Billet invité.
Les attaques lancées par deux commandos coordonnés se sont déroulées selon un plan particulièrement réfléchi, montrant à la fois un certain amateurisme mais un sens politique redoutable.
L’objectif des auteurs des actes inqualifiables de ces jours derniers était de diviser la communauté nationale, en attisant la peur et les haines, en visant des symboles forts permettant de mobiliser l’émotion, et de priver de réflexion nos réactions : journalistes, policiers et communauté juive.
Le plus frappant est que pendant plusieurs jours, malgré des erreurs et les moyens déployés, les commandos djihadistes, très mobiles, saturant l’espace, profitant vraisemblablement des informations diffusées de manière anarchique et incontrôlée sur les réseaux sociaux et dans les médias, ont conservé l’initiative, jusqu’à prendre en étau les autorités confrontées à deux prises d’otages coordonnées.
La réponse des autorités devait être forte, elle fut facile, et dramatique sur le long terme.
Le concert de commentateurs et éditorialistes va célébrer cette opération « réussie » : les otages sont libérés, avec des pertes (4 morts au moment où nous écrivons), et les criminels ont été tués.
Or, justement, l’importance de les appréhender vivants ne semble jamais avoir été envisagée, le court terme étant privilégié sur le long terme.
Quel message cette issue dramatique porte-t-elle pour l’avenir ?
Le message de fermeté adressé aux Djihadistes n’a aucun intérêt : on sait déjà par expérience qu’il n’aura aucun impact – la mort de Kelkal a-t-elle empêché Merah ? La mort de Merah a-t-elle empêché Kouachi ? La mort des commandos djihadistes va-t-elle empêcher la venue de leurs successeurs ?
Bien au contraire, elles vont les motiver, les éclairer et même parfois provoquer ces radicalisations, qui sont avant tout le signe de l’échec de notre modèle social et de notre système éducatif. Les services s’attendent d’ores et déjà aux réactions de vengeance, de copycat, etc.
Nous avons déjà connu cela dans l’histoire, avec la vague d’attentats anarchistes au début du siècle, que les condamnations à mort, les exécutions des auteurs d’attentats n’ont jamais arrêtés, la succession des attentats et des attaques (qui, rappelons-le, ont quand même comporté notamment une bombe lancée au sein de l’assemblée nationale, et l’assassinat d’un Président de la République).
Mais ce n’est pas que cela qui était en jeu.
Depuis l’époque des Lumières, l’Europe occidentale se prévaut d’un modèle politique et humain, appuyé sur des principes et valeurs fondamentaux, qui sont considérées comme universels.
Ces principes et valeurs, droits de l’homme, démocratie, laïcité, sont contestés dans le monde entier, et ces contestations s’appuient sur un argument simple, et trop fréquemment confirmé dans les faits : l’Occident veut imposer l’application de droits et libertés qu’il n’applique pas lui-même (ou qu’il ne s’impose que quand cela l’arrange, ou qu’il sait écarter pour ses intérêts).
Parmi ces droits fondamentaux, il y a le refus du blasphème, attaché à la liberté d’expression, mais aussi le rejet de la peine de mort, et l’obligation de juger tout criminel dans un procès équitable.
Ce soir, alors que l’ensemble d’une classe politique à nouveau défaillante va tenter de s’auto-congratuler de sa « fermeté », j’invite chacun à garder la tête froide et à se souvenir que les commandos djihadistes ont gagné au moins à deux niveaux : en succombant à leurs provocations nous avons à la fois tourné – une nouvelle fois – le dos à nos principes, et nous les avons transformés de criminels lâches et médiocres en martyrs (ce qu’ils ont cherché au moins pour les frères de Kouachi, qui sont sortis en tirant sur les forces de l’ordre).
Il nous reste à réagir en participant à la manifestation d’union nationale dimanche, et surtout à nous installer dans une guerre contre nous-même, en préservant dans les semaines, les mois à venir, l’esprit qui a présidé depuis deux jours, celui de refuser l’escalade de la bêtise, de la violence et de la haine que désire tant tous les ennemis de la démocratie et de nos valeurs.
233 réponses à “NI BLASPHÈME, NI PEINE DE MORT NE SONT APPLICABLES EN FRANCE, par Cédric Mas”
Irresponsable Cédric, parfaitement irresponsable. Tu accuses (sans rien savoir de ce qui s’est passé au cours des assauts, à part les bribes invérifiées qui circulent pour l’instant) les forces de police et de gendarmerie d’avoir exécuté les preneurs d’otage. « Peine de mort », sérieusement ? N’importe quoi.
C’était quoi le modus operandi à appliquer pour respecter ces « droits fondamentaux » que tu les accuses d’avoir bafoués ? Se laisser canarder en cherchant à viser les jambes, au risque d’un mec à terre avec une kalach qui continue à tirer pour vendre sa peau le plus cher possible ?
@Julien
Il n’existe pas d’armes non-létales ? Pas de véhicules blindés pour protéger les forces de l’ordre ?
Mais d’accord avec le fait qu’on ne sait encore quasiment rien de ce qui s’est passé.
Je suis d’accord avec Julien.
Je suis opposé à la peine de mort totalement, sans exception. Aujourd’hui il y a eu des opérations de guerre et le droit à l’autodéfense est aussi un principe que l’on doit accepter. Je respecte aussi la vie des forces de l’ordre, comme je respectais le droit à la vie de Rémi Fraisse.
D’ailleurs pour autant que nous ayons toutes les informations à l’heure où l’on réagit — bien trop tôt ?–, comme tu le dis Cédric, les deux frères ont sans doute voulu mourir en martyrs et leur victoire est totale de ce point de vue-là.
Quant à la prise d’otages,c’est un peu à côté de la plaque de donner des conseils, sans rien savoir vraiment. Les otages ont été tués quand ? Dans l’absolu, oui , il fallait les prendre vivants et les juger — aucun doute. Mais comment écrire si hâtivement ! Mais comme le disait Paul, un processus infernal est déjà engagé; il faudrait être plus « prudent » dans le débat…
Je ne suis pas d’accord avec Julien Alexandre. Cédric Mas n’accuse pas le GIGN d’avoir exécuté les preneurs d’otage. Il a juste constaté comme moi que personne parmi le gouvernement ou les journalistes n’a cherché à justifier la mort, ce qui était pourtant facile (légitime défense, au minimum). Tout se passe comme dit Cédric, comme si la mort était « normale ».
Quand on pas envie d’entendre, évidemment on entend pas. La justification, je l’entends à cet instant à 21h28 sur BFMTV par Daniel Cerdan, ancien du GIGN, à qui l’on demande pourquoi on n’a pas pu les appréhender vivants.. Réponse factuelle et technique : pas possible. Pas des idioties de café du commerce.
« Nous on cherche à les avoir vivants, c’est notre consigne, notre déontologie ».
Faut arrêter : un ancien du gign en direct sur bfmtv vient juste de dire que c’est très difficile de tirer à l’épaule en tirant des rafales de kalach …
‘tain, y a que des experts du COS ici, ou quoi ?
Quant à la justification, c’est sans intérêt : maintenant, faudrait que les policiers se ‘justifient’ de leurs règles d’engagements et d’intervention pour des prises d’otages face à des terroristes décidés à tuer ?
on est tombé bien bas …
Dead or alive ?
A priori, pour le preneur d’otage porte de Vincennes, c’était impossible…
Dans l’autre cas, si il y avait des tireurs d’élite, c’est certainement pas facile du tout, mais ils savent faire ça, bien que tout ‘se joue’ en quelques secondes…Et peut-être ont-ils essayé ?
Dommage, il n’aurait ‘ramené’ personne, mais un procès pouvait peut-être apporter des informations supplémentaires…
Calmos les gars
aux » idioties du café du commerce », aux « on est tombés bien bas »,
de quelle hauteurs regardez vous les autres, Messieurs?
Dans l’analyse du discours de l’ancien du GIGN, il me semble prudent de bien souligner « qui » parle.
L’esprit de corp étant parfoit assez fort….
J’avais trouvé Cedric Mas naïf d’imaginer que ces fous de Dieu se laisseraient cueillir puis juger et condamner à croupir un maximum en taule.
Nous avons un souci repéré dès 1955 par Gorer dans « pornographie de la mort » avec plusieurs facteurs qui l’ont rendue tabou. Au contraire le martyr consommé la désire comme sacrifice de lui pour sa foi comme cause, et si toutes les religions rejettent le suicide, se faire buter par un autre ne peut-être qualifié de suicide sans forcing pour produire le suicidant himself. Plus encore quand le buté pense religieusement la mort transitoire, alors pas de quoi vivre du transissement.
L’endeuillé d’une personne ou des droits de l’homme et du citoyen, ou de la république, et ce n’est pas tout à fait le même objet, à défaut d’un rite socialisé devra se dépatouiller avec sa perte, si mal qu’on lui envoie de nos jours la fameuse cellule… psychologique (c’est fou le panel de « cellules » possibles…). N’empêche qu’il réclamera réparation, compensation, bref n’importe quoi pour éviter la perte sèche, et tout se monnaye sous nos cieux rappelait récemment Jorion à propos de valeur. Ces fous de Dieu ne jouent pas le jeu commun de nos « valeurs ». Et merci aux quelques uns qui ont écrit sur les origines historiques et géopolitiques complexes du phénomène, ça donne de l’air.
« Nous n’avons pas le choix de gâcher ou non notre vie. Le choix qu’il nous reste, c’est savoir si nous voulons la gâcher pour quelque chose ou la gâcher pour rien… » écrivait l’autre. Si une majorité d’électeur n’est plus attachée à la peine de mort, son absence laisse souvent ouverte la plaie de la perte sèche, même si la taule à vie satisfait aussi le sadisme d’en faire baver le plus longtemps au salopard qui m’a pris quelque chose de sans prix (quoiqu’en Iran… « le prix du sang » voir le superbe film d’Asghar Farhadi – et nous décentrer permet de mieux repérer notre centre !). Bref c’est pas gentil gentil de condamner à vie, à perpette, sans offrir l’euthanasie (bon, pas de chance, ça assone avec étatnazi).
Quant à nos deux jeannes d’Arc missionnées par leur père et grand père, tant qu’elles n’auront déchiffré le lapsus de leur ascendant, la revendication continuera…
À me relire parlant de transitoire et de transissement, j’aimais bien l’intestinal transit de Wolinski souhaitant que ses cendres finissent aux chiottes pour continuer à regarder le cul de sa femme. Même thématique que L’enfant mort d’Ingelstadt et son bras levé, des frères Grimm.
Sérieusement, c’est quoi cet article, sinon du complotisme léger !
De vilains flics ont exécutés les barbus, vous avez certainement une méthode imparable pour neutraliser les martyres « humainement » !
Peut-être pourriez-vous me signifier aussi quel taux de perte d’otages est acceptable…
Patience, d’après les libanais les attentats ne font que commencer sur le sol français, on finira bien par en avoir un vivant.
Ça me donnera quelques occasions de manifester pacifiquement aux cotés de l’UMP et du PS
.
Tout du moins, si j’avais oublié la trahison de l’État au sujet du traité européen, Tout comme les discours qui remettent en cause la laïcité lors de la parution des caricatures.
Non merci.
@ Julien
Non mais Cedric a du penser qu’entre augmenter le risque pour un otage innocent et les prendre vivant pour ne pas laisser une victoire sur le plan des symboles, il valait mieux assurer la victoire sur le plan du symbole (sic). Cédric n’est pas un idéaliste. Il fait preuve au contraire du réalisme politique le plus froid…
@ Cedric
Sur la peine de mort, on peut être en désaccord sur les principes « il doit exister quelque chose comme une peine ultime » (ou pas) ou en désaccord sur les faits: « quel serait la forme que pourrait prendre une telle peine » (n’y a t-il pas pire encore que la mise à mort)? Pour ma part la seule objection que j’y vois, sur le plan des principes, c’st le risque d’erreur judiciaire, impossible à rectifier si la peine capitale est instituée. D’un autre côté, je n’ai aucun problème avec la peine capitale pour le crime de haute trahison si flagrant délit (peine qui existait encore jusqu’à la précédente présidence). Dans le cas présent, menacer la paix civile en générant les conditions d’une destruction totale de la communauté politique (instaurer les conditions de la guerre civile) et donc menacer la stabilité des institutions démocratiques elles-mêmes, je ne serais pas choqué que cela puisse relever d’un châtiment suprême spécifique distinct de celui réservé aux crimes de droit commun.
Je suis navré Cédric, mais en tout état de cause, le refus de la peine de mort dans des conditions qui pourraient à bon droit ne pas relever du droit commun n’a aucun rapport avec la qualité démocratique ou non d’un régime politique.
@Cedric
Pour ce qui est du droit au blasphème. Ce n’est pas du tout la question.
La question c’est: les intégristes d’une religion qui ne se donne pas comme telle mais qu’on pourrait appeler l’athéisme ou le matérialisme peuvent ils passer leur temps à mépriser, insulter et humilier les citoyens et les communautés qui ne partagent pas leurs convictions métaphysiques? Cela participe t-il à un moment ou à un autre de la construction d’une communauté politique sereine et apaisée?
Lorsque Charlie Hebdo publie ce dessin, s’agit-il de droit au blasphème ou de jouer les pompiers pyromanes, en s’essuyant les pieds sur des gens qui pleurent encore leurs morts?
http://www.afrik.com/local/cache-vignettes/L460xH584/arton31818-466a0.jpg
Ou est le droit au blasphème là-dedans? Je ne vois pour ma part que mépris, haine et intolérance. Le droit au blasphème n’a rien à voir avec la politique editoriale de Charlie Hebdo de ces 5 dernières années. Et bien plus qu’Onfray ou Houellebecq, ils ne font qu’alimenter les braises de la guerre civile.
On pourrait aussi parler de laïcité. Car ce n’est pas seulement la presse (qui applique la liberté d’expression à ce qui n’en relève pas) mais l’Etat dans son ensemble qui se montre défaillant. Quand des femens profanent un lieu de culte, le fait qu’elles soient spécifiquement protégées par l’ancien ministre de l’intérieur et premier ministre aujourd’hui relève t-il de la protection de la laïcité et de la liberté d’expression, ou de la domination pure et simple d’une certaine catégorie de citoyens sur tous les autres citoyens ayant le malheur de ne pas partager leurs croyances métaphysiques? La laïcité, ce n’est pas ça. Ça n’a jamais été ça. Ce n’est pas le sacré des nouveaux arrivants vs le sacré des anciens arrivants. La ligne passe aussi entre les générations et entre les anciens arrivants.
Quel rapport avec les évènements? Et bien celà instaure un climat délétère.
Plus généralement, dans un monde globalisé, laisser massacrer les musulmans de Centrafrique, laisser les palestiniens dans la situation où ils sont, s’aligner systématiquement sur les intérêts des puissances étrangères les plus hostiles aux pays ou vivent les musulmans (combien de morts en Irak?), intervenir en Syrie pour affaiblir l’Iran et les Brics (quitte à s’appuyer sur les djihadistes qu’on aura soit-même armés), déstabiliser la Libye (ben oui… faut pas avoir l’idée de vendre son pétrole aux brics, pis en dinar-or par dessus le marché, des fois que ça permettrait à l’Afrique de sortir de l’étau dans lequel les tiennent les anciennes puissances coloniales + USA!) etc etc (maintenant c’est l’Ukraine… mais on continue ici de nous vendre la soupe du méchant Poutine), comment cela ne pourrait-il pas à un moment ou à un autre nous revenir en pleine g… sous une forme ou sous une autre? Je suis heureux de voir les français manifester pour la liberté d’expression. J aurais aimé les voir manifester avec autant de vigueur contre la guerre que l’Occident fait aux pays musulmans depuis plus de 40 ans.
Faisons rapidement le point: conflits à l’extérieur, absence de perspective économique à l’intérieur et humiliations systématiques et publiques des croyances qui donnent sens à leur vie, et nous nous étonnons que sur 66 millions d’habitants, quelques dizaines de milliers de français (centaines?) jugent n’avoir plus rien à perdre et soient entrés en guerre larvée contre la « République », toujours prête à leur dispenser ses « bienfaits » sous couvert de « civilisation », de « laïcité », de « liberté d’expression » et de « RSA »? Ne soyons pas hypocrites.
.
en attendant Valls récite le petit Bush illustré (war on terror reloaded…), ça s’annonce pas terrible pour la suite…
Hier soir à Envoyé spécial Amory de Hautecloque, ex patron du RAID, semblait nettement privilégier l’éventualité d’une issue fatale pour les terroristes. Cela ne prouve rien, mais c’est un indice en ce qui concerne le cadre intellectuel dans lequel est envisagé ce type d’opération.
Il semble difficile de séparer modus operandi et cadre intellectuel, politique, voire politicien. Dans le cas précis qui nous occupe je n’ai rien à dire sur la façon dont les choses se sont passées effectivement, n’ayant pas été sur le terrain, n’ayant pas eu connaissance de tous les éléments précis qui ont abouti au résultat que l’on sait. Dans les circonstances qui étaient les leurs, les policiers ont sans doute fait les choix qui s’imposaient à eux pour limiter le nombre des pertes en vies humaines, s’agissant surtout de la vie des otages. Mais dire cela c’est raisonner dans un cadre précis, celui des évènements avec les choix successifs qui s’imposaient aux agents du maintien de l’ordre, compte tenu des circonstances. Cela ne doit pas nous empêcher de questionner la doctrine qui a présidé au choix du dispositif tel qu’il s’est déployé. Bref, ce que je retiens du billet de Cédric, c’est qu’il pose la question des alternatives possibles au dispositif choisi, et ceci au sens le plus large du terme dispositif. Le déploiement policier n’était pas simplement une affaire technique, de modus operandi s’agissant de neutraliser de dangereux individus, il s’accompagne d’une communication, de déclarations politiques, d’une couverture médiatique. Bref, tout un ensemble de choses qui donnent la configuration globale du déroulé des évènements. Or cette configuration, était-elle la seule possible ? Y a-t-il vraiment que la force qui permette de neutraliser ces individus ? N’y-a-til pas des moyens plus subtils, mais certes moins spectaculaires, de neutraliser l’action d’individus dangereux ? N’existe-il pas d’autres doctrines ? Si non, n’est-ce pas problématique ? L’Etat et ceux qui le représentent ne sont-ils pas inclinés à affirmer en priorité le monopole de la violence légitime de l’Etat au détriment d’une réflexion, de la recherche de solutions plus en amont de nature à précisément réduire encore cette violence légitime d’Etat au nom de laquelle dans le monde on tue en toute légalité ?
Pierre-Yves, j’ai vraiment du mal à comprendre :
… Je te renvoie au 2e commentaire de Julien et aux faits : le policier achevé à terre, une policière exécutée … Vraiment je ne comprends pas…
Jacques,
j’ai bien précisé que je ne commentais pas les évènements tels qu’ils se sont déroulés, mais du cadre intellectuel dans lequel on envisage ce type d’opération.
Bien sûr devant un fait accompli, il y a une décision à prendre, protéger la vie d’un innocent et pour cela employer la manière forte. Bien sûr dans ce cas précis il n’y a pas à hésiter, il faut choisir de préserver la vie de celui qui n’a pas demandé à être là et n’y est pour rien.
Ce que je critique ce n’est pas cela, c’est le dispositif dans son entier, car le dispositif avec sa doctrine sous-jacente, je le suppose (c’est mon hypothèse) induit nécessairement certains comportements de la part de ceux qui sont engagés de part et d’autre du dispositif, y compris les terroristes. Le dispositif choisi ne conditionne-t-il pas en partie la violence des terroristes lors de la traque ? Est-il si certain que ceux-ci, avec un autre dispositif ne pourraient être appréhendés vivants ? Je n’y vois bien entendu aucun déterminisme, il y a et il y aura toujours une part d’aléatoire, je dis simplement que la question mérite d’être posée, et que de ne pas la poser, c’est éviter de penser l’amont. Et donc de tenter de trouver ses solutions pour diminuer une violence qui affecte pas seulement des individus isolés, mais a des origines structurelles, institutionnelles, dont les dispositifs policiers sont des éléments.
@ Pierre-Yves
La réflexion sur les moyens et le dispositif peut/doit bien entendu toujours être ouverte. On ne peut pas refuser d’essayer de faire mieux.
Il se trouve que la « façon de faire » française a largement fait école et que c’est sans doute dû pour beaucoup au mélange de chance (indéniable) et de méthode qui fait que les forces d’assaut ont réussi un jour à libérer une prise d’otage dans un avion sans qu’il n’y ait eu une seule victime parmi les otages. Dans le petit monde du renseignement et des forces d’intervention, c’est toujours vu comme une opération exemplaire du point de vue de la préservation des otages. Ça ne l’est pas du point de vue de la capture des preneurs d’otages, puisque tous furent tués.
NB.
En disant cadre intellectuel, j’y inclus une dimension morale et politique, au sens le plus large.
Un terroriste n’est pas un fou, un forcené, comme l’a rappelé hier l’urgentiste Patrick Pelloux : c’est faire injure aux fous que de traiter les terroristes de fous.
Non, ce sont des humains et c’est bien le problème, notre problème à tous. Des humains qui commettent actes atroces. Dès lors qu’on les considère comme humains nous ne pouvons donc par principe les traiter comme des animaux nuisibles, qu’il suffirait simplement d’éliminer pour avoir la paix sociale et la paix dans le monde. C’est pourtant la doctrine sous-jacente a beaucoup de discours politiques, et pas seulement ceux du FN.
Il nous faut donc trouver des solutions humaines pour prévenir ce que l’humanité génère de pire, et cela en menant notre humanité à une nouvelle phase historique, principalement en améliorant, voire inventant les institutions qui permettent d’endiguer, voir éliminer certaines violences institutionnalisées . C’est une question morale, et c’est devenu aussi une question de survie pour l’humanité, car l’espèce humaine si elle veut continuer à exister, continuer son extraordinaire histoire, ne peux plus faire l’économie d’une paix durable, d’une paix perpétuelle pour reprendre la formule de Kant, cela après avoir fait le deuil de certains principes au nom desquels se justifient l’inégalité de la répartition des richesses et des savoirs entre les nations et au sein même de chacune des sociétés qui composent aujourd’hui notre humanité. Des croyances sont bien entendu en jeu, ce sont principalement celles qui concernent le statut de la guerre dans l’histoire humaine, ou le statut de la violence générée par une économie (finance incluse) de compétition et dont on nous dit qu’elle s’autorégule, faisant d’elle une religion féroce.
Le terrorisme n’est pas une question franco-française ni même occidentale, ni même simplement religieuse, depuis quelques années même la Chine connaît les attentats terroristes. Le malaise dans la civilisation concerne désormais toutes les civilisations.
@PYD,
Il y a des gens sur ce blog qui ne pensent pas ainsi ?
Si c’est le cas, vous avez doublement raison de faire ce très bon rappel dans cette discussion (chaude) où en fait certains, amha, font remarquer que le texte de Cedric Mas sur sa partie « peine de mort » est un peu bancale pour ne pas dire plus.
Si ce n’est pas le cas, est-ce qu’on ouvre le concours de la plus belle personne, de la plus belle morale, des plus beaux sentiments, de la noblesse d’âme et de l’Humanisme édifiant ? Parce que je dois le confesser, je suis pas mal dans mon genre aussi, comme beaucoup ici !
Cloclo
J’assume totalement l’humanisme et ses principes.
Je vois mal d’ailleurs comment on pourrait l’assumer qu’à moitié.
Pour être peut-être un peu plus personnel, donner un autre éclairage à mon propos, voici mon sentiment, je vous le livre en vrac.
Cela ne m’amuse pas d’écrire ce que j’écris. Je ne suis même pas certain d’avoir raison.
Mais c’est comme ça : j’ai beau avoir connu une des personnes qui a été tuée à Charlie Hebdo, en l’occurrence Mustapha, même si je ne réalise pas encore tout à fait, pour lui, et les autres, j’ai éprouvé un grand malaise devant cette chasse à l’homme — ce mot a été scandé par les commentateurs audiovisuels – présentée comme un grand spectacle. Un peu comme lorsque j’ai fait mon service militaire j’ai eu à tenir dans les mains un Famas (Fusil mitrailleur) et à tirer sur des cibles pour des exercices obligatoires, j’ai éprouvé du dégoût.
Pour ma nièce de 10 ans le massacre à Charlie Hebdo « c’était un jeu ».
Elle a confondu certainement ce massacre avec un jeu vidéo. Mon autre nièce de 13 ans, elle, a bien compris, elle en était même malade.
Alors je me pose la question, fallait-il à une violence, en ajouter une autre ?
Pouvons-nous nous contenter, de répondre à un acte de guerre, par cette mobilisation aux allures martiales ?
Pierre-yves
Saine interrogation, mais quoi d’autre ?
Franchement Pierre Yves.
Vous seriez un opérationnel, vous sauriez très bien que dans la situation présente les chances de prendre les types vivants sont quasi nulles. Parce que 1/ ils sont déterminés à mourir les armes au poing et 2/ ils ont – ou peuvent avoir – des otages.
Ca n’a rien à voir avec le « cadre intellectuel ». C’est l’analyse des faits. Je vous rappelle qu’on ne discute pas du prix de la machine à café là, mais des chances de sauver le maximum de vies.
Ils existe d’autres doctrines. Mais vous ne voulez pas les connaître. Elles sont bien entendu incompatibles avec les droits de l’homme. Et si c’est dans la culture de la sécurité des russes, des américains, et des israeliens, ce n’est pas dans la culture politique de notre pays. Bien sur, il se peut que cela évolue. Mais cela implique que beaucoup d’innocents mourront qui ne seraient jamais passés à l’acte. La doctrine Hassan 2 a protégé le Maroc du terrorisme. Mais pour cela il a fallu commettre de nombreux massacres.
Une option préventive consisterait à réinstaurer la « mort civile » (une forme de bannissement de la communauté politique) et de l’associer à une incrimination de type « prosélytisme en faveur des mouvements religieux problématiques (par exemple tous ceux qui ne reconnaissent pas la prééminence des lois de la Cité dans laquelle vivent ceux qui partagent ces croyances), en établissant une liste sur le modèle d’une liste dressée pour les sectes). Solution d’inspiration hobbesienne qui ne me choquerait pas. Mais à encadrer de très près.
On resterait encore dans le cadre républicain en préservant les libertés publiques sans trop toucher aux libertés fondamentales (de toute façon la liberté républicaine a un champ d’extension bien plus restreint au départ que celui des conceptions disons plus « libérales »).
« Vous seriez un opérationnel, vous sauriez très bien que dans la situation présente les chances de prendre les types vivants sont quasi nulles. »
Encore un effort et vous comprendrez que la question n’est pas là, qu’il est question de démocratie, d’ordre républicain, de cadre légal, de justice.
Moue,
j’ai pas l’impression que vous m’ayez lui attentivement.
Les autres doctrines ne sont évidemment pas pour moi celles auxquelles vous faites référence. Voir plus bas mon commentaire à propos de la Chine.
Bonsoir
Excellente analyse.
Il est possible que l’objectif d’un classe politique défaillance soit justement le chaos.
Il suffit de voir les complaisances du gouvernement depuis un et demi avec ceux qui appellent à la haine et à la violence dans la rue et la « chasse » faite à ceux qui cherchent plus de solidarité et d’apaisement.
Tout le monde (à commencer par les policiers blessés pendant l’assaut) aurait préféré les prendre vivants et les traduire en justice. Mais on ne peut pas imaginer qu’on aurait eu l’équivalent du procès Eichmann. Les frères Kouachi n’étaient pas exactement les cerveaux de la solution finale salafiste. Un procès avec ces deux guignols, ça donne la même chose qu’avec un Zacarias Moussaoui..
Donc sur le principe qu’il faille les prendre de préférence vivants, évidemment que tout le monde est d’accord. La France est un état de droit aux dernières nouvelles, non ? Ça n’a aucun sens d’imaginer que les ordres aient été de faire une expédition punitive. C’est à peu près aussi bête que de demander aux musulmans de se désolidariser des terroristes, comme si par principe ils étaient solidaires. On marche sur la tête là.
La réalité, c’est qu’il est absolument impossible de prendre vivant un type armé d’un fusil d’assaut et décidé à mourir. Alors lire « peine de mort » et comparer ce qui vient de se passer à une exécution parce qu’apparement on aurait « privilégié le court terme », c’est grotesque et profondément insultant pour les mecs qui ont mené l’assaut au péril de leur vie.
J’appelle à modérer le modérateur.
@Julien Alexandre
« Tout le monde (à commencer par les policiers blessés pendant l’assaut) aurait préféré les prendre vivants »
Je ne suis pas certain qu’on puisse s’exprimer à la place des autres à ce point là.
Les « tout le monde pense…. », je m’en passe bien.
« ….ca n’a pas de sens…c’est a peu pres aussi bête ….c’est grotesque…. »
Il existe d’autres manières d’étayer un point de vue que d’exprimer si explicitement que l’autre ne « saurait » pas penser, …
Merci au calme et à la réactivité du blog.
Je me fiches de savoir si il fallait prendre vivants ou non des « Dronohumanoides » téléguides depuis une autre planète, car eux ont fusillés à bout portant sans l’ombre d’une hésitation des frères humains que j’ai aimé sans les avoir physiquement rencontrés.
Je crois que ce qu’exprime Cédric Mas c’est que seul un procès aurait pu nous garantir que nous sommes dans le bon camp et il semble éprouver de la rancoeur contre les forces de polices qui ont échoué à nous le démontrer. Mais j’ai bien peur que les islamistes se réjouissent plus que l’état de ce fait. Moi je garde ma rancoeur pour les c… de tous bords sait on jamais elle servira peut être un jour (en tant qu’objecteur il est stipulé qu’on nous laissera le choix de monter en première ligne lors du premier assaut armé ou non…)
Je partage ce sentiment même si je suis disposé à admettre que les Forces de l’ordre se soient trouvées de bonne foi dans l’incapacité de faire droit à cette attente.
Peut être alors serait-il temps de développer des méthodologies plus efficaces pour ces troupes d’élites ?
C’est évidemment un paroxysme d’ambiguité dans les sentiments. Qui peut faire de l’analyse froide sans avoir suivi en effet la « doctrine antiterroriste », au sens où si on veut que ces gens là soient efficaces, il faut qu’ils capitalisent sur les retours d’expériences précédents, avec en effet l’Airbus de Marseille (86 ?) comme « horizon indépassable » des opérations de ce genre.
Ceci dit, ce qui ressort après leur mort dans l’assaut est une impression latente (un halo) de « Saint Georges terrassant le Dragon » plutôt que d’état de droit, qui n’est pas du court terme, mais la résurgence de tout un long terme sur la notion de mort et d’ennemi, de dignité chevaleresque détournée etc.
Pierre-Yves aurait sans doute des éléments à nous raconter sur la façon qu’aurait un membre de l’exécutif chinois de ressentir ou pas l’effet « St Georges terrassant le Dragon » face à des circonstances analogues, indépendamment de l’aspect totalitaire du gvt chinois à l’instant t (t assez long certes).
Dans l’ordre des représentations, nous devrions sans doute lire Jeanne Favret-Saada davantage, cela nous éclairerait sur l’humain désaffecté pouvant construire sa « vision » justifiant cela, ces exterminations, et aussi sur le fait au fond incongru de ressentir un soulagement pour cette fin par terrassement apparent, alors qu’elle n’est qu’un soubresaut des cliquets d’avant et de maintenant, un moment de retrait du cauchemar à faire cesser.
Timiota,
Malheureusement le dirigeant chinois n’a pas grand chose à nous enseigner, il ne se distingue pas beaucoup à mes yeux du dirigeant occidental face au terrorisme, la doctrine est juste plus radicale encore et si elle se distingue c’est par une action répressive plus en amont et sans doute plus discrète, , ce qui ne signifie pas que l’amont véritable soit traité. En Chine aussi c’est une classe qui essaie de maintenir ses privilèges.
Comme à Tian An’men en 1989, ou bien plus près de nous lors de la Révolution des parapluies à Hong-Kong, il s’agit de tuer dans l’oeuf toute organisation perçue comme potentiellement criminelle, le crime contre l’Etat prenant une définition très large, susceptible d’englober tout type de dissidence, fût-elle pacifique, je pense par exemple au mouvement du Falungong qui fut réprimé y compris au moyen de la torture. Les internautes qui ont exprimé leur soutien au mouvement honkongais ont été arrêtés.
Cela permet surtout de museler la dissidence sans empêcher les actions terroristes, y compris d’individus isolés, désaffectés comme cela s’est produit dans une gare dans le sud de la Chine, à Kumming, à l’arme blanche.
Est-ce que pour autant la civilisation chinoise n’a rien à nous dire ? Non, bien entendu, elle nous offre les réflexions d’un certain nombre de penseurs qui pourraient nous être utiles pour penser la violence. Entre parenthèses, un commentateur a cité Pierre Joxe, ancien ministre de l’intérieur. Lors de mes études aux Langue’O j’ai connu un chinois avec lequel le ministre était en relation et qui lui enseignait le taoïsme, lui donnait des éléments de réflexion pour penser la Chine. Je ne sais pas si cela a eu une influence sur sa « doctrine », mais le fait est là.
Pour les penseurs confucéens, taoistes, humanistes, je mets de coté les penseurs totalitaires, car il y en eut aussi, la pensée chinoise non totalitaire est par essence humaniste. (Il existe aussi une pensée totalitaire, aussi bien du coté du taoïsme que du légisme, avec Han Feizi son plus grand théoricien). A ce propos pour ceux que cela intéresse Anne Cheng, la fille de l’académicien François Cheng, deux personnalités que j’ai eu la chance de connaître, et qui offrent ce qui se fait de mieux comme transmission de la culture humaniste chinoise, donne au Collège de France un cours dont l’intérêt est qu’il questionne le rapport entre pensée et religion.
Depuis qu’existe la sinologie en Occident, en fait surtout en Angleterre, à l’origine surtout en Angleterre et en France , la question de savoir si Confucius était le vecteur d’une religion ou bien un penseur humaniste a été sujet de maintes controverses. La question demeurant d’actualité.
Pour dire vite, dans le confucianisme l’homme est bon par nature, s’il se comporte mal c’est que le milieu dans lequel il évolue n’est pas bon. Il s’agira donc par l’éducation, de bonnes institutions, la correction des noms (nommes les choses avec les mots adéquats) que les hommes agissent en hommes de bien. Et nulle pratique religieuse, ni croyance religieuse n’est requise pour bien faire même si Confucius dans les Analectes dit en substance qu’il faut laisser les Dieux où il sont et se préoccuper des affaires humaines. Les religions n’ont été proscrites en Chine qu’à de rares occasions. De même seuls deux souverains (dont une impératrice sous les Tang) fit d’une religion, le bouddhisme, une religion officielle. Par contre la religion est combattue lorsque ceux qui en sont les prêtres ou les pratiquants menacent le pouvoir établi.
Je ne sais pas si j’ai répondu à ta question, je me suis sans doute éloigné du sujet qui nous préoccupe, mais il me semble que prendre du recul, et toutes les façons de le faire sont bonnes, n’est pas inutile.
S’agissant de désaffection, pour aller dans ton sens, je signale le livre de Bernard Stiegler intitulé Aimer, s’aimer, nous aimer. Un petit livre, court, percutant, et me semble-t-il pertinent, car il permet justement d’aborder de façon plus générale la question du malaise dans civilisation, qui concerne toutes les civilisations désormais, et ne concerne pas qu’une religion, pas que la religion. Mais des sociétés humaines globalement déshumanisées.
Anne Cheng au collège de France : http://www.college-de-france.fr/site/anne-cheng/#course
Je regrette aussi queJeanne Favret-Saada ne soit pas plus consultée. Elle a des choses à dire sur les questions de société en relation avec les religions. A quand Paul Jorion ou Jeanne Favret Saada, en prime time dans les grands médias. A bon entendeur salut !
C’était des personnes choisis, et quoique vous écrivez, ils devaient mourir pour devenir des martyres, ils devaient tout faire pour être tués ou se tuer eux-mêmes.. Je trouve Cédric bien naïf dans sa façon de voir les choses. Les religions sont une plaie pour les sociétés quand elles veulent s’imposer dans la vie de la cité. L’islam fait partie de la vie de tous les jours, et interfère dans tes actes les plus simples, du levé au couché, dans les m. C’est une religion qui fait du prosélytisme comme le font toutes les religions et en plus qui te fait gagner des places au paradis si tu arrives à convertir des infidèles. Ne pas vouloir l’admettre est une folie actuellement.
Pas d’accord, s’ils avaient voulu a tout prix mourir en martyr ils seraient resté dans les locaux de Charlie, ils ont tenté leur chance en prenant la fuite (s’ils avaient réussi à rejoindre la Syrie ou l’Irak ils seraient aujourd’hui des héros bien vivants déjà au travail à recruter des troupes. Ils ont tenté une sortie comme baroud d’honneur vu qu’ils ont été pris c’est tout, à mon sens ce ne sont même pas des martyrs tout juste de vulgaires assassins. Par contre Charb et ses (mes, nos) potes ils doivent pas en revenir d’être de vrais Martyrs j’aurais voulu voir les dessins qu’ils nous en aurait fait ! Peut être depuis la dimension X ou tout ça n’est jamais arrivé… Merci Mr Jorion pour nous avoir inventé cette judicieuse théorie de la vie pendant la mort du chat de Schrodinger, (Houellebecq devrait s’y intéresser lui qui n’a pas pu assumer son agnosticisme…)
Pour ce qui est du sujet ici traité je crois que les flics de terrains ils ont fait ce qu’y ont pu d’autant plus qu’ils sont pas payés pour se poser des questions quand ça flingue ni recrutés dans cette optique d’ailleurs.
De fermeté, certainement, mais de rejet il me semble nécessaire et m’apparaît simplement naturel contrairement a votre texte qui, lui, pour moi, ne peut que les conforter dans leurs convictions.
…et puis quoi encore!!!!
« Or, justement, l’importance de les appréhender vivants ne semble jamais avoir été envisagée, le court terme étant privilégié sur le long terme. »
A entendre les commentaires, nombreux, des « experts », tous disaient que le but était de les prendre vivants, dans la mesure du possible. Je n’ai pas de raison de penser que les autorités compétentes sont stupides et ne réalisent pas les conséquences de leurs décisions. D’autre part, il parait évident que dès qu’un de ces individus fanatisés se lance dans une action criminelle, il passe auprès de ses semblables, pour un héros s’il s’en sort, et pour un martyr s’il est tué.
Peut-être savez vous comment faire pour prendre vivants des individus si déterminés, surarmés qui n’ont plus rien à perdre et tirent sur tout ce qui bouge. Vos conseils pourraient aider le GIGN.
un indice chez vous : leur couper l’eau/les empecher de dormir ?
evidemment ca prend 4 jours au lieu de 4h, mais si le but etait VRAIMENT de les capturer vivants, bien sur qu’ils peuvent s’en donner les moyens. Les policiers dans l’histoire ne sont de toute façon que les executants , quelque soit l’ordre, personne ne les accuse de rien.
les politiques en revanche… Evidemment ils sont un peu moins franco qu’un Charles « le forcené a été abattu » pasqua, mais le principe reste le meme…
Dans rototo, il y a la blague à toto… Leur couper l’eau, les empêcher de dormir ? Excellente celle là !
Mieux, « attention derrière !!!!!! » et hop lui prendre son arme ? Qu’en pensez-vous, drôle aussi non ?
dans cloclo par contre il n’y a plus rien et surtout pas de tete manifestement. juste un magneto avec un ricanement enregistré en boucle
Franchement, vous n’avez pas démontré mériter plus, mais vous n’êtes pas le seul, j’ai posté un peu partout ce genre de saillies chaque fois que j’ai lu la même blague que la vôtre.
Mais je suis prêt à réviser mon opinion et vous passer une autre bande plus en adéquation avec votre idée de vous même et votre vision de vos semblables.
« Peut-être savez vous comment faire pour prendre vivants des individus si déterminés, surarmés qui n’ont plus rien à perdre et tirent sur tout ce qui bouge. Vos conseils pourraient aider le GIGN. »
Alors c’est ainsi qu’il fallait l’exprimer ? Raaaah encore refait ! 😀 (private joke)
@Julien Alexandre.
Irresponsable, Pierre Joxe ? Cet ancien ministre de l’Intérieur et de la Défense ne disait pas autre chose ce midi, sur France-Culture : l’impérieux devoir de prendre ces criminels *vivants*. pour qu’ils répondent de leurs actes, et parce que la peine de mort est abolie en France. Irresponsable, vraiment ? Il rappelait à l’intention de ses interlocuteurs, ivres de sang par avance (c’en était hallucinant), que le mot « neutraliser » ne signifie pas, et ne doit jamais signifier, « tuer ».
La démocratie, c’est précisément ça : chacun a droit au respect de ses droits fondamentaux, quoi qu’il ait fait. Et être jugé pour ses actes en fait partie. Pour le reste, je vous rappelle que les militaires et les policiers sont entrainés à ne pas tuer dans certaines situations, et acceptent par avance la possibilité de mourir pour défendre plus grand qu’eux-mêmes. Il faut croire que la démocratie, ces jours-ci, est moins grande que la soif de vengeance.
À part quoi, braves gens, je n’irai certainement pas manifester avec vous dimanche. Vous n’étiez pas nombreux à manifester contre Daesh et pour Kobané avec nos camarades kurdes (qui, eux, comptent un peu plus de 12 morts, je vous le rapelle au passage…) : en ces temps-là Hollande et Valls les trahissaient en les vendant à Erdogan, qui les vendait à Daesh – mais moi j’y étais dans ces manifs, alors ne venez pas me donner de leçons. Pleurez tant que vous voudrez sur les attentats, déversez donc votre inutile compassion (et bousillez bien nos valeurs au passage, sous couvert de ne pas être irresponsables !), mais moi je ne manifeste pas avec ceux qui ont fabriqué avec cynisme ce terrorisme et ce fascisme. Je ne pleurerai pas avec Macron, qui fabrique chaque jour la misère et la désespérance sociale et précipite des jeunes dans le fascisme islamique. Je ne pleurerai pas avec Cazeneuve ni avec Taubira, chefs des assassins de Rémi Fraisse. Je ne pleurerai pas avec Le Drian, dont les soldats fabriquent de l’islamisme au Mali sous couvert de défendre notre approvisionnement en uranium. Je ne manifesterai ni avec Merkel, ni avec Junker, ni avec Sarkozy.
Irresponsable, vraiment ? Nous sommes en guerre, en guerre contre le fascisme, et aussi en guerre contre ce vieux monde qui chaque jour le nourrit. Et on ne peut pas être en guerre et défiler avec les complices de ses ennemis.
Alors qui est irresponsable, Alexandre Julien ?
Armand, pas beaucoup de temps à perdre, je m’autocite (de pas très loin, 3 commentaires plus haut) :
Là, ça va mieux quand on lit avant de répondre ? Donc oui, il est irresponsable d’affirmer que les forces de l’ordre ont exécuté les terroristes au nom d’une stratégie « à court terme », sans avoir tenté de les appréhender vivants (les négociateurs du GIGN et du RAID, ils étaient là mais ils jouaient aux cartes en faisant des paris sur qui aurait l’honneur de mettre à mort les Kouachi, hein Armand ? Ils n’étaient certainement pas là pour essayer d’obtenir une reddition des preneurs d’otage, n’est-ce pas ?).
Julien : je crois que c’est peine perdue ! Tu pourras donner tous les arguments et les faits les plus étayés, certains ne voudront pas dévier de leur idéologie…. Yaka, ifokon…
Le dessin mis sur tweeter par Paul
montrait une solution
Vous savez donc mieux que Pierre Joxe… Je plains vos certitudes, Julien, et je plains le destin de ce blog.
Décidément, les fascistes n’ont pas tué que quelques journalistes et quelques policiers, ils ont aussi tué la pensée et ils ont tué la gauche. En somme ils ont déjà gagné, tel est le message que vous avez voulu faire passer en réponse à Cédric.
Nota : les gars n’étaient même pas au jus qu’ils avaient un otage vu qu’il était caché dans l’imprimerie, comme eux en fait !!! s’ils l’avaient tenu ils n’auraient certainement pas agit comme ils l’ont fait, ce ne sont en aucun cas des martyrs mais des assassins, ils fuyaient comme des lâches ni plus ni moins.
Armand, vous ne savez visiblement plus lire, je ne sais même pas quoi vous répondre.
Je répète : oui, il fallait les prendre vivants. Oui, il fallait un procès. Et oui, comme le procureur de Paris vient de le préciser dans sa conférence de presse, le GIGN a tenté d’arrêter les Kouachi avec des grenades assourdissantes lorsqu’ils sont sortis en tirant, afin de les prendre vivants.. Mais ils n’ont pas réussi, ceux-ci continuaient à canarder à la kalachnikov en direction du GIGN qui a dû se résoudre à répliquer.
Alors maintenant il va falloir m’expliquer pourquoi le GIGN a tenté de les arrêter sans les tuer, alors que Cédric Mas disait très responsablement que la stratégie court termiste décidée était la peine de mort ?
Ca, j’aime bien
Je m’interroge sur la rapidité et l’assurance de votre interprétation, selon la quelle les autorités ont agi de façon irréfléchie et inconséquente.
La nécessité de sauver la vie des otages me paraît être le point aveugle de votre commentaire.
On vous entend crier « Il faut prendre les tueurs vivants », et vous taire sur le sort des otages.Si vous aviez eu un proche entre les mains de ces cinglés déterminés, qu’auriez-vous dit?
Par ailleurs, « les autorités » n’auraient-elles eu vraiment aucun intérêt à organiser le procès des meurtriers s’ils avaient été faits prisonniers?
@Guy.
« La nécessité de sauver la vie des otages me paraît être le point aveugle de votre commentaire. »
Je ne sais pas si votre commentaire s’adresse à moi ou à Cédric Mas, mais enfin… Vous ne savez pas, ni moi, si une opération était possible qui sauve la vie des otages tout en épargnant celle des ravisseurs. Je ne tire aucune conclusion, sauf celle-ci : manifestement, la solution qui consistait à prendre les ravisseurs vivants et les remettre à la justice n’a pas été employée : on a donné l’assaut et on a tué, dans les deux cas.
« Par ailleurs, « les autorités » n’auraient-elles eu vraiment aucun intérêt à organiser le procès des meurtriers s’ils avaient été faits prisonniers? »
Elles semblent surtout avoir intérêt à rendre la situation plus difficile et plus tendue, a exciter la guerre civile rampante, à restreindre les libertés sans souci de cet État de droit cher à Paul Jorion : le décret permettant à la police de suspendre sans contrôle ni débat l’accès à certains sites web, dont la liste sera bien entendu tenue secrète et sans possibilité d’appel devant les tribunaux (http://www.nextinpact.com/news/91674-le-blocage-administratif-sites-terroristes-est-sur-rampe.htm), sera pris ces jours-ci. Le saviez-vous ?
Est-ce dans ce monde orwellien que vous avez choisi de vivre ? Et n’y voyez-vous pas la victoire du terrorisme et du fascisme qui vient, aux côtés de la violence et du racisme d’État ?
PS. Ceux qui disaient que non, ils ne sont pas plus Charlie qu’ils n’auraient été Valeurs Actuelles ou Le Point si c’étaient ces torchons qui avaient été attaqués avant-hier étaient déjà accusés publiquement d’être complices des terroristes. Et voilà que ceux qui croient encore aux idéaux de justice sont soupçonnés de ne pas penser à la mort possible d’otages et d’innocents… Triste époque, tout de même.
@ Armand
Euh, y avait pas déjà 4 morts parmi les otages à 15h, soit 2h avant l’assaut ? C’est quoi l’opération qui sauve la vie des otages quand ils sont déjà morts ?
Huntington voit son choc se réaliser, mais nous nous avons un rendez-vous, restons calme et prudent ! Ne pas perdre le cap.
Mais enfin, on parle de quoi? Liberté d’opinion ou liberté d’expression? Liberté d’opinion je veux bien, inscrite dans la liste des droits de l’homme ou dans la constitution et tout çà. Mais la liberté d’expression n’est que la liberté d’exprimer ce qui ne dérange pas le pouvoir. Et cette tuerie plait au pouvoir puisqu’elle le renforce. A qui, mais à qui d’autre que le Prince ce massacre profite-t-il? On va pouvoir tranquilos renforcer la surveillance de tout un chacun; on va pouvoir sans risque d’être contredit dire que nos problèmes sont la faute de l’ »autre ».
Jamais aucun pouvoir n’acceptera une totale liberté d’expression; sinon il n’y aurait plus d’ordre, et donc plus de société. Lorsqu’on publie en première page que l’Islam c’est de la merde on n’exprime pas une opinion; on cherche à faire chier! Il eut été de bon aloi que la Justice fut alors saisie et tranchât mais nous vivons dans un monde imparfait et personne, Valls moins qu’un autre ne demanda à Charlie Hebdo de fermer un peu sa gueule. Etonnez vous après cela!
Les dessinateurs de Charlie Hebdo étaient bourrés de talent et ne méritaient pas d’être abattus. Mais ce n’est pas aux fous de Dieu qui les ont massacrés que le crime profite. C’est au pouvoir, au système, à tous ces oligarques pour lesquels on vote. A qui d’autre??
Il faut être sacrément parti dans le décor pour tenir – à chaud ! – ce genre de discours. On se demande qui est le plus cynique ici…
Cynique ne s’écrit plus en 3 lettres ?
Vous ne savez pas que diviser les populations en 2 est la plus efficace des stratégies de domination?
Et de préférence choisir un sujet sensible (la religion c’est idéal), mais surtout pas l’économie du pays qui est une chasse gardée par le Pouvoir.
Avant de critiquer comme un automate, programmé par une idéologie, vous feriez mieux de vous tenir informer :
François Hollande avait reçu Charlie-Hebdo pour voir comment il pouvait les aider à vivre sinon à survivre, il disait ce jour là qu’il tenait beaucoup à garder une presse de caricaturiste.
A Charlie, ils étaient nombreux à apprécier François Hollande.
Le Ministère de la Culture vient de débloquer 1 million d’Euro pour aider Charlie. Vous connaissez un autre pays où cela se produirait ??
Enfin, C’est autant le service public (France TV et Radio France) que deux grands groupes privés mais fortement liés à la commande publique qui l’aide en ce moment :(Le Monde et Libé)
Comme quoi Charlie ne dérange plus du tout le pouvoir, ils vont maintenant travailler ensemble! Contrairement au Charlie de l’époque de Coluche…
S’il appréciait Hollande , c’est parce qu’il fut une des premiers à venir témoigner en sa faveur ( avec Bayrou ) lors du procès intenté après l’affaire des caricatures .Sarkozy vint ensuite alors qu’il était au ministère de l’intérieur .
Vous allez trop loin, j’imagine mal mister Mougas au pouvoir tenir cette réflexion, par contre je vous accorde que les modifications législatives qu’il risque de faire pourront s’avérer bien utile a missis Durasse qui risque bien d’arriver au pouvoir aprés que des millions de Mr C…..ards aient voté.
Toutes les religions ont leurs extrémistes aussi minoritaires soient-ils. Mais enfin. Seule une religion inspire des égorgeurs, des kamykases, des Etats théocratiques qui bafouent le droit des femmes et plongent leurs racines dans l’obscurantisme médiéval (lapidation, mutilation, répudiation, apostasie,blasphème, guerre sainte). Au-delà des obligations régaliennes de protection et de sécurité du gouvernement, c’est avant tout de la responsabilité des autorités de cette religion de faire le ménage et de clairement dire dans quelle civilisation ils veulent vivre. Ici, l’Eglise (puisque nous sommes une civilisation judéo-chrétienne) a su amender ses textes et ses doctrines au cours des siècles (Synodes, Conciles). L’inquisition a été supprimée depuis pas mal de siècles, les tribunaux islamiques et leurs fatwas, NON. On attend la même chose des responsables musulmans et vite maintenant.
C’est la misère le problème pas la confession des gens. On peut interchanger les croyances et obtenir des résultats très similaires grâce à la misère.
Quand à l’église catholique comme exemple de réformisme…Elle a bougé parce que ces fidèles évoluent mais elle ne mène pas le bal c’est sûr.
NON le patriotisme fait aussi bien que les religions voyez la première guerre mondiale…..
L’état de droit vite passé à la trappe selon ces commentaires ! Première victime collatérale, et à la quasi unanimité !
On est bien barrés !
Ouf si ce n’est que selon ces commentaires, ça aurait pu être pire.
La peine de mort, dont question dans le billet, n’est-elle pas plutôt celle que certain parti entend voir réinstaurer ? Je ne vois nulle part, dans le commentaire de Cédric Mas, d’indication du fait qu’il qualifie de peine de mort la circonstance que les auteurs des attentats aient été tués par la police.
Ceci étant, je me joins à vous sans hésiter pour déplorer que tous semblent fort bien s’arranger de l’approche « musclée » (et c’est un euphémisme) de l’exécutif. Hier soir, le ministère de l’Intérieur communiquait, fièrement, que 88.000 hommes étaient mobilisés pour traquer deux terroristes. 88.000 hommes ! Le chiffre est évidemment gonflé (pour faire joli et donner à la population l’impression que l’exécutif agit, il suffit de comptabiliser l’ensemble des policiers en service pendant la journée). Mais cela donne bien une indication de la politique suivie : de la fermeté, de la fermeté et encore de la fermeté. Des hélicoptères, des véhicules blindés, des armes automatiques à tire-larigot, bref, tout ce qu’il faut pour faire croire qu’on sait ce qu’on fait et rassurer dans les chaumières… Et manifestement, cela plaît.
Par conséquent, personne n’aura grand chose à redire lorsque, demain, l’assemblée adoptera la loi de défense de la nation ouvrant les pleins pouvoirs aux officines de renseignements les plus diverses, ni quand, après-demain, la France ouvrira des prisons secrètes dans ses protectorats africains.
De toute manière, comme l’armée sera dans les rues pour protéger la population, on aura tout intérêt à fermer notre gueule.
La seule chose qui puisse nous sauver, à ce stade, c’est la règle d’or qui rend financièrement impossible une militarisation accrue (je rigole – jaune,évidemment)…
@ Guy Lux,
Des Pom Pom Girls et des majorettes avec derrière une Fanfare, c’eût été plus approprié selon vous ?
S’il faut 88.000 hommes, cinq hélicoptères et des engins blindés pour que l’Etat français puisse arrêter 3 hommes, fussent-ils armés de fusils automatiques et d’un lance-roquette, je m’inquiète vraiment de ce qui pourrait se passer si les Russes décidaient d’envoyer une division de 5000 hommes récupérer leurs Mistraux (un Mistral, des…).
Sinon, je n’ai aucune raison de penser que les policiers qui ont donné l’assaut ont abattu les tueurs sur commande et de toute manière, la question est d’une certaine manière anecdotique.
L’essentiel, c’est que tout le monde est Charlie et que, partant, tout le monde s’accommode de la posture martiale de l’exécutif, ce qui est pourtant légèrement contradictoire.
Car dans mon souvenir, Charlie, du moins avant la dérive consécutive à l’arrivée de Vals-Fourest-BHL, c’était typiquement le genre de journal qui aurait moqué les dérives militaristes de l’exécutif.
Mais bon, primo, la militarisation de la sécurité intérieure, c’est dans l’air du temps (Ferguson, USA). Et secundo, pour un exécutif médiocre, il est toujours tentant de chercher dans les aventures militaires un prestige de bon aloi…
Et si le peuple en redemande, pourquoi se priver ?
Tout le monde, tout le monde, tout le monde, sauf… vous, le dernier des Mohicans ! C’est plus le melon là, c’est le niveau du dessus.
@luxy Luke :
C’est Sanguinetti qui disait : donnez moi dix hommes déterminés et je vous mets Paris à feu et à sang .
Il avait raison , et ça donne une idée du type d’horreurs où conduit une guerre civile .
Bien vu, Luxy Luxe
Par conséquent, personne n’aura grand chose à redire lorsque, demain, l’assemblée adoptera la loi de défense de la nation ouvrant les pleins pouvoirs aux officines de renseignements les plus diverses, ni quand, après-demain, la France ouvrira des prisons secrètes dans ses protectorats africains.
De toute manière, comme l’armée sera dans les rues pour protéger la population, on aura tout intérêt à fermer notre gueule.
L’Etat de droit inclut , même au plan international , la légitime défense .
On a cité le nom du général Favier comme responsable des interventions sur Dommartin . S’il s’agit bien du même , je l’ai connu comme Colonel commandant le groupement de gendarmerie de Haute Savoie , après qu’il se soit fait connaître comme chef du commando GIGN intervenant en décembre 1993 lors du détournement du vol Air France Alger Paris . C’est lui qu’on voit pénétrer le premier dans le cockpit . Pour avoir partager avec lui d’autres circonstances graves en 74 ( et la préparation du G8 D’Evian ) , je peux témoigner de la qualité de l’homme et de son respect du droit et de la vie ( les militaires en sont souvent les plus économes). Je peux aussi témoigner , que dans ce type de situation d’urgence très violente, la mesure des « messages » que l’on pense envoyer ou pas , pèse assez peu contre l’adrénaline tant des acteurs physiques que celle des « décideurs » externes .Le véritable décideur est presque toujours la pendule .
Cela ne veut pas dire qu’il « fallait les tuer » ( légitime défense n’est pas légitime attaque), mais je suis consterné quand je lis qu’il y aurait des moyens pour rendre inoffensifs des guerriers lourdement équipés et décidés à y laisser leur peau .
Les armes sont là pour le sale boulot , quand la Loi est bafouée .
Pourquoi la Loi est bafouée est un autre sujet , et c’est peut être celui qui peut utilement alimenter la réflexion .Le vrai sujet .
Le rapprochement blasphème – droit de mort que vous opérez relève de la morale . Il me semble participer de la même confusion que les religions ont fait , font ou risquent encore de faire entre spirituel et temporel .
Les droits et les devoirs ne résultent que de la Constitution . Ou alors , il n’y a pas de peuple .L’état de droit , c’est ça .
Et le pouvoir , qu’il soit délégué ou pas , est un exercice inhumain .
Raison de plus , pour éviter de continuer dans l’inhumanité ,pour travailler sur les » billes qui roulent » qui y conduisent .
@juannessy: petit moment de détente: si tu as préparé le G8 d’Evian, et bien toutes mes félicitations pour les casses croutes sous la tente du PCG et…. pour les retards mis à nous refiler les badges ( pour rentrer, le mot de passe c’était « j’ai pas mon badge ») j’ai conservé le mien en souvenir….
plus sérieusement:
Je confirme pour le col Favier: préserver coûte que coûte la vie des otages et celle du ou des preneurs d’otages autant que faire se peut, au risque de sa vie eh oui!
Ensuite il me vient une idée, ce n’est pas construit: ayant été fréquemment témoin de l’ostracisme dont les magrébins sont la cible, une sorte d’apartheid tranquille, je me suis interrogé sur l’origine de cela et sur le fait que ce soit si répandu….j’ai comparé dans ma tête avec une autre communauté venue d’ailleurs, les vietnamiens dont le bon peuple a plutôt tendance à vanter les qualités: travailleurs, les gosses bien élevés, bien polis, etc etc…intégrés quoi!
et au fond je me demande si à la source de cette haine de basse intensité mais tenace il n’y a pas tout simplement la décolonisation: ben d’un côté, pour les vietnamiens, on a été battus « à la régulière » si j’ose dire; quelle idée d’aller coller une base surplombée par des collines, mais comme on disait, impossible d’y amener de l’artillerie…évidemment ils ont monté les pièces de 75 à dos d’homme et ravitaillé le tout avec des vélos par la piste Ho Chi Min…Dien Bien Phu
mais la guerre d’Algérie et l’indépendance ont été tout autre chose en terme d’atrocités, de drames, de sentiment de trahison; et on n’a pas réglé ce problème
et quand on ne règle pas le passé il revient vous hanter éternellement.
c’est pour cela que je trouve particulièrement important que les tunisiens s’associent à la marche de dimanche, eux même payant un lourd tribu au fanatisme, et c’est un début mais je pense que c’est dans ce sens qu’il faut aller
Pour le casse croute et les badges , je n’y suis pour rien !
Pour le reste , je n’ai pas d’idées claires , même si j’ai travaillé un an en Algérie en 1970 ( routes , adductions d’eau ) . A l’époque j’avais ressenti plutôt heureusement l’absence d’agressivité vis à vis du « français » que j’étais ( on était encore très proche de 1962 ) . Mes meilleurs amis étaient les marmots qui utilisaient les suspensions de ma 2 CV comme manège balançoire . Mes sentiments désagréables allaient en fait vis à vis de l’administration corrompue et incompétente phagocytée par les anciens chefs ou sous chefs moudjahidines . Je me souviens aussi d’une conversation entre quatre yeux et à cœur ouvert , avec un jeune cadre de polytechnique El Arach qui me disait , « notre chemin sera long mais c’est le nôtre , et nous aurons vraiment fait le plus dur quand nos femmes seront libres , visibles et en responsabilité comme nous « .
J’aimerais bien le retrouver et boire le thé avec lui , mais je crains que la « rupture » d’alors entre nos deux communautés devenues nations de plein exercice , ne se cicatrise qu’au rythme des progrès de la place et de la liberté de la femme algérienne .
J’espère de tout cœur que ces moments viendront avant la fin de partie annoncée par Paul Jorion .
Pour nous , pour les femmes et autant que possible par les femmes .
L’état de droit face aux armes…. ça me rapelle un petit matin de 94 ou je suis entré dans Athènes au volant, j’ai soudain réalisé que la couleur d’un feu ne protège pas des véhicules qui traversent hélas. Solution : ouvvrir grand ses yeux et ses oreilles et rester attentif.
Entièrement de votre avis Monsieur Mas, les corps d’élites possèdent des moyens de neutralisations performants sans en venir a l’exécution mais il semble que la voie rapide a été privilégié,peu être est-ce préférable devant cette espèce de thérapie de groupe que le pays semble vivre depuis 3 jours cette hypocrisie générale et cette quasi obligation de saluer de s’incliner a la mémoire de…
Le pays semble beaucoup moins unit quand il s’agit de personnes mourant de froid dans la rue,devant la misère de ses semblables ou de ses voisins.
Que de vies perdues de part et d’autre..oui PAUVRE FRANCE.
Vous pensez à l’hypnose à distance ?
je pensais a une névrose généralisé…
Pourquoi dites-vous cela ? Vous sondez les coeurs et les esprits de tout un peuple ? Nan sérieux pourquoi dites-vous cela ?
Voir une enfant en pleur dans une salle de classe au journal de 20h parce qu’elle croit que sont pays est en guerre ça a tendance a m’énerver ce pays est un pays de malade point barre
Quel rapport entre une enfant qui pleure au 20H croyant que son pays est en guerre et que nous soyons tous malades ?
Lorsque vous voyez un chat qui miaule dans un documentaire, éprouvez-aussi ce sentiment ?
@Ouvrier la pandémie n’a pas de frontières figurez vous qu’il y a des pays ou les enfant au lieu de pleurer car c’est la guerre he ben il la font ! (ou plutot on la leur fait faire… peut être parce qu’on en avait marre de les entendre chialer?)
Sérieux, face à des types dont il est démontré qu’ils en ont rien à foutre soit de tuer soit d’être tués, de quels moyens de neutralisation performants vous parlez (et surtout sans danger pour les otages) ?
j’en profite pour rappeler à certains qu’il y avait des otages…
Vous avez raison, chez les autres c’est toujours plus grave plus insupportable que chez nous.
Quant aux moyens performants il y a des tireurs d’élite il me semble, dans l’armée notamment qui font mouche a plus de 1000 mètres.Des tireurs qui ont pu opérer dans des situations complexes,vous oublier que la France à l’une des armées les plus actives.. vous vieillissez les gars!!!
‘tain, entre les complotistes, les pro ‘guerre au terrorisme’ et les anti-religions qui peuvent masquer les anti-islam, on est mal bar’ …
réveil, bordel !!
Vous découvrez la réalité du monde Zébu ? Alors oui si c’est le cas : on est mal barré…
Non, je vous attendais.
Oui Zébu ! et on n’est encore que sur le Blog de PJ ! Alors imagine ce qu’on doit lire ailleurs en ce moment-même !
Effectivement c’est assez triste.
J’ai éteint le ‘Live » du journal le Monde à la publication d’un commentaire
« ah ben c’est bienfait pour ces méchants Barbares » d’une certaine @Valérie Pécresse,
peu de temps après l’annonce de la mort des preneurs d’otages.
Le véritable bienfait (sic) serait que pecrasse la ferme.
Je suis désolé d’être aussi brutal : Paul, Zebu, vous n’avez rien compris à notre époque ! Comme il est bien expliqué dans ce doc de l’office du tourisme de Houston, Les Lumières, il faut les éteindre si vous voulez survivre !!
http://electrosphere.blogspot.fr/2015/01/un-homme-arme-sintroduit-dans-vos.html
Je suis de l’opinion de Julien Alexandre, qui l’a déjà très bien exprimée donc je m’abstiendrai de la répéter.
Par ailleurs, je suis inquiet quand aux conséquences sur la liberté d’expression sous nos contrées. Et je crains que ces terroristes n’aient effectivement gagné. Ils ont démontré, contrairement à l’affaire Rushdie, que l’on ne peut pas blasphémer impunément ici-même, soit un retour à une époque révolue ou à une situation que l’on avait l’habitude de voir ailleurs. A l’avenir, je sens que ceux qui expriment des opinions vont faire bien gaffe à ne pas devenir des cibles façon Charb ou Charlie Hebdo. Et ça, comment dire… ça me bouleverse… Je crois qu’on a un problème à résoudre et qu’il faut le résoudre vite, sans se cacher la réalité, sans quoi les gens se tourneront vers l’extrême-droite. En ce sens, la naïveté d’un Cédric Mas me semble non seulement puérile mais réellement lourde de responsabilité pour l’avenir. Si l’extrême-droite arrive au pouvoir (ce qui devient de jour en jour de plus en plus possible), non seulement les idiots qui voteront pour eux en seront responsables, non seulement des Kouachi en seront responsables mais aussi et surtout les gens de bonne volonté démocrates qui ont refusé de voir la réalité du problème et de proposer des solutions alternatives efficaces.
A noter que les Français découvrent ce souci de pouvoir exprimer librement une opinion aujourd’hui mais que les Hollandais par exemple en étaient déjà bien conscients suite à l’affaire Théo Van Gogh. Cette affaire pourtant a priori moins traumatisante eut pour résultat qu’une société extrêmement tolérante comme celle des Pays-Bas, s’est fortement portée à droite (et c’est pas fini). L’évolution en France sera probablement identique si une solution de gauche tolérante mais pas naïve n’est pas proposée (qui passe probablement par la reprise en main ferme de l’éducation religieuse de cette jeunesse désœuvrée musulmane). Toute la frustration de la situation économique va se porter sur le problème de l’immigration, c’est quasi sûr. Mes amis musulmans sont déjà très inquiets, tout comme mes amis occidentaux, et la méfiance réciproque s’accroît.
Ce que tu appelles « naïveté », ce sont les principes démocratiques. Mais je le constate : on s’échauffe un peu et hop ! à la trappe ! Personne n’y tient vraiment ! Si, la démocratie c’est ok quand c’est bizness as usual, sinon, tout le monde s’en fout !
Accusez-vous les forces de l’ordre d’avoir dans cette affaire enfreint les principes démocratiques? Lesquels? Je ne comprends pas bien.
Ce que j’appelle « naiveté » c’est de penser que de juger ces individus change quoique ce soit. On en a eu récemment un en Belgique, lors de l’attentat au musée juif à Bruxelles. Il était vivant et je ne vois pas ce que ça change pour la suite. Si vous vouliez une interview, ils l’ont déjà donnée sur BFM.
Paul, j’en viens à penser que la discussion démocratique que tu nous permets ici est peut-être un peu trop à chaud… pas assez de recul… Souligner comme l’a fait Julien le défi concret que posait l’arrestation de ces desperados ne signifie en rien approuver la peine de mort .
Faut dire qu’écrire un article à chaud -avec comme titre- deux principes essentiels du vivre ensemble démocratique et progressiste en disant qu’une opération de police extra-ordinaire a bafoué le progressiste c’est avoir confectionné soi-même la trappe. Alors après arriver avec les grandes embardées lyriques c’est un peu surfait. Mais t’es le boss ici, alors je te donne raison. Si j’étais tatillon je demanderais aussi en quoi la démocratie est ici bazardée au demeurant ?
@ Moi,
C’est Cédric Mas, là, dans un billet dont le titre fait une équivalence entre blasphème et peine de mort, qui accuse l’État de droit de ne pas respecter ses propres principes démocratiques. Il ne dit pas que les mecs du GIGN et du RAID sont des branquignoles impeccables d’attraper les mecs vivants, non, il dit que c’était une stratégie « à court terme », délibérée.
Bien sûr que juger ces individus change quelque chose : la loi est appliquée, ils sont défendus, ils sont condamnés, sans doute. Le cours normal des choses. On ne peut pas souhaiter le dénouement que l’on a vu, on doit souhaiter la reddition ou la capture. Et on doit expliquer si ça n’est pas possible pourquoi ça n’était pas possible. C’est ça l’État de droit.
@ Jacques Seignan
Merci de rappeler que la nuit porte conseil.
Merci à Paul cependant d’avoir ouvert ce fil.
@Julien Alexandre: « Bien sûr que juger ces individus change quelque chose : la loi est appliquée, ils sont défendus, ils sont condamnés, sans doute. »
Oui, ok, moi je voulais dire que ça ne changeait rien en vue de résoudre le problème de l’intégrisme. Si un procès pouvait résoudre le problème du nazisme ou de la connerie, ça se saurait.
Dans l’exposé du bilan humain on cite sur les ondes 17 tués et 19 blessés. 17 vraiment ? Il en manque pourtant trois, les trois preneurs d’otage eux-mêmes, soit vingt tués. Est-ce un lapsus qui vise à refuser le statut de victimes à ceux qui ont massacré?. Ils n’étaient déjà plus Français, ils ne sont désormais eux même plus victimes et n’appartiennent alors sans doute plus au genre humain?. Je savais mercredi soir que rien ne pourrait effacer l’infamie du massacre de Charlie. Le sort des étrons qui ont perpétré cette saloperie ne change rien à l’irréversible. En massacrant ces hommes et ces femmes ils ont massacré « leur » Etat de droit et se sont placés eux même dans un état de guerre. Ils sont pourtant victimes, humains, et Français. Victimes de leurs cortex passablement perturbés (merci à l’Imam qui a si mal formaté des esprits si destructurés), humains évidemment (leur sanglante connerie le démontre aisément), et Français certainement puisque la France les aurait fait.
La question est de savoir pourquoi leur cortex est perturbé, et pourquoi l’Islam a tant de succès. ça pourrait faire l’objet d’un sujet intéressant.
« La question est de savoir pourquoi leur cortex est perturbé, et pourquoi l’islam a tant de succès, ça pourrait faire l’objet d’un sujet intéressant. »
E-xac-te-ment !, Dominique Gagnot.
La question vaut pour les centaines de milliers de paumés de toutes origines ou couleur de peau ,qui recherchent dans l’alcool , la drogue ou la violence , une raison de vivre ( et en fait une occasion de mourir car , hélas , pour beaucoup , la partie est déjà perdue car le corps pardonne moins que « l’esprit »).
@Dominique Gagnot
La réponse est donnée et continue de l’être, inlassablement, par les musulmans français, belges, européens. Simplement personne n’écoute quand ils parlent, personne ne lit ce qu’ils écrivent! Et on continue à leur demander, inlassablement, pourquoi ils tiennent tant à leur Islam, pourquoi les islamistes sont violents, pourquoi les jeunes se radicalisent, pourquoi tant de haine? Et ils répondent, et on n’écoute pas, et on repose la question, et on ne fait même pas semblant d’essayer de comprendre leur réponse! Fatigant.
Si vous voulez comprendre, écoutez-les, lisez-les ! j’avais mis ceci, hier, en commentaire, et ce n’est qu’un exemple.
Sur le décompte à 17 vs 20 , c’est l’effet « Saint Georges terrassant le dragon » que je commente plus haut. « Nominer » les tueurs dans la même catégorie que les victimes, c’est l’impression que cela donnerait, le public ne veut pas se sentir dragon mais St georges.
« Le message adressé aux Djihadistes n’a aucun intérêt…….. »
Je suis d’accord. Rien ne les arrêtera. Nous sommes controntés à une nouvelle forme de guerre.
Ce que je déplore: la réaction des partis politiques. La manifestation d’unité nationale doit être réservée aux citoyens et non pas être souillée par la présence des partis. Je ne suis pas un admirateur de Cohn-Bendit, mais cette fois-ci il a raison: les partis n’on rien à y faire. Une telle manifestation n’est pas un lieu pour faire campagne électorale. Il leur reste encore beaucoup de temps et d’occasions pour faire le beau.
Que voulez vous dire par refus du blasphème?
Il existe un territoire assez particulier en France où le délit de blasphème est encore et toujours reconnu par la loi, c’est le territoire régit par le concordat Alsace Moselle.
Le corolaire est que partout ailleurs en France le délit de blasphème n’est pas reconnu par la loi.
Je n’avais pas relevé cela. C’est assez incroyable de dire des choses pareilles. Donc, un article sur le blog de Jorion prône l’interdiction du blasphème? Et on y trouve même que c’est un principe démocratique? Vous déconnez là…
Pourquoi crois-tu qu’on a arrêté de se massacrer entre catholiques et protestants ?
Mais non enfin Moi, lis correctement (même si c’est vrai que les mots « délit de » devant auraient évité une double lecture en cas de coup d’oeil rapide).
Et bien parce que tous les protestants ont été massacrés ou convertis manu militari au catholicisme, non ? et puis un peu plus tard, 1789 est passé par là et la République s’est construite avec la laïcité.
@Paul Jorion: bonne question. Ce n’est en tous cas pas avec l’interdiction du blasphème puisque le dogme de l’un est le blasphème de l’autre. Si vous parlez de la France, la guerre civile a été réglée par l’extermination, la conversion forcée et l’exil des protestants. Cela a prit deux siècles. Ce fut à peu près pareil dans tous les pays, tantôt les protestants prenant le dessus, tantôt les catholiques.
En fait, c’est même l’interdiction du blasphème qui est la cause des guerres de religion et non sa solution. Simple logique car des vérités exclusives (ce que sont toutes les religions monothéistes) ne peuvent se tolérer qu’à partir du moment où elles acceptent l’erreur (c’est-à-dire le blasphème de leur point de vue). Là où le protestantisme s’imposa (aux Pays-Bas par exemple), une plus grande tolérance fut de mise car l’Etat passa au premier plan grâce probablement au nombre de sectes protestantes et donc à un défaut de dogmatisme centralisé. De là, l’influence ensuite sur la révolution française. Le dogme national pris le pas sur le dogme religieux (et les guerres nationales, chaque nation considérant en quelque sorte l’autre comme blasphématoire, pouvaient joyeusement commencer).
L’Histoire : « Aïe ! Moi, arrête ! Ouch ! Je sais que tu improvises ! Aïe, tu me fais trop mal ! »
Le blasphème et interdit en France, en Alsace-Moselle plus précisément. En vertu du droit local. Lors du « ravalement » de ce droit local, hérité en 1918, les autorités religieuses se sont opposées à sa suppression. A quand un Etat laïc en France ?
Le mépris n’est pas une réponse rationnelle.
Moi,
J’étais heureux de pouvoir vous lire de nouveau, et puis pouf.
Je remercie RV d’avoir relevé que le blasphème reste un délit en Alsace Moselle. Je m’apprêtais à le faire avant de vous avoir lu.
Quant à la question d’appréhender les terroristes vivants, je crois que de toute façon dès qu’on a en face des personnes déterminées à tuer et être tuées, toutes les stratégies du monde peuvent être élaborées, au final, ça reste au petit bonheur la chance, pour ne pas dire Inch Allah.
Toutefois, qu’ils aient pu sortir de Paris, pour terminer par une prise d’otage, ça laisse quand même penser à de sérieuses défaillances.
Par contre, en amont, prévenir ces fanatiques de passer à l’acte, ça reste compliqué, mais là, force est de constater que c’est une débâcle cuisante de nos services de sécurité. Car une fois de plus, cet attentat, c’est tout sauf une surprise pour reprendre les mots de Rototo. Et les frères Kouachi comme leur acolyte étaient bien connus.
Les billet de Cédric MAS et la véhémence de certaines réactions sont à mon avis désormais le climat d’échange normal. Il n’y a plus de réaction « à froid » possible: comme l’a dit précédemment Paul Jorion, on est dans la catastrophe, et l’émotion gouvernera nos pas. Plus de confiance possible en nos dirigeants, plus de confiance possible en nos voisins, qu’on ne connaît pas et dont on se fout. donc le seul repère qui nous reste, c’est notre ressenti. Et se rassurer en le formalisant par une ribambelle de mots.
Quant à l’unité nationale voulue en réaction, j’y vois un danger de plus auquel il va falloir faire front. Car rappeler l’idée de nation face à un problème lié à la religion musulmane, c’est je crois l’angle de réaction envisagé le pire qu’il ait pu être choisi. Un appel au recueillement et à la condamnation du terrorisme dans chacune des villes du pays, sans mentionner l’idée de nation, ç’aurait été mois pernicieux.
je vous signale que les types de rassemblements que vous appelez de vos vœux ont lieu , un peu partout en France dès jeudi , hier et encore aujourd’hui :j’ai eu bien du mal à m’y rendre mais apparemment vous n’y avez pas participé .
Juannessy,
Je voulais dire qu’un appel au recueillement et à la lutte contre le terrorisme au sommet de l’Etat sur l’idée de nation est juste une manière de remettre de l’huile sur le feu, lorsqu’en face, le problème est lié à la religion musulmane.
Sinon, j’ai bien conscience que spontanément, les citadins se réunissent pour se recueillir et manifester contre le terrorisme.
Je ne sais si votre intention est maline, lorsque vous précisez que tout laisse penser que je n’ai pas participé à ces manifestations spontanées.
Pour vous répondre: en effet je n’y ai pas participé et je n’y participerai pas. Elles me paraissent bien légitime, mais les mouvements de foule, c’est pas mon truc, et il y a mille et une autres façons de manifester sa solidarité.
Merci Cédric de nous faire part de ton admiration inconditionnelle pour les terroristes. Si tu es si éclairé sur la façon de mener un assaut, je te suggère de faire acte de candidature pour le RAID ou le GIGN. Il seront certainement preneur de tes conseils…
Peut-être faudrait-il pouvoir envisager des armes nouvelles pour ce genre « d’arrestations ».
Drones miniatures ou robots spécifiques pouvant pénétrer sur ces zones de prises d’otages et maitriser par des produits anesthésiants les forcenés.
La fiction au secours de ces situations aux issues qui font défaut…
Voilà un bon argument pour généraliser les minidrones en « préventif » et les voir comme des « amis-grands-freres-pères-protecteur- »
, arguments de type « OGM pour stopper la faim dans le monde »
Mais y carbure à quoi Alexandre ce soir? Attention à la radiKalachnikovation.
@Hervey :
Editions Kalachnikov?
Quand un camp a des armes nouvelles, souvent l’autre aussi.
https://www.youtube.com/watch?v=-RGSe3YVijk
Les vétérinaires pratiquent depuis longtemps l’endormissement des bêtes sauvages dans un but thérapeutique ou même de déplacement de population.
La technique existe, pas la peine de chercher des « armes nouvelles »
Que de mots inutiles pour un supposer savoir tout organiser idéologiquement et rationnellement, alors que, rien qu’à entendre, je dis bien entendre, tout à l’heure dans leur déclaration de revendication sur RMC BFM, entendre leur voix blanche et déjà d’au delà, entendue par la plupart comme calme et sereine, d’entendre leur folie de nier avoir tué des civils , ils n’avaient rien fait de mal, ils ont juste venger le prophète, « c’est vous qui dites que nous sommes des assassins ». C’est tout juste s’ils ne parlaient pas déjà de leur innocence.
Ils avaient déjà la logique d’un irrationnel d’un autre monde que vous ne côtoyez pas.
Ils étaient dans un autre monde, ils y sont restés, précipitant dans ce massacre d’innocents bien des fantasmes qu’il serait bon de cesser d’agiter.
C’est a dire que chez nous, ce n’est pas le paradis alors ils sont allez le cherchez ailleurs…
Dans le circuit de la loi il y a une case prison.
Je ne sais pas si vous en avez déjà visité une, il y fait très froid dans le dos.
En tout cas il est préférable de ne pas déraper en ce moment , vous risqueriez de rencontrer de bien tristes sires qui donnent des images pas très saintes aux enfants abandonnés, ce sont sans doute d’ailleurs des caricatures du paradis pour lesquelles une lutte semble s’engager bien cruellement, ça vous l’avez bien compris.
Merci Dagophel, un peu de lucidité enfin (je lis le fil en remontant)
Si vous aviez tous regardé avec attention le direct sur la 2, vous auriez compris qu’il n’y avait pas eu d’exécution mais bien une action des force de l’ordre face à des barbares déterminés à mourir les armes à la main en tuant le plus de personnes possible. Ce qui importait pour eux était de tuer le plus de mécréants possible : d’abord Charb sur lequel existait une fatwa. Ensuite les policiers, peu importe qu’ils soient musulman ou pas ce sont des mécréants puisque agents de leur ennemis, la France des droits de l’Homme. Enfin des juifs à commencer par Elsa Cayat, (pourquoi elle et pas les autres femmes chez Charlie Hebdo) pourquoi cette épicerie casher ?
Enfin à Dammartin il ont fait savoir qu’ils allaient sortir les armes à la main, pour aller où et quoi faire ?? Ils ont ouvert le feu sur le GIGN qui n’est pas entrainé pour faire feu d’abord.
Les commentaires que je lis, sont consternants parce que qu’ils manquent de connaissance, de reflexion, d’informations.
Pour surveiller chacun des 3, 4, 5 mille retour du dijhad il faut 20 à 25 policiers. Vous êtes d’accord pour augmenter vos impôts. C’est 6 Mds de budget donc d’impôts en plus….
Si, si, si,
ah mince j’ai loupé cette merveille d’info que devait être le direct de la 2,
j’y aurais acquis « les connaissances, la réflexion et les informations », a coup sûr.
Sinon quand on emploi le mot barbare
Moi, ce qui me chicane, c’est que je n’ai pas entendu un discours unificateur et fraternel de la part des « grands frères » de la France, discours qui me parait essentiel dans un moment aussi grave. Un discours rien que pour dire qu’on est dans la même barque, et qu’ensemble et de manière coordonnée y’a infiniment plus de chance qu’on s’en sorte…
alors, vous n’avez pas connaissance de cette conférence de presse
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2015/01/08/patrie-republicaine-ne-trie-pas-ses-enfants-en-fonction-de-leur-religion/
Jean-Luc a part, pardon, je le mets pas dans le même sac. En tant que grands frères je pensais au dirigeants. merci pour le lien.
Merci RV, extraordinaire bonhomme, rien à redire à l’analyse.
Je comprends la question introduite par Cedric Mas et les réponses.
Mais je trouve qu’il y a bien plus urgent à faire que se déchirer là-dessus.
Je pars de l’article d’un certain Mathias Delori (http://blogs.mediapart.fr/blog/mathiasdelori/080115/ces-morts-que-nous-n-allons-pas-pleurer) selon lequel la haine et la la compassion unitaire sont deux réponses émotionnelles inefficaces et parallèles (pour faire bref). Un peu court dans la réflexion, mais.
Je trouve donc qu’il est urgent que nous rassemblions un « Pas en notre nom » de tout ce que nous Occident (oui c’est nous tous aussi) avons fait de dégat égoïste, intéressé, colonialiste, impérialiste depuis… si longtemps. Même avec nos braves religieux, « pères blancs » (sic pour leur nom ; j’évoque le Rwanda) ou autres gentils bénévoles pleins de bons sentiments. ET même nous avec notre inertie, ne fut-ce que cela.
Je viens d’acheter LE dérèglement du monde, de Maalouf. J’ai lu LE prix des Inégalités de Stieglitz, on pourrait évoquer Ziegler, et tant d’autres. Rassemblons ce travail !
Bref, éviter les martyrs, c’est une tactique qui serait mieux, réaliste ou pas. Mais arrêter le mal à la source, c’est bien en amont.
Ah, quand même quelqu’un qui parle du problème (donc déjà qui accepte de le voir) et des moyens de le résoudre. Ce que vous avancez est évidemment un bon premier pas mais malheureusement, j’y vois deux défauts:
1) l’insuffisance de la solution car cela n’empêchera pas le fanatisme (mais ferait sans doute baisser la tension, je vous l’accorde).
2) l’irréalisme de la solution car un pays n’abandonnera jamais la poursuite de ses intérêts et donc je ne vois pas comment l’occident (les USA en particulier) pourrait accepter de se tirer une balle dans le pied en cessant de dominer d’autres pays.
Je pense qu’il vaut mieux d’abord essayer de résoudre la question au niveau national avant d’espérer résoudre les sources de haine dans le monde (ce qui est peine perdue). J’ai l’impression qu’on revient au même problème (et à mon sens à la même solution) que celui de la mondialisation économique. Certains rêvent d’un monde en ordre alors même que leur maison est en désordre. Moi cela me semble irréaliste et prendre la chose par le mauvais bout (ce qui depuis longtemps me fait être en désaccord avec la stratégie politique préconisée sur ce blog).
Vos analysez sont inspirées par la mauvaise conscience, elles sont donc nécessairement mauvaises et fausses. Elles seront forcément inefficaces -ineffectives- et surtout incapables de saisir le point de vue / les demandes et les besoins des autres (ceux qui sont dans la souffrance ou dans la haine, ou dans le ressentiment ou aussi dans l’affirmation positive d’une différence où vous vous êtes ce qu’il faut abattre -oui, cela existe aussi). En plus vous manipulez de gros concepts attrape-tout -la tendance générale dans les fils de commentaire… qui sont nuls et non-avenus = inopérants : essayez de définir, autrement que verbalement, « l’Occident ». Une région du monde? Un mode de pensée? Une histoire? Une politique? Et si c’était l’une ou l’autre de ces choses : tous les pays qui en relèveraient ont-ils la même histoire? La même politique? Le même rapport aux environs et aux lointains? Les mêmes catégories culturelles? Bref vous n’irez nulle part avec ce type de truc.
Exemple : Mali : il suffit de voir sa frontière, son peuplement, la nature de son territoire, la nature des besoins des populations (qui varient pour partie suivant ces population) pour comprendre qu’aucune solution globale et fondée sur des positions de principe ne produira de solution.
Donc recherchons plutôt le contenu de décisions positives -de type jurisprudentiel- qui seront localement et concrètement une solution. Ce qui impose de partir non de nous et de nos « chagrins d’hommes blancs » mais de ceux qui vivent -opèrent- là-bas, et qui ne sont pas nous ou en tout cas pas réductibles à nous et à nos repentances -forme actuelle et subtile de colonialisme, comme une mère pleure pour encore asseoir son pouvoir sur l’enfant qui la quitte.
A ce sujet l’Abécédaire, ce que Deleuze dit des droits de l’homme, mais plus généralement de la question du droit (exemple pris à l’époque sur conflit entre Azéris et Arméniens sur le Haut-Karabagh).
Ils ne répondront pas de leur acte devant le Justice des hommes.
Je regrette aussi qu’il leur a été permis de mourir en héros de leur cause. Malheureuses Houries…
(ref:
http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/08/charlie-hebdo-le-plus-important-est-quils-soient-apprehendes-vivants-par-cedric-mas/ )
Les 2 tueurs ont cherché à se faire tuer en sortant du bâtiment et en tirant « en tempête ». La chose aurait pu être prévue par les chefs responsables. Il leur aurait été possible de placer leurs hommes en position de sécurité, d’abord loin ou en hauteur et derrière des obstacles, qui sont toujours aménageables. (voir « Manuel du parfait fantassin en campagne » ) Sachant que leurs armes ont un chargeur limité – environ 30 à 50 cartouches-, il aurait été possible d’attendre calmement que les forcenés vident leurs chargeurs. C’est une affaire de patience, la fuite étant impossible.
Qu’est-ce que 3 ou 4 heures d’attente en sécurité ? Il y faut juste un ravitaillement en boissons chaudes.
On peut imaginer une blessure non létale, à portée des tireurs d’élite. On peut même imaginer un échange verbal « homérique » pour les exciter à vider leurs chargeurs… les invectives ne manquent pas. Le retour des forcenés dans le bâtiment pour se couvrir des otages est un risque majeur, mais il peut être paré. Encore une fois, c’est une affaire de prévision.
Je sais bien qu’après une bataille perdue n’importe quel piou-piou est capable de dire à son général ce qu’il aurait fallu faire pour ne pas prendre la pâtée. Mais…
Les membres des forces comme celles du GIGN ont la fascination des armes et c’est normal. Il n’empêche que la discipline de tir s’enseigne, de même que la maîtrise de la violence.
Un survol rapide de la littérature GIGNesque montre que la patience et la maîtrise de la violence -et surtout son retard- n’est pas le fort de cette maison. L’exemple de la grotte d’Ouvéa ou la fusillade (dans un mur manifestement assez solide pour arrêter les balles; plusieurs centaines d’impacts…) à l’occasion de la mise à mort de Méra le prouve assez. Ce n’était peut-être pas le GIGN, mais le sujet n’est pas là.
Il faut cependant reconnaître qu’ils sont loin des maniaques de la gâchette qu’on trouve chez leurs collègues outre atlantique.
Bref, je n’ai été qu’un piou-piou en campagne et en paix, et il y a longtemps…
ça se voit .
Les otages vous disent merci pour votre intervention, et vous invite à prendre leur place pour prendre le café avec les ravisseurs de ce calibre !
En fait le royaume des cieux vous ouvert de plein droit…
88.000 vs 3 ! J’ai eu, en entendant ce chiffre, plutôt l’impression d’un paradoxal aveu d’impuissance. De trop tard. Et ça ne fait que renforcer mon sentiment d’exaspération concernant l’humanité: à mobiliser des moyens grotesques au bord du précipice.
Manuel, dans mes bras… Je ne suis donc pas seul ! (voir post plus haut)
Ce qui est grotesque Manuel, c’est de tout mélanger. Mais comme on approche du précipice, tous en rangs, tout le monde s’autorise à l’ouvrir de peur qu’une connerie ne vienne à manquer au cas où cette technique permettrait de le combler assurant ainsi la survie aux suivants.
Oui CloClo, je m’autorise.
Et quitte à faire des mélanges, je rajouterais à mon cocktail : Tchernobyl avec ses 600.000 « liquidateurs » et les sarcophages en poupées russes, Fukushima et ses réservoirs d’eau contaminée en croissance exponentielle, le capitalisme et la horde en croissance des appauvris. Vous voyez où je m’autorise à en venir ? Au constat d’ une réponse disproportionnée et cependant insuffisante à un problème que l’on a laissé devenir un monstre. Tiens, les banlieues…
Sans prétention de combler le précipice, au moins le voir, si possible l’éviter.
88000 hommes pour toute la France, avec le renforcement du plan vigipirate au niveau maximum .
Sur place ( les 2 sites ) ils étaient environ 9000.
Aux dernières nouvelles, les deux frangins sont sortis en chargeant la police en tirant dans tous les sens avec des fusils d’assaut.
Aux dernières nouvelles, le tueur de Vincennes faisait sa dernière prière, ce qui incita la police à intervenir pour préserver les otages, d’autant que les deux autres étaient en train de charger la police.
Aux dernières nouvelles, le psychopathe de Vincennes est sorti par la porte du supermarché en tirant sur les flics.
Tout ceci est ridicule, sauf à être adepte de la théorie du complot. C’est un faux débat.
vivement dimanche.
J’ajoute que plus la police temporisait et plus le risque d’une autre prise d’otage, une troisième, augmentait.
d’autant qu’une suspecte est toujours en cavale.
la police n’a pas guère eu le choix.
On a toujours le choix,
Le choix de faire l’apologie de la vie, ou de la mort. On peut toujours justifier, un meurtre quel qu’il soit.
Ce qui est le plus triste est de s’entêter, et de ne pas vouloir voir la conséquence de nos actes, c’est de croire qu’une fois l’autre disparu, la Terre sera plus tranquille, la vie plus facile.
Les 1% rêvent de la même chose que vous, les islamistes aussi, le fn aussi me direz vous ;-).
Et si j’avais tort ?
@ Surcouf, je n’arrive vraiment pas à vous comprendre. Zebu et Julien ont beau expliquer et réexpliquer le fond de la question — des conditions exceptionnelles de tueurs fous et sans merci dans la nature, vous pensez qu’il suffit de dire « je fais l’apologie de la vie » ?
Mais enfin, comment vous expliquer que l’on peut être absolument contre la peine de mort et qu’en même temps il peut être parfois — et à condition que cela se fasse dans un état de droit et avec la possibilité de faire une enquête — d’utiliser l’autodéfense, la légitime défense exercée dans un cadre légal, pas comme aux USA bien sûr. Enfin comment auriez-vous voulu que l’on fasse — concrètement ?
Mais bien sûr il faut aussi se battre pour dépasser ce stade de l’Histoire de l’espèce (les 1% au pouvoir) et où les États disposent du droit de vie et mort légal.
T’as raison, surcouf : je suis le 1%, le fn, les terroristes.
on a toujours le choix : éviter de dire des conneries ou en dire des énormes (plus c’est gros, plus ça passe, ça qu’on dit je crois).
pas de bol, t’as pas fais le bon choix.
Next.
La police n’a guerre eu le choix.
Je remercie Cédric Mas pour son billet. Je comprends ce qu’il dit, et j’approuve totalement. Cela fait du bien de rencontrer des gens qui veulent encore la paix.
Personnellement, je ne crois pas que les policiers ont cherché à les prendre vivant. Mais je comprends qu’on puisse affirmer le contraire, seulement, les faits sont tels qu’ils sont; 7 morts, 7 de trop. Trois idiots et 4 innocents.
Un moment, si on veut la paix, il faut savoir abaisser les armes.
Je suis désolé pour tout ces morts.
C’est sans doute le geste du policier à terre sur le trottoir… il a baissé son arme car il était blessé… l’assassin (cf. le billet de Zebu) l’achève de sang froid, sans même vraiment le regarder, comme ça en passant… Alors enfin que voulez-vous dire « en baissant les armes » ?
Dans les faubourgs de Madrid encerclés par Franco, les ouvriers devaient abaisser les armes ?
Et bien sûr ma liste concernant l’autodéfense est longue… Oui il faut la paix mais nous l’aurons que lorsque l’espèce aura compris dans son ensemble que c’est une question de survie. Mais le pacifisme absolu ne peut s’accomplir hic et nunc dans ce monde tel qu’il est.
Pas eu la force de commenter les précédents billets
« Si j’étais le bon Dieu je crois que je serais pas fier. Je sais, on fait ce qu’on peut. Mais ya la manière »
https://www.youtube.com/watch?v=wH9GSEyflKI