Un courrier de Jean-Claude Balbot, sur la gratuité de l’alimentation

Ouvert aux commentaires.

Je suis enchanté à l’idée que la gratuité soit non seulement portée sur l’agora mais qu’en plus elle soulève l’enthousiasme. Depuis 2012 je bosse la question de l’aide alimentaire et de ce qu’elle signifie  pour les producteurs et pour les consommateurs ; du ressentiment grandissant que provoque cette activité. Je suis depuis longtemps aux premières loges pour voir comment les « aides » versées aux agriculteurs pour contrebalancer la faiblesse des revenus est intégralement captée par les satellites : consommations intermédiaires, banques et autres complices du complexe agro-industriel. Ce sont des sommes faramineuses, dont la fonction essentielle semble être de maintenir le prix (et le revenu) au seuil de survie du vendeur.

Partant de l’analyse de la mise en place en 1944 de la gratuité des soins, j’ai proposé à plusieurs reprises la gratuité de l’alimentation comme objectif à mes camarades. J’ai vu beaucoup d’incompréhension dans leurs yeux. Et cela malgré un constat partagé. Il y a entre autre à franchir l’obstacle de ce qu’est réellement le travail : pour des « travailleurs indépendants » il faut un effort très grand pour comprendre que gratuité et don ne relèvent pas de la même logique.

Aussi je te soumets ces réflexions dans l’espoir d’affermir mon argumentation :

Le don (ici l’aide alimentaire) s’il ne prend pas place dans un cycle bien identifié (donner-recevoir-rendre) relève de la charité qui même modernisée aura les mêmes conséquences connues.

  • La gratuité est une organisation sociale demandant l’adhésion (cotisations ou autres) des parties en présence à une même « vision » des rapports sociaux, tout du moins à un même « compromis » social.
  • La gratuité (contrairement au don ?) a un prix ; prix qui serait donc la traduction d’un rapport de forces. Du coup, sans doute pas entre vendeur et acheteur,  mais alors entre qui et qui ? En 44 ce rapport de forces entre classes a tellement basculé qu’il n’était plus question qu’au terme de la transaction l’ordre social se reconstitue identique à ce qu’il était précédemment.
  • Aujourd’hui, peut-on attendre de la mise en place de la gratuité pour l’indispensable, telle que tu l’avances très clairement, un changement des rapports sociaux qui en feront autre chose qu’un don sans réciprocité ? Doit-on penser que c’est le basculement des rapports de force qui donnera à cette gratuité toute la puissance d’un Commun ?

Désolé si ceci te parait trop naïf mais ces questions sont au « cœur invisible » du travail que je coordonne en ce moment sur l’accès durablement, de tous à une alimentation de qualité. Et une opération à cœur ouvert  demande de sérieux arguments pour convaincre le patient. L’approche de la mort ne suffit pas toujours à la convaincre !

Bien à toi

jean-claude

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48 thoughts on “Un courrier de Jean-Claude Balbot, sur la gratuité de l’alimentation”

  1. Bonjour,
    A la base, l’idée de la gratuité pour les biens de base me semble pertinente. La seule objection que j’aurais , c’est comment une goutte d’huile (la gratuité) pourrait se mélanger dans un océan d’eau (capitaliste). On se rends bien compte que les deux systèmes ne peuvent pas coexister.
    Mais admettons qu’on mette en place ce genre d’outil. Au final, on va faire croire à une « pseudo gratuité » car cette gratuité aura été en réalité payé par ailleurs via un mécanisme qui lui ne sera pas gratuité. On se retrouvera avec le même probléme de prédation dénoncé par Paul mais au lieu que ce soit directement l’argent du revenu de base qui sera visé, là ce sera les contours de la gratuité qui seront soumis à la loi des capitalistes.
    On peut pas faire cohabiter 2 modèles aussi différent philosophiquement. C’est comme vouloir faire une démocratie dans une monarchie….
    Donc, soit on abolie le capitalisme et alors la gratuité pourrait être une solution de remplacement. Soit on garde le capitalisme et on met en place le revenu de base pour prendre en charge les victimes de ce système et au bout du bout pour entretenir un système capitaliste qui de toute façon aura besoin du consommateur et de son revenu de base….
    Alors, on pourrait me rétorquer que rien ne pourra mettre fin au capitalisme. En effet, c’est un système qui est particulièrement bien adapté à certains ressort de notre nature animale (la compétition, la survie, la prédation, etc…). La seule chose qui va nous stopper , c’est notre planète. Quand on sera 15 milliards de consommateurs, on sera bien obligé de dire adieu au capitalisme et à ce moment là , la gratuité (et la frugalité 😉 aura son heure.

    1. Cela ne résout nullement les problèmes soulevés, mais je propose qu’on pense « octroi » plutôt que « gratuité », dans un esprit de « concession » accordée à tous pour ce qui relève du  » bien commun ». A définir. Je pense ( sans qu’il soit question d’y revenir) à l’époque des moines ( il y a 1000 ans) avant que la propriété personnelle des moyens de production ne vienne détruire les sociétés traditionnelles à trois fonctions décrites par Dumézil et Duby ( le prêtre, le chevalier, le paysan) Aux époques où, selon les moyens techniques, il y eut des communs, des communaux, et des débats communs entre laboureurs sur la répartitions trisannuelle des terres. Aux époques où, il n’y avait pas d’enclosures ni, comme le rappelle Paul Jorion, le droit de spéculer sur la variation des prix . Il faut changer les concepts, les mots.

      1. Il ne s’agit pas de « répartition trisannuelle des terres » , mais de mode de culture en alternance des terrains.

      2. Côté trilogie , j’avais plutôt en tête , avec certain , la succession Prince , Clergé , Marchands .

        Les « producteurs de l’indispensable » ( des aristocraties » paysannes , ouvrières ,d’ingénieurs , de chercheurs , d’entrepreneurs au sens premier , éducatives , soignantes…) ne me semblent avoir accéder au pouvoir qu’à des postes subalternes , ou en se soumettant aux trois premiers nommés .

        Et c’est bien le problème à résoudre .

    2. On comprend votre « objection » dont la solution est en fait dans le premier point évoqué par JC Balbot : la nécessité du compromis social qui est en fait la condition d’e nouveaux rapports économiques . Il n’y a d’économie que politique : c’est la première vérité à rétablir .

      On peut cependant noter que « les deux systèmes » ont pu cohabiter un temps , à la Libération , mais que cela a nécessité des circonstances hors du commun et que , d’une certaine façon , le « prix à payer » a été l’endettement public et particulier dans un capitalisme sous leadership américain . Le système social « à la française  » ( éventuellement le suédois ) , qui a tenu le coup 73 ans , aujourd’hui attaqué violemment , donne à la fois le modèle ancien , les menaces qui l’assaillent , l’indice de la fragilité si on reste à un niveau strictement national .

      Faut il pour autant laisser crever celles et ceux qui manquent de l’indispensable , dans l’attente cynique de la disparition « naturelle » du capitalisme ?

      Perso , je pense qu’il y a tout intérêt à commencer à lancer l’affaire ( le niveau européen serait mondialement le bon ) , montrer que ça marche , donner envie à la majorité et tirer alors le tapis sous les pas du système économique moribond sinon agonisant . PSDJ pourrait alors être entendu .

      1. Je souhaite juste ajouter une remarque, mais qui me semble importante : en choisissant « le niveau européen », on crée des difficultés supplémentaires, pour ne pas dire qu’on les multiplie.

        Car il s’agit alors de s’entendre et de décider démocratiquement d’un projet non dans une communauté existante (un pays) et au moyen d’un système démocratique en place (celui du pays) mais au moyen d’une communauté au mieux imparfaite ou future voire inexistante, pensez aux difficultés pour faire admettre que les uns paient pour les autres à l’échelle de l’UE, comparées aux difficultés pour la même chose à l’échelle de la France. Et au moyen d’une démocratie qui n’existe pas au niveau de l’UE.

        Pourquoi choisir de considérer le détour par l’UE comme un passage obligé ? C’est l’idée que le niveau européen serait « le bon », ou « le seul efficace ». Idée non prouvée, pour dire le moins.

        Les conséquences pratiques de ce détour sont de reporter aux calendes grecques toute mise en place effective d’un quelconque système innovant de production. J’entends bien que ce n’est pas l’objectif recherché ! Mais les conséquences concrètes doivent être prises en considération.

        Quant à la possibilité pratique pour d’autres solutions d’être mises en place au niveau national, je donnerai juste l’exemple de l’Islande, où l’on a décidé – sous pression populaire – de refuser la politique de soutien public aux banques et d’austérité pour le public qui a été choisie partout ailleurs en Europe suite à la crise financière. Les Islandais ont défini une politique alternative, et s’en sont fort bien trouvés, les résultats sont bien meilleurs que pour l’Irlande, sans parler de la Grèce.

        Or l’Islande est un tout petit pays, qui n’a pas 1/30ème de la population de la Belgique, superpuissance démographique à côté. Quant à la France n’en parlons pas, avec 200 fois la population de l’Islande, c’est une fourmilière innombrable !

        Cet exemple me cause les plus grands doutes que le niveau européen soit « le seul efficace »…

      2. Je comprends et approuve , mais dans mon esprit « niveau européen » ne voulait pas signifier niveau de l’UE actuelle ou future ( même si ce serait idéale) .

        Un départ avec trois ou quatre pays assez signifiants ( dont l’Angleterre qui ne sera plus européenne mais qui semble avoir réfléchi à la question !) peut faire l’affaire , la difficulté étant alors que la qualification des « indispensables » et des moyens fiscaux et organisationnels pour les « alimenter » gratuitement , soient très semblables .

        Ce qui revient à dire qu’on entamerait alors un véritable squelette politique commun , par les choix communs faits , et donc une véritable Union qui ne serait alors pas que marchande .

  2. On peut imaginer plusieurs angles d’attaque pour affiner « la gratuité » :

    – les conditions socio-philosophico-politiques requises éventuellement éclairées par l’histoire et la géographie (cf ce billet et l’approche de Jean-Claude Balbot ),

    – les enseignements à tirer des réussites , échecs , évolutions des expériences et réalisations anciennes en France ( champ par excellence avec la santé , l’éducation , les déplacements , resto du coeur) et ailleurs ;

    – les gratuités partielles cachées dans les domaines autres que « indispensables » . Enseignements à en tirer pour les « gratuités vraies décidées » .

    Personnellement , il me semble que la démarche ne pourra progresser que par un travail initial d’itération entre « qu’est ce que c’est que l’indispensable ?  » , et « comment on fait , à quelles conditions techniques et humaines et combien ça coûte ?  » .

  3. il y a aussi un moyen terme , la vente « à prix libre » , ce qui se pratique depuis des années à Notre Dame des Landes et dans beaucoup de manifestations depuis plusieurs années .
    En attendant la fin de l’argent … ou au moins qu’il reprenne sa place négligeable .

    1. Les biens communs et l’éthique de la responsabilité

      « En règle générale, les institutions de gestion de cette ressource et de ces équipements sont distinctes des pouvoirs publics car le bénéfice n’en revient pas à la communauté tout entière. Les pouvoirs publics ont d’ailleurs perdu la tradition du partage des tâches en nature, y substituant l’impôt, ce qui introduit une tout autre logique où le lien commun-communauté et le lien droits-responsabilités s’estompent jusqu’à se perdre de vue. L’expérience des dernières décennies montre d’ailleurs que dès que la communauté perd sa cohésion, des systèmes de gestion des communs qui ont duré pendant des siècles peuvent s’effondrer très rapidement. »

      La mutualisation des savoirs et de l’expérience.

      « La gestion des savoirs et de l’expérience est un autre point d’application privilégié des communs. En effet la caractéristique de ce type de bien est de n’exister que par l’apport des uns et des autres, et de se multiplier en se partageant au lieu de se diviser en se partageant comme pour la plupart des autres biens. Le régime normal de gouvernance pour ce type de bien est donc la mutualisation et non le marché. Mais gérer l’expérience ne se réduit pas à poster des informations sur internet, car l’information brute est du bruit. Elle exige une communauté consciente de ses responsabilités, mettant en œuvre des procédures de contrôle et de confrontation des expériences pour en dégager des conclusions utiles à l’action. »

      « Toutes ces transformations ne se feront pas en un jour, mais il est important d’en comprendre le sens général. Elles impliquent de longs apprentissages et c’est le cas pour l’ensemble de la gestion des communs. Des sociétés d’individus habitués à renvoyer sur la puissance publique le soin de gérer les intérêts de la communauté perdent de vue les exigences et méthodes de la coopération et de la gestion en commun, avec ce que cela peut comporter de conflits, au profit d’un double statut de contribuable et d’usager du service public. Faire la démarche inverse prend du temps. On l’observe à petite échelle en constatant la fascination qu’exercent dans de nombreux pays européens les districts industriels italiens qui reposent sur des traditions de coopération entre acteurs économiques, et la difficulté pratique à les imiter tout en en connaissant la recette. »

      « Un des capitaux les plus méconnus et les plus précieux d’un territoire, c’est son capital immatériel, que l’on peut définir comme une accumulation de savoir-faire et d’apprentissages, s’étalant souvent sur des décennies, permettant quand un problème nouveau apparaît de « savoir comment s’y prendre », en reproduisant, sans toujours en avoir conscience, des démarches qui se sont révélées fécondes à une autre époque ou dans d’autres domaines. Ce capital immatériel peut se préparer dès l’école, par des démarches éducatives exerçant à la prise de responsabilité et à la gestion de communs. Il se prépare aussi à travers l’engagement concret dans l’action sur le terrain, au sein d’un groupe social, l’engagement dans une action collective, « politique » dans le sens noble du terme, une prise de responsabilité concrète (Ziaka, 2013 : 5). Les initiatives citoyennes de ce type offrent aux jeunes et aux adultes une forme d’apprentissage social, aux effets multiplicateurs pour l’ensemble d’une communauté, où l’on apprend ensemble au cours d’un projet d’action sociale. »

      http://www.encyclopedie-dd.org/encyclopedie/developpement-durable/les-biens-communs-et-l-ethique-de.html#les_communs_face_aux_questions_de_la_gouvernance_et_de_la_responsabilite

  4. Je trouve ca très bien, c’est noble de faire ca. Mais je vois aussi le côté négatif de la gratuité alimentaire: l’institutionalisation (je ne sais si ce terme c’est bon francais, mais je m’en fous) de la pauvreté, une tentation de l’état aussi de se dérober, peu à peu, de ses obligations. On observe partout, en Europe et aux Etats-Unis, une fracture profonde au sein de la nation, une évolution bicéphale en faibles ressources et privilégiés. Je ne dis pas que cela corresponde à une volonté politique, mais la politique le tolère, obéissant aux pressions du capital.

    1. En fait, un système de gratuité pour l’alimentation reviendrait à une extension du champ de la gratuité qui existe déjà :
      – Pour l’ensemble des routes hors autoroute
      – Pour les services de la police
      – Pour l’éducation
      – Pour la santé, partiellement

      Qu’on approuve ou non cette idée, étendre ce champ ne serait pas un recul de l’Etat devant ses responsabilités. Et je ne crois pas qu’il s’agirait de charité, de même que le fait qu’on ne paie pas le policier à qui l’on demande secours ou l’instituteur à qui l’on confie son enfant – du moins pas « à l’acte » en tant que consommateur, on les paie bien évidemment autrement, par ses impôts – n’est pas une expression de charité.

      1. Merci d’avoir bien rappeler ce qui distingue un citoyen d’un consommateur .

        On doit remarquer que les quatre domaines que vous avez cités sont tous néanmoins sous menaces consuméristes .

        La liberté de déplacement passe par les routes ( mais concessions , péages classiques ou urbains , abonnements.. ) , mais aussi par le rail ( c’est d’actualité ) et les airs ( les aéroports sont aussi dans l’actualité ).

        La sécurité publique se privatise via les officines et milices privées .

        L’éducation est de moins en moins gratuite pour celle qui l’était . Les riches s’éduquent entre eux .

        La santé est en crise .

        La justice ( que vous avez omise ) est en crise sans parler de l’essor des « tribunaux arbitraux « .

        La maîtrise de l’eau est de plus en plus privatisée ,

        L’information est sous menace comptable et les français qui se ruinent pour leur bagnole ,rechignent à payer une redevance ridicule .

        Le droit au logement pour être satisfait dans des conditions abordables devrait pouvoir ne plus être à l’aval du droit de propriété abusifs des sols et de la spéculation immobilière ,

        Le droit à une alimentation sure, pour être satisfait , passe par la fin des règles capitalistiques du marché appliquées sans régulation sérieuse au foncier , à la distribution …mais le consommateur préfère là aussi changer d’Ipad inutilement que de consacrer 30 euros de plus par mois pour rétribuer une nourriture qui lui épargne de se déglinguer plus vite que nécessaire en ruinant la sécu par des soins évitables …

        Le droit à l’air respirable est battu en brèche par le marché de l’énergie , ceux qui la veulent et ceux qui la vendent …

        Cette liste à la Prévert , que j’ai déjà déroulée ici il y a six ou sept ans , c’était et reste pour moi les domaines de base de « l’indispensable » , indispensable pour une vie … libre .

        Une Liberté de citoyen , pas une « liberté  » de consommer , une économie servant une politique , pas « le marché » .

        PS : on remarquera au passage que la dégradation des « gratuités » est selon moi due à deux tensions principales :

        – la mise à mort de l’Etat par le marché (via la dette ) ou par des idéologies simplistes ,
        – l’abus des « ayants droits » , par ignorance ou par oubli que « ayants droits  » est toujours conditionnés à « ayants devoirs « .

      2. @Juannessy
        Merci de souligner le fait que la tendance est à la privatisation. En ce qui concerne la gratuité des aliments: je sais que de nombreux acteurs libéraux préconisent de copier le système US-américain: food stamps pour ceux qui en font la demande, point final. J’ai rencontré aux Etats-Unis quelques chômeurs, notamment dans le « rust belt », qui sont trop fier pour en faire la demande; ils se débouillent comme ils peuvent. Mais c’est un enfer psychologique pour ces gens.
        Les Allemands discutent en ce moment le redoutable « Hartz4 », un ensemble de lois qui a augmenté la pauvreté et les inégalités en Allemagne – on a crée deux classes de chômeurs. Le SPD propose le revenu universel, mais lié à une activité communale ou publique à plein temps, que les individus concernés ne peuvent refuser sous epine de sanction. Mais cela veut dire que le travail obligatoire (une sorte de « Reichsarbeitsdienst » sous le régime nazi) sera de retour, se serait donc pire que Hartz.

  5. Mon cher Pierre , je crois que tu confond capitalisme et commerce .Au moins dix siècles les séparent .La gratuité ou l’échange peut se concevoir dans un système hors banques . Bien à vous .

  6. Puisque votre proposition, si je l’ai bien comprise se rapprocherait de ce qui a été fait en France je pense qu’un travail préalable sur le modèle de la sécurité sociale avec des historiens serait pertinent. J’avais vu une conférence la dessus de Michel Etiévent à Grenoble sur Ambroize Croizat.
    Ceci étant je pense que le nom de « gratuité pour l’indispensable » est mal choisi. Puisqu’elle n’est pas gratuite dans le sens ou elle demande un engagement de toute la société. et qu’elle « Coûtera » directement aux cotisants (même si elle bénéficie à la collectivité).
    Dans l’état actuel de la société il me semble que le lien direct avec la question écologique doit y être lié.
    La Sécurité Collective Universelle et Ecologique (beurk).
    Le Systeme Commun (bof)
    La Sécurité Sociale étendue (mmf).
    La Collectivité de l’Indispensable (Tolkien ou es tu?)
    Les Communs…

  7. Alimentation: Trois solutions concretes adaptées du système actuel:
    1.- La cantine locale dans un lieu type restaurant classique avec choix dans menus, adapté aux productions locales.
    2.- Service de distribution repas au lieu d’habitation avec choix individuel, via internet,le service pouvant etre quotidien ou hebdomadaire. Les repas étant déjà prêts a etre consommés ou bien les ingredients prêts a etre préparés, avec recette incluses.
    3.- Livraison a intervals réguliers de fruits, légumes,viande sélectionnés sur internet ou au marché fermier local.
    Avantages: Control centralisé des qualités et quantités des aliments adaptés, en parti, aux productions locales.
    Contre: Nécessité de pertes de choix individuels auxquels certains peuvent etre encore attachés. On a rien sans rien…

      1. « On  » , ça reste à vérifier , mais Clo Clo c’ est sur !

        D’ailleurs , il l’a déjà revendiqué lui même .

      2. Ouai, juste ce que je pense etre trop proche du ticket repas,devenant, éventuellement, ticket de rationnement avec comme corollaire marche noir…

  8. La gratuité, dans le monde capitaliste et consumériste, risque de devenir, produits de mauvaise qualité et gaspillage.
    Il me semble qu’il faudrait proposer la gratuité des produits de base, farine, viandes, lait, etc… et que les consommateurs de ré-approprient la fabrication/transformation individuelle ou collective à une échelle maitrisable par eux même, et de plus en interaction avec les producteurs.
    Tout une économie à (ré)inventer…

    1. Ouais.
      On pourrait profiter de l’expérience des anciens. Ma grand’mère conservait la viande du cochon dans un saloir. Je passe sur les détails, eu égard aux âmes sensibles, mais la mise en saloir donnait lieu à une grande fête de quartier, une fin de semaine (W.E.) en début d’automne. Même le cochon était ravi, c’est dire. Du moins, c’est ce qu’on nous disait, à nous les petits. Et quelle conservation ; elle durait jusqu’à la fin du printemps au moins, dépendante de l’appétit viandard de la famille. Détail non négligeable par les temps qui nous attendent: longue conservation sans électricité. Passe que tout dépend de la proportion de sel, je dirais de mémoire 50g par litre, peut-être plus. Et sans doute un soupçon de salpêtre ou de poudre à fusil, de même composition.
      Donc à votre liste si alléchante, n’oubliez pas d’y inclure du gros sel peu raffiné, l’eau n’étant pas gaspillée.

      1. La conversation et la conservation ont ceci de commun qu’elles relèvent toutes deux de l’art de la mise en boite…

  9. Du point de vue du producteur de nourriture – c’est la question de Jean-Claude Balbot telle que je la comprends – le changement qu’apporterait un tel système de gratuité pour le consommateur serait avant tout un changement d’interlocuteur.

    Au lieu d’être « en face » d’intermédiaires et de banques privées, le cultivateur, l’éleveur, ou plus précisément leurs associations se trouveraient en face d’institutions publiques. C’est avec elles qu’elles négocieraient les conditions de la production et de la vente.

    J’essaie d’imaginer quelles conséquences aurait un tel changement :
    – Négocier avec des institutions représentant les intérêts des consommateurs finaux plutôt que ceux d’intermédiaires devrait signifier que l’interlocuteur défend la qualité de l’alimentation avant tout, son coût ensuite – supporté par les finances publiques – plutôt que la maximisation du profit d’autres personnes que les consommateurs ou les producteurs
    – Cela signifierait encore qu’il serait possible aux producteurs d’en appeler au public général – « Voyez, nous travaillons X heures par semaine, nous recevons seulement Y € par mois, c’est injuste qu’en pensez-vous ? » – et d’avoir une meilleure chance de trouver oreille attentive que lorsqu’ils sont en face d’acheteurs dont le travail consiste à baisser les coûts un point c’est tout et les producteurs ben ils se débrouillent c’est pas mon problème

    D’autre part, un tel système se prêterait sans doute mieux à une transition négociée et organisée vers une agriculture plus respectueuse de la nature, de la santé des consommateurs et du long terme – je pense ressources en eau, pesticides, fertilité des terres, pollinisateurs et je suis loin de m’y connaître donc il faudrait sans doute parler d’autre chose encore. Cette transition serait plus facile avec un tel système parce que le lieu de la négociation ferait se rencontrer les intérêts des seuls producteurs et consommateurs, et les uns comme les autres ont davantage de chances d’être sensibles au facteur qualité comme à la question du long terme que les intérêts des intermédiaires attachés à la seule question du profit, et à court terme encore.

    1. Je suis sur que les principaux intéressés ont déjà des idées et des expériences sur le sujet , qui est aussi vieux que l’agriculture et les agriculteurs . On peut aussi utilement tenter d’exploiter les 19 pages du rapport de synthèse sur les assises de l’agroalimentaire qui viennent d’avoir lieu .

      La « gratuité alimentaire » pose en effet la nécessité d’inspecter toute la chaine entre « le champ » ( et même ce qui se passe avant ) et la bouche du consommateur .

      Les agriculteurs seront sans doute les plus pertinents mais pas tous seuls !

      On peut se souvenir que ce qui fut un temps la cinquième banque mondiale ( le crédit agricole ) est parti de la « mutualisation » des intérêts de quelques agriculteurs ( franc comtois il me semble ) . Et pourtant récemment , on m’a rapporté les déboires d’un paysan de Lozère ( MSA et client motivé du crédit agricole ) auquel « sa » banque verte a refusé un prêt au prétexte qu’il était …agriculteur , et que dans le contexte d’évolution de la PAC , ses revenus n’étaient pas suffisamment « surs » !…

      1. Le CA c’était à Salins ( Jura arrondissement de Poligny ) en 1885 par un dénommé Louis Milcent en suite de la possibilité ( Une loi de 1884 sur la liberté d’association professionnelle) de création de syndicats agricoles .

        Il s’en est passé des choses dans les années 1880 , autres que la naissance de mes grands parents ….

  10. Bonjour à tous,

    La gratuité!

    Mais qui donc la demande? Les « pauvres »?
    Je n’en suis pas si sûr…
    Même les « pauvres » préfèrent payer un peu, et d’autant plus pour ce qui est, pour eux, indispensable…
    Il est finalement question ici de dignité humaine, l’assistance vue de cette façon aurait tôt fait de transformer le bénéficiaire en « sous humain ».
    Je crois davantage, pour ma part, à la vertu d’une tarification réglementé pour tout ce que sont les produits de première nécessité.
    Une tarification basse pour chacun (« riches » ou « pauvres »), sur les produits de base les plus vitaux et les moins transformés, mais une tarification valable sur des quantités limités établies de façon à garantir une alimentation suffisante et sans excès.
    Des aliments et des produits génériques à bas coût et parfaitement sains mais en quantités raisonnables…
    Laissons ensuite les excès et les produits transformés aux plus riches si ils en payent un prix plus élevé puisque moins réglementé, mais suffisant pour financer un système plus vertueux!
    Il s’agirait donc là, d’échafauder un véritable programme alimentaire régional puis national établi au regard d’ambitions agricoles et environnementales, d’objectifs de santé publique, et de satisfaction des populations fixés à des niveaux raisonnables, c’est à dire décidés par des représentants élus n’appartenant pas aux fillières concernées.
    Au delà des quantités spécifiées réglementairement pour chacun, ainsi que pour toute demande non individuelle, le tarif est soumis aux variations normales des marchés et sert ainsi à financer la base vitale de la majorité.
    Il pourrait en être de même pour l’eau dont les premiers m3 vitaux devraient être réglementés au plus bas tarif possible.
    Ceux qui s’en servent pour leur piscine, assurant la survie de ceux qui ne font que la boire…
    Une sorte de ruissellement forcé en quelque sorte…
    A plus, Eric.

    1. Pour l’eau , plus qu’un problème de coût , c’est d’abord de quantité disponible , de potabilité et d’égalité de condition d’accès qu’il s’agit .

      Comme la nourriture , en relatif à d’autres dépenses superfétatoires , son coût est encore ridiculement bas .

      1. Je suis d’accord avec les commentaires de Juannessy.
        Pourquoi ai-je fait allusion aux recherches de Dumézil aujourd’hui aux oubliettes sur la partition sociale symbolisée par les trois fonctions ( le souverain jupitérien ) le service d’ordre sous l’égide de Mars et l’ensemble des producteurs ou entrepreneur sous l’égide de Quirinus, chez les romains ? Parce que si, en régime républicain, c’est le peuple qui est souverain, il faudrait une révolution dans l’ordre des concepts! Il faut se rappeler que les négociants, dans l’Ancien Régime ( neg-otium = sans loisirs)
        nourrissaient ceux qui étaient censés travailler sans pénibilité physique, par concession, ou octroi des richesses de Gaïa. Dans les commentaires il est dit ,et je partage, qu’un revenu versé en billets à une personne inemployée serait une injustice pour elle, car elle n’a rien à rendre en échange! Ainsi le revenu de base universel, comme le ticket de rationnement dans mon enfance? Je pense que la carte bancaire apporte un changement qualitatif à cette recette en tant que « part commune » ( on peut poser la question ?) nécessaire à tout le monde donc versée à tout le monde. Car la part commune correspondant à » « l’égalité en droit » de tous ( Déclaration des droits de l’Homme de 1789) peut ne pas être soumise à l’impôt, lequel serait très progressif pour les autres revenus . C’est une question en théorie soluble, dés lors que la mythologie républicaine a pour fin de transmettre au peuple laborieux la fonction de souveraineté. Et de soumettre le recours à la force aux ordres de la majorité civile…
        Mais! n’envisage -t-on pas déjà d’enlever au peuple laborieux l’accès aux « arts et métiers » et de suppimer la troisième fonction pour la confier à des machines et autres algorythmes , nouveaux artifices de l’intelligence. Sans prise en compte de la nécessaire concrescence de la sensibilité humaine avec la science du milieu terrestre ( soit la confiscation des fonctions liées dans l’ancienne mythologie grecque à la déesse Athéna?). Mais Poséidon va se fâcher …
        Il y a du boulot pour Paul Jorion, et tous les chercheurs sérieux en économie politique!

      2. @juannessy
        Ridiculement bas? Parfait! Décuplons les tarifs pour ceux qui en consomment dix fois trop, et vous verrez qu’il y en aura en suffisance pour chacun sur cette terre…
        Sinon d’où pourraient bien alors provenir les fonds nécessaires pour l’épuration saine et le développement d’alternatives de nature à préserver les réserves phréatiques (captage et stockage des eaux de pluie, désalinisation et autres…) ?
        Le ridicule des prix bas n’a jamais tué personne, il peut même sauver quand on parle d’eau.
        Quant aux dépenses superfétatoires, comme vous dites, l’industrie et le commerce s’ingénient (c’est le terme adéquat) à les rendre bien souvent plus abordables que tout ce qui peut avoir un caractère indispensable… Et c’est bien cela qu’il convient de changer si l’on entends survivre à nos errements passés …et toujours si terriblement actuels.
        A plus, Eric.

      3. @Torpedo :

        J’entends pas « superfétatoire » ce qui n’est pas indispensable .

        On aura déjà fait un progrès quand les règles du marché ne seront pas les mêmes pour l’un et pour l’autre , et que le « marché » de l’indispensable ne sera pas mis au service du superfétatoire pour en permettre les profits accrus , avec la spéculation en règle de vie .

        La gestion de la ressource disponible en eau n’est pas qu’un problème financier : les retenues collinaires au service des intérêts des investisseurs en milieu alpin , le Golan , le Nil , la mer d’Aral , le partage des eaux des fleuves transfrontaliers… sont là pour rappeler que l’eau est d’abord une question d’égalité et de justice pour y accéder .

        Si l’on généralise , en marché capitaliste qui prétend s’autoréguler , il faudrait rendre le prix de vente des biens et ressources indispensables , les plus vitaux , le plus élevé possible . C’est ce qui faisait dire à René Dumont en 1974 qu’il fallait vendre le litre d’essence ( considérée comme une énergie épuisable rare « donc chère » ) 10 francs , soit un peu plus de 10 euros aujourd’hui .

        Si l’on veut gérer les ressources vitales comme des ressources rares ( donc avec parcimonie) , je dirais perso , aujourd’hui , qu’il faut les vendre à un prix nul ou accessible , qui ne soit pas abandonner à la soi disant loi de l’offre et de la demande : l’offre en ressources doit être contrôlée et mesurée par la loi démocratique , le prix doit être déterminé par cette même loi afin que l’accès au nécessairement vital soit assuré , et s’il faut du fric pour gérer la ressource sous ces conditions , on va le chercher par les taxes ou l’impôt éminemment modulables .

        Alors le marché , capitaliste ou pas , sert la vie plutôt que le contraire actuellement .

    2. @ Eric.
      «Une sorte de ruissellement forcé»
      En voilà une idée qu’elle est bonne. Elle mérite examen rapide.

      Les lois qui gouvernent le «ruissellement» et plus généralement l’écoulement des liquides sont connues depuis longtemps ( des précurseurs grecs, Archimède, Poiseuille, Navier, etc.). Mais ici nous avons affaire à un liquide spécial , LE Liquide et plus rien ne va. Dès que le régime d’écoulement atteint le seuil de la capillarité, le mouvement devient brutalement unidirectionnel, du bas vers le haut quelque soit le débit, et permanent.

      Les observation sur longue durée confirment que le débit est stable, généralement important, et toujours invariable en direction. Rien ne permet d’espérer la cessation ou l’inversion d’un tel courant, un fois établi. Il existera tant que la source du bas l’alimentera.

      Une armée de scientifique nouveaux s’emploient à justifier et améliorer cette Loi du Liquide, autrement inexplicable. Qu’ils puissent modifier les lois ordinaires de la physique des liquides montrent bien que leurs moyens sont considérables. Ces scientifiques spéciaux se nomment entre eux Économistes.
      La prudence s’impose.

      A moins, Daniel.

  11. Je ne suis pas sur que le modèle de la sécurité sociale soit le bon.
    Ne serait ce que parce qu’il est justement déjà lui aussi entierement à repenser… quid de la protection sociale dans une société uberisée? Mais les objectifs initiaux peuvent sans doute servir de guide.

    Par contre, le systeme est comparable, pour un pays doté d’une économie de subsistance, à ce qui se passe dans certains pays producteurs de petrole dont les citoyens bénéficient d’une énergie gratuite (ce qui montre que ce n’est pas incompatible avec l’économie de marche ou le capitalisme), ou au vieux modèle seigneurial, sauf qu’ici la part de la récolte réservée irait à l’intégralité des membres de la communauté politique et non au seigneur et à son armée.

    Il faut bien sûr pourvoir jouir du privilège d’une économie de subsistance.
    La France peut se le permettre. Mais… quid de la Chine? Des insulaires? Des habitants de zones désertiques? Des peuples nomades?
    Il faudra donc également élever des miradors aux frontières, car nourriture gratuite = immigration de masse, jusqu’à ce que le système ne soit plus lui-même soutenable.
    Pensons à tous ces chinois affamés après le gel des transactions commerciales avec les USA…

    La principale difficulté, c’est l’évaluation de la quantité de nourriture réservée à chaque personne (femme enceinte? enfant? ado? adulte à la forte corpulence? climats + rudes?), qui détermine aussi la part ce qui restera au marché.
    Il faut aussi éviter un système centralisé… le risque étant de prêter le flanc à la critique d’inefficacité dans l’allocation des ressources, comparé aux solutions de marché.

    1. Et oui, Nemo.
      Le plus gros risque, c’est celui de se reposer sur ses lauriers, de penser que le système en place a été bâti sur des bases vertueuses et qu’il n’est pas souhaitable de le modifier… ( puisque de toute façon ces vertus n’ont plus cours…)
      Mieux vaudrait donc attendre une obsolescence complète pour tout jeter et reconstruire à neuf..?
      L’ennui, c’est que cette fâcheuse tendance à l’hypocrisie de masse (parler plutôt qu’agir) finit par causer des déraillements (au propre comme au figuré).
      Alors oui, il y a des difficultés à quantifier, entre autres choses, la nourriture minimale par habitant, et pourtant c’est un projet qui aurait une portée humaniste sans précédent pour la planète, et qui, aux yeux du monde, serait annonciateur de si grands progrès…
      … Mais c’est vrai, il est tellement plus simple de ne compter que l’argent…
      Et voilà comment on en arrive à imaginer une aberration comme le Revenu Universel!
      Le voilà, précisément ici, le risque de dérive centralisatrice!
      … Mais bien sûr, continuons à exercer notre droit de jouir de biens périssables, en omettant d’y apporter quoique ce soit pour que d’autres puissent encore en profiter après nous…
      Et si nous n’avons plus les moyens nécessaires, on nous donnera l’argent pour continuer à faire comme tout le monde!
      Consommons…Profitons…
      Mais surtout n’y pensons plus!

      Les ressources seraient en voie d’épuisement..?
      Le bon sens fait défaut depuis bien plus longtemps!
      Eric.

  12. Gratuité, comment envisager cela de manière concrète, est-ce de la façon du « SNAP » américain qui s’apparente plutôt à de la charité pour les plus dépourvus dans une société vouée au règne du pognon, qu’il faut accumuler de plus en plus sans limites, ou l’octroi d’un minimum d’aliments et de denrées de base, à prix subventionnés, comme cela se pratique à Cuba ?
    La gratuité perçue par la partie recevant doit être financée par des ressources qui permettront ces octrois, et là se situe le plus gros du problème à résoudre…

  13. Oui, c’est une idée formidable, aussi louable que les restos du coeur, mais….Food stamps et siphonnage indirect des aides aux plus démunis; comment éviter cela ?

    « Quand Amazon s’enrichit sur le dos du contribuable »
    Philippe CROUZILLACQ / @PhCrouzillacq / NewZilla.NET 14 janvier 2018

    « Aux Etats-Unis, alors même qu’Amazon profite de plus d’un milliard de dollars d’avantages fiscaux, certains employés du groupe Internet ont des salaires si bas qu’ils ne peuvent survivre que grâce aux bons alimentaires distribués par le gouvernement américain aux plus démunis. »
    https://www.newzilla.net/2018/01/14/quand-amazon-senrichit-sur-le-dos-du-contribuable/

  14. « En mai 2014, Jeff Bezos est élu « pire patron au monde » à l’issue d’un sondage mené par la Confédération syndicale internationale, représentant 180 millions de travailleurs de 161 pays, lors de son troisième Congrès mondial. » (wikipédia)

  15. « une société viable est, comme je viens de le rappeler, une société, sinon du consensus, du moins du dissensus minimal : où l’on est parvenu à minimiser le volume du ressentiment global »*(1) . Dissensus = Populisme.
    *(1) : « Penser tout haut l’économie avec Keynes » – Paul Jorion.

  16. Oui, dissensus minimal, entièrement d’accord. Certes…
    Mais, concrètement, le déclaratif wiki et les louables intentions me paraissent bien insuffisantes pour que les Gafa et certains États
    « entendent » que c’est vilain méchant de faire du Tax ruling.
    M Vestager, commissaire européenne, est bien placé pour en parler…

    Pouvoir, Gafa, fiscalité, données… les vérités de Margrethe Vestager, commissaire européenne à la Concurrence
    https://www.lopinion.fr/edition/economie/pouvoir-gafa-fiscalite-donnees-verites-margrethe-vestager-commissaire-142704

    « “Leur chiffre d’affaires est en croissance exponentielle – celui d’Apple approche les 230 milliards de dollars –, leurs profits agrégés dépassent 100 milliards, et leurs réserves de cash avoisinent les 500 milliards”

    Une paille…Soit, comment réduire le dissensus face à l’homme le plus puissant , le plus riche du monde ?

    « Un appétit démultiplicateur et exponentiel »
    « Tout un symbole : il y a quelques semaines, Jeff Bezos, le patron d’Amazon, est devenu l’homme le plus riche du monde. Sa fortune personnelle est évaluée par le magazine ‘Forbes’ à 112 milliards de dollars. Et il prend désormais la tête du classement, devant Bill Gates. »

    En outre il ne s’agit pas de stigmatiser un individu mais de regarder quelles sont les pratiques de sa multinationale et de ses filiales au regard du droit européen, et donc, concernant la taxe robot proposée par M Jorion, de trouver des pistes et des actions, un « cadre », qui feraient consensus et pourraient être proposés et qui pourraient s’inspirer de ce qui est déjà en cours au niveau européen et notamment grâces aux actions de Me Vestager, pour que ces « pratiques » de détournement fiscal soient régulées. Sinon pourquoi mettre en place une taxe supplémentaire ? Quelle utilité ? D’ailleurs, bonne nouvelle, Bill Gates semble lui aussi favorable à la taxe robot… Affaire à suivre

    Gafa, jusqu’où ? Jusqu’à quand ?
    « Leur mainmise sans partage sur les principaux services de l’Internet inquiète »
    « Alors peut-on attendre de vrais changements de la part de Washington ? “Les Gafa sont leurs pépites, ils ont un regard attendri sur ces entreprises américaines. L’Union européenne est la seule à pouvoir se saisir du flambeau de la régulation, c’est même une opportunité”, estime Jean-Paul Crenn. La RGPD, règlement pour la protection des données personnelles mis en place par l’Union est un cas d’école. En mai prochain, cette nouvelle règlementation va renforcer les droits des personnes, responsabiliser les acteurs et établir un semblant de régulation. Mieux que rien. »
    https://www.lenouveleconomiste.fr/gafa-jusquou-jusqua-quand-62873/

    D’autres idées et/ou propositions pour que cette taxe robot soit effective sans être siphonnée par Mister Bezos and Cie ?

  17. Travailleurs pauvres en Europe: des chiffres alarmants

    « Les derniers chiffres de la Commission européenne sont particulièrement alarmants pour la population frappée par le chômage. Sur la décennie 2006-2016, la proportion de personnes sans emploi en risque de pauvreté a augmenté continuellement passant de 41,5% en 2006 à 48,8% en 2016. Dans l’union monétaire, cette part est passée de 39,2% à 48,9%. Évidemment, ces moyennes masquent des contrastes au sein du continent. »
    https://www.euractiv.fr/section/economie/news/travailleurs-pauvres-en-europe-des-chiffres-alarmants/

  18. « Entre 2006 et 2016, des contrastes apparaissent également en Europe. La Lituanie, la Hongrie et la République Tchèque ont connu de fortes hausses de la proportion de demandeurs d’emploi en risque de pauvreté. À l’opposé, quelques pays dont la France ont connu des baisses sur la même période. »

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