Comment inclure le défi environnemental dans le champ économique ? That is indeed the good question…, par Jean-Paul Vignal

Billet invité.

Je ne sais pas ce qu’en disent les journaleux de L’Economie Politique, mais je crois que le problème se pose en termes relativement simples : nous vivons de plus en plus « à crédit écologique », car la pollution que nous créons chaque année est en gros déjà 1,4 fois et demi la capacité d’absorption de la biosphère (earth overshoot day 2015 : 13 août), et devrait atteindre 2 vers 2030. La question devient alors : cette dette est elle solvable ou va-t-elle se transformer en impayé ?

Cette question n’est pas vraiment un QCM ; deux types extrêmes de réponses sont possibles, avec tous les dégradés imaginables entre les deux:

– le retour aux modes de vie et à la démographie des années pendant lesquelles l’empreinte écologique était nettement inférieure à la capacité d’absorption de la biosphère

– parier sur le developpement de technologies qui permettront de réduire l’empreinte, voir d’effacer l’ardoise dans le cas par exemple du geoengineering

Les débats houleux sur les causes du réchauffement climatique en cours montrent à l’envi que nous ne disposons pas actuellement, tant s’en faut, des connaissances scientifiques indispensables pour jouer aux apprentis sorciers de la biosphère et que les seules options réalistes sont

– Prioritairement de cesser d’augmenter la dette le plus vite possible. Le petit graphique ci-dessous extrait du site Global Footprint montre que c’est possible

GFN_EOS_infographic_v5

– de lancer au plus vite des recherches fondamentales sur le fonctionnement complexe de la biosphère, et des recherches appliquées permettant de maximiser l’usage de l’énergie et des matières premières que nous consommons.

Je ne crois pas que la main magique des marchés soit capable de faire ça toute seule : tant que l’on peut vivre en cueilleur/chasseur, pourquoi immobiliser des capitaux en investissant dans la production sédentaire pour maitriser la production en utilisant des ressources renouvelables ?

Il faut donc trouver d’autres types de mesures, probablement en perfectionnant ce qui a déjà été fait par le Global Footprint Network, et, on peut rêver, en créant une unité de mesure écologique qui soit un sous-multiple de la capacité d’absorption de la biosphère et un système mondial de gestion de la « monnaie » dont cette unité serait l’étalon, qui serait géré par un Fonds Écologique International et une Banque Mondiale Écologique. On peut toujours rêver.

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59 réflexions sur « Comment inclure le défi environnemental dans le champ économique ? That is indeed the good question…, par Jean-Paul Vignal »

  1. Sommes d’accord pour dire que le cadre capitalo / productiviste dans lequel nous sommes amenés à vivre et à penser est très largement mortifère ? Et qu’il faut vaille que vaille y renoncer, faute de quoi l’effondrement nous guette.
    Si non, affaire suivante…
    Si oui, commençons par réfléchir collectivement à cet autre cadre que beaucoup d’entre nous appellent de leurs vœux sans oser le brosser même à grands traits.
    Quelle vision positive de l’avenir pouvons-nous alors proposer ?

    1. Attention: les idées de l’écologie et de la décroissance sont tellement pertinentes que presque toutes les tendances politiques en reprennent de petites parties.Mais cela ne sera qu’emplâtres sur jambe de bois tant qu’on ne reverra pas en profondeur le système capitalo-productiviste qui domine le monde. Pas nécessaire de la démontrer ici, je crois. Le terme « écosocialisme » recouvre en gros le projet le plus crédible dans cette perspective.
      Mais pas besoin de de rédiger un programme détaillé (voir le débat initié par Paul et repris par Michel Leys) ni de crier dans le déserts « Si j’étais président (voir que les billets des dernières semaines). Ni Piketty, ni Mélenchon ne seront présidents tant que nous n’aurons pas gagné les coeurs et les esprits des gens ordinaires, du « peuple » matraqué par la publicité et les médias dominants contrôlés par quelques hyper-capitalistes. Et pour ce faire, il faut partir de la situation des gens de peu, de leurs peurs, de leurs espoirs. Pour ce, pas de besoin de discours experts d’intellos (ce n’est pas une insulte) mais de médiatisation habile et d’action. Pour la médiatisation, voir « Demain » qui a obtenu l’Oscar du meilleur documentaire hier soir. Pour l’action, désolé de contredire Paul, mais la désobéissance civile est la seule voie dans une société encore démocratique mais tentée par des dérives de contrôle numérique et de répression accrue. A l’heure actuelle, tout qui prétend s’opposer au système et n’a pas passé au moins quelques heures au commissariat n’est pas vraiment crédible.
      La-dessus, après les 700 km parcourus hier depuis Bruxelles, je quitte mon petit hôtel de la périphérie de Nantes pour aller à Notre-Dame-des-Landes. eut-être, vais augmenter de quelques heures ma crédibilité d’opposant… 🙂 .

  2. L’expansion industrielle s’est appuyée sur un gaspillage des ressources qui s’explique facilement:
    – à première vue ces ressources paraissaient inépuisables. Vider la mer de ses poissons? tuer les 50 à 100 millions de bisons des grandes plaines? arriver à épuiser les ressources minières alors qu’on a jamais cessé d’en découvrir de nouvelles? il n’est pas surprenant que ça ait paru invraisemblable.
    – exploiter les ressource de l’ensemble de la planète au profit des seuls pays industrialisés (qui disposaient donc d’un armement d’une efficacité incomparable) était possible.
    – le système capitaliste* ne permet pas aux moyens de production traditionnels (dans l’ensemble moins gaspilleurs) de cohabiter avec lui: sa rentabilité à court terme est la plus élevée.

    C’est les États-Unis** qui ayant gagné la course servent de modèle.

    Problème: le niveau de vie des pays les plus industrialisés est devenu le but à atteindre pour le reste de la planète et la planète n’est pas assez grande pour ça.
    ___

    * : On peut dire tout ce qu’on veut du capitalisme, pour ce qui est d’exploiter les ressources le plus vite possible et d’en tirer un maximum de produits que tout le monde s’arrache il est imbattable. C’est l’exploitation des ressources rendue possible par le progrès des connaissances qui est à l’origine du capitalisme, pas l’inverse.

    ** : Les américains étant peu nombreux dans un immense pays, ils pouvaient gaspiller plus et plus vite et n’étaient pas entravés par les traditions des européens habitués à cultiver les mêmes terres depuis des millénaires.

  3. « Je ne crois pas que la main magique des marchés soit capable de faire ça toute seule »
    Entièrement d’accord, mais alors se pose la question de la puissance publique au service de l’intérêt général.
    Quelle autre entité aurait la puissance, l’autorité et les moyens de renverser la vapeur ?
    Penser global et agir local . . . au niveau d’un Etat.
    Mais alors quelle forme d’Etat ?
    Nous revoici confronté à la sempiternelle question de la démocratie.

    En France nous savons que le poste chauffage des locaux représente une grande proportion de nos émissions.
    Pas besoin pour les réduire d’attendre je ne sais quelle avancée technologique, qui sera la bienvenue le cas échéant.
    Nous savons dans l’état de l’art aujourd’hui mieux isoler les bâtiments qu’ils ne le sont. Nous savons même construire des bâtiments à énergie positive. La technique existe.
    Alors pourquoi ne le faisons nous pas ? Pour une triviale question économique.
    Parce que l’économie a pris le pas sur toute autre considération.

    J’aurai tendance à inverser donc le titre de ce billet,
    ce qui pourrait donner :
    Comment mettre l’économie au service du défi environnemental ?

    1. Je suggère cette autre formulation : Pour une économie au service des êtres humains et du vivant dans le respect absolu de la planète, de ses ressources et de ses capacités à se régénérer.
      ( l’économique s’inscrit dans le social lui-même inscrit dans l’environnement et ça change tout.)

  4. C’est la question essentielle avant tout débat à propos de l’économie de la finance ou de la politique.
    Du fait de leur nature totalement différentes, passer des énergies fossiles aux énergies renouvelables ne sera pas une mince affaire.
    Ce n’est pas que ce serait techniquement difficile, mais c’est culturellement difficile.
    Le système capitaliste industriel carburant aux énergies fossiles est un système fermé, comme si on enfermait hermétiquement des mouches dans un thermo, il va vers l’équilibre thermodynamique et la mort. On consomme un stock donné et concentré une fois pour toute. Cette concentration a eu comme conséquence une surconsommation d’énergie de chaque être humain.
    Par contre les énergies renouvelables sont au départ diluées et distribuée et par conséquent demandent de les capter et de les utiliser sur place. Peu de gens se rende compte de la révolution culturelle que cela suppose.on
    En ce qui concerne le CO2 commençons d’abord par développer une agriculture qui couvre biologiquememt ses sols sans les travailler et puis on pourra débattre. Si on s’y prend correctement, on peut stocker autant de carbone dans les sols que ce qu’on émet. On n’imagine pas la difficulté culturelle qui soustend le passage à une agriculture sans travil du sol.
    En ce qui concerne les marchés, il sera indispensables de les remettre à leur place comme outil et non comme but.

    1. Sérieux les urbains vous avez vraiment un problème avec la ruralité. Je comprend la base de cette domination, une ville ne peut survivre sans dominer socialement les paysans qui la nourrissent, il ne faut pas oublier qu’il y a quelques décennies (avant cette monstrueuse révolution industrielle qui a envie la campagne) on pouvait entendre: »paysan affameur des villes ».
      Si je parle de journalisme combien de temps avant d’entendre parler de subvention?… maintenant si je dis paysan?…
      Si je parle de Paris combien de temps avant qu’on aborde la pollution et les 5 ans d’espérance de vie en moins?, la culture avant tout, par contre l’agri-culture là c’est l’évidence.
      Si je parle de la ruralité, l’idée d’une obscure populace pédophile-nazie n’est pas loin, mais quand on demande aux exodés des champs dans les pays en voie de développement la première critique de la ville c’est pourtant la violence et l’indifférence.
      Si j’analyse les causes de mortalité, la sédentarité à une part importante, pourtant si je demande aux gens ce sont les pesticides.
      Si on parle de souffrances, elle est uniquement chez les animaux domestiques, parce qu’ils meurent, les animaux sauvages ne souffrent pas, ainsi que les sans-abris (espérance de vie souvent inférieur à 50 ans).
      Si on parle de solutions, alors vente-directe, c’est la faute des paysans si les parkings des supermarché sont pleins, c’est comme le home-made, tu parles la consommation des produits industriels prés-préparés est toujours en hausse, les marchés ont toujours moins de clients, mais bon.
      Et alors si on parle de réchauffement climatique, a votre avis, c’est qui le responsable, les animaux et la charrue, les deux existais avant la révolution agraire, mais c’est bon, on a la solution c’est bon les urbains garder vos doigts bien profonds dans votre *u*, c’est la faute à la campagne, c’est à elle de tout résoudre (et au vue de son pouvoir d’achat c’est cohérent n’est-ce pas?).
      L’obscurantisme il est où? sérieux

      1. Samuel
        IL ne s’agit pas d’opposer citadins et paysans, d’ailleurs reconnaissez-le, dans mon billet où j’évoquais les animaux domestiques (pas les animaux sauvages, car ce n’était pas le sujet, tout simplement) je n’ai nulle part mis en cause les paysans comme catégorie sociale, bien au contraire, puisque je prenais le problème sous l’angle du rapport de l’espèce humaine aux animaux pour leur usage domestique, puis sous l’angle de notre rapport aux animaux domestiques dans le cadre d’un système économique spécifique dont pâtissent aussi bien les paysans que les citadins. Nous sommes tous logés à la même enseigne, en tant que membres de la même espèce. Et il se trouve qu’au sein de cette espèce, nous n’avons pas tous une même perception des problèmes.
        Et puis il n’y a pas Les Paysans tout d’un bloc, aujourd’hui il existe des pratiques agricoles diversifiées, même si le modèle productiviste reste dominant. Une bonne nouvelle tout de même : l’agriculture bio, enfin, commence à prendre son envol en France. 17 % de surfaces agricoles en plus consacrées au bio en 1 an. http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/02/25/face-a-la-crise-agricole-le-bio-tire-son-epingle-du-jeu_4871621_3234.html Autrement dit les paysans ne restent pas passifs, comme les citadins, ils évoluent dans le bon ou le mauvais sens, tout comme la société dans son ensemble évolue. Les paysans ont bien raison de pointer les ratés de la vie citadine, car il les concerne aussi.
        Bref, je ne vois pas au nom de quel principe de responsabilité un paysan, un citadin ne pourrait discuter des problèmes vitaux, quelque soit le lieu où ils se manifestent, qui qui engagent l’ensemble de la communauté politique.

      2. T’as compris Samuel ? Mets toi « dans le bon sens ». Non-labour et lait bio. Ne reste pas du côté obscur de la force, sois un bon paysan mon fils.

      3. La fonction réponse n’existe pas pour répondre à celui qui vous répond.
        Depuis une cinquantaine d’années, l’éducation des enfants est duale dans notre pays. D’un côté nous avons les enfants des villes qui sont coupés de la nature, pour qui elle s’est éloignée peu à peu et les enfants de la campagne qui vivent en son sein. Nous avons déjà formé deux générations habituées à penser et à se représenter le monde de manière radicalement différente, sinon opposée. Une étude américaine a montré que la nature avait très majoritairement disparu de l’imaginaire des enfants et démontré qu’on ne peut attendre d’eux qu’ils défendent une cause ( celle de la nature ) dont ils n’ont qu’une petite idée.

      4. Bonjour Samuel,

        Très belle intervention pleine de juste colère!
        Bien d’accord avec vous, même si je pense que le monde paysan a un peu trop mordu à l’hameçon du consumérisme ambiant (ce dont on ne peut lui en vouloir vraiment)…
        Ce n’est toutefois pas à lui de payer pour tout le monde, effectivement!
        Et pourtant, nombreux sont les agriculteurs qui ont déjà revu à leurs frais et sans grande aide de l’état, leurs façons de produire. Ceux-là s’en sortent aujourd’hui mieux que les autres en vendant en direct et à proximité des lieux de production car ils ont bien compris que leur subsistance dépend avant tout de leur indépendance…
        Je suis certain que très rapidement (sous 2 à 5 ans au plus ) , nous allons pouvoir observer (c’est déjà en cours), un volte-face massif des consommateurs au détriment de la grande distribution et à l’avantage de circuits courts auto-gèrés sans intermédiaire, ni grossistes.
        La véritable révolution consistera pour ces nouvelles filières à parvenir à s’affranchir des normes hexagonales et européennes qui favorisent le maintient actuel de rapports de forces faussés par les profits parasites.
        La révolte est déjà là, il s’agit maintenant que les français s’en saisissent (même les urbains qui auraient un problème avec la ruralité, comme vous dites*) et hurlent d’une seule voix leurs exigeances…
        La révolution, quand elle explose, c’est souvent pour de simples questions alimentaires; les idées, n’en déplaise aux intellectuels les plus forcenés, passent après, quand les « urbains » (*dont certains méprisent depuis toujours ceux qui les nourrissent mais ne dédaignent point de les diriger) ont peur d’être mis de côté…
        Ils sont heureusement faciles à reconnaître…
        Ils détestent mes mots et certainement aussi les vôtres.
        A plus Eric

      5. Pierre-Yves reprenait mon argumentaire, regarder la télé, parler d’agriculture autour de vous et vous verrez.
        Au mieux le regard est condescendant, au pire on est des abrutis, y à pas moyen d’avoir un point de vue autre.
        Le pire c’est parfois le para-agricole (technicien, conseillé, chercheur, enfant de paysan), car ils extrapolent de leurs savoirs pratiques, sans confrontation avec le réel (vendre un fromage sur un marché au mois de novembre à une vieille bique qui vous explique que c’est moins cher au supermarché, voir un champ se salir, voir les conséquences d’une absence de vaccination sur un troupeau, sentir les courbatures d’un début de grippe et devoir aller au boulot, etc…).
        La ville délire, les supermarchés sont pleins et yaka dire aux paysans de faire ceci ou cela, même loger des migrants à la campagne c’est indécent pour les organismes qui gèrent les réfugiés.
        Au moment où on tend vers les limites du système, on est presque fier d’en demander plus à ce qui en font trop.
        Au quotidien c’est simple, j’ai jamais le dernier mot, n’importe qui connait quelqu’un qui « dit » s’en sortir bien et c’est pas la peine d’argumenter.
        Et puis c’est pas juste vous êtes dans les conseils, euh si tu veux on chercher des conseillers, non…. non, j’ai pas le temps, mais c’est toujours vous qui êtes au conseil (bah oui on est les idiots qui continuent de s’occuper des communes).
        C’est le grand complot sino-fnsea-maçonnique qui vole le budget Européen, c’est lui qui empoisonne nos enfants, qui achète des gros tracteurs rien qui pour nous gêner sur les routes, c’est lui qui gaspille notre énergie (vous imaginez pas les réactions quand je faisait de l’huile en carburant, on a même enlever l’huile du moteur de mon tracteur, pour qu’il soit serré aprés en avoir discuter avec un proche, il ma dit tu sais nous, les salariés on doit tout payer, c’est pas juste si tu fais ton carburant, déjà que vous payez pas d’impôt).
        Enfin bon, vive les amaps au moins le consommateur pourra nous contrôler totalement, comme de bons petits serfs.

      6. En ce qui concerne le CO2 et le non labour, j’ai appris cela non pas d’un citadin qui donne des conseils à un agriculteur avec des yaka, mais de la plume d’un agriculteur http://agriculture-de-conservation.com/spip.php?page=tribune-article&id_article=2010
        Permettez moi d’avoir le plus profond respect pour un homme de cette trempe qui se démène tous azimuts pour faire avancer le non labour en essayant de résoudre toutes sortes de problème.
        Pour ma part, je suis fils de fermier éleveur laitier, je n’ai certainement pas la prétention de donner des consils à qui que ce soit en matière agricole, mais il me semble qu’une tribune comme celle de Frédéric Thomas mérite d’être relatée et utilisée sur d’autre blog, c’est ce que je fait.
        J’admets que mes propos pouvaient amener à penser que je critiquais les seuls agriculteurs, mais si vous me relisez, vous verrez que j’ai employé la troisième personne du pluriel NOUS, donc je m’y inclus.
        Je m’y inclus tellement que j’essaye de faire passer l’idée au potager collectif auquel je participe et je puis vous assurez que l’idée d’un couvert dans les rangs de légumes est une idée difficile à faire passer d’autant plus qu’il faut moi aussi que j’apprenne à maîtriser la méthode.
        Loin de moi l’idée d’opposé les ruraux et les citadins, c’est ensemble que nous devons construire une agriculture durable en mutualisant les compétences en retirant le meilleur des uns comme des autres.

      7. Torpedo, vous allez avoir une bonne nouvelle, vous risquez de revoir de la luzerne dans les champs, même les techniciens des coopératives disent qu’il faut tendre vers l’autonomie alimentaire et surtout protéïque et quand c’est le commercial qui vend l’aliment qui te le dit (par conséquent il bouffe ses primes, mais préfère garder des clients et un salaire) c’est que cela devrait arriver.
        Mon professeur d’initiation à l’écologie, nous avait dit au premier cour: »les gens ne sont pas idiots, si ils mettent des pesticides c’est qu’ils ont des raisons, peut-être sont ils mal informés, peut-être sous estiment ils les conséquences, mais c’est eux qui sont sur le terrain et peut-être que vous aussi être mal informés peut-être que vous feriez moins bien », par la suite il c’est installé en bio et il était très fier d’avoir converti ses voisins, parce qu’après une cuite au vin bio, ils n’avaient pas eût mal à la tête le lendemain.
        Mais c’était dans le bocage en troupeau laitier, en céréale c’est beaucoup plus compliqué, quand au bio en semi-directe sous couvert, sans transition c’est même pas la peine les pucerons mangent tout.
        Après j’ai des parcelles avec du charbon (normalement au bout d’un siècle de vaccination on est quitte, mais y à des anciens locataires des terres que j’exploite qui ont du faire une impasse, ou alors il y a eût un charnier pendant la seconde guerre), y a du BVD qui circule, des parcelles humides avec de la douve, alors le bio c’est pas la peine.
        Et sans être méchant il y a des bios qui ont de la chance d’être bio, parce que sinon ils auraient la SPA au derrière, la mort c’est bio, mais certains sont trop comptables, ils préfèrent regarder la bête crever que de prendre le risque de la soigner (avec un échec thérapeutique possible) et de la vendre en conventionnel ou simplement de stopper sa souffrance (c’est que c’est pas gratuit une dose létale).
        Enfin bon, c’est pas simple, c’est vraiment pas si simple.
        Et le meilleur conseil en cas de crise, c’est bien faire ce qu’on sait faire à trop innover, on sous-estime les complications, on est moins concentré sur les fondamentaux, on se disperse et on coule plus vite.

      8. J’espère pour toi que tu n’as pas eu la mauvaise idée de regarder le docu de Public Sénat ce soir Samuel. T’aurais eu droit à une ode aux imposteurs Vandana Shiva et Dominique Gaillet (Kokopelli)… Atterrant, un concentré des billevesées paranoïaques habituelles, pire que du Robin, c’est dire. Sur Public Sénat, ouais.

      9. @ samuel :
        De ce que j’en comprends de ce que tu dis, c’est que c’est toujours l’amont qui est en faute sur l’aval : la faute au mouton qu’a pissé dans le torrent, quand bien même de l’eau aura coulé sous les points, ces mêmes ponts de l’aval pollué et pas par la pisse de mouton. Et qu’aujourd’hui l’amont, c’est l’aval, qui s’en vient à être ‘récipiendaire’ de tout ce que l’amont impose. Notamment de la demande de bio. C’est pas faux, mais pas tout à fait vrai non plus, entre la victime de la culture massifiée et la participation intéressée. Le flux veut rester identique mais c’est sa nature que ‘l’on’ veut changer, voir imposer. C’est dans la transition qu’il faut investir dans ces cas là mais une transition partagée entre amont-aval.
        J’aurais une petite question sur un point particulier pour toi : « Enfin bon, vive les amaps au moins le consommateur pourra nous contrôler totalement, comme de bons petits serfs. ». Est-ce qu’on serait là selon toi dans ce genre d’inversion des flux amont-aval où l’aval impose son rapport de force à l’amont, notamment par l’utilisation du capital ? Si on considère que les paiements réguliers des paniers hebdomadaires avec des engagement pluri-mensuels sont des sortes d’avance en capital pour la production, est-ce qu’il n’y aurait pas là une tentative inconsciente de reproduire le schéma actionnaire/entreprise, si commun à l’aval ? Je veux dire, quelque chose de différent du créancier que l’aval connaît bien : celui-ci prend ses intérêts avec le prêt, et parfois la ferme quand c’est la cessation de paiement. Mais ne se prend pas pour le propriétaire, parce qu’il aurait versé du capital dans le ‘capital social’.
        Ce que tu dis dans ta phrase, c’est qu’avec les AMAPS, l’agriculteur devient comme l’entrepreneur dont le ‘capital social’ serait détenu par des actionnaires, devenus ainsi les propriétaires de l’entreprise : dépossédé de celle-ci (au sens de propriété : usus, fructus et abusus, ce dernier étant retiré ou partagé pour l’agriculteur). Les paniers seraient comme des avances de capital pour la production, sorte d’actions simili-capitalistiques, donnant droit à un droit de regard, aussi factice que ne le serait une part du ‘capital social’, forme recomposée des rapports de force actuels entre amont et aval pour mieux coller à la transition culturelle en cours : ‘on veut du beau et du bon’ mais ‘on veut aussi être propriétaire de ça’ ? (je sais pas si je suis bien clair dans mon propos … oO)

      10. @zébu, l’agriculture Française n’est pas basé sur le commerce, parce qu’elle est politique (le commerce c’est justement l’absence de politique, un commerçant partisan c’est un commerce mal habile).
        Mon soucis avec les Amaps, c’est pas forcement les niches actuelles, car elles sont une démarche politique (le consommateur s’espère citoyen, mais c’est plutôt des CSP+ au niveau culturel, peut-être pas financier), mais si on les massifies… le rapport de force ne sera pas pour le producteur, il ne la jamais été dans l’histoire, ni dans le présent.
        Et les Amaps sont limités à des produits simples, il y a rarement des conserveries (au niveau historique, les conserves c’est déjà un ars industrialis), les producteurs cherchent un autre rapport au monde, ils sont moins exigent que dans d’autres professions, c’est pareil pour les consommateurs qui sacrifient une esthétique à une démarche citoyenne.
        Le meilleur moyen (mais c’est très Français) d’équilibrer le rapport de force, c’est de mettre tout le monde autour d’une table (commerçant, industriel, consommateur, paysan, état) et de négocier un prix et une charte des pratiques, c’était l’espoir du milk board au niveau Européen.
        On peut pas tout faire, si les professions de productions alimentaires, de transformations et de commerces étaient déjà spécialisés au début du siècle, c’est peut-être pas idiot. Et cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas fluidifier par des liens entre les consommateurs et les producteurs.
        Mais « l’idée » de supprimer les intermédiaires, pour redonner une charge de travail supplémentaire au producteur, pour garantir le pouvoir d’achat du consommateurs avec une qualité supplémentaire est: un peu folle.
        Produire des céréales, élever un cochon, le découper, fumer le jambon et décoré la devanture d’une charcuterie pour Noël tout en demandant des nouvelles du petit dernier, c’est des domaines de compétence qui méritent leurs rémunérations propres.
        Pour reprendre une image de Jorion, le partage de la pèche sur une plage pour expliquer Keynes, c’est cela l’Économie et la spécialisation a des avantages qui peuvent supplanter les inconvénients.
        Après y aussi une lassitude à tout expliquer, les consommateurs sont d’un candide. Leurs référentiels c’est Eux, ils partent de leurs vies (horaire, possession, rapport au corps à l’argent à la famille) et bloquent sur tout ce qui diffère.
        Exemple: tu prends un café jusqu’à 14h30, le bureaucrate ce dit: »ils ont rien a faire », alors tu expliques que la traite c’est 2h le matin et le soir, puis au minimum une heure de plus en surveillance donc 5h/j, soit 35 heures la semaine (oui on trait le dimanche 🙁 ), mais que c’est le minimum des jours de fêtes, qu’il y a beaucoup d’autres choses à faire et par conséquent on fait largement nos heures, même si un mercredi on est encore à table à 14h30.
        Exemple autre, un tracteur vaut plus cher qu’une voiture c’est pas juste, un bâtiment vaut plus cher qu’une maison, il faut profiter de la vie, bah oui mais je peux pas, oui il y a des ponts au mois de mai, mais regarde les gyrophares et les éclairages dans les champs la nuit, c’est des gens qui travaillent comme moi…
        Mais l’hiver vous avez quoi à faire? question existentiel s’il en est, la grande crainte du consommateur, c’est qu’on foute rien…
        J’ai visité une ferme en vente directe de produit laitier avec 4 associés, 3 gérer la transformation et la vente. Le quatrième associé devait tout faire à l’économie, toute dépense était toujours superflus, franchement en condition de travail c’était moyen, mais tu sentais le poids des autres associés sur celui qui gérer le troupeau, à la fin pour faire des économies de tracteurs, de machines, de bâtiments, ils sont passés en ration sèche (en gros c’est transformer un ruminant en monogastrique, à l’abattoir les panses sont lisses, on peut plus faire de tripes à la mode de Caen), c’était n’importe quoi, surtout en vente directe et cela n’a pas du continuer longtemps parce que la qualité des produits a dû diminuer et que ce type de ration est très dépendant des cours mondiaux.
        C’est toujours pareil, la vente est centré sur le client pour lui faire avaler un supplément de marge, la production c’est qu’il est plus facile de perdre de l’argent (une récolte, une bête, une casse matérielle) que d’en gagner.

      11. Samuel
        La charrue avant le pétrole, elle ne détruisait pas les sols car trop peu puissante, tirait qu’elle était par des homme et des animaux.
        Avec le pétrole, elle a accédé à ce pouvoir, avec une très grande efficacité.
        Un paysans nourrit.
        Un agriculteur est un industriel qui tue ; parfois sans le vouloir ni le savoir. Il est victime alors du coté obscur de la Force.

    2. Michel, vous me faites trop rigoler.
      Vous parlez comme si nous étions au pouvoir, comme si nous étions en démocratie!

      Mais non ! Ce sont EUX qui ont le pouvoir: Les propriétaires des Ressources primaires…

      En fait je ne dis pas ça pour vous, qui avez définitivement décidé… Enfin, bref.

      1. @Dominique Gagnot,
        Je pense que vous êtes dans l’erreur, cher Dominique…
        J’ai, vous avez, et chacun détient plus de manettes pour diriger sa propre vie que n’en ont « les propriétaires des ressources primaires » pour le faire à notre place.
        Refuser ou même craindre de s’en servir, c’est leur donner les pleins pouvoirs.
        Les ressources primaires sont avant tout les capacités de chacun à s’adapter aux difficultés de la vie, qu’elles soient d’origines naturelles ou sociétales, en choisissant une voie, sa propre voie.
        Chacun sait bien qu’il n’est que de passage ici bas, mais celui qui possède peu, et de ce fait, se sent un peu propriétaire de sa planète, sait généralement en prendre soin.
        Et ce sont souvent ceux qui s’acharnent à en rester prudemment locataires, qui lui causent le plus de dommages…
        Devenons tous un peu propriétaires de notre terre et prenons les responsabilités qui vont avec!
        Montrer du doigt les responsables en tirant par la manche ce pauvre Paul Jorion – » Ce sont EUX », relève du dérisoire.
        Bien sûr, je ne le nie pas, ceux qui abusent: « EUX », ou bien « le Système » doivent être combattus, mais la première façon de les combattre est de veiller jalousement à garder quel qu’en soit le prix le contrôle sur sa propre vie.
        En agissant ainsi, on a toutes les chances de vaincre « le système » tout simplement en tirant vers soi le bonheur qu’il convoite en nous.
        Car cet aréopage de profiteurs invisibles, insatiables et cupides, que vous désignez, est avant tout, vain, triste, et craintif.
        Il ne méritent assurément pas que vous passiez une vie d’honnête homme à les détester.
        Moi, je me borne à les plaindre…et à cultiver mon jardin.
        Ma terre.
        A plus, Eric.

      2. TORPEDO,

        Vous n’avez pas compris pourquoi les propriétaires des Ressources primaires ont le pouvoir !

        Ce pouvoir n’est pas comme ça sous nos yeux. Il faut réfléchir un peu pour comprendre l’Arnaque.

        ——————————–
        Déjà, il ne suffit pas d’être propriétaire, il faut aussi être en situation de force (quasi monopole).
        Les petits propriétaires, en compétition de tous contre tous, (comme les agriculteurs) sont les dindons de la farce.

        Par contre les propriétaires regroupés en une même grosse entreprise (actionnaires), sont les rois.
        Ainsi, par exemple, quelques sociétés de distribution peuvent aisément faire pression sur leurs nombreux petits fournisseurs…

        Le Top étant les plus riches d’entre eux. Ceux là détiennent absolument tous les pouvoirs:
        Économique d’abord, mais aussi médiatique, politique…

        Notez que le pouvoir suprême est dans la propriété de l’ensemble des Ressources primaires, car personne ne peut s’en passer!

      3. C’est normal, Michel.

        Les idées minoritaires, ne sont jamais comprises par la majorité! Relisez bien cette phrase, et vous comprendrez pourquoi.
        Notez aussi que les vérités ne sont pas nécessairement comprises par le grand nombre. C’est sans rapport.

      4. Par ailleurs, TORPEDO, dans « les propriétaires des Ressources primaires », l’important ce ne sont pas les propriétaires, on s’en fout d’eux…
        L’important ce sont Les Ressources primaires, qu’il faut mettre sous le contrôle de la collectivité, qui de ce fait aura indirectement le pouvoir économique sur tous les acteurs…

      5. @Samuel,
        Bien sûr que c’est compliqué, mais je pense que vous avez tout compris.
        Je ne veux retenir qu’une seule phrase de vos propos, la plus importante :
        « Et le meilleur conseil en cas de crise, c’est bien faire ce qu’on sait faire à trop innover, on sous-estime les complications, on est moins concentré sur les fondamentaux, on se disperse et on coule plus vite ».
        Il n’y a rien à ajouter.
        A plus, Eric.

  5. Les progrès techniques doivent permettre de réduire l’emprunte de notre espèce. Mais pour qu’ils ne soient pas mis au contraire au service de l’accumulation et de la déprédation qui l’accompagne, il faut, et ceci d’ici quelques années, pas des dizaines d’années, mettre un terme aux rapports de production capitaliste. C’est ce que Daniel Tanuro, un autre belge illustre…, argumente ici de façon très convaincante:
    Face à l’urgence écologique : projet de société, programme, stratégie.
    http://wp.me/p5oNrG-crV

    1. Sur le fond, Daniel Tanuro dit en beaucoup mieux, la même chose que moi.
      Chacun de notre côté nous arrivons aux même conclusions.

      Jean-Paul Vignal, peut être que c’est par là qu’il faille creuser ?

      Il serait intéressant d’avoir votre avis là dessus…

  6. La solution est évidente:

    Il « suffit » de répondre aux besoins réels, et non plus à la maximisation des profits, voulue par le capitalisme associé à la propriété privée des ressources primaires, depuis … 225 ans.

    Ce Système se moque des ressources, et des besoins! Ce n’est tout simplement pas son problème.

    Comment faire ? C’est tout aussi évident. Encore faut il le vouloir…

    L’efficacité énergétique du système actuel est dérisoire. Les marges de progrès sont énormes.

    On peut comparer ça à l’efficacité énergétique d’une ampoule à incandescence versus LED. Dix fois mieux, est un ordre de grandeur.

    1.  » On peut comparer ça à l’efficacité énergétique d’une ampoule à incandescence versus LED. Dix fois mieux, est un ordre de grandeur. « 

      Selon…
      on peut dire que la lampe est dix fois plus efficace en matière de chauffage !
      Je vous laisse le soin de faire le parcours en sens inverse pour remonter à l’efficacité « profitable » 😉

      Je présume d’une conclusion: ça va chauffer !

  7. Vouloir sortir du cadre capitalo/productiviste pour penser et agir dans un nouveau cadre jusqu’à lors largement impensé, est pour moi le préalable à toute réflexion programmatique. Il s’agit de proposer une vision positive d’une nouvelle représentation du monde. C’est incroyable comme on éprouve des difficultés sur ce blog à se mettre en route pour l’imaginer.
    La question centrale n’est pas la substitution d’énergies renouvelables aux énergies d’origines fossiles mais bien actuellement, hélas, la nécessité de croître absolument sous peine d’effondrement. L’utilisation des énergies devient dès lors seconde, conséquence d’une mode de vie dont les piliers reposent toujours et encore sur la croissance. Quelques piliers donc qu’il serait nécessaire de saper :
    L’illimitation. Nécessite une croissance coûteuse en énergies et matières premières pour produire des objets inutiles ; des objets remplacés par de nouvelles générations selon une fréquence de plus en plus rapide ; des objets nouveaux pour satisfaire des besoins artificiels ; obsolescence programmée. Mensonges publicitaires. Peu ou pas de recyclage. Problèmes des déchets.
    Le lucre : Nécessite une croissance pour produire de quoi payer les intérêts, rémunérer les actionnaires et les hauts dirigeants des entreprises, permettre la spéculation.
    La propriété : Nécessite une croissance pour produire afin d’éponger les augmentations considérables des prix de l’immobilier et des terres d’une génération à l’autre.
    La mobilité irraisonnée : Nécessite une croissance pour produire de quoi payer des transports excessifs et dont il faudrait se passer. Transports internationaux de marchandises, transports professionnels, vacances régulières, voyages lointains…
    L’alimentation : Croissance pour produire des aliments surabondants dans certains pays, trop riches en protéines animales, en graisses et en sucre. Ayant de fortes conséquences sur la santé.
    Autres piliers : ( à trouver. Je me contente des plus évidents )
    Les conséquences sont connues : pollutions diverses, mort des sols, mésusage, saccage des ressources naturelles, difficulté de la planète à se régénérer, remise en cause des grands équilibres, atteinte à la biodiversité, apparition de nouvelles maladies, guerres, migrations, atteintes à la démocratie, corruptions et j’en passe…
    Mais encore faudrait-il croire ce que nous savons et accepter de penser que le progrès passera par l’abandon d’un mode de vie matérialiste. Pas sûr que l’espèce humaine ne préfère pas attendre son extinction. Pas en faisant l’amour mais la guerre jusqu’au dernier. Celui chargé d’éteindre la lumière.

    1. A la liste des piliers évoqués ci-dessus et qu’il serait préférable d’appeler  » moteurs », la nuit qui porte conseil me suggère d’ajouter  » L’urbanisation des esprits  » : Nécessite une croissance pour déforester et artificialiser des sols ; produire béton, goudron, acier… Disparition du sable. Non seulement la nature disparaît mais elle fuit l’imaginaire des enfants…
      Série en cours.

      1. Déforestation ?
        Capitalisme, industrialisation, croissance, énergies fossiles, intensification agriculture et élevage, emprise réglementaire publique sur les territoires = reforestation de la France et de l’Europe depuis bientôt deux siècles, aujourd’hui des USA.

    2. La substitution d’énergies renouvelables aux énergies d’origines fossiles que j’évoquais plus haut était là pour bien montrer la différence entre les deux.
      Les fossiles sont des énergies stock qu’on peut capitaliser, les renouvelables sont des énergies flux difficile ou impossible à capitaliser.
      Ceci dit, je suis en accord avec votre commentaire à une nuance près où j’aurais mis le lucre en tête de gondole.

  8. Vous ne rêvez pas très loin, Jean-Paul Vignal!
    Et votre critique de la main invisible des marchés reste très finanço-compatible! Un peu, ou beaucoup, d’investissements publics ferait l’affaire, comme pour Ariane ou Airbus…
    Le FMI et l’OCDE commencent d’ailleurs à plaider timidement pour un retour des investissements publics.
    Oublions les recherches de solutions technocratiques, qui ne fonctionnent que dans le périmètre étroit des aménagements. L’aménagement environnemental isolé n’est pas de mise.

    Le capitalisme intégrera de force la contrainte environnementale et/ou disparaîtra. La pente qu’il prend actuellement est celle d’un éco-fascisme: si vous croisez les lois antiterroristes déjà en cours, les tendances en matière migratoire, la boulimie antidémocratique des législations en faveur du capital, avec la contrainte environnementale, nous y sommes. En cas d’accident nucléaire majeur, les lois instaurant l’administration de la France par l’armée sont votées depuis des années.
    Il n’y a pas de projet environnemental désirable sans traitement concomitant des inégalités et sans exigence de démocratisation: expropriation des super-riches, réforme radicale du mode de production, fin des privilèges protégeant la finance, abolition de la constitutionnalisation des politiques néolibérales de l’UE, suppression de l’euro tel qu’il est, …refonte de l’imaginaire, définition d’un nouveau récit de civilisation…
    La tâche est énorme et n’est pas un rêve mais juste une nécessité. Et elle est vraisemblablement inatteignable par la volonté et la raison, qui ne sont pas aux commandes de l’histoire. Il a fallu l’horreur de la guerre et l’horreur économique pendant des années dans un monde où l’URSS avait exproprié le capitalisme privé (en inventant une nouvelle classe exploiteuse et en attendant de restaurer un capitalisme mafieux et sauvage), pour accoucher d’un programme du Conseil national de la résistance.
    Rien n’indique que nous en soyons à un niveau de maturité collective suffisant pour traiter de ces défis à temps, en conscience et pacifiquement.
    L’histoire va donc continuer dans le bruit, la fureur et l’aveuglement. Pour ceux qui comme nous semblent avoir le loisir de réfléchir, autant tâcher de reconnaître les nécessités honnêtement, sans se limiter par la question des moyens.

    Je saute aux conclusions et passe au rêve utile: fédérer les luttes déjà existantes et les publics encore disjoints: ND des Landes, les salariés, les intellectuels, les antinucléaires, les pacifistes, les jeunes des banlieues, les militants écologistes, les étudiants… Un rêve.

    1. @ Guy Leboutte
      « Rien n’indique que nous en soyons à un niveau de maturité collective suffisant pour traiter de ces défis à temps, en conscience et pacifiquement. »

      C’est en cours, il suffit de regarder autour de soi et de pousser dans le bon sens!
      Eric

    2. « Vous ne rêvez pas très loin, Jean-Paul Vignal! »
      Tu rèves plus loin que ton petit copain Leboutte ? C’est très bien ça. Sauf que tes rêves font rêver personne.

  9. « … nous vivons de plus en plus « à crédit écologique », « 

    et en la matière, l’effacement de la dette ne suffit pas.
    Le jubilé environnemental impose de
    « Planter des arbres »…
    dans tous les sens de l’expression !

  10. Cet article pose la question des paramèrtes pertinents pour concilier économie et écologie; et de se demander si le paramètre Global Footprint serait suffisant, s’il ne faudrait pas chercher d’autres mesures (exemple: BNB), s’il ne serait pas possible d’indexer la monnaie sur un étalon écologique…

    Or nous avons déjà tous les paramètres nécessaires, inutile d’en créer d’autres.
    Pour la monnaie, j’avais déjà montré l’inutilité de l’indexer sur une valeur quelconque; dans le cadre de cet article, on avait pris l’énergie comme référence. Mais je pourrais vous refaire le même texte avec un index Carbone, Forêt-Primaire ou Eco-système.
    http://www.pauljorion.com/blog/2014/07/18/mon-grand-pere-a-une-idee-geniale-indexer-la-monnaie-sur-lenergie-par-jerome-naly/

    François Roddier démontre dans son livre que le PIB mesure de façon directe l’entropie d’une société. Je ne vois pas de meilleur indicateur que celui-ci pour orienter une politique économique.
    François Roddier démontre aussi l’importance de réduire l’entropie interne d’un système organisé pour qu’il puisse se maintenir.
    Traduit en termes économiques cela donne: pour survivre, nos sociétés doivent réduire leur entropie interne ce qui reveint à dire diminuer le PIB. On appelle ça la décroissance.

    Le problème c’est que la croissance est nécessaire au Capitalisme. Pire, la décroissance implique nécessairement la remise en question de la propriété privée (notamment pour rediriger l’investissement autrement que par le profit).
    Je pense que vous savez tout ça, Paul Jorion l’a très bien démontré à plusieurs reprises.

    Il est un autre paramètre économique intéressant et indispensable pour diriger une économie vers la voie écologique: c’est le coefficient de Gini.
    La démonstration a été faite que pour ne pas s’effondrer, une société doit être égalitaire (condition nécessaire mais certes pas suffisante)
    http://www.pauljorion.com/blog/2014/03/20/handy-and-me/

    En terme économique, cela veut dire faire tendre le coefficient de Gini vers 0.
    Mais on retombe sur le même écueil: pour tendre vers un faible coefficient de Gini, il faut remettre en cause la propriété privée.

    1. « Mais on retombe sur le même écueil: pour tendre vers un faible coefficient de Gini, il faut remettre en cause la propriété privée. »…

      Tous les chemins aboutissent à la remise en question de la propriété privée! En particulier des Ressources primaires, dont tous nous avons besoin.
      Détenir ces Ressources, c’est détenir le Pouvoir absolu, économique et politique donc.

      Mais c’est très difficile à faire comprendre… y compris sur ce blog…

      1. Bon,
        Si je n’ai rien compris non plus, j’aurais au moins compris qu’à force d’être primaires, mes propres ressources ont fini par s’épuiser!
        Il n’y plus rien à nationaliser chez moi!
        Je retourne donc à mon sovkhose familial!
        A plus, Eric

      2. TORPEDO,

        Je précise que nationaliser les Ressources primaires n’implique pas une exploitation collective.

        La collectivité peut en avoir la propriété, dont elle céderait l’usage, qui lui resterait privé, comme actuellement.

        Rien à voir avec l’URSS donc, ou l’Etat exploitait directement…, ce qui ne serait pas le cas dans ce dont je parle.

        J’ai expliqué ça dans un papier que vous n’avez sans doute pas lu : http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf

  11. Voici une (LA ?) solution à la question « Comment-inclure-le-defi-environnemental-dans-le-champ-economique  »

    ——————————–
    … Cette Rente permettrait de financer la remise en état de l’éco-socio-système et les services publics et généraux, (et non plus d’enrichir à n’en plus finir une minorité.)

    La remise en état de l’éco-socio-système serait le principal secteur d’activité, entrainant la création de nouvelles entreprises, et offrant de très nombreux emplois…..
    ————————
    Ce passage est extrait d’ici :

    http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf

  12. Exemple environnement/économie: les boues rouges résultant de la production d’aluminium déversées en Méditerranée (faire passer l’écologie AVANT l’économie va être difficile.)

    Pour ne pas empoisonner la mer il aurait fallu attendre d’être capable de ne pas s’y débarrasser de produits dangereux (soude caustique, métaux lourds, arsenic, etc) avant de produire de l’aluminium en très grande quantité mais une telle prudence n’a jamais été le comportement habituel des humains.

    Tant que nos connaissances étaient limitées, que les techniques nouvelles ne se répandaient qu’avec une extrême lenteur, les dégâts inévitables que nous commettions restaient très limités et dans le pire des cas n’entraînaient que la disparition de ceux qui les avaient commis (des civilisations ont disparu à causes d’erreurs de ce genre) la présence de l’homme sur terre n’était pas pour autant menacée.

    Les quantités de polluants rejetées, leur toxicité, l’étendue des régions affectées ne sont pas connues de ceux qui (le plus souvent sans même le savoir) bénéficient des avantages que leur procure l’aluminium. L’ampleur des catastrophes que nous sommes susceptibles désormais de provoquer, y compris en ce qui concerne les mers et les océans, peut pourtant être comparée à passer en quelques siècles des armes blanches à la mitraillette puis en quelques années de la mitraillette aux bombes nucléaires.

    Certains à gauche ont longtemps pensé qu’une planification serait encore plus efficace, mais l’organisation capitaliste de l’économie a eu du succès parce qu’elle permet par exemple de produire les plus grandes quantités possibles d’aluminium le plus vite possible pour le plus grand nombre possible d’utilisateurs tout en permettant à ceux-ci d’ignorer les désastres et gaspillages que peut entraîner cette production.

    Le fond du problème est bien de savoir s’il faut ou pas produire de l’aluminium (dans d’aussi grandes quantités, avec de telles méthodes, etc.) L’organisation capitaliste des choses n’est pas réellement compatible avec un tel débat mais j’ai peur que ce soit précisément une des raison qui ont fait qu’autant de gens lui ont été favorables dans un nombre de plus en plus grand de pays…

  13. 3 faits:
    1) La terre et ses ressources sont finies;
    2) Chaque humain a pour ces ressources un appétit immense.
    3) La terre, avec 7 milliards d’humains est d’ores et déjà surpeuplée;

    Le premier problème est de s’en rendre compte. Ce blog démontre que c’est bien difficile !
    Mais si un nombre pas trop négligeable de personnes y arrivaient, des solutions deviennent possibles.
    Je m’arrête là et attend une hypothétique réponse (pas trop stupide – puis-je rêver?).

    1. Pourquoi l’homme a-t-il un appétit immense?
      Avec un appétit dix fois plus faible, la terre serait-elle encore surpeuplée?
      A mon avis, sans répondre à ces questions, nous ne solutionneront rien.

    2. Le problème ce n’est pas tellement l’appétit de l’Homme en général.

      C’est la méthode hyper gaspilleuse qu’il utilise pour satisfaire cet appétit.

      Elle est intrinsèque au capitalisme,
      dont la finalité n’est pas de satisfaire les besoins réels (!) au moindre coût écologique,

      mais de maximiser l’agitation économique (!), et donc la déperdition de précieuses ressources.
      C’est en effet le plus sur moyen de maximiser le profit…

      La ou quelques modèles de ceci cela, construits tous à partir des même éléments standards, étudiés pour minimiser l’empreinte écologique, suffiraient pour satisfaire 99% des besoins humains,
      on va au contraire produire une pléthore de modèles différents, qu’il faudra renouveler le plus souvent possible (obsolescence), sous une avalanche publicitaire.

      Vous rendez vous compte de ce que Système, ne répond pas du tout, mais alors pas du tout, au problème… !

      Bien au contraire, il répond de moins en moins aux besoins réels, et gaspille de plus en plus!

      Commençons donc par remplacer ce capitalisme préhistorique par un système intelligent, et ensuite on verra si l’appétit de l’Homme (normal) est excessif.

      1. @ Dominique Gagnot dit : 27 février 2016 à 23:50

        « Le problème ce n’est pas tellement l’appétit de l’Homme en général. C’est la méthode hyper gaspilleuse qu’il utilise pour satisfaire cet appétit. Elle est intrinsèque au capitalisme, dont la finalité n’est pas de satisfaire les besoins réels (!) au moindre coût écologique »
        ____________

        Es-tu bien certain de ne pas faire une fixation abusive sur le capitalisme, en le rendant systématiquement responsable de tous les maux de la terre ?

        Le capitalisme est vieux comme le monde et, s’il a fini par s’imposer de lui-même depuis l’origine en amenant à l’abandon et à l’élimination des autres formes de conduites économiques, c’est probablement parce qu’il s’est montré le plus efficace pour appréhender le futur.

        Je l’ai démontré ici, sur le blog de Paul Jorion, il y a presque 6 ans.

        D’ailleurs, à ce jour, personne n’a été en mesure de montrer que j’avais eu tort de mettre en valeur l’attitude de « Robinson » et de condamner celle de « Fourmi ».

        Alors pourquoi t’en prends-tu systématiquement au capitalisme? Au contraire tu devrais le célébrer, si tu te soucies réellement de l’avenir de l’humanité.

        http://www.pauljorion.com/blog/2010/07/04/la-pension-comme-salaire-continue-solution-aux-impasses-dans-lesquelles-sont-aujourdhui-le-travail-et-linvestissement-par-bernard-friot/#comment-95198

      2. jducac,

        Je commençais à désespérer de te revoir. Nous formons un vieux couple, maintenant.

        Donc, revenons pour la 876è fois sur ton débat favori, le capitalisme.

        Le capitalisme est un formidable moteur de développement, … ou de sous développement.

        Voici pourquoi:

        Lorsque tout est à (re)construire, que les ressources sont immenses en regard des capacités d’exploitation, le capitalisme est formidable.

        Mais, mais:

        Lorsque tout est construit (enfin bon, on se comprend), que les ressources naturelles sont proche de leur épuisement en regard des capacités de prédation,
        le capitalisme est une abomination, car il épuise bêtement le peu qui reste, au profit d’une poignée des plus puissants.

        Le problème du capitalisme est que la Planète est limitée et que les humains inutiles aux profits sont exclus du Système. C’est ennuyeux, non?

        Mais si, mais si l’on sortait les Ressources primaires du champ de la propriété privée,
        pour n’en laisser que des droits d’usage, source de rente collective, selon les critères des populations,
        le capitalisme ferait à nouveau des merveilles!

        Comme quoi je ne suis pas anti-capitalisme.

        Donc, il faut abolir la propriété privée (nationaliser) de ceci:
        Le sol, les matières premières, ce qu’ont construit nos ancêtres: les infrastructures, les grandes entreprises, les immeubles, les organismes essentiels à l’économie: Banque centrale, réseaux de communications de toutes natures, ainsi que les médias « qui font l’opinion »… le Savoir, et la biosphère en général.
        (oublis possible)

        (voir le pdf dont j’ai donné le lien je ne sais combien de fois…)

        Es tu d’accord ?

      3. jducac,

        Je précise que en tant qu’individu, je suis contre l’expropriation de ma maison.

        Mais, mais, si l’on m’en indemnise à hauteur de sa valeur réelle,

        – que j’en conserve un droit d’usage à durée illimitée moyennant versement d’un loyer à la collectivité, et financé par mon travail, ou par un éventuel Revenu d’existence, ou par ma retraite, (en toute sécurité donc)

        – que je n’ai pas à m’emmerder à la revendre en cherchant à extorquer une plu valu pour acheter ailleurs si l’envie m’en prenait,

        – que de plus cela permette de remettre le monde à l’endroit,

        Je suis 100 fois pour!

  14. Le fonctionnement des écosystèmes ou du moteur terre est le résultat de l’interaction entre toutes les composantes de la planète aussi bien minéral, végétal et animal, de l’être unicellulaire à la baleine. Nous avons un ensemble témoin vivant du fonctionnement du moteur terre qu’est la biodiversité (composante du moteur terre). Il y a une équation directe à faire entre l’existence de l’espèce humaine et la vivacité de la biodiversité
    La performance des écosystèmes terrestre est directement liée à l’état de santé de la biodiversité, cette état de santé est en fait un repère et une mesure d’évaluation de notre comportement ou plus précisément du poids de notre empreinte écologique.
    Je souligne que cette dynamique auto réalisatrice et/ou auto renouvelable a des capacités limités et est irremplaçable. Dans les faits l’humanité détruit les écosystèmes et en même temps en exige plus de rendement, c’est une position impossible à tenir.
    Nous n’avons pas le choix, nous devons revenir à l’intérieur des capacités de la Terre à soutenir l’ensemble des espèces vivantes et rapidement.

  15. Une proposition.
    Il faudrait instaurer un service civique de restauration de la nature. 6 mois à depoluer des sites, à trier des déchets, à élever des animaux, à cultiver…
    Mettre les pieds et les mains dans ce qu’on ne veut pas voir d’ordinaire. Loin des yeux, loin du coeur.
    Connaître et apprendre à aimer ce qu il faut protéger.

  16. L’unité étalon : la quantité d’oxygène converti en CO2 dans une respiration ordinaire (sur les 20% d’oxygène d’une respiration au repos de 0,5l, je crois me souvenir qu’on en consomme 4%, il en ressort 16%,
    soit à la louche la conversion de 0,04*1,3g=0,052 g de conversion O2/CO2 en 10s, représentant à peu près 50 W au max si je ne dis pas trop de bêtise (le métabolisme par l’air n’est pas tout, l’estomac nourrit aussi !).

    En gros, aucune espèce ne devrait dépasser quelque chose comme 10^-6 de l’énergie solaire incidente si on veut garder de la biodiversité (un facteur 100 ne suffit largement pas…).
    Avec 174 10^15 watts incidents, on doit s’arrêter vers 2 10^11 watts, ou 200 GW. Sept milliards d’humains consomment déjà vers 350 GW en métabolisme de base (50W). Avec le carbone, on est vers 3500 GW, à la louche (chiffres type de Jancovici).

    Nous voilà donc avec une unité : le quantum de carbone humain de la respiration.
    Et avec le fait qu’environ 10 G fois ce quantum est le max supportable pour la biodiversité.
    Actuellement atteint par le milliard riche qui carbure à 500 W…
    L’idée de s’appuyer sur ce que M. tout le monde entend des télécoms (3G, 4G, 5G,…) est peut être une façon de faire passer le message ? Par exemple une échelle comme 1G = nos 50 W, 2G = 100W, 3G=200W, 4G=400W, 5G=800W. Et 6G=bcp trop…

  17. Pour retrouver la santé et le bon fonctionnement du moteur planète Terre il n’y a que des solutions matérielles, physiques, concrètes qui non rien à voir avec le système économique actuel. Il n’y a aucun tour de passe-passe relié de la pseudoscience économique qui peut régler ce problème. L’économie deviendra une science lorsque sera inclus de façon prioritaire dans ses paramètres la parfaite santé des écosystèmes.

    Une politique de gestion des ressources ‘’adéquate’’ est la base de référence pour établir un système économique cohérent. Mais commençons devant l’urgence par éliminer les comportements prédateurs dont voici quelques exemples.
    Quel est l’impact des dettes sur la disponibilité des ressources? Un exemple, l’État a besoin d’un pont et emprunte pour le construire, la construction coûte disons 1 million ce qui est la valeur initiale du volume de ressources nécessaire au dit pont.
    Une fois le pont construit vous devez rembourser le capital, l’État, les citoyens via taxes et impôts prisent sur une partie de leur consommation et de leur travail devront extraire et transformer en surplus un équivalent volume/valeur en ressources correspondant au volume initial pour le pont afin de rembourser le capital de base emprunter. Nous en sommes maintenant à deux fois le volume/ressources/valeur nécessaire pour une unité.
    Maintenant les intérêts supposons à 5% pour 20 ans ce qui équivaut à un autre volume en ressource équivalant le pont initial, nous en sommes à rendus à du trois pour un, deux volumes ressources extraits et transformés en surplus du volume utilitaire.
    (Petite parenthèse, si on décortique davantage l’histoire du pont on remarquera que la plupart des entrepreneurs et travailleurs sur le chantier ont également des dettes soit d’entreprise ou personnelle, ce qui fait que leur exigences contractuelles et salariales sont majorés en conséquence donc ressources supplémentaires)
    Le phénomène de l’endettement mondial cache évidemment d’autres objectifs qui non rien pour améliorer la situation mais cela fait partie d’une autre discussion.
    Dans ce contexte il facile de comprendre pourquoi nous sommes en phase d’épuisement des ressources, rajoutez à cela l’augmentation des besoins dû à la croissance démographique, l’obsolescence programmée, la bourse spéculation, les dividendes aux actionnaires, la consommation des choses inutiles reliées, par exemple, à la mode vestimentaire ou cosmétique, le nouveau pour le nouveau, etc.
    Il faut aussi ajouter les activités nuisibles, qui sont comme l’inutile mais en pire, comme l’industrie de la machine de guerre mondial dont on parle peu mais qui accapare une énorme part des ressources planétaires dont une partie pour détruire et l’autre pour rebâtir, c’est bon pour l’économie croissance (le fond du problème)mais doublement néfaste pour l’environnement.
    Il faut aussi ajouter le tourisme internationale, activité qui consiste à aller voir ailleurs si j’y suis……plus de 95% des clients des compagnies aériennes et navales sont des touristes« en tous genres’’. La construction et l’utilisation des avions et paquebots, des infrastructures touristiques comme les aérogares, les routes, hôtels, etc. accaparent des milliards en ressources/énergies toujours dans le seul but de s’y voir (yeurisme) ailleurs.
    En fait une étude comparative entre les deux activités serait utile pour savoir la quelle est la plus accaparante en ressources. Reste que l’une n’est pas mieux que l’autre et ne pas oublier de toujours multiplier par l’endettement sur ces objets et infrastructures.
    Ce sont quelques exemples de choses inutiles superflues que nous pouvons modifier/éliminer pour revenir à l’intérieur des capacités du système Terre.

    Si dans cette énumération non exhaustive il y a une valeur à chaque items c’est parce qu’elle est relié à une ressource. Est-ce qu’Il faut expliquer davantage pour faire comprendre que nous brûlons par les deux bouts les morceaux d’ une chandelle après l’avoir déjà coupé en quatre.

    1. Oui, oui M’sieur Audet…
      Et c’est bien là que commence ( ou que se perpétue) la manipulation des esprits…
      Il convient donc de ne pas s’en rendre (involontairement bien sûr!) complice.
      Je pense que sur cette terre, une grande majorité des habitants est bien consciente du problème, et que cette même majorité à déjà changé ses habitudes ou est prête à le faire…
      De plus la crise que nous vivons, nous prive graduellement de notre possibilité de brûler la chandelle par les deux bout, ce qui à fortiori, va dans le bon sens, non?
      Donc, pour parvenir à sauver la planète, il faudrait simplement que cette crise s’aggrave dans des proportions suffisantes pour permettre de réduire efficacement « la populace en excès sur la surface du globe ».
      On voit donc beaucoup mieux ainsi à qui profite le crime qui se profile. Hmm?

      A plus, Eric.
      Remarque :
      Je vis de peu et ne voyage pas, chacun pourrait faire de même.
      Dois-je faire don de mon sang, de mes dents, de mes rares cheveux pour sauver la planète?
      Et quand bien même!
      Mon seul conseil, ne pas toucher pas à mes enfants.

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