Rationalité ou irrationalité du nucléaire civil

Une personne qui rédige une thèse sur « l’argumentation autour du nucléaire dans l’espace public français après la catastrophe de Fukushima » me pose une question relative à la réponse que j’ai apportée à un commentaire sur le blog, et me demande : « En quoi la comparaison du nombre de morts en voiture vs nombres de morts dus au nucléaire est-elle une authentique simplification ? » J’ai apporté une première réponse, et un débat s’en est suivi (que je pourrai publier en entier si mon interlocuteur en est d’accord). Voici en tout cas ma conclusion.

La rationalité chez Aristote, c’est la capacité à découvrir la vérité comme conclusion d’un syllogisme. Le terme moyen du syllogisme c’est la « raison » (ratio en latin, logos en grec) du syllogisme : le terme commun des deux prémisses qui permet de relier dans la conclusion les deux extrêmes (les deux autres termes du syllogisme qui en contient trois).

La rationalité de la société civile depuis l’antiquité grecque, c’est la capacité d’utiliser la raison pour parvenir à des conclusions justes (vraies).

Dans l’antiquité grecque, le marchand n’est pas un citoyen (membre de la cité = polis), c’est un métèque, au statut intermédiaire entre celui d’étranger et celui de citoyen. Ses valeurs sont différentes de celles du citoyen. Dans Le politique (la gestion de la cité = polis) Aristote attire l’attention sur le fait que sa représentation du bonheur par l’accumulation d’argent (ou d’or) est distincte de celle du citoyen qui accède au bonheur par la vertu (que la connaissance de la vérité par la raison facilite).

Jeremy Bentham (1748 – 1832) invente au XVIIIè siècle une autre rationalité : le calcul utilitariste benthamite qui formalise la rationalité du marchand. N’est pas rationnel celui qui sait manier le syllogisme (= le citoyen), mais celui qui sait allouer de manière optimale les ressources dont il dispose en fonction de son utilité subjective (= le bourgeois).

Cette nouvelle rationalité dite « économique » est fondée sur le jugement subjectif (par opposition à la gestion de la cité = polis) et elle ne vise ni la vertu, ni la vérité : sa finalité est d’assurer l’objectif du marchand : atteindre le bonheur par l’accumulation d’argent (ou d’or).

Pour revenir à notre affaire, le nucléaire civil peut être justifié selon la rationalité du marchand visant l’accumulation d’argent (ou d’or) mais non selon la rationalité de la société civile qui utilise la raison pour parvenir à des conclusions justes (vraies).

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116 réponses à “Rationalité ou irrationalité du nucléaire civil

  1. Avatar de Dominique Gagnot

    Pour revenir à notre affaire, le nucléaire civil peut être justifié selon la rationalité du marchand visant l’accumulation d’argent (ou d’or) mais non selon la rationalité de la société civile qui utilise la raison pour parvenir à des conclusions justes (vraies).

    Très bon exposé, mais pourquoi ne pas y avoir mis la conclusion:

    La rationalité du marchand doit toujours passer après la rationalité de la société civile.
    Si tel n’est pas le cas, cela démontre que le système économique est inadapté, et donc à revoir, voir à reconstruire.

    1. Avatar de Guy Weets

      on peut aussi affirmer que le nucléaire(filière au thorium) peut être justifié selon la rationalité de la société civil ( réduire l’empreinte carbone) mais non selon la rationalité marchande ( elle met en péril les investissement consentis dans la filière uranium enrichi)
      Ce qui me semble plus pertinent serait d’investiger les biais cognififs qui nous enp^chent de prendre la bonne décision

  2. Avatar de BasicRabbit

    « La rationalité chez Aristote, c’est la capacité à découvrir la vérité comme conclusion d’un syllogisme. »

    Ce qui me gêne ici (et pas qu’ici), c’est le problème des rapports entre la rationalité et la vérité. En logique mathématique formelle cela renvoie au problème des rapports entre la démontrabilité et la vérité, donc aux théorèmes dits de complétude. Et Tarski a montré que la vérité arithmétique était indéfinissable dans le langage de l’arithmétique, autrement dit que la vérité arithmétique était méta-arithmétique.
    Pour ces raisons je vois la rationalité comme relevant du « physique », la vérité relevant, quant à elle, du « métaphysique ».

    Thom: « Le problème important -en matière de philosophie du langage- n’est pas celui de la vérité (affaire d’accident, « sumbebèkos » dirait Aristote) mais bien celui de l’acceptabilité sémantique, qui définit le monde des « possibles », lequel contient le sous-ensemble (éminemment variable) du réel. »
    « Je crois […] que l’acceptabilité sémantique […] a en général une portée ontologique; « toute analogie, dans la mesure où elle est sémantiquement acceptable, est vraie ». C’est là, je crois, le principe de toute investigation métaphysique. »

    Tout cela renvoie, pour moi, à ce que l’on entend par rationalité, par logique.

    Thom: « La classe engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal. C’est à mes yeux la seule manière de concevoir la Logique naturelle. »

    Thom: « Pourquoi, au début de la pensée philosophique, les Présocratiques, d’Héraclite à Platon, nous ont-ils laissé tant de vue d’une si grandiose profondeur? Il est tentant de penser qu’à cette époque l’esprit était encore en contact quasi direct avec la réalité, les structures grammaticales et verbales ne s’étaient pas interposées comme un écran déformant entre la pensée et le monde. Avec l’arrivée des sophistes et de la Logique aristotélicienne, la pensée intuitive a fait place à la pensée instrumentale, la vision directe à la technique de la preuve. Or le moteur de toute implication logique est la perte en contenu informationnel: « Socrate est mortel » nous renseigne moins que « Socrate est un homme ». Il était alors fatal que le problème de la signification s’effaçat devant celui de la déduction. »

    1. Avatar de Paul Jorion

      Voir à ce sujet mon analyse de la démonstration par Gödel de son théorème sur l’incomplétude de l’arithmétique dans Comment la vérité et la réalité furent inventées (chapitre 11 : Le mathématicien et sa magie).

      1. Avatar de BasicRabbit

        Les citations de Thom ci-dessus peuvent être vues comme des critiques du point de vue « antisymétrique » que, je crois, vous défendez ici. Thom défend la pensée analogique, symétrique. Comme vous ailleurs qu’ici. La magie peut, je crois, être vue comme une analogie, une pensée symétrique, sémantiquement inacceptable. Ce qui renvoie aux citations de Thom et à votre propre analyse du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel.

        Je pense que la preuve par Gödel du deuxième théorème d’incomplétude est une superbe tautologie syntaxique, à la gloire d’une certaine forme de l’esprit humain. C’est le problème sémantique de la signification de ce théorème qui a fait couler beaucoup d’encre. Gödel lui même a donné sens à son théorème en faisant l’analogie (ce qui renvoie aux citations ci-dessus de Thom) suivante dans un brouillon de lettre au philosophe américain M.Scurlack: « Il y a une analogie entre (1) une arithmétique formalisée et une société sans liberté aucune et (2) une arithmétique intuitive qui admet l’introduction de nouveaux axiomes à n’importe quelle étape et une société démocratique et libre. » Le théorème de Gödel comme argument anti-TINA? J’avoue n’y avoir pas pensé!
        Thom fusille les modèles formels en une page dès l’introduction de « Stabilité structurelle et morphogénèse » et montre l’avantage qu’il y a à considérer des modèles continus. Dans la conclusion du même ouvrage il trouve alors grâce aux théorèmes d’incomplétude de Gödel: « Les axiomes de l’arithmétique forment, c’est bien connu, un système incomplet. C’est là un fait heureux, car il permet d’espérer qu’un grand nombre de phénomènes structurellement indéterminés et informalisables pourront néanmoins admettre un modèle mathématique. »
        On notera donc l’accord entre Thom et Gödel sur ce point.

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        Basic,

        Sans blagues, vous intuitionnez le monde et vous en inférez des enseignements valables autres que de pures tautologies ? Exit plus de 2000 ans d’histoire scientifique et politique (car les deux sont liés) ! Entre parenthèses c’est Heidegger qui a popularisé l’idée que Héraclite était à l’écoute directe du logos comme tout inséparable, en contact direct avec la vérité en somme, suffirait d’écouter le monde pour être dans le vrai. Mais cette interprétation a été réfutée notamment par le grand philologue Bollack. Voir son livre Héraclite ou la séparation titre qui indique clairement que Héraclite n’a rien de symétrique.

        La mise en évidence de syllogisme est concomitante de l’invention de la démocratie. (un chapitre de Comment la vérité et la réalité furent inventées le mentionne également, de même cette idée on la retrouve dans les Principes des systèmes intelligents quand Paul dit que les vérités sont négociées entre les hommes.).

        Pour l’anti symétrique Aristote, la recherche des vérités n’est pas séparable du dialogue entre citoyens égaux. La raison comme le rappelle Paul dans son tout récent billet à propos du nucléaire, c’est celle qui se développe dans la Cité. Dans le système d’ Aristote on ne peut dissocier raison et jugement. Dans le système d’Aristote métaphysique (ou plutôt la philosophie première, science des principes premiers) n’est pas séparable des livres consacrées à la politique et à l’éthique, notamment. La recherche de la vérité a d’emblée une visée politique. Il faut donc quand on raisonne trancher en s’armant de la logique tout en prenant appui sur le monde empirique, pour y dire quelque chose qui fait aussi bien une référence qu’établir un lien de nature politique et sociale avec d’autres hommes qui se traduit par des décisions.

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

         » …dans son tout récent billet consacré au nucléaire.  »
        Hum, tellement récent que c’est ici-même, dans ce billet. 😉

      4. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD
        Je suis assez étonné de votre charge contre moi, vous que je considère comme un fin sinologue, comme un fin connaisseur (sinon défenseur) de la pensée symétrique.

        « Exit plus de 2000 ans d’histoire scientifique et politique (car les deux sont liés) ! »

        Il me semble que c’est dans le fil de « Comment la vérité et la réalité furent inventées »: la civilisation occidentale est en train de se suicider parce que la pensée occidentale s’est plantée depuis 2000 ans.

         » Entre parenthèses c’est Heidegger qui a popularisé l’idée que Héraclite était à l’écoute directe du logos comme tout inséparable, en contact direct avec la vérité en somme, suffirait d’écouter le monde pour être dans le vrai. »

        C’est, je crois, exactement ce que pense Thom qui ne cesse de citer: « Le Maître, dont l’oracle est à Delphes, ne montre ni ne cache, il signifie. » Autrement dit: la Nature nous envoie des signes, à nous de les interpréter. C’est Thom contre Bollack. A chacun son camp.

         » Pour l’anti symétrique Aristote »
        Je ne suis pas du tout convaincu qu’Aristote soit un penseur antisymétrique, lui qui, le premier en Occident(?) a abondamment utilisé, dans sa Physique, la pensée analogique. Thom: « Il me semble qu’il y a au coeur de l’aristotélisme un conflit latent entre un Aristote logicien, rhéteur (voire même sophiste quand il critique Platon* et les Anciens) et un Aristote intuitif, phénoménologue, et topologue malgré lui. »

        * Thom: « Aristote évoque la présence, par analogie, de l’idée abstraite d’architecture dans la construction et la programmation des organogénèses. On voit ici ce qu’il y a de profondément contradictoire avec la philosophie fondamentalement matérialiste d’Aristote: les Idées platoniciennes n’existent pas, mais il faut bien quelque chose comme un Idée pour diriger tout cet ensemble. »

        « Il faut donc quand on raisonne trancher en s’armant de la logique tout en prenant appui sur le monde empirique »

        Qu’est-ce qui garantit qu’il y a cohérence entre la logique et la perception du monde empirique? On est à mon avis, de quelque façon dont on retourne la question, amené à se poser le problème de la naturalité de la logique.

        Thom: « la classe engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal. C’est là, à mes yeux, l’unique manière de considérer ce qu’est la Logique naturelle [je cite de mémoire]. »

      5. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD (suite)

        Je découvre Bollack grâce à vous. J’ai lu une critique d’un dénommé Schamp, pour le moins mitigée, dans Persée.

        Thom signale l’existence d’un livre de W. Graham « Aristotle’s two systems », qui expose de manière systématique l’opposition entre deux aristotélismes (celui qui développe une pensée antisymétrique vs celui qui développe une pensée symétrique), selon lui incompatibles. Thom s’intéresse à l’Aristote « symétrique » (cf. Esquisse d’une sémiophysique). Il me semble que PJ ne s’intéresse qu’à l’Aristote « antisymétrique ».

      6. Avatar de BasicRabbit

        « Il me semble que PJ ne s’intéresse qu’à l’Aristote antisymétrique. »

        Lire « Il me semble que PJ ne s’intéresse ici qu’à l’Aristote antisymétrique. »

        1. Avatar de Paul Jorion

          Quelle réputation on me fait !

      7. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        « c’est Thom contre Bollack »

        Cela a le mérite d’être clair, au moins nous constatons d’un commun accord notre désaccord.

        Basic, c’est une charge amicale pour vous titiller, car vous ne variez pas d’un pouce de votre tropisme « orientalisant ».

        Mes quelques connaissances de la pensée et de la civilisation chinoises m’inclinent justement à penser que la pensée anti symétrique n’a pas dit son dernier mot. Entre parenthèses Paul n’a jamais dit que la pensée occidentale s’est trompée depuis 2000 ans. il dit seulement qu’à la Renaissance le platonisme fait un fâcheux comeback qui il est vrai a laissé des traces qui nous encombrent toujours, la pensée aristotélicienne elle n’a jamais cessé d’exister pour autant, poursuivant son propre cheminement.

        Je ne nie évidemment pas les ressources de la pensée anti symétrique chinoise (esthétique, médecine chinoise, une certaine sagesse… etc ) , mais de là, comme vous le faites, à dénigrer comme vous le faites la pensée antisymétrique cela me semble déraisonnable et devrait même constituer une attitude contrevenant à l’intelligibilité des choses selon votre propre perspective holistique et intuitionniste. Si vous placez en effet la pensée antisymétrique hors jeu, il n’y a plus de tout à intuitionner, puisque la pensée occidentale en est exclue. Croyez-moi les chinois, et parmi les plus illustres de leurs intellectuels, n’ont pas été avares de critiques vis à vis de leur propre tradition. Lorsque la pensée occidentale fut introduite en Chine ils ont tout de suite vu que ce qui distinguait la Chine de l’occident c’était notamment la science et la démocratie. Lors du mouvement dit du 4 mai 1919 vit rassembla des étudiants de Pékin devant la porte Tian ‘Anmen pour s’opposer aux demandes japonaises qui renchérissaient après que des concessions territoriales avaient été accordées aux allemands dans le Shandong, parmi les slogans calligraphiés on pouvait lire pour s’opposer à la pensée confucéenne la promotion de « Monsieur Démocratie et Monsieur Science », pour s’opposer au sort réservé aux femmes.

        Ok il y a des analogies chez Aristote, je ne fais pas faire ici la critique des limites du système aristotélicien, comme par exemple le fait qu’il se situe dans le cadre d’un cosmos immobile et immuable, la contingence des choses étant attribuée au seul monde sublunaire. Mais il n’en reste pas moins vrai qu’il explicite les règles de la pensée rationnelle (celles qu’il développe dans les Analytiques, mais aussi dans la Métaphysique) Vous et moi partageons un mode de pensée rationnel qui nous semble naturel, pourtant c’est le produit d’un processus historique initié par Aristote et contemporain de l’invention de la démocratie, contestez-vous ce point ?

      8. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        je rectifie quelques coquilles :

        « les ressources de la pensée symétrique chinoise … »

        « Lors du mouvement dit du 4 mai 1919 qui rassembla les étudiants de Pékin devant la porte Tian ‘Anmen pour s’opposer aux demandes japonaises qui renchérissaient après que des concessions territoriales avaient été accordées aux allemands dans le Shandong, parmi les slogans calligraphiés on pouvait lire pour s’opposer à la pensée confucéenne la promotion de « Monsieur Démocratie et Monsieur Science », de même d’ailleurs que des slogans qui protestaient contre le sort réservé aux femmes. » Les premiers penseurs critiques de la pensée chinoise traditionnelle étaient imprégnés de culture confucéenne, je pense aux Kang Youwei, Liang Qichao http://fr.wikipedia.org/wiki/Liang_Qichao Hu Shi http://fr.wikipedia.org/wiki/Hu_Shi Lu Xun http://fr.wikipedia.org/wiki/Lu_Xun_(écrivain) pour ne citer que quelques uns des plus illustres.

      9. Avatar de BasicRabbit

        @ PJ
        Votre blog est mon divan.

        @ PYD
        « Basic, c’est une charge amicale pour vous titiller, car vous ne variez pas d’un pouce de votre tropisme « orientalisant ».
        Vous m’avez écrit jadis sur ce blog que la pensée de Thom était orientale. Je n’aurais sans doute pas du prendre votre commentaire au pied de la lettre.

        « Entre parenthèses Paul n’a jamais dit que la pensée occidentale s’est trompée depuis 2000 ans. »
        J’ai précédé d’un « il me semble » qui dédouane entièrement PJ. Ceci dit je persiste.

        « Il [PJ] dit seulement qu’à la Renaissance le platonisme fait un fâcheux comeback. »

        La théorie des catastrophes est une théorie hors substrat, platonicienne. Thom ne rejette donc pas le platonisme. Son « Esquisse d’une sémiophysique », soustitrée « Physique aristotélicienne et théorie des catastrophes » doit, à mon avis, être vue comme une tentative de synthèse entre l’aristotélisme et le platonisme. La réputation que l’on fait, je crois, généralement à Paul Jorion est celle de quelqu’un vigoureusement opposé au platonisme (moins cependant que le regretté BRL).

        « Si vous placez en effet la pensée antisymétrique hors jeu, il n’y a plus de tout à intuitionner, puisque la pensée occidentale en est exclue. »

        Je pense qu’il y a un conflit, peut-être fondamental, entre les pensées symétrique et antisymétrique. Mais pour moi la pensée symétrique précède ontologiquement la pensée antisymétrique; car ce qui rassemble doit, pour moi, précéder ontologiquement ce qui sépare, l’essence doit précéder ontologiquement l’existence.

        « Vous et moi partageons un mode de pensée rationnel qui nous semble naturel »

        J’ai fait jadis une thèse en logique mathématique et théorie des ensembles. Aussi je pense qu’à cette époque nous partagions peut-être un même mode de pensée rationnel « occidental ». Mais depuis j’ai découvert l’oeuvre de Thom, en particulier les articles « Topologie et signification » et « Les mathématiques modernes: une erreur pédagogique et philosophique? » où Thom exprime sa conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole.

      10. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        Basic

        « Si vous placez en effet la pensée antisymétrique hors jeu, il n’y a plus de tout à intuitionner, puisque la pensée occidentale en est exclue. »

        Je pense qu’il y a un conflit, peut-être fondamental, entre les pensées symétrique et antisymétrique. Mais pour moi la pensée symétrique précède ontologiquement la pensée antisymétrique; car ce qui rassemble doit, pour moi, précéder ontologiquement ce qui sépare, l’essence doit précéder ontologiquement l’existence.

        Attention ! vous revenez au galop à la logique occidentale. 😉

        Vous êtes d’une façon un peu paradoxale plus antisymétrique que moi lorsque vous admettez qu’il y a conflit entre les deux types de pensée, une exclusive de l’autre. (moi j’y vois plutôt une complémentarité).
        Vous avez donc choisi, vous avez posé une prémisse, vous n’êtes déjà plus dans la pensée holistique. Vous connaissez peut-être les ouvrages du sinologue (et philosophe) François Julien, il montre à longueur de pages (que ça en devient même lassant car il ne parle que de cela ou presque) que la voie du milieu, confucéenne, ou taoïste, consiste justement à ne pas prendre parti, à ne jamais se polariser sur une perspective particulière, ce en quoi consiste le chemin, ou la Voie.
        Lisez ou relisez les premiers livres de la Métaphysique d’Aristote.
        Aristote démontre l’absurdité de la pensée holistique en parvenant à se faire contredire par elle-même cette pensée.

        Encore une fois je n’ai pas dit qu’Aristote c’était seulement de la logique. J’ai bien dit qu’il y avait une éthique, la politique, etc …. c’est d’une certaine façon un anthropologue également. N’empêche qu’il s’efforce de penser rationnellement toutes les champs de la connaissance qu’il aborde. Il me semble difficile d’être rationnel qu’à moitié. Il n’est pas rationnel à tous les instants de sa vie, mais, quand il écrit de la philosophie, c’est son souci constant, son ambition. Dans le cas contraire son entreprise serait absurde.

      11. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        PS

        J’en suis d’accord Aristote est aussi phénoménologue.
        Le corps comme lieu susceptible d’exercice pour affermir certaines dispositions en vue d’être un bon citoyen, c’est une dimension non rationnelle de la vie humaine prise en compte par Aristote, nonobstant, il en parle avec le langage de la raison. Une raison où le sentiment a son rôle a jouer quand il conçoit par exemple la relation amicale au fondement du politique. Aristote n’explicite pas le rapport entre raison et sentiment, comme par exemple le fait Paul dans les Principes des systèmes intelligents (qu’on peut lire comme un livre sur l’intelligence artificielle mais tout aussi bien comme un formidable manuel d’introduction à la linguistique dans toutes ses dimensions (j’ai lors de mes études fait un peu de linguistique, ben franchement, Paul avec ce livre rend compréhensible des tas de notions souvent très mal expliquées parce que le plus souvent les linguistes sont des spécialistes rivés à leur discipline qu’ils abordent d’un point de vue seulement technique, bref, ce livre devrait être au programme de tous les étudiants en linguistique), mais c’est présent dans son oeuvre.

      12. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD

        « Attention ! vous revenez au galop à la logique occidentale. »

        C’est vrai! En plaçant la pensée symétrique ontologiquement avant la pensée antisymétrique, j’antisymétrise… comme un occidental. A la suite de Thom je pense en effet qu’il y a une antisymétrie fondamentale: le continu précède ontologiquement le discret.

        Thom: « Aristote dit quelque part que l’entéléchie sépare. Pour moi ça a été la formule qui m’a fait comprendre l’aristotélisme, du moins dans la mesure où je prétends pouvoir le comprendre. »

        « Aristote démontre l’absurdité de la pensée holistique en parvenant à se faire contredire par elle-même cette pensée. »

        La pensée d’Aristote n’est peut-être pas non plus exempte de contradiction lorsqu’il refuse que le tout soit plus que l’ensemble de ses parties!
        Thom: « Aristote évoque la présence, par analogie, de l’idée abstraite d’architecture dans la construction et la programmation des organogénèses. On voit ici ce qu’il y a de profondément contradictoire avec la philosophie fondamentalement matérialiste d’Aristote: les Idées platoniciennes n’existent pas, mais il faut bien quelque chose comme une Idée pour diriger tout cet ensemble. »

      13. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD

        A propos de votre PS.

        Je n’ai découvert la linguistique qu’en découvrant ce blog en 2009. Et j’ai trouvé des rapports assez étroits entre les façons de Thom et de Jorion de l’aborder de manière dialectique, comme dynamiques de gradient. Mais il me semble que PJ a refusé de suivre Thom sur l’implication linguistique de la théorie des catastrophes élémentaires; peut-être son refus de tout platonisme…

        1. Avatar de Paul Jorion

          Oui, j’ai pris le problème à résoudre par un système intelligent comment étant celui d’une dynamique d’affect sur un univers de mots. Et non comme étant celui de se débrouiller avec une physique qui se serait inscrite spontanément à l’intérieur d’un univers de mots, la perspective de Thom. J’ai pris le problème si l’on veut, par le biais « totémique » ou « archaïque chinois » (voir ce que j’ai fait ensuite dans la première partie de Comment la vérité et la réalité furent inventées : I. L’alternative au « miracle grec » : La « mentalité primitive » et la Chine).

      14. Avatar de BasicRabbit

        @ PJ

        « Oui, j’ai pris le problème à résoudre par un système intelligent comment étant celui d’une dynamique d’affect sur un univers de mots. Et non comme étant celui de se débrouiller avec une physique qui se serait inscrite spontanément à l’intérieur d’un univers de mots, la perspective de Thom. »

        Je ne désespère pas que votre point de vue rejoigne un jour celui dans lequel vous semblez cantonner Thom. Thom a en effet recueilli dans « Apologie du Logos » quelque trente-cinq articles qui jalonnent le spectre, selon lui CONTINU, qui va d’un point de vue à l’autre:
        « Ces deux pentes du logos manifestent sans doute une distinction irréductible entre deux modes d’appréhender l’existence. Le mode métaphysique, celui d’Aristote – l’être comme acte (« On agit comme on est », dit Saint Thomas) -, et le mode géométrique: la forme visible dans l’étendue. Ces deux modes existent bel et bien l’un et l’autre, et à leurs frontières subsiste un no man’s land où se déploient les catastrophes. L’exploration de ces marches, où se heurtent vouloir et étendue, n’est pas chose aisée et je suis sûr que de nombreux lecteurs trouveront parfois que mes textes exigent un effort intellectuel excessif. Ceux qui ne se laisseront pas rebuter en retireront, je l’espère, quelque bénéfice. A une époque où fleurissent de partout les apologistes du Chaos, on peut trouver préférable d’explorer certaines faces -encore trop peu connues- du logos. » (fin de l’envoi d’AL)

      15. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD

        « La mise en évidence de syllogisme est concomitante de l’invention de la démocratie. »

        « Lorsque la pensée occidentale fut introduite en Chine ils ont tout de suite vu que ce qui distinguait la Chine de l’occident c’était notamment la science et la démocratie. »

        « A mon sens, la faiblesse de la pensée stieglérienne ce situe à ce niveau. Il ne pose pas d’emblée la prééminence de l’antisymétrique, pourtant à la base de la science et du politique (démocratique). »

        Je n’ai jamais réfléchi aux rapports entre mode de pensée et démocratie (je me suis focalisé jusqu’à présent sur les rapports entre mode de pensée et science): je découvre donc…

        En matheux naïf j’associe spontanément la pensée symétrique aux relations d’équivalence (réflexives, transitives et symétriques) et par suite à la démocratie (égalité/équivalence entre les citoyens); et la pensée antisymétrique aux relations d’ordre (réflexives, transitives et antisymétriques) et par suite à l’ordre républicain (le syllogisme est pour moi typiquement une mise en ordre).
        J’ai développé un peu dans le commentaire 24 du billet « La rémunération de l’esprit d’entreprise ».

        Pouvez-vous me donner quelques précisions sur votre point de vue concernant les rapports entre systèmes politiques et modes de pensée?

      16. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        Basic,

        J’ai essayé de vous l’expliquer plus haut, sans doute encore maladroitement.
        Il me semble qu’on peut répondre à cette question de différentes façons, en recourant à la sociologie, la psychanalyse, comme l’a fait Paul. Et d’autres auteurs avaient déjà fait le rapprochement, Jean-Pierre Vernant il me semble.
        Je vous résume, de mémoire, je n’ai pas actuellement le livre de Paul sous la main. Paul me corrigera si je dis des bêtises. Toutefois le mieux que vous puissiez faire c’est encore de lire Paul Jorion dans le texte.

        En gros, la pensée antisymétrique avec le syllogisme manipule des proportions, c’est justement ce qui est requis par dans le dialogue entre personnes de statuts sociaux égaux dans la Cité grecque telle que la décrit Aristote et d’autres.

        La langue grecque, techniquement, favorise l’ontologie, avec la présence d’un verbe être (inexistant en chinois par exemple), il a été plus facile donc aux grecs d’expliciter une logique du tiers exclus et d’emboitement. (tout ça se trouve chez Jorion, dans Comment la vérité.) J’ajouterais l’alphabet grec achève d’abstraire la pensée du réel, par opposition à la raison graphique chinoise (voir le titre de livre éponyme de Léon Vandermeersh) en phase avec le ritualisme, morpho-logique.

        François Jullien ajouterait que dans la pensée occidentale avec le développement de l’ontologie a été conçu un arrière monde, et donc un certain dualisme, cette projection d’un monde séparé du notre, avec son autonomie donc, permettant alors de concevoir le principe d’égalité entre les hommes, ce qui n’était pas possible dans le monde chinois, organiciste qui attribue à chacun et à chaque chose une place dans un fonctionnement ordonné hiérarchiquement.

        Dans ce contexte où il existe des citoyens les dynamiques d’affect sont plus « détendues », le gradient se régule — parce qu’il y a cette institution de la démocratie — de telle sorte que les mots que s’échangent les citoyens égaux s’organisent dans chacun des cerveaux selon des configurations propres qui peuvent ainsi se confronter les unes aux autres. La réalité et la vérité peuvent alors apparaître.
        Dans l’univers de la pensée primitive ces configurations discursives propres aux individus émergent difficilement car de hautes valeurs d’affect qui constituent des complexes (terme emprunté à la psychanalyse) réduisent le nombre des connexions libres pouvant se réaliser au sein de nos réseaux mnésiques individuels.

        La situation de dialogue impliquée par l’institution de la démocratie, émule, stimule des débats contradictoires. Il devient nécessaire alors pour chacun de poser des prémisses, desquelles il ne sera pas possible de se départir sans se contredire, et donc avec le risque de donner raison à son contradicteur, or il s’agit d’affirmer une position, en raisons, dans la perspective d’une délibération, puisqu’ il est prescrit de s’entendre par delà le désaccord (Rancière dirait la mésentente) à propos par exemple de l’impôt, de la guerre, et de la paix …. Nous sommes passés d’un monde, naturaliste, où lire dans les astres ou les entrailles de poulet suffisait pour guider l’action des hommes à un monde de la nécessité et de la contingence, avec donc le choix entre divers possibles. Dans le monde primitif il n’y a toujours d’une certaine façon qu’un seul choix possible, dicté par une ‘lecture’ du monde naturel.

        Comme je vous l’ai dit plus haut Aristote explique certains de ces aspects dans son préambule (les deux premiers livres de mémoire) à sa Métaphysique, lorsqu’il fournit les preuves indirectes du principe de non contradiction. Il dit quelque chose comme : il faut supposer que celui auquel on s’adresse pense ce qu’il dit pour pouvoir le réfuter, sans quoi on ne sait plus de quoi on parle. L’autonomie de l’interlocuteur est donc affirmée. Dans le cas par exemple de civilisation chinoise, cette autonomie n’est pas garantie statutairement, le critère de ‘vérité’ c’est d’abord celui de l’adéquation à une situation plus que la rigueur d’un raisonnement. La vérité n’a pas de statut autonome.

        Cette autonomie du jugement en vérités — négociés — c’est le socle commun que partagent pour la pensée et l’agir, démocratie et sciences.

        Pour répondre plus directement à votre question finale, le souci d’égalité à la base de l’institution démocratique vise la symétrie des statuts sociaux des citoyens libres (leurs rapports réciproques égalitaires, qui se réalise dans le dialogue) mais cette symétrie ne peut être atteinte qu’au moyen des raisons, lesquelles impliquent des principes, des prémisses, donc des points de départ, des axiomes, pour toute les raisons que je vous ai données plus haut.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Pierre-Yves, il y a là effectivement, en quelques paragraphes seulement, une excellente synthèse de Principes des systèmes intelligents (1989) et de Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009). Je trouve personnellement très intéressant une relecture de ce type-là de ma propre perspective quand je parle du soliton environnement-complexité-finance avec comme arrière-plan ma « conception du monde » – synthétisée par un regard extérieur telle qu’on la trouve exprimée dans ces deux livres (comme le fait également Zébu par ailleurs sur d’autres aspects, quand il synthétise en une image tout ce que je dis en matière de mécanismes de capitalisme/formation du prix, ou Lazarillo de Tormes, quand il fait la même chose de tout ce que je dis de l’animal humain au sein de son espèce dans une perspective psychanalytique).

      17. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD

        Merci. Il faut maintenant que j’essaye de digérer tout ça. Voici mes premières réactions.

        « En gros, la pensée antisymétrique avec le syllogisme manipule des proportions, c’est justement ce qui est requis par dans le dialogue entre personnes de statuts sociaux égaux dans la Cité grecque telle que la décrit Aristote et d’autres. »

        Je viens de reparcourir « Le prix comme proportion chez Aristote » de PJ. Les statuts d’homme officiel et d’homme du commun sont pour moi inégaux. C’est le rapport des statuts qui doit être égal au rapport des rémunérations, des trains de vie. Pour le matheux basique la proportion « 6 est à 4 ce que 3 est à 2 » est une relation d’équivalence, une relation symétrique, une analogie (et la répartition des rémunérations se fait selon la « règle de trois »). Je ne vois pas d’antisymétrie, pas de syllogisme, là-dedans mais au contraire une super-symétrie puisqu’on a aussi « 6 est à 3 ce que 4 est à 2, « 3 est à 6 ce que 2 est à 4 », etc.

        « La langue grecque, techniquement, favorise l’ontologie, avec la présence d’un verbe être (inexistant en chinois par exemple), il a été plus facile donc aux grecs d’expliciter une logique du tiers exclus et d’emboitement. (tout ça se trouve chez Jorion, dans Comment la vérité.) J’ajouterais l’alphabet grec achève d’abstraire la pensée du réel, par opposition à la raison graphique chinoise (voir le titre de livre éponyme de Léon Vandermeersh) en phase avec le ritualisme, morpho-logique. »

        Thom: « Le verbe être est ainsi une sorte de néant sémantique, l’équivalent de la strate zéro dans l’espace de bifurcation des fonctions. La réalisation d’une telle strate de codimension infinie n’est pas à la portée de toutes les langues. »
        Pas de verbe être pas de syllogismes possibles?

        « J’ajouterais l’alphabet grec achève d’abstraire la pensée du réel, par opposition à la raison graphique chinoise (voir le titre de livre éponyme de Léon Vandermeersh) en phase avec le ritualisme, morpho-logique. »

        Je pense (à la suite de Thom) qu’il y a encore trace du morphologique dans les écritures alphabétiques. En fouillant un peu sur le net on trouve des choses passionnantes sur la symbolique de notre alphabet (Y symbolise la bifurcation, la perfidie, l’hétérogénéité, X symbolise l’amour, l’homogénéité, etc.), symbolique reprise en maths (Y=f(X), X variable homogène, indifférenciée, Y résultat de la déformation de X par f), en biologie (XX et XY) etc. Le fait de s’ éloigner du morphologique a pour conséquence de permettre une plus grande abstraction. Il importe de savoir si cette conséquence est bénéfique ou maléfique.

        « François Jullien ajouterait que dans la pensée occidentale avec le développement de l’ontologie a été conçu un arrière monde, et donc un certain dualisme, cette projection d’un monde séparé du notre, avec son autonomie… »

        Thom dit, je crois, la même chose plus crûment:
        « C’est à partir du moment où l’homme a ressenti le besoin de parler pour ne rien dire que des progrès décisifs dans l’organisation du langage sont devenus possibles. »

        « … permettant alors de concevoir le principe d’égalité entre les hommes, ce qui n’était pas possible dans le monde chinois, organiciste qui attribue à chacun et à chaque chose une place dans un fonctionnement ordonné hiérarchiquement. »

        Pour moi l’antisymétrie, le syllogisme, renvoie à une organisation un peu élémentaire, de type militaire. Alors que la symétrie, l’analogie, renvoie à une organisation beaucoup plus subtile.

      18. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD (suite)

        Maintenant que vous voilà adoubé par le maître du lieu…

        « Dans ce contexte où il existe des citoyens les dynamiques d’affect sont plus « détendues », le gradient se régule – parce qu’il y a cette institution de la démocratie – de telle sorte que les mots que s’échangent les citoyens égaux s’organisent dans chacun des cerveaux selon des configurations propres qui peuvent ainsi se confronter les unes aux autres. La réalité et la vérité peuvent alors apparaître. »

        Je vois ça comme suit. Le mécanisme de régulation conduit à un état stationnaire lorsque plus personne n’a rien à dire. On répertorie alors les bassins (minima de potentiel) et le bassin dans lequel patauge le plus grand nombre l’emporte, définissant alors démocratiquement la vérité et la réalité intersubjectives du groupe social. Dans ces conditions je ne comprend pas trop le rapport avec l’antisymétrie.

        « Dans l’univers de la pensée primitive ces configurations discursives propres aux individus émergent difficilement car de hautes valeurs d’affect qui constituent des complexes (terme emprunté à la psychanalyse) réduisent le nombre des connexions libres pouvant se réaliser au sein de nos réseaux mnésiques individuels. »

        J’espère ne pas trahir la pensée thomienne en disant que ces « hautes valeurs d’affect » expriment la grande stabilité structurelle (la résistance à d’assez fortes perturbations) de la vérité et de la réalité de ces groupes sociaux « primitifs ». L’apparition dans une langue du verbe être, ce néant sémantique selon Thom, augmente considérablement l’éventail de possibilités pour la vérité et la réalité du groupe social, mais abaisse également considérablement les barrières entre puits de potentiel, barrières qui assurent la stabilité de la vérité et de la réalité du groupe. C’est là que Thom* voit l’intrusion de la physique, de la géométrie, en linguistique. Pour lui ce sont des contraintes de stabilité structurelle, de nature géométrique, physique, qui forcent à borner la complexité linguistique (longueur des phrases, valence des verbes, etc.) alors que PJ (cf. son commentaire du 4/11 4h28′) refuse cette façon de voir les choses.

        * Topologie et linguistique (1970)

        « Nous sommes passés d’un monde, naturaliste, où lire dans les astres ou les entrailles de poulet suffisait pour guider l’action des hommes à un monde de la nécessité et de la contingence, avec donc le choix entre divers possibles. Dans le monde primitif il n’y a toujours d’une certaine façon qu’un seul choix possible, dicté par une ‘lecture’ du monde naturel. »

        Notre civilisation occidentale a abaissé les barrières de potentiel assurant la stabilité de sa vérité et de sa réalité. Pour le meilleur et pour le pire. Perso pour le pire, pour le suicide de notre civilisation.

      19. Avatar de Stéphane-Samuel Pourtalès

        @PYD

        « Cette symétrie ne peut être atteinte qu’au moyen des raisons, lesquelles impliquent des principes, des prémisses, donc des points de départ, des axiomes »

        Il y a actuellement un courant de pensée qui nous répète que ces axiomes du grand ciel bleu de la Raison démocratique ne sont en fait que des particularismes, des « héritages », des traditions. Qu’elles ont la peau blanche et des croix sur les lieux de culte. (Et du pognon.)
        Donc, qu’il est bêtement impérialiste de les ériger face à l’entière humanité. Je trouve ces approches un peu sottes, mais pourtant ce souci de voir que cet universalisme n’est pas du tout universellement partagé, pose au moins question.

        Il y a un contre-exemple flamboyant à la vision de la Grèce ancienne qui est présentée plus haut : le Parthénon lui-même (le temple qui trône sur l’acropole d’Athènes). Il est à priori tout imbibé de symétrie et de proportions démocratiques (hauteur et largeur des différents éléments et parties dans des rapports de nombres entiers). Il est le produit d’un véritable « archétype » peaufiné au fil du temps à partir d’un temple (peut-être mythique) en bois. La « crépis », comme on dit, les trois marches qui forment le socle, sont restées figées, comme tout le reste, dans leur rapport de proportion. Elle font là dans les 50cm de haut, c’est difficile à monter !
        On est vraiment saisi quand on monte sur l’acropole et qu’on découvre, un peu au dernier moment, le Parthénon. Ça vous rentre vraiment dans les yeux. Pas du tout « mesuré ». C’est énorme. Alors c’est bien la preuve que la démocratie existe. Sauf que : en fait, une partie de la cause de la révélation, c’est que le temple a été tordu dans tout les sens pour compenser les déformations de notre subjective rétine. En gros, la crépis a une forme de coussin et tout est tordu au-dessus ! Il n’a donc (à une symétrie près) pas deux colonnes, chapiteaux… identiques. C’est con pour la raison !
        Deuxièmement, les Grecs, et leurs philosophes, n’ont jamais été athées.

        Tout ça pour dire que la référence à la réalité de la Grèce antique est une arnaque. « Fonder son discours en raison » est une posture qui n’aura jamais aucune caution ou justification venant du monde réel, présent ou passé. Vouloir atteler « philosophie (et sciences)  » avec une réalité sociale et politique vite nommée « démocratie », pour faire « valoir », pour incarner, la supériorité de « l’esprit », et pourquoi pas, du nôtre, en passant, est une entreprise pour le moins paradoxale.

        Pour en revenir aux croix, il me semble que notre « lumière » est bien plus christique que grecque. Mais ça sonne bien, aussi :

        « Alors, puisque vous, qui êtes Président du Conseil, vous ne voulez pas faire la politique républicaine, eh bien, c’est nous, socialistes, qui allons la faire à votre place et vous serez obligés de vous battre contre nous avec le soleil dans les yeux. »
        J. Jaurès

      20. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD (suite)

        Cette idée que l’apparition du verbe être, ce néant sémantique, dans le langage ouvre la porte au calcul des prédicats, à la logique formelle que l’on connaît en Occident, et donc à une certaine forme de vérité « rationnelle », cette idée me travaille. Je ne m’étais jamais posé la question de savoir si on parlait parce qu’on pensait ou l’inverse, la réponse allant pour moi de soi. Je découvre que le langage peut considérablement influencer la façon de penser, voire qu’on pense parce qu’on parle. Je prends conscience de ce que ne cesse de répéter PJ. Vieux motard que j’aimais.

        Les mathématiques étant avant tout un langage, il est alors tentant de voir s’il y a aussi en mathématiques un néant sémantique. Il saute aux yeux que c’est le zéro, zéro qui, par itération, engendre les nombres entiers: 0,1,etc. (on remarque alors que la conjonction de ces deux néants sémantiques engendre l’informatique…). Je ne m’étais jamais posé la qu

        En mathématique, langue véhiculaire des sciences « dures », seule la géométrie permet d’éviter le décollage sémantique de l’algèbre (au sens large) livrée à elle-même. Ainsi la physique classique évite-telle ce décollage (mais pas la quantique car géométrie et probabilité font très mauvais ménage). Qu’en est-il en science « molle », qu’est-ce qui permet d’éviter le décollage sémantique? Qu’est-ce qui permet d’éviter le décollage sémantique des théories économiques actuelles sachant (quant à moi subodorant) que les néants sémantiques que sont la rationalité issue du calcul des prédicats et le nombre y règnent en maîtres, que la géométrie y est totalement absente?

        PJ refuse le recours à la géométrie pour éviter le décollage sémantique (cf. son commentaire du 4/11 à 4:28) et choisit l’histoire, la transmission des savoirs, la constitution progressive, par dialectique entre les dynamiques d’affect, des « jeunes » réseaux mnésiques à partir des réseaux « adultes » déjà constitués.

        J’ai du mal à comprendre ce refus alors que, précisément, il abandonne la rationalité classique, « linéaire », analytique, au profit d’une rationalité spatialisée, géométrisée, dialectique (les dynamiques d’affect opèrent dans des espaces de dimension considérable). Pourquoi tant d’insistance à dénigrer les mathématiques? Pourquoi traiter l’irrationalité de « racine de 2 » de défaite cinglante des mathématiques (cf. « Le prix comme proportion chez Aristote ») alors que c’est cette irrationalité qui forcera au contraire les mathématiciens à sortir de la rationalité linéaire des anciens et à en inventer une nouvelle, non plus linéaire, mais spatialisée, géométrisée?

        Cela pose le problème de l’accord des mathématiques avec la réalité. Et je conçois que les ravages du placage de l’algèbre (au sens large, algèbre infinitésimale -analyse- comprise, probabilités) sur, disons, l’économie, incite certains à la circonspection.

        Pour Thom « la mathématique est fille de la liberté, peut-être son plus beau rejeton » et « les mathématiques sont imaginaires par essence ». Et de citer le monoïde libre, « ce chaos primitif à partir duquel vont naître toutes les structures intéressantes de l’algèbre ».

        Je crois que l’accord existe entre les mathématiques et la réalité parce qu’on pense comme on est, parce qu’on ne peut penser autrement que comme on est (et donc qu’on est contraint, qu’on n’est pas si libre que ça). Et de citer une fois de plus ce passage, pour moi fondamental, de l’oeuvre de Thom: « Les situations dynamiques qui régissent l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’usage de vocables anthropomorphes en physique s’en trouve ainsi justifié. »

        En physique mais aussi en mathématiques. L’affirmation thomienne ci-dessus résulte de sa théorie des catastrophes, qui est une théorie hors substrat, platonicienne. Or cette théorie repose sur l’analogie, presque comme dans un miroir, entre différenciation cellulaire et différentiation des fonctions, entre développement embryonnaire et développement de Taylor, entre germe biologique et germe de fonction différentiable, etc. Je trouve fascinant cet accord (que je découvre à la lecture de l’oeuvre de Thom) entre mathématiques et réalité.

      21. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        Stéphane,

        Je sais très bien que la démocratie grecque dans sa réalité n’a jamais été un modèle de perfection, très imparfaite même, j’en suis d’ailleurs tellement convaincu que j’ai cité Jacques Rancière dans un des mes commentaires, lequel a véritablement renouvelé la réflexion sur la nature du politique et de la démocratie et ce en partant des textes de Platon et Aristote. Pour Rancière :  »


        il faut entendre par « le politique » ce lieu de rencontre, ce point de confluence où se rejoignent deux processus hétérogènes : le processus que l’on pourrait nommer de « gouvernemental » : la police, et le processus d’émancipation : la politique. La police est l’organisation de la société comme un tout, comme un organisme où chacun se voit assigné une place. Le processus d’émancipation, quant à lui, « consiste dans le jeu des pratiques guidées par la présupposition de l’égalité de n’importe qui avec n’importe qui et par le souci de le vérifier » 2. L’émancipation est, ainsi, à saisir comme l’affirmation d’un partage commun du monde, comme la vérification de la présupposition selon laquelle l’on peut jouer le même jeu que l’adversaire. Évidemment, si l’on considère que toute police dénie l’égalité – comme paraît le spéculer, suivant Rancière, Joseph Jacotot – il ressort que les deux processus sont incommensurables l’un à l’autre. De fait, « nous dirons que toute police fait tort à l’égalité » 2. Par là, l’on considérera le politique comme le lieu où se joue la vérification d’égalité qui s’opère sous forme du traitement d’un tort."

        Evidemment si l’en tiens à ces critères pour définir la démocratie la grèce ancienne ne satisfait pas au réquisit : certains sont certainement plus riches que d’autres, certains s’adonnent à des pratiques peu honnêtes y compris dans l’agora, certains sont moins dotés que d’autres « en capital symbolique » comme dirait Bourdieu. Mais ce n’est pas cela qui importe dans la conception de Rancière et dans celle de Paul Jorion, ce qui importe c’est comme dit Rancière « la présupposition selon laquelle on peut jouer le même jeu que l’adversaire » Jouer un jeu identique ne veut pas dire nécessairement que l’on a les mêmes chances de gagner que l’adversaire, mais le jeu en vaut tout de même la chandelle, parce qu’il existe bel et bien un statut d’homme libre qui garantit des conditions d’existence décentes, la liberté de ses mouvements et surtout en droit un égal droit à la parole dans l’agora. Or ce statut dans une société non démocratique n’existe tout simplement pas et c’est ce qui fait toute la différence. Il existe donc un espace où l’on peut, même si l’on est moins riche que les autres, issu d’une famille plus pauvre, faire valoir des arguments qui par leur pertinence pourront emporter l’adhésion du plus grand nombre. Les sophistes bien entendu ne sont pas loin, et ils peuvent emporter la mise, mais rien n’est acquis non plus pour eux. Autre chose, avec le processus démocratique, ce que Rancière nomme la Police (le pouvoir comme gouvernement avec son dispositif administratif) est l’objet de l’enjeu démocratique, les statuts sociaux ne sont donc pas voués à demeurer éternellement.

        Basic,

        je reviens à votre remarque sur les statuts, vous avez raison Aristote ne dit pas autre chose, à savoir qu’il existe des statuts inégaux. Aristote n’est pas égalitaire, il est équitable, est dans une logique pratique de compensation, ce en quoi il est en deçà d’une approche comme celle de Rancière qui a une conception plus dynamique de la démocratie. Aristote théorise rationnellement le rapport de force figé statutairement. Mais il fallait déjà le faire ! Mais le problème n’est pas là. Ce qui m’importe c’est qu’il existe un statut social d’homme libre d’une part, et d’autre part que syllogisme, cela je ne l’avais pas précisé, s’insère dans une logique de propositions qui s’emboitent les unes dans les autres, c’est là que réside l’antisymétrie. Paul dit quelque part que l’élément essentiel dans le syllogisme c’est le premier terme, celui à partir duquel tout s’enchaîne. Là il y a vraiment une coupure, une séparation qu’on instaure, dans l’ordre des discours.

      22. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        Basic,

        A vue de nez, il me semble que l’origine principale du désaccord entre vous et Jorion vient du fait que ce dernier met le langage discursif avant l’abstraction mathématique. Si mes souvenirs sont bons c’est le logicien Frege qui avait dit que le raisonnement mathématique le plus abstrait ne peut avoir de signification, de pertinence même, s’il n’y a pas le langage humain pour définir a minima de quoi il s’agit quand on fait telle ou telle opération. Les linguistes eux, ne conçoivent pas que l’on utilise le langage comme on le ferait d’un instrument, nous sommes en quelque sorte immergés dans un univers langagier, parce que les mots que nous utilisons dans les échanges avec nos contemporains ne sont que des situations de langage, des interactions. La valeur significative des mots est le résultat de ces interactions. Le discours a d’emblée un caractère d’irréversibilité. Chaque mot a sa valeur propre, ce qui a été dit ne sera jamais redit avec exactement la même signification, ne pas confondre signification et signifié. (c’est encore une façon de concevoir l’antisymétrie.)

        Bon, je ne suis — hélas — pas mathématicien, je vous laisse donc avec Paul pour la partie plus technique du débat. 🙂

      23. Avatar de BasicRabbit

        @ PYD (suite)

        Vous écrivez (3/11 13:10)
        « La mise en évidence de syllogisme est concomitante de l’invention de la démocratie. »
        et (5/11 10:27)
        « Ce qui m’importe c’est qu’il existe un statut social d’homme libre d’une part, et d’autre part que syllogisme, cela je ne l’avais pas précisé, s’insère dans une logique de propositions qui s’emboitent les unes dans les autres, c’est là que réside l’antisymétrie. »

        Concomitance, je vous le concède (je ne suis pas historien). Mais je ne vois toujours pas la corrélation. Pour moi il y a corrélation entre la démocratie et la logique dialectique que PJ propose dans PSI (elle est taillée pour!), logique dont je ne perçois pas le rapport avec la logique propositionnelle antisymétrique.

  3. Avatar de Reiichido

    N’est pas rationnel celui qui sait manier le syllogisme (= le citoyen), mais celui qui sait allouer de manière optimale les ressources dont il dispose en fonction de son utilité subjective (= le bourgeois).

    Comme vous y allez ! Avez-vous lu Bentham ou John Stuart Mill ?

    La caractéristique première de la morale utilitariste (la rationalité) et le dévoiement de la notion d’ « utilité » par la science économique peuvent faire illusion. Mais la finalité de la morale utilitariste est presque en tout point opposée à la moralité bourgeoise.

    La preuve en est que l’application stricte de la morale utilitariste (maximisation du bien-être des individus) aboutirait à une répartition beaucoup plus égalitaire des ressources, étant donné qu’il a été mainte fois démontré qu’au delà d’un certain revenu l’argent ne fait pas le bonheur.

    D’autre part la morale utilitariste condamne explicitement la souffrance animale et l’esclavage, soit une forme de compassion loin d’avoir cours dans les cités Grecques démocratiques !

    Quand à John Bentham il a prôné entre autre choses une taxe progressive sur les héritages « perpétuels » (pour un résumé de sa position sur la taxe voir ici). (Stuart Mill était plus progressiste encore)

    1. Avatar de juannessy

      La morale du bourgeois c’est d’asséner que la propriété est accessible à chacun .

      La morale de jouissances individuelles sous certains critères de Bentham en est une variante soft .

      1. Avatar de juannessy

        Dire que la morale bourgeoise pose que la propriété est accessible à tous ( en principe, car dans les faits ,l’accaparement cumulatif autorisé par le libéralisme annonçait le capitalisme fou et l’inaccessibilité pour la majorité de plus en plus majoritaire) , en quoi est ce énoncer que la morale bourgeoise prône la redistribution des richesses ( sauf pour quelques oboles à nos pauvres , le dimanche à la messe ) ?

      2. Avatar de vigneron

        Qu’en sais-tu Juan ? Macron serait-il à ce point un héritier indigne de son maître Ricoeur pour aller à contre-courant ne serait-ce que de la simple critique rawlsienne de l’utilitarisme adoptée par Ricoeur (utilitarisme soft « social-libéral » de Mill compris, pas seulement celui de Bentham) ?

      3. Avatar de juannessy

        @ Vigneron :

        Comme je ne connais de Macron que ses actes publics et propos rapportés par les media, je reconnais que c’est un peu léger pour l’affubler d’une paternité philosophique certaine .

        Mais comment l’inviter à venir présenter ici lui même ses réponses fondamentales aux questions non moins fondamentales qui agitent ce blog et quelques autres ?

      4. Avatar de juannessy

        Macron et le nucléaire :

        http://www.euro-energie.com/emmanuel-macron-salue-l-avancement-du-projet-de-construction-de-deux-epr-au-royaume-uni-n-4602

        Quand il s’exprime là , est ce en intégrant ses convictions philosophiques profondes ou en tant que seul ministre de l’économie ?

        On notera aussi que les élus , pour justifier leurs actes aujourd’hui ,mettent en avant les consommateurs , les salariés et l’emploi .

        Il est significatif que dans leur com , les groupes industriels aient repris les mêmes paravents pour justifier leurs politiques d’action.

        Consommateurs , salariés , employés , que de crimes ne comment on pas en votre nom !

        Pour le citoyen ,asymétrique ou pas , il a disparu du décor et des préoccupations .

      5. Avatar de vigneron

        Parce que se déclarer satisfait de l’avancement du projet EPR au RU c’est être benthamien, forcément benthamien. T’es rigolo Juan.

      6. Avatar de juannessy

        Ben non , j’ai reconnu mon approximation ;

        Je demande simplement ce que c’est ; Benthamien , Ricoeurien ,Macronien ,ou…comme il se doit ?

    2. Avatar de Reiichido

      Encore un peu et vous allez finir par proclamer que la redistribution des richesses c’est le comble de la morale bourgeoise…

      Pour je ne sais quelle raison historico-politique il y a un grand malentendu entre la France et Bentham (et le billet de Paul, ainsi que la notice Wikipedia de Bentham ne font que me le confirmer !)

      La vision Française de la pensée de Bentham se résume au volet individuel de la pensée utilitariste en passant sous silence les 70% restant qui sont une réflexion sur les organisations/processus sociaux les plus aptes à garantir « le plus grand bonheur du plus grand nombre ». Vous pouvez triturer cette dernière formule dans tout les sens, je ne vois pas comment vous pouvez en tirer du jus de « morale de jouissance individuelle » ??

      C’est encore plus flagrant pour Stuart Mill qui s’est efforcé de réduire les 30% complémentaires à la portion congrue.

      Bref, on peut critiquer l’utilitarisme sur bien des points (en particulier le possible sacrifice des minorités, ce qu’il partage avec la démocratie) mais alors je le trouve tout à fait inattaquable sur un potentiel lien avec un idéal bourgeois.

      Note: je me dois de préciser que je n’ai bien sûr pas lu l’intégrale des œuvres de Bentham, les % donnés sont justes subjectifs…

      1. Avatar de timiota

        J’ai lu de mon côté récemment le bouquin en anglais d’A J Keen, « Digital Vertigo »
        (http://www.ajkeen.com/books/). Il y flingue le côté panoptique de Bentham plutôt que le côté utilitariste. Disons que ce qui me semble critiqué dans l’utilitarisme et dans le panoptique, c’est une forme de projection déterministe qui tente de répondre sur un plan unique à la question « que doit-on faire de son temps » (pas tout à fait le « Que faire » de Lénine).

        Mais j’avoue be pas en savoir plus sur le potentiellement sympathique Bentham. Il est vrai que l’histoire de l’Angleterre rend difficile au français la compréhension de tout l’esprit de la période 1650…18xx, y compris Hobbes par exemple.

      2. Avatar de juannessy

        Dire par ailleurs que la démocratie puisse demander le « sacrifice « de la minorité, me fait penser que nous ne devons pas avoir la même idée de la démocratie .

        Sur ce côté « brimade » sur les minorités( du moment) , il me semble que j’avais eu un échange lors de l’appel à une  » utopie réaliste », et sur le sort à conserver aux brimés .

      3. Avatar de juannessy

        Bentham qui est venu plus souvent qu’à son tour en France ,à une époque très intéressante , est peut être le lointain ancêtre illégitime de Macron .

      4. Avatar de Reiichido

        Dire par ailleurs que la démocratie puisse demander le « sacrifice « de la minorité, me fait penser que nous ne devons pas avoir la même idée de la démocratie .

        Mon propos n’était pas normatif mais positif. Je vous renvoie à l’idée de la « tyrannie de la majorité », cf Constant, Tocqueville…

      5. Avatar de juannessy

        J’avais bien compris .

        Mais on ne doit pas non lus avoir la même définition de la tyrannie , où je me sens plus proche de Montesquieu que de Tocqueville .

      6. Avatar de vigneron

        Montesquieu ou Tocqueville, Juan, peu importe, l’important est que les deux te préservent – très pluriellement ! – de la folie de Rousseau…

        1. Avatar de Paul Jorion

          « Rousseau ennemi du peuple ! À la lanterne ! »

      7. Avatar de juannessy

        On va réunir Rousseau , Montesquieu , Tocqueville et Ricoeur pour un tournoi d’échecs .

  4. Avatar de Lucas

    « En quoi la comparaison du nombre de morts en voiture vs nombres de morts dus au nucléaire est-elle une authentique simplification ? »

    Commentaire non technique mais un début de réponse…

    A propos du nucléaire, mon mécontentement ne cesse de grandir, surtout que cette comparaison naïve et de mauvaise foi vient sans cesse.
    Si l’on suit la logique de cette comparaison, on peut alors mettre au même niveau une fin de l’espèce brutal (météorite..) et une longue agonie où il se passe des choses et de nombreux humains sont pleinement vivants.

    http://www.youthxchange.net/fr/main/b273_using_cars-h.asp
    Une différence ? Ce qu’on fait des voitures revient à se tuer à coups de petites cuillères; tandis qu’avec le nucléaire on lance des bombes non identifiées très haut dans le ciel, la gravité les ramènera sur terre (ainsi que nous).

    https://www.youtube.com/watch?v=Zk6m5nXjcEY , une simplification, à mon gout, plus rationnelle…

    1. Avatar de Guillaume

      Bonjour,

      Votre réponse à cette comparaison est donc simple : vous la niez simplement. Pour vous le nucléaire fait (ou plutôt fera) des dégats incomparables à ceux de la voiture (dont vous n’êtes pas pour autant un fervent défenseur).

      C’est bien cela ?

      Si oui, c’est pour le moins spéculatif. D’autant plus que les exemples de Tchernobyl et Fukushima nous montrent bien que même en cas d’accident majeur, le nombre de morts (et de déplacés) n’est pas plus important que le nombre de morts cumulés en un an dû à la voiture, et encore moins dû au charbon.

      Qu’en pensez-vous ?

      1. Avatar de Lucas

        Oui en effet, cette comparaison n’a pas lieu d’être et est d’une absurdité révoltante.
        Avez-vous compris son absurdité?

        Même, préférer une chose parce qu’elle est censée faire moins de morts… quel sombre point de vue nous sommes obligé de prendre !
        (faire des comptes d’apothicaire sur le nombre de déplacé(e)s et de morts cumulées, désolé mais c’est pas mon truc)

      2. Avatar de atanguy

        les exemples de Tchernobyl et Fukushima nous montrent bien que même en cas d’accident majeur, le nombre de morts (et de déplacés) n’est pas plus important que le nombre de morts cumulés en un an dû à la voiture, et encore moins dû au charbon.

        Ah! Guillaume, quelles sont vos sources pour dire ça? Vous m’expliquerez aussi comment vous comptez le nombre de personnes « déplacées » dû au charbon et a la voiture?

      3. Avatar de Jacques Seignan

        désolé Guillaume mais vous n’avez vraiment pas pris la mesure de ce que signifient ces deux accidents majeurs.
        Et pourtant ici même sur ce blog François Leclerc nous apporte — depuis le début — des informations et des synthèses que l’on lit rarement ailleurs, qui permettent d’avoir la pleine appréhension de ce risque inacceptable. De l’échec de sa maîtrise ; de la catastrophe de Fukushima qui contrairement à ce qui est dit n’est en rien finie !
        Désespérant.

      4. Avatar de timiota

        Mettez a minima l’autre plateau de la balance à jour : le nucléaire ne pèse que 6% de l’électricité totale et ne fait que 0,04% des transports mondiaux (les trains français pour faire court), au pif je l’avoue.
        Donc la question est déjà en étant sympa « est-ce que 2500 fois Chernobyl et Fukushima est comparable aux dégâts de la voiture, Est-ce que 17 fois la même chose est comparable aux morts de la génération électrique par charbon (par gaz, c’est déjà mieux…).

        Et la difficulté de maitriser toute loi d’échelle est l’autre aspect de cette affaire. Une fois que vous avez mis 50 réacteurs en France, c’est déjà assez plein. En Italie, on stopperait à 20 même si on voulait pour des raisons de sismisme, de densité de population, de rivières rares, et de bords de mer à préserver. Certes pendant ce temps le charbon fait des pluies acides, du CO2 & CO, des suies, etc. mais ce n’est pas parce qu’on n’a pas su être volontariste pour le limiter qu’il faut considérer comme indispensable un truc « peut être moins pire en apparence mais sur lequel on n’a pas de statistiques permettant d’en dire quelque chose aux échelles pertinentes (60 ans, population mondiale = 5000 réacteurs si on devait aller par là)

      5. Avatar de timiota

        Mon poste était @Guillaume…

      6. Avatar de Guillaume

        @jacques Seignan

        Je ne conteste pas l’impossible maîtrise du nucléaire et encore moins les terribles conséquences qui en résultent, entendons-nous bien. Je note juste que si l’on oppose à ça les morts dus à la voiture ou, plus proche du nucléaire, au charbon (avec les indignes conditions d’exploitation qui vont avec) les conséquences de l’accident nucléaire ne sont ni comptablement, ni sanitairement, ni écologiquement supérieure. Elles sont terribles, certes mais pas pires. Équivalentes éventuellement.

        Nous pourrions partir sur un débat de chiffres (notamment sur Tchernobyl) que vous savez sans doute sans fin, je citerai des études, vous m’en citerez d’autres, et nous les suspecterons respectivement de ne pas être objectives. Peut-être me traiterez-vous de négationniste et moi d’affabulateur catastrophiste et le dialogue de sourd sera bien consommé ! La parade n’est pas, je crois, dans cette voie.

        Dès lors, si vous rejetez plus vivement le nucléaire que le charbon, il va falloir me donner des raisons plus convaincantes. Car pour l’instant, en froid comptable que je suis, relativement confiant dans les bilans officiels et moins officiels (qui confirment tant les dangers du nucléaire, que de la voiture et du charbon), votre point de vue ne me semble pas rationnellement convaincant. Pour peut-être ne pas trop vous désespérer : je souhaiterais sincèrement qu’il le soit !

        @timiota :

        J’entends déjà beaucoup plus cet argument. Ceci dit j’ai envie de vous opposer cette étude qui conclue que le nucléaire présente le bilan morts/TWh le plus faibles de toutes les énergies non renouvelables : http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61253-7/abstract. Elle tendrait à me faire penser que votre reformulation de la question n’est pas pertinente. Par ailleurs, la prolifération incontrôlée du nombre de centrale pourrait en effet augmenter le chiffre (zones plus dangereuses, pays moins stables politiquement ou militairement…), mais en l’état actuel il plaide au moins en faveur d’un mix énergétique comprenant du nucléaire. Non ?

      7. Avatar de atanguy

        @Guillaume

        j’ai envie de vous opposer cette étude qui conclue que le nucléaire présente le bilan morts/TWh le plus faibles de toutes les énergies non renouvelables : http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61253-7/abstract.

        Ça ne vous dérange pas de citer cette étude du Lancet (Commanditée par qui?) qui date d’avant Fukushima?

      8. Avatar de timiota

        @ Guillaume:
        Oui, c’est cela, une étude de 2007… 2010 eut été optimal, pile pre-Fukushima….Vous avez pas fait exprès ça se trouve.
        Certes le dommage sanitaire de Fukushima est pour l’instant davantage via le déplacement des populations (âgés, déprimés, familles, artisans…) que par l’irradiation. Et de loin.

        Même si en froid calculateur vous semblez avoir raison, il reste qu’on se retrouve avec un couteau sans lame auquel il manque la moitié du manche. On a mis qqs milliards dans la R&D du nucléaire (certes ça a permis d’avoir toutes sortes d’isotopes pour le reste des sciences, mdéicales notamment .. mais cela avec de forts petits réacteurs, comme celui qui est en train de finir de ferme à Saclay, OSIRIS ou qqc comme ça), et puis, bon, bah, bof, c’est pas la solution pour tout le monde, pas du tout. On ne peut pas faire rewind, et donc le froid calcul commande de faire durer (même Fessenheim, ne mollissons pas), …mais si une « morale rétrospective » vous enjoint de penser que ce n’était pas le bon, choix, alors que dire de persévérer ? Est-ce bien sympathique ? Est-ce que cela au fond n’entretient pas de plus l’idée qu’on pourrait quand même, le jour venu, faute de mieux, en ne vendant que quelques ganglions au diable, se replonger tout de bon dans les délices de U235 ? Je suis conscient d’ériger un totem « irrationnel » d’apparence, mais son ressort est issue d’une pensée de plus grande échelle. Les totems de nos sociétés actuelles (ceux qui donnent droit au point Godwin, si je peux faire mon Gödel qui en parle en n’en parlant pas mais en en parlant quand même) sont ceux qui ont survécu aux cribles des particularismes et se base sur un « grand universalisme ». J’arrête là, et croyez que je vous comprends bien, de plus !

      9. Avatar de Guillaume

        Ça ne vous dérange pas de citer cette étude du Lancet (Commanditée par qui?) qui date d’avant Fukushima? // Ah! Guillaume, quelles sont vos sources pour dire ça? Vous m’expliquerez aussi comment vous comptez le nombre de personnes « déplacées » dû au charbon et a la voiture?

        Vous voyez, je vous avez prévenu :

        Nous pourrions partir sur un débat de chiffres (notamment sur Tchernobyl) que vous savez sans doute sans fin, je citerai des études, vous m’en citerez d’autres, et nous les suspecterons respectivement de ne pas être objectives. Peut-être me traiterez-vous de négationniste et moi d’affabulateur catastrophiste et le dialogue de sourd sera bien consommé ! La parade n’est pas, je crois, dans cette voie.

        Pour ce qui est du fait que l’étude a eu lieu avant Fukushima, oui certes, mais le bilan humain à Fukushima est pour l’instant très faible non ? Il ne vaut en tous cas pas les milliers de morts sur les routes annuels. On pourrait rajouter les cancers induits ? La surmortalité due au stress ou aux conditions de relogement indignes (dues au moins autant au tsunami pour le coup) ? Mais on ne sait pas vraiment calculer cela parce que le chiffre ne sera que peux significatif vis à vis de la variance de la mortalité « naturelle ».

        Je dois ici faire hurler @Lucas qui nous dit que :

        préférer une chose parce qu’elle est censée faire moins de morts… quel sombre point de vue nous sommes obligé de prendre !

        Certes ce point de vue peut sembler sombre, mais c’est celui que nous empruntons plus ou moins consciemment chaque fois que nous mettons le pied dehors : l’avantage que présente ma voiture vaut-elle le risque qu’elle me fait prendre ? Le plaisir de l’ivresse que m’apportera ce verre de vin vaut-il les instants de honte sociale lorsqu’on me rapportera mes comportements déplacés ? Vous me direz ça ne marche pas comme ça ! J’ai envie de picoler, je le fais et puis c’est tout ! C’est simplement que sur le moment, l’avantage de satisfaire votre envie l’emporte sur tout.

        Tout ça pour dire quoi ? Que si l’on a pas le choix, choisir la technologie la moins dangereuse est plutôt normal !

        Et comme je le dis dans un post plus bas, c’est bien là le problème de débattre du risque nucléaire : à le faire, on sous-entend qu’il n’y a pas d’alternative non nocive et que le seul inconvénient du nucléaire est son risque. Or, c’est faux ! (il en fait partie hein, nous sommes d’accord, notamment parce que le coût de la sécurité est énorme et que les coûts hein, ça se rabote).

        Et d’ailleurs, @timiota, vous en pointez plusieurs, celui de la « fuite en avant », du difficile rewind, du gouffre à R&D qui serait plus utile ailleurs, et surtout celui de la participation à un modèle de société plus général qui ne vous convient pas.

      10. Avatar de Lucas

        @ Guillaume

        Si vous soutenez la comparaison initiale, vos critères de dangerosité sont à revoir, sincèrement ! c’est comme comparer des piqûres certaines et régulières de moustiques et une possible piqûre de frelon ‘nécrosante’. Comparaison impossible, vous savez la phrase, « C’est in com pa ra ble » ! :o, et ce n’est pas une croyance, si je comprends bien les commentaires précédents ouverts par Paul Jorion.

        Quand je met le pied dehors, avant de m’inquiéter à ne pas mourir, j’observe, m’engage où je veux du fait de cette observation et emprunte le chemin choisi.
        Etant sensible à mon environnement, le nucléaire (ainsi que la voiture (qui semble indisposer quelque peu également le climat),..sacrilège!) m’indispose grandement, devrais-je m’en excuser ?

        « Que si l’on a pas le choix » .. au risque de me tromper, j’ose croire que nous pouvons l’avoir.
        Mais quand il faut utiliser moins d’énergie, là ça cloche oui, alors qu’il y a milles choses à faire et même sur le chemin d’une plus faible consommation, je ne vous l’apprend surement pas.

      11. Avatar de Lucas

        « vos critères de comparaison* »

      12. Avatar de Reiichido

        C’est intéressant, cet exact même débat a déjà eu lieu dans le passé avec des acteurs différents (ici).

        Il faut certainement acter que pour certains cette comparaison fait raison, et pour d’autres non sans qu’il soit possible de trancher (on remet donc un pied dans la pensée symétrique !!)

      13. Avatar de Lucas

        @ Reiichido

        Ah , une démocratie plus opérationnelle avec moins d’interrogations parasites comme celle-là (comparaison: morts voitures, morts nucléaire ?), plus de compréhension, de décisions, et tout, et tout :), pourrait (re)trancher.
        Mais c’est avant tout une question de point vue oui, et pour exprimer la situation et ce que je pense de la ‘possible incompréhension de Guillaume (car il n’expose rien), je reprendrai les paroles d’un ami: « mes collègues sont encore derrière le mur, (ou feignent de l’être, (ça c’est un rajout)), et malgré tous nos efforts, je ne les comprends plus, eux encore moins ».

      14. Avatar de Reiichido

        @Lucas

        Certes mais pour les collègues c’est vous qui êtes derrière le mur 🙂
        (C’est plus une pirouette qu’autre chose).

        Je ne peux qu’être d’accord avec vous sur le bien-fondé d’une démocratie plus, comment dirais-je ? « engagée » sans les connotations péjoratives que ce mot trimballe depuis le siècle dernier.

        Je nuance: je ne suis pas très optimiste sur la capacité de la démocratie à faire ressortir les solutions les plus optimales (du point de vue technique mais aussi du point de vue moral comme nous le montrerons sans doute les prochaines présidentielles, mais pour ce dernier point le problème ne vient-il pas plutôt de l’offre ? ). Note: la liste des maires/parlementaires/conseillers à la moralité plus que douteuse et cependant confortablement réélus est longue comme le bras.

        Mais bon quelque fois et sous certains aspects, une mauvaise décision choisie par la majorité vaut mieux qu’une bonne décision prise par des ploutocrates.

  5. Avatar de eric

    Depuis ce matin 8H la centrale du Bugey,dont je suis proche regorge de Pompiers,importants degagements de fumees ,quelque chose qui brule,mais pour le moment motus et bouche cousue

    1. Avatar de atanguy

      En service depuis 1972,c’est pas la première fois qu’il y a des incendies a Bugey, et EDF veut prolonger la vie de la centrale jusqu’à quand déjà?

      1. Avatar de vigneron

        Aux USA c’est jusqu’à 60 ans qu’on a prolongé la durée d’exploitation de certaines centrales, prévue à l’origine à 40. Ici pas de durée de vie prévue initialement, on fait le point tous les dix ans. On est parti pour au moins cinquante.

  6. Avatar de G L

    P.J. a écrit : « le nucléaire civil peut être justifié selon la rationalité du marchand visant l’accumulation d’argent (ou d’or) mais non selon la rationalité de la société civile qui utilise la raison pour parvenir à des conclusions justes (vraies). »

    Le point qui me gêne dans cet exemple est qu’il n’y a pas vraiment de frontière entre nucléaire civil et militaire. L’URSS (oů les marchands n’avaient pas le pouvoir) comme les États-Unis (où les rapports entre marchands et militaires sont notoires) ont d’abord construit des centrales pour disposer des matériaux fissiles nécessaires à leurs bombes nucléaires.

    Ensuite on pourrait dire que d’un côté comme de l’autre l’industrie du nucléaire civil a poussé les militaires à réclamer plus de bombes qu’ils ne pourraient jamais en utiliser en même temps que le souhait d’avoir plus de bombes que l’adversaire a empêché le nucléaire civil de développer une autre filière plus raisonnable telle que celle du thorium.

    Maintenant une partie de la société civile s’oppose aux centrales mais n’évoque qu’exceptionnellement les bombes (peut-être parce que les guerres ne relèvent pas d’un choix rationnel ?)

  7. Avatar de atanguy

    @gl

    une partie de la société civile s’oppose aux centrales mais n’évoque qu’exceptionnellement les bombes (peut-être parce que les guerres ne relèvent pas d’un choix rationnel ?)

    Parce que la société civile a été consultée sur le choix « rationnel » de l’énergie de fission?

  8. Avatar de Sapristi

    C’est d’abord la raison d’Etat qui a imposé le nucléaire en France, pas la raison des marchands, l’énergie ultime est historiquement une préoccupation de l’armée.

    1. Avatar de atanguy

      Marchands et armes ça va très bien ensemble,voir le discours d’Eisenhower sur le complexe militaro-industriel ici

  9. Avatar de atanguy

    Je ne prétend pas avoir les connaissances philosophiques de Jorion et de beaucoup des commentateurs, mais, si je me limite a la constatation de notre hôte que le nucléaire de fission est un choix fait par une minorité de marchands,je dirai plutôt de groupes capitalistes (les marchands de notre temps),je crois que cette constatation est inattaquable. J’en prendrai pour exemple la décision de construire les EPR – Ces réacteurs monstrueux par leur taille,leur énergie devant être produite(1600MWe) et l’investissement humain et financier qu’ils représentent. La première constatation qu’on peut faire c’est que contrairement a toute logique industrielle courante,le premier prototype a été vendu mais pas a EDF mais a son équivalent en Finlande,résultat les 3M d’euros qu’il devait coûter se sont transformés en prés de 10 Milliards – Les travaux ont commencés en 2005 et devaient se terminer en 2010 Aujourd’hui, fin 2014,la mise en route serai prévue vers 2018-2020,si jamais elle a lieu compte tenu des aléas techniques et des poursuites judiciaires en cours en Finlande. On peut se demander comment un tel projet a pu être conçu et qui en bénéficie? Ce sont bien les marchands,LA SOCIETE CIVILE PAYE. Si vous vous demandez ou passe la dette? Vous avez une réponse. Mais non contents de leur coup en Finlande, les marchands ont engagé de nouveaux projets:Un a Flamanville,deux en Chine et peut être deux en Angleterre,a 10Milliards chaque, les marchands s’en mettent plein les poches et cela pour un réacteur qui n’a jamais marché,mais cela est un détail …
    Une autre constatation,les projets pharaoniques des centrales ont aussi un autre intérêt pour les gouvernants,ils permettent de centraliser la production d’énergie donc de contrôler la société civile,ce qui peut se résumer en une phrase entendue souvent: « Tu veux arrêter le nucléaire?Mais comment on va produire toute l’ Electricité qu’on consomme » Sous entendu qu’on me fait consommer,pas que je pourrai produire moi même.

  10. Avatar de Stéphane-Samuel Pourtalès

    Penser le risque pour l’espèce (une super-catastrophe nucléaire) différemment du risque pour l’individu (monter dans une voiture), c’est donc ça qui serait « vertueux »… mais qui sera le juge et le témoin de cette vertu puisqu’elle nous dépasse, qu’elle dépasse notre vie, qu’elle dépasse notre mort.
    On redevient tous des marchands face à la faucheuse : on compte, on décompte.
    « Vertu et Vérité » ! Ma parole, ce billet sent le bénitier. Je m’excommunie d’avance : je ne suis pas assez courageux pour avoir votre foi.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

      Le souci du risque pour l’espèce (humaine) n’est-il pas une extension du souci que nous avons pour nos proches ? L’accident de voiture que nous craignons c’est aussi bien le nôtre que celui de nos proches. Et par delà le sentiment de l’amitié qui nous relie aux autres membres de la Cité. Cette Cité, aujourd’hui, je précise, ne pouvant plus se borner à l’horizon de la Cité-Etat qu’elle était pendant l’antiquité, celle-ci comprenant désormais comme l’espace politique impliquant l’ensembles des êtres humains vivant sur la planète Terre. L’empathie ou la compassion prenant le relais de l’amitié lorsqu’il s’agit du lointain.
      Bref, dans tous les cas il s’agirait donc d’un souci qui dépasse notre finitude individuelle. Ne pouvons-nous pas alors, sans pour autant tomber dans le religieux, éprouver de l’empathie pour tous les représentants de l’espèce humaine, passés, présent et à venir ? Ce sentiment, lui, ne me me semble pas comptable d’une logique marchande.
      Je vous vous rejoins tout de même , car c’est aussi il me semble le sens qui se dégage de votre commentaire, pour dire qu’on ne peut dissocier l’abstraction « espèce humaine » des humains réellement existants, c’est à dire que nous connaissons, directement ou pour en connaître certains éléments biographiques, car c’est justement à travers ceux-ci que nous avons une expérience existentielle de l’espèce humaine.

  11. Avatar de jicé

    Nucléaire / voiture blablablabla : en effet pure niaiserie simplificatrice… Dire qu’il faut perdre son temps à dire pourquoi à un thésard… Jeune homme est-il vraiment nécessaire de produire votre kilo de papier?

    Pas d’industrie nucléaire de sans de facto la possibilité de la généralisation de l’état d’exception, de l’illimitation des intrusions du pouvoir d’Etat sur la vie des gens (lire et relire Michaëll Ferrier, Fukushima, récit d’un désastre). Et ça suffit pas au thésard ça? Il veut théser sur quoi exactement? Pas assez rationnel sans doute (avec ce préjugé : rationalité = calculabilité, of course) mais sacrément raisonnable (bref à la mesure d’un esprit de finesse qui ne cesse d’être rationnel dans l’appréhension nécessairement qualitative et discursive du proprement humain).

    1. Avatar de Guillaume

      Mise à part votre attaque sans fondement sur le pauvre thésard dont vous ne connaissez ni le travail ni les intentions, votre point de vue est peut-être intéressant.

      En effet, vous rejetez que la question du risque soit décisive. Notez que vous êtes le premier à le faire ici, preuve peut-être que la question n’est pas si niaise que ça (même si les discussions dérivent sur d’autres sujets).

      Vous dites donc que le problème du nucléaire n’est pas qu’il fasse des morts ou pas mais qu’il entraîne d’autres conséquences problématiques : « généralisation de l’état d’exception, de l’illimitation des intrusions du pouvoir d’Etat sur la vie des gens »? N’ayant pas lu Michael Ferrier, pourriez vous m’en dire plus sur ces deux points ?

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        AU fait pourrions-nous savoir dans quel domaine exactement le thésard fait sa thèse ?
        Droit, sciences politiques, communication, épistémologie des sciences ?

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        En effet, vous rejetez que la question du risque soit décisive.

        Ce n’est pas du tout ce que j’ai lu dans le commentaire de Jicé, très pertinent au demeurant.
        Il ne revient pas sur la question du risque simplement parce qu’il lui semble que l’argument ne vaut pas d’être discuté plus avant, d’autres s’en étant chargés avant lui et avec brio, ce qu’il fait donc , ne le voyez-vous pas, c’est d’enfoncer le clou en apportant effectivement un nouvel argument, qui s’ajoute aux précédents.

      3. Avatar de jicé

        « Thésard » c’était une entame de clown, pas une attaque personnelle… Encore l’effet du Picpoul une soir de rentrée des classes. Et une réminiscence de ces kilos de papiers qui prenaient la poussière dans de vieilles armoires dans le département philo de l’UER de Montpellier. Je m’étais promis de ne rien écrire si je n’avais rien à dire, et comme il faut la moitié d’une vie au moins pour l’apprendre…

        Bref.

        Je pense qu’envisager la question du nucléaire -qui doit être enveloppée dans la discussion de nos besoin et de notre usage de l’énergie en général- sous l’angle qui est le votre est inapproprié du fait de mille choses qui se sont dites ici et dans un billet précédent il me semble, quelque chose qui relève d’une cécité ou d’une naïveté dans le mode de penser (comme devoir calculer l’impossibilité du possible, ou trouver un mode de transformation algorithmique qui rende commensurables un épluche légume et une patte d’alligator femelle).

        Par la date de naissance je suis un enfant des grandes espérance technologiques (maman) et d’un rationalisme progressiste robuste (papa); donc la technologie comme telle ne me donne aucun cauchemar. Mais on découvre au fil de la vie qu’aucune des dimensions de ladite ne ni peut être réduite -ça va de soi- ni même modélisé sinon avec prudence, scepticisme voire ironie- au fameux calcul rationnel à tous les étages à qui nous avons confié l’entiereté de nos existence (je laisse de côté l’aspect politique des rapports de forces qui jouent leur rôle dans cette mauvaise pièce). S’il est désirable donc de créer un monde dans lequel la maîtrise des conditions de son existence par chacun est possible, par nature le nucléaire ne devra pas en faire partie.

        Nb : Michaël Ferrier est un écrivain vivant au Japon présent durant la catastrophe et après qui s’est efforcé de décrire et comprendre le changement d’atmosphère qu’elle a créée dans la partie nord du pays. La littérature : voilà l’outil plus performant pour apprécier et comprendre la potentielle monstruosité de ce genre d’événement. Je file, c’est l’heure d’aller au boulot.

      4. Avatar de Guillaume

        En effet, je suis peut-être allé un peu vite en besogne, il n’a pas rejeté explicitement la question du risque et peut-être ne fait-il qu’enfoncer le clou avec d’autres arguments. Par contre, je ne partage pas votre enthousiasme sur le brio avec lequel d’autres se seraient chargés de démonter « l’argument de la voiture ». Pour l’instant on ne trouve que du « vous rigolez, le nucléaire est vachement plus dangereux ! » qui pose le problème d’être incertain (les études sur le sujet sont plutôt contradictoires). La variante « avec le temps, les difficultés économiques des sociétés et la recherche de profit maximum des exploitants privatisés, les risques vont augmenter » me paraît plus convaincante mais a tout de même l’inconvénient d’être assez spéculative.

        Par contre d’autres arguments antinucléaires sont avancés qui eux me semblent beaucoup plus entendables. En fait, si vous voulez connaître le fond de ma pensée, je crois qu’attaquer, dans l’espace public, le nucléaire sur la base de son danger est contreproductif. Il se trouvera toujours un marchand pour répondre par l’argument de la voiture et dès lors que l’on essaye de lui prouver que le risque nucléaire est plus important que le risque voiturier ou charbonnier il se passe deux choses : 1) on rentre dans une guerre de chiffres incertains (études contradictoires) et surtout 2) on accepte certains de ses présupposés.. Les deux plus forts étant que l’on a besoin de l’énergie nucléaire et qu’il n’existe rien pour la remplacer. Au passage on accepte aussi incidemment que la voiture et le charbon ne sont pas condamnables (où le sont moins), alors qu’il méritent souvent au moins des critiques similaires.

        Vous voyez ce que je veux dire ?

  12. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

    j’ai un des mes cousins (il se reconnaîtra s’il me lit) , docteur en physique, journaliste scientifique, qui a un blog consacré aux questions environnementales, pour lui Fukushima c’est « zéro mort », aucun désastre sanitaire. Rapport de l’OMS à l’appui. En dépit des preuves qui montrent le contraire. Pourtant j’ai connu ce cousin anti nucléaire pur et dur dans sa jeunesse. Pourquoi cette cécité,, cette euphémisation des problèmes liés au nucléaire ? En l’occurrence sans doute, si je me réfère à ses articles, parce qu’il pense pouvoir mieux défendre sa thèse sur le réchauffement climatique en minimisant le risque nucléaire. Et aussi sans doute aussi un manque de réflexion globale. Je ne lui ai jamais dit les choses comme ça aussi brutalement car il ne supporterait sans doute pas ! 😉

    C’est ce qui m’invite à penser que les scientifiques au sens plein du terme ne sont pas toujours ceux qu’on croit. Je veux dire ceux qui conservent une attitude scientifique quelque soit le domaine considéré.

    On peut être un expert dans un domaine, être hyper rigoureux, et être d’une cécité totale dans d’autres, ne pas être capable de faire le lien entre les divers domaines de la connaissance, pour essayer d’articuler les connaissances entre elles, pour ensuite en tirer des enseignements pratiques à la faveur d’un raisonnement. Lorsque Jorion pose le risque nucléaire en termes de survie pour l’humanité , c’est une inférence qu’il fait compte tenu de ce qu’il sait en physique, biologie, écologie, thermodynamique, économie, pas seulement un calcul de probabilités sur le risque — technique — d’accident majeur. Le caractère majeur de l’accident se diffracte dans plusieurs dimensions : physique, biologique, écologique, humaine.

    1. Avatar de atanguy

      On peut être un expert dans un domaine, être hyper rigoureux, et être d’une cécité totale dans d’autres

      Je dirai même plus,être expert dans un domaine ne garantit pas que vous ayez toute la vérité dans ce domaine, c’est quelques fois le contraire: Vos certitudes vous rendent aveugle a la réalité.
      Ainsi Max Planck disait:

      A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it.

      Posez donc la question a votre cousin: Que pense-t-il de la fusion froide? Ça m’intéresserai de connaitre sa réponse.

  13. Avatar de Steve

    Bonsoir à tous

    Pour ce qu’il en, est de la france, le choix du nucléaire et de sa filière résulterait d’un groupe d’ingénieurs corpsards dont la mission était d’assurer l’indépendance énergétique de la france à tout prix et des exigences des militaires afin de doter le pays de la dissuasion la plus forte à l’époque. Maintenant, comme on dit, l’enfer est pavé de bonnes intentions et dès qu’il y a des milliards d’argent public à capter, les marchands arrivent bien naturellement.

    Pour ce qu’il en va de la rationalité bourgeoise comparée entre la france et l’angleterre, elle dépend beaucoup du système régissant le droit de succession! Un bourgeois anglais du 17 ème ou du 18ème siècle se serait considéré comme totalement irrationnel de penser à de la terre pour tous étant donné la concentration des terres découlant du droit d’aînesse. Pour mémoire, la plus grande propriété agricole française était encore il y a peu aux Montesquiou à 5000 ha, alors que les grandes propriétés anglaises se situent dans les 50 000ha. C’est d’ailleurs ce qui a nourri le capitalisme marchand anglais: les cadets devaient s’expatrier et oeuvrer dans le commerce pour espérer un jour pouvoir vivre comme ceux de la classe qui leur était supérieure. Ce qui est l’objectif de tout le monde! la croissance c’est de donner envie à quelqu’un de posséder les mêmes trucs que ceux qui lui sont immédiatement supérieurs dans la société! En france, un succesfull bourgeois comme monsieur Jourdain pouvait, lui, rationnellement espérer ‘acheter une terre, non pas pour capitaliser mais pour avoir de la RENTE! comme les aristos ! Après quelques années, il pouvait subrepticement ajouter le nom de sa terre au sien et devenir petit à petit un DE..Là il avait réussi! .. Ce sport eut beaucoup d’adeptes jusqu’à il y a peu. Et nos souverains qui fabriquaient et fabriquent encore de la mauvaise monnaie depuis Philippe le Bel ont bien usé de la vente de titres de noblesse pour tenter de combler les déficits de l’état!

    Au fait on pourrait suggérer à notre ministre des finances d’essayer le truc avec les fonctionnaires européens pour faire passer le budget!

    Cordialement.

  14. Avatar de Un lecteur

    Alors là, c’est du lourd. Mettre en regard un dragon qui a traversé les millénaires et inspiré des millions d’âmes avec un moustique qui pose entre autres, comme postulat, dans son modèle philosophique matématicoloufoque que

    « Durée : Un plaisir long et durable est plus utile qu’un plaisir passager »

    , voir wiki.
    Par contre la position du centre de gravité de deux penseurs est intéressante. De la cité on va vers le bourgeois(le pauvre avec ses longs plaisirs intérminables), l’horizon rétréci. Je pense que pour aborder ce type de question il faut placer ce centre juste à l’endroit désigné par notre corps debout.. Evidemment nous ne sommes pas les seuls à le pointer, tous les passagers de Gaïa le font.
    La vie, le vivant est sacrée, il faudra bien qu’on s’en occupe sérieusement, l’église à 2 millénaires de retard.

    1. Avatar de timiota

      Ben il illustre comme bien le virus de la comparaison, qui est un des virus du monde antisymétrique qui nous empoisonne…
      Il faut du « système associé » dit Stiegler pour adopter une nouvelle technique (p ex l’imprimerie): du système où l’écouteur peut devenir parleur, locuteur. Si les moustiques produisent du « système dissocié » plus vite que nous ne savons réparer effets des virus de l’antisymétrie, nous voilà bon pour les orgies d’entropie de la thermodynamique tels que promis par François Roddier (mais par chaudière à condensation interposée, restons civils).

      1. Avatar de timiota

        oops /// Ben il illustre quand même bien… / sorry

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        Timiota,

        Certes, mais tu vas donner du grain à moudre pour BasicRabbit, si tu t’en tiens à seul aspect ‘matériel’ des choses. L’antisyémétrique ce n’est pas que le produit, externe, de notre raison instrumentale, en régime capitaliste. C’est d’abord, avant tout, il me semble, une certaine modalité du fonctionnement de notre cerveau, en l’occurrence avec son réseau mnésique, lequel réseau lorsque le gradient des valeurs d’affect diminue est plus apte à effectuer de nouvelles connexions simples, autrement dit, ce moindre gradient, qui ne va pas sans un certain environnement politique, pour tout dire démocratique, permet les déliaisons nécessaires à l’effectuation des nouveaux parcours « logiques » au sein réseau mnésique desquels procèdent la science et le discours politique.
        D’un point de vue anthropologique, si j’ai bien lu Paul dans Comment la vérité …., le symétrique c’est le complexe d’affect propre aux sociétés où l’initiation ou le rite jouent un rôle pivot dans la société.

        A mon sens, la faiblesse de la pensée stieglérienne ce situe à ce niveau. Il ne pose pas d’emblée la prééminence de l’antisymétrique, pourtant à la base de la science et du politique (démocratique).

      3. Avatar de BasicRabbit

        @ timiota

        « Ben il illustre quand même bien le virus de la comparaison, qui est un des virus du monde antisymétrique qui nous empoisonne… »

        Pour moi il y a fondamentalement deux modes de comparaison: le mode « symétrique », analogique et le mode « antisymétrique », syllogistique.

        Thom a clairement choisi son camp:
        « Ainsi la fonction originelle de la philosophie de la nature sera-t-elle de rappeler constamment le caractère éphémère de tout progrès scientifique qui n’affecte pas de manière essentielle la théorie de l’analogie. »

        @ PYD

        « Certes, mais tu vas donner du grain à moudre pour BasicRabbit, si tu t’en tiens à seul aspect ‘matériel’ des choses. »

        J’essaie de me maintenir (à la façon chinoise?) à égale distance du matérialisme aristotélicien et du réalisme platonicien.

  15. Avatar de roberto Man

    Prière.. pour le nucléaire!

    Au courant de cet été, j’écrivais à une terrasse. A mes côté un couple fort sympathique savourait ce moment, et la conversation s’engagea et se prolongea fort longuement… sur le thème du nucléaire. C’est un sujet qui m’intéresse! Il faut vous dire que cet homme aussi : il y a fait carriere, de la mise en oeuvre concrète, jusqu’aux fonctions de contrôle. Un passionné. J’en dirais pas plus.

    Sa position sur le nucléaire est intéressante par sa nuance.
    1) L’ingénieur m’a assuré que la technologie était bien maitrisée. D’après lui, on sait faire. OK. Cool.

    2) Concernant les déchets, la solution technique de l’enfouissement dans des puits/mines de stockage aménagées dans un massif granitique lui semble être une solution acceptable car le granit est déja radioactif par nature. (Mais ca je n’en ai jamais entendu parler avant!)

    3) Passons sur les details de prolifération.. genre sous-marins nuclaires etc.. d’après lui c’est simple :: il faut attendre 50/100 ans avant de pouvoir les retraiter et tout rentrera dans l’ordre. C’est juste une question de temps. Là faut commencer à prier un peu!

    4) Mais, et l’on rejoint la problématique des marchands dans la cité, la qualité de la mise en oeuvre a baissée (beaucoup?!). En deux mots :: là ou on prenait beaucoup de marge par précaution parce qu’on savait pas trop, on essaye maintenant d’aller au plus juste… en se basant sur des calculs de risques.. qui sont discutables. D’après lui, le talon d’achille du nucléaire est là : dans la réalisation, et d’autant plus que celle ci sera privatisée.

    5) Si on ajoute le risque sociétal, la question du risque militaire/terroriste ne peut tout simplement pas être « calculée » de manière fiable : qui aurait cru il y 50 ans, que nos centrales pouvaient maintenant être en alerte rouge en raison du survol « organisé » de drôles de petits drônes insaisissable par nos « forces de l’ordre » et nos services de renseignement totalement dépassées? Peut on imaginer les moyens de destructions qui seront utilisables dans 20 ans??

    6) Enfin il conviendrait aujourd’hui de prendre en compte le risque « historique », de la fin du pétrole abondant et pas cher… de la déstabilisation de nos économies, de nos sociétés… qui peut aujourd’hui assurer (sans rire!) que dans 50 ans nos état auront encore les moyens d’assurer la maintenance de tous ces sites nucléaires, dans de bonnes conditions de sécurité.. maximales??

    Conclusion, rationnellement, il semble très délicat de calculer le risque nucléaire « théorique », et s’il faut y ajouter le risque « humain », et cela à tous les niveaux, et à toutes les étapes, de l’opérateur à la construction en passant par le contrôle… puis le risque sociétal, politique, la fin de l’oligocène : les équations risquent d’êtres à peu pres aussi « vraies » que la prédiction de la voyante en face de son jeu de tarot…! Dans le doute, la rationalité « scientifique » devrait être capable de s’auto-borner et se déclarer inopérante.

    Ensuite, au de la du risque il est clair que la question du rapport cout/benefice à la société doit maintenant être posée au de la de la simple question économique, puisqu’on se rend maintenant compte que l’économie doit être au service de l’humain, de la société. Et le risque qu’un risque très grave fait peser sur une société est bien de scléroser cette société en rendant « nécessaire » un état « tout puissant » et cela d’autant plus que le risque de crise sociétale sera elevé.. jusqu’à ce que cela.. « pète » si je puis dire..

    Reste.. la prière!

    C’est pour cela que je suis persuadé que tous ces ingénieurs, quand meme super intelligents, informés et tout et tout.. eh ben, au fond d’eux-mêmes, ils doivent être de grands croyants.. même qu’ils le savent pas forcément, dieu.. n’est il pas omniprésent! sourires. Prière!

  16. Avatar de roberto Man

    Référendum sur la stratégie nucléaire : plutoniom ou pas plutonium?

    Simple observateur curieux j’avais repéré il y a quelques temps les sources d’info sur la filière thorium. Il ne m’a pas semblé étonnant qu’une telle filière eut pu être potentiellement viable et mise de côté car la perspective de prolifération nucléaire à petite échelle peut avoir de quoi faire frémir les citoyens :: à chaque ville sa mini-centrale dans un container, prône un de ces sites… Bonjour le calcul des risques!

    Cependant, la technologie thorium bien plus légère devrait permettre une approche radicalement différente de la production nucléaire :: la construction de mini centrales au fond d’un puit profond bien au dela des nappes phréatiques, avec une zone de stockage des déchets aménagée in situ, permettant en cas de problème et en fin de vie, de simplement combler le puit.; et de passer au suivant! (je lègue cette vision positive à l’humanité, sans en prendre brevet!!)

    Ce qui est clair c’est que nous avons besoin de plus d’informations et de clarté sur les différentes filières du nucléaire. Nous savons que nous ne pouvons plus faire aveuglément confiance ni à nos « élites » décideurs, la chaîne est rompue, Ni à n’importe quelle vision (cf. ma vision de la centrale thorium à 3000m de profondeur! — ça peut etre plus simple de faire de la géothermie, sourries!)

    Nos « élites » tous assemblées autour du complexe militaro industriel ont fait le choix, dans le contexte de la guerre froide, d’un filière nucléaire « à plutonium » en catimini, comme cela se faisait à l’époque. Et il est clair que ce choix devrait pouvoir etre remis en question, et doit etre remis en question d’une manière ou d’une autre avant que l’on engage encore des sommes astronomiques soit pour prolonger la vie des centrales existantes, soit pour en re-construire de nouvelles, sans parler de l’aventure EPR (ou comment se faire peur en remplacant l’eau sous pression par du sodium si j’ai bien compris..??).

    C’est pourquoi il me semblerait important d’obtenir un referendum sur la stratégie du nucléaire, en France avec la simple question :: plutonimum? ou pas plutonium et en fonction des résultats.. ré-orienter le programme!

    Des sommes considérables devront être engagées très prochainement.

    1. Avatar de G L

      Quand, comme on le dit souvent, on a été élevé dans une religion donnée il devient extrêmement difficile de remettre en cause des idées dont on est pas conscient qu’elle vous ont été inculquées par le groupe de gens qui la suivent.

      Un changement de filière industrielle c’est comme remplacer une religion implantée en profondeur et depuis longtemps par une autre: ça dérange bien sur des intérêts économiques et financiers, politiques et militaires, universitaires et autres. Ça dérangerait aussi beaucoup de gens qui préfèrent penser à autre chose et vous expliqueront très gentiment que c’est bien trop compliqué pour eux.

      Pourtant, malgré quelques aspects de cette filière qui n’ont pas encore été expérimentés, même les tenants de la filière actuelle auraient intérêt à s’y convertir. Leur acharnement thérapeutique en faveur du nucléaire conventionnel va leur valoir de grosses déceptions dans un futur plus ou moins proche mais ils sont en général plutôt âgés et la survie de l’espèce n’a pas sa place dans leur religion!

      1. Avatar de Reiichido

        Oui et non; démarrer une nouvelle filière présente évidemment aussi des risques technologiques.

        La conception thermohydraulique-neutronique d’un cœur de REP à combustible solide a été consolidé à tout les étages par les acquis du retour d’expérience, comme tout le reste d’ailleurs. Je vous engage à regarder autour de vous et à recenser les prototypes radicalement nouveaux qui ont échoué (l’actualité récente est riche dans le domaine spatial). Oui, on est un peu frileux sur les nouvelles technologies dans le nucléaire (je vous renvoie aux discussions actuelles sans fin sur le contrôle commande numérique !!), vous voudrez bien nous pardonner au moins cette prudence.

        Il se trouve que la filière REP U a été développée par les militaires pour produire du Pu, et cette origine honteuse a été le point de départ du retour d’expérience (note: la filière Thorium peut parfaitement produire des bombes atomiques à l’U233)

        Si vous lisez l’anglais regardez cette page (http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/Thorium/) qui vous montrera que la filière thorium est d’actualité mais présente des difficultées liée au fait la filière dans son ensemble reste expérimentale.

      2. Avatar de Reiichido

        Ah et précision pour Robeto: l’EPR ne contient pas de Sodium, simplement de l’eau pressurisée. ASTRID en contiendra.

  17. Avatar de Roberto

    Oui, un réacteur à sels fondus reste un réacteur à fission qui produit des déchets radioactifs… dont on ne sait trop comment se débarrasser. Il est par contre exagéré de dire que l’on en revient au point de départ des centrales actuelles. Non seulement les quantités produites de déchets à vie longue, sont de plusieurs ordres de grandeurs inférieures à ceux des machines à eau pressurisée, mais surtout un réacteur au thorium ne peut pas s’emballer, ni fondre ou exploser. Nous aurions alors la garantie de ne pas perdre ¼ de notre territoire en cas d’accident (et les pays voisins avec nous !)
    Bien sûr, il ne s’agit pas de LA solution définitive, la fission nucléaire n’est certainement pas notre avenir ! Mais quite à s’orienter vers des mixtes énergétiques en construisant de nouvelles centrales nucléaires – et puisque l’expérience des anciens acteurs de leurs conceptions/constructions est en partie perdue -, pourquoi ne pas examiner sérieusement cette ancienne voie ? Si nos descendants seront toujours confrontés à des problèmes de stockage, ils seront de bien moindre ampleur et le problème de la déconstruction ayant été pensé en amont, tout, de la cuve aux circuits primaires et secondaires, sera facilement accessible. Ces réacteurs offrant plus de sécurité, ne pouvant pas s’emballer, je pense qu’il sera alors préférable d’en construire moins… mais plus puissants, de manières à ne pas multiplier les sites, cela afin de pouvoir faciliter le durcissement aux intrusions (et à de véritables attaques terroristes). Pour prendre l’exemple actuel des survols de drones, des systèmes d’armes à énergie dirigée améliorant la propagation des faisceaux laser par compensation de la turbulence atmosphérique au moyen de méthodes d’optique adaptative agissant sur les systèmes de contrôle de faisceau, ainsi que dans la direction de tir, existent déjà. Les lasers tactiques dans la gamme de puissance des 150/200 kW avec asservissement automatique de la conduite de tir devraient permettre de faire face à ces intrusions ‘légères’.

    PS : En ce qui concerne la ‘fusion froide’, celle-ci intégrera l’univers des sciences lorsqu’une équipe aura mis au point un protocole rigoureux, permettant de dupliquer à l’infini la même expérience, tout en trouvant précisément et à chaque fois, le même résultat. Je ne dis pas que c’est impossible et je souhaite même de tout cœur que ça le soit, je fais juste remarquer que malgré des annonces régulières, ça n’est toujours pas le cas.

    1. Avatar de Reiichido

      Non seulement les quantités produites de déchets à vie longue, sont de plusieurs ordres de grandeurs inférieures à ceux des machines à eau pressurisée,

      Certes mais les réacteurs rapides U-PU ont les mêmes capacités.

      un réacteur au thorium ne peut pas s’emballer, ni fondre ou exploser.

      C’est inexact. Les réacteur au thorium peuvent s’emballer comme leurs cousins (on doit les modérer avec du graphite par exemple) et fondre idem (à cause des désintégrations résiduelles)

      1. Avatar de Roberto

        Merci d’avoir corrigé mes approximations, j’aurais du écrire : ‘la quantité de combustible liquide, mélange de sels fondus et d’U233 (et partiellement d’U232) étant ajustée au fur à mesure dans le liquide de refroidissement, à pression ambiante, il faudrait une action volontaire (erreur liée à des sécurités désactivées en raison d’erreurs de maintenance par exemple, acte suicidaire ou terroriste) pour emballer le cœur. Ce qui aboutirait à un arrêt d’urgence par vidange automatique de la cuve par gravitation, dans des bassins dont la géométrie facilite le refroidissement et interdit toutes réactions en chaîne.’

      2. Avatar de Guy Weets

        @ Reiichido

        Il se trouve que la filière REP U a été développée par les militaires pour produire du Pu, et cette origine honteuse a été le point de départ du retour d’expérience (note: la filière Thorium peut parfaitement produire des bombes atomiques à l’U233)

        Une bombe atomique à U233 ressemblera à un pétard mouillé car la fission de U233 pruit moins de neutrons que celle à U235 po au Pu

      3. Avatar de Guy Weets

        C’est inexact. Les réacteur au thorium peuvent s’emballer comme leurs cousins (on doit les modérer avec du graphite par exemple) et fondre idem (à cause des désintégrations résiduelles)

        oui ils peuvent s’emballer mais les conséquences sont infiniment moins graves que pour les réacteurs conventionnels. Le thorium ne fond il est déjà fondu! au mieux la dilatation du sel fondu de thorium va ralentir la réaction même sans intervention extérieure au pire produire une fuite de sel sans grande consèquence contrairement aux réacteurs conventionnels qui explosent! ( la pression normale de fonctionnement de ceux-ci est de 170 bars contre 1 bar pour le thorium

      4. Avatar de Reiichido

        Hmmm, un drôle de pétard tout de même…

        Bon je n’ergote pas, bien sûr l’U233 est moins efficace que ses cousins pour faire des bombes, mais c’est plus qu’un claque-doigt quand même.

        J’ai aussi entendu parler de tests indiens mais je n’ai rien réussi à trouver.

  18. Avatar de Delphin

    Bonjour,

    Personnellement, j’aborderais la comparaison  » Qui de l’automobile ou de la récente énergie nucléaire attente la plus à la vie humaine » de cette façon :

    Il m’est possible de me quasi soustraire du fléau automobile (500 000 morts en France sur 60 ans).
    Ne prendre que le train, habiter en zone piétonne, être piéton hyper vigilant etc.

    Il m’est impossible de me soustraire à une fusion nucléaire de grande ampleur ou à une explosion nucléaire de réacteur (nucléaire par opposition à chimique type hydrogène par exemple), expulsant toutes deux forces radionucléides gaz et aérosols, aboutissant à une contamination immédiate puis chronique délétère.

    La comparaison n’a donc pas vraiment de sens.

    Amicalement,

    Delphin

    1. Avatar de Guillaume

      fort malheureusement ce contrargument ne marche pas non plus : vous vous verrez toujours opposer que les gaz d’echappements sont pour tout le monde, et surtout les piétonset les cyclistes. Ou que la vie est telle que vous ne pouvez pas vous « quasi soustraire ». Tout comme pour le nucléaire d’ailleurs, utiliser la voiture ou simplement marcher en ville est « forcé » par le système.

      Vous vous verrez également répondre que bon ok, peut-être pour la voiture, mais le charbon hein ? Le charbon c’est pareil que le nucléaire ! C’est pire même ! Ca tue, ça pollue, les malformations génétiques à côté des mines vous savez ?

      Bref, ça ne me semble pas une « bonne raison » pour rejeter la comparaison.

      1. Avatar de Lucas

        Si vous cherchez un contre-argument (et que certains en donnent) à une proposition absurde, alors on est pas sorti de l’auberge, même pas entré.
        Il faut revenir aux syllogisme et à la conclusion…

    2. Avatar de vigneron

      Et la pollution atmosphérique aux microparticules dont certains nous ont bassinés ici-même il y a peu, ou le réchauffement, tu « t’en soustrais » ? Ou tu t’en distrais ?

      1. Avatar de Delphin

        Bonjour Guillaume et Vigneron,

        Les gaz d’échappement et microparticules sont fortement minimisés dans certaines campagne ou dans les quartier piétons de petites villes. C’est le sens de mon « quasi soustraire ».

        Citations Guillaume disqualifiant un tantinet son discours :
        « que la vie est telle que vous ne pouvez pas vous « quasi soustraire ». Tout comme pour le nucléaire d’ailleurs, utiliser la voiture ou simplement marcher en ville est « forcé » par le système. »

        Mais comme sa réfutation ne lui semble pas assez totale pour écraser le velléitaire, vient le deuxième argument, hors sujet mais ça ne fait rien. L’important est de clore le bec :
        « Vous vous verrez également répondre que bon ok, peut-être pour la voiture, mais le charbon hein ? Le charbon c’est pareil que le nucléaire ! C’est pire même ! Ca tue, ça pollue, les malformations génétiques à côté des mines vous savez ? »

        Finalement, Guillaume, pour vous la question des mérites destructeurs comparés de l’automobile et du nucléaire civil n’a pas de sens, car elle n’a pas à être posée.

        Quant à Vigneron et son remarquable esprit d’opposition constructive, que je lis souvent avec plaisir ici et ailleurs, il a perdu un peu de sa vigueur (l’âge ?). Autrefois, il dynamisait immédiatement l’échange, avec l’imparable argument de culture latine d’ouverture : « Delphinium… »

        Amicalement à tous deux,

        Delphin

      2. Avatar de Reiichido

        Vigneron

        C’est moi, j’avoue. J’adore bassiner les gens avec les microparticules car pour moi c’est le prototype de danger qui met en avant l’irrationalité (allez, de mon point de vue…) des peurs: un truc dont la grande majorité des gens ignore l’existence tue directement ou indirectement un nombre faramineux de personnes.

        C’est comme le requin et le moustique. Personne n’a peur des moustiques tandis que le requin fait psychoter jusqu’à ma femme à la piscine, pourtant le premier tue 10000 fois plus que le deuxième.

        Après on peut palabrer sur des centaines de pages sur le risque comparé du nucléaire/des voitures/du charbon/ des renouvelables, l’expérience m’a montré que ça ne fait pas avancer les positions d’un iota (les gens contre la comparaison trouvent toujours des différences décisives, les gens pour toujours des ressemblances déterminantes). On retombe sur le propos de Paul: la conscience n’est qu’une chambre d’enregistrement. Des arguments objectifs ne font qu’affleurer la zone subjective où les vraies décisions/opinions se créent.

        Mais bon je trouve le fait d’échanger sur le sujet plutôt enrichissant.

    3. Avatar de roberto man

      Cela pourrait être une bonne idée.. Rationnelle de comparer nucléaire / voitures / charbon en utilisant une grille d analyse comparaison identique!?

      Par exemple :

      Risques lies a la fabrication
      Voitures : faible
      Nucleaire : impact extraction traitement uranium, emprise au sol des sites perdus.
      Charbon : faible /mines fermées/ a fort : mines ouvertes

      Risques lies a l’utilisation/exploitation
      Voitures : de nombreux micro accidents, et les fameuses particules, co2. Qui en cocktail avec d’autres substance cancérigènes et/ou ayant un effet hormonal, peuvent avoir des conséquences importantes sur la santé, mais de manière diffuse. Exemple : capacité de reproduction. /bon ça tombe bien!?/
      Nucléaires : quelques catastrophes, plus ou moins maitrisees, dont l effet peut se traduire sur de longues périodes, d ou une évaluation difficile.
      Charbon : des poussières et du co2,

      Risques lies au stockage des déchets
      Voitures : recyclage monte en puissance
      Nucléaire : coût enorme plus ou moins cache, dont on commence apprendre la mesure, (cela pourrait être l arnaque du siècle!)
      Charbon: des mines… Même a ciel ouvert, la nature peut y reprendre ses droits

      Risques sociétal
      Voitures : embouteillages… Cela apporte surtout la liberte
      Nucléaire : hyper contrôle, et un jour futur peut être, probablement… Le « service nucléaire.. Obligatoire » cf Tchernobyl et fuku.. Car il faudra beaucoup de main d oeuvre et les pays nuclearises… Risquent de ne pas être en super forme économique sans pétrole.
      Charbon : il y eu les mineurs, désormais automatisation plus grande. Pas besoin d envoyer de force. Le risque est plus diffus, ne justifie pas un état policier anti terroriste.

      Risque historique/futur
      Voiture : la transition vers une autre forme de société sera difficile , mais.. Une sorte de retour en arrière partiel. Les routes serviront toujours.
      Nucléaire:
      Après l épuisement des ressources en uranium, il faudra au minimum une centaine d années pour démanteler partiellement.. Et a priori beaucoup plus (plus on attend , mieux c est.. Enfin plus moins c est difficile, a condition de veiller a protéger hermétiquement les sites. … Cool!! )
      Et ensuite des milliers d années pour les déchets enfouis…
      Charbon :
      Faible.. Sauf si on prend en compte le co2 émis… Sauf que la.. Comment dire? La vie produit du co2 ici bas sur terre. C est un débat plus large sur la gestion de l équilibre de la planète.

      Conclusion :
      Robert :
      1/ comparer le nucléaire a la voiture me semblait.. Bizarre.. Mais l exercice est intéressant et permet d apprendre a mieux mettre en perspective les progrès technologiques et de souligner notre… Gout du risque !!! Un effet « junkie » ? Drogue!? Perso je ressens le désagréments des fummes de diesel, et l impact sur notre santé aujourd hui semble avéré. Et j ai fini par accepter..une voiture diesel qui m a été..donnée..!
      Il est clair que si on peut être aveugle sur un mal présent, il est difficile d imaginer que l on va prendre en compte un risque futur de nature probabiliste.
      2/ Il y a une certaine cohérence a faire a la fois du nucléaire et du charbon a fond : dans les 2 cas on flingue la planète, ça se complète bien!!!
      3/ Et il y a une cohérence a chercher a faire sans le nucléaire et sans le charbon, ou en limitant le plus possible, quitte a investir massivement dans cette direction et a désinvestir stratégiquement dans le nucleaire., sauf nouvelle filière nucléaire beaucoup moins nuisible potentiellement.
      Mais cela demandera encore beaucoup d éducation des masses… Ou l arrivée.. D’un…

      D un dictateur « éclairé » tout habille de vert!! Amis dictateurs :: il y a un nouveau créneau a prendre!!! Hugh

  19. Avatar de G L

    En Amérique du Nord il y a l’exemple de la communauté religieuse* amish, environ 280.000 membres – leur nomble double tous les 20 ans, qui vit à l’écart de la société moderne. La première règle amish est : «Tu ne te conformeras point à ce monde qui t’entoure.»

    C’est un exemple intéressant puisqu’ils refusent entre autres choses le service militaire, les automobiles ainsi que les tracteurs (ils continuent à utiliser des chevaux) et l’électricité. On peut donc considerer qu’ils n’utilisent directement ni le charbon ni le pétrole ni le nucléaire.

    Ceci dit, même si leur manière informelle de tester les nouveautés du monde qui les entoure et de les rejeter ou de les accepter force le respect, il ne vivent pas en complète autarcie et sont donc amenés à faire toutes sortes de compromis par l’intermédiaire de certains d’entre eux qui acceptent d’assouplir certaines règles pour faciliter les relations commerciales avec l’extérieur.

    * : Il ne s’agit pas d’une secte puisque les jeunes sont en principe libres de quitter leur famille.

  20. Avatar de xavier 37

    Les énergies vertes n’émettent pas de CO2.
    Le nucléaire n’émet pas de CO2.
    Donc le nucléaire est une énergie verte.

  21. Avatar de Lucas

    La souffrance est un mal,
    souvent la mort arrête la souffrance,
    donc la mort est un bien ? …

  22. Avatar de wawa

    Et si la rationalité du nucléaire civil était :

    Le choix entre un risque epsilonesque (reste la question de savoir combein vaut epsilon)d’être irradié ou celui fort probable de finir colonisé par les pays fournisseur d’energie.

    Car la décroisance volontaire, c’est bien beau, mais celui qui dispose de l’energie et qui sait la dissiper efficacement va fatalement « bouffer » celui qui n’en dispose pas.

    C’est probablement la clé de la réussite des USA : pas le meilleur modèle dans l’absolu et à long terme, mais imbattable à court terme.

    Voir les reflexion de francois rodier à ce sujet

  23. Avatar de Roberto

    @ Reiichido concernant les fumeurs de pétard nucléaire.

    Une brève précision concernant un pays désirant acquérir la bombe (nous nous éloignons du thème de ce post, mais c’est le sujet qui veut ça, la filière civile étant la fille de la filière militaire).

    Avoir la bombe n’est que la toute première étape (la plus facile et la moins coûteuse) d’une stratégie globale cohérente. Il faut également disposer de vecteurs en nombre suffisant et à la mise en oeuvre fiable, rapide, furtive et à l’allonge et à la précision suffisante en fonction des acteurs locaux. Le tout devant être englobé dans une chaîne de commandement politico-militaire, elle-même résiliente, redondante, rapide et… fiable.

    Arrivé à ce stade, le pays possède une réelle capacité de nuisance et son régime peut raisonnablement penser que les occidentaux (comprendre une coalition à 99% US), n’interviendront pas militairement sur son sol et/ou au travers de frappes aériennes.
    Maintenant, vis-à-vis d’autres acteurs étatiques n’ayant pas les mêmes contraintes (notamment en termes d’opinions publiques) ou/et estimant que la bombe adverse constitue une menace vitale et immédiate, se présentera la tentation de frappes préventives massives, nommées frappes de décapitation, contre les infrastructures et les centres de commandement civils et militaires. Où l’on voit que la possession de la bombe vis-à-vis de certains acteurs, peut avoir des effets inverses à la ‘sanctuarisation’ recherchée du territoire…

    Pour parer à cette nouvelle menace crée par sa propre bombe, le pays doit alors mettre en place une stratégie de moyens donnant l’assurance à ses adversaires, que même en cas d’attaque surprise et massive, la riposte sera certaine, immédiate et dévastatrice. Et pour arriver à ce stade, les moyens financiers, scientifiques, techniques, humains et le temps nécessaire, sont sans commune mesure avec ceux nécessaires à obtention d’une ‘simple’ bombe.

    Guetteur de Lune* peut être fier de ses descendants…

    * Cf. 2001, l’odyssée de l’espace.

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Commentaires récents

  1. Oui, il faut chercher pour trouver des débats importants dans Le monde, mais il y en a: https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/10/04/l-appel-de-quatre-cents-philosophes-nous-declarons-que-l-exploitation-animale-est-injuste-et-moralement-indefendable_6144379_3232.html

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