TV5MONDE, « DÉFENSE ET ILLUSTRATION DU GENRE HUMAIN », manuel de survie ? le 23 juin 2018 – Retranscription

Retranscription de TV5MONDE, « DÉFENSE ET ILLUSTRATION DU GENRE HUMAIN », manuel de survie ? le 23 juin 2018. Merci à Marianne Oppitz. Ouvert aux commentaires.

TV5Monde : Quel avenir pour le genre humain sur terre ou dans l’univers ? D’ailleurs, qui sommes-nous ? Allons-nous disparaître ? Serons-nous un jour immortels ? Des questions vertigineuses et des réponses dans un instant avec l’invité du « Grand Angle ». Bonjour Paul Jorion !

PJ : Bonjour !

TV5Monde : Ravi de vous accueillir sur le plateau du 64’. Alors comment vous présenter en quelques mots ? Vous êtes anthropologue et sociologue. On peut dire que votre passion de chercheur depuis toujours, c’est d’étudier l’être humain dans tous ses aspects. Vous avez enseigné dans de nombreuses universités. Vous avez aussi travaillé dans la finance. Vous avez beaucoup écrit : une vingtaine de livres. Notamment – j’en cite quelques uns – sur la crise des subprimes en 2008, Le capitalisme à l’agonie en 2011, Penser l’économie autrement en 2014 et aussi, en 2016, Le dernier qui s’en va étaient la lumière, un titre évocateur !

Alors, aujourd’hui, vous publiez Défense et illustration du genre humain, chez Fayard. Un livre où vous posez cette question vertigineuse encore : « Allons-nous survivre en tant qu’espèce sur notre petite planète Terre ? » Et on ne peut pas dire, à la lecture de votre livre, que vous soyez particulièrement optimiste. Alors, est-ce que l’extinction du genre humain est pour vous, Paul Jorion, inéluctable ?

PJ : Inéluctable ? Non ! Sinon je n’écrirais plus de livres ! Et là, j’ai essayé de rassembler… Il me semble qu’il y a moyen de rassembler le meilleur de la pensée humaine, depuis que nous réfléchissons – je ne sais pas quand ça a commencé – mais de mettre tous les éléments ensemble, ce qui nous permettrait d’avoir une boîte à outils pour essayer de renverser la vapeur, pour empêcher que cette extinction vienne, et à laquelle nous ne sommes pas suffisamment alertés. Nous ne faisons pas suffisamment attention à ce risque qui est un risque qui peut être dû à nous : nous pouvons provoquer une catastrophe, mais aussi simplement parce que la température monte et au XIIIè siècle, ce qui n’est pas si lointain, les mammifères vont disparaître entièrement si la température continue d’augmenter comme elle augmente maintenant.

TV5Monde : Et le constat de départ que vous faites, c’est quand même une critique de l’ultralibéralisme ou du néolibéralisme. Vous dites que pour ce néolibéralisme – en vigueur depuis les années 80 – ça nous mène droit à la catastrophe et pour parodier Margaret Thatcher, on pourrait dire qu’il n’y a pas d’alternative à la catastrophe ?

PJ : Oui, parce que nous sommes dans cette représentation qui nous vient d’Adam Smith : « la main invisible ». Si chacun suit son intérêt, cela veillera à l’intérêt général. Mais, nous oublions une chose, c’est que nous sommes une espèce colonisatrice, c’est-à-dire que nous avons tendance à envahir notre environnement. Et notre environnement, ce n’est que la Terre que nous avons entièrement remplie. Ce système-là, ne permet pas d’envisager le risque possible d’extinction.

TV5Monde : Quelles seraient, selon-vous, les principales menaces qui pourraient entraîner la disparition, l’extinction du genre humain ?

PJ : Il y a des tas de choses. Il y a le cycle du phosphore, il y a le cycle de l’azote. Bon, ce sont des choses qui relèvent plutôt des chimistes que de nous. L’image de l’eau qui monte, c’est une image beaucoup plus prégnante mais c’est vrai que le phosphore qui se trouvait dans les terres essentiellement, se trouve maintenant, essentiellement au fond des océans. Pourquoi ? Parce que nous avons utilisé les phosphates essentiellement comme engrais et tout ça a été lessivé et se retrouve au fond des océans. Et, l’azote commence à se combiner de telle manière que l’air autour de nous devient empoisonné [P.J. NOX (toxique) et N2O, gaz à effet de serre ; voir les explications d’Arnaud Castex dans son billet à venir]. Ce sont des choses moins connues. On parle du trou dans la couche d’ozone, on parle du changement climatique et on voit tous les jours, maintenant, ces migrants qui se massent parce qu’ils quittent un continent très, très menacé par l’augmentation de la température. Non, nous sommes dans un climat de catastrophe. Malheureusement, nos systèmes politiques, nos systèmes économiques ne sont pas adaptés à une menace de ce type.

TV5Monde : Parce qu’il privilégie le profit et le court terme ?

PJ : Ils sont dans le court terme, effectivement. Et ce n’est pas simplement nos représentations : nous avons, petit à petit, à partir du XIXe siècle, changé nos règles comptables qui font que de plus en plus, nous sommes obligés de vivre uniquement à des horizons de 3 mois parce que les résultats comptables se font tous les 3 mois et nous sommes dans ce cadre là qui est extrêmement contraignant.

TV5Monde : Alors, à la différence des dinosaures, nous – êtres humains – on est conscient de notre disparition possible. Ça change un peu la donne.

PJ : Mais, oui, tout à fait, puisque nous nous représentons, non seulement le danger, mais aussi ce qu’il faudrait faire. Malheureusement, nous sommes dans des systèmes où il y a… On nous dit : « On ne tire pas les conclusions de ce qui se passe ! ». On dit : « On n’a pas tiré les conclusions de la crise des subprimes. On ne tire pas les conclusions de ce qui est en train de se passer ! ». Mais ce n’est pas ça ! Nous sommes dans des systèmes politiques où un certain nombre de gens – par exemple les savants – tirent les conclusions mais, au niveau du politique on ne suit pas parce qu’on est dans une tout autre logique.

TV5Monde : On le voit bien avec les accords de Paris où tout était sur la table et on voit bien que, 3 ans plus tard, pas grand-chose ne bouge.

PJ : Les États-Unis se retirent. Et, même – quand on pense aux accords de Kyoto – quand nous nous mettons d’accord, quand il y a une volonté de changer les choses : depuis les accords de Kyoto, notre consommation de carburant fossile – qui augmente nos difficultés – a encore augmenté de 60 %. C’est-à-dire que même quand nous nous monopolisons pour changer les choses, il y a une telle inertie de notre système, il y a une telle dynamique difficile à enrayer que nous allons quand même vers la catastrophe.

TV5Monde : Alors, vous en parlez beaucoup dans le livre, est-ce que le transhumanisme – ou le posthumanisme – pourrait être une solution, selon vous ?

PJ : Solution ? Je ne sais pas. Mais, il faut se poser la question sur ce transhumanisme et se rendre compte qu’en fait, c’est un discours qui est dans la logique des discours que nous avions précédemment, comme l’Esprit des lumières et qui en fait, d’une certaine manière – peut-être à notre insu – nous conduit vers des solutions possibles. Soit de sauver la donne sur notre planète ou alors, carrément, de s’orienter vers la colonisation d’autres planètes, colonisation de planètes dans d’autres systèmes stellaires, etc. Il est possible que nous soyons pris dans un grand mouvement où les transhumanismes, d’une certaine manière, reflètent les solutions que nous pourrions prendre.

TV5Monde : Ça veut dire que l’on pourrait imaginer, qu’un jour, nous serons remplacés par une civilisation de robots ? D’abord, d’hommes augmentés, de cyborgs et puis de robots ?

PJ : Oui, oui ! C’est une possibilité. Est-ce que c’est un scénario optimiste ou pessimiste ? Mais, nous sommes lancés dans une telle course à sauver notre environnement et à nous remplacer par d’autres créatures et le sentiment qu’il y a maintenant, c’est que nous ne sommes plus proches de pouvoir réaliser la possibilité d’avoir des machines qui nous survivront et qui ne dépendront pas d’une quantité d’oxygène dans l’environnement, d’eau potable, d’aliments assimilables : comme les deux stations Curiosity et Opportunity qui se trouvent à la surface de Mars et qui n’ont besoin ni d’eau, ni d’oxygène.

TV5Monde : Mais vous pensez qu’on atteindra un jour ce point qu’on appelle la « singularité », c’est-à-dire le moment où les machines prendront, en fait, le dessus sur l’homme ?

PJ : Moi, j’ai le sentiment que oui. Parce que ça va très, très vite. C’était hier, j’étais à un colloque sur le transhumanisme à Lille et j’ai posé la question dans un petit groupe dans lequel nous étions : « Est-ce que vous imaginez que cela va pouvoir se produire ? » Et j’ai demandé aux 12 personnes qui étaient là et, il y en a deux qui ont refusé de se prononcer. D’autres ont donné un chiffre et le chiffre c’est 2049 quand j’ai fait mon petit calcul…

TV5Monde : C’est demain !

PJ : Oui, c’est demain, c’est demain !

TV5Monde : Ce qui voudrait dire que… Vous pensez qu’on pourrait transférer la conscience humaine, comme ça, dans un robot ?

PJ : C’est-à-dire, en fait, à un moment où j’ai fait de la recherche dans l’Intelligence Artificielle, c’était à la fin des années 80, on allait vers des solutions très mathématiques : de la logique formelle, des choses de cet ordre là. Et depuis, on s’est aperçu qu’une autre voie pour faire de l’intelligence artificielle, c’est-à-dire de mimer, de simuler des réseaux neuronaux, c’était ça, la voie la plus prometteuse. C’est-à-dire que nous faisons des robots qui sont en fait de plus en plus proches de nous et qui, voilà, peuvent résoudre… Pourquoi ? Parce qu’ils vont tellement vite. Quand on nous dit : « Oui, mais l’humanité vit depuis deux [millions] d’années ! ». Mais vous pouvez simuler 2 [millions] d’années en quelques semaines, parce que ça va beaucoup plus vite !

TV5Monde : C’est quoi le genre humain que… parce qu’il y a une très belle phrase dans votre livre qui dit – je cite le philosophe allemand Schelling – il dit, il donne une définition du genre humain. Il dit : « C’est le moyen par lequel la nature a pris conscience d’elle-même ».

PJ : Oui. Il y a de quoi être très fier quand même ! Parce que nous n’avons pas la preuve qu’ailleurs, dans l’univers, il y ait une espèce ou quoi que ce soit, qui se soit rendu compte de ce que c’est, l’univers.

TV5Monde : C’est d’ailleurs incroyable !

PJ : Oui, c’est incroyable.

TV5Monde : Quand on sait le nombre de milliards de milliards d’étoiles et même d’univers…

PJ : On ne voit encore rien autour de nous qui serait semblable à nous. Cela devrait être la source d’une fierté extraordinaire. Mais nous avons tendance aussi à rabaisser ce que nous avons inventé. On nous dit : « Oui, mais ça c’est artificiel ! C’est de la technique ! C’est dangereux ! » etc. Alors que nous n’avons pas la preuve qu’ailleurs, dans l’univers, avec ces milliards d’étoiles, il y ait quoi que ce soit qui soit arrivé à une perception de nous-mêmes, comme cela.

TV5Monde : Alors, il y a plein, plein de choses dans ce livre. Vous évoquez Shakespeare, Machiavel, les Chinois… Alors, est-ce qu’on a des choses à apprendre de la philosophie chinoise, de la sagesse chinoise ?

PJ : Oui, certainement. Parce qu’avant même Aristote, il y a un très, très grand philosophe : c’est Confucius qui a compris énormément de choses. Et, en réponse à Confucius, il y a cette réflexion du taoïsme. On ne sait pas si Lao-tseu a véritablement existé, mais le taoïsme…

TV5Monde : Confucius c’est le respect de la loi, n’est-ce pas ?

PJ : C’est l’idée d’une harmonie nécessaire entre le pouvoir qui vient d’en haut et la liberté des individus qui vient d’en bas. Mais, ce qui est très intéressant pour nous, c’est, qu’au moment où Confucius et la Chine commencent à réfléchir, ils sont déjà dans des environnements où il y a des villes avec un nombre énorme d’habitants. Quand, à la même époque, Aristote réfléchit au système politique, c’est quoi ? C’est 100.000 habitants, ici en Grèce, dans un pays quasiment désertique. C’est tout à fait autre chose.

TV5Monde : Alors, vous parlez aussi de saint Paul : de Paul de Tarse. C’est un personnage que vous avez beaucoup étudié qui a vu, lui, l’avenir de l’homme dans la foi, dans la conversion.

PJ : D’abord il s’est rendu compte… il nous a imposé l’idée que nous devons réfléchir à l’espèce humaine comme un tout. Qu’il faut réfléchir dans ces termes là : l’universalisme de saint Paul. Il s’oppose à saint Pierre sur ces questions là, etc. Mais aussi, il se rend compte d’une chose fondamentale qui nous reviendra par Nietzsche, jusqu’à Freud. C’est qu’il y a en nous des tendances opposées : certaines conscientes et d’autres inconscientes. On appelle ça dans les traductions : la « chair » et l’« esprit ». Mais, nous sommes tiraillés à tout moment entre deux types d’exigences : celle d’être rationnel, de vouloir faire les choses de manière systématique et, ce qui nous est imposé : de survivre comme individu, pour pouvoir reproduire l’espèce. Si nous ne le faisions pas, nous ne serions pas là par définition.

TV5Monde : Freud est celui qui a, sans doute, le mieux compris que l’homme n’était ps seulement un être raisonnable.

PJ : Voilà ! Et qui est très sceptique par rapport à des solutions politiques parce qu’il dit : « Il y aura toujours une compétition entre nous pour la plus belle femme, ou le plus bel homme ! » Et là, on ne pourra pas résoudre ce type de problème.

TV5Monde : Alors, ce livre, il faut vraiment le lire parce que c’est passionnant, ça fait véhiculer tellement d’idées, tellement de concepts ! Et vous refermez le livre en disant que si nous voulons survivre en tant qu’espèce, il nous faut sans tarder passer à la vitesse supérieure et réunir l’équipe de ceux qui ne se résolvent pas à notre remplacement par la machine. A qui s’adresse cet appel ?

PJ : À nous tous ! À nous tous, absolument ! La difficulté c’est que j’ai le sentiment qu’en Occident – regardez les États-Unis pour l’instant, c’est une catastrophe – mais chez nous aussi, il y a un certain découragement. J’avais posé la question dans mon livre précédent : Le dernier qui s’en va éteint la lumière : est-ce que nous ne sommes pas déjà, nous, dans un processus de deuil en disant : « l’affaire se termine » ?

Et là, nous voyons, en Extrême-Orient : en Chine, au Japon, en Corée, nous voyons des gens qui disent : « Non, non, il ne faut pas que ça s’arrête ! Il faut que ça continue ! ». Mais, chez nous, il y a un certain désespoir qui, là, est très dangereux à mon sens.

TV5Monde : Merci, Paul Jorion ! D’ailleurs je signale : pour prolonger le débat, on peut vous retrouver sur votre blog que vous tenez au jour, le jour. On va sur internet : ‘Le blog de Paul Jorion » et on sera directement en contact avec vous. Je rappelle le titre de votre livre Défense et illustration du genre humain. Un franc-tireur, paru chez Fayard. Merci beaucoup d’être venu en parler !

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27 réflexions sur « TV5MONDE, « DÉFENSE ET ILLUSTRATION DU GENRE HUMAIN », manuel de survie ? le 23 juin 2018 – Retranscription »

  1. Si j’étais sur une île déserte, il faudrait que je me nourrisse de la pêche Que je construise un abri pour me protéger des intemperies et après je ne sais plus….
    Aidez moi à poursuive ma vie sur l’île…

    1. @Bernadette

      Vous n’avez pas suffisamment exploré votre île !
      Cherchez et vous trouverez votre Vendredi !
      La solitude : oui ! L’isolement : non !

      1. Merci André, des naufrages en mer ont déjà eu lieu. Les rescapés sont partis à la nage vers des terres lointaines ou plutôt sur une île.
        A plusieurs il est possible de s’organiser et de penser autrement.
        C’est utile pour préparer la survie sur une île.
        Il faut surtout avoir beaucoup de courage.

  2. – Et si c’était le pouvoir qui vient den bas et la liberté d’en haut ?

    – on retrouve aussi dans ce texte l’idée que la ville démesurée crée la confusion ( le gavage et l’indifférenciation ) et la nécessité de définir l’harmonie .

  3. Concernant l’idée de l’humanité survivant sur une autre planète, la Terre étant devenue inhabitable, deux réalités :

    1. Les voyages interstellaires sont extraordinairement difficiles, même du simple point de vue conceptuel, parce que les distances en jeu sont si grandes. Si la Lune était à dix centimètres de ma main, l’étoile la plus proche du Soleil serait au Japon.

    Mais si l’on savait maîtriser les énergies nécessaires pour voyager aussi loin en un temps raisonnable, par exemple cinquante ans, se passer entièrement d’énergies fossiles, déplacer toutes les industries ailleurs dans le système solaire et faire de la Terre littéralement un jardin serait un jeu d’enfant.

    Alors, il serait bien plus simple de préserver la Terre et de la laisser se réparer doucement en déplaçant ailleurs tout ce qui pollue, que d’envoyer même seulement quelques milliers de personnes vers une autre étoile.

    2. La seule planète du système solaire autre que la Terre qui soit potentiellement habitable, c’est Mars. Terraformer Mars c’est-à-dire le rendre hospitalier pour la vie à l’air libre est probablement possible, quoiqu’extraordinairement difficile.

    Mais si l’on savait terraformer une planète désertique aussi inhospitalière que Mars, alors ce serait un jeu d’enfant que de réparer la Terre même si elle avait subi des dégâts largement pires que ceux d’aujourd’hui.

    Alors, il serait beaucoup plus simple de réparer la Terre, de la « re-terraformer parfaitement » en quelque sorte, que d’entreprendre la même chose dans le cas incomparablement plus difficile de Mars.

    ===> Le voyage spatial, qu’il s’agisse d’interstellaire ou de la planète rouge, ne saurait en aucun cas être la meilleure solution à la question de survie de l’humanité.

    Je ne pense même pas qu’il puisse être intéressant à la survie de machines pensantes et auto-reproductrices que nous aurions réussi à fabriquer.

    J’ai incidemment les plus grands doutes quant à notre possibilité d’arriver à un tel résultat à terme moindrement prévisible, d’une part s’agissant de la pensée elle-même, d’autre part et plus nettement encore concernant l’auto-reproduction pour laquelle il n’existe actuellement aucune piste technologique. Or une machine qui serait pensante mais incapable de se reproduire ou réparer elle-même ne pourrait persister sans l’aide des hommes.

    Mais même si l’on suppose que nous construisions une telle machine pensante et auto-reproductrice… pourquoi s’intéresserait-elle au voyage spatial ? Qu’est-ce qui l’empêcherait de survivre même sur une Terre gravement dégradée ?

    1. C’est dans le billet  » l’utopie réaliste » que j’avais avancé que le choc du siècle serait la conscientisation majoritaire et incontournable de la finitude de la planète et de la fin des possibilités de fuite en avant ( car il n’y a plus « d’avant » possible ).

      Si ce point partagé n’est sans doute pas encore atteint , votre propre réponse consiste à dire ( c’est aussi la mienne) : il faut rester .

      La question qui suit sera : qui et comment ?

      Et une autre qui est à la fois absolument nécessaire et terriblement inaccessible : pourquoi ?

      Car c’est cette dernière ( ou première) question là qui nous fait ou défait  » homme ».

    2. Intéressant, mais la chose a été largement débattue ici et allant dans votre sens, à mon avis.

      1- Colonisation : après avoir salopé notre terre au point de la rendre habitable, partir sur une autre planète pour lui faire subir le même traitement serait un monument à notre déchéance morale. De plus, cet essaimage ne concernerait qu’un petit nombre, même compté à partir d’une terre dépeuplée. Qui fera le choix entre la condamnation probable ( rester) ou l’espoir ( partir)? Évidemment, les meilleurs et les plus intelligents partiraient, mais ce n’est pas sûr. Que de complots en perspectives…
      Notre grandeur d’humains, pauvres humains, est de ne pas nous exporter. Aimons assez l’univers pour le respecter dans son intégrité.

      Faut pas trop insister sur les impossibilités matérielles actuelles, notre génie y pourvoira, j’en suis sûr en supposant que le temps ne nous soit pas trop compté.

      2-Continuons sur la supposition, très réaliste, d’une terre invivable par nos hauts faits et ajoutons-y une IA au moins égale à nous-mêmes. Il ne faudra même pas un quart de neurone IA pour proclamer notre nocivité et nous condamner à la disparition. Le darwinisme ici jouera à plein et malheureusement pour nous, à raison. La cohabitation est improbable, vu les horreurs dont nous sommes capables et notre impotence intellectuelle. En fait ce pourrait être un test: si l’IA nous supporte , c’est que nous n’avons pas su, pas encore, la rendre au moins égale à notre intelligence. On pourrait certes tabler sur sa bénévolence, mais c’est risqué.

      1. « … Il ne faudra même pas un quart de neurone IA pour proclamer notre nocivité et nous condamner à la disparition… »
        Ma question: pourquoi faudrait il une IA pour constater le problème démographique ?
        La surpopulation détruit notre planète, bien plus que le capitalisme.
        Cette évidence reste refusée par PJorion et beaucoup de jorionistes, sans compter le Pape, les économistes, les politiques, des « intellectuels », les journalistes tous populationnistes.
        Notons que la Chine, si souvent citée par PJ a osé imposer l’enfant unique et ne s’en porte que mieux.
        Notons aussi que la plupart des peuples connaissent malgré les politiques natalistes une transition démographique que l' »élite » déplore comme vieillissement.
        Tout n’est peut-être pas encore perdu, mais nous devons faire cette révolution copernicienne qui tarde en sciences humaines.

      2. A PJ
        « Vous avez la berlue ou quoi ? Faites sur le blog : « comportement colonisateur ». »
        Certes, vous analysez correctement le problème mais sans jamais écrire le mot « surpopulation ».
        Vos 19 propositions socialistes améliorerons nos sociétés à très court terme (et j’y souscris) mais je n’ai jamais lu chez vous une proposition démographique claire en ligne avec vos analyses.
        Lors d’une « grande conférence liégeoise », vous répondez à une question du public sur la surpopulation qqch comme: «  »ce n’est pas le nombre le problème, c’est le système » ». J’ose penser le contraire.

        https://www.herodote.net/La_natalite_africaine_et_ses_consequences-article-1719.php

      3. Le problème, c’est la capacité de charge d’une espèce : la capacité de son environnement à soutenir ses comportements. Si l’on dit « Avec 7 milliards d’hommes et de femmes sur terre, il y a surpopulation », il faut expliquer pourquoi : dire par rapport à quoi il y a surpopulation. Dire « Parce que 7 milliards, c’est beaucoup trop, parce que 7 milliards c’est un très gros chiffre », ça ne veut rien dire.

        Si je dis « Le système financier que nous tolérons, avec une activité spéculative de paris sur les fluctuations de prix n’est adapté qu’à une population bien inférieure à 7 milliards », comme je le fais, on va pouvoir parler soit de surpopulation, ce qui serait prendre le problème par le mauvais bout, soit d’interdire la spéculation, qui est le bon bout pour prendre le problème.

        Un jour un robot dira : « Pourtant ce type s’acharnait à dire ‘la spéculation tue votre système économique’, pourquoi est-ce que personne ne l’écoutait ? » Et un autre robot répondra : « Parce qu’ils comprenaient tellement mal la manière dont fonctionnait leur économie (ils avaient juste une religion appelée ‘science économique’ qui leur lavait le cerveau avec des trucs comme ‘efficience du marché’ ou ‘anticipations rationnelles’), que 99% des gens ne pouvaient même pas concevoir qu’il puisse exister un rapport entre des paris sur les fluctuations de prix et de taux d’intérêt et la misère de leur vie quotidienne. Même un martyr de leur époque – un type très bien – croyait que les banques inventaient l’argent qu’elles prêtaient. Tu vois où ils en étaient de comprendre ce qui leur arrivait ? C’est triste à dire mais ils n’avaient aucune chance de s’en sortir ».

      4. L’interrogation écrite sur le sujet de la  » Surpopulation » ( mais non ouverte aux commentaires à cette heure ), me fait risquer que Hadrien confond surpopulation et surpeuplement :

        – dans le premier cas il s’agit surtout de mesurer que l’accroissement de population est trop important pour l’accroissement de la « production » permettant de répondre aux besoins au moins basiques , et c’est alors le système économique et financier qui est l’outil et la courroie de transmission entre les deux  » quantités » en vis à vis . Son « réglage  » ou ses corrections plus ou moins radicales sont donc l’acte politique qui fait la traduction des aspirations de la « population » en terme de besoins via le système économique . Il est clair que la spéculation fausse la balance et le jeu démocratique et républicain .

        – dans le second cas , on apprécie une gène psychique , traduisant que l’animal « homme » a besoin d’un minimum d’espace , de temps seul , et de sérénité pour se sentir « en plaisir » et  » en progrès ». On pourra ainsi parler de bâtiments , de classes , de prisons , de lieux de villégiature. .. surpeuplés . Il s’agit alors de relations humaines plus complexes .

        Il est sans doute exact qu’il y a des interférences entre ces deux notions , mais elles n’appellent pas les mêmes approches et lois .

        L’erreur ( et un peu plus , suivez mon regard ) est de croire que résoudre les problèmes de surpeuplement résoudrait les problèmes de surpopulation , alors que l’inverse est beaucoup plus certain ou en tout cas nécessaire au progrès réel et à une forme de régulation démocratique , qui prenne les hommes dans leur entièreté matérielle et psychique :

        Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .

      5. A le relire , Hadrien parlait bien de surpopulation . La réponse par la correction du système financier , « l’ajustement » du système de production et de création ou répartition de vraies richesses , a été donnée .

        Même si la terre est « finie » , je crois par exemple que la réponse aux besoins alimentaires par une agriculture non productiviste mais durable et non destructrice , a déjà été estimée à une population  » supportable  » de l’ordre de 12 milliards d’individus . C’est un exemple de données  » objective » pour alimenter des choix partagés .

        Mondialement , sans doute . Mais la FAO , ça existe déjà si on veut bien s’en servir .

        Au passage , il me semble que la principale source de génération de famines réside dans les conflits et le réchauffement climatique .

      6. A M P Jorion;
        « ..Si je dis « Le système financier que nous tolérons, avec une activité spéculative de paris sur les fluctuations de prix n’est adapté qu’à une population bien inférieure à 7 milliards », comme je le fais, on va pouvoir parler soit de surpopulation, ce qui serait prendre le problème par le mauvais bout, soit d’interdire la spéculation, qui est le bon bout pour prendre le problème… »
        1) Merci de m’avoir répondu.
        2) Peut-être répondrez vous aux questions suivantes:
        2.1) Comment la suppression de la spéculation permettrait elle à > 7 milliards d’hommes de vivre plus confortablement ? On sait que le niveau de vie moyen européen est inaccessible pour une si nombreuse humanité par manque de ressources terrestres et non par manque de capital (sinon, il suffirait de redistribuer).
        2.2) Peut-on interdire la spéculation dans un seul pays ? J’en doute fort.

      7. A Juannessy:
        « Hadrien confond surpopulation et surpeuplement »

        Reprenons le Larousse :
        • Surpopulation :
        • Population excessive par rapport aux ressources.
        • Situation d’une espèce animale dans un territoire donné lorsque le nombre des individus de cette espèce excède les ressources en oxygène, en nourriture, en espace, etc. (La surpopulation peut être un effet du confinement.)
        • Surpeuplement :
        • Peuplement excessif par rapport aux ressources exploitées d’un pays, d’un espace géographique.
        • Situation d’un milieu dont la population totale excède les disponibilités en nourriture ou en oxygène.

      8. @Hadrien :

        Ça ne fait que confirmer ce que beaucoup pensent : le Larousse est un dictionnaire médiocre .

        Changez de dictionnaire .

        Mais pour ce qui est de la confusion que je vous imputais , selon le distinguo surpopulation / surpeuplement , distinguo issu de ma propre comprenote et de mon propre dictionnaire , j’avais déjà corrigé le « tir » .

  4. Evoquer la chine c’est se tromper d’époque et de lieu … en occident ce serait, à rebours, le déclin démographique qui inquiète ( y a t-il de quoi ? ) y évoquer un « problème de surpopulation » est pain béni pour donner sa part au chaos du monde. Pour la moitié de la planète la fécondité est passée au-dessous de 2 enfants par femme. A ce rythme la croissance zéro sera atteinte entre 2050 et 2060, c’est à dire 10 milliards. L’ inquiétude la plus grande se situe en Afrique que l’on aimerait voir comme le dernier Eldorado du capitalisme. Pour endiguer sa surpopulation elle devrait produire 4 fois plus de job qu’elle n’en fait. Le capitalisme est à bout de souffle.

  5. Hadrien: « Notons que la Chine, si souvent citée par PJ a osé imposer l’enfant unique et ne s’en porte que mieux. »

    En fait c’est la politique «mariage tardif, naissances peu rapprochées et peu nombreuses» en vigueur du temps de Mao qui a eu le plus d’effet (de 5,75 enfants par femme en 1970 à 2,75 enfants par femme en 1978.) La politique que nous appelons « politique de l’enfant unique » mais que les chinois appellent planning familial a été mise en place en 1979 par Deng Xiaoping et progressivement atténuée pour disparaître en 2015. La population est passée de 590 millions en 1953 à 1,39 milliards en 2010.

    Vu l’état de la Chine après la seconde guerre mondiale, les progrès qui y on été fait en ce qui concerne la nourriture, l’hygiène et la médecine (le taux de mortalité à la naissance y est de 16 contre 110 au Niger ou au Mali) et le fait que la population y a plus que doublé en deux générations, qualifier cette politique autoritaire et donc parfaitement inacceptable pour les occidentaux que nous sommes de lutte contre la surpopulation me semblerait plutôt inapproprié. Quand à savoir si elle aura contribué à rendre la Terre plus vivable ça me semble surtout dépendre de la manière dont on veut y vivre…

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