Gauche ?, par les Amis du Blog de Paul Jorion

Billet invité.

Qu’est-ce que la gauche ?

Les débats qui ont suivi le lancement de la « pétition », (ou plutôt manifestation collective contre la politique gouvernementale actuelle), accessible ici, se sont souvent focalisés sur le mot de « gauche », qui tient une place importante dans le texte, mais qui ne trouve pas forcément écho auprès des signataires, qui partagent pourtant les valeurs de base du blog, à savoir le souci et l’attention portée au monde qui nous entoure, le refus de l’« après moi le déluge », le refus des pré-mâchés idéologiques de la science économique dominante.

Le mot de gauche a été choisi – à tort ou à raison ? – comme un raccourci mais aussi comme un ancrage politique historique.

Peut-on se passer des étiquettes ? Nous sommes des animaux politiques, des êtres de langage. Le problème c’est l’inadéquation entre l’étiquette et la réalité. La « gauche » appartient-elle à ceux qui s’en prévalent (les politiques), ou à ceux qui la définissent, d’abord pour eux-mêmes, comme une part de leur identité (« je suis de gauche ») ? Ou encore à ceux qui s’en départissent, n’en conservant que certaines valeurs fondamentales et refusant d’être assimilés à un groupe et à un héritage politiques ?

Plutôt que de nier les étiquettes, il faudrait à l’inverse les prendre au pied de la lettre. Le « zhen ming » chinois nous montre l’importance du choix des dénominations, préalablement à toute construction syntaxique. Une étiquette n’est pas la marque d’une objectivité. La gauche, la droite, ne sont pas des essences, mais des productions historiques. Il existe un enjeu, qui n’est pas secondaire, à propos des étiquettes. Parce qu’elles renvoient à des définitions, mais aussi à des valeurs d’affect.

La gauche, du point de vue de la plus grande généralité, c’est le souci de la justice, justice pour les individus et non pour les institutions. Justice effective et sociale, et non « loi » de la jungle.

Il s’agit de confronter des points de vue de citoyens inégaux dans le partage des richesses, la vie démocratique consistant alors à trouver un terrain d’entente, et de quoi rétablir une certaine égalité, non pas parfaite et éternelle, mais répondant à une situation concrète intolérable qu’il s’agit de résoudre. La démocratie est née en Grèce, déjà, à propos d’une question de dettes.

Jacques Rancière, lorsqu’il distingue la police (ordre social) de la vie démocratique (débat public) ne dit pas autre chose. Les difficultés commencent lorsqu’il s’agit de déterminer jusqu’où et comment il faut pousser le curseur pour atteindre l’objectif de justice. Pour Alain Minc, du saupoudrage social pour accommoder la mondialisation néo-libérale suffira, pour Jacques Attali, il faudra y mettre une petite dose de collaboratif, pour Valls il faudra, pour mieux redistribuer, d’abord renforcer la compétitivité, etc… pour arriver à nos positions plus radicales, puisqu’elles remettent en cause l’existence même et la légitimité du système capitaliste.

Nous attendons des programmes cohérents qui se fondent sur des diagnostics objectifs, en excluant donc, par exemple, la pseudo « science économique » délivrée par des idéologues, tout à leurs « lois » biaisées d’apprentis-sorciers, fiers et promus par les milieux financiers.

Le substrat de la politique c’est le langage. C’est ce sur quoi tout l’édifice social s’échafaude. Pour qu’un discours soit identifiable, il faut donc que dans chacune des positions, explications, aussi sectorielles soient-elles, transparaisse comme en filigrane l’ensemble de la figure qui fait notre vision, qui exprime la cohérence d’une pensée et d’une aspiration.

D’une aspiration… de gauche ? Si on veut… mais sinon de quoi ?

Partager :

221 réponses à “Gauche ?, par les Amis du Blog de Paul Jorion”

  1. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Je n’ai pas signé cette pétition et ne le ferai pas, non pas parce que je ne me reconnaitrais pas dans ce terme de « gauche » tel qu’il y est employé, mais parce que les postulats motivant cette démarche me paraissent totalement erronés, tout comme le présent billet d’ailleurs qui semble venir une fois de plus discuter du sexe des anges. J’irai même plus loin en disant que le phénomène parait récurrent lorsque « les amis du blog de paul jorion » s’expriment – individuellement ou collectivement – au moins depuis quelques temps (peut-être depuis le début?).

    Vous semblez ainsi par exemple postuler des interlocuteurs de bonne foi à l’endroit du personnel politique, à l’écoute de vos revendications et soucieux de vous satisfaire alors même que tous depuis 40 ans au moins n’ont de cesse de vous signifier leur totale déconnexion d’avec le peuple, particulièrement quand il s’agit du P.S. puisqu’il avait historiquement des prétentions à ce niveau.

    Vous réclamez des politiques cohérentes issues de diagnostics objectifs (comme si l’objectivité existait, qui plus est en politique), commencez donc par balayer devant votre porte en prenant par exemple acte du fait que le personnel politique n’est pas là pour répondre à vos attentes mais pour se faire élire ou réélire, ce qui, vous devriez l’avoir compris depuis le temps, ne nécessite pas de respecter le moindre engagement du moment qu’on parvient à embobiner l’électorat.

    J’ajouterais qu’il y a une forme de sélection naturelle expliquant ce constat, la longévité politique allant de paire avec une certaine rouerie, pour ne pas dire la malhonnêteté (intellectuelle ou autre) la plus crasse, condamnant les honnêtes gens à ne pas faire long feu dans cet environnement d’une extrême hostilité.

    Les seules solutions qui me semblent désormais plausibles pour une société à venir qui ne soit pas encore sous une forme ou une autre cette vérole qu’est le capitalisme financier, sont à rechercher dans les démarches telles que celles observées dans les ZADs (qui dépassent de très loin le cadre d’une simple manif écolo et sont de véritables expériences sociales novatrices), c’est à dire en rupture franche, nette et pour le coup authentiquement radicale avec le modèle actuel, certainement pas dans ce genre de négociations absurdes avec un pouvoir politique qui ne manque pas une occasion de vous répondre par son mépris, ou de débats sémantiques sans fin évoluant à mille pieds au dessus de nos têtes.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Dissonance,
      Il me semble que vous faites un contre-sens, sans d’une lecture pour cause de lecture trop rapide.
      Vous semblez n’avoir retenu du texte que le volet concernant les politiques au sens traditionnel du terme, c’est à dire tous ceux qui affiliés à un parti ou en poste à des responsabilités gouvernementales, alors que le texte indique au contraire que la politique n’est pas que l’affaire de ces politiques, mais qu’il appartient à tous les citoyens, de s’emparer de cette chose politique, la vie de la cité (et j’y inclurais dans un sens plus universel, la vie qui concerne tous les terriens, puisque plus aucune question locale ne peut désormais être abstraite d’un contexte mondial, et que nous faisons tous partie d’une même espèce humaine embarquée dans une histoire commune.)
      Le débat n’est pas réservé aux encartés, il déborde du cadre institutionnel, et plus encore en période de crise lorsque les lignes des partis politiques entrent en dissonance (sic) exacerbée d’avec les réalités objectives. Je précise qu’objectivité ne doit pas être confondue avec l’absolu et le vrai de toute éternité. Car elle est le produit par la raison de l’examen des faits dans le cadre d’un débat contradictoire des humains dans la Cité et sans lequel cette raison n’a plus lieu d’être puisque ce qu’il s’agit d’objectiver ce dont des réalités dont l’existence est toujours inscrite dans le temps et l’espace du monde humain. Les étiquettes dont il est question dans le texte c’est précisément à nous de les définir ou redéfinir si nous estimons qu’elles ne collent pas à la réalité et si nous estimons que les discours politiques apportent plus de confusion que d’intelligibilité dans les débats.

      Quant aux démarches du type Zad, c’est le volet « luttes sociales » corolaire du débat politique au sens le plus large, c’est à dire concernant une recherche d’égalité qui ne trouve plus à s’exprimer dans le débat institutionnel. Les Zadistes sont aussi bien des praticiens de la chose politique, que des théoriciens de leur pratique. Ils enrichissent donc la vie démocratique et à certains égards ils en sont la fine fleur et contribuent par leur combat la redéfinition de l’étiquette  » gauche » en portant au centre du débat public des sujets qui ne sont pas pris, ou pas assez, pris en compte par les professionnels de la politique.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Si le héros politique postmoderne mondialisé emblématique est bien Edward Snowden, alors elle a du taf pour se mettre au niveau des purs et durs de la droite dure libertarienne, la gauche…

      2. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        @PYD

        Point de contresens me semble-t-il, en revanche peut-être une réflexion plus avancée que vous ne l’avez perçue. En l’occurrence, j’estime que le débat citoyen n’a plus la moindre utilité et qu’il n’est donc pas nécessaire de s’y attarder dès lors que le pouvoir décisionnel est confisqué par une classe particulière de citoyens, à savoir le personnel politique car ce n’est alors que vaine gesticulation.

        Un exemple, toujours le même tant il est significatif et général, est celui du traitement du référendum sur la Constitution européenne. Qu’avons nous gagné à débattre et à exprimer nos opinions par les urnes si ce n’est un formidable déni de démocratie dont à peu près personne ne s’est ému (en tout cas certainement pas dans les proportions qu’auraient nécessité l’évènement)?

        Combien encore de camouflets de ce genre pour que vous intégriez que le débat, qu’il soit le fait d’encartés ou pas, n’est plus guère désormais que l’écran de fumée ultime derrière lequel on masque la détestable réalité que dans sa chute, le capitalisme est en train d’entrainer l’idée démocratique et qu’il n’est plus temps de discuter le pourquoi du comment mais d’agir pour essayer de sauver ce qui peut encore l’être, et qu’en tout état de cause ce n’est pas en essayant de discuter le bout de gras avec Mr Valls ou Mr Attali que vous parviendrez au moindre résultat concret, pas plus qu’en vous enferrant dans des discussions oiseuses sur la pertinence du terme « gauche » dans tel ou tel texte?

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Dissonance,
        le débat citoyen c’est pourtant ce à quoi vous participez, ici-même. 🙂

      4. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        @PYD

        Probablement parce que j’ai du temps à perdre ces jours-ci.

      5. Avatar de juannessy
        juannessy

        On peut être citoyen à temps perdu ?

        C’est aujourd’hui la journée de la procrastination . Proust aurait peut être aimé .

        Il arrive aussi qu’à vouloir gagner du temps on en perde .

        Mais sur le sujet , je crois surtout à la sagesse populaire :  » il n’y a pas de temps perdu , les uns ont le bon , les autres le mauvais »

        Ce qui nous ramène à des thèmes chers à Attali .

      6. Avatar de CloClo
        CloClo

        @ Dissonance,

        Je trouve votre perception perspicace et éclairée. Libératrice même puisqu’elle rend ontologiquement le choix. Alors après quel choix, j’avoue ne pas être entièrement fixé quant au mien.

  2. Avatar de juannessy
    juannessy

    Le blog de Jacques Attali est il à droite ?

    Le blog de Paul Jorion est-il à gauche ?

    Je note que les thématiques se font parfois écho , et que l’on pourrait envisager une cotisation mensuelle de JA pour réduire les frais d’hébergement de site , ou , plus audacieux , demander à l’Express de les prendre en charge ; mais on y perdrait en indépendance et en traitement humain de la modération par l’autre JA .

    http://blogs.lexpress.fr/attali/2015/03/09/penser-autrement-la-droite-et-la-gauche/

    1. Avatar de Jacques Seignan
      Jacques Seignan

      Juannessy, je ne sais pas pour le blog d’Attali mais pour ce qui est du blog de PJ on peut deviner… Considérez son immense admiration pour E. Snowden.
      Or que dit l’expert omnipotent, vigneron :

      Si le héros politique postmoderne mondialisé emblématique est bien Edward Snowden, alors elle a du taf pour se mettre au niveau des purs et durs de la droite dure libertarienne, la gauche…

      Eh bien voilà, le blog PJ , thuriféraire de ce méchant Snwoden, est de droite dure libertarienne : cqfd !

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        La parole à Vigneron et Jorion .

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        Il me semble d’ailleurs qu’ils s’étaient déjà un peu chatouillés sur le sujet , mais je ne sais plus retrouver l’échange .

        Si le libertarianisme est considéré comme l’anarchisme de droite ( en opposition à l’anarchisme libertaire classé à gauche mais qui doit le refuser ) , à défaut de dureté ou de pureté , j’incline aussi ,de mon côté, à plutôt voir Snowden du côté libertarien

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Snowden est juste un homme libre.

        Il est encore très jeune, il a été influencé sans doute par les libertaires, mais maintenant ?
        Peut-on sérieusement réduire le Snowden 2015 à cette qualification, autrement dit subsumer son présent dans son passé supposé libertarien ?
        Ce que je vois d’abord ce sont ses actes et sa contribution au bien commun. Par sa capacité hors norme et inédite de renvoyer la politique des USA a ses propres contradictions : un pays qui proclame et applique l’absolu de la propriété privée lorsqu’il s’agit d’économie, et la viole à une échelle sans précédent (parce que les moyens techniques pour espionner et s’immiscer dans la vie privée des individus n’ont jamais été si grands) lorsqu’il s’agit de la vie privée que sa constitution devait pourtant garantir.

        j’ajoute tout de suite, pour ne pas donner prise à ceux qui m’accuseraient d’anti américanisme primaire, que nos gouvernements européens, sont complices de cette manière de faire US, car eux aussi y trouvent leur compte. La raison d’Etat est une chose trop importante à leur yeux pour ne rien lâcher là-dessus.

      4. Avatar de Pierre-Yves Dambrine

        il fallait lire « libertariens » et non pas « libertaires »

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        Juan, souviens toi de cet émouvant Temps qu’il fait à propos de la trajectoire du libertarien et supposé créateur du Bitcoin, Dorian Sakamoto.
        C’est bien par ce coté là que sont versés les grains de sable qui font crouic dans les engrenages, i.e très à droite: Snowden, Assange, Sakamoto…
        Oui Pierre-Yves, tous les « antisytèmes », de Correa à Ron Paul en passant par Poutine, défendent Snowden. Mais c’est bien d’un jus primitif libertarien qu’il est sorti. Assange n’en parlons pas, sa candidature en Australie en dit assez… QuanÅ¥ à Greenwald… difficile à situer le zig…
        La subversion et la dissidence qui font du buzz et du grabuge sont à droite par les temps qui courent – et le fait d’individus pratiquement isolés (des loups solitaires ?). C’est tout ce que je me permets de constater.

      6. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Pierre-Yves Dambrine
        25 mars 2015 à 12:29
        « Snowden est juste un homme libre ».

        J’ai manqué Citizenfour, mais cette liberté se paye de gorilles et d’une prison de la taille du territoire russe. J’ignore si l’expérience en cours l’aura fait quitter sa matrice libertarienne, mais la liberté naïve promue par cette idéologie mensongère en acte (d’où son acte dénonciateur) ne peut que l’être, mensongère, car la raison d’État est un pseudopode vital pour l’État comme tel, pseudopode genre juridisme caméléonesque, au mieux discret.
        De là à Nobeliser le héros, pourquoi pas, le Nobel en a vu d’autres. Ce qui m’échappe est la bourde des gringos lui annulant son passeport pendant qu’il était à Moscou, un des rares endroits au monde avec la Corée du Nord et peut-être Cuba (mais plus aujourd’hui) où il pouvait se réfugier.

      7. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Rosebud,

        Vous m’avez lu depuis suffisamment longtemps pour savoir ce que je pense de la liberté au sens traditionnel de son acception en tant que volonté et intention.
        Il ne s’agit pas de cela. Il ne s’agit pas non plus de sa situation objective que vous avez raison de rappeler, à savoir qu’il est de fait prisonnier d’un lieu.
        « homme libre » c’est juste une façon d’exprimer l’idée que l’action, car c’en est une, de Snowden, elle est totalement inédite, et que idéologie libertarienne ou pas, c’est lui Snowden qui assume la responsabilité de son acte et en assume toutes les conséquences.

      8. Avatar de juannessy
        juannessy

        On peut aussi relever , après que beaucoup se soient posé la question : « Jésus était -t-il de gauche ou de droite ? » , que les catholiques se signent de gauche à droite et les orthodoxes de droite à gauche .

        Mais Jésus a bel et bien payé cash , et on souhaite à Snowden et Paul Jorion de ne pas en passer par là .

      9. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        PYD, Oui oui je vous ai lu à ce sujet, « justement ! ».
        Pour ce qui est « d’assumer la responsabilité de son acte et d’en assumer toutes les conséquences » c’est le propre de l’homme dit sujet du droit, c’est-à-dire assujetti au droit, vous et moi. Les enfants font exceptions partielles, puisque pas reconnus en pleine puissance, les fous itou. Rien là dedans qui différencie Snowden de vous et moi. La voie libertarienne l’a sans doute contraint, ou la voix.
        […pour vous expliquer les choses simplement, il y a des hommes libres, et comme je l’ai dit depuis toujours, car je l’ai écrit au Congrès de Bonneval bien avant les dix sept ans dont il s’agit – vous ne pouvez pas même imaginer à quel point je suis vieux – les hommes libres, les vrais, ce sont précisément les fous. Il n’y a pas de demande du petit a, son petit a il le tient, c’est ce qu’il appelle ses voix, par exemple. Et ce pourquoi vous êtes en sa présence à juste titre ANGOISSÉS c’est parce que le fou c’est l’homme libre]… 1967-11-10 CONFÉRENCE SUR LA PSYCHANALYSE ET LA FORMATION DU PSYCHIATRE À STE ANNE.

      10. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Rosebud
        dans le cas de Snowden la prise de risque et sans commune mesure avec celle du sujet du droit ordinaire, et ce qu’il dit il est le seul qui pouvait le dire.
        Snowden n’est pas fou au sens clinique du terme, pour moi sa liberté, c’est l’acte par lequel il bât en brèche le conformisme, disant quelque chose qui n’avait jamais été dit même si cette liberté est nécessairement une liberté relative, qui fait sens politiquement en l’occurrence. Bref, la liberté comme invention.

        Snowden n’est pas fou, mais c’est un symptôme — positif -, car il incarne les contradictions d’un système, pour lui insupportables. Snowden s’il est libertarien c’est jusqu’à un certain point seulement, dans certaines de ses interviews E. Snowden évoque nommément le bien commun. Son acte ce serait alors la réponse qu’il a trouvé pour concilier l’injonction libertarienne et un sens de l’injustice qu’il avait déjà chevillé au corps de longue date. L’idéologie libertarienne dans ses conséquences ultimes produit des injustices, or Snowden ne supporte pas l’injustice, je fais donc l’hypothèse qu’il n’avait donc pas d’autre choix que d’entrer en dissidence, ou de devenir fou, ou sombrer dans je ne sais quelle pathologie dûment répertoriée.

      11. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        PYD,
        Snowden n’était pas le seul à disposer de quoi se mettre à table, pourquoi lui, plus qu’un autre ? Je reprends votre terme, bienvenu, c’est bien une « injonction » qui l’a poussé à briser le silence complice par soumission (au contrat signé, clause de discrétion etc.), injonction que vous qualifiez de libertarienne, nous sommes d’accord. Cet insupportable fabrique son coup de folie à basculer de l’autre coté. Je ne fréquente pas suffisamment le phénomène pour partager votre vision sur son sens de l’injustice, mais je suis certain qu’il s’opposerait à la levée du secret bancaire et la possibilité pour n’importe qui de mettre son nez dans ce qu’il s’y passe, il s’opposerait au nom de la liberté. Il n’est pas dans mon propos de « répertorier en terme de psychopathologie » (comme vous dites) cet évènement subjectif à conséquences politiques, mais pour basculer de l’ordinaire à l’extraordinaire, c’est quand même « pétage de plomb », qu’on appelle ça communément.

      12. Avatar de vigneron
        vigneron

        Rosebud, sauf à réduire au « pétage de plomb » tout acte militant délibéré/prémédité/planifié, je vois pas bien où nous mène cette lecture psychiatrique de l’activisme libertarien de l’ange Edward…

      13. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Vigneron, tu vas trop vite en besogne à assimiler le passage à l’acte de Snowden à un acte militant. C’est une dimension d’après-coup. D’abord, il ne supporte pas ce qu’il fait au bout d’un certain temps, (mais qu’est-il donc allé s’engager dans ce job ?) et ensuite une injonction libertarienne (une fois pris la mesure du bidule) le pousse à s’en dégager (du job et de son impasse subjective attenante). Ça le fabrique autrement subjectivement, il devient un militant. Sauf ignorance de ma part Snowden n’a pas fait de l’entrisme à la NSA pour dévoiler le bidule, ça c’est le profil militant à mon sens. D’autre part quand j’ai appris l’existence d’Échelon, ça durait depuis un bail, et plein de gens savaient. La suite n’est qu’une affaire d’échelle c’est le cas de le dire (mais c’est là le scandale) , où les raisons d’États (pluriel) avaient fait leur trou.
        Je ne crois pas avoir qualifié d’un gros mot psychiatrique, le phénomène Snowden. Pas plus que ça ne me viendrait pour Lubitz. Par contre quand je lis qu’il vient de Montabaur, j’entends aussi Mont Tabhor, quand j’entends qu’il connaissait le massif des trois évêchés, je m’interroge sur l’effet de tels signifiants, et si le pilote était allé pisser plus tard, ça aurait-il changé la donne etc. Ce sont juste mes associations, à jeter à la poubelle ou pas ensuite pour le puzzle dont j’ignore presque tout. Le type qui « oublie » sa CIN dans sa caisse, n’est pas forcément un débile, mais c’est une signature qu’il laisse, « à l’insu de son plein gré », comme disait un cycliste, et pas un terroriste. On n’en saura rien de certain, dans ce genre d’affaire, pour être certain de ce dont il s’agissait, mieux vaut être deux à en parler, la trouvaille revenant à celui qui parle, et celui qui écoute entérinant que le puzzle a de la gueule ainsi dévoilé, si ça arrive, car ça peut ne jamais arriver, c’est le plus courant. Autant te dire que mêmes de fines hypothèses mêmes convaincantes pour un panel de « spécialistes » ne trouveront jamais de point résolutifs d’une énigme, post-mortem. J’ai croisé un jour un pro qui me racontait avoir dialogué pendant plus de trente ans avec un aliéné qui avait fait un truc épouvantable. Sûr qu’il y avait du matériel langagier mais rien de définitif, et puis le type se sentait protégé, chez lui en HP, pas envie de sortir, même pas la possibilité de partir à la retraite pour lui. Je n’ai pas l’impression que Snowden avait imaginé son refuge en Russie, j’espère qu’il en tirera quelque chose. Mais j’ai bien ri quand il a piégé Poutine à sa conférence de presse annuelle. Tout ne peut pas se dire, c’est la limite de la notion de démocratie fut-elle directe.
        Mais si tu veux de la psychiatrie, probable que Lubitz sera épinglé d’une PMD, ça classera au moins le bonhomme quant à l’affaire, ça va occuper du monde. Chacun se raconte des histoires, au mieux c’est possible de s’en apercevoir de temps en temps, mais croire d’emblée tout ce que l’autre raconte, ça mérite un peu de réserve et beaucoup d’attentions.

      14. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Hervey, votre dessein nous en fait voir de toutes les couleurs.

    2. Avatar de Hervey

      Eh oui Rosebud1871, c’est en effet à dessein.

  3. Avatar de GUDULE
    GUDULE

    Question de présentation et de perspective.

    Un autre regard concernant les dernières élections :

    http://www.marianne.net/departementales-si-abstention-etait-retenue-decompte-final-100232177.html

  4. Avatar de Jerome
    Jerome

    Plutôt que le terme de « Gauche », je propose celui de « A-capitaliste ».

    Les termes « Gauche » et « Droite » sont nés du découpage de la première assemblée constituante de la révolution bourgeoise protocapitaliste de 1789.
    Depuis, nous sommes toujours dans ce cadre, et faire référence à la gauche et la droite implique d’y rester.

    Or notre problème est de sortir du cadre puisque l’impossibilité de la croissance (nous atteignons les limites physiques de la croissance) implique de sortir du capitalisme (il n’est pas de capitalisme sans croissance).
    Certains veulent sortir du cadre par le rapport de force et se déclarent « anti-capitalistes ». J’ai peur que le rapport des forces ne soit pas en faveur des anti-capitalistes.

    A-capitalisme suggère de vivre à côté du capitalisme, sans chercher à le défier, pour l’avenir de l’humanité. Nous créons la société de demain, à côté de celle d’hier mourante.
    Que ceux qui veulent nous rejoindre (de droite ou de gauche) fassent le pas de côté.

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Parler de « pas de côté » ( lequel?) ,ajoute peut être à la confusion . On notera au passage que « lalangue » trahit nos limites à représenter le réel .

      « A- capitalisme » ( ne comptez pas sur Attali ) ,mérite peut être que Paul Jorion développe plus longuement les notions de Capital , Economie de marché , Libéralisme , et que PSDJ y rajoute la sauce monétaire .

    2. Avatar de DUCHENE JEAN
      DUCHENE JEAN

      mais votre société « à côté » risque bien vite d’être emportée par une « catastrophe » (écologique, financière, militaire) de la société globale capitaliste. Votre utopie des petits bouts de territoire libérés n’est pas nouvelle.
      Vous vous représentez les rapports de force comme figés une fois pour toute. Les rapports de forces ça évolue. Vous faites de votre renoncement un programme. Vous ne vivez pas dans la société de demain, vous essayez de préserver un petit morceau de la société d’hier.

    3. Avatar de Jerome
      Jerome

      Les rapports de force évolueront peut-être, mais sont pour le moment tellement en notre défaveur que mieux vaut chercher à s’en affranchir. Je n’ai pas de solution toute faite, mais il me semble que viser le plus possible l’autonomie pourrait être ce pas de côté: si vous êtes autonome, le rapport de force sera plus difficile à s’imposer contre vous.

      Je ne vois pas l’autonomie comme un renoncement ni comme un petit bout de territoire résistant fièrement, type village gaulois face au système. Au contraire, l’indépendance s’obtiendra par des luttes de défense des biens communs de l’humanité ( terres, eau, air, savoir, éducation, santé, open source …) en un mot: propriété commune face à la propriété privée.
      Il me semble que Jeremy Riffkin a des idées très intéressantes à ce sujet, et je n’ai pas l’impression que ce soit un combat d’arrière garde mais bien un combat pour l’avenir.

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Au contraire, l’indépendance s’obtiendra par des luttes de défense des biens communs de l’humanité ( terres, eau, air, savoir, éducation, santé, open source …) en un mot: propriété commune face à la propriété privée.

        Mais reconquérir la propriété ne peut se faire que par la loi, et nous devons donc l’écrire nous même, en commençant par une nouvelle Constitution…

  5. Avatar de Lucas
    Lucas

    https://www.youtube.com/watch?v=paaA0in8WjQ ,, cette définition me va bien.
    Peut être que les abstentionnistes nous sauveront, mais à quand un vrai parti ?

  6. Avatar de Dominique Gagnot
    Dominique Gagnot

    Gauche = gestion des Ressources (du Capital) dans l’intérêt commun

    (ce qui n’exclue en rien l’entreprise privée, ni même une autre forme de capitalisme…)

    Ceux qui prétendent pouvoir mener une politique de gauche, tout en laissant les intérêts privés gérer librement le Capital, sont des traîtres.

    Le reste, ce sont de belles paroles, porteuses de désillusions… (40 ans que ça dure)

  7. Avatar de Richard
    Richard

    Je viens de répondre à « roberto man » et parcours rapidement le blog. Un questionnement me viens dans toutes ces analyses profondes, pertinentes …. (plus ou moins à mon goût) ou est l’action. On peut s’éterniser à essayer de définir  » Objectivement  » ce qu’est la « Gauche », la « Droite » , le « Fachisme » , la « Dictature » …. A quand un rassemblement de l’ampleur (ou plus) de « Je suis Charlie » pour que les Grecques ne basculent pas dans le tiers monde,pour que des habitants de certains quartiers de Londres n’ont plus une espérance de vie inférieure à la moyenne du Pakistan ( Eh oui!), je pense que les blogueurs de ce site peuvent allonger la liste. A ce moment là nos politiques et donneurs d’ordres (financiers, patrons du CAC 40 …) vont devoir choisir soit de continuer d’aller droit dans le mur (expression déjà lu sur ce site) ou changer concrètement au départ un minimum de règles ( n’allons pas trop vite sinon c’est la révolution, le chaos, je ne sait quoi encore!) de notre société à choisir « Capitaliste », « Libérale », « Néo-Libérale » , « Sociale-Démocrate », Démocrate-Sociale. Utopie, inconcevable, rêve ..faisons attention à ‘ La servitude volontaire » (La Boétie) , mais nous y sommes peut être déjà? Des actes et non des paroles, et comme un de mes professeurs disait quand j’hésitais sur une réponse de peur de me tromper « La peur n’évite pas le danger et la mort est inévitable ».

    1. Avatar de Dominique Gagnot
      Dominique Gagnot

      Se rassembler c’est bien, mais pour soutenir qui pour faire quoi?

      A défaut d’avoir une réponse pertinente, le Pouvoir va bien rigoler, voire participera au rassemblement…!

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      On a tous un vieux professeur ou une vieille grand mère idéalisés .

      La mienne ( de grand mère maternelle) me disait , en se foutant de moi parce qu’elle me trouvait trop trainard :  » le jour où je voudrai la mort , je te l’enverrai chercher ».

      Sous entendu , j’aurai ainsi tout le temps de changer d’avis .

      Bien sur que les actes et les paroles ce n’est pas la même chose , les paroles étant possiblement davantage « à la place du passager » (donc en conscience « rationnelle ») , et les actes à la place du chauffeur ( donc souvent en « inconscient » reptilien ) .

      Si l’on admet que le « discours » alternatif aux anciens concepts qui ont conduit le monde , n’est pas encore construit , on peut penser qu’effectivement le chauffeur est tenté de se passer de conseils .

      Le hic , c’est que le passager et le chauffeur sont une même espèce , et que derrière ceux qui prêchent l’action pour l’action , il y a bel et bien un vieux discours trop bien rôdé d’évidences qui n’en sont pas . Agissez , nous pensons pour vous .

      Je vais donc continuer à penser , et agir à mon niveau d’appréhension du réel qui n’est pas encore collectivement majoritaire .

      1. Avatar de roberto man
        roberto man

        Et c est justement parce que les politiques n arrivent pas a penser en se projetant dans un moyen long terme , ce qui est le temps du bien public, de sa masse et son inertie, qu ils se raccrochent a des concepts creux comme la droite, la gauche…

        Alors oui si on veut éviter cela, savoir ou aller est un passage oblige! Et ce n est ni facile, ni confortable. J en connais qui ont passe beaucoup:de temps de leur vie a arriver a définir leur essence et a s engager.

        Arrêtons de dévaloriser la:pensée, et surtout pas au nom de l action pure. Après la phase idéaliste, puis romantique, puis d affrontement marxiste, il:y a eut être une place et une étape pour une pensée pragmatique, éthique, écologique : avec un peu moins d engrais idéologique que précédemment…!! ??

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        Si savoir où aller est un passage obligé …..

      3. Avatar de Richard
        Richard

        On peut continuer longuement à débattre ici de la guerre (d’idées bien sur!) des anciens et des modernes, des jeunes et « vieux cons » comme moi. Mais pourquoi on continu d’ aller voir le théâtre de Molière, Shakespeare, Brecht et autres anciens et modernes (idem pour la littérature, la musique ect…), ils parlent tous de la même chose la cupidité, la jouissance du pouvoir,de « j’en veut un plus grand et plus beau que mon voisin », « il y a qu’une seule alternative et c’est moi qui ai raison »(Tous travers bien sur que nos sociétés actuelles en sont dépourvues!) …. après avoir apprécié la pièce on sort du théâtre et on vague à nos occupations quotidiennes, comme bloguer sur le site de Paul Jorion.
        Un philosophe anglais, dont j’ai oublié le nom (dommage), a répondu à la question sur la nécessité de la culture pour la compréhension du monde: il répond « je suis perplexe sur cette question les tortionnaires nazis avant et/ou après leurs basses oeuvres écoutaient Bach, Mozart … citaient Goethe dans le texte( à lire « la loi du sang. penser et agir en nazi » de Johann Chapoutot, mais c’était le temps ancien). La culture doit certainement nous aider à vivre mais je ne sais pas si la culture rend les gens foncièrement bons (dans le sens des humanités) ».
        Certains croit que le monde d’aujourd’hui à l’air d’internet, du nucléaire( à mon grand dam j’y ai fait toute ma carrière et connu les premiers MacIntosh Apple sous l’ombre des mastodontes IBM) , du management (dans l’ancien temps organisation du travail), des « Golden parachutes », des « Hellos parachutes » (ça vient de sortir dans nos sociétés avancés postmodernes, mais ou vont-il s’arrêter?) des réseaux sociaux et j’en passe, n’a rien à voir avec le monde ancien. Nos grand-mères sans les idéaliser disait aussi certainement des paroles « Justes », comme peut-être certains de nos professeurs. Quand à agir pour agir et que quelqu’un pense à ma place, non je suis contre la délégation de pouvoir! Ceci sera ma dernière contribution à « Qu’est-ce que la gauche ? ». Je vais agir de ce pas, mon jardin attendra!
        PS: Questionnement, « Qu’est-ce que la gauche ? » quel score du nombre de commentaires? Va t-on battre dans le désordre « La finance », L’économie », « La psychanalyse » « La Politique » … ?

      4. Avatar de roberto man
        roberto man

        …si on veut éviter…. Le grand flou! Yna des moments dans l histoire tout de même, comme par exemple la période après guerre inspirée par la pensée des résistants..qui ont pris la peine de penser leur action… M enfin!

  8. Avatar de vigneron
    vigneron

    Demandez à droite.
    En 78, Giscard/Barre au pouvoir, 82% des cadres du RPR (i.e les délégués) se positionnaient dans un sondage au centre (52%) ou au centre-gauche (32%).
    Six ans plus tard seulement, 1984, Mitterrand/Mauroy, ils sont 72% à se positionner au centre-droit (9%) ou à droite (63%)…
    🙂
    (Pierre Bréchon, Jacques Derville, Patrick Lecomte – L’univers idéologique des cadres RPR, RFSP, 37/5, octobre 1987)

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Si l’on retrouve trace du RPR , qu’en serait il des stats , aujourd’hui ?

    2. Avatar de François Corre
      François Corre

      « Qu’on soit de droite ou de gauche, on est hémiplégique, disait Raymond Aron…Qui était de droite… »
      Pierre Desproges

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        disait Raymond Aron…Qui était de droite… »

        Pierre Desproges (qui était de droite)

      2. Avatar de François Corre
        François Corre

        Bof…Un artiste dégagé, un droitier contrariant…

  9. Avatar de MerlinII
    MerlinII

    Puisqu’il est question de langage alors posons que « la gauche » est devenu un mot valise
    Une valise vidée, éviscérée.
    Le capitalisme (la bourgeoisie) a ce charme particulier qu’il recycle tout ce qui peut servir ses intérêts. Même la gauche est passée à la moulinette langagière.
    On vous vend sans problème de Tee-shirts Che Guevara ou des mugs Karl Marx
    C’est la raison pour laquelle l’alternance droite-gauche à la française ne sert plus que l’oligarchie et désespère le populaire
    Le bi-partisme c’était bien pour les possédants et c’était parti pour durer (voir les USA)
    Le FN vient modifier la donne
    Mais, le capitalisme recycle tout ce qui peut servir ses intérêts (bis repetita)
    Je prends le pari que le FN sera recyclé comme le reste et accommodé à la sauce des rentiers et des banquiers (d’abord diabolisé, comme les bolcheviks, puis phagocyté, digéré, recyclé)

    Même remarque pour l’écologie. Aujourd’hui ‘tout le monde » est « écolo ».
    Et les solutions aux problèmes écologiques ne sauraient être autre chose que des solutions marchandes. On vous VEND des fenêtres isolantes, des aspirateurs de pollutions, des pots catalytiques, des bagnoles électriques, des slips en coton bio…

    Il faut changer de paradigme, sortir du cadre…. Encore un siècle ou deux ?

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      2060 .

      1. Avatar de MerlinII
        MerlinII

        En mars ou en avril ?

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        2060 + ou – 5ans .

    2. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      Le FN n’aura pas besoin d’être recyclé par le capitalisme puisque son fondateur était en effet un inconditionnel de la politique économique de Reagan et Thatcher et que les intérêts de son héritière ne sont pas fondamentalement divergents de cette ligne, bien qu’elle affiche actuellement un tout autre discours, très probablement par pure stratégie.

      1. Avatar de MerlinII
        MerlinII

        D’accord là-dessus
        Quand je dis que le capitalisme recycle tout du moment que cela sert ses intérêts, je veux dire que le capitalisme caméléon s’accorde aussi bien du pseudo communisme chinois, que du pseudo islamisme saoudien ou qatari ou du fascisme ordinaire ou de n’importe quel autocrate de circonstance.
        business is business

  10. Avatar de Duprez Patrick
    Duprez Patrick

    Le débat médiatique actuel entretient la confusion, puisque qu’on est toujours à gauche par rapport à quelqu’un ou à un parti qui sont définis comme étant plus à droite que soi ou qu’un autre parti. Ainsi des personnalités, comme Mélenchon, Montebourg, Macron et même Attali sont reconnus indiscutablement par les médias comme des personnalités de gauche.
    Pour ma part, je préfère a l’instar de Jean-Claude Michéa, le terme socialiste qui sans lever toutes les ambiguïtés est beaucoup plus clair.

    1. Avatar de Ar c'hazh du
      Ar c’hazh du

      Voulez-vous donner à penser que le parti socialiste est un parti de gauche ? 😀
      Ou aurai-je mal saisi votre propos ?

  11. Avatar de Gigobert
    Gigobert

    J’ai une idée : la gauche c’est ce qu’il reste quand on enlève l’extrême droite.
    Bon, il est vrai que depuis que le PS n’est plus que le troisième parti d’extrême droite en France ça ne nous laisse pas grand monde. Mais doit on se cacher derrière notre petit doigt la tête dans le sable ? Je vous le demande. Un combat politique efficace devrait toujours se baser sur une analyse juste des rapports de force.

    1. Avatar de GUDULE
      GUDULE

      je cite  » Mais doit on se cacher derrière notre petit doigt la tête dans le sable ?  »

      Et bien, vous êtes trés fort...et trés souple..
      .oui dans ces conditions peu y arriveront à n’en point douter………. MDRR

      cordialement

      Où est la gauche ?

      une belle incarnation de ce que peut être la gauche dans les faits quand elle reste fidèle à ses valeurs. !!!

      http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/2013/02/18/rafael-correa-un-president-toujours-gagnant

  12. Avatar de octobre
    octobre

    L’insupportable bourgeoisie française rarement cultivée et qui ne sait rien faire de ses mains sinon manipuler ou caresser le pouvoir dans le sens du poil.
    Têtards vaniteux incapables de se métamorphoser : accrochés au fétichisme de la position sociale toujours, telle est leur ambition. Je fais le pari que la jeunesse, aux abois, d’ici 10 ans va brutalement les déclasser, par nécessité existentielle. Dans ce cas, ils briseront le cadre et le miroir.

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Je n’ai pas réussi à me représenter un têtard fétichiste .

      1. Avatar de octobre
        octobre

        Je comprends. J’éprouve les mêmes difficultés quand il s’agit de saisir liberté, égalité, fraternité étendu au vivant.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        étendue ( ç’est la « fraternité » qui est visée ) jusqu’aux têtards .

        Mais le principal , c’est que la jeunesse le saisisse .

  13. Avatar de Pierre Juillot
    Pierre Juillot

    Faut-il imposer à notre réflexion, en cas de non action, la notion de notre degrés de moralité et d’acceptation à ne pas vouloir régler ce problème d’injustice sociale qu’est le scandale d’État des non recours ? Est-ce plus une question de ne pas vouloir… ou de ne pas pouvoir le régler ? Faut-il alors se résigner à dire ou à se taire, quand à notre part de responsabilité vis à vis des victimes de ce scandale, quand à justifier notre non action ? Victimes présentes mais celles qui rappelons le, vont être humiliées et instrumentalisées par le fhaine, les droites (et centres) autant que la prétendue « gauche » actuellement aux gouvernes, au niveau local comme national. Devra t-on se parer simplement d’excuses toutes autant politiciennes, que technocratiques et financières, etc que les autres ? Les même excuses que celles usées et abusant de préjugés, d’amalgames, d’explications scientistes, que l’on ne pourra pas reprocher à d’autres de les utiliser donc… par ailleurs.

  14. Avatar de rigaud
    rigaud

    Pourquoi personne ne fait-il jamais référence au Jubilé biblique dans le Lévitique ? Parce que c’est un livre « révélé » ? Et si c’était un livre « historique » suivant un autre livre historique comme la Génèse ? Parce que cela remettrait en question l’Evolution ( intouchable…!!!. ) par rapport à la Création qui me semble un phénomène « Présent Eternel et Continu  » ?….cf le < ( et non pas  » celui qui est  » comme souvent traduit ). Mon rêve éveillé

    1. Avatar de schizosophie
      schizosophie

      Je demande l’intervention d’un modérateur. Dieu est entré dans l’enceinte de l’abbé PJ..

      1. Avatar de roberto man
        roberto man

        …au moins, cette parole se configure en une série de phrases… Par rapport aux commentaires laconiques en un :mot ou une seule phrase… !! 😈

  15. Avatar de juannessy
    juannessy

    La psychanalyse et les neurosciences définissent elles une gauche et une droite « politiques » , et , plus généralement, permettent elles de couvrir la palette des partis avec celle des inclinations comportementales ?

    Qu’en dit le Mauss ?

  16. Avatar de CloClo
    CloClo

    Alors cette pétition ?

    1000 signataires à ce jour !

    Mazette ! Foudroyante et impressionnante la gauche. Vous recrutez ?

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Le sarcasme n’a jamais fait une pensée.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Ni une pétition avancer les choses…surtout quand elle ne décolle pas du tout. Prenez en juste acte, que c’est un échec total, au lieu de geindre devant la vérité.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        Si , mais elle s’auto-détruit .

      3. Avatar de Lucas
        Lucas

        « Geindre devant la vérité »
        hé bah !! j’espère pour vous que la réussite vous talonne, et que votre vérité ne s’arrête pas à ce que je crois.

        Tout ce qui va dans le bon sens est rare et bon à prendre Cloclo… enfin selon moi.

        1000, c’est peu, mais de là a joyeusement écrire « échec total » (un objectif avait été fixé ??)
        Faites un petit effort svp on a tous besoin d’un peu de courage.
        Pour le million de signatures, faut appeler TF1.

      4. Avatar de CloClo
        CloClo

        C’était sarcastique Lucas. C’est une formidable réussite ! La victoire est totale. Vous avez raison.

        En fait pour connaître le degré d’encouragement, faudrait voir le nombre de visiteurs uniques sur la période et le ramener aux signatures.

      5. Avatar de Lucas
        Lucas

        « En fait pour connaître le degré d’encouragement, faudrait voir le nombre de visiteurs uniques sur la période et le ramener aux signatures. »

        Je parlais de votre commentaire, ce qui réduit encore le nombre, mais comme je vous l’ai dit pour moi ça ne compte pas.

  17. Avatar de chabian
    chabian

    Un peu de sociologie à deux sous, une fois de plus (faudra que j’aie « tout lu Jorion », un jour).
    1/ La société se structure par polarisations au sein du groupe. Celles-ci s’institutionnalisent progressivement, deviennent des ‘productions historiques’, avec des cultures et des effets. Elles ont plus ou moins un ancrage objectif, tout en restant des polarisations soutenues par le langage : la répartition en genres hommes/femmes polarise le biologique (qui est bien moins clairement séparé), les clans ou tribus polarisent la société en s’inscrivant dans l’état civil, le généalogique ; les classes représentent des groupes à statut social plus ou moins codifié, et ont produit des cultures propres qui les structurent en les mettant en lutte ; les religions, les partis ont leur polarisation et leur institution efficace également, mais avec une référence objective moins déterminée (les indépendants et cadres, les travailleurs…) que les classes
    2/ La polarisation ‘gauche-droite’ est la plus éloignée de références objectives, son langage flotte en l’air, elle a plus d’efficace dans les systèmes électoraux à deux tours, qui demandent une polarisation binaire. Elle surmonte (et nie et met en difficulté) les partis, les dissidences, les classes… Elle flotte entre « englober le plus largement » et de « servir clairement des valeurs. (Voir plus haut ce que j’ai dit de l’éducation politique française). Mais elle a une certaine efficace : plusieurs s’y identifient plus ou moins. MAIS : Elle surgit quand, dans l’histoire ? en 1920 ? Elle disparait quand ? C’est en cours, mais pour déboucher sur quoi d’autre ?…
    3/ « Que faire ? » (disais-je dans ma réaction aux commentaires de la pétition). J’attends des « ABPJ » (s’ils sont structurés ?) un apport en termes de ‘revendications’, cad d’objectifs pratiques en termes économiques, financiers et sociaux (qui semblent vos/nos pôles d’intérêt). Dont des groupes citoyens pourront se saisir autant que des idées de Noami Klein, Stiegler, ou MArie Dominique Robin ou Styriza ou Podemos, par exemple, qui ont d’autres perspectives que celles du blog (qui par ailleurs reste très MASCULIN. C’est quoi, masculin ? ouille, cette question !).

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      On a coutume de dire que le masculin est plutôt dans la rationalité mathématique ( cerveau de gauche ) et le féminin dans l’appréhension globale ( cerveau de droite ) .

      Mais voilà-t-il pas que les études récentes en neuro-sciences , semblent montrer que statistiquement le cerveau de droite est plus « pesant » chez les hommes et le cerveau de gauche plus pesant chez les femmes !

      Nos « comportements  » seraient aussi grosso modo le résultat :

      – pour un tiers de l’héritage génétique

      -pour un tiers de l’héritage congénital ( traces chimiques des dernières semaines dans l’utérus féminin )

      – pour un tiers de l’environnement physique et culturel

      Pire , tout ça peut bouger avec l’âge et l’exposition à des évènements violents .

      1. Avatar de Hervey

        4/3 donc.
        Vigneron !

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        Ma dernière ligne ne fait pas tiers …

        Et Vigneron ne connait rien des tiers de César ( pas Jules , celui de Pagnol ).

  18. Avatar de Pierre Juillot
    Pierre Juillot

    On peut aussi considérer une approche du scandale d’Etat des non recours par un autre angle que la morale. Vu qu’elle semble gêner. Pas les pauvres en tout cas.

    Par une approche plus juridique et au sens d’égalités de droits pour tous-tes par exemple.

    Considérons le problème du cas des non recours au travers de ce questionnement, certes généraliste et trop simpliste, caricatural du moins pour certains-es.

    En quoi est-il égale en terme de droit de considérer que la simplicité soit la « norme » pour un employeur pour toucher des aides publiques à plein, qu’il lui soit aussi simple de frauder le fisc (notamment les cotisations sociales patronales) en étant juste « dégrisé » voir amnistié, et que la complexité d’attribution des aides sociales, d’un du de cotisant-e, pour ses employés-es précarisés-es à temps partiel contraint, soit autant une galère pour toucher une misère, que l’humiliation d’être suspecté de fraudeurs-euses et fliqués-es en conséquences…?

    1. Avatar de Pierre Juillot
      Pierre Juillot

      Petite précision : Non pas que les pauvres n’ont pas de moral. Surtout quand autant leur abstentionnisme massif que leur vote colérique minoritaire pour le fhaine revendiquent schématiquement quelque part un ras le bol du manque de moral tant de la part de beaucoup de politiques (cumulards, en conflits d’intérêts permanent, pantouflard, clientélistes, électoralistes, etc) que de leurs lignes programmatiques et idéologiques, que de la « mondialisation », que la dépendance à la monnaie privatisée, et autres non respect des votes démocratiques des peuples (traités européens, accords transatlantique, etc, votés en catimini, pas renégociés, et autres référendum bafoués) etc…

    2. Avatar de TORPEDO
      TORPEDO

      Cher Mr Juillot,
      Bravo!
      Admirable façon, s’il en est, de dénoncer vertueusement, des scandales d’état, tout en respectant scrupuleusement, tant la parité homme/femme que celle de singularité/pluralité, à travers le docte questionnement que vous entendez nous inviter à partager.
      Je ne suis pas certain que la thèse y gagne en clarté ou en agrément de lecture, et c’est dommage, car, à la re-lecture (je suis un peu lent, sans doute) , on ne peut en effet que déplorer l’absence de toute esquisse de réponse ou même d’avis personnel face au constat des quelques menues irrégularités d’état que vous décrivez ici.
      Déformation professionnelle, peut-être?
      Seriez vous huissier de justice? Homme politique? Commentateur de convoi funèbre?
      Seriez-vous l’auteur des discours de notre président?
      Léon Zitrone! Sors de ce corps!
      Je plaisante, bien sûr!
      Mais alors, que proposez vous pour remédier à ces scandales?
      1; Une pétition? (Oui, ça je sais! Mais encore?)
      2; J.Atali Président (+P. Jorion 1er ministre)?
      3; P. Jorion Président (+ P. Juillot 1er ministre)?
      4; Vos suggestions, que diable!

      Un homme de gauche, bien au delà de la simple lassitude comme beaucoup d’autres…
      Eric.

      1. Avatar de Pierre Juillot
        Pierre Juillot

        « Bas les masques » ? Pourquoi pas. Mais n’étant pas dupe de l’intérêt de l’exercice, vous me permettrez de vous inviter à vous apporter plus d’info perso en messagerie privée. En ferez vous de même, quand à « faire tomber les masques »…?

        « D’ou je parle » donc ?

        Je ne suis qu’un citoyen lambda, en « fin de droit », depuis plus de 2,5 ans, dont un handicap physique non reconnaissable en terme d’ouverture de droit à une pension d’invalidité, empêche d’exercer ces métiers manuels et physiques antérieurs. Pas plus que le salaire de ma conjointe (nous sommes un foyer de deux adultes et deux enfants) dépassant de quelques dizaines d’euros un certain plafond, m’empêche aussi d’avoir droit au RSA. Et je ne suis pas adepte de pleurer des aides sociales… voir de frauder (je suis contre le travail non déclaré)… ce que vous ne voyez, voulez voir, que comme des « irrégularités » d’état (si minimes que ça…?). J’ai en guise de bagage professionnel de départ un CAP de barman serveur.

        Ayant 5 ans à l’âge de 48 ans, dont deux d’un premier mariage, ceux ci ayant connue les difficultés scolaires pour l’ainé, sans diplôme aujourd’hui comme sans emploi, et malgré de grande capacité pour la cadette, mais ayant fait le choix de quitter le foyer familiale très jeune pour fonder une famille, se retrouvant mère au foyer, isolée avec deux enfants, et connaissant les emplois précaires et autres difficultés à se former professionnellement, je connais intimement la précarité, les inégalités, les injustices.

        Pour ma part, c’est pas faute pour autant d’avoir réussi l’obtention de diplôme qualifiant dans une reconversion prof. suite à un accident de la vie, mais s’en avoir trouvé d’emploi par la suite. J’ai notamment un BAC de dessinateur CAO DAO en BTP, pour avoir travailler plus de 5 ans dans ce secteur en tant qu’électricien, etc. Dans les années 97/98 j’ai aussi obtenu un Bac de techniciens d’aménagement forestier que je voulais utiliser comme tremplin pour faire de l’animation environnementale avec un BAFAA ou BATEP. Ces derniers formations me furent fermées pour cause d’âge avancé (déjà à l’époque) paraît-il, et de concurrence très jeune.

        Je connais donc aussi encore plus intimement et particulièrement les problèmes du chômage de masse, de reconversion, de paupérisation, de précarisation dans l’emploi, de déclassement, etc…

        Vous comprendrez en partie je pense pourquoi je réponds par la négative à vos cinq premières questions…

        Et de même vous pourrez aussi comprendre pourquoi une apparente forme d’insensibilité, de froideur, de manque d’affect, « d’avis personnel », puisse caractériser les interprétations que je fais et veux m’appliquer à laisser dans le constat de fait, de réalité… Cette carapace en fait masque tant et tant de colère, d’incompréhension, de révolte parfois, que vous comprendrez aussi qu’elle me serve de filet de sécurité émotionnel. Ne voulant pas céder aux sirènes des haines et autres fantasmes malsains médiatisés à outrances instrumentalisés politiquement j’essaie de canaliser cette colère de manière autant constructive qu’intelligente et intelligible. Je cherche la « réalité des faits » voulant éviter la simplicité des « vérités » fantasmées.

        Et j’ai autant la tête froide que sur les épaules. Je ne cultive donc aucune ambition personnelle. D’autant plus quand je combats la personnification excessive et individualiste de la politique, du pouvoir, de l’économie, de la « méritocratie », etc.

        Quand à mes suggestions…? Pourquoi voulez vous me prêter cette ambition et prétention dans ce qui devrait être « mes » propositions, quand je m’inscris comme je pense être ce que tout un chacun fait ici (sauf cas exceptionnel d’anonyme), dans un débat participatif…? Je n’ai que la prétention d’émettre des idées, suivant mes interprétations et d’essayer d’en débattre le plus sincèrement possible dans un contexte politique, social, économique, etc plus que compliqué…

        J’argumente il me semble, et mettant en avant ce que je pense être juste, tout en essayant d’ouvrir à la contradiction ce que chacun peut objecter. Je suis certes maladroit, manquant de concision, et donc de clarté, mais n’en demeure pas moins ouvert à la discussion. En respectant par les règles de politesses, autrui, il me semble.

        J’ai donc avancé l’hypothèse lors de la sortie de la pétition d’incrémenter celle ci du cas du scandale d’État dans le contexte des enjeux électoraux ou les prérogatives des conseils généraux concernent justement cette redistribution d’aides sociales, non faite… Je n’ai pas était entendu, manquant certainement d’argument convainquant… Et certainement pour d’autres raisons opacifiées… Pour autant je n’abonne pas ce que je pense être un moyen de faire de la politique autrement que son carcan actuel. Mais pour autant je ne prétends pas avoir le bagage suffisant pour avancer un autre moyen d’action. Sauf à avoir écrit sur le compte FB de M. Mélenchon, ce jour, un texte allant dans le sens de la pétition et des propose que j’ai tenu dans mes commentaires précédents. Ne me considérant qu’en tant que citoyen-ne lambda, mais ayant le pouvoir et le droit d’exercer celui ci par son vote comme celui de sa liberté d’expression par l’abstention (et pas l’amalgame institutionnel du vote blanc), j’ai rempli un devoir autant qu’en participant ici je propose des idées. J’ai lancé une passerelle. Sera t-elle empruntée…?

        Cette lettre et autres discussions en privée sont disponibles sur le compte Facbook de Pierro Sanslalune.

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Pierre Juillot :

        Si mes mots vous ont blessé , je vous prie de m’en excuser . Ce n’était pas leur but .

        Vous êtes beaucoup plus porteur de sens quand vous parlez simplement de vous .

        Ne restez pas seul .

  19. Avatar de Le Borgne
    Le Borgne

    Prendre la parole, tout le monde en rêve et personne n’a le courage de le faire. Merci à Paul Jorion d’exister comme porte-parole et comme agitateur d’idées. Dire ce qui ne va pas, chercher des solutions et les apporter à tous les taiseux, malheureux, abstentionnistes, désabusés, enchainés. Redonner aux gens de la conscience politique, une envie de débattre et de faire le monde de demain. En finir avec le c’était mieux avant et les de toute façon on ne peut rien faire. Ce sont les hommes qui font le monde et si le plus grand nombre veut le changement, alors il sera possible et seulement par la voie des urnes car chacun est libre de son destin.Expliquer la démocratie participative, le référendum, et l’appliquer à l’échelle locale, régionale, nationale et internationale. Arrêter de faire confiance aux experts, aux bureaux de contrôle, rémunérés par les états sous le contrôle des firmes. Interdire le lobbying des élus. Changer, montrer l’exemple autour de soi, accepter nos erreurs, accepter nos différences. Arrêter avec cette peur qui nous tenaille, de représailles, de chute de dégringolade sociale, de l’autre, du voisin, du migrant, du FN, de Sarkosy, de Hollande, du lendemain. Aujourd’hui est le premier jour du reste de notre vie. Nous voulons le changement, alors changeons-nous nous-mêmes et partons dans nos quartiers, nos villages nos villes expliquer tout le travail à faire et faisons-le. De nombreuses personnes sans attachement politique veulent le faire, le font, comme par exemple Les Colibris. On peut le faire, yes we can ! Just do it ! Le vrai luxe c’est l’Espace…Au fait, faites-le, moi je n’ai pas le temps.
    Et quand j’ai le temps, il m’arrive de m’assoir à droite, ou à gauche, parfois au milieu pour mieux voir, je dois être opportuniste.

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Vous êtes borgne de quel œil ?

      1. Avatar de Hervey

        Le cyclope a une vision encyclopédique non?

  20. Avatar de rototo
    rototo

    une histoire de la gauche au XXIe siecle ^^
    https://www.youtube.com/watch?v=4JWJh2el30Q

  21. Avatar de DUCHENE JEAN
    DUCHENE JEAN

    au fond le débat droite gauche n’est pertinent que s’il recouvre une analyse en termes de classes sociales. Au service de quelles classes sociales sont faites telles politiques ? La réponse à la question est la boussole la plus pertinente. Une politique de gauche (ou de classe) est celle qui implique le plus profondément la population dans le choix des politiques qui la concernent (et de fait tout la concerne). C’est celle qui implique l’autonomie maximum et la confiance dans les classes populaires pour s’organiser et apprendre.

    1. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      @ DUCHENE JEAN
      Nous sommes plongés maintenant dans le cadre de la mondialisation.
      Combien de représentants de la gauche dans les institutions internationales ?
      Une analyse démontrerait probablement que tous ces degrés de pouvoir sont occupés par des membres de familles privilégiées des pays qu’ils représentent.

      La gauche est parcellisée dans les bacs à sable des Etats, et même au Parlement Européen la gauche est divisée: Parti Populaire européen: 221 députés – Alliance progressiste des socialistes et des démocrates au Parlement européen : 191 députés et séparé : Groupe confédéral de la Gauche unitaire européenne/Gauche verte nordique : 52 députés. total gauches = 243 députés.

      Syriza est l’émergence d’un nouveau phénomène: une gauche qui s’oppose à un pouvoir supranational: l’Euro-groupe
      . Une utopie ? Que la gauche était belle lorsqu’elle était utopique! Elle a transformé certaines utopies en réalité. Maintenant cette triste gauche est devenue « par réalisme, gestionnaire ».
      Force est de constater que dans l’environnement mondialisé elle ne gère plus rien.

  22. Avatar de Pierre Juillot
    Pierre Juillot

    Faut-il rappeler ce que produit le statut de victime de ce scandale d’État. En voici des exemples… qui ont trop vite fait d’être oublié…

    http://blogs.mediapart.fr/edition/lhonneur-du-chomeur/article/090812/des-victimes-en-trompe-l-oeil

    et encore http://blogs.mediapart.fr/edition/lhonneur-du-chomeur/article/140213/un-enieme-suicide-du-travailnon-emploi

    Quand au scandale d’État ne méritant pas de campagne électorale, de discours politique quand à laisser des armes mortifères dans les mains de « Zélus-es » fhaine, ump (et centres, etc) de la prétendue « gauche »… personnellement je m’abstiendrais quand malgré un vote FDG au premier tour, ce sont les droites et leurs extrêmes qui vont en « jouer ».

  23. Avatar de komunist
    komunist

    Réalités de la démocratie athénienne « Jusqu’en -451, pour être citoyen athénien, il faut être un homme né de père athénien, et avoir suivi l’éphébie de 18 à 20 ans, c’est-à-dire être capable de défendre la cité. L’éphébie est en effet une formation militaire et civique qui permet à la cité d’assurer sa défense sans avoir d’armée permanente ; elle prémunit aussi la ville des risques de tyrannie. En -451, Périclès modifie la loi qui désormais confère la citoyenneté au jeune adulte à la seule condition de la double filiation d’un père de statut citoyen et d’une mère, fille de citoyen, ce second critère introduisant une restriction notable.

    Les esclaves et les femmes considérés respectivement comme des biens et d’éternelles mineures, ainsi que les métèques (étrangers) furent exclus de la communauté politique, comme dans la plupart des cités grecques. » Wikipédia;

    Jusqu’en -451, pour être citoyen athénien, il faut être un homme né de père athénien, et avoir suivi l’éphébie de 18 à 20 ans, c’est-à-dire être capable de défendre la cité. L’éphébie est en effet une formation militaire et civique qui permet à la cité d’assurer sa défense sans avoir d’armée permanente ; elle prémunit aussi la ville des risques de tyrannie. En -451, Périclès modifie la loi qui désormais confère la citoyenneté au jeune adulte à la seule condition de la double filiation d’un père de statut citoyen et d’une mère, fille de citoyen, ce second critère introduisant une restriction notable.

    Les esclaves et les femmes considérés respectivement comme des biens et d’éternelles mineures, ainsi que les métèques (étrangers) furent exclus de la communauté politique, comme dans la plupart des cités grecques. »Wikipedia
    Et voilà ce qui a donné les grands penseurs, tel Aristote qui justifiait la mise au gynécée des femmes, dès leur plus jeune âge et leur mariage consommé avant même la puberté avec des mâles de vingt ans leurs aînés. L’élimination pure et simple des bébés de sexe féminin a été évoqué par certain-es historien-nes au vu du manque de femmes dans les cités.
    Et que dire de la condition des esclaves?
    La société athénienne était démocratique, patriarcale et esclavagiste;
    La nôtre est démocratique, genrée, et salariale, ah, le progrès, ah, les Grecs, ah la démocratie, ah, la gôche, et ah, la droate;
    Prisonniers de vos abstractions lénifiantes, de vôtre idéologie bourgeoise, vous voyez le monde au travers de vos lunettes, attention lorsque elles tomberont…brutalement.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Kommunist,

      Ce que vous dites de la démocratie athénienne et de Aristote est rigoureusement exact.
      Mais en quoi cela devrait-il disqualifier le philosophe si celle pensée a pu nous aider à faire la science et penser le politique si l’on admet que la méthode d’Aristote et certains développements de sa pensée nous apportent des éléments pour critiquer Aristote lui-même, en l’occurrence sur les points que vous évoquez ?
      Pour Aristote la démocratie consiste en un débat et une délibération à propos des affaires de la Cité entre citoyens égaux. IL suffira donc de renvoyer Aristote à ses propres limites lorsqu’il ne pousse pas jusqu’au bout les conséquences logiques de sa propre pensée. IL me semble, que ni Jorion, ni quiconque qui s’intéresse un peu sérieusement à l’histoire des idées, à la philosophie, ne prend pour argent comptant la totalité des éléments qui font l’œuvre d’un penseur.
      Quant aux lunettes, qui peut affirmer qu’il n’en a pas ? Seriez-vous détenteur d’une vérité absolue et éternelle au point de vous exclure du commun des mortels avec leurs limites ?

      1. Avatar de komunist
        komunist

        @Monsieur Pierre-Yves Dambrine

        la méthode d’Aristote et certains développements de sa pensée nous apportent des éléments pour critiquer Aristote lui-même, en l’occurrence sur les points que vous évoquez ?

        Oui, bien sûr, mais le fait est qu’Aristote n’est pas un critique de quoi que ce soit.
        Aristote est un philosophe de l’Homme Politique, c’est-à-dire de l’homme, exclusivement le mâle, de la Cité, de préférence, et même encore une fois exclusivement du propriétaire terrien.
        Cette base matérielle, bassement, Monsieur Pierre-Yves Dambrine, celle de l’esclavage comme moyen de production, associée à celle de l’enfermement des femmes, moyen de la reproduction et donc de l’augmentation de la population, n’est jamais remise en cause dans le discours, le logos aristotélicien. Il vous sera très difficile d’utiliser ce logos,ou même des éléments de ce logos dans une perspective réellement critique visant à la suppression de la société de classes et des assignations genrés, c’est d’ailleurs la raison de son utilisation par monsieur Paul Jorion

        Vou écrivez :

        Pour Aristote la démocratie consiste en un débat et une délibération à propos des affaires de la Cité entre citoyens égaux

        Voici bien une série des abstractions idéalistes dans lesquelles, vous, et la plus grande partie des commentateurs de ce blog, vous vous complaisez.
        Il s’agit, pour le philosophe, comme pour vous-même de réunir les membres de la société autour du « débat », de la « délibération », ces membres sont implicitement donnés comme membres séparés d’une société de la séparation (les esclaves produisent; les femmes reproduisent, etc…), ils se réunissent en tant que membres séparés visant au bien « commun », c’est-à-dire à la reproduction de la situation qui les a mis là où ils sont.
        Les sociétés de classes qui sont toutes des sociétés d’assignation aux rôles de genre, sont également toutes des sociétés où règne la séparation des individus entre eux, ces individus sont remis en contact au moyen de médiations : que ce soit le « conseil des anciens », ou la « démocratie athénienne », ou la « théocratie pharaonique » ne change pas le fait qu’il s’agit dans tous les cas de figure de réunifier en conservant la séparation.

        Bien entendu tout cela ne vous plaît guère, je veux dire tout ce que j’écris vous choque et vous irrite au point d’aligner, imprudemment, des balivernes infantiles telles que :

        Quant aux lunettes, qui peut affirmer qu’il n’en a pas ? Seriez-vous détenteur d’une vérité absolue et éternelle au point de vous exclure du commun des mortels avec leurs limites ?

        En résumé, comme le disent parfois certains enfants : Tu veux toujours avoir raison!
        Je ne détiens aucune vérité, aucun poste, aucun portefeuille, aucune distinction, aucune chaire, etc…je me borne à faire fonctionner mon esprit critique, et appartenant, contre ma volonté, contre mon désir à la classe prolétarienne (voir ce mot, Monsieur Pierre-Yves Dambrine), et n’ayant jamais eu aucune volonté, aucun désir de m’élever au-dessus de cette classe, je vous mets en face des apories et des impasses propres à l’idéologie de la classe à laquelle vous appartenez massivement dans ce blog, la classe moyenne.

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Komunist

        Je ne suis pas choqué, j’exprime seulement un désaccord.
        Et où voyez-vous que beaucoup sur le blog se considèreraient comme membres séparés alors qu’ils ne cessent de confronter leurs idées à celles des autres. M’avez-vous bien lu, plus haut, lorsque je faisais notamment référence aux zadistes ? Je suis également de ceux qui considèrent que le combat pour des idées, nécessaire (car il n’est pas de réalité identifiée qui ne se rapporte à des explications du monde), ne peut être dissocié des luttes sociales sur le terrain. La théorie est toujours au sujet d’une pratique, et une pratique renvoie nécessairement à une théorie si tant est qu’elle vise à s’universaliser.

        Je passe brièvement sur la question des abstractions, car c’est un faux débat à mon sens, quiconque pense utilise des concepts abstraits. Ce qui importe c’est l’usage que nous en faisons, et les raisonnements qui sont faits, dans un rapport avec un monde empirique auquel nous sommes tous confrontés.

        Prôner la suppression de la société de classes, beaucoup s’y s’ont essayé, personne n’y est parvenu, et même n’y parvenant pas et y ayant mis une énergie extraordinaire pour y arriver, toujours avec des conséquences catastrophiques. Cela ne préjuge pas de l’avenir bien entendu. Le futur n’est pas inscrit dans l’expérience passée. Mais tout de même, c’est une indication.
        Vous partez du postulat, et c’est ce qui fait la substance de notre désaccord, sur l’idée (une abstraction, je n’ose pas dire) que les rapports de force inhérents aux relations sociales pourraient être abolis. De mon point de vue cette idée comme souci de l’égalité absolue évacue la question du mal, la part d’ombre et de violence inhérente à notre espèce.

        Une instance étatique ou autre qui mettrait en oeuvre ce principe que vous appelez de vos voeux le ferait d’un point de vue formel, mais dans les faits les rapports de force continueraient d’exister sous une forme ou une autre. Ce n’est pas parce qu’une société sans classe serait décrétée, ou réalisée, par un moyen quelconque, coercitif, ou autre ( je vous laisse le soin de préciser les modalités par lesquelles vous pensez y parvenir), que la violence, les désaccords, auraient disparu absolument.

        Autant dire que la perspective selon laquelle le combat pour l’égalité n’est jamais achevé, me paraît beaucoup plus réaliste.
        L’intérêt de la pensée aristotélicienne aujourd’hui c’est précisément qu’elle reconnait dans la société l’existence des rapports de force, là on l’on pensait qu’il existait des mécanismes naturels, comme la fameuse loi de l’offre et de la demande qui éludait cette question dans la formation des prix. Paul Jorion en a fait un livre : Le Prix.

        D’autre part, que savez-vous de la classe à laquelle j’appartiens ? Ne vous est-il jamais venu à l’esprit que des hommes de toute condition sociale peuvent soutenir des raisonnements les plus divers ,et parfois même à l’opposé des intérêts de leur propre classe ? D’autre part est-ce bien pertinent d »identifier une personne par son seul discours et de l’assimiler ainsi à une classe déterminée, quand on sait qu’aujourd’hui nos identités sont souvent constituées d’appartenances multiples… ? Que faîtes-vous du bien commun ?

        Je vous fais remarquer en passant que Karl Marx était d’origine bourgeoise. Ce sont les raisonnements, et ce qu’ils permettent d’expliquer et comprendre du monde dans lequel nous vivons qui seuls devraient retenir notre attention s’agissant de parvenir à plus grande justice sociale.
        J’ai le sentiment que pour vous le souci d’égalité s’auto-limiterait, se fixerait des bornes a priori, dans mon cas et celui de la position défendue par le blog. Or il ne me semble pas que ce soit le cas. Qui plus est je ne pense pas que tous ceux qui écrivent sur le blog se font des conceptions rigoureusement identiques sur toutes les questions. Diverses sensibilités s’expriment, avec une aspiration commune qui dépasse les divergences.
        Le texte du présent billet, présente donc une position commune, qui ne préjuge pas d’une unanimité sur toutes les questions.

        Bref, ne pas postuler la réalisation pleine et entière d’une société sans classes, ce n’est pas vouloir moins d’égalité, c’est au contraire postuler que l’égalité est toujours à faire, que c’est un combat toujours à recommencer, parce que qui constituent les différences, sources des différents entre les humains, ne sauraient disparaître, et que par conséquent personne, aucun groupe d’individus, ne peut prétendre fonder une société idéale comme point d’aboutissement définitif. Les solutions définitives sont toujours en réalité l’expression d’un rapporte de force et le règne de l’ »exclusive, la négation des différences.

        PS. S’agissant de la catégorisation de prolétaires que vous employez il me semble qu’elle reste à préciser, car la prolétarisation ne concerne plus seulement les « ouvriers » mais concerne désormais la plus grande partie de la société dans la mesure où l’aliénation par l’argent, et par l »emprise d’une technologie non maîtrisée globalement par l’espèce humaine, fait des ravages dans toutes les couches sociales.

      3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Complément.
        IL existe donc des rapports de force, pour autant il est possible de les dépasser, sur un certain plan, eu égard à un certaine injustice sociale, eu égard à un certain défi planétaire.
        Ce sont alors des institutions, à réformer, ou inventer, qui fixeraient la nouvelle règle qui permet
        d’abolir certaine catégorie de rapport de force.

        Ainsi, par exemple, la spéculation (paris sur les fluctuations des prix) sera interdite, de sorte que là où des agents sociaux faisaient de l’argent avec de l’argent en faisant des paris, avec inévitablement des gagnants et des perdants (des joueurs, mais aussi plus largement la société, quand ce sont les contribuables qui paient les pertes des joueurs parieurs « malchanceux ».) cette violence faite à la société aura disparu, puisqu’elle aura été abolie, en fixant de nouvelles limites aux comportements des humains.

        Autre exemple, une nouvelle définition juridique de l’entreprise ferait de celle-ci non plus la propriété des actionnaires, mais d’abord une entité sociale, dans laquelle chaque contributeur pèserait du même poids dans les décisions. De facto, dans ce ças de figure, le rapport de force préexistant qui était favorable aux investisseurs et aux entrepreneurs disparaît et le salariat également …
        L’extension du domaine de la gratuité, serait aussi un moyen de faire régresser certains types de rapports de force. Je vous laisse imaginer comment.

      4. Avatar de komunist
        komunist

        @P.Y Dambrine

        Vous partez du postulat, et c’est ce qui fait la substance de notre désaccord, sur l’idée (une abstraction, je n’ose pas dire) que les rapports de force inhérents aux relations sociales pourraient être abolis. De mon point de vue cette idée comme souci de l’égalité absolue évacue la question du mal, la part d’ombre et de violence inhérente à notre espèce.

        Je vous remercie pour l’effort que vous faites, sans ironie, puisque, contrairement à Juannessy, et à d’autres, vous tâchez d’exposer clairement votre pensée, sans posture.

        Je pense, en effet, que les rapports sociaux capitalistes contiennent les germes de leur dépassement. Les rapports sociaux du mode de production capitalistes sont fondés sur la lutte de classes et l’assignation à genre, exportant partout dans le vaste monde des conceptions racistes et xénophobes, et portant à ce point atteinte à la base naturelle et nourricière de notre belle et unique Terre, que le climat en est affecté, et que l’extinction des espèces animales et végétales est véritablement galopante.
        Il ne s’agit pas selon mon point de vue de simples « rapports de force », mais d’un rapport spécifique au mode de production capitaliste. L’exploitation de la force de travail, la domination de genre, le racisme, la xénophobie, la domination de la nature ne sont pas des « rapports de forces » dans un sens non-historique, ils sont spécifiquement liés à ce mode de production. Pour ce mode de production, la contradiction réside dans le fait qu’aussi bien le travail que l’assignation aux femmes, est à la fois nécessaire et contradictoire; le capitalisme a besoin du travail et ne cesse de se débarrasser de celui-ci, idem pour le genre, idem pour la base naturelle.
        En ce sens, la contradiction capital/travail constitue un rapport antagonique, à la fois nécessaire et sans cesse attaqué. Le rapport d’exploitation, c’est-à-dire la nécessité de l’extraction de la plus-value, se heurte au partage entre temps de travail nécessaire (à la reproduction de la force de travail) et temps de sur-travail (plus-value/profit pour la classe capitaliste). Cette relation d’exploitation, comme celle de domination masculine (genre) n’est pas un simple « rapport de force » en ce qu’elle comprend une implication réciproque: les classes et les genres sont impliqués réciproquement dans la reproduction du procès d’auto-présupposition capitaliste ( c’est-à-dire que le résultat du procès est le renouvellement élargie de celui-ci). Le prolétariat impliqué réciproquement signifie qu’il en tire, plus ou moins, des « bénéfices secondaires », de même pour la domination des femmes. Les « bénéfices secondaires » dans le cas du prolétaire individuel mâle et blanc sur lui sont d’ordre psychologique et matériel : tous les hommes possèdent toutes les femmes (de même, la classe capitaliste, dans son ensemble, possède la force de travail prolétarienne, dans son ensemble, avant même d’éventuellement l’acheter individuellement), le prolétaire blanc mâle se sent supérieur aux prolétaires de couleurs, il peut être fier d’appartenir à la classe ouvrière d’un pays, ou d’une zone, développée et en pointe, et mépriser, ou regarder d’en haut, les populations dominées par le capitalisme blanc, etc…
        De son côté, la femme dominée blanche peut se transformer en objet sexuel attrayant et faire « monter les enchères » la concernant, elle peut mépriser les femmes de couleur et de culture différentes travailleuses précaires et soumises aux diktats spécifiques à sa culture, ethnie et/ou religion.
        Vous vous égarez donc au sujet « des rapports de forces », puisque vous les pensez de manière abstraite, sans relation avec le concret. Je vous rappelle, peut-être, que les concepts s’opposent aux abstractions dans le fait que les premiers sont « du concret pensé », les abstractions s’enferrent dans l’idéalisation, la naturalisation, et in fine l’essentialisme.

        C’est ainsi que vous écrivez « la part d’ombre » ou « le mal » qui sont des abstractions, et se réfèrent à une prétendue « nature humaine ». Cette facilité vous permet d’éviter les formes phénoménales de ce que vous nommez, ne conservant alors qu’une pure abstraction sans prise avec les réalités sociales, historiques spécifiques.
        Pas plus « le mal » que « la part d’ombre » n’ont de réalité, de même LA Femme, L’Homme.
        Ce qui existe, ce qui est mouvant ne peut être saisi par ces abstractions idéalistes et essentialisantes.

        Une instance étatique ou autre qui mettrait en oeuvre ce principe que vous appelez de vos voeux le ferait d’un point de vue formel, mais dans les faits les rapports de force continueraient d’exister sous une forme ou une autre. Ce n’est pas parce qu’une société sans classe serait décrétée, ou réalisée, par un moyen quelconque, coercitif, ou autre ( je vous laisse le soin de préciser les modalités par lesquelles vous pensez y parvenir), que la violence, les désaccords, auraient disparu absolument

        L’abolition des classes, des genres et de la racialisation ne saurait être mise en oeuvre par aucune « instance ». La disparition de la propriété privée, de l’état sont le mouvement même de la révolution communiste. La révolution communiste (ou Communisation) se comprend comme la mise en oeuvre de l’abolition des classes, son but et son moyen sont identiques, aucune instance n’est nécessaire, et ad contrario, toute instance est combattue. Il ne s’agit pas, contrairement à ce que vous semblez penser, d’un décret, mais d’une période de luttes portant son moyen comme sa fin propre: abolir les classes en les abolissant, détruire les relations d’exploitation et de domination, pour et par la communisation.
        Enfin, à propos de l’appartenance à la classe moyenne, et à l’idéologie réformiste qui y est attaché, bien sûr que les individus peuvent « échapper » , en partie, à cette détermination, cependant, n’est pas Marx qui veut (et d’ailleurs celui-ci n’a pas vécu en bon bourgeois très longtemps, il fallut quêter pour l’enterrement de son fils, mort en bas âge de malnutrition…), et les réformes proposées par M.Jorion sont strictement liées à cette appartenance et à cette idéologie.
        De même l’idée selon laquelle il serait impossible et même fâcheux de chercher un dépassement quel qu’il puisse être au problème social en suspens. Cette idéologie sert les plans des exploiteurs. Je ne cherche pas à établir une « égalité » entre des individus abstraits, vus comme immuables et naturels, je cherche l’abolition de la société capitaliste dans sa totalité.

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      C’est vrai qu’au pays des aveugles , les borgnes ( suivez mon …regard) sont rois .

      Ceci étant , tout le monde ne porte pas de lunettes , et puis il y a les lentilles de contact , voire même bientôt plein de nano-bidules qui vont faire voir ce qu’on avait encore jamais vu .

      Je n’ose pas écrire que Komunist sera allé se faire voir chez les grecs .

      Ha si .

      1. Avatar de komunist
        komunist

        @JJuaanneessyy

        Je n’ose pas écrire que Komunist sera allé se faire voir chez les grecs .

        Modérez vôtre joie, Monsieur. Quel type d’arguments avancez-vous?
        Très simple : Aucun

        Quant aux Grecs, et aux Grecques, j’en ai connu, et j’en ai vu, d’ailleurs les patronymes, ici, révèlent une origine pas si lointaine (1914…) des îles misérables telle Kalymnos.

        Vous avez bien du temps à perdre Juannessy, pour le passer à tapoter des sottises sur vôtre clavier, à mon sens vous feriez mieux de faire mieux, si cela vous dit quelque chose.
        Andaxe?

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        J’évite de faire dans l’abstraction quand ça n’en vaut pas la peine .

  24. Avatar de Guy Leboutte
    Guy Leboutte

    Raoul Marc Jennar et le second tour:
    Voter P$ ? Impossible !
    http://www.jennar.fr/?p=4184

    Raoul Marc Jennar et le premier tour :
    L’échec du Front de Gauche
    http://www.jennar.fr/?p=4187

    …et le temps qu’il a perdu et ne perdra plus dans les partis politiques:
    http://www.jennar.fr/?p=4191

    Je clos donc cette séquence de ma vie où je me suis, à deux reprises, égaré dans des partis politiques.

    1. Avatar de Julien Alexandre

      L’ex grand copain de Chouard… Tu parles d’un égarement de compèt’ !

  25. Avatar de Dominique Gagnot
    Dominique Gagnot

    Un point que je ne comprends pas. Ok il y en a beaucoup d’autres, mais celui ci m’interpelle particulièrement:

    Nous sommes des millions à ne plus rien attendre des partis politiques traditionnels, puisque partie du système (capitaliste des rentiers, et soutenu par la finance et les médias), lui même sans issue.

    La sortie de « crise », ne peut donc venir que de l’extérieur du système.

    Logiquement, nous devrions être des millions à soutenir les initiatives externes au système.

    Il y en a, plus ou moins confidentielles, plus ou moins ambitieuses:
    – les amis du monde diplomatique (1998), d’où est née attac (2000)
    – M6R (2014)

    Or, ces mouvements ne recueillent que quelques dizaines de milliers d’adhérents, ce qui est ridiculement faible en regard aux millions…

    Question:
    Adhérez vous à ces mouvements, si non pourquoi?

    A défaut, d’après vous, d’où viendra la révolution?

    A moins que vous pensiez que ça puisse s’arranger, mais si tel est le cas il va falloir argumenter!!!

    1. Avatar de komunist
      komunist

      @Dominique Gagnot

      La sortie de « crise », ne peut donc venir que de l’extérieur du système.

      Vous trahissez par ces propos futiles le manque de profondeur de votre conception de ce qu’est ce que vous nommez « système ».
      Il s’agit du Mode de Production Capitaliste, et comme tout système de relations sociales, celui-ci exclut toute « extériorité », c’est la définition même d’un « système ».

      A défaut, d’après vous, d’où viendra la révolution?

      Viendra, viendra pas? restera-t-elle en gare?
      Si un mouvement révolutionnaire advient, il prendra racines dans les contradictions mêmes de la société de classe et de genre qu’est le mode de production capitaliste.
      Et cela risque de faire quelques bris, en effet dépasser les contradictions empilées depuis que les sociétés sont de classes et de genre n’est pas « un dîner de gala ».
      à la vôtre, néanmoins.

      1. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @ komunist
        Quand j’écris que « la sortie de crise ne peut venir que de l’extérieur du système », j’entends que ça ne peut pas venir de partis politiques ou autres éléments intégrés au système, et que ça viendra d’évènements que le système ne peut contrôler. Comme la mobilisation d’un nombre suffisant de citoyens pour légitimement écrire une nouvelle Constitution… Ou autres actes, sans trop voir lesquels.

        Sinon, les dominants dominent uniquement de par leur droit de propriété, et le pouvoir que leur donne la loi sur les forces armées, sans lesquels ils ne seraient rien.
        Comme quoi ça ne tient que grâce à la passivité du peuple!

        J’ajouterais que pour le cas ou il se produise des évènements susceptibles de renverser le Pouvoir, il serait souhaitable d’avoir auparavant écrit une nouvelle Constitution, prête à être votée, limitant la propriété privée, en autres, à défaut de quoi les possédants posséderont toujours, et rien ne changera. (comme au printemps 1968!)

        Encore une fois je m’étonne de voir les intervenants de ce blog se demander ce qu’ils peuvent faire, et ne pas soutenir ceux qui effectivement « font » ! Pour moi c’est un énorme mystère.

        Que pensez vous des mouvements citoyens type « attac » ou M6R?

  26. Avatar de Pierre Juillot
    Pierre Juillot

    @ juannessy.

    De quels mots blessants voulez vous faire allusion quand dans ce billet vous ne m’avez pas « directement » adressé la parole…? Dois-je rebondir sur ce que je pense être, interpréter, de votre part ou d’autres, des attaques personnelles indirectes…?

    Vous faites vous la défense de TORPEDO auquel cas vous dévoileriez alors une imposture…?

    Faites vous allusion à des échanges antérieur que nous aurions eu sur un autre billet, auquel vous seriez décalé…?

    Néanmoins je vous laisse le bénéfice du doute quoi que ne voyant ou et à quoi réduire ce doute servirait.

    Par contre votre remarque est intéressante quand à prétendre que mes propos auraient plus de sens porteur lorsque je parle simplement de « moi »…

    L’intérêt est selon moi cette capacité à émouvoir qui devrait être prêtée à certaine catégorie d’individu ne devant s’exprimer que sur le plan personnel de leur vécu… L’émotion qui devrait faire règle, quand sa raison cherche à s’exprimer en tentant de s’en détacher…? Comme si elle ne pouvait exister qu’en tant qu’individualité sensible, voulant faire collectivité sans y parvenir, par l’exacerbation de son individualisme, pour cette catégorie marginalisée lui serait alors impossible d’essayer de dépasser ses limites, ses frontières, ses conditions, par le langage soutenu, l’échange politique, etc…?

    Seul je ne le suis aucunement. Et suis dans le respect de la bonne compagnie qu’il m’est prêtée. Pas partout ce partage est réel autant que sincère bien sur…

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Tout va bien , donc .

    2. Avatar de TORPEDO
      TORPEDO

      Cher Mr Juillot,

      Je n’ai pas compris non plus en quoi les derniers propos de juanessy auraient été blessants à votre égard, dans la mesure où il me semblait que les miens étaient réellement de nature à justifier, de votre part, quelques griefs…
      Bref, je ne suis pas « juanessy » déguisé en « torpédo », soyez en sûr, j’en veux pour preuve quelques vigoureuses, mais cordiales, empoignades verbales par le passé sur ce blog même…
      Pour autant, ma trop grinçante provocation verbale, a justifié de votre part une réponse si directe et personnelle, si claire et si précieuse, que je ne peux que me rallier à la position de Juannessy, et déplorer que vos propos antérieurs aient été si généraux et impersonnels.
      Les travailleurs manuels handicapés ou non (et dont je fais aussi partie), n’ont à mon sens nul besoin d’envelopper leurs propos de joli rubans sémantiques, et votre dernière intervention en est la preuve.
      La simplicité de langage est une exigence qui se fait rare, surtout chez les intellectuels (comme Juannessy…Pfff!)
      Et je suis convaincu que les « manuels » font cruellement défaut dans notre société, ils ne font pas de discours, ne savent pas mentir, mais agissent quand c’est nécessaire.
      Les révolutions n’auraient pas eu lieu sans la colère de peuples constitués principalement de travailleurs manuels, et les « intellectuels » qui les ont tantôt initiées, tantôt récupérées pour leurs compte, auraient, sans eux, terminé leur vie en prison…
      Voilà pourquoi il me paraît important de parler avec son propre langage…
      Tout cela pour dire, que la franche colère se fait rare, et que vraiment dans des circonstances indignes, il n’y a plus de place que pour l’indignation!
      Les discours ça fini par (faire ch… Pardon!) … lasser.
      A plus, Eric.

      1. Avatar de Pierre Juillot
        Pierre Juillot

        Je m’habitue aux provocations tant qu’elles restent dans le cadre d’un débat, et qu’elles ne dérivent pas vers des attaques personnelles. Je l’ai appris à mes dépends autant qu’à m’en servir, ici, comme dans des manifs, et autres réunions de groupes (en tant qu’ancien membre d’occupons Pôle Emploi section Bordeaux, plus anciennement militant « socialiste » dans les Landes, etc).

        Les vôtres provocations étaient au moins plus respectueuses quand elles parlaient de fond selon moi.

        Ne suivant pas ce blog depuis ses débuts ni tout le temps j’ignorais les empoignades en question.

        Mais au contraire de vous je pense que les « manuels-les » doivent se méfier de trop laisser parler leurs émotions. Étant source de tant de souffrances, de trop de colères autant que de déchirement à la limite de se faire submerger par les larmes, etc…, elles révèlent leurs faiblesses aux adversaires, qui ne sont que trop ravis de s’en servir et/ou les provoquer, exacerber volontairement encore plus. Ces émotions étant ainsi instrumentalisées elles ont tendance tant à neutraliser la réflexion des « manuels-les » par un effet de tétanisation, de tentative désespérer de retrouver le contrôle de soi, qu’elles finissent aussi par bloquer les discutions et autres débats… « démocratiques » bien sur…

        L’équilibre est donc des plus difficiles et périlleux à conserver et maîtriser pour les « manuels-les » seulement, entre tenter d’expliquer par la froideur impersonnelle la « réalité des faits » subite, les injustices des non recours, etc, et la dose suffisante d’humanité, de dignité ou d’indignation à y mettre pour convaincre le plus grand nombre.

        Convaincre non pas de la véracité de sa « vérité », mais des réelles conséquences nuisibles, des parts trop nombreuses laissées dans l’ombre, que produisent ces réalités dans un contexte plus global, des effets secondaires plus difficilement perceptibles et à corréler avec des politiques générales, etc, quand l’adversaire préfère segmenter les problématiques et thématiques, convaincre est donc des plus compliqué.

        Puisque dans des sociétés de plus en plus individualistes et sur’-médiatisées seule compte le statut (technocratique de plus en plus) et la « grandeur » de la « notoriété » qui parle (mélange de vie privée et publique sur fond de « réussite », de « méritocratie », et de surface de projection – réseaux sociaux «  »vu à la télé », etc) les médias lui accordant suffisamment « crédit », en oblitérant trop souvent des affaires dans l’affaire global par exemple, il est facile à l’adversaire de discréditer les « manuels-les » par le fait de ce qui est présenté comme un excès de sensiblerie, de perte de sang froid…

        Les syndicats en font que trop souvent les frais d’ailleurs de cette stigmatisation trop facile du monde des « manuels-les ». Et c’est pas les politiques et plus spécifiquement ceux et celles de la prétendue « gauche » ayant « jamais cru en la lutte des classes » qui peuvent se draper de la vertu de leur défense des « manuel-les » syndiqués-es ou pas. Leurs capitulation et désertion du champ de bataille dans la lutte des classes est avérée. A t-elle point que leur perte de représentativité, d’adhérents-es et militants-es de syndiqués-es, aux syndicats et partis politiques, est à lier il me semble autant à la complexité de la segmentation et externalisation, délocalisation, « oridinisation, etc, des tâches qui ont divisé et séparer des emplois qui demandaient une certaine forme de pluridisciplinarité, de connaissance générale, etc, qu’à l’incapacité volontaire ou pas à s’y être adapté à temps. Leurs communications médiatiques aux syndicats ayant été faite pendant ce temps les auraient certainement, à mon avis, à leur dépends ou pas toujours, discrédité encore plus auprès des « manuels-les » quand ceux-celles ci auraient constaté de plus en plus de combat « personnel », derrière l’impersonnel défense de la fonction publique, des biens communs, etc.

        L’impersonnelle défense de la fonction publique, parce que celle ci se technocratisant bureaucratisant toujours plus, produit par réaction sa déshumanisation, perdant de l’affect dans la conscience des citoyens-nes, affect pourtant mobilisateur suffisant pour défendre la nécessité des biens communs. La gestion des biens communs se déresponsabilise aussi des conséquences de cette dérive néolibérale de transfert de risque, qu’elle accompagne. Tout cela fait donc, selon moi, cette opposition organisée de manière politique dissociant les citoyens-nes « manuels-les » et leurs souffrances, leurs affects choqués, aux sein d’institutions républicaines se raidissant et les ostracisant, là ou ils-elles sont pas/plus représentatifs, quand les décisions politiques néolibérales (ou fhaine compris) sous couvert de compétitivité et mondialisation se déchargent des risques des « aléas moraux » (moraux paraît-il), et autres « socialisations » massives des pertes du privé (qui voie au contraire ses profits privatisés et défiscalisés), et des risques s’accroissant déversés sur eux-elles (pérarisation et paupérisation de l’emploi, etc), citoyens-nes manuels-les » fragilisés-es d’autant plus donc.

        C’est dans cette désensibilisation déshumanisation du symbole du « vivre ensemble » et de la garantie et préservation des devises républicaines (égalits, fraternités-es libertés, solidarités), que sont et devraient être du moins incarnées par les institutions républicaines, leurs personnels y travaillant, ainsi « sacralisées » pour les institutions seulement, mais au rang d’artéfact quand est attaqué son personnel, derrière la démagogie politicienne de tous bords, il n’ y plus de place laissé à l’émotion des « manuels-les » non représentés? Sauf devant voter pour le fhaine démagogue instrumentalisant que les plus bas instinct, et l’absence de fond économique, géopolitique, etc etc. Émotions légitimes pourtant, mais trop focalisées sur la difficulté à les exprimer et les argumenter avec la cohérence de la raison appuyée par la réalité de faits, segmentées, elle sont élevées au rang de frein à la croissance, etc. Elles deviennent l’arme servant au discrédit des « manuels-les » divisés-es, etc…

        C’est en cela que l’équilibre à obtenir entre émotion et communication froide impersonnelle des réalités de faits étant le foyer de leur origine, de leur nature, de ‘exacerbation pouvant les déstabiliser, ceux et celles voulant se faire leur porte parole, cet équilibre est délicat. D’autant plus quand il est à adapter suivant le public à qui il s’adresse, et l’intérêt (pas claire le plus souvent) qu’à celui ci à « vouloir et/ou pouvoir » l’entendre. C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec le fait de cantonner le-a « manuel-le » à simplement et seulement exprimer ses émotions. Car c’est quelque part le-a déposséder de son pouvoir à devoir faire sens collectif et droit de citoyen-ne d’exister et de peser dans un débat politique à égalité au sein d’une démocratie digne de ce nom.

  27. Avatar de juannessy
    juannessy

    J’ai vu que François Leclerc allait évangéliser l’Ille et Vilaine , avec de bien grands sujets d’interrogation .

    Bien que ça ne soit pas dans ses cordes habituelles , je lui soumets le contenu de ce lien à approches multiples sur un thème très « terre à terre » ( mais dans une terre « finie » , ça vaut la peine de s’y attarder ) .

    Je pense qu’un Pisani aurait aimé parler avec Jean Lassalle . Cela remonte déjà à 2006 , mais les toutes dernières phrases en bas de texte , sont encore d’actualité et rejoignent selon moi l’interrogation finale portée dans son carton d’invitation . Elles pourraient d’ailleurs rejoindre les cauchemars de Jacques Attali .

    http://www.soletcivilisation.fr/wp-content/uploads/2006/03/Lettre-30-Approche-de-la-complexite-Retour-sur-le-cycle-de-conferences-de-2005.pdf

    J’espère qu’on aura plus qu’un écho de sa prestation quand elle aura eu lieu .

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Juan
      Evangéliser, c’est un bien grand mot. Ce n’est pas vraiment la perception que j’en ai !
      Qui a vu ou écouté au moins une fois François Leclerc dans une vidéo, voit d’abord un homme de conviction, qui raisonne à partir des faits, sans harangue et sans prophéties.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        On est bien d’accord !

        Et c’est bien pour ça qu’il saura prendre ce qu’il faut de ma mise en scène , car je pense qu’on finit par se comprendre .

  28. Avatar de Rosebud1871
    Rosebud1871

    Qu’est-ce que la gauche ?

    Ben, de nos jours ça se murmure que c’est pareil que la droite.
    Jadis se disait que ça pouvait être énantiomorphique à la droite.

    N’empêche que si les grecs, les espagnols, les portugais, (par ordre d’apparition) frémissent à gauche un peu, et un peu à gauche, c’est sans doute que chez ces gens là, on n’a pas oublié ce qu’était une dictature, c’est encore frais dans les mémoires. Pétain c’était surtout la guerre, hein.

    1. Avatar de schizosophie
      schizosophie

      Ton évocation du stade m’a laissé imaginé son en deçà, à savoir l’image de la relation spéculaire immobile : un point de vue sans point de vue, qui illustre à ma sauce ton « de nos jours »

      Tu me sembles suggérer le dépassement politique du stade comme uchronie entre ton « jadis » et ton « de nos jours ». Cela me fait penser à deux expressions récurrentes dans ce blog, « le pas de côté » et « sortir du cadre ». Elles restent à l’état d’invocation, abstraites, silencieuses : seulement comblées par des propositions comptables et juridiques.

      Sinon, j’ai lu qu’une évolution contemporaine de la psychanalyse intégrait les notions de prolétaire et de prolétariat : http://www.champlacanienfrance.net/IMG/pdf/L10CSoler.pdf

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Jducac va en tomber en syncope.

        Pour moi , je me suis souvent bien porté d’approche de type P2L , à laquelle j’ai été confronté en 1990 , et qui est citée dans le lien  » sol et civilisation  » ci dessus .

        Le temps ( les quatre temps que je ressers toujours) y est au final la paroi ( perméable ) entre des inclinations culturelles et opérationnelles , qui me semble mieux rendre compte des « classifications » politiques que les partis stricto sensu . Et il laisse toute sa liberté à la poursuite de l’Histoire .

        PS : c’était la raison de ma tentative d’hameçonnage vers des articles du Mauss . Chou blanc .

      2. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Et la propriété des Ressources dans tout ça ? (sinon je ne comprends rien à votre prose savante, enfin je devine, mais ne vois pas ou ça mène…)

      3. Avatar de juannessy
        juannessy

        Si vous nous suivez depuis 2007 , vous verrez que la notion de propriété n’est pas absente de mes propres interrogations ( je ne suis pas seul !) depuis bien avant votre nouveau Kapital .;

        Si vous parcourez le lien sol et civilisation que je cite , vous y retrouverez des références à propriété privée , collective ou commune , qui doivent parler à François Leclerc , fervents défenseur des  » communs » .

        L’approche psychique sinon psychanalytique de la propriété est un thème assez largement labouré par pas mal d’écoles différentes ( Schizosophie en donne une , lacanienne ).

        Mais parler de ressources n’est déjà pas neutre .

      4. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        Ce qui nous intéresse en matière de politique, ce n’est que la propriété des Ressources, du point de vue du Pouvoir que cela donne sur ceux qui n’ont y ont pas accès.
        Il me semble que c’est un point bloquant, et qu’il est vain de parler de quoi que ce soit d’autre en matière de politique de gauche, s’il n’a pas été résolu.

        Il ne faut pas confondre le Pouvoir politique que donne la propriété des Ressources, avec le désir de propriété en général, qui est sans importance pour ce qui nous intéresse.

      5. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        @juannessy 26 mars 2015 à 14:31
        Je n’en donne aucune, j’en désigne une.

      6. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Un peu plus tard avec mon telephone, j’apprends que ma fille vient de remplacer la jeune française qui faisait 4 h de ménage et va faire un stage pôle emploi, par une ukrainienne ; mon commentaire : pourtant y a du ménage à faire a Kiev. J’apprends qu’un homme libre et pas raisonnable, a décidé de s’écraser dans le silence. Ce monde me désespère. Quand un ministre avait traté Jorion de deprimé à la télé, j’avais imaginé qu’il aurait pu répondre, non j’ai la frite. Plus juste, je salue sa détermination car il a sa pèche.

      7. Avatar de juannessy
        juannessy

        C’est vrai que « donner » pouvait être traduit par  » recommander » .

        Mais j’avais bien penser  » désigner » .

      8. Avatar de juannessy
        juannessy

         » …pensé… »

        @Dominique Gagnot :

         » …ce qui m’intéresse… » , je l’ai exprimé dans un billet ici même , qui peut se résumer à remise à plat de la notion de pouvoir ( donc l’accès à la démocratie vraie) et de celle de propriété ( privée , collective , commune ).

        Cela va bien au delà de la volonté de « prise de pouvoir » , et ce sont deux chantiers d’Hercule , où les apports de très nombreuses disciplines ne sont pas de trop , ainsi que pas mal d’essais divers plus ou moins chaotiques de par le monde . C’est d’ailleurs pour ça que quelques décennies sont nécessaires , avant qu’un premier brouillon mondial soit assez suffisamment largement partagé , pour la survie de l’espèce ….et de la planète .

        La ressource a de multiples visages et évolue sans cesse dans sa nature , et y accéder , comme il a été écrit , est plus vital que la posséder , car la possession est condamnée à terme .

      9. Avatar de jducac
        jducac

        @ juannessy 27 mars 2015 à 10:03

        La ressource a de multiples visages et évolue sans cesse dans sa nature , et y accéder , comme il a été écrit , est plus vital que la posséder , car la possession est condamnée à terme

        Il me semble inutile de se raconter des histoires et de pinailler entre « accéder » et « posséder » puisque ce qui importe pour un organisme vivant, c’est de finir par « s’approprier » ce qui permet d’entretenir et de perpétuer sa vie, en l’alimentant par une ingestion physique.

        Le jour où les ressources essentielles à la vie de tous, viendront à manquer, il faudra bien que des vies disparaissent. Comme s’approprier nécessite de dépenser de l’énergie physique et mentale, ce sont les collectivités les plus faibles, les moins débrouillardes, les moins efficaces, les moins utiles à la survie de l’espèce qui se trouveront éliminées les premières au sein de la compétition qui, de proche en proche, finira par se situer au niveau mondial.

        http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

      10. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        La ressource a de multiples visages et évolue sans cesse dans sa nature , et y accéder , comme il a été écrit , est plus vital que la posséder , car la possession est condamnée à terme .

        J’ai du mal à suivre votre logique.
        Comment accéder à des ressources limitées que l’on ne possède pas (sous entendu que ceux qui les possèdent n’ont aucune raison de partager, ce qui est le cas général, du moins dans le système capitaliste des rentiers) ? A moins de les voler je ne vois pas!

      11. Avatar de Dominique Gagnot
        Dominique Gagnot

        @jducac

        Les communautés qui sauront au mieux gérer leurs ressources sont aussi celles qui ont le plus de chances de s’en sortir.

        Ce qui d’emblée exclu celles gérées par des rentiers capitalistes, qui ne se préoccupent pas de la bonne gestion des ressources, mais seulement de profit individuel à court terme. Générant ainsi un énorme gaspillage… de précieuses ressources.

      12. Avatar de juannessy
        juannessy

        @Dominique Gagnot :

        C’est pourtant bien ce qu’il faudra faire , mais l’art est plus complexe ( je n’ai pas dit compliqué ) et partagé que La Solution .

        @ Jducac :

        Je vous renvoie aux nombreux pinailleurs qui se sont déjà exprimés sur le sujet . Ne vous appropriez pas trop pour rester svelte .

    2. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      @ schizosophie
      Si dans cette histoire de stade, la précipitation se fige en arrêt sur image, ça ne semble pas résolutif au sens du miracle entre l’avant et l’après, avec un point de vue imaginaire en tiers des deux protagonistes ego et son image face à face. Sans doute pour ça qu’il parle de jubilation, alors que l’arrêt sur image tirerait du coté de l’angoisse.
      Ce qui n’a pas été réalisé et semblait en puissance il y a une cinquantaine m’interroge of course, mais je ne suggère aucun dépassement politique par déportation du stade. J’ai le souvenir de ton insatisfaction concernant l’interdiction des paris, ou d’un nouveau SMI, mais c’est surtout les acteurs et figurants de tels scénario qui font défaut en acte !
      Ça me paraissait daté à la lecture, ton lien sur Colette Soller : trouvé ! 1990 Bingo !
      Je ne suis plus qu’à temps très partiel sur ce blog, devenu pensionné je m’échappe beaucoup, loin, et si je lis quand une connexion existe (et elles existent incroyablement dans des coins improbables) taper longuement sur mon Micromax A240 ne suscite pas plus d’envie que de faire sur 5.7 pouces des recherches croisées pour ne pas écrire de conneries.

  29. Avatar de Pierre Juillot
    Pierre Juillot

    @ TORPEDO.

    Petite précisions complémentaires.

    Je ne stigmatise pas les tous syndicats, pas plus que tous-tes les syndiqués-es. Tant j’en connais de sincères syndiqués-es et désespérés-es des décisions générales comme localisées, prises par leurs directions.

    Selon moi, ce devrait être tous-tes les « manuels-les » qui devaient chercher à acquérir ces capacité à exprimer leurs ressentis, rassemblés, autant que leurs réelles souffrances, raisons de leurs colères et inquiétudes légitimes pour leurs descendances, pour le vivre ensemble démocratique, pour l’environnement, etc, par la froide et impersonnelle réalité de faits, équilibrée avec des parts d’affects mesurées. Vous me direz dans « l’idéal » bien sur.

    Même si dans l’Histoire de la politique, le sens de la tragédie est essentiel, il est vrai, son excès dans une « mondialisation » capitalistique et financiarisée à outrance ou ne prône que l’immoralité, l’individualiste est devenu une arme servant aux plus vils populismes des fascismes de toutes sortes, en col blanc (de l’ump, du « ps », des centres, etc et le néocolonialisme avec son racisme de classe), ou autres xénophobes fhaine, racisme à géométries variables, etc.

    1. Avatar de Pierre Juillot
      Pierre Juillot

      Ce ne sont pas que les « manuels-les » qui sont concernés-es d’ailleurs. Quand leur reclassement, reconversion, pour des métiers plus qualifiés, plus « cérébraux », « technocratiques », au travers de « l’ascenseur social » (ou « escalier social » selon certains-es), et des formations dans le cadre du chômage (et non dans celui cadre étant dans l’emploi) ne marchent pas, les font s’opposer aux employés-es en CDI, à la « méritocratie » (servilité à la pensée unique seule récompensée), ne correspondent pas comme par hasard aux attentes des employeurs pourtant gérant paritairement celles ci formations… Notion et sentiment de déclassement, intergénérationnel, puisque nos/vos enfants sont et seront concernés.

      Pour exemple. J’ai appris qu’un an après avoir obtenu mon diplôme de BAC technique option dessinateur de projet CAO,DAO, la formation disparue. Cette info n’était bien sur pas disponible lors de l’inscription à cette formation. Autrement vous imaginez bien que j’aurais cherché à en connaitre les raisons de cette disparition. Cette disparition fut traduite par une nouvelle formation de dessinateur/métreur en BTP. Alors que la formation que j’ai suivi comportait une part importante de métrage et que concomitamment étaient développés des logiciels (ALL plan, etc)qui faisaient les métrages de manière automatique, systématique, en rentrant juste les prix des produits fonctions des fournisseurs… je crois avoir compris que cette formation aurait évolué vers une plus grande par de conducteur de travaux au bout de seulement deux ans de changement. Soit : Alors qu’en 2008/9 trois métiers étaient formées et pouvaient satisfaire trois fonctions différentes et trois demandeurs-euses d’emploi en quête de travail, en moins de 4 ans, la formation restante forme à ces trois métiers une seule personne, au même salaire, grâce à l’informatique et « l’ordinisation ». Et que dire des robots géants, défiscalisés, que certains-es entrepreneurs-euses rêvent de posséder, construisant déjà des maisons, en « gros-œuvre » uniquement, pour le moment du moins…?

      Que dire du « mythe » comme quoi le bâtiment va mieux (et le clientélisme, la corruption au travers des marchés publics truqués aussi…?)après avoir sacrifié tant d’emploi, tant de personnes laissées dans la « fin de droit, la misère, en si peu de temps…? Que dire aussi de la flambée de l’immobilier, marché non régulé et source de tant d’inégalité notamment de patrimoines, induisant celle flambée des coûts opaques et spéculatifs des matières premières nécessaires à la construction, dans les zones urbaines tendues, excluant ces victimes vers des « ghettos », loin des centres villes, quand de l’autre coté les marchands de sommeils continus sans gène leurs trafiques,les richesses continues de se sur-concentrer dans les mains pas nettes et rendues « invisibles »…?

  30. Avatar de Pierre Juillot
    Pierre Juillot

    @ TORPEDO.

    « Mes » interprétations des mots…:

    – tragédie = l’Histoire d’individu/s « exemplaire/s » ou du genre anti-héros ambiguë/s narrée dans le tragique de son/leur vécu croisé ou pas.

    – individualisme = exacerbation de la tragédie d’individu/s étant récupérée à des fins populistes.

    1. Avatar de Pierre Juillot
      Pierre Juillot

      Pour parachever mon commentaire précédent, si dessus celui ci..::

      Que dire des discours politiques « glorifiant » les politiques publiques des villes menées depuis des décennies, de tous bords qu’ils soient, quand à constater le taux d’abstention dans celles ci, autant que corolairement à la désertification des services publics et bassins d’emploi en leur sein…, on constat la même chose en terme d’abstention progressant dans les milieux ruraux abandonnés aussi en terme d’emploi et services publics (services publics analysant la redistribution d’aides sociales, celui des non recours)…?

      Que dire des « réformes territoriales » qui ne favorisant que l’extension des mégapoles et leur concentration d’emploi et attractivité, que des baronnies locales et corruption potentielle, influeront sur la hausse des prix de l’immobilier, produiront les même mécanismes d’exclusion vus plus haut, produiront encore plus de ravage dans les milieux ruraux, sauf à étendre des zones d’activités en terme d’emploi ou la concurrence au moins disant social, fiscal, morale prédominera…?

      Mécaniquement et sur le plan de l’affect instrumentalisé par bien d’autres points, on constate d’ou vient le substrat électoral désespéré du fhaine. Celui voulant céder à la haine exacerbée par tous les populismes .

Contact

Contactez Paul Jorion

Commentaires récents

  1. C’est d’abord la planète qui est fort injuste. Il faisait si bon de vivre à quelques espèces de singes pouvant…

  2. celle -ci a été écrite par jan howard pour son fils qui était au vietnam. celui-ci n’a pu lui répondre…

  3. tiens encore une qui a souffert de la vie : Jan Howard https://youtu.be/OiBkvmsJ2eE en photo tammy wynette et jan howard

  4. ah là là ! avec cette interprète vous touchez en moi quelque chose de secret . https://youtu.be/f2KP9fYZUWA , j’avoue avoir…

Articles récents

Catégories

Archives

Tags

Allemagne Aristote bancor BCE Boris Johnson Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France François Hollande Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »

Meta