L’État peut-il racheter sa propre dette ?

Ouvert aux commentaires.

La question suivante m’est posée :

La banque centrale ne représente-t-elle pas l’État par définition en agissant en son nom ? Si elle rachète sur le marché secondaire des titres de dette souveraine, le fait qu’il s’agit une institution financière ne contredit pas le fait que ce rachat s’effectue pour le compte de l’État. Peut-on dire alors que l’État rachète ainsi ses titres de dette ? Par ailleurs, quelle règle juridique interdit à un État de racheter directement sa propre dette ?

J’ai répondu ce qui suit mais comme les banques centrales ne constituent pas ma spécialité en finance, n’hésitez pas à compléter, corriger, ce que j’ai écrit.

L’indépendance de la banque centrale vis-à-vis du gouvernement et du pouvoir législatif est garantie légalement. La banque centrale agit dans l’intérêt de la nation, elle est un rouage de l’État mais ne le représente pas (le pouvoir législatif “représente” la nation), elle assure les fonctions qui sont les siennes : 1° veiller à la stabilité des prix par les moyens monétaires dont elle dispose (émettre la monnaie nationale, fixer les taux directeurs, vendre et acheter des crédits, déterminer les réserves obligatoires des établissements financiers, gérer les taux de change), 2° superviser le secteur financier, 3° être prêteur de dernier ressort, [4° dans certains pays comme les États-Unis : veiller au plein-emploi].

Si la banque centrale rachète ou revend des crédits en circulation c’est pour remplir sa tâche de veiller à la stabilité des prix par le biais de sa gestion de la masse monétaire. En cas d’achat de dette souveraine nationale par la banque centrale (ce qui équivaut à une injection par elle de nouvelle monnaie dans l’économie), on peut dire “Tout se passe alors comme si” l’État rachetait sa propre dette. Mais quand la tâche d’assurer la stabilité des prix l’exigera, la banque centrale devra revendre les crédits précédemment achetés (ce qui équivaudra à un retrait de monnaie de l’économie).

Imaginons que [l’indépendance de la banque centrale étant bafouée] le gouvernement ou le parlement ait forcé la banque centrale à acheter des obligations d’État, afin de “faire baisser le niveau de la dette nationale”, il faudrait pour que cette baisse de la dette devienne permanente que la banque centrale ne les revende jamais. Elle serait ainsi privée d’un de ses principaux moyens de gérer la masse monétaire et d’assurer la stabilité des prix.

On ne pourrait parler d’ “État rachetant sa propre dette” que si c’était le Trésor public, un département du Ministère des finances chargé de la gestion des ressources de l’État, qui rachetait des crédits en circulation. Le Trésor public émet de la dette pour assurer son propre fonctionnement.

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106 réflexions sur « L’État peut-il racheter sa propre dette ? »

  1. A l’envers, c’est peut-être eplus éclairant : qu’est-ce qui empêche une banque centrale de forcer l’état à faire ceci ou cela ? Quelle est la barrière qui protège du fait qu’une banque centrale, devenue puissance d’argent et tenant d’autres institutions par le crédit qu’elle leur accorde (de facto via des rachats compliqués ? ) , d’acquérir un bras de levier équivalent à celui d’un pouvoir politique au moins dans le domaine économique ? Par exemple de dicter le niveau d’endettement des grands groupes, de forcer les banques qui biberonnent à son sein à prêter (ou pas) aux PME et à la consommation, etc . ?
    Sans doute on peut être plus clair, mais il me semble que poser la question à l’envers (qu’est-ce qui protège la banque d’empiéter sur le domaine de l’état, dans un miroir en quelque sorte) on puisse éclairer le débat (… Lewis Carroll, sort de ce corps ?)

    1. j’ai reçu récemment un chèque du trésor public 😉 he oui ça arrive lol et au moment de l’encaisser sur le bordereau j’avais 2 cases : nom de l’émetteur et nom de la banque, j’ai alors constaté que ce chèque était émis par le trésor public sans trouver le nom d’une quelconque banque, j’ai donc mis trésor public dans la case émetteur et laissé en blanc le nom de la banque. C’est tout ce que je peux apporter comme info sur ce sujet, il semble que le trésor public peut émettre des chéques sans passer par une banque… Est il une personne morale ? j’ordonne mes impots à Trésor Public pour le paiement mais sont ils encaissés sur un compte en banque? Aucune idée.
      J’ajouterai aussi que le remboursement que j’ai perçu était de la csg/crds (non dû car socialement couvert par un autre système social que le français) or il m’a été répondu lors de ma réclamation qu’une partie de ce que j’avais versé n’était pas recevable car n’avais pas été affecté au social… Allez donc savoir dans quelle caisse tombe une partie de la csg??…

      1. @DUP :

        Pour la CSG , c’est plus sioux , et les instances européennes ( qui ont sans doute été à l’origine des remboursements partiels aux non résidents français dont vous semblez être) , en faisant le distinguo précis entre impôt et cotisation sociale ciblée , a privé Bercy d’une partie de sa faculté à uniformiser la boîte noire de l’impôt .
        Bref , c’est à cause de vous que l’on a creusé notre dette , mais la BDF ne peut rien pour vous et pour nous .

      2. C’est cool je pensait pas pouvoir renflouer la france avec 241€ 😉 J’ai seulement réclamé ce à quoi j’avais droit et je vous signale en passant que je n’ai aucun droits sociaux en france même pas la CMU alors que ceux qui en bénéficient cotisent souvent moins que moi. Mon pays de résidence a voté des lois contre le tourisme sanitaire et si je me fais soigner en France c’est la sécu espagnole qui fait le devis (sauf urgence je crois ou j’ose espérer en tout cas). Lorsque l’on a pris contact avec moi pour me rembourser j’ai précisé que j’aurais préféré continuer à cotiser pour avoir droit à la CMU en cas d'”impatriement” car c’est la galère pour revenir à ce niveau là. Tous les expats ne partent pas pour une situation mirobolante à la city, je gagne moins à l’étranger que je ne gagnerais en france mais je travaille sur un projet intéressant depuis 2 décennies pour la même boîte et puis ça m’a permis d’échapper à ces sentences des messieurs : tu l’aime ou tu la quitte qui accusent tout ce qui est au dehors de tous les maux. Si c’est à cause moi que les caisses sont vides c’est que vous me reprochez de ne pas assez payer pour vous. Moi je coute pas un radis à la Marianne depuis prés de 20 ans pouvez vous en dire autant? J’ai même pris un redressement fiscal de 500€ en espagne car j’étais resté fiscalisé en France 3 ans de trop chose que le fisc français s’était bien gardé de me signaler trop content de conserver un client qui ne se soucie pas d’optimisation… Au début je déclarait en france des revenus étranger et je payais des impots dessus alors que l’espagne me retenait des impots à la source, bonne poire que j’ai été, j’ai jamais réclamé jusqu’à ce jour. Enfin je vous signale que je paie plus d’impots en Espagne que ce que je paierais en france à revenu égal vu qu’il se servent sur les salariés pour compenser l’énormité de leur économie souterraine. Pour travailler salarié français expat en Espagne c’est comme pour faire du vin à Sauternes faut être fou ou poète, mais ça tombe bien c’est mon job 😉

      3. Dup, même pour 241 roros, t’aurais pu avoir un mot gentil pour les juges européens (et le sieur de Ruyter)…
        http://www.francais-du-monde.org/2015/08/11/csg-crds-des-non-residents-le-conseil-detat-valide-la-decision-de-la-cjue/
        Aussi :

        Il est à noter que le prélèvement de solidarité de 2 % dû avant le 1er janvier 2015, dans la mesure où il ne finançait pas les branches de la sécurité sociale, n’est pas concerné par la décision « de Ruyter ». Il ne fera donc pas l’objet d’une restitution.

        https://www.senat.fr/questions/base/2015/qSEQ150315398.html

      4. @DUP :

        Si vous avez vraiment pris pour vous ce qui n’était qu’une remarque sur le poids de la juridiction européenne sur l’état de nos finances , c’est que vous vous identifiez à elle !

        Pour votre peine , vous êtes condamné à verser 2 % de votre remboursement au compte Paul Jorion de la donation mensuelle . Ce dernier virera le chèque au compte qu’il a ouvert à la BDF .

      5. @juannessy : vous avez écris : “c’est à cause de vous” ne vous étonnez pas que je le prenne pour moi ! Je suis peut être un peu trop susceptible mais par les temps qui courent quand on est expat entre ceux qui ont les yeux qui brillent en vous parlant d’impots et les “patriotes” vous fusillent du regard c’est pas toujours super agréable les séjours au bled…

        @Vigneron : Moi je voulais continuer à cotiser et avoir droit à la CMU le temps de se retourner en cas de retour (en espagne on cotise à la journée pas d’histoire de trimestres le lendemain du jour ou je quitte mon job j’ai plus de couverture sanitaire, vaut mieux faire un chek up avant 😉 vu le temps qu’il faut pour rouvrir des droits en France…) . Pas question que je les remercie. La France aurait pu faire valoir ce droit à la CMU au retour pour justifier un maintien de la cotisation comme “préventive” et ça n’aurait pas fait grimper la dette. Tu vois je reste encore un peu Français je râle même quand on rend du fric 😉

      6. C’est 8 % de tes revenus la cotisation volontaire à la CMU si t’es au-delà des plafonds.
        Le principe des 3 mois de résidence avant ouverture des droits à la CMU pour les Français de retour est incontournable, sinon ils faudrait ne pas l’appliquer non plus autres ressortissants européens.

      7. Je ne savais pas qu’on pouvait y cotiser volontairement, merci de l’info. C’est 8% de mes revenus Français ou Espagnols ou les deux et sur quelle période??

  2. S’il s’agit de savoir comment soulager sa dette , il pourrait être pédagogique d’aligner les solutions imaginables . Au doigt aussi inexpérimenté que mouillé , il me vient les solutions suivantes :

    – annuler arbitrairement , “en toute souveraineté” , tout ou partie de la dette .

    – négocier un étalement de la dette sur la durée pour la rendre plus supportable , au risque que la dette devienne systémiquement éternelle, et la souveraineté une plaisante illusion .

    – fourguer tout ou partie de la dette à un “organisme” qui accepte sous condition “d’acheter” cette dette . L’option BDF , pour autant qu’elle soit jouable , ne serait alors qu’un cas particulier de cette famille .

    – rembourser plus vite que contractuellement prévu , la dette contractée , ce qui suppose des “rentrées” imprévues plus ou moins vertueuses ( moindres dépenses – lesquelles?!- , innovations technologiques extraordinaires monopolistiques ,guerres d’invasions et pillages de pays “riches”, main basse sur les biens “excessifs” des trop nantis …..)

    – être maître de la monnaie mondiale , en jouant sur la “valeur” de l’unité de compte dans laquelle la créance est réclamée .

    – mix de tout ou partie de ça ,

    -autres ….

    Pardon pour cet à côté .

    1. – annuler arbitrairement , «en toute souveraineté» , tout ou partie de la dette“:
      Pratique courante aux temps de la monarchie et autres pouvoirs absolus, époques où les préteurs pouvaient d’ailleurs s’estimer heureux s’ils parvenaient à rester en vie dans ces circonstances. Depuis le “pouvoir de l’argent” semble bien avoir acquis à nos yeux la préséance sur le pouvoir politique.

      – rembourser plus vite que contractuellement prévu la dette contractée“:
      Grace aux taux négatifs ça pourrait être particulièrement séduisant et permettre de rembourser la dette grace aux intérêts versés par les préteurs à l’emprunteur ( Í¡° ͜ʖ Í¡°)

  3. La banque centrale peut agir aussi en vendant et achetant de la dette privée.
    Un problème avec les traités européens, c’est qu’ils interdisent aux États d’emprunter à leur banque centrale ou à la BCE, ce qui était le cas auparavant et ce qui est toujours le cas un peu partout en-dehors de l’Union européenne, et les obligent à emprunter auprès des banques privées.
    Je suppose que la question posée se fonde sur cette problématique.

    1. Ni la Fed, ni la BoE, ni la BoJ ne prêtent directement aux états. Elles font comme la BCE, elles rachètent les titres sur le marché. Politique monétaire, pas politique budgétaire.

  4. De nombreuses suggestions novatrices sont faites aux banques centrales, parmi lesquelles le fameux Helicopter Money (distribuer de l’argent directement aux particuliers).
    Il est aussi question pour certains économistes comme Adair Turner que les BC effectuent un swap entre des obligations souveraines et des titres perpétuels à taux zéro qu’elles émettraient…
    Sans aller jusque-là, la BoJ (banque centrale japonaise) achète déjà la quasi-totalité de la dette souveraine qui est émise, mais elle s’attend théoriquement à être remboursée. Comment est une autre affaire…

    1. Non, la BoJ détient bien un bon tiers de la dette souveraine japonaise mais elle l’a payé sur le marché. Le stock dispo s’épuisant, la suite logique c’est l’helicopter money, soit la monétisation directe de la dette, comme elle le fit dans les années trente, pour le plus grand bonheur des militaires…
      https://thefaintofheart.wordpress.com/2016/08/21/the-bank-of-japan-forced-into-the-helicopters-troubling-questions-for-macroeconomists/

      1. Je n’ai pas précisé si la BoJ achète à l’émission ou sur le marché secondaire. Cela me rappelle l’histoire de la femme enceinte depuis un quart d’heure.

      2. @vigneron
        La BoJ ne possède pas toute la dette, mais elle achète effectivement toute la dette nouvellement émise (ce qui n’était pas le cas auparavant).

      3. @François Leclerc :

        J’avais déjà un peu de mal à m’accrocher , mais là , avec une femme enceinte , je suis largué .

      4. Non, les achats de la BCE représentent entre 40 % des émissions brutes de titres publics pour l’Italie, l’Espagne ou la France et 80 % pour l’Allemagne. Elle n’en est donc pas encore à avaler toutes les séminales et souveraines émissions eurozonardes.

    2. Pour donner une idée du machin japonais.
      Le bilan de la BCE un peu moins du tiers du Pib de l’Eurozone, 3 300 mds d’euros, juste au-dessus du niveau record de 2011/2012.
      Le bilan de la Banque du Japon c’est à la louche 4 500 milliards de dollars (dont 4 000 mds de titres souverains bien d’chez eux, comptabilisés de plus au prix fort, soit au prix de marché…), soit 90 % du Pib du Japon.
      http://www.boj.or.jp/en/statistics/boj/other/acmai/release/2016/ac160831.htm/
      Bon, en même temps c’est pire pour la Banque de Suisse mais pour d’autres raisons.

      1. @Juannnessy

        Que vaut la distinction entre marché primaire et secondaire quand les banques achètent les titres à l’émission avec la certitude que la banque centrale va s’en porter ensuite acquéreur ?

      2. @François Leclerc :

        Pigé , mais les dames vont vous priver de donation mensuelle pendant ce mois , pour sexisme financier .

      3. Pour les SVT et teneurs de marché, ça signifie.
        Et puis surtout, faire ça à trois ou à deux, c’est pas pareil, plus compliqué…

      4. Oui Juan, ça veut dire que sur l’encours de 150 milliards de BTF à – 0,6% en moyenne, le Trésor va ramasser pas loin de 1 milliard gratos.
        Le plus spectaculaire c’est sur les OATs trente ans. La semaine dernière l’AFT a vendu du 3,25 % à 155 % du par (soit un taux actuariel de 1,01 %).
        Tu promets 100 roros sur le papier dans trente ans et on t’en offre 155 roros. Et la dette Maastricht marque +100. L’est pas belle la Dolce Vita Draghi ?

    3. @F Leclerc

      “De nombreuses suggestions novatrices sont faites aux banques centrales, parmi lesquelles le fameux Helicopter Money (distribuer de l’argent directement aux particuliers).”

      Compte tenu du contexte actuel, outre les effets d’inflation qui effraie les Allemands, quels seraient les risques, les avantages et les inconvénients de l’hélicoptère money s’il était mis en oeuvre ?
      Cela relancerait t-il vraiment l’économie ? L’effet ne risque-t-il pas d’être provisoirement et artificiellement “dopant” s’il ne s’accompagne pas de programmes d’investissement initiés par des politiques audacieuses (donc de créations en profondeur) voire d’un soutien à des entreprises créatrices d’emplois par exemple dans le numérique ou la transition écologique, etc.. ?

  5. Par ailleurs, quelle règle juridique interdit à un État de racheter directement sa propre dette ?

    Meh… et la racheter à 70 % de son prix ?
    C’est-y pas Donald le prénom du correspondant inconnu ?
    Trump Trade

  6. L’État peut-il racheter sa propre dette ?

    ll me semble que les termes du débat devaient être clarifiés par deux questions préalables, et aussi, en considérant l’État, comme une fiction juridique désignant à un rapport de force entre les groupes sociaux sur un territoire donné (depuis Maastricht la situation s’est compliquée).

    Sur cette base, le Trésor public emprunte pour ” constituer” la dette publique, “de l’Etat”, tandis que la Banque Centrale (de France) est une courroie de transmission entre les préteurs qui souscrivent à l’emprunt d’une part et d’autre part vers la BCE (J’imagine à peiner le micmac réglementaire selon lequel fonctionne en pratique, au coup par coup, cette courroie). Par contre, le rôle du Trésor public est plus lisible, il finance “l’État” en émettant des emprunts ou en mobilisant des dépôts ( il est aussi le caissier et le comptable de l’état et des collectivités).

    Vu sous cet angle , il me semble possible d’éclairer le chemin qui conduit aux réponses. Il me semble, en effet, que la question de décider si l’État peut racheter sa propre dette est plutôt de savoir quelles sont les personnes privées ou morales légitimes à racheter la dette de l’État, c’est à dire à questionner l’acceptation ou le rejet de ce rapport de forces , ce qui amène deux sous- questions, A et B, et s’accompagne d’une interrogation de type C .

    A 🙂 “credit revolving” ?

    Paul écrit :
    “…On ne pourrait parler d’ « État rachetant sa propre dette » que si c’était le Trésor public, un département du Ministère des finances chargé de la gestion des ressources de l’État, qui rachetait des crédits en circulation. Le Trésor public émet de la dette pour assurer son propre fonctionnement. …”

    Ne faut-il pas voir les choses sous un autre angle ?

    De, fait Les banques centrales ne pratiquent telle pas une forme de “credit revolving” puisqu’elles opérationnalisent vis-à-vis de la BCE, les emprunts du Trésor Public, lesquels emprunts servent pour l’essentiel à payer la charge de la dette antérieure et non le principal ? Si c’est le cas, les banques centrales aident donc le trésor public à racheter ses propres dettes – en permanence et de façon structurelle – . Disons que c’est un Ponzi relativement maîtrisé à coup d’astuce entre “de banques centrales” banques privées et BCE.

    B:) Légitimité du credit revolving par rapport à la structure sociale effective ?

    Il y a quelques années, je m’étais interrogé, sur ce blog, à propos du fait que la dette publique japonaise était détenue à 92 % par des Japonais, (de même à l’époque plus de 60% de la dette publique Belge l’était également, les choses ont changé au japon comme en Belgique). Le rapport du montant de la dette japonaise relativement au PIB japonais,était un peu plus de 200 %, du PIB et tous les commentateurs économiques en étaient “étonnés”. Pourtant l’affaire ne me semblait pas difficile à comprendre, puisque la solidité de la structure sociale japonaise est due au fait d’être tenue non pas par” une démocratie”, mais par une structure politique construite autour de hiérarchies clientélistes, directement issues du vieux mandarinat, et parallèlement, mais indispensablement, soutenues en sous- main, par des organisations mafieuses. (1) La légitimité du rachat de la dette par la banque centrale japonaise était évidente, puisqu’elle faisait ruisseler, à partir du haut, les intérêts de la dette, de façon à maintenir en bonne santé la structuration hiérarchique existante .

    ( Pour des raisons qui ont été expliquées, par Marcel Paquet, ce type d’organisation se retrouvait en Belgique sous la forme du “fascisme blanc” lequel est à ne pas confondre avec le fascisme “en col blanc”)

    Pour la Belgique également, lorsque les Belges les moins fortunés payaient pour reconduire les intérêts du capital prêté aux Belges par les riches Belges, l’avantage était de maintenir à niveau le statut, relativement confortable, de la population Belge, et maintenu par son affiliation au travers de la “piliaristion” en partis, syndicats, mutuelles, autant qu’accompagnée par la délinquance économique d’une partie non négligeable des monde des affaires, comme ceux du politique, administratif judiciaire et policier eux même liés aux les franges de la délinquance criminelle.

    Ce type de légitimité sociologique est-il encore de mise si les Belges pauvres paient des intérêts à des non-Belges riches , lesquels ne contribuent pas au maintien de la structure sociale de la Belgique, puisqu’il n’en participent pas et peuvent la détruire pour en presser le jus comme pour les citrons grecs ?

    C:) L’envers du décor est aujourd’hui de comprendre comment la structure sociale grecque se laisse si facilement transformer en purée par SYRIZA et que la dette publique ne sera d’autant plus, “jamais remboursée”, du fait que plus personne en Grèce, et pour longtemps ne trouvera légitime de payer l’impôt (voir l’avant-dernier billet de Panagiotis Grigoriou, “collision en mer” Greekcrisis.fr ) et, j’ajoute, sauf celui des mafias lesquelles sont utiles au minimum de contrôle social néanmoins nécessaire à une vie collective acceptable.

    À moins que nous ne préférions le contrôle social par ” l’économie sociale et solidaire” , lequel était déjà entièrement prévisible depuis trente ans, et se révèle aujourdh’ui telle que nous la décrit Panagiotis dans son dernier billet:
    “””….
    Pays métapolitique Tsipriote, brisures de riz sociales… l’avenir en pilaf, l’économie en moins ! “L’époque où quelqu’un était son propre patron est terminée”, a déclaré (25 août) à la télévision Chara Kafandari, députée SYRIZA, pour ensuite faire l’éloge d’une supposée nouvelle forme d’entreprises ‘KOINSEP’, “Entreprises sociales et coopératives” entre particuliers… avec une participation nécessaire des collectivités locales.

    Notons que la… “Passionaria” Kafandari, n’a travaillé que sous l’étiquette… protégée de syndicaliste à la Banque Nationale de Grèce, née en 1958 et déjà… jeune retraitée aisée depuis un temps, au moment où ceux de la Grèce… de l’envers, viennent de constater que le montant de leur retraite a encore été diminué depuis le 1er septembre. Et quand au futurs retraités… c’est certainement dans un authentique au-delà qu’ils existeront.

    “Le gouvernement annonce ces mesures dites ‘d’économie sociale’, pour en réalité renforcer le rôle des infâmes KOINSEP, destinées aux petites et moyennes entreprises et aux travailleurs indépendants de taille. On annonce aussi un programme de travail de trois à huit mois pour les chômeurs, pour ainsi aménager le paysage de leur misère, avant bien sûr, le grand changement de caractère ‘institutionnel’ (la reforme de la Constitution annoncée par Alexis Tsipras) !!!”
    ….”
    http://www.greekcrisis.fr/2016/09/Fr0528.html#deb

    (1) voir Masahiro Matsumura Professeur de politique internationale à l’université St. Andrew à Osaka http://lematin.ma/journal/2009/Opinion–et-Debat_Une-metamorphose-japonaise-/118892.html (pour la dimension mafieuses du pouvoir japonais, voir Sociétés du crime : Un tour du monde des mafias
    de Clotilde Champeyrache.)

    1. lesquels emprunts servent pour l’essentiel à payer la charge de la dette antérieure et non le principal

      Non chou, chez nous les emprunts payent certes les intérêts mais aussi et surtout le principal et le déficit primaire. Sinon y’aurait no souci avec la dette et les créanciers.

      1. Bonjour Vigneron,

        à cette question, Philippe Maystad, Président de la Banque européenne d’investissement répondait (il y a quelques années) que – par principe -, le principal ne sera jamais remboursé, et que la dette publique ne sera jamais éteinte. Pour ne pas disparaître, la dette publique est rachetée par de la dette publique, parce que précisément ce n’est pas de la dette “publique”, c’est une dette vis-à-vis de certains.

        C’est d’ailleurs une évidence, à qui profite la dette publique ? Bien sûr, “on a des hôpitaux” qui sont, bien sûr, comme tout le reste, de plus en plus privatisés et tout ça fonctionne comme un Ponzi à l’envers. Tout ça est très banal.

        Mon but, vous le devinez, est de déplacer nos interrogations de la légitimité du rachat de la dette publique sur la criminalisation de la société. Tout le monde a toujours su que la dette grecque ne serait pas remboursable, tout le monde sait que l’effondrement d’un système politique (bon ou mauvais) laisse la place aux organisations criminelles.

        Chacun sait que “l’économie sociale et solidaire” embrigadera les exclus pour accroître la puissance des nomeklaturas locales déjà bien en place.

        Chacun sait que nous sommes impuissants à intégrer les exclus chômeurs ou migrants, sauf à préempter des terres agricoles autour des villes de façon à créer, par auto construction, du logement et des micros exploitations agricoles, lesquelles constitueront ,en synergie avec “l’agriculture paysanne”, des ceintures alimentaires urbaines. Chacun sait que c’est la seule chance de nous sortir d’une agro chimio industrie condamnée à nous tuer (nos pommes ont de dix a vingt fois de vitamines c qu’il ya quarante ans, et le reste à l’avenant! Tout cela est évident, car c’est ce qui peut sortir de mieux de l’état du jeu de cubes laissé par l’effondrement de notre vieux système. Si nous le voulons, le pire, nous l’aurons .

      2. Merci Vigneron,

        dans un geste théâtralement maîtrisé, vous nous sortez le titre d’un article radical, qu’il suffit à chacun de parcourir pour vérifier que l’auteur y effectue de très jolies acrobaties rhétoriques destinées à atténuer la radicalité de son propos d’entrée et produire ainsi un semblant d’objectivité .

      3. Personne t’oblige à bouffer des pommes Gala, souvent excellentes mais très pauvres en vitamine C et t’as le droit de de choisir des Braeburn, dix fois plus riches en Vitamine C que les premières et sûrement plus que les Golden ou Red Delicious infâmes ubiquitaires des années 70…

      4. …?

        Vigneron, si tu avançais démasqué?
        …Dire ton opinion, très argumenté on l’a compris, au lieu de la celer et de passer ton temps à remonter les bretelles d’autrui?

        Ça ferait trop mal?

      5. Leboutte et Alexandre

        je ne pense que contre Vigneron,

        Aussi, la solution a tous les problèmes passe-t-elle par la préemption des terres agricoles que nous avons payées au travers de la PAC . Tout ce que je peux écrire, par ailleurs, est sans intérêt; l’agro business produit des aliments sains – c’est démontré aussi magistralement que la démonstration des insuffisances de ma démonstration par Vigneron.

      6. @Jean Luce MORLIE :

        Je ne suis pas sur que la piste vergers de pommiers soit la meilleure pour reconvertir les miséreux ou sans emplois , et l’on trouve ( au moins en Haute-Savoie ) d’excellentes pommes qui ont “couru dans les prés”.

        J’ai par ailleurs les retours ,via la famille, des heurs et malheurs de la formation des néo agriculteurs (souvent des personnes en difficulté) par des structures telles les ADEAR , et , indépendamment du crucial sujet de la disponibilité de terrains , le “score” quantitatif s’il est bon à prendre , n’est pas apte à résoudre seul la mutation que vous évoquez .

        Au passage , ces très intéressants outils associatifs sont sérieusement mis en difficulté par la diminution drastique , voire la suppression des aides financières apportées par les conseils départementaux et parfois les régions ( surtout après refondation des régions et glissement politique des deux institutions ).

      7. @ Juannessy

        Bonjour,

        Vous nous dites répondre sur base d’ un retour d’expérience familial. Aussi, votre approche envisage le néoruralisme comme une solution aux épreuves individuelles de milieux éprouvées par “noyaux familiaux” qui vont se lancer dans l’aventure .

        Le cadre des épreuves individuelles de milieu est, en effet, inadéquat, il ne s’agit pas de recaser les familles de migrants dans l’agriculture, une par une, ni même par gros paquets et avec l’aide de subsides précaires ou de piège à pauvres du type “des infâmes KOINSEP” (voir ailleurs ) développée par SYRISA.

        À l’opposé, l’imagination sociologique (Wrigth Mills) aborderait l’agriculture dans sa dimension, décisive, d’enjeu collectif de société. C’ est après 1914 seulement, que le monde agricole a vu se modifier la forme du rapport social/ville campagne établie depuis la révolution néolithique (Varagnac).

        Dans la perspective de “celui qui s’en va le dernier éteint la lumière” la réponse que nous donnerons à la reformulation de l’organisation agricole dans le rapport ville/campagne sera cardinale dans le choix d’aller vers l’émancipation ou la soumission. L’humanité a depuis plus de trente ans inventés accumulés de formidables savoir-faire, entièrement nouveaux, qui nous permettent, non pas d’espérer, mais de réparer la roue. Nous avons comment tracer, mondialement, les avenues d’une renaissance agricole qui sauverait l’humanité de la prochaine catastrophe alimentaire agro-industrielle .

        Mais cette question est au-delà de la “technique agricole”, comme du “commerce équitable”, et c’est cela qui dérange. La reformulation se pose, au niveau des transformations de l’organisation sociale nécessaires au renouveau agricole , il convient donc, partout et à tout moment, d’affirmer sa sympathie pour la néoruralité pour sitôt, la critiquer sur son peu de réalisme.

        Contrairement aux apparences, dans leur grande majorité les agriculteurs paysans ne refonderont pas l’organisation sociale. Pour donner un seul exemple, tant que le statut des AMAPS ne donnera pas une voix décisionnelle au travailleur agricole en AMAP, au même titre que l’agriculteur en AMAP et les coopérateurs en AMAP, rien ne changera à l’organisation sociale .

        Les enjeux d’émancipation sociale liés à reformulation de l’agriculture ont une tout autre ampleur, et bien sûr, sont étouffés par les médias . Faire peur, et ne pas montrer comment réparer la roue, permet de conserver la direction du convoi, mais en laissant, les unes après les autres quelques remorques, dans les sables et sans eau .

        Toutefois malgré mon pessimisme, vous constaterez la montée partout dans le monde des affects liés aux “incredible edible”. A moins de prendre cette donnée avec nous, laissons, définitivement, l’archaïsme dévorant nous soumettre à la médiation magique de la Pachamama

        Merci d’avoir lu patiemment cette réponse, je promets en retour de ne plus jamais parler de jardinage sur ce blog.

        (Juré Vigneron, tu as gagné, merci pour l’amusement).

      8. @Jean -Luce Morlie :

        Quand je dis retours familiaux d’expérience , c’est parce que dans ma famille , il y a deux ingénieurs agro qui travaillent sur des thèmes et applications numériques , depuis une quinzaine d’années , ici et à l’étranger .

        Si l’incompréhension n’avait pas été possible , il est bien évident que ce que vous baptisez “néo-ruralisme ” n’est pas dans leur travail la raison d’être , et que leurs “clients” ne sont pas les ” en difficulté” par destination . Mais j’avoue mieux comprendre ce qu’ils me racontent que vos exposés .

        Ils n’ambitionnent pas , il est vrai , après avoir réparer la roue , de tracer des avenues dans les sables sans eau .

        Pas plus que de racheter la dette française via la BDF , d’ailleurs .

      9. Morlie, mange des produits de l’agrobusiness, sains jusqu’à preuve du contraire, et cesse de bouffer ton césium au champignon, ou le contraire, j’sais pu.

  7. Banque nationale de Belgique

    Indépendance financière et missions d’intérêt général
    Question débattue lors de l’assemblée générale de 2006

    L’indépendance de la Banque vis-à-vis de l’État belge est garantie tant au niveau national qu’au niveau européen.

    Cette indépendance comporte plusieurs aspects, considérés séparément: indépendance institutionnelle (pas d’instructions dans l’exécution de ses missions), fonctionnelle (objectif principal de stabilité des prix), personnelle (protection contre le licenciement et durée minimum du mandat des administrateurs) et financière.

    L’indépendance financière implique que la Banque est à même de se procurer les moyens financiers lui permettant de mener à bien ses missions (missions SEBC et nationales).

    Dans la mesure où cette condition est remplie, l’accomplissement de missions d’intérêt général sans indemnité supplémentaire peut être envisagé pour autant qu’elle n’entrave pas l’indépendance de l’institution.

    La Banque remplit trois catégories de missions d’intérêt général:

    les missions qui sont du ressort du Système européen des banques centrales (SEBC): il s’agit des missions de base d’une banque centrale (base juridique: en premier lieu les dispositions significatives du Traité instituant la Communauté Européenne et le Protocole sur les statuts du SEBC, ainsi que les articles 5 à 9bis de la Loi organique);

    les missions d’intérêt général dont elle est chargée aux conditions fixées par la loi belge ou en vertu de celle-ci (base juridique: article 10 de la Loi organique), et

    à son initiative, les prestations de service constituant l’accessoire ou le prolongement des missions visées à l’article 10 (base juridique: article 13 de la Loi organique).
    Les missions de la Banque en tant que banque centrale sont, comme partout, financées par une part du seigneuriage concédé par le législateur à la banque centrale pour mener à bien ses missions.

    En principe, cela vaut également pour les autres missions d’intérêt général dont elle est chargée aux conditions fixées par la loi belge ou en vertu de celle-ci, sauf si le législateur en décide autrement.

    Ainsi, par exemple, le législateur prévoit-il le paiement d’une indemnité pour le dépôt des comptes annuels auprès de la centrale des bilans de la Banque, mais pas pour la collecte et le traitement des statistiques économiques dont la Banque est chargée.

    Enfin, les services complémentaires et accessoires que la Banque assume dans l’intérêt général sont principalement des services prestés en faveur du secteur financier. La politique de la Banque en la matière est en effet de veiller à ce que les utilisateurs de ces services paient une indemnité couvrant les frais.

    1. Morlie, vous ne devriez pas céder la place, car ce que vous avez dit de l’agriculture et des Amaps est à peu près ce qu’il y a de plus intéressant dans les commentaires à ce billet. La fin de l’énergie bon marché serait d’ailleurs un puissant besoin de reconsidérer toute la filière agricole.

      Ce qu’il serait bien de développer (à mes yeux), c’est pourquoi la question agricole comme vous la posez s’impose même à un point apparemment aussi technique que le rachat par l’État de sa propre dette ( où au passage on voit le foirage de l’UE sur les questions de souveraineté. Il n’y a pas d’État union-européen ni de peuple union-européen.)

      Je trouverais intéressant que Paul vous ouvre un billet invité sur les vues que vous avez ici abordées. À défaut, donnez-nous quelques liens.

      Bien à vous!

  8. La reconnaissance d’une dette, le consentement, la résignation…l’abattement.
    Comme l’impôt, obligatoire et consenti,ainsi va l’institution et ses règles de domination. Chacun doit racheter sa dette, s’en acquitter, mais les choix politiques d’une génération peuvent être reconsidérés par la génération suivante, devons-nous régler la note après les 30 glorieuses avec une croissance négative? Si la dette n’est pas reconnue, nous sortons de l’esclavage, idem pour l’impôt qui sert à payer les intérêts de la dette.
    La BCE peut-elle racheter la dette, et la France sortir de l’UE? Peut-on mutualiser la dette et la faire disparaître? Je crois que oui si l’on se fixe un juste milieu.

    1. La monnaie est un symbole et une représentation, le dollar pour les usa, l’euro pour l’Europe…il y a un pouvoir et différents leviers, le législatif est un rouage de la nation. Que la monnaie représente la nation est évident, la nation est au service d’une oligarchie d’où la dette, d’où la politique et le blog est là, bravo pour les victoires de PJ. Le socialisme est le”juste milieu”et on y est pas du tout.

    2. @corbeau
      “mais les choix politiques d’une génération peuvent être reconsidérés par la génération suivante”

      Vous croyez que les jeunes vont remettre en cause le système de retraites par répartition ? Comment le feraient-ils d’ailleurs, les électeurs âgés étant les plus nombreux.

      1. Je ne suis pas sur d’aimer l’idée qu’on me rachète ma retraite .

        Je fais des efforts pour qu’elle ne s’éternise pas trop .

      2. La France est un des rares pays à tenir à cette retraite par répartition, les électeurs âgés auront le dernier mot mais il serait temps de repenser le système dans l’intérêt de tout le monde, c’est complètement déplacé d’y voir de la solidarité quand c’est tout le contraire, le contexte ne le permet plus.

      3. @Corbeau :

        Il devient effectivement urgent de sauver le régime par répartition par des rentrées assises par exemple sur une taxe Sismondi .

        Chiche !

      4. @corbeau
        Sans entrer dans la guerre générationnelle, il faut constater que l’immobilier est détenu par la même génération qui se fait payer sa retraite en demandant des efforts considérables aux jeunes, tandis qu’elle même a peu cotisé. Double peine pour la jeunesse.

      5. La banque rachète ma dette, elle ne l’efface pas. La dette est une création, elle n’est pas objective et représente un échange dans un temps incertain, l’intérêt de la dette doit mesurer la capacité de remboursement et le risque de ne pas être remboursé. La dette n’est pas naturelle mais culturelle. Il faut trembler ou effacer la dette, au choix, la dette n’est pas une loi supérieure à la vie humaine mais elle lui porte atteinte.
        Un principe de bon fonctionnement d’un système social est de favoriser des conditions de vie favorables pour les générations futures et d’éviter les conflits violents par l’initiative du plus fort à partager les richesses, à renoncer aux privilèges, on n’y renonce pas comme ça alors ça roule et continue de rouler dans le tourbillon du social-libéralisme où tout est contraire à la justice et au bonheur.
        Les pays européens doivent mutualiser les dettes puis sortir de l’euro, les générations qui chassent le Pokémon ne paieront pas vos retraites.

      6. la dette n’est pas une loi supérieure à la vie humaine mais elle lui porte atteinte

        Est-ce que le prêt porte atteinte à la vie humaine ?

      7. Le prêt comme rapport de force, le dominé emprunte au dominant pour le profit, le capitalisme. Notez bien que l’on risque de porter atteinte à la dignité humaine. Le rapport de dépendance et d’exploitation peut annihiler le prêt.

      8. L’Italie est un pays gros détenteur de la dette long terme, les banques nationales très peu. Qu’est-ce qui explique cela?

      9. @corbeau
        Le taux d’intérêt mesure surtout l’inflation. Il suffit de voir qu’il y a de moins en moins de primo-accédants (donc une capacité de remboursement de plus en plus faible) alors que les taux sont en baisse constante. Faut arrêter de concevoir le monde dans une relation sado-masochiste de dominant-dominé. Nous vivons dans un monde libre. Vous êtes pas content ? Barrez-vous.

      10. Equerrenoncompatissant,
        La France emprunte sur le court terme à des taux négatifs.
        Mesurez l’inflation et restez courtois.
        Degré ou de force?
        Souvent enrichis à l’ombre de sa faveur des dépouilles d’autrui, ils l’ont à la fin enrichis eux-mêmes de leurs propres dépouilles ( La Boétie )

      11. @corbeau
        Alors courtoisement, vous vous contredisez. Si l’Etat emprunte à taux négatif, c’est donc lui le dominant, et la banque la dominée. Limite du raisonnement binaire atteinte.

        Eh oui j’en ai marre d’entendre couiner alors que franchement, on est quand même assez bien soigné.
        Je veux bien que les “GAFA” soient poursuivis s’ils ont esquivé leur part d’impôt mais soyez honnêtes, ces entreprises parties de presque rien et devenues des géants doivent leur réussite non à la force, mais à la technique, l’intelligence, la créativité, etc etc. Pas de rente par héritage ni dépouillement de quiconque là-dedans. C’est clair que la mentalité “française” ne peut qu’observer et jalouser, accusant l’arbitre d’avoir truqué le match.

      12. @Equerre et compas:

        Sans corde à 13 nœuds, il faut faire votre remarque à Paul Jorion, qui couine comme un obsédé depuis quelques temps que le prix est le résultat d’un rapport de force.

        Et il n’a pas pour autant renier les qualités nécessaires à la créativité et à sa traduction en acte .

        PS : au fait ,plus de nouvelles des Google-boys qui lui avaient demandé audience pour booster l’IA ?

      13. @Juannnessy
        Le “rapport de force” entre vendeurs et acheteurs sur le marché immobilier n’explique pas le doublement du prix au mètre carré sur 10 ans à Paris. Sans parler du marché Forex où il serait trop facile de vous défier en m’expliquant le rapport de force entre la livre Sterling et le Yen. En dehors de la situation de monopôle (l’exemple du lait avec Lactalis s’applique bien), en fait, cela ne semble pas s’appliquer.

        Désolé, j’ai pu louper quelques articles et je n’ai pas vu où et quand Google demandait conseil. Mais je suis preneur.

        @corbeau
        Bien sûr. Ils appliquent les recettes de Sciences-Po et de l’ENA. En cas de crise, ils délient la bourse de l’Etat pour faire de la relance par déficit/endettement comme le préconisait le bon vieux Keynes. Aucune remise en question, il suffit d’attendre pour que les courbes problématiques s’inversent. Si ce n’est pas la définition même du binaire…

      14. @equerresanscompassion
        Ils appliquent les recettes de science po et de l’Ena… Rien de bien défini ne sort de ces murs, le réseau élitiste s’entretient, ce que vous sembliez appeler la force, l’héritage.
        Lemaire veut supprimer l’ena, il invalide son cursus de formation pour une élection: énarque il est et il le restera.

      15. @corbeau
        Lemaire a raison, il faut bien commencer quelque part pour éviter la consanguinité du milieu politique. De plus, les fonctionnaires ne devraient même pas avoir le droit de se présenter, sauf à démissionner sans possibilité de réintégrer l’administration publique (comme ailleurs en Europe !) Par curiosité allez consulter http://www.assemblee-nationale.fr/qui/xml/cat_soc_prof.asp?legislature=14 où l’on y voit Rihan Cipel apparaître dans le groupe des cadres du privé alors qu’il n’a jamais travaillé dans le privé (il le dit lui-même http://www.hatvp.fr/livraison/dossiers/rihan-cypel-eduardo-dia-depute-77.pdf )
        Trouvez-vous cela normal, un tel niveau de mensonge ?

        @Juannessy
        Je consulte ce blog depuis début 2012, pas quotidiennement non plus, mais régulièrement. On y trouve de bonnes choses (dernièrement, la série d’articles sur la Chine) mais aussi des erreurs d’anticipation (miser sur le cheval Mélanchon en 2012, ou croire que la situation est devenue telle que d’ici 6 mois nous allons assister à l’effondrement, sans parler de la fin de l’humanité…ou de Piketty dont les chiffres sont sélectionnés dans un sous-groupe d’un sous-groupe d’un sous-groupe qui effectivement va plus ou moins dans la direction qu’il veut démontrer). Parmi les bonnes propositions : interdire les paris financiers qui n’amènent rien de bon, ça me semble aller dans le bon sens, et se poser sérieusement la question de la dette.
        Et je comprends la frustration de nombreux lecteurs. Voter à gauche et gagner pour obtenir ce que l’on a…

      16. Le Maire est normalien, comme Juppé ou Sapin ; il a fait l’Ecole de Normalisation Supérieure comme dit Legendre, et il n’est donc énarque qu’accessoirement.

      17. @vigneron
        Je n’ai pas dit que c’était la règle PARTOUT en Europe et je pensais en particulier au RU. Pour nombre de pays, l’information est difficile à obtenir pour un francophone.
        Ceci dit, sur le fond, quand on a un Ministère de l’Egalité Réelle, il serait bon de tenir compte du monde réel : quels risques pour un individu s’engageant dans une voie politique (notamment dans les entreprises où les élus syndicaux déclarent ouvertement qu’un encarté FN doit être pourchassé ..). Tout un tas de difficultés sont reconnues ( http://www.collectivites-locales.gouv.fr/garanties-pour-elus-conservant-activite-professionnelle#Les%20garanties%20accord%C3%A9es%20aux%20%C3%A9lus%20locaux%20%C3%A0%20l%E2%80%99issue%20de%20leur%20mandat ), on se retrouve au final avec une assemblée constituée de fonctionnaires (réels ou mensongers comme Rihel Cipan) et de professions libérales.
        Ne pensez-vous pas que les systèmes de retraites, jours de carences,.. devraient être alignés entre public et privé ?

      18. 30 % de députés qui viennent du secteur public, ça parait pas disproportionné. Et si le secteur privé ne s’en accommodait pas, sans doute saurait-il trouver quelques menus moyens d’améliorer sa représentation.
        Oui, ce tiers des employés du privé non couverts pour leurs jours de carence ne devrait pas exister.

      19. Équerresanscompassion,
        Les fonctionnaires même pas le droit de se présenter…et les agents du secteur public qui ont un contrat de travail et dépendent du droit privé? C’est tout le secteur public que vous méprisez ou les gentils policiers et les jolies infirmières ont eux votre approbation pour servir la nation en se présentant à l’élection.
        Qu’est ce qui vous dérange à voir des fonctionnaires qui veulent se présenter, ils ne connaissent pas bien le sujet? Que pensez-vous de Sarkozy devant le Medef qui dénigre la fonction publique et promet au patronat d’y remettre de la précarité? Et Benoit Apparu qui fait un stage dans le privé pour découvrir l’entreprise, est-ce une solution? Hollande qui vient s’implanter en Corrèze avec son étiquette ps pour faire carrière? Non, difficile de se faire un avis sur les qualités d’un homme politique, il faut savoir rester modeste et avoir une haute estime de la fonction. Privé public c’est anecdotique, les banquiers sont une forme de nouveaux fonctionnaires, en plus arrogants peut-être.

  9. “retrait de monnaie de l’économie”
    C’est déjà le cas. Il n y a plus de lien entre “l’argent” et l’économie réelle, ces deux facteurs sont déconnectés; la BCE manipule des sommes virtuelles – s’agit-il de l’argent au sens familier du terme? Ce ne sont que des chiffres alignées.
    Le problème réside (in my humble opinion) dans le maintien du “système”, entretenu celui-ci par des individus et groupes qui en profitent. Leur soucis consiste à faire vivre ce system et cela quelque soit le prix à payer. “Whatever il will take” disait l’actuel Chef de la BCE Draghi au sujet du sauvetage de l’euro et tout est comme ca. Le système doit survivre, tant pis pour l’epargnant, pour les futurs retraités……….pour l’avenir en général.
    Dans ce cadre, “l’argent” continuera à jouer son rôle.
    Et quant à la dette: elle aussi joue en rôle important dans la relation dominer – dominé. Un état qui accumule des dettes n’est plus libre de ses manoeuvres politiques ni économiques.

  10. Mais que penser des achats d’actions par certaines banques centrales (Suisse, BCE, Japon) dont le fonctionnement originel prévoyait uniquement des achats/vente de devises pour équilibrer leurs paniers . Que penser du fait que ces achats se recentrent sur le national (la Suisse achète la Suisse, le Japon, le Japon, les US les US etc… ) . Connaissons-nous en fait un krach boursier larvé, occulté par ces achats massifs qui gonflent les prix des actifs? Si on achète ainsi le krach, c’est sans doute encore pour sauver les banques, mais cela ne cacherait-il pas aussi une défiance pour les devises dont on abandonne les achats ? Donc,serait-ce le signe d’un krach obligataire en vue qui ferait que les banques centrales prévoyant la chute des devises, se rabattent sur les actifs boursiers, fussent-ils surévalués, pour être sûres au final d’avoir du concret en caisse et surtout du national tangible, genre EDF, Total ..etc. basés sur des consommations incompressibles et des infrastructures incontournables ? Que penser du monde d’après, après que le miroir se soit cassé, à partir de quels morceaux rebâtir quelque chose ? Si l’on va vers un monde de la connaissance pourrait-on imaginer “titriser” les brevets et s’en servir de devises?

  11. On peut poser la question… mais le fait est que la dette d’Etat ne sera jamais remboursée. Tout au long de notre histoire, la question des rois aura été de savoir comment se débarrasser de la dette . Les créditeurs ont été spoliés, expulsés ou tués. Ça été un succès constant, jusqu’à Louis16, qui a mal tourné. Les guerres auront été l’occasion d’une inflation importante permettant un apurement facile.
    En temps de paix, la dette résulte de la volonté des riches de ne pas équilibrer les charges de l’Etat. Outre le contrôle , l’endettement est un impôt négatif confortable

    1. La BCE a jusqu’à présent racheté pour 1000 milliards d’euros d’obligations souveraines. Ces milliards sont venus gonflés comptablement en grande partie les fonds propres des institutions financières ; ils alimentent aussi la spéculation sur les marchés financiers et permettent ainsi de générer une belle hausse du prix des actifs financiers et des gains en capital (effets d’enrichissement) au profit des plus riches.

      Les Etats membres de l’euro-système doivent dès lors en principe remboursés leurs dettes (1000 milliards d’euros) à la BCE et lui payer les intérêts, intérêts qui sont reversés par la BCE aux Etats membres de l’euro-système. On peut donc considérer que ces 1000 milliards de dettes souveraines ont été en quelque sorte annulées, la BCE (créancière) se confondant avec les Etats membres (débiteurs).

      Suis-je dans l’erreur ?

      1. Que les intérêts soient presque entièrement annulés, c-est certain. Que les obligations soient annulées, c’est moins certain, puisque potentiellement elles sont toujours sur le marché.

      2. Je vois pas comment on pourrait fonctionner durablement avec, simultanément, une Banque Centrale avec des capitaux propres massivement négatifs à la Artus et des banques commerciales à la natixis aux capitaux propres strictement positifs, y-compris dans les pires stress tests imaginables.

      3. Anna,
        Vigneron a évidemment raison. Annuler la dette par création monétaire, beaucoup ont essayé avec le succès que l’on sait.
        Même Paul Jorion écrivait (il ne le fait plus, je ne saurais dire s’il a changé d’avis) que pour sortir de l’enfer il faudrait équilibrer le budget de l’Etat. Qui dit équilibre, dit non recours à la cavalerie par création monétaire.

    2. @daniel
      Il est certain que les dettes ne seront jamais remboursées. Pourrait-on imaginer le remboursement de la dette publique des Etats-Unis? Ce qui intéresse les investisseurs/créditeurs, c’est le payement des intérêts. Tant les intérêts sont payés à terme, il n’y aura pas de majoration (augmentation du taux par les agences de notation).
      La dette est un moyen de domination, d’exercer une influence économico-politique sur un état. Comme le disait Paul Jorion sur une antenne radio (allemande il me semble), l’argent a remplacé, d’une certaine manière, les armes.

      1. Pourrait-on imaginer le remboursement de la dette publique des Etats-Unis?

        Parlez pas de malheur, qu’est-ce qu’on ferait d’autre de ces 14 000 milliards de dollars ?

  12. On est d’accord que sur le papier, la rôle de la BCE est d’assurer la stabilité des prix (= 2% d’inflation), être le prêteur en dernier ressort, etc…

    Mais dans les faits, on voit bien qu’il y a plus que cela.
    1) Cela fait 7-8 ans que la BCE ne parvient plus à assurer les 2% d’inflation promis. Donc la BCE ne remplit plus sa mission, et ce que je ne comprends pas très bien, c’est que cela n’a pas l’air d’émouvoir grand-monde (y compris les politiques qui ont quand même in fine le contrôle de la BCE, surtout lorsqu’elle ne remplit pas sa mission).
    2) En Grèce, la BCE a joué un rôle très politique au printemps et à l’été 2015. Le rôle de “prêteur en dernier ressort” laisse beaucoup d’appréciation “politique” à la BCE.

    En fait, et je me pose la question maintenant, qu’est-ce qui garantit dans les institutions que la BCE ne puisse faire ce qu’elle veut? Une autre manière de poser la question: si la BCE commençait à faire n’importe quoi, comment l’état est-il censé se retourner contre la BCE?

    1. Monsieur Mario Draghi , comme ses devanciers a été nommé par accord commun des chefs d’états ou de gouvernements de la zone Euro . Il a aussi peut être envie , même si ça n’est pas crucial ou important , de continuer à toucher ses 30 000 € de fixe mensuel .

    2. Quand la BCE cesse de soutenir les banques Grecques (et donc l’Etat grec), c’est politique mais quand la même BCE accepte puis continue de soutenir les banques grecques, c’est pas politique ?
      Pour les électeurs de l’AFD (pour les électeurs originels, les purs, pas les derniers comme les 10 % d’électeurs de Linke de 2013 qui sont maintenant AFD), faire vice-versa.
      http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/09/05/l-afd-parti-des-professeurs-reconverti-dans-le-populisme_4992503_3214.html

      1. @Vigneron
        Tout est politique. Mais la politique obéit au pouvoir de “la finance” (ce qui n’est pas nouveau). La politique menée par Draghi consiste, peut-être malgré sa volonté, à assurer le confort des rentiers et investisseurs. C’est le contraire de la théorie schumpéterienne du “chaos créatif” ou de la “déstruction créatrice”. Autrement dit, on est dans une situation économiquement gelée. Stimuler la consommation à l’aide de taux ridiculement bas est une idiotie.

    3. qu’est-ce qui garantit dans les institutions que la BCE ne puisse faire ce qu’elle veut?

      La Cour de Karlsruhe, après la Cour Européenne de Justice (devant laquelle la première nommée avait renvoyé l’affaire pour avis en 2014…) viennent de renvoyer dans les cordes les plaignants contre les OMT de Draghi de 2012.
      Ah oui, au fait, die Linke était des plaignants avec d’autres braves citoyens allemands.
      Y’a une justice, même face à la BCE.

  13. “il faudrait pour que cette baisse de la dette devienne permanente que la banque centrale ne les revende jamais”

    L’état peut racheter sa dette à une banque centrale, du moment qu’il n’est plus en déficit budgétaire et a retrouvé les moyens de le faire… Je ne vois pas bien où est le problème.

    1. Le problème c’est que les achats et ventes de crédits par la banque centrale ont lieu uniquement sur le marché secondaire des instruments de dette, alors que l’État émetteur de dette souveraine est sur le marché primaire.

      Par ailleurs, les achats et ventes de crédits par la banque centrale sont un moyen de gérer la masse monétaire du pays, ce n’est pas un commerce qu’elle tient, dont l’État pourrait être un client comme un autre.

      1. Il y a un malentendu avec l’expression “racheter sa propre dette”. Personne ne rachète sa dette, il y a remboursement de dette ou pas.

        La BC, peu importe que ce soit sur le marché primaire ou secondaire, est un créditeur comme les autres créditeurs privés et bénéficie donc d’échéances de remboursement de la dette publique.

      2. Par rachat de dette on entend communément remboursement anticipé, par nouvel emprunt ou pas.
        Le Trésor l’a souvent fait.

      3. “Le Trésor l’a souvent fait.”

        C’est bien pourquoi je ne comprends pas l’objet de ce billet. Si déjà l’état parvenait à rembourser ses dettes sans en contracter de nouvelles, ce serait une première depuis des décennies en attendant qu’il fasse des remboursements anticipés…

  14. PJ a répondu ce qui suit : J’ai répondu ce qui suit mais comme les banques centrales ne constituent pas ma spécialité en finance, n’hésitez pas à compléter, corriger, ce que j’ai écrit.

    Réponse de Yves-Vigneron : ah, bon !

    PJ : “On ne pourrait parler d’ « État rachetant sa propre dette » que si c’était le Trésor public, un département du Ministère des finances chargé de la gestion des ressources de l’État, qui rachetait des crédits en circulation. Le Trésor public émet de la dette pour assurer son propre fonctionnement.

    Yves : Paul, quelle est votre opinion sur ce point ?

  15. Question: qu’attend un détenteur de dette? Qu’on lui rembourse la somme due ou qu’on lui garantisse un revenu régulier sous la forme d’intérêts. Que ferait-il de l’argent si on lui rendait demain matin? Comment le placerait-il?
    Est-il demandeur d’un remboursement? Finalement la situation arrrange tout le monde (tous ceux qui ont des capitaux): L’Etat (et les gros employeurs qu’il représente bien souvent) qui met la pression sur les salaires des travailleurs (faut bien “rembourser” m’sieurs dames) et les détenteurs de capitaux qui ont un endroit ‘assuré’ pour les placer (au sens ou ils obtiennent un revenu garanti à moindre risque)

  16. Une petite incongruité ayant trait avec notre sujet des banques centrales sur XerfiCanal:
    http://www.xerficanal-economie.com/emission/Jean-Francois-Bouchard-Le-banquier-du-diable-les-lecons-d-economie-du-banquier-d-Hitler-Introduction_2371.html
    Rassurez-vous l’auteur ne fait ni dans le nazisme, ni dans la nostalgie brune, c’est en fait très intéressant:
    Puisqu’apparemment le même banquier a réussi à maîtriser l’hyper inflation de 1923 puis à casser la déflation d’avant-guerre de 1933…indépendamment de ce qu’il se passe au niveau politique…à voir et à vérifier…

    1. indépendamment de ce qu’il se passe au niveau politique

      Ben non, ” indépendamment ” ça n’existe pas.

      1. Je suis d’accord, vigneron, moi aussi je pense qu’il n’y a pas d’économie purement technique, sans économie politique ou mieux il faudrait parler d’une économie anthropologique ; mais, écoutez la vidéo (xerfiCanal est un média officiel universitaire qui ne peut être suspecté d’apologie malsaine) ; ce banquier n’avait apparemment pas de présupposé idéologique dans ses actions tel qu’on les retrouve chez nos économistes d’aujourd’hui. (Pour sa personnalité, par contre, c’était un allemand de l’époque…sans être toutefois nazi). Pragmatique pas au sens actuel (qui consiste à avaliser l’existant sans aucune notion de finalité) mais au point d’utiliser des solutions tantôt type austérité tantôt type relance façon Keynes ; mais bon, je ne suis pas très au fait des mécanismes de banque centrale surtout actuels et je ne peux vraiment pas juger d’une quelconque pertinence de ses solutions ; simplement c’est interpellant ; tout comme le fait qu’on en est à 2 fois mille milliards de prêts aux banques et à mille milliards de rachats et que rien ne se passe ; rien ne se construit, aucun programme d’envergure ne se lance, rien ne s’améliore, aucune cité sortie de terre, mais des bidonvilles, des sans-emploi, des déshérités, des exilés …le plan Marshall lui avec 200 milliards d’équivalents euro actuels en nature et en argent, avait fait redécoller l’Europe à partir de ruines.

  17. Concernant les actions constructives et positives entreprises par Me. Vestager :

    L’affaire Apple ou les vertus de l’Europe par l’exemple
    Elie Cohen 2 septembre 2016
    “Lorsqu’un pays membre de l’Union européenne négocie un niveau de taxation infinitésimal avec une firme américaine, lésant au passage ses partenaires européens au nom de la souveraineté fiscale, il est rassurant de découvrir que l’arme de la concurrence peut être mobilisée pour étendre le spectre d’intervention de la Commission au nom de l’intérêt général européen.
    Enfin la nécessité de trouver de nouveaux revenus fiscaux pour continuer à produire des biens publics tant aux États-Unis qu’en Europe tout en maîtrisant les déficits publics rendent indispensable un nouveau compromis fiscal. Ce que révèle paradoxalement l’affaire Apple c’est en fait la convergence euro-américaine pour mettre en œuvre de manière négociée les principes formulés par l’OCDE.”

    “Si l’Europe permet d’établir un meilleur rapport de forces avec les États-Unis, il reste à se servir du levier fiscal pour redonner de l’oxygène aux firmes européennes face aux GAFA et à inventer un autre compromis entre autonomie et convergence fiscale au sein de l’Europe.”
    http://www.telos-eu.com/fr/globalisation/laffaire-apple-ou-les-vertus-de-leurope-par-lexemp.html

  18. A vérifier. Mais racheter sa propre dette souveraine, dévaluée, sur le marché secondaire, il me semble bien que cela a été fait par l’Equateur, sous la présidence de Rafaêl Correa.
    Et avec un plein succès.

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