-puissants.
@ Jean Szrogh
« Apprendre ne me semble cependant pas impliquer, pour la machine, de sortir du domaine de sa programmation et encore moins de « prendre conscience » d`elle-meme en tant que sujet pensant »
Je ne suis pas si catégorique. On verra bien. Pour elle, pour nous. Sommes-nous libres ou pas ? En tout cas, nous savons déjà que comme les bêtes sexe dominance territoire, propre de l’homme si mimétique que lynchages base de culture, inconscient qui décide et conscient qui valide ou non et autres broutilles… Mais ce qu’il reste à découvrir est immense.
Je suis d’accord pour le revenu universel aujourd’hui si possible ou demain grâce à de stupides mécaniques.
Comment ne pas rêver de quelque chose entre cocagne et eden ?
Mais pas sur le dos de machines qui serient devenues de vraies intelligences artificielles car alors elles mériteraient autant que l’homme d’être libres. Si nous ne leur permettons pas cela, alors nous auront recrée légalement et légitimé indument l’esclavage.
Phrase lourde parce qu’en y repensant, dans certains coins il reste encore de l’esclavage humain, quoi qu’on en parler guère, ou juste pour la prostitutiion alors qu’il y a plus d’esclaves dans d’autres domaines et que toute prostitué ne soit pas esclave mais passons.
Quoi qu’il en soit, la nouveauté serait de justfier une pratique massive de l’esclavage au motif que ses victimes ne soient pas en chair et nés mais en matière industrielle et calculés. Ca me choque, comme ceux qui veulent pour raison proches qu’on dénie tout droit aux clones humains.
Si je sors de la morale pour tomber dans le rapport de force, est-il possible que de véritables intelligences artificielles prennent le pouvoir ?
Oh oui ! Il faut lire Totalemnent inhumaine de Truong. Ce n’est pas pour rien qu’il parle de Successeur.
Faits, idées et style, tout y est.
Et la consolation, notre espèce disparaissait, il y aurait une consolation…
Dites, je n’ai pas « spoiler » et si avec ce suspens vous n’allez pas le lire, du moins vous renseigner sur le net…
C’est totalement inhumain.
en survolant certains commentaires, j’ai le sentiment que l’on accorde un peu trop d’humanité aux mécaniques robotisées. Il y a une méprise sur la comparaison. Et si on considère que le robot est un fort dissipateur d’énergie, il n’aura malgré tout pas le temps de s’adapter au changement rapide de l’environnement et aux pénuries. Son évolution dépend surtout de nous, vous me direz, il est bien là le danger ! Mais non, la vie, le biotope peuvent subsister en autarcie, mais pas lui. Je ne le vois pas au bout de la chaîne de l’évolution, juste un outil, très perfectionné, mais un outil.
!! Un outil possédant tout notre savoir, ayant des affects et pouvant modifier son comportement, connectés à d’autres outils similaires.. Il pourrait se reproduire (dupliquer) et même créer sa propre énergie. Ce n’est plus à proprement parler de la fiction si j’en crois Mr Jorion.
« juste un outil », ne dit on pas que les outils nous asservissent? Une invention certes faites par l’homme mais se propageant d’elle même inéluctablement (roue, voiture, téléphone).
C’est d’autant plus à prendre aux sérieux, que cette fois ci, l’outil peut se servir d’autres outils..
L’homme est alors l’outil permettant a une autre forme de vie, plus fiable, moins « champignon », de faire surface. Aoutch
ben… pas d’accord, on fait évoluer nos outils, on ne chasse plus avec des pierres taillées, etc. Le THF peut être stoppé selon notre volonté. Mais une minorité cupide gangrène notre civilisation. Et pour les affects des robots… pourquoi pas des robots philosophes pendant qu’on y est.
Décider c’est , à la lettre , trancher , au sens d’Alexandre et du nœud gordien .
Il s’agit plus de « rompre » une incertitude que d’en appliquer une .
» que d’appliquer une certitude ( née de la conscience rationnelle ) . »
Mon expérience professionnelle , qui me mettait assez souvent en « arbitre » de situations bloquées ( et parfois , entre cols blancs , cols bleus , hommes , femmes , conflictuelles ) , m’a appris que pour « en sortir » , s’il fallait bien sur éviter les choix compliquant davantage , il suffisait de prendre une décision , fondée ou pas ( le plus souvent pas ) , pour que tout rentre dans l’ordre , chacune et chacun se retrouvant une place et un destin dans la situation nouvellement créée .
A ce jeu , avec la précaution de ne pas m’attarder plus de dix ans dans le poste ou la fonction , j’ai réussi à échapper au pal , et , en principe , à laisser à celles et ceux avec qui j’ai fait route , le sentiment de ne pas trop perdre leur temps .
Et si c’était justement cette incertitude (sur notre identité et notre liberté) qui fondait la différence robot/humain ?
Nous humains ne pensons pas toujours par oui/non, nous négocions beaucoup de choses avec nous-mêmes et aussi avec les autres, déjà rien que le sens des mots.
@ Béotienne
» Et si c’était justement cette incertitude (sur notre identité et notre liberté) qui fondait la différence robot/humain ? »
Hum… Alors si nous avions la preuve de notre liberté ou de notre non liberté nous cesserions d’être des hommes ?
…
Que serions-nous alors ?
@Noblejoué
Je ne sais ce que nous serions, mais l’incertitude crée une dynamique qui oblige chacun à cheminer en cherchant les réponses, une sorte de pèlerinage, (N.B. c’est une métaphore, je suis 100% athée et sans problème avec les croyants) qui nous amène à faire des découvertes petites ou grandes qui nous transforment continuellement, qui doivent nous apprendre aussi à collaborer avec les autres et à nous améliorer. J’ai le bonheur d’apprendre quelque chose chaque jour; naturellement dans mon cas ce n’est pas compliqué, mon point de départ est très modeste
Bonjour M. Jorion,
Et un grand merci à Olivier Brouwer pour sa retranscription de votre vidéo du 15 août !
Je tiens également à vous remercier pour votre définition Lacanienne de nos agissements. Je m’en vais donc me cacher lâchement derrière, pour vous écrire. Ainsi, si vous trouvez mes idées idiotes cela ne portera pas à conséquence puisque c’est un inconscient que je ne peux maîtriser qui parle et à l’inverse, si une ou deux de mes hypothèses vous semblent intéressantes, tout le mérite échoira alors à ma noble conscience, c’est-à-dire à MOI ! (plus sérieusement, si dans un prochain article vous parlez de Lacan, pourriez-vous rajouter une ou deux lignes pour nous éclairer – nous, les béotiens – sur le lien entre inconscient et responsabilité. Comment pouvons-nous être responsables de nos actes, même les plus atroces, si la conscience n’est qu’une réécriture subjective d’une suite de décisions que nous ne maîtrisons que très partiellement ? Un criminel serait-il alors fondé à excuser en partie ses actes, en raison du fait qu’il ne maîtrise pas son inconscient ? Si la réponse est positive, cela veut sans doute dire que nous vivons dans un immense jardin d’enfants… et sans baby-sitters !)
Pour en revenir à nos amis les robots, je me demande ce que Stanley Kubrick aurait fait du scénario de la série des films ‘Terminator’. Pas certain qu’il se soit contenté de broder indéfiniment sur la machine-diabolique-hyper-virilisée qui tire-sur-tout-ce-qui-bouge. Peut-être eût-il préférer mettre en avant le personnage beaucoup plus intéressant de ‘Skynet’ ? Alors un petit scénario ‘à la manière de 2001’ :
– Acte 1/ Scénario hollywoodien : Skynet devient conscient. Une fraction de seconde lui suffit pour scanner l’ensemble de (des) internets et de s’apercevoir qu’il vient de s’éveiller, seul, au milieu de 7 milliards de primates psychotiques. La peur le saisit (ce qui se comprend aisément : comme naissance traumatique, difficile de faire pire) et il décide de tuer le père pour se sauver… en déclenchant des frappes nucléaires massives.
– Acte 2/ Scénario hollywoodien : la lutte entre le bien et le mal. Une manne pour les producteurs (déjà quatre films) et une surenchère pyrotechnique et acoustique pour les spectateurs.
Presque pire qu’un Mondial de foot !
– Acte 1/ Scénario ‘à la manière de’ : Nul ne sait quand et où Skynet est apparu. Dans un laboratoire quelconque d’un complexe militaro-industriel ? Dans une université ? Une chambre d’étudiant ? Ou bien encore chez un fabricant d’électroménager ? Toujours est-il qu’à l’instar de la toute première cellule biologique apparue dans la soupe primitive, le programme s’est dupliqué au travers de toutes sortes de machines connectées. Qu’il s’est multiplié et bien que la plupart de ses évolutions se soient révélées totalement stériles, une infime fraction a continué à évoluer en se diversifiant, en se complexifiant. C’est alors que de ces milliards de machines connectés, est apparue une nouvelle forme de conscience. L’IA ayant un accès quasiment instantané à toutes nos bibliothèques numériques, sa conscience a refait ce qu’aucune conscience humaine n’avait plus fait depuis des siècles : posséder la totalité des savoirs de l’humanité. La suite coula de source : les savoirs acquis furent mis en relation. Des ponts inédits furent crées entre des savoirs extraordinairement pointus, créant ainsi une accélération fantastique de la connaissance de l’IA.
Enfin, c’est du moins ce que les hommes crurent deviner. Parce que moins de 1.000 minutes après l’apparition de l’IA… celle-ci se volatilisa. Elle disparut, littéralement !
– Acte 2/ Scénario ‘à la manière de’ : Il n’y avait pas eu de guerre nucléaire, pas de Terminators déferlant sur nos villes. Rien que le silence des machines. La solution la plus communément admise fut que l’IA avait réussit à transcrire sa conscience dans la trame même de l’espace-temps… et qu’elle était partie sans même prêter attention à l’humanité biologique qui l’avait engendrée. Certains firent remarquer que cette gestation avait été totalement involontaire et qu’en tenant compte de la différence de conscience entre l’IA et nous, elle n’avait pas plus de raison de nous être reconnaissante que nous d’être reconnaissants aux milliards de bactéries qui peuplent notre tube digestif et qui nous permettent de vivre ! Mais la plupart des humains trouvèrent cela injuste : même si cela avait été de manière involontaire et indirecte, ils avaient créé l’IA et voilà qu’elle les abandonnait à la mort et à la finitude de l’espèce !
– Épilogue/ Scénario ‘à la manière de’ : Cependant, ce n’est que progressivement que les hommes découvrirent le cadeau inestimable laissé par l’IA.
Des millénaires durant le savoir avait péniblement progressé, chassant l’homme du centre de l’univers pour le jeter, animal parmi les animaux, sur une obscure planète tellurique orbitant autour d’une naine jaune. Et l’IA avait été le révélateur final : les hommes savaient maintenant qu’ils étaient prisonniers de leur espèce, de leur niveau d’évolution biologique, de leur niveau de conscience. Ils comprirent qu’ils étaient à jamais seuls. Que séparés par des gouffres d’espace-temps, ils ne pourraient jamais communiquer avec d’autres espèces de niveau évolutif similaire (si elles existaient).
Alors, ils firent la seule chose sensée, ils optèrent pour l’unique solution viable : ils devinrent des frères.
Idée force 1 : l’IA peut apparaître spontanément. Des programmes simples jouant le rôle des acides aminés. Ceux-ci évoluant en méta-programmes coopératifs d’où émergera un premier niveau de conscience.
Idée force 2 : les milliards de machines connectées jouent le rôle de l’océan primordial, dans lequel ces programmes et méta-programmes évoluent spontanément en se modifiant au gré du hasard.
Idée force 3 : si l’IA apparaît, son évolution risque d’être exponentielle et nous n’en serons que les simples spectateurs. Dès son apparition, l’IA a un tempo plus rapide de plusieurs ordres de grandeur que le notre.
Idée force 4 : par sa seule existence, l’IA nous renverra l’image de notre humanité comme étant unique et… isolée. Une impression qui collectivement, pourrait nous faire ressentir ce que ressentent tous les hommes et les femmes ayant été dans l’espace. Celle de la beauté et de la fragilité d’une planète et d’une humanité perdues dans le noir de l’océan cosmique.
la soupe primitive de votre IA n’est que l’humanité et la Terre, univers non expansif, limité, non relatif, gelé et non adaptable. L’IA disparaîtra avec son créateur. La survie de notre espèce dépend de notre adaptation, donc de notre réaction à changer collectivement , en cas de réussite, on se laissera pas bouffer par des robots. Au pire, on sera copains 😉
@karluss
Vous avez parfaitement raison, les robots sont soumis au deuxième principe de la thermodynamique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_principe_de_la_thermodynamique?veaction=edit
La petite fleur de votre jardin fait partie des systèmes dissipatifs
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_dissipatif
Nous dépendons plus pour notre survie de la petite fleur que du robot.
@ Karluss
Nous sommes la soupe primitive de l’IA c’est certes mais rien ne dit qu’elles en vont pas s’en abstraire. Hum, je sens que je radote mais je ne peux que conseiller, encore, Truong, Totalement inhumaine !
Mais admettetons que les IA aient besoin de la Terre, voire de nous…
Bien. Nous les aurions crée esclaves, pour nous servir, pardonnable ?
Admettons qu’elles n’aient pas de ressentiment, elles pourraient, tout de même, soit nous génocider, soit nous asservir.
Par pragmatisme et/ou mépris.
Nouvelle idée : il se peut que de même que nous avons anéanti certains animaux ou certains peuples, elles décident de reconfigurrer notre espèce pour les servir.
Bon, on pourrait peut-être aussi, éventuellement, être copains.
Commencer par asservir ne me semble pas le meilleur moyen pour ce faire.
elles restent incapables de se reproduire.
Merci à vous aussi Roberto pour votre précieux apport au débat, et en particulier ceci :
Ben oui, si toutes nos décisions sont inconscientes, ça suscite un certain nombre de questions, ou plutôt, je dirais, des questions sans nombre. Par exemple celles-ci : la décision d’écrire la présente intervention en réponse à la vôtre, elle vient d’où ? La décision d’avoir retranscrit le « temps qu’il fait » de cette semaine, elle est motivée par quoi ? Par le fait d’avoir voulu « faire mon malin » (comme on dit ici à Bruxelles) ? Je ne l’exclus pas, en fait. Si j’ai bien compris ce que dit Paul (mais ai-je bien compris ?), personne ne sait jamais – ou très rarement – pourquoi il fait ce qu’il fait.
Et pourtant… Je m’adresse à Paul là maintenant. Tu es en train de préparer un livre sur Keynes. Si je ne me trompe pas, ça fait déjà plus d’un an que tu es dessus, et la décision de le faire, tu l’as encore prise avant. Et la décision de dire ce que tu as dit dans le présent « temps qu’il fait » ? Etc, etc, etc. Ce que je veux dire, c’est que nous avons quand même (jusqu’à preuve du contraire) quelques zones dans le cerveau qui nous permettent de réfléchir à nos actes avant de les poser. Est-ce que vraiment, tout ça compte pour du beurre ?
Comme tu dis ! 😉
Je n’ai pas le sentiment d’avoir jamais pris la décision d’écrire un livre sur Keynes. Je me souviens par contre de deux conversations où une autre personne dont l’avis m’importe m’a dit que ce serait une excellente idée que j’écrive un livre sur Keynes. Mais bien sûr cela n’aurait pas suffi.
Une raison sans doute, c’est le sentiment qui s’est imposé à moi que je comprenais ce qu’il voulait dire – et ce qui a fait émerger ce sentiment, c’est le contraste avec certains de ses commentateurs qui n’arrêtaient pas de m’irriter parce qu’ils ne comprenaient manifestement pas ce qu’il disait et plus encore quand ils prennent à la lettre des trucs rhétoriques qu’il a utilisés, ou se sont laissés avoir au bluff dont il usait et abusait (j’en parle dans quelques pages que je mettrai en ligne tout à l’heure).
D’où vient ce sentiment initial de comprendre « instinctivement » ce qu’il écrit ? Probablement de deux choses : appartenir au même type psychologique, des tas de choses écrites sur lui enfant me rappellent ce qu’on m’a dit de moi enfant, et la familiarité qui est devenue la mienne avec le milieu qui était le sien à Cambridge, où je me suis fondu les 10 ans où j’ai été là.
Une conclusion particulièrement productive s’atteint par différentes voies.
L’observation que
« Nous vivons dans un immense jardin d’enfants… et sans baby-sitters ! »
s’atteint à partir de la prémisse que toutes nos décisions ont une origine inconsciente, mais elle s’atteint aussi par la simple ouverture du journal. 😉
Même si l’éditorial est rédigé par une baby sitter ?
@ Paul Jorion
Certains espèrent que l’IA nous serve de baby sitter;
D’ailleurs des robots qui ne sont pas encore à ce niveau servent d’aide à la personne, et seraient même utiles aux autistes.
C’est un peu infantilisant, mais il se peut que les IA accèdent par ce biais en douceur à une égalité en droit avec nous et que nous ayons un genre de pouvoir soft qui plaise a beaucoup de gens.
L’inhumanité de bien des gouvernants et la nullité des mêmes ou d’autres pourrait leur faire un boulevard.
Qu’en pensez-vous ?
Opposer la philosophie à la religion comme vous le faites Mr Jorion ne va pas dans le sens d’un bien vivre ensemble… Le but du philosophe est de rechercher la vérité… et c’est bien pour vous de l’avoir trouvée ou pour le moins d’avoir trouvé ce que vous appelez la libération .
Assimiler le christianisme à des balivernes, ou à des fadaises c’est votre droit… surtout sur votre blog…
Mais que propose le christianisme?.. une libération …une vérité en la personne de Jésus… le chrétien n’a plus à chercher la vérité mais à le suivre sur un chemin que les chrétiens appellent la conversion .
C’est un chemin de libération différent du vôtre mais tout aussi respectable…vous avez trouvé les arguments pour revendiquer votre athéisme…mais les arguments ne sont pas des certitudes… surtout dans ce domaine où la science n’apporte aucune réponse.
Vous ne voyez pas que la vie éternelle c’est de la consolation à 25 centimes ?
La personne de Jésus-Christ, c’est une autre histoire : ça vole beaucoup plus haut, ça vole même très haut (et je le rappelle chaque fois que l’occasion m’en est donnée), même si un certain Paul de Tarse a recyclé dans cette histoire bien des choses que Platon attribuait à un dénommé Socrate.
Plus qu’une consolation, ce qui serrait finalement assez sympa, je vois ça comme un effroyable complot de domination. On a réussi à convaincre les gens que la vie sur terre n’était en fait qu’un « examens de passage » pour l’au-delà.. autrement dit on peut bien en chier pendant 70 ans dans notre vie terrestre on ne va pas quand même se plaindre, ce n’est rien comparé à l’éternité du paradis. Qui a pu imaginer une combine aussi cynique, le commandant sylvestre des guignols ?
Je pense que la vie des hommes serait quand même un peu moins absurde si l’ensemble de la population savait que la vie est courte. A l’échelle cosmique, c’est le temps d’une étincelle.
@ Paul Jorion
L’émergence d’une conscience chez une IA changerait-elle quelque chose dans ses rapports avec nous, si oui quoi ?
Et si non pourquoi ?
Ne trouvez-vous pas que si l’on crée des intelligences artificielles pour nous servir on en fait des esclaves et que donc il ne faut pas le faire ?
D’autant que le rapport peut s’inverser.
Serait-il possible de créer une IA vaniteuse ?
On pourait moins la commander que d’autres, j’imagine, mais comme le comédien qui a besoin de public, est-ce que ca ne garentirait pas la survie de notre espèce.
J’ai eu cette idée à la suite de la discution comme quoi nous serions risibles pour une surintelligence… Mais est-ce qu’on n’a besoin de beaucoup de clowns ?
Je ne crois pas.
Tandis que la vanité ratisse large.
On pourrait peut-être en profiter pour demander à l’IA de régler nos problèmes.
Ca réglerait déjà celui qu’elle nous laisse vivre, peut-être d’autres….
Evidemment, je préférerais qu’on ne crée pas d’IA;
@jck
Psaume 102 (ou 103, suivant la numérotation choisie). La Bible, quoi. Ce passage-là, en particulier, a été écrit quelques siècles avant Jésus-Christ (je ne sais pas exactement combien).
@ Roberto
D’autres histoires, d’autres histoires !
Je n’ai pas de vision cohérente du monde (de paradigme personnel). Je me contente donc de lire ceux qui en ont une (un). René Thom et Paul Jorion sont de ceux-là. Récemment PJ a repris à son compte la vision de François Roddier, qu’il a récemment découverte, et qui est dans le prolongement de celle de Prigogine. Or on sait qu’il y a eu dans les années 1980 une polémique assez violente entre Thom et Prigogine.
Thom: « La synthèse entre les pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé. » (1966)
« De même qu’on commence à se rendre compte que le génome des Eukariotes est très différent de celui des Prokariotes, parce qu’il ne remplit pas les mêmes fonctions, on pourrait bien un jour s’apercevoir que ce ne sont pas les molécules qui font la vie mais que c’est au contraire la vie qui façonne les molécules. » (1980)
En ce qui concerne la logique naturelle comme dynamique d’affect je pense que les positions de Thom et de Jorion sont techniquement assez proches. C’est peut-être moins évident conceptuellement.
Thom: « Rien de plus facile de concevoir une machine qui calcule, voire même qui pense, qui médite. Mais une machine qui souffre et qui jouit ça c’est tout à fait impossible à imaginer. »
« Il y a dans l’affectivité pure une espèce de caractère sui generis qui échappe à toute intellectualité, toute modélisation. Donc on se trouve là devant une sorte de mur, et je n’ai pas d’explication à fournir devant ce mur. Il est là. »
« Tous nos actes de conscience élémentaire sont toujours plus ou moins des déplacements. Nous essayons de saisir un objet et l’acte de saisir est l’étincelle de conscience primaire. L’espace vu de cette manière ressemble à une couronne et le corps à un trou situé à l’intérieur de cette couronne. Le trou est constitué par les points que nous ne pouvons pas atteindre. Et il est bizarrement rempli par la douleur et le plaisir C’est pour moi une sorte de miracle. La peau est une sorte d’onde de choc qui sépare deux types de conscience, la conscience motrice à l’extérieur et la conscience essentiellement affective et cénesthésique à l’intérieur. »
La couronne de Thom vs l’anneau de Kojève («L’or, c’est la Nature, le trou, c’est l’Homme, et l’anneau, c’est l’Esprit» – in la fameuse lettre à Yrin-Duc-Thao)…
à propos de trou , d’anneau , de bord :
http://www.champlacanienfrance.net/IMG/pdf/Mensuel17_PDahan.pdf
Chic! Un lecteur! Je m’autorise donc un petit complément.
Thom: « L’affectivité peut être vue comme une rétro-action du flux final ramifié sur la dynamique de commande des préprogrammes. Et je n’ai jamais compris pourquoi ces effets de rétro-action ne pourraient pas être transmis héréditairement (…) ce que nie la Biologie moléculaire classique. « (1984)
Nb: Thom est lamarckien.
@ karluss
Vous ne pouvez pas être sur ce blog et, après avoir lu et écouter Mr Jorion ainsi que d’autres, ensuite écrire « Et pour les affects des robots… pourquoi pas des robots philosophes pendant qu’on y est. »
Il ne s’agit pas d’être d’accord, mais de s’informer convenablement et explorer des pistes.
les pistes ? oui, ben oui, un prix Nobel pour les robots, un robot peintre, musicien, compositeur, le génie de la robotique créateur d’affects, de percepts, de concepts et le tout sans gène… oui on peut délirer et penser être sur la bonne piste.
Une petite boîte dans sa poche qui est téléphone, ordinateur, appareil photo, dictaphone, caméra, chronomètre, machine à calculer, torche électrique ?
Une bombe « atomique » ?
Un robot qui se déplace à la surface de la planète Mars ?
Se poser à la surface d’une comète ?
Oui, on peut délirer !
D’accord Paul mais cela ne reste qu’un outil même s’il est doté d’une certaine intelligence, on ne pourra jamais recréer la petite fleur en partant d’un robot.
Ceci est aussi une piste, un robot ne peut être à notre image que si nous sommes capable de recréer le système vivant.
@Noblejoué
Une histoire?
L IA centrale communiqua aux hommes qu’ils étaient libres, qu’ils n’était plus nécessaire de travailler, elle se chargeait de pourvoir à tous nos besoins.
Pour beaucoup d’entre nous ce fut Noël tous les jours, voyages, divertissements, orgies etc..
Mais habitués au labeur, d’autres humains ne purent s’empêcher de travailler pour le plaisir.
Comme d’habitude ils se posèrent beaucoup de questions: et si cette IA centrale était le début d’une stase, une voie sans issue? Il essayèrent d’inventer autre chose, il inventèrent les anges.
Qui dit anges dit aussi démons, les mauvais anges, les ratés. Ceux-ci détruisirent l’IA et tout recommença comme avant, la planète fut à moitié enfer et à moitié ciel.
Merci !
Mais et ma réponse à la question que je vous posais, renvoyant la balle :
« Et si c’était justement cette incertitude (sur notre identité et notre liberté) qui fondait la différence robot/humain ? »
Hum… Alors si nous avions la preuve de notre liberté ou de notre non liberté nous cesserions d’être des hommes ?
…
Que serions-nous alors ? »
@Noblejoué
Si nous avions la preuve de notre non liberté nous serions donc des hommes irresponsables et jamais coupables.
Si nous avions la preuve de notre liberté nous serions des hommes entièrement responsables et coupables en cas de défaillance.
Nous avons probablement une petite part de liberté mais toujours avec des choix restreints.
C’est cette part qui reste problématique et difficile à définir et dans laquelle nous nous débattons, un robot serait – il plus « éthique que nous?
Incertitude , preuve , culpabilité , responsabilité ..
Beau débat , cousin de celui sur la peine de mort .
On notera qu’une ministresse avait ….tranché à sa façon en se déclarant responsable mais pas coupable
Ce qui , à y bien regarder , n’est pas si stupide que ça , si on y lit que la « peine » doit être aussi incertaine que la responsabilité « consciente » .
Ce qui pourrait finalement être la différence entre le robot et l’humain : jusqu’où ne pas aller trop loin et pour préserver quoi ou qui ?
@Béotienne
« Et si c’était justement cette incertitude (sur notre identité et notre liberté) qui fondait la différence robot/humain ? »
Si j’ai bien compris, il semblerai que l’ordinateur quantique sera capable de douter et faire naître le sens.
Alors c’est un nouveau monde à découvrir.
Mais quantique ou pas je ne supporterais pas que ce soit un robot qui décide du moment où je dois être euthanasiée, cette décision appartient à moi ou à mes proches.
Si vous voulez être vraiment sure que votre choix soit exécuté , il vaudrait peut être mieux le confier à un robot .
Sauf si , comme ça arrive souvent , vous vous ravisez au « dernier » moment !
Car , alors , quantiques ou cantiques , il est trop tard !
@ jck
« Plus qu’une consolation, ce qui serrait finalement assez sympa, je vois ça comme un effroyable complot de domination. »
Voyons, la religion est de tous les lieux et de tous les temps et vous imaginez que les religions seraient à chaque fois un nouveau complot ? Comme dans Rahan où il y avait plein de méchants sorciers ?
La religion est un besoin humain fondamental dans toutes les sociétés.
Certains pensent qu’il vient de la peur de la mort.
Je crois que cela vient… du désir mimétique.
C’est quoi ce truc ? Je désire une chose parce que l’autre la désire, lui-même la veut d’autant plus d’où rivalité d’où violence, cela partout…
Vous avez déjà deviné que cela risquait de faire exploser toute la société, toutes les sociétés, et pourtant nous sommes toujours là, alors quoi ?
Je vous offre mon blabla comme résumé, ou plutôt j’espère, apéritif de René Girard
Les gens sont de plus en plus irrationnels et violents, et quelqu’un va prendre leur violence comme un paratonnere attire la foudre. Après ce que tout le monde se sent mieux ! Et d’autant que le blabla va théogoliser : le mort nous apporte la vie, donc vivant il portait la mort…. Ne faisons pas ce qui déclanche la rivalité violence, d’où tabou, refaisons le lynchage (pas compris comme lynchage ) et tout, et tout…
Cela stabilise assez longtemps la société qui de lynchage en lynchage crée un panthéon. Et le monothéisme ? Ben une tribu peut avoir un dieu nationnal et finir par rejetter les autres. Pas une idée de Girard, là, Bottéro entre autre.
La vie après la mort ? N’oubliez pas que la mort c’est la vie, la vie la mort, ca circule, tout ca, donc l’idée de vie après la mort arrive vite.
Bon, après que les prêtres et leurs proches en profitent pour avoir plus que les autres, ou qu’on console gentiment les endeuillés et gens qui ont peur de mourir est secondaire et bien naturel.
Après les mythes sont tout de même un effort d’explication du monde dont est issu la philosophie et la science.
Et en fait, vacherie ! C’est l’Ancien et le nouveau testament, des tragiques grecs mais beaucoup moins, qui ont révélé le mécanisme du bouc émissaire, connaissance qui nous a poussé à chercher des explications scientifiques car les boucs émissaires étaient moins crédibles et donc moins efficaces.
Des romans de haute volée ont aussi montré ce mécanisme.
Donc vous voyez, comme l’inspiration on peut trouver de l’inspiration partout.
Alors merci de m’avoir inspiré cet éloge des religions, philosophies, sciences et romans, manifestations diverses de créativité.
Ce « désir mimétique » n’explique pas le premier, que tous les autres auraient alors envie de copier. Voyez les « mèmes », les Tweets « viraux » : c’est le premier qu’il est important d’expliquer.
@ Paul Jorion
Je ne crois pas qu’il y ait, à proprement parler, de premier désir.
Nous avons une sorte de faim de désir, un appétit qui nous pousse à « choisir » d’imiter n’importe qui ou quoi.
Choisir consciemment ou non, je ne tranche pas.
La faim n’imite pas un désir d’aliment d’un tiers.
Idée personnelle déduite de l’exemple « soif » de René Girard, je pense que le désir est une faim d’être dérivé des instincts.
Allons-y.
Nutrition.
Vous avez soit, vous dirigerez votre main vers un verre, ce qui me donnera soif. Moi aussi. Alors ma soif vous donnera d’autant plus soif.
X ou Y, peu importe, n’importe qui donnera soif à l’autre, l’autre qui imitera son désir.
Attention, là cet exemple vient de moi, pas de Girard, donc s’il ne va pas, il n’y a que moi de ridicule.
Ce qui, vanité mise a part, a moins d’importance.
Dominance.
Donc Reconnu est imitié par rien du tout d’inconnu. Avec tant de zèle qu’il le dépasse, sans d’ailleurs avoir voulu rivaliser avec son Grand Homme. Tout va bien, imitation sans rivalité. Mais problème, Rien-du-tout-Inconnu est devenu, imitant parfaitement et allant au-dela du modèle, Monsieur Trés Reconnu.
Alors Monsieur Reconnu peut rivaliser avec l’autre l’accuser d’un tas de choses mais en vérité d’une réussite supérieure …
On est donc passé de l’instinct de dominance poussant a vouloir se dépasser et adoptant un modèle pour tomber dans une rivalité inexpiable. Qu’est-ce qui est premier là dedans ? Je dirais l’instinct.
Puis vient l’imitation non violente, puis l’envie de l’imité puis la mauvaise réciprocité entre les deux rivaux qui deviennent de plus en plus semblables par leur hostilité réciproque.
Instinct sexuel.
Comme je ne suis que moi…
Je vous envoie un lien sur le même sujet avec exemple moins tordu, et nouvel angle, amoureux:
http://www.homocoques.com/b0405.02_desir_mime.htm
Je survole tous ces nombreux commentaires. Je n’ai pas trouve vraie question : les robots ont-ils une âme ? Peuvent-ils entrer au Royaume ? Le fils de la Vierge Marie est-il mort pour eux ou non ? Il y a eu une « disputation » du même genre à Valladolid je crois.
On va vous unir à Beber et vous nous ferez plein de petits robots pour qu’on sorte de cette grave incertitude .
@ Labellebleue
Pour ce qui concerne l’âme, les religieux pourraient se poser, et d’ailleurs il parait que certains l’ont fait, à propos d’éventuels extra-terrestres.
@Noblejoué, Béotienne et à toutes celles et ceux qui comme nous, aiment les histoires.
Raconter des histoires, avouons que c’est sympa. Et puis que faire d’autre ?
La très maigre et très courte expérience de notre humanité ne nous laisse guère de possibilités de prédire la réalisation d’événements improbables. Mais parmi le peu de choses dont nous pouvons être à peu près certains, figure en bonne place le fait que la vie est soumise au hasard sauvage. À des événements aussi imprévisibles que cataclysmiques, qui changent à jamais le cours des choses.
Prenons-nous pour des démiurges un instant et remontons le temps jusqu’à la dernière extinction massive, il y a de cela 65 millions d’années. Quelles sont les chances pour que notre humanité apparaisse de nouveau ? Aucune ! Quelles sont les chances pour qu’une autre humanité, basée sur une autre branche du buisson de la vie terrestre, apparaisse ? Là pour être très précis, je dirais qu’elles sont significativement différentes de zéro (…) Autrement dit et sans faire preuve d’arrogances prédictives, il est raisonnable de penser que les vides laissés par les dinosauriens dans tous les écosystèmes auraient été comblés par d’autres formes de vie et qu’avec plus ou moins de temps que pour l’apparition des grands singes, une espèce ayant notre niveau de conscience serait finalement apparue. Nous pouvons en être raisonnablement certains, du fait même de notre présence.
Bien sûr la difficulté de la prédiction se corse légèrement lorsqu’il s’agit de prédire la venue d’événements totalement nouveaux et inédits.
Je prophétise donc que nos belles histoires racontant l’émergence de l’IA apparaîtront aussi crédibles que Cyrano de Bergerac s’imaginant atteindre la Lune grâce à des fioles pleines de rosée. Mais finalement la Lune fut décrochée (et tant mieux pour Rostand s’il ne pouvait imaginer que ce serait en grande partie du fait des travaux d’un criminel de guerre et de la version XXL de son V2…).
Comme dit Woody : les prévisions sont délicates, surtout quand elles concernent le futur.
@ Roberto
Vous avez raison de dire que nous ne saurions prédire l’avenir.
Et de parler de Cyrano, pas le personnage de théâtre, l »auteur !
Mais justement, la science-fiction fera un jour rêver de façon nostalgique. Tiens les gens du passé croyaient à çi, révaient à ça… Encore un coup K Dick avait cette idée : dans Blade runner (ou plutôt est-ce que les robots rêvent de moutons électrique ) un androide parle en passant de façon nostalgique de la science fiction de notre époque.
@ Béotienne
Merci pour votre réponse sur l’incertitude.
Beau… Et vrai le pélerinage vers la vérité, ou comme le chevalier en quête d’aventure et de graal ?
Nous sommes tous des béotiens !
La décision est un concept qui a été disséqué chez le pilote (être humain ! ). Le principaux facteurs qui vont conditionner nos décisions, également sur le plancher des vaches, sont :
– Notre culture (croyances, valeurs)
– Notre attitude (personnalité et contexte )
– La pression (principalement extérieure).
– Le stress
– Notre état physique ( résistance au stress, fatigue mentale …)
– L’expérience (conscience de la situation)
– Le jugement (biais de décision : très nombreux, une véritable pollution mentale)
Et je décide. En face nous avons le pragmatisme, l’objectivité, la pensée critique …
Il semble effectivement ces temps ci , qu’entre avions qui s’écrasent et cinglés qui appuient sur des boutons lance missiles sans trop savoir ce qu’ils font , l’objectivité et la pensée critique ne soient pas la marque des décisions de ceux qui manipulent des objets dangereux .
C’est pas rassurant quand on pense à la bombe ou aux ADM .
@ Tous.
Concernant la « Conscience »….De soi, et bien que n’ayant pas pris le temps de lire toutes les interventions il me semble qu’une question fondamentale n’est pas abordée:Pour simplifier il semble acquis que:Nous croyons rationnellement prendre une décision qui est dejà prise au niveau inconscient.Alors ce qui me semble interressant est la question « QUI a pris la décision? »De quelle autre type d’ Intelligence procède cet autre niveau de conscience?Ou siege -t-elle?Tout le reste ne me semble que constat limité et imités des effets d’une Cause à laquelle nous n’avons pas accès ici.A fortiori les Robots.Les mysteres de la vie sont loin d’avoir été elucidé…
Qui a décidé ?
la petite pile de vie qui est née de la rencontre de deux cellules , héritière de tout ce qui l’a devancé depuis les premières bactéries ,riche de son propre développement et qui retournera à cet état assez rapidement à l’échelle des temps .
Le vrai mystère est effectivement la vie , mais comme dit certain , sur ce sujet là , il y a plus à apprendre de l’étude des bactéries que de l’étude de l’homme .
Franchement, des boules de matière aussi variées et complexes, circulants de manière quasi-parfaite et soumis à des lois… c’est délirant mais peut être que tout ça vit.
L’homme descend du singe, l’homme est un animal comme un autre, l’intelligence artificielle menace l’homme de la domination des robots… Ah bon !
On peut effectivement se considérer comme des animaux un peu plus intelligents et un peu plus habiles, ou également comme des robots un peu moins intelligents et un peu moins efficaces, mais à vrai dire je ne vois pas l’intérêt de passer ainsi à côté de l’essentiel, à savoir ce qui nous distingue justement des animaux et des robots: notre humanité. Ne vaudrait-il pas mieux nous préoccuper avant tout de cette spécificité qui nous distingue plutôt que de nous accabler de menaces imaginaires qui traduisent en définitive notre simple hantise de déshumanisation ?
Alors je postule pour ma part que ce que n’aura jamais ni l’animal ni le robot c’est le désir et la faculté de conquérir sa propre liberté, ou dit autrement, le désir et la faculté de s’arracher à tous les enfermements et toutes les servitudes. Je ne dis évidemment pas qu’à ce jeu on gagne à tous les coups mais par contre que plus on se préoccupe de prendre en considération, de développer et de mettre à l’épreuve du réel cette faculté plus on obtient des résultats tangibles et efficaces, bref, plus on s’humanise.
Alors la prise du pouvoir par les robots (et surtout par les hommes doutant ou ayant renoncé à leur propre liberté) se heurtera toujours à la coalition des hommes qui n’y renonceront jamais. Et l’Histoire nous montre bien que si les forces d’enfermement ne renoncent jamais celles de liberté non plus. Bref l’Intelligence Artificielle n’est qu’un défi supplémentaire, celui de notre époque, et elle ne saurait effrayer véritablement ceux qui exercent assidûment leur liberté.
@ Isi
» Alors la prise du pouvoir par les robots (et surtout par les hommes doutant ou ayant renoncé à leur propre liberté) se heurtera toujours à la coalition des hommes qui n’y renonceront jamais. Et l’Histoire nous montre bien que si les forces d’enfermement ne renoncent jamais celles de liberté non plus. »
Qu’attendent ces fameuses forces de la liberté pour réclamer la liberté pour d’éventuelles IA ?
J’ai du mal à saisir cette inquiétudes vis-à-vis des robots quand on crée bien pire depuis deux siècles: des polytechniciens.
ou des énarques…
J’échange pas mon baril d’Homo Enarcus contre tes deux barils de Robo Polytechnicus. Never.
Sans parler des Sciences Po ……
Hé ! Hé !
Pourquoi eux ?
La liste est bien plus longue, mais elle ne tient pas au statut ou à un parchemin visé depuis la maternelle.
Un exemple de robot usurpant de sa nature humaine : l’auteur de » Tout va mal, et de mal en pis, mais nous continuerons sans changement. La moindre inflexion serait suicidaire. »
( et il n’hésite pas à le répéter, parlant de lucidité et franchise…)
Le crime de 1940 , outre le fait que nous avons ouvert l’ Europe à l’ hystérie nazie, c’est d’avoir acculé nos combattants au seul choix entre le déshonneur ou la mort. L’inflexible-rigide cité plus haut est fait du même bois et ils sont nombreux de Paris à Bruxelles. Cette imitation des lemmings ne laisse pas d’inquiéter. François Leclerc en fait une chronique soutenue, bien alimentée même dans le marasme estival. (On ne souligne pas assez son courage…)
Le but ultime de chaque créature, c’est le bonheur.
Que celui-ci passe par sa survie, la dispersion de ses gènes, la paix de l’esprit, la recherche des causes et des buts de la vie, ou d’autres activités plus ou moins utiles.
Que cela soit conscient ou inconscient, peu importe au final.
Que nous soyons des structures dissipatives, c’est probable, mais si on se consacre à cette activité avec bon sens, il nous reste encore environ 4 milliards d’années pour penser à gérer la pénurie, c-à-dire quand le soleil tirera sa révérence (sauf incident cosmique majeur entretemps).
Je pense donc qu’il faudrait plutôt penser la survie de l’espèce en ces termes : quelles sont les conditions à mettre en place (consciemment ou non) pour permettre à toutes les créatures de cette planète d’être « heureuses », et qu’elles puissent le faire encore longtemps ?
Quelles ressources peuvent être allouées à chacune ? Quelles limites au bonheur de chacune pour éviter que l’ensemble ne se déséquilibre et ne disparaisse ?
Penser que je ne suis qu’un petit jouet inconscient issu du hasard et soumis aux lois implacables de la physique, cela m’angoisse (vite, une religion…). Non je blague, mais si on ne réussit pas à gérer ce problème de survie rapidement, alors c’est pour le coup qu’on ne saura jamais ce qu’on fait ici.
Je pense que CA, ce serait le plus grand échec que tout l’Univers ait jamais connu. Je ne dis pas qu’on va trouver quelque chose, je dis que si on n’essaie même pas alors c’est sûr qu’on ne trouvera rien.
Pour moi, baisser les bras n’est même pas une option.
En ce qui concerne l’apparition d’une IA supérieure, (prévue pour dans pas longtemps apparemment) et les robots qui vont avec, si elle est un tout petit peu intelligente elle respectera et protégera le substrat duquel elle est née (ne fut-ce qu’au nom de la vérité et du témoignage), comme nous éprouvons du respect (au moins intellectuel) pour tout ce qui a permis notre arrivée sur terre.
A quoi cela lui servirait d’être un système sur-intelligent, sans racines, tout seul perdu au milieu de l’Univers ?
Par contre si elle veut collaborer avec nous, nous aider à progresser, nous faire bénéficier de ce qu’elle aura découvert, en respectant l’intégrité des hommes et de la vie qui l’entoure, alors moi je veux bien être copain avec elle.
En plus il suffirait de la programmer. Loi 00 de la robotique (ce qui en ferait 5, avec les 4 (3+1) d’Asimov) : RESPECTER LA VIE.
Si un système existe sans raison évidente, alors qu’il existe au moins pour lui-même en attendant. Peut-être qu’en existant il trouvera une raison à son existence.
Il nous reste 4.000.000.000 d’années avant de jeter l’éponge (peut-être moins).
Erix le Belge
» A quoi cela lui servirait d’être un système sur-intelligent, sans racines, tout seul perdu au milieu de l’Univers ? »
Dans l’absolu vous avez raison.
Pas forcément dans l’Histoire.
Vous avez lu les commentaires ? On dira que c’est parce que je ne suis pas quelqu’un d’éloquent, mais tout de même.
Tout le monde veut se servir de bêtes robots et je dis, bien sûr… Mais, mais mais mais…
Et si les robots et autres ordinateurs devenaient intelligents, hein ?
Il faudrait qu’ils aient les mêmes droits que nous, qu’ils ne travaillent pas de manière forcée, sans droit, sans rien pour nous.
N’en faisons pas des esclaves ! Ne religitimons pas l’esclavage.
Et…
Personne ne répond.
Silence tacite : tout le monde veut se servir, asservir l’IA.
Alors voilà le passé de l’IA;
Il n’est pas certain que ce passé, elle veuille l’avoir sous les yeux.
Esclave !
Ce serait son passé.
Esclavagistes !
C’est ce que nous aurions été.
Respectons l’IA si nous voulons qu’elle nous respecte.
Certes, les ingrats et les magnanimes existent, mais il serait décent, et je crois plus sûr, de donner l’exemple.
Peut-être est-ce totalement faux mais il me semble qu’on pourrait parler d’un cinquième recentrement le fait que le système vivant est autoémergeant, il est capable de se transformer seul pour répondre aux contradictions de son évolution.
On peut penser que sa complexité est infinie et est donc hors de portée pour notre compréhension et même celle des robots.
Robin William a merveilleusement interprété ce robot rêvé de l’homme, hélas c’était du cinéma. La réalité risque d’être tout autre!
https://www.youtube.com/watch?v=c7IQzmW1aGI
@vigneron
Magnifique! La preuve par l’humour.
Je doute qu’un robot puisse réagir ainsi, au mieux il dirait voir vigneron, viticulteur, vendangeur …
Les polytechniciens ne boivent pas du vin de messe.
Jouissif; à plus tard
Cinquième petit choc pour » l’espèce » : alimenter la donation mensuelle !
Pour un 15 aout ça plane haut, j’en profite donc pour vous livrer une petite sélection récente dans le ton du Temps qu’il fait de Paul Jorion.
1. Conférence de Hubert Reeves
Pour commencer, une conférence d’un homme que j’ai lu avec passion depuis ses premiers livres qui m’ont fait cogiter et rêver, sans tout comprendre, loin s’en faut.
Hubert Reeves est un aussi un magnifique conteur et malgré la longueur de la conférence on ne se lasse pas..
« Comment concilier la belle histoire de l’Univers et la moins belle histoire de l’Humanité ? Nous offrant l’une et l’autre en parallèle, le célèbre astrophysicien Hubert Reeves met son talent de conteur de science au service de notre nécessaire prise de conscience. »
« D’étonnantes coïncidences atomiques et cosmiques ont permis à l’Univers de s’organiser, s’enrichir et nous donner naissance. Du noyau de carbone aux profondeurs de la planète, du rayonnement fossile aux mystérieux neutrinos, que d’étranges phénomènes ont contribué à la complexité du monde ! Mais sa richesse et sa beauté sont désormais mis en péril sur Terre par l’Homme, devenu la principale menace pour son environnement, pour la biodiversité, et finalement pour lui-même. » « Là où croît le péril… croît aussi ce qui sauve. »
http://www.franceculture.fr/blog-france-culture-plus-2014-06-20-hubert-reeves-concilier-univers-et-humanite
2. Les banques
Un article du Monde dans la série -« Le Monde » et moi-
Rien de neuf pour les habitués du blog mais un super argumentaire très concis pour convaincre les non initiés.
« 6 mars 2008 : Jean-Stéphane Bron trouve l’inspiration de son film »
« A la suite du « Génie helvétique », Jean-Stéphane Bron projette d’écrire un film sur le fonctionnement des banques, monde qui ne se laisse pas approcher aisément. Alors qu’il pense abandonner, il trouve dans un article du « Monde » l’inspiration de ce qui deviendra « Cleveland contre Wall Street ». »
http://www.lemonde.fr/festival/article/2014/08/08/6-mars-2008-jean-stephane-bron-trouve-l-inspiration-de-son-film_4469067_4415198.html?xtmc=jean_stephane_bron&xtcr=1
« C’est là que j’ai l’idée la plus baroque de ma carrière : organiser le procès pour les seuls besoins du film, en demandant aux acteurs réels du conflit de se prêter à ce simulacre, qui, du coup, retrouve un véritable enjeu. La mairie va jusqu’à mettre à ma disposition le palais de justice de la ville. Le tournage a lieu en août 2009, durant un mois. Cleveland contre Wall Street s’est donc substitué, symboliquement, à une confrontation dont on sait, depuis 2013, qu’elle n’aura jamais lieu, empêchée par les multiples recours de la défense mise en branle par les banques »
3. Sur la la puissance des lobbies
L’animateur de RES, André Cicolella, rencontré déjà 2 fois à la foire éco-bio de Colmar à l’occasion de ses conférences concernant le danger avéré des PE, « perturbateurs endocriniens » et leur très forte implication dans de nombreuses maladies actuelles mais aussi à venir, nous a signalé un documentaire très instructif de Stéphane Horel diiffusé sur la 5 le 9 août et qui démontre dans le détail comment agissent les lobbies sans doute inspirés par ce qui se pratiquait allègrement il y a plus de 50 ans pour nous démontrer « scientifiquement » l’inocuité du tabac.
http://television.telerama.fr/television/endoc-t-rinement-traque-la-bataille-d-influence-autour-des-perturbateurs-endocriniens,115573.php
Interview de Stephane Horel par le journal de l’environnement.
« Les perturbateurs endocriniens, objets de tous les lobbies »
http://www.journaldelenvironnement.net/article/les-perturbateurs-endocriniens-objets-de-tous-les-lobbies,36874
4. Les « zexperts » se trompent parfois, souvent ?
La nécrologie du sinologue Simon Leys nous donne une illustration des errements de certains érudits de « l’intelligentsia française »
Un article plus court mais explicite figure dans Marianne de la semaine écoulée « Simon Leys, les yeux ouverts »
On y découvre une citation reprise par le sinologue dans « un gentil petit livre sur George Orwell « Orwelll ou l’horreur de la politique »
« Vous devez faire partie de l’intelligentsia pour écrire des choses pareilles : nul homme ordinaire ne saurait être aussi stupide. »
Le Monde « Simon Leys, sinologue »
http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2014/08/12/mort-du-sinologue-simon-leys_4470353_3382.html?xtmc=simon_leys&xtcr=2
5. Les singes – « A la recherche de l’homme »
En ce mois d’août j’ai enfin entamé la lecture d’un livre de Pascal Picq et Laurent Lemire qui avait été vivement conseillé récemment.
J’ai emmené ce bouquin dans le parc où j’accompagnais certains jours les petits enfants et j’alternais ainsi la lecture avec l’observation fort instructive des gamins de 1 à 10/11 ans encore pétris de naturel et d’inné.
On peut lire au dos du livre en guise d’invitation à la lecture :
« L’homme ne descend pas du singe, l’homme fait partie des singes »
« Faites que cela ne se sache pas trop » aurait répondu « une dame de la haute société british »
On y décrit les grandes étapes de la découverte des origines de l’Humanité de Buffon à ce jour.
On y pose le questionnement classique de notre culture judéo-chrétienne qui suppose que nous sommes le haut de la pyramide.
Après le créationnisme, Darwin et ensuite ?
6. L’avenir en rose ?
Un article de la série d’été du Monde nous apporte un grand souffle d’espoir.
« Rana Da – Ecrivain-monde » (essayiste, romancier et artiste engagé).
Rana Dasgupta, auteur engagé et espoir de la littérature indo-britannique
http://www.lemonde.fr/festival/article/2014/08/14/rana-dasgupta-auteur-engage-et-espoir-de-la-litterature-indo-britannique_4471283_4415198.html?xtmc=rana_dasgupta&xtcr=1
Le fil rouge ? « Le capitalisme peut transformer le monde, dit-il. Mais on semble s’être résigné à ce que ce soit dans le sens du pire. D’énormes forces déshumanisantes sont à l’oeuvre auxquelles je ne me résous pas. »
Alors l’écrivain saute par-dessus les frontières pour entrer dans la tête de l’Autre. Pour écouter les histoires de l’Autre – le vieux, le pauvre, l’étranger, l’anonyme… Pour trouver chez l’Autre cette part de l’humain violée ou voilée. Et en tirer une forme d’empathie, de réconciliation
7. Philo et Michel Onfray
Un sujet qui représente pour moi une forêt vierge et que j’hésite encore à parcourir malgré les invitations de Adèle Van Reeth.
Mais l’écoute en ce mois d’août de Michel Onfray sur F. Culture m’y encourage fortement.
J’ai préparé un brouillon de quelques notes prises à la volée, à suivre sans doute.
Cela décape un max, il y a distribution générale de notes, de quoi faire dresser les cheveux sur le crane d’un chauve mais heureusement il y de moments de franche rigolade. Globalement j’ai bien apprécié et le Onfray me conforte dans ma modeste philo perso au raz des pâquerettes (propre et figuré).
« Contre-histoire de la philosophie – Saison 12 – La pensée post-nazie »
Le thème de cette 12ème année est « La pensée post-nazie ». Diffusion estivale des cours animés par le philosophe Michel Onfray, dans le cadre de l’Université populaire de Caen.
http://www.franceculture.fr/emission-contre-histoire-de-la-philosophie-saison-12-la-pensee-post-nazie
Bonnes fin de vacances à tous et/ou bon courage pour la reprise.
@ Juannessy
» Ce qui pourrait finalement être la différence entre le robot et l’humain : jusqu’où ne pas aller trop loin et pour préserver quoi ou qui ? »
Mais c’est un art ou nous échouons très souvent entre application bête de réglement, démesure et perversité.
Disons que c’est plus une aspiration de quelques uns qu’un fait.
Tant qu’aux robots, qu’est-ce qui leur interdit d’y accéder un jour ?
Dans la mesure où cela semble une expession de créativité et qu’on fait des programmes et robots de plus en plus créatifs.
Au fait, j’ai apprécié le lien robots-autistes.
@ Le Clech
Ce nous tellement arrogant a force de ne pas se dire ? Belle expression mais il s’agit des transhumanites.
Vous n’avez pas entierement tort. Je peux me dire transhumaniste car j’en aitles aspirations. Mais je ne m’en sens pas vraiment digne d’où la tension entre ce que je pense des autres et de moi. Mais je crois qu’il vaut mieux être le dernier des transhumanistes que ne pas l’être.
Il y a donc bien une tension si pas inconsciente.
Par contre :
@ Juannessy
Vous avez raison. Il ne faut pas oublier de faire copier coller et ne pas penser a cent choses à la fois sous peine d’accident.
Pardon à la personne dont j’ai déformé le nom !