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36 réponses à “Isegoria Audencia Nantes, Paul Jorion : « Quel monde demain ? », le 10 novembre 2015”
Les propositions concrètes pour une révolution sociale et écologique, soit de civilisation, par …un autre belge, Daniel Tanuro:
Face à l’urgence écologique : projet de société, programme, stratégie
http://wp.me/p5oNrG-crV
Dense , clair , de bonnes questions .
Complètement d’accord sur l’évolution possible seulement par la convergence de « courants de pensées » ou » de pouvoirs » , vers la conscientisation de l’urgence .
je ne sais pas mesurer ,par contre, si la modification des enjeux de production , des modes de produire , des relations interpersonnelles dans la production , dans la mesure de ses impacts et de la richesse créée ou retrouvée , est partiellement ,ou pas du tout, compatible avec la survivance du capitalisme financier .
Comment PSDJ peut il intégrer cette « économie verte » comme horizon mondial dans ses propres concepts , avec la garantie d’une meilleure « répartition des ressources » , comme le pape vient de le demander dans sa première étape africaine ?
Je me pose les même questions.
Dans ce capitalisme financier, le social et l’écologique sont des coûts. Investir dans ces domaines c’est investir à fonds perdus.
Les États peuvent, bien sur, agir à coup de règlementations, mais dans un développement mondial très hétérogène, il ne peut pas y avoir de mesure globale qui ne pénalise l’un plus que les autres.
Aucun accord ne peut donc aboutir, si ce n’est marginal, de sorte à ne pas perturber les « compétitivités » des uns vis à vis des autres.
Ce qui m’échappe est que personne, même parmi les spécialistes de ces questions ne se fait cette remarque.
Même pas les écolos. Tous sont endoctrinés à fond par le capitalisme, horizon indépassable.
On est dans un incroyable déni, ça on le savait, mais là, ça craint. Réchauffement climatique + réfugiés + Daesh !!
@ Dominique Gagnot dit : 25 novembre 2015 à 23:12
« On est dans un incroyable déni, ça on le savait, mais là, ça craint. Réchauffement climatique + réfugiés + Daesh !! »
Et si ces 3 sujets n’en constituaient qu’un ?
Celui de l’inexorable cheminement vers la fin de notre monde, né il y a 14 milliards d’années et qui finira, on ne sait quand, lorsque la civilisation humaine, probablement la seule à savoir mesurer les temps longs, ne le fera plus, parce qu’elle aura disparu.
Or, notre monde terrestre est fait d’énergie, de matière, et d’une combinaison des deux sous formes d’entités vivantes, actuellement encore présentes sur terre.
Parmi ce dernières, les humains constituent l’espèce qui détruit certainement le plus d’énergie, de matière et d’autres espèces vivantes.
Au sein de l’espèce, les communautés qui participent le plus à cette prédation de l’environnement sont certainement les communautés qui adoptent ou aspirent à adopter un mode de vie à l’occidentale, même lorsqu’elles sont basées en Chine communiste, en ex URSS, au Moyen Orient islamique ou ailleurs.
La répartition des ressources vitales (énergies, matières minérales et capital humain) étant très inégales sur la planète, certaines communautés bien pourvues en stocks tangibles, ceux qui ne se déprécient pas avec le temps, peuvent être amenées à considérer qu’il est de leur propre intérêt de réduire le nombre de ces populations prédatrices.
En effet, d’une manière ou d’une autre, la plupart des vivants, même pauvres, prélèvent sur les stocks, donc au détriment de la population des pays possédant ces stocks ce qui entame d’autant leur survie.
Il n’y aurait donc rien d’illogique à ce que ces communautés détentrices de ces stocks, ces vrais capitalistes, conduisent des stratégies diverses et variées, allant en ce sens en utilisant tous les moyens ayant prouvé leur efficacité depuis l’origine de l’humanité.
Parmi eux figure la guerre et l’affaiblissement d’un groupe concurrent de sorte à mieux le dominer quitte à endoctriner, sous n’importe quel prétexte, une partie de sa population pour exterminer l’autre, la moins nombreuse, la moins résiliente, la plus vulnérable. C’est ce qui c’est passé en Russie au début du siècle dernier.
Tu as évacué d’un revers de main (voir Dominique Gagnot dit : 23 novembre 2015 à 12:01 ) l’hypothèse de réduction de la population mondiale d’ici la fin du siècle présentée par P. Chefurka.
Je pense que tu devrais la reconsidérer.
Pour ce faire, je te la redonne en traduction automatique pour mieux t’aider à la prendre en considération à la lumière de l’argumentation que je viens de te donner ci-dessus.
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm&prev=search
Non, non jducac, je n’ai pas évacué ton hypothèse, je l’avais même soulignée :
Il y a 2 trajectoires possibles:
Celle que tu défends :
– Extermination d’une majorité des humains, pour que ceux qui restent continuent de piller les ressources fossiles, et disparaissent à leur tour.
Celle que je défend :
– Gestion collective et intelligente des Ressources primaires, qui permettrait à 10 milliards d’humains de vivre peinards.
Reste à savoir si l’homme est aussi Con que l’on peut le penser à la lumière des actualités.
Je n’en suis qu’au début mais ils devraient arrêter ces présentations indignes.
Merci pour ce partage Monsieur.
Il s’agit d’une école de commerce ! Si ce que j’y dis était pris comme argent comptant, sans le moindre bémol, c’est moi qui serais inquiet !
Moi j’ai bien aimé que vous renvoyez certaines questions à l’auditoire, mais peut être faudrait il lui dire pourquoi vous n’y répondez pas, à savoir que c’est au peuple, et donc à eux de décider.
(Sinon on peut imaginer que vous n’avez pas d’idée, et en déduire une certaine incompétence, ce qui serait mal venu)
Oui mais de là mettre en doute vos connaissances avant même que vous ne parliez… Moi pas comprendre.
Vivement que vous vous inquiétez 😀
J’ai écouté en même temps que je travaillais sur autre chose -simple-, mais je ré-écouterais plus attentivement cette conférence.
Plein de propos intéressants à priori. Une remarque qui mérite d’être philosophiquement précisée : « … que ce bonheur soit mieux distribué qu’il ne le soit maintenant ».
Je pense décoder le message mais il faut que l’on comprenne que le bonheur ne peut pas être distribué par qui que ce soit. On a trop tendance à confondre/assimiler systématiquement bonheur et avantages matériels, argent, etc.
Paul J. ne le pense pas il me semble, mais parfois, les propos prêtent à confusion. Non pas que je sois contre le homard Thermidor (ou Vendémiaire) bien au contraire vu que je raffole du homard (et des noodles aussi) mais le ressentiment général n’est pas que matériel et c’est justement là où chacun a une prise sur son « destin ».
Bonjour Paul ,
pourriez vous mettre par écrit la liste des 4 options de solutions citées lors de la conférence vers 1h35 ainsi que les noms qui y correspondent afin d’y pouvoir fouiller ? Nous aurions ainsi quelques références (voire même quelques ouvrages) sur les courants de pensée …
Merci.
Jean Maxence Granier, Sémiotique de la crise, le 18 février 2009
Merci beaucoup , l’article m’avait échappé .
Puisque l’on constate que la machinerie fiscale est inefficace et que nos impôts délirants servent bien peu l’infrastructure et la soi disant solidarité,
pourquoi pas l’allocation universelle pour un début, plus facile à mettre en place que le projet trop ambitieux de remettre tout le monde au travail. Ca pourrait être l’étape suivante.
La reconnaissance que tirent les humains de leur travail n’est pas incompatible avec un socle tel que l’allocation universelle il me semble ? La reconnaissance est élitaire, on ne peut pas la distribuer, cela demande des efforts et du mérite authentique (même si aujourd’hui on distribue des médailles de pseudo reconnaissance puisées dans la grande pochette surprise de l’état selon les tendances du moment).
Avec cette allocation universelle, au moins, il n’y aurait plus de chômeurs, plus de travailleurs pauvres, plus d’humiliations diverses, plus de bureaucratie budgétivore et paralysante, mais aussi, il n’y aurait plus de profiteurs ni de parasites non plus (car il faut bien l’admettre, ils existent aussi).
Ceux qui ne supportent pas de vivre de la charité et de la dépendance de cette allocation trouveraient des moyens de travailler, sans risquer de se retrouver sous les ponts. Quand on sait les richesses colossales qui sont soit détournées soit gaspillées par le racket et autres absurdités de ce système devenu complètement inefficace, et qu’il existe par ailleurs de plus en plus de travailleurs pauvres, de clochards, de suicides par milliers de gens lessivés, au bout du rouleau, c’est indigne de ce que l’on prétend être : une civilisation*. Et les frustrations viennent aussi de ce sentiment d’impuissance face à ce rouleau compresseur, un système fou et complètement obsolète qui broie tout ce qui donne du sens à nos vies d’humains, sans exception, cela concerne autant les responsables, les irresponsables que les victimes; autant les riches, les ultra riches que les pauvres : donner un sens à sa vie.
* Définition du Larousse pour Civilisation : État de développement économique, social, politique, culturel auquel sont parvenues certaines sociétés et qui est considéré comme un idéal à atteindre par les autres.
Donner un sens à sa vie ne va pas sans donner un sens à l’avenir et personne ne peut connaître celui-ci.
Alors nous n’avons plus qu’un seul choix, jalonner le futur, réaliser ce qui peut l’être et corriger si nécessaire, c’est en avançant qu’on tracera la route.
L’humanité n’est pas audessus des lois physiques qui gèrent la pla nète en commençant par la thermodynamique ce qui signifie que nous devons tenir en priorité de la finitude des ressources de la planète et que toutes les réflexions doivent partir de là.
Il est clair que le revenu de base pourrait aider efficacemment celui qui veut entreprendre dans cette direction, mais je vois mal comment l’appliquer dans notre société basée sur le profit tout azimut. Je pens qu’il faut aider des projets pour réparer la planète (il y en a beaucoup) et inscrire le revenu de base dans ces projets. Comment? Cela doit être débattu. Qu’en penserait le haut comité auquel participe Paul Jorion.
Depuis deux ans que je suis retraité je ne me suis pas ennuyé une seule seconde, alors je considère mon revenu de retraite comme un revenu de base et essaye autant ce faire que peut d’aller dans le sens que je viens de décrire.
J’ai de plus en plus le sentiment que cette dernière partie de ma vie n’aura de sens que si elle parvient sans prétention à donner un espoir aux suivants.
Donner un sens à sa vie.
https://www.youtube.com/watch?v=nk5RAPOE2Sw
Dans le système actuel un projet, quel qu’il soit, DOIT ramener de l’argent, sans quoi aucun investisseur ne s’y risquera, sauf l’État… qui doit réduire ses dépenses… 🙁
Or, réparer la planète ne rapporte pas un centime, c’est un investissement à fonds perdus!
C’est donc sans solution. (dans le système actuel)
Par contre il serait facile d’imaginer (a condition de le vouloir) un Autre système qui le permette, mais on ne le VEUT pas.
Car pour l’esprit humain ce qui n’a encore existé, ne PEUT exister! Circulez, y a rien à voir.
Un évènement déclencheur d’importance considérable, est donc hélas indispensable.
Michel Lambotte dit : 25 novembre 2015 à 21:05
« Donner un sens à sa vie. »
—————————-
Il ne reste plus qu’à convaincre les acteurs du complexe militaro-industriel, de la finance et de la publicité, de donner un sens à leur vie!
Bonjour Mr Jorion,
Conférence passionnante comme toujours !
Quand je vous entend parlé ou écrire, dans cette conférence ou autre part, j’entend dans votre bouche beaucoup de référence à Hegel et beaucoup de référence au structuralisme.
Avez vous eu l’occasion de trouver, s’il y en a, des limites de ces démarches philosophiques dans la problématique de multiples crises simultanées qui est la notre ? Ou peut-être avez vous développé cela dans un ouvrage ?
Merci
Non, je n’ai jamais exprimé de manière systématique mon opinion, ni sur Hegel, ni sur le structuralisme. Je devrais peut-être le faire.
Quel monde demain ?
Faut-il encore se poser la question car selon certaines études, le genre humain en a encore pour 3 ou 4 générations dans le meilleur des cas, ou beaucoup moins que cela en cas d’artefact tel par exemple une guerre nucléaire ou bactériologique ?
Il est évoqué dans l’entretien, la nécessité d’une religion : avons-nous encore le temps d’élaborer et mettre en œuvre une religion athéiste centrée sur le bonheur de chacun, l’empathie vis-à-vis de tous et le respect de la mère Nature? Cela est particulièrement vrai dans le contexte actuel de foisonnement de religions et sectes de tous poils, dont l’une des plus néfastes, l’ultralibéralisme.
L’on se heurte également à la nature humaine profonde, son agressivité, qualité première lors des débuts du développement de l’humanité, qui a pu assurer sa pérennité bon an mal an jusqu’ici, mais s’avère être un redoutable défaut pour la suite…….
Che Guevara était persuadé de l’émergence de « l’homme nouveau », il faut admettre que cela a échoué, et pas seulement à cause des « naufrageurs capitalistes », la nature humaine y a à voir également !
L’homme s’adapte.
Et l’homme s’adapte au Système dans lequel il vit.
Il est naturel que dans le système actuel, basé sur la compétition, l’élimination du concurrent, l’homme devienne un loup, et d’autant plus que les conditions sont rudes.
Preuve en est que dans les 30 glorieuses, époque ou personne ne se souciait de l’avenir et que chacun pouvait se faire une situation correspondant à ses ambitions, les comportements étaient bien différents.
Infiniment moins de délinquance, à tel point que les voitures n’étaient pas équipées de système antivols! (Ni même les appartements équipés d’une serrure très ordinaire).
Une clé du genre de celle que l’on met sur les boites aux lettres (très facile à violer) ) suffisait à les ouvrir, et les démarrer!
Bref, dans une société apaisée, la grande majorité des individus ne ressent pas le besoin d’agresser, bien au contraire.
Tout ça pour reredire que c’est le Système économique qui décide de ce qu’est l’homme.
Sinon, il y a toujours des imbéciles,… le tout est de ne pas leur donner le pouvoir!
Est ce que Gaëlle Péneau connait ça chez ses confrères ?
https://www.youtube.com/watch?v=HV8UR5bLlXc
(Ça devrait plaire à JL Morlie ) .
Vous posez à plusieurs reprises la question: « le profit permet il d’éviter la catastrophe ? »
Une réflexion:
La catastrophe sera causée par un épuisement des ressources naturelles et par un excès de pollution.
Donc je reformule: le profit aide t il à épargner les ressources ou à limiter la pollution ?
Soit deux distributeurs d’eau: A et B.
A ne cherche pas le profit. A ne paye pas l’eau qu’il pompe dans la nappe et l’envoie gratuitement aux consommateurs.
B cherche le profit. Il paye l’eau qu’il pompe et la revend avec bénéfice.
Le tuyau de A (ou de son consommateur) fuit. Il pompera plus.
Le tuyau de B (ou de son consommateur) fuit, Ils répareront.
Vous me direz: c’est simpliste. C’est un début.
!!! Sauf si A est la collectivité !!!, gérée par les citoyens eux même, qui ont un intérêt pratique à entretenir les tuyaux!
D’ailleurs c’est ce qui se passe actuellement, lorsque ce sont les municipalités qui s’en occupent !
Et on pourrait faire ça pour tout, et à l’échelle du pays, comme c’était d’ailleurs le cas il n’y a pas si longtemps pour l’ensemble de nos réseaux (électrique, chemin de fer, télécommunication, routier, etc.)
Qu’est ce qu’on vous a fait, Hadrien, pour que cette hypothèse soit absente de votre esprit ?
Sartre dit bcp de bêtises sauf sur l’incommunicabilité.
Le + important vous a échappé.
Je vous aide: « Il (=B) paye l’eau qu’il pompe « .
Oui mais la collectivité ne faisant pas de profit, elle n’est peut être dans le cas de B, qui cherche le profit (c’est vous qui le dites)!
Et dans le cas de la collectivité, le consommateur paye l’eau qu’il pompe… à lui même. Ce qui est très différent, sur le plan économique, que de payer à un tiers étranger.
Pour bien comprendre, la différence entre économie collective et économie libérale, voici un petit exemple:
Soit une collectivité de 2 habitants:
Pierre est boulanger, Jean est boucher.
Pierre vend son pain 10 euros à Jean, qui lui vend sa viande 10 euros (ils ne vivent que de viande et de pain, depuis le début des temps)
Ils ont chacun 100 euros d’économies.
Un jour, un étranger propose de la viande à 9 euros à Pierre, qui donc abandonne Jean.
Jean ne vend plus rien, mais continue d’acheter son pain à Pierre, avec ses économies.
Jusqu’au jour ou il est fauché. Pierre ne vend alors plus de pain. Mais il continue d’acheter sa viande à l’étranger, jusqu’au jour ou il est aussi fauché.
Pierre et Jean sont ruinés, et ne produisent plus rien.
On pourrait continuer l’histoire en faisant intervenir un banquier, qui hypothèquerait leurs biens…
Note: cette historiette est d’un niveau si élevé, que nos dirigeants sont incapables de la comprendre…
En remplaçant le viande par de l’eau, (du pain et de l’eau donc), l’exemple colle exactement au cas proposé par Hadrien…
Distribution d’eau interne à la collectivité versus externe à la collectivité…
@Hadrien
Les fuites les plus importantes, actuellement, sont en liquidités…
…
mais pas en eau !
Tout comme les « pertes de charges » dans le réseau « économie »…
@ Michel Lambotte
Oui, il faut aussi un revenu de base car chacun n’a pas les privilèges, le talent, la force, l’intelligence, la vivacité de ceux qui, par exemple dans la vidéo que vous nous indiquez, témoignent de leur grand saut pour donner plus de sens à leur vie, pour un avenir viable sur cette planète.
L’agriculture urbaine est « tendance », mais on peut imaginer que ces pionniers inspireront leur génération qui prend conscience des impasses de notre système dominant. Etonnant d’utiliser ce mot « pionnier » pour parler d’un retour vers la sagesse des anciens, à transposer dans un monde désolé mais qui n’a pas encore dit son dernier mot.
J’aime cette pensée que je remets ici et dont vous connaissez peut-être l’auteur que je cite souvent, non pas en tant que gourou, je déteste les gourous, mais parce que sa pensée est salutaire :
« Pour passer le cap et induire, au sein des cultures humaines, un saut qualitatif comparable au saut organisationnel qui fit passer de la lithosphère à la biosphère, il faut un ouragan d’énergie mentale … Ou bien l’humanité change de logique processuelle, ou bien elle meurt. La vie a subi cinq grandes extinctions. La sixième que nous vivons est due à une espèce, la nôtre. »
« Ou bien l’humanité change de logique processuelle, ou bien elle meurt. »
——————————-
Moi je dirais :
« Ou elle abandonne ce système économique basé sur le profit individuel, pour passer à un système basé sur le profit collectif, (ce qui n’empêche pas les motivations individuelles…) ou elle meurt »
Et donc, gestion des Ressources primaires transférées à la collectivité…
Gestion transférée à la collectivité ? Tout sauf à ces politiciens professionnels qui confisquent à leur profit tout le pouvoir national et leur fond de commerce qu’est l’état.
On voit actuellement la façon dont on attise les peurs pour entretenir un climat d’insécurité afin de mieux dominer les masses avec des plans vigi-dernière-version qui ne servent strictement à rien à part dépenser encore et encore des sommes faramineuses (que l’on n’a pas vu l’endettement) et terroriser les gens au nom du Pacte n’importe quoi et tous les bavardages (gratuits) compris dans la package
Les communautés de vie évoquées dans la vidéo de Michel Lambotte, ce sont justement ces petites communautés noétiques déjà évoquées, en interaction permanente selon des modalités créatives et collaboratives, et encadrées par des principes généraux universels. Elles ne sont pas encore très organisées, et l’état fait tout pour les diviser (on a parlé des associations de type Kokopelli, harcelées par l’état alors que leur but est de préserver les semences et la biodiversité, le monde à l’envers ! Qui sont les voyous de nos jours ?)
Graines de rebelles :
http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/13h15/13h15-du-samedi-3-octobre-2015_1101025.html