Un dilemme à résoudre. Aidez-moi ! Ouvert aux commentaires.
Les Luddites : Retranscription – « Les Luddites avaient compris la réalité du développement technologique », le 10 août 2014
Blog de PJ : Jacob Taubes (1924 – 1987), l’homme qui avait tout compris … et qui en est mort de rire !, le 4 juin 2017
Une autre question simple à se poser : Pourquoi et comment s’est effondré l’empire romain ?
Les raisons sont multiples et s’étalent sur une période longue mais le faisceau qui se répand à travers tout l’empire et gagnera finalement la partie avec Constantin… c’est l’émergence de valeurs nouvelles dans le conscient des gens.
Cette bascule des valeurs s’est faite (point de vue évoqué en accéléré) une fois, elle peut se reproduire.
Aux dernières nouvelles, l’Empire Romain ne s’est pas effondré du tout, il a muté, s’est transformé, s’est dispersé, étiré, insensiblement, sur une longue période. D’autant plus, si on n’est pas Romano centré, quand on sait que Constantinople empire romain si il en est, a persisté jusqu’en 1453 environs je crois. Comme effondrement, c’est longuet…
Le Vatican n’est pas né au XXéme siècle. L’Orient et l’Occident, faut pas confondre non plus.
https://www.youtube.com/watch?v=nmlakTSEFjs
Gné ?
Les dinosaures non plus.
Cui-cui les petits oiseaux, encore plus longuet.
Mais vous avez déjà fait le choix non? Sinon pourquoi le blog, votre travail, etc.
(les 55 premieres secondes)
Bonjour
Le temps tel que vous le voyez est fort bien décrit par ce Monsieur Alexandre auquel je faisais référence pour son « sérieux incontestable »:
http://www.pauljorion.com/blog/2017/07/17/mark-oconnell-to-be-a-machine-ii-la-mort-une-question-soluble/#comment-621205
…
La vidéo de son intervention au Sénat est explicite:
https://youtu.be/rJowm24piM4?t=716
calée au moment de son important rappel, mais qui mérite d’être vue dans son intégralité.
Ce n’est pas une solution au dilemme… loin de là…
Mais qu’on se le tienne pour dit !
C’est jupiterrien compatible, media-compatible aussi… car ça fait rêver en prenant soin de ne pas sombrer dans des thèses qui seraient éliminatoires.
Cet expert est d’ailleurs très utile dans sa lutte contre les dérives farfelues 🙂
Avec un peu de recul Laurent Alexandre a complété son raisonnement lors d’une conférence ici :
https://youtu.be/o3WOPKNvbt8
Laurent Alexandre est même invité à « Salut les terriens » chez Ardisson !
C’est dire que c’est une sacrée référence !
« Vu à a télé » 😉
Pour étayer le propos concernant les risques de l’intelligence artificielle deux sources intéressantes :
1 – Le philosophe «transhumaniste» Nick Bostrom, de l’Université d’Oxford, met en garde: attention aux dérives incontrôlables :
https://www.letemps.ch/sciences/2015/06/02/esprit-telecharge-une-machine
2 – Skynet : l’éveil de l’intelligence artificielle
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/skynet-leveil-de-lintelligence-artificielle-0
Précision, l’émission de France Culture fait un rappel important, les principaux donneurs d’alerte sont également les tenants du développement de l’IA.
Laurent Alexandre n’y déroge pas, il a passé tous les diplômes qui auraient fondamentalement dû lui permettre de développer une entreprise équivalente à l’un des GAFA / BATX dans le monde de la santé. Comptant en cela sur un carnet d’adresse extrêmement fourni dans le monde feutré de l’industrie pharmaceutique et de son syndicat professionnel rattaché, il avait dès le milieu des années 90 pour objectif de créer un dossier médical patient (DMP) numérique en s’appuyant sur son encyclopédie en ligne Doctissimo.
N’étant pas parvenu à ses fins pour des raisons politiques et réglementaires, il voit d’un mauvais œil les positions cumulées d’Alphabet (ex-Google – avec ses filiales Calico et Verity devenus par exemple partenaires de GSK et autre Sanofi), Facebook et Apple car elles entrent en concurrence frontale avec ses projets les plus intimes. Mais voilà, en Europe les leviers sont actuellement bien plus faibles pour permettre l’émergence de ce type de structure.
Bien que ses affaires soient loin d’être menacées, à défaut d’avoir été jusqu’à maintenant décisif dans ses intentions, le messianisme lui reste un va-tout bien pratique pour satisfaire son orgueil.
Les transhumanistes ont au moins le mérite de dire les choses simplement => Nick Bostrom : « Le but ultime de l’intelligence artificielle doit être la disparition du travail »
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/030410790845-nick-bostrom-nick-bostrom-le-but-ultime-de-lintelligence-artificielle-doit-etre-la-disparition-du-travail-2097564.php
Fin du travail, fin de la lutte, fin de l’histoire, c’est le rêve/prediction pseudomarxien de Kojève avant d’être celui de Bostrom, non ?
Ou pour le dire comme Gudule ici (http://www.pauljorion.com/blog/2017/07/17/mark-oconnell-to-be-a-machine-ii-la-mort-une-question-soluble/#comment-621200)…
Aux adultes de protéger les enfants… (même si l’histore se répète)
D’abord une remarque. Régulièrement au cours des dernières années des salariés pris au piège du capitalisme ont menacé sans aller au terme de l’ultimatum de faire sauter leur usine. Mais sans doute le jour viendra-t-il …
Les riches qui possèdent les robots, les machines, qui pensent pouvoir se passer des salariés peuvent-ils aussi se passer des consommateurs ? Ou bien comptent-ils sur les seuls flics, militaires et employés de maison dont ils ne peuvent faire l’économie ? Il va bien falloir songer un jour ou l’autre au boycott et comprendre que nous n’avons besoin ni d’eux ni de leur fric. Nous pouvons organiser des échanges entre nous sans recourir au financement externe. Et en nous demandant de quoi nous avons vraiment besoin pour vivre sobrement et heureux. le temps n’est pas si loin où collectivement nous devrons y songer. Nous avons toujours pensé que nous avions le temps. Désormais il faut s’y mettre.
Je vais me répéter… mais dans un contexte d’effondrement, de convergence inévitables de crises, je ne vois pas comment survivre en dehors de la constitution de communautés organisées autour de la production alimentaire, de l’éducation ( notamment à la prévention des risques sanitaires ), du désir farouche d’égalité et de justice sociale, de la défense collective et de la réponse à la question » à quoi tout cela sert-il ? ». Qu’attendons-nous de notre vie ? Qu’espérons-nous au juste ?
Régis a tout à fait raison. Le dilemme, tel qu’exprimé par Marx, et mis en formule par Rosa Luxembourg, c’est « Socialisme ou barbarie ». Et l’histoire lui a totalement donné raison: deux guerres mondiales, plusieurs génocides, l’effondrement social et écologique pendant que leur Jupiter serre les mains de la racaille Trump et de son gouverneur en Palestine Netanyahou. Pas d’autre dilemme et pas d’hésitation: réclamer le partage des richesses comme de l’emploi, dans le respect de la nature, en sachant que seule une révolution sociale le permettra. Régis l’écrit clairement: « Il va bien falloir songer un jour ou l’autre au boycott et comprendre que nous n’avons besoin ni d’eux ni de leur fric. » Le chemin, c’est la construction du projet des organisations de cette guerre sociale, en France par exemple, vers un mouvement non de destruction des machines, mais de dégagement des parasites bourgeois et leurs serviteurs les politiciens. A suivre ici: https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/210717/le-12-septembre-sunir-pour-ne-plus-subir-video
« Le dilemme, tel qu’exprimé par Marx, et mis en formule par Rosa Luxembourg, c’est « Socialisme ou barbarie »… »
Paul Jorion a raison : il faut se débarrasser du Capitalisme, c’est une question de survie » surnuméraires sont déjà une grande partie de la population mondiale, les « 1% » sont prêts à remettre en place des Hitler si cela conforte leurs taux de profit, ils le feront sans barguigner, ils le font déjà…
deux menaces essentielles pré-existent : le changement climatique qui s’accélère, et le danger atomique dont quasiment personne ne parle.
La seule solution : la Révolution et ce ne sera pas sans violence ! Rêve général…
c’est mal parti
« Les riches qui possèdent les robots, les machines, qui pensent pouvoir se passer des salariés peuvent-ils aussi se passer des consommateurs ? »
Le paradoxe qui suit me turlupine depuis un moment. Si les robots qu’on va mettre en place sont (à terme) capables d’assurer le travail effectué par ceux qui obtiennent actuellement en échange de leur travail 50% du total des salaires distribués alors:
– il faudra réduire de 50% la production de ces robots
– il faudra aussi réduire de 50% la production des gens non remplaçables mais devenus inutiles.
Pour prendre un exemple, même s’il n’y a pas de robots pour les remplacer, les coiffeurs perdront 50% de leurs clients donc la moitié d’entre eux fermera boutique et eux non plus ne pourront plus consommer…
Cette spirale infernale où la partie de la population qui reste « utile » tend vers zéro est l’inverse de ce qu’a produit l’augmentation de productivité liée au fordisme, lequel s’est accompagné d’une baisse des prix ou d’une augmentation des salaire qui a permi une forte augmentation de la consommation. Ce « fordisme inversé » semble d’autant plus difficile à combattre que la délocalisation peut aussi s’appliquer aux robots (même plus possible aux néo-luddites de casser ces machines!)
T’inquiètes! Le Georgia Guidestone indique la voie : 500.000.000 d’humains, max.
Reste à savoir qui seront ces 500.000.000, si la régression s’arrêtera là, ou pas et se qu’il restera comme technologie pour permettre aux happy few de (sur)vivre…
Les consommateurs de masse ne seront plus nécessaires. Les robots produiront les objets utiles et nécessaires à la vie de l’élite. Ils vivront en vraie démocratie. Les territoires de la planète auront été distribués entre eux. Le travailleur humain disparaîtra comme le cheval de trait a été remplacé par la machine. Ils seront probablement durant une période de transition regroupés dans une zone de contrôle (style ghetto).
Précision:
Quand je dis « ils vivront en vraie démocratie », je parle de l’élite évidemment 😉
À quoi rêvait l’humanité toutes ces dernières décennies ?
Elle rêvait de ne pas avoir besoin de travailler pour vivre. La technologie, à ce qu’on disait, apporterait la joie de ne plus aller au champ, à l’usine ou même au bureau, et de vivre ou de sortir de chez soi quand on veut.
Seulement aujourd’hui, qu’en est-il de ce rêve ?
Aux dernières nouvelles, une petite ‘minorité agissante’ sachant parfaitement coopérer (au lieu de se faire concurrence, afin de protéger ses intérêts et biens, de facon optimale), pourrait s’accaparer pour son seul bien-être, tous les bienfaits du dit « progrès technologique », sur le dos d’une multitude dispersée, désarmée, et peut-être déjà condamée à une fin sordide face aux… machines.
https://www.oxfam.org/fr/salle-de-presse/communiques/2017-01-16/huit-hommes-possedent-autant-que-la-moitie-de-la-population
audrey vernon 8 milliardaires
https://www.youtube.com/watch?v=Zw0uPi0gZis
« Nous pouvons organiser des échanges entre nous sans recourir au financement externe. »
Avec la quantité d’épargne que nous possédons c’est tout à fait possible. D’autant plus qu’il nous ont supprimés les intérêts.
Et vous posez la bonne question:
« Et en nous demandant de quoi nous avons vraiment besoin pour vivre sobrement et heureux. »
Le travailleur n’est pas seulement consommateur, il est aussi épargnant, ce qui n’était pas le cas au temps des Luddites.
« Le travailleur […] il est aussi épargnant, »
…
encore faut-il qu’il puisse épargner, actuellement !
pensez à approvisionner votre compte…
Facile, aujourd’hui, suffit d’deux clics !
@adoque
On peut toujours étudier ceci:
https://www.financite.be/sites/default/files/references/files/lepargne_du_belge.pdf
La vraie question que faire de l’épargne existante?
Celui qui n’en a pas peut y répondre en se demandant de quoi il a vraiment besoin pour vivre sobrement et heureux.
Mais bon, c’est demander beaucoup trop à des esprits tronqués et formatés.
Ps: cette façon de voir que les riches peuvent se réfugier sur une « île déserte » avec des robots à leur service me fait bien rire.
Bonjour M’sieur Paul,
(Et salut Mémé!)
Terrible révélation! (selon J.T…)
Chacun marcherait(*) donc pour soi-même, tout en laissant vilainement penser que l’empathie est son seul moteur ?
Oh que c’est laid!
Vision un chouia nihiliste qui, de l’ermite, du sage ou du contemplatif, fait un invétéré fainéant, et du prêcheur ou de l’oracle, non pas un simple opportuniste, mais un respectable expert habile au commerce des idées.
Un questionnement fort louable de notre « Ermite Connecté » à nous, PJ, qui vend aussi des livres…
Mais il conviendrait pour lui de dépasser derechef le-dit dilemme sous peine de grave repliement de l’ego voire d’assèchement idéologique estival.
Une vision pernicieuse qui illustre bien le matérialisme désabusé ambiant qui nous chuchote à l’oreille…
-« A quoi bon continuer à (se) débattre? :
Plus de saison, plus de travail, plus de valeurs, plus d’argent, plus d’imagination, plus de courage, plus d’amour, et bientôt, plus d’hommes…? »
Ce à quoi ma vieille Mémé ajoutait invariablement, son mouchoir imbibé d’Eau de Cologne à ses narines :
« Pfff… Eh oui, ça pue bien sûr, avec toutes ces fusées qu’ils envoient dans l’espace! »
(Et oui, ma Mère-grand était déjà une visionnaire!).
(*) Pardon pour les constructifs, « Roulerait » serait sans doute moins tendancieux.
Passez un bel été.
Eric.
oui, Paul est un grand poète revendicatif, itératif, magmatif, roboratif, …tif etc..
Vous pensez avoir un rôle à jouer, c’est évident, déjà en cours. Aller plus loin si vous le ressentez, ce doit être nécessaire et important. Chacune des forces en présence doit se mobiliser le plus intensément possible pour faire évoluer le cours des choses.
Concernant la conscience : les nombreux témoignages d’expérience de conscience hors du corps devrait vous interpeller.
Un moment avec Carl Gustav Jung, 2 ans avant sa mort :
https://youtu.be/HIZj6hgnaAA
Le corps sait pour moi et je n’ai alors qu’à me mettre à son ecoute..
Le corps si il sait c’est quoi pour savoir ?
D’après ce que j’ai pu comprendre des recherches sur la nature de ce dernier, 1% de notre corps, serait nos cellules qui nous donne notre apparence, moi, vous Paul Jorion…
99 % serait composé par un microbiote, fait de germes, bactéries, champignons levures et que sais-je encore….
Cela voudrait-il dire que nous soyons » pensé « , » dirigé « , » exploité » par cette vie.
Rapellons le elle est apparue en premier sur terre cette vie, il y a plusieurs milliard d’année…
Le paradoxe serait la, rien à faire de nos pensées, elles nous utilisent et s’en sortent bien toutes ces animatrices de notre corps..
Après tout pourquoi pas, c’est une idée qui me réjouie !!!
Je n’ai pas bien compris.
La conscience prends acte de ce que son corps lui faire ressentir, et les dynamiques sont puissantes.
Si , dans la vie du sujet qui essaye de faire la différence, tout se déroule comme son corps a besoin et même mieux alors il va continuer de foncer. Ou il sera malheureux.
La belle providence c’est la symbiose entre les événements externes et les besoins internes d’un sujet ?
Si à notre époque, des monstres tels que les chefs des États-Unis sont apparus, alors des hommes providentiels le peuvent.
Je crois que la question est : « Jésus se prenait-il au sérieux? »
@Paul,
La transgression est-elle inscrite dans nos gênes ou est-elle le fruit d’une époque ?
Moi je dis dans nos gênes !
Nous serons pendus, et alors ?
Peut être facile â dire, le c… dans mon canapé mais pendu pour avoir vecu, ça doit faire moins mal que de s’apercevoir qu’on a juste existé. …
Bonsoir,
Je comprends ce dilemme comme étant celui qui existe toujours entre d’une part un projet politique élaboré par un individu ou un groupe de personnes et d’autre part la réalisation de ce projet par un pouvoir :
1) soit par la voie démocratique en votant et en appliquant les lois relatives à ce projet,
2) soit par la voie révolutionnaire en renversant le pouvoir en place qui s’oppose au projet
existe-t-il une troisième voie ?
Non, pas de troisième voie. Quant à la première, voici ce que l’histoire nous en dit.
Jamais et nulle part les élections n’ont arraché le pouvoir à une classe dominante, ni même permis les principales conquêtes .
Exemples :
- la journée de 8h après la première guerre mondiale, c’est pas les élections, mais les mobilisations ouvrières d’après-guerre.
– les congés payés et de la semaine des 40 h, ce n’est pas la victoire électorale du Front Populaire, c’est la grève générale de 1936, avec occupation d’usines, finalement trahie par la SFIO (PS de l’époque) et le PCF.
– en 1968, la cinquième semaine, la reconnaissance de la section syndicale, 30% d’augmentation du SMIC et 10 % des salaires, etc c’est aussi la GG.
Exemples a contrario,
– Chili : Allende a gagné les élections, la bourgeoisie a écrasé le peuple, malgré son programme modéré.
- République espagnole : même chose, la bourgeoisie avec à sa tête Franco l’écrase.
Y’a aussi la méthode Bismarck.
On interdit les syndicats en 1875 et on combat les socialistes sans barguigner tout en mettant en place les bases du premier système de sécurité sociale de l’histoire, 60 ans avant le reste du monde et avant deux guerres mondiales, perdues par son pays…
Bizarrement, les pays allemands étaient aussi, avant leur industrialisation tardive, ceux où les corporations de métiers étaient les plus puissantes et les plus draconiennes dans la lutte contre toute innovation risquant d’améliorer la productivité du travail.
Aujourd’hui c’est aussi l’Allemagne qui a le plus grand nombre de robots pour 1 000 employés dans le secteur manufacturier hors Corée du Sud et Japon et celle qui a le plus ostensiblement fait le choix des travailleurs pauvres hors secteur manufacturier contre le choix du chômage de masse à la française…
« Bizarrement, les pays allemands étaient aussi, avant leur industrialisation tardive, ceux où les corporations de métiers étaient les plus puissantes et […] »
E. Todd fournit des explications assez convaincantes de ce type de conservatisme et de paternalisme, et donne aussi des idées à propos de la suite.
En 1561 la reine d’Angleterre a réagit très fortement à la première tentative de priver les plus pauvres de ses sujets d’une de leur source de revenus: « Le révérend anglais William Lee met au point un métier à tricoter les bas. La reine Élisabeth Ire d’Angleterre lui refuse le brevet, craignant les effets sur l’industrie du tricot. En 1589 il s’installe en France où il construit une manufacture de bas financée par le roi Henri IV. William Lee se voit refoulé de partout, voire menacé, tant son invention bouleverse la production et donne de crainte à la population ouvrière. Avec les grèves d’imprimeurs du milieu du xvie siècle, ce sont les premières manifestations ouvrières et destructions de machines » (Wikipedia)
Dans un monde où Auschwitz a été possible, il pourra se reproduire pour d’autres motifs aussi ignobles avec d’autres tortionnaires aussi fanatiques, et qu’il existe des types assez couillus des méninges pour tenter de l’empêcher ça me rassure. Ceux-là tutoient les Anges et l’un d’eux nous cause le vendredi de chaque semaine, qu’il continue sacre bleu !
C’est nous les humains qui avons dessiné des ailes à la représentation des anges.
Votre dilemme est-il vraiment un dilemme ? Entre récits construits pour les besoins de la cause et appels à la révélation messianique, la porte est étroite certes, cachée sans doute, mais elle est là, devant nous, ouverte.
La trouver, l’emprunter passe par la foi, par une foi consciente d’elle-même, par une foi véritable c’est-à-dire ouverte au doute. Quelle foi ? La foi en la vérité, je crois.
Si on ne croit pas en la vérité, un discours n’est que bruit sortant des lèvres de celui qui parle, un écrit n’est qu’arabesques, lignes et traits sur une page, la parole que de la com’…
Si on croit en la vérité, on peut alors dire et écrire des choses qui s’en approchent, des choses qui s’efforcent d’en exprimer quelques parcelles.
Chacun peut le faire, la où il est, selon ses moyens.
Il n’est pas sûr qu’on puisse beaucoup plus. Mais c’est beaucoup déjà !…
Oui, vous avez raison, c’est sans doute beaucoup.
Le dilemme peut être résolu par deux concepts qui devraient vous interpeler : la réalité et la vérité.
Ainsi oui, chacun dans notre conscience, nous nous fabriquons une histoire, celle que nous changeons le monde. Mais vient le stade suivant: changeons-nous vraiment notre environnement, ou bien faisons-nous que le subir ?
Pour y répondre, il suffit d’interroger la réalité. C’est tout simplement ce que font les scientifiques.
Or, la réalité est que vous avez écrit des livres qui ont au moins changé la construction mentale de beaucoup de vos lecteurs, que vos livres se vendent, que des politiques reprennent certaines de vos idées (taxe sur les robots, n’est-ce pas Mr Hamon ?), etc…
La vérité, c’est qu’il faut effectivement changer le monde si nous voulons le sauver.
La vérité sera que vous l’avez changé.
Après avoir beaucoup cherché sur votre Jacob Taubes, sur Munzer et Agamben et le Dr Alexandre et Jung et Tubke) Je vais redire (je vous ai fait jadis une diatribe là-dessus) que l’homme se donne une flèche du temps, contre le temps cyclique de l’animal. Il cherche un sens au temps, la dimension « eschatologique » en est la suite logique.
Les vieux (j’ai votre age) ont une tendance à rapprocher la fin des temps à leur propre fin, celle de leur ego. Mais pouvons-nous savoir si les deux derniers êtres humains s’entretueront ou s’adapteront à une mutation ?
Paul, vous dites que plusieurs fois dans l’histoire les puissants ont éliminé les inutiles ? Dites-en davantage. Non, ils ont brisé la révolte et ils ont déclassé une classe (carnaval de Romans, révolte de Moirans, guerre des paysans) au profit d’autres statuts de classe. Les robots n’élimineront pas les hommes et les puissants ne tueront pas les autres. Tout est question de rapport de force. Aujourd’hui, le rapport est faiblard, le populisme de droite appelle à toutes les aventures régressives. Macron est un leurre (vous avez raison sur les promesses du libéralisme), Le Pen propose une autre aventure (et, sorry, Melenchon échoue à se démarquer vraiment). Mais dans une période de certaine stabilité ou croissance d’un système, le rapport de force s’équilibre et des avantages sont acquis par les pauvres, alors que les riches composent (pour parler brièvement) . Il faut construire une révolte contre l’injustice, mais elle n’a pas besoin de sens eschatologique, elle a besoin de conviction d’atteindre un lendemain (de court terme) meilleur. Une colère positive plutôt qu’une colère négative.
Je vais vous dire pourquoi les luddites ont perdu et pourquoi en plus ça a été inutile.
Parce qu’ils sont allés détruire le matériel de ceux qui s’affichaient comme n’étant pas d’accord, au lieu de détruire directement et brutalement ceux qui leur disaient je vous comprend mais je ne peux rien, |à cause des autres|.
Le premier ennemi à détruire n’est pas celui qui dit non, c’est celui qui dit TINA. Quand celui qui dit TINA est mort, le nombre de ceux qui disent non se réduit très vite.
Maintenant le dilemme?
Faites ici et maintenant ce que bon vous semble. Rien n’est écrit d’avance.
Il est inutile de chercher à faire en fonction de se qu’on suppose qu’il y aurait comme conséquences mais qu’on ignore; même si nos connaissances nous présentent un panorama des conséquences merdiques dont l’histoire humaine est riche.
Utilisez le levier si nécessaire pour déplacer la charge au mieux, en fonction de ce que vous SAVEZ MAINTENANT. S’il se découvre une conséquence merdique, traitez la de la même manière.
C’est tous les jours et à chaque instant qu’on agit (sur des petits leviers – bois d’allumette), pas nécessairement sur des grandes choses. Faites du HARCÈLEMENT MORAL au Système à tout ceux qui le représentent du plus petit échelon au plus grand, à chaque échelon et à chaque rencontre.
On n’a pas le sentiment d’être impuissant et en plus, on s’amuse… 🙂
A lire sur le sujet de la réduction du temps de travail, par Michel Husson: https://www.mediapart.fr/search?search_word=husson&sort=date&order=desc
Pourquoi voulez-vous changer l’ordre des choses, Paul ?
Le clerc dans sa cellule (la rumeur du monde frappe à sa lucarne) défend les valeurs universelles (on les connaît).
Pour moi (un lecteur) vous êtes un clerc monsieur Jorion (le monde bénit les clercs).
Faire de la politique c’est se choisir un ennemi (ceux d’en face, comme vous dites) alors vous descendez dans l’arène : c’est ça le dilemme.
Paul Jorion,
au risque de me tromper, je tente une traduction du « dilemme »…
Si vous allez au bout de votre démarche,
vous risquez fortement de voir les portes se refermer,
avec cet autre risque de perdre en visibilité,
avec celui de devoir communiquer uniquement pas les moyens « alternatifs ».
Il y a un seuil à franchir, par une action.
Seulement, cette action est irréversible:
*- soit cette action est suffisante pour passer le seuil (car votre notoriété vous a porté assez haut) et alors le media alternatif que vous aurez développé s’épanouira, 🙂
*- soit il manque un quelque chose, et vous sombrerez dans les oublis, désormais taxé de, disons, « non fréquentable », 🙁
La question devient alors, faut-il franchir le pas ? ou pas ?
Mais peut-être me fourvoie-je complètement…
Je pense que notre hote est déjà au courant qu’au premier pas dans l’arène il sera immédiatement classé infréquentable d’extrême gauche. Interdire la spéculation! non mais mais ça vas pas la tête!!
Quelquefois, on jette dans l’arène, – ce qui n’est pas loin de s’y jeter volontairement -, et ce sont les lions qui se font dévorer.
Alors nait une autre raison d’exclure, de bannir « l’infréquentable« … c’est que cette qualité est assortie d’une autre, l’infréquentabilité est contagieuse, dans deux directions:
*- vers ceux qui expriment, plus ou moins, leur adhésion,
*- vers ceux qui prennent les distances, devenant alors des censeurs… défenseurs du convenable, du « crédible ».
Il est vrai qu’il y a un temps pour tout, et, avant que le dilemme ne se pose, il s’agit de rester « border-line », c’est-à-dire s’exprimer avec une certaine et nécessaire prudence, jusqu’au moment où l’on pense pouvoir se permettre de mettre les pieds dans le plat !
Je ne suis pas d.accord avec vous.
Non, si vous étiez né à une autre époque, dans un autre contexte, vous auriez pensé différemment.
Et peut être même que vous auriez soutenu des thèses inverses!
Le fondement de nos histoires sont probablement liées aux inscriptions temporelles émotionnelles.
Ces inscriptions orientant probablement notre futur.
Mais il n’est pas trop tard pour changer vos inscriptions émotionnelles futures il suffit de vous laisser guider par de nouvelles valeures. Enfin, c’est peut être un projet dé-raisonnable.
Le souhaitez vous? Aspirez vous a une vie plus sereine?
Le souhaitons nous? Aspirons nous à une vie sans vos interventions piquantes?
Paul jorion est un grand lecteur d’Aristote, et se réfère souvent dans ses pensées à ce grand philosophe de la Grèce antique. Alors, pensez-vous que depuis cette époque, en passant par Shakespeare, « le fondement de nos histoires » ait été si profondément bouleversé ? Il me semble au contraire, et plus que jamais, que nous soyons tous aujourd’hui au cœur d’un gigantesque théâtre attaché à ses « inscriptions temporelles émotionnelles » que sont la tragédie, le drame satyrique et la comédie. De telle sorte que, même si notre intérêt envers ces anciens ‘physiciens du psychisme’ va décroissant avec le temps, l’époque de la Grèce antique nous orientera probalement encore des siècles et des siècles, à moins… qu’on efface notre passé.
Post-scriptum : pourriez-vous nous donner un petit guide de « nouvelles valeurs » qui auraient la vertu de garantir un futur plus serein à Paul Jorion ? Vous tenez une piste, sans doute ?
L’encourageriez-vous à devenir bouddhiste, et à quitter sa vie civile pour partir s’installer, à plein temps, à plus de deux mille mètres d’altitude dans un monastère zen ?
Je crois avoir trouvé ce que Paul Jorion fait un peu mine de ne pas comprendre avec son sourire malicieux.
Moi-même, je ne suis pas sûr de comprendre, mais qu’à cela ne tienne, il demande notre aide, alors…
Alors, je suis mon flair, et mon flair me dit que la réponse n’est pas très loin.
Je sais, ce n’est pas très scientifique, quoique.
Voilà, je prends un bouquin, un qui se trouve derrière moi, un peu au hasard. Je le feuillette rapidement – Silence.
Et, comment dire ? je trouve une phrase que je cherchais sans la chercher, comme si je la connaissais déjà :
« Notre problème est notre solution ».
Qui a dit ça ? Je crois que c’est Paul… Paul Watzlawick.
Comment expliquer cela ? Je crois pouvoir apporter un exemple… bien que celui que Paul Jorion nous a donné soit excellent. Vous ne voyez pas lequel ?
Mais si ! La jolie fille qui passe… vous voyez de quoi je parle.
Monsieur Paul, je connais et respecte votre athéisme mais votre dilemme que nous sommes nombreux à partager me ramène à ce texte et me remplit de gratitude à votre égard pour avoir soulevé ce point crucial :
« L’âme n’est pas la pensée, et ce n’est pas par celle-ci que la volonté est régie, ce qui serait bien malheureux pour elle. (…) Ainsi donc, l’avantage de l’âme ne consiste pas à penser beaucoup, mais à aimer beaucoup. »
Sainte Thérèse d’Avila
SVP pourriez-vous supprimer mon nom de famille, je tiens au caractère anonyme des échanges internet.
Merci d’avance 😉
C’est fait. Pas de quoi fouetter un âne néanmoins !
Sainte Thérèse d’Avila : « (…) Ainsi donc, l’avantage de l’âme ne consiste pas à penser beaucoup, mais à aimer beaucoup. »
Ainsi, au centre de l’expérience humaine, comme celle que Paul Jorion a exprimée ici, l’essentiel reste inexprimable.
Voici un exemple qui vous verrez, Thierry, n’est pas sans lien avec votre citation, et du dilemme paradoxal évoqué précédemment :
« Notre problème est notre solution » .
« La première erreur à éviter, disait Jacques Mayol, est de lutter contre les secondes qui passent. Dès qu’il y a lutte, il y a conflit, il y a contradiction physique et psychique. Ce qui provoque l’effet contraire à celui que l’on cherche, c’est à dire : baigner dans le flot des choses, s’y laisser transporter, en toute détente. Pour bien retenir son souffle, aussi paradoxal que cela puisse paraître, il ne faut pas penser à le retenir. Il faut le faire sans y penser. IL FAUT DEVENIR L’ACTE LUI-MÊME. […] Au fond de soi, il y a le calme. Au fond du calme, il y a l’amour. »
Jacques Mayol a été examiné par des scientifiques pendant des années sous toutes les coutures. JM : « Eh bien, ils n’ont toujours pas compris, au fond comment je faisais pour descendre si profond ».
Et vous savez pourquoi ?
JM : « Mais, c’est tout simple ! Ça tient en une phrase : quand je plonge, je suis en état d’amour de l’eau. C’est tout. Mais comment veux-tu que ces malheureux scientifiques mettent ça en équation ? »
@MEMNON
23 juillet 2017 à 13 h 30 min
« Et vous savez pourquoi ?
JM : « Mais, c’est tout simple ! Ça tient en une phrase : quand je plonge, je suis en état d’amour de l’eau. C’est tout. Mais comment veux-tu que ces malheureux scientifiques mettent ça en équation ? » »
« La terre entière est ma maison. Le soleil, la lune et les étoiles m’appartiennent »
Morihei Ueshiba
« IL FAUT DEVENIR L’ACTE LUI-MÊME. »
Oui, et donc c’est de l’Art.
Whoopee youpi yeah ! 😉
@ Gudule
« Oui, et donc c’est de l’Art »
Mais vous lisez dans mes pensées…
@Memnon
23 juillet 2017 à 18 h 21 min
Eh bien, oui, nous parlons de la même chose. Même si ce n’est pas la « même » plongée en apnée…mdrrr
Changez vous, vous même et vous changerez le monde ! Sic itur ad astral.
Bonjour,
Pour moi, il n’y a pas de dilemme à partir du moment où vous acceptez que vous ne disposez pas de « La » Vérité mais de « votre » vérité. Vous pourrez alors continuer votre combat car vous saurez qu’il vous est propre.
Au fond que ce combat soit issu d’une construction purement intellectuelle ou d’un mécanisme préétablis dont vous n’avez aucune emprise, qu’est ce que cela change? Rien! En revanche, l’erreur serait de pensé que vous, Paul Jorion , vous disposiez de la vérité « absolue » alors oui dans ce cas c’est dangereux. A partir du moment où vous vous convainquez que c’est une vérité construite à partir d’élément de votre vie (culture, environnement familial, langage, religion,etc….), cette vérité perd de son caractère « universel » d’où le « à quoi bon! » de votre vidéo.
Oui, Paul, vous avez peut être tout faux concernant la robotique, l’économie, le genre humain, etc, etc…Mais, vous avez le droit de raconter votre histoire et de la défendre. C’est « votre » vérité.
Ceci dit, je partage votre point de vu sur les luddites et je ne suis pas loin de penser que l’on pourrait se diriger vers une société à la « Trepalium ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trepalium_(s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e)#Synopsis).
Mais « en même temps » (Macron sort de ce corps ;), n’oublions pas que nous sommes peut être dans l’erreur et que notre bon Shumpeter et sa bonne vieille « destruction créatrice » nous renverra à notre bonne condition de « loser magnifique »…..
En espérant, vous avoir aidé!
Ben du coup je sais pas si il faut commenter ou pas 🙂
De 2 choses l’une :
-Une ecocratie egalitariste mondiale ultra-autoritaire avec 15 milliards d’humains
ou
-La fuite en avant en espérant l’avènement du travailleur robotisé qui effectue 100% des tâches d’un ouvrier non qualifié, suivi du grand nettoyage… (j’ai trouvé les essais sur l’ébola particulièrement concluant l’an dernier, très peu de problème à laisser mourir des milliers de personnes dans un coin en ayant soit disant pas les capacités de produire les médocs, pas de grande manif, rien du tout, bonne gestion aussi du contrôle de la propagation…)
C’est vrai ça, pourquoi qu’on s’est pas autorisé à laisser Ebola s’étendre au Continent entier, tuer tous ces Africains surnuméraires, envahissants, vindicatifs et revendicatifs en les laissant se démerder, en quarantaine stricte, avec leur virus ?
C’est vrai quoi, pas besoin d’eux, des robots suffiraient pour exploiter leurs mines, leurs terres, leurs forêts et leurs champs de pétrole ; ou sinon ou pourrait y déplacer nos pauvres pour faire le job. Coup double, Bingo.
Spinoza avait raison, la commisération nous perdra…
On a encore besoin du vivier de plusieurs milliard de personnes pour faire émerger quelques cerveaux exceptionnels : les informaticiens qui construiront l’IA capable de remplacer le travailleur peu qualifié et les généticiens qui pourront nous éviter d’avoir besoin d’un échantillon de cette taille. C’est pas à toi que je vais expliquer ce qu’est la sélection massale 😉
NB : Micron reçoit Rihanna et participera à la fondation pour l’éducation mais ne sera pas présent à la conférence sur le sida…
PS il y a une autre option : Mad Max
La loi du plus fort c’est la loi de l’homme des cavernes .
Jacob Taubes est un homme des cavernes.
Platon n’avait pas la même caverne.
On relit Rousseau et Pascal et on choisit sa caverne .
Mais ,sur , il faut choisir entre marché et Démocratie , la seule vraie qui puisse porter les fins dignes des moyens dans le cadre éphémère de la Loi écrite par la Justice et non par la Force qui sert la Loi et non pas l’écrit .
Et il se trouve que nous avons laissé le marché et le fric écrire la Loi pour assurer leur efficacité et la concentration des profits .
Le point de rupture de la servitude volontaire sera trouvé par le Droit Juste ( version démocratie vraie) ou par la Force dont l’histoire mondiale nous enseigne que ,dans ce cas, le nouveau Droit résultant de la nouvelle Force tombe structurellement dans les mêmes vices .
L’histoire des convulsions mondiales c’est le combat du Droit Démocratique et de la Force tyrannique .
La nouveauté , c’est que le capitalisme financier est devenu l’arme atomique de la Force brutale .
La démocratie perd du terrain .Le terrain gagné par la Force est le terrain de sa propre fin .
Pour qui se reconnaît dans l’espèce humaine ,que ce soit individuellement ou collectivement, il n’y a donc pas de dilemme .
Encore faut il se » reconnaître » ( ou se connaître dirait un autre ) .
Je redoutais les premiers indices d’Alzheimer après l’épisode
» intelligences » , mais je viens de trouver ça , pour illustrer mon propos ci dessus ( et , par la même occasion, les attendus du billet sur le despote masqué , ce grand cornichon sinon concombre ) qui me rassure sur mes neurones :
http://www.philolog.fr/du-droit-du-plus-fort-rousseau/
« Pour qui se reconnaît dans l’espèce humaine ,que ce soit individuellement ou collectivement, il n’y a donc pas de dilemme .
Encore faut il se » reconnaître » ( ou se connaître dirait un autre ) . »
« La vie aime la conscience que l’on a d’elle même. »
René Char.
Pythagore et les brahmanes indiens ont pensé au même moment l’âme universelle et immortelle. 26 siècles de débats depuis…
C’est pourtant simple : la mort, c’est une idée. Donc « l’existence » aussi. Des mots. Le fait religieux est la prise de pouvoir par des castes de lettrés : l’humanité a inventé le langage pour dire « ceci est » face à un objet, mais a très vite succombé à l’hubris de dire aussi « ceci est » face à… rien. Les humains sont joueurs.
Alors oui on est tous des messies en puissance.
Dire cela c’est déjà accepter Dieu.
Dieu, on l’a tous accepté depuis bien longtemps quoi qu’on en dise : c’est celle ou celui qui se penchait sur notre berceau et nous délivrait de la peur ou de la faim. (et non 2000 ans d’une « histoire » spécifique). Il en reste une sorte de dette. Elle peut paraître insignifiante ou immense.
Rousseau bien avant Freud a la véritable intuition moderne : le centre de gravité de l’homme, c’est l’enfant. Il considère Émile comme son chef d’œuvre.
L’enfance, c’est le commencement et le recommencement inextricablement liés. Le cheval qui a tant touché Nietzsche était-il autre chose que la figue d’un enfant ?
Le dilemme devient alors : comment restituer au monde entier le monde entier qu’on a mis en moi?
L’humanité est bel est bien basée sur un principe insoutenable à l’instant t, mais parfaitement reproductible. C’est ce sens « conservateur » qu’affirment toutes les religions, et l’apocalyptique messianique moderne n’est peut-être qu’une parenthèse à l’intérieur de nous-mêmes. La liberté individuelle a certes plus de vraisemblance apparente que le jugement dernier. Mais dans le secret de notre coeur, nous savons qu’il existe, le jugement dernier, « morale », ou « dignité », ou « honneur », que nous l’appelions.
Bonsoir !
Personnellement j’ai tendance à suivre « Subotai-22/7-0h22 ».
Que ce soit au café ou au supermarché, toujours bavarder, de tout et de rien, JUSQU’À avoir un sourire, au moins, un rapport avec un être humain, et non pas une « caissière » qui se rend malade car elle est devenue machine.
Bref mes petits leviers à moi, dans mon environnement, avec mes voisins paysans, autant qu’avec le caissier de la pompe à essence…
Bref ce qui est à ma portée, quoi.
(Sans oublier ce que disait… « Pierre ? »… je crois, qu’on fait ce qu’on peut, en fonction de ce qu’on croit, le tout c’est de s’en rappeler… sans s’imaginer qu’on a forcément raison…
=> sur toute la ligne… 🙂
Boas noites,
Wang-Fo
Apporter sa contribution ( en l’occurrence de pensee ) au progres de l’humanite, est-ce un vain mot ? Mais alors si tout cela est vain, « what else ? » comme dit Georges.
sur la dernière phrase « je serais à une autre époque… » oui si la vie subit ou vécut ou choisit eut été la même. Soit un niveau équivalent de statut social, d’éducation, d’évènements subis et/ou choisis (on choisit une part de sa vie, juste quelques bouts mais suffisants pour tout changer ou en avoir l’illusion).
Alors la question était ? « Que faire ? » je ne vais pas énumérer ici toutes les possibilités connues de chacun et de vous en particulier. Je ne vois pas bien ce qu’on pourrait inventer de mieux que ce que d’autres ont fait avant nous : Spartacus par ex. Il y a aussi les « solutions » Robespierre et Napoléon, contradictoires, la dernière équivalente à celle de Macron.
Et si on parlait des solutions que les femmes (enfin pas toutes mais celles qui se savent égales) appliquent depuis toujours ? faire à sa façon à soi, contraire au temps toujours, mais avancer quand même quoiqu’il se passe, quoiqu’on subisse, de toutes façons cela laissera une trace utile dans le présent et le futur pour tous.
ça me fait penser au film « Bernie » de Dupontel, pas vraiment de dilemme dans la question, un instinct de survie qui précède l’acte potentiellement autodestructeur. Bernie n’a pas toujours cette conscience et ça en fait un héros. Avec mes excès de conscience et mes crises de foi, je ne pense pas avoir l’étoffe des héros, mais vous pourriez essayer.
@ Michel Lambotte
http://www.pauljorion.com/blog/2017/07/21/le-temps-quil-fait-le-21-juillet-2017/#comment-621724
Merci pour votre réponse et le document sur l’épargne des Belges qui doit être intéressant y compris pour d’autres francophones 😉
Je lirai, mais dans l’immédiat ça me fait une belle…
Quant à savoir ce dont on a vraiment besoin: pas de soucis, ça s’apprend vite sur le tas.
J’ai une suggestion pour l’île-refuge, à double protection, telle un château-fort pour se protéger des « sans-dents »:
http://photos.wikimapia.org/p/00/03/93/60/04_big.jpg
« Ils » pourront ajouter des tessons de bouteille sur la partie annulaire
🙂
vous ne croyez pas si bien dire :
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/migrants/mur-anti-migrants-dans-les-hautes-pyrenees-les-residents-ont-peur-de-la-devaluation-de-leurs-biens-immobiliers_2298161.html