Piqûre de rappel : ina global, Paul Jorion : « La notion de post-vérité est beaucoup trop floue… », le 7 avril 2017

Sur ina global, l’entretien que j’ai accordé à Isabelle Didier et Philippe Raynaud. Ouvert aux commentaires.

« La notion de post-vérité est beaucoup trop floue… »

  L’actuel système économique entraîne le monde vers une catastrophe. La crise des subprimes en aura été l’un des révélateurs. Interview de Paul Jorion, anthropologue, spécialiste de la finance, sur les vérités, « post-vérités » et mensonges de notre temps.

Comment les vérités que vous avez établies au sujet des subprimes dès 2004 ont-elles fini par s’imposer ? Quels rôles les médias ont-ils joué ?

Paul Jorion : Il y a eu deux vagues. D’abord, une sidération liée au fait que cette crise n’avait pas été prévue par les économistes. Ceux qui l’ont anticipée se comptent sur les doigts d’une main même si, depuis, certains se sont découverts une lucidité d’après-coup, arguant non d’études qu’ils auraient publiées mais d’une petite phrase par ci ou par là. J’ai recensé quatre à cinq personnes qui ont réellement argumenté dans des publications que nous étions à la veille d’une crise majeure que les subprimes pouvaient déclencher[+]. Ces personnes n’étaient pas des économistes ou si elles l’étaient, elles étaient marginales dans leur profession car venues d’un autre horizon ou avaient eu l’habitude de relier des phénomènes appartenant à différents domaines.

La plupart des économistes n’ont donc pas vu venir cette crise et j’y vois deux raisons : au sein de la « science » économique, une pensée en silo où celui qui s’occupe de l’immobilier ne sait rien de ce qui se passe dans l’agriculture et vice versa, et davantage encore, le fait que ces économistes ont adhéré à des théories fausses sur lesquelles se reposaient les dirigeants des établissements financiers qui ont fait faillite. Si ces dirigeants avaient été mis en accusation, ils auraient pu arguer avoir mis en application les conseils d’au moins cinq ou six « prix Nobel » d’économie.

Puis, en 2009, ces mêmes économistes qui n’avaient rien vu venir sont allés expliquer dans les médias que les rares personnes qui avaient tiré la sonnette d’alarme avaient annoncé une crise « à tout hasard », qu’en somme, ils avaient eu de la chance. Leurs fausses explications à eux ont progressivement repris le dessus du fait que le rapport de force en leur faveur a contribué à faire taire toute opposition.

Comment les médias vous ont-ils accueillis ?

Paul Jorion : Durant toute l’année 2007, la crise atteignant son point culminant en septembre 2008, avec les conséquences de la faillite de la banque d’investissement américaine Lehman Brothers, Jacques Attali, dans ses billets de L’Express, a régulièrement mentionné mes analyses. Quand je suis rentré en 2009 en France, mon éditeur, Fayard, a fait valoir que j’étais disponible et j’ai été accueilli par de nombreux médias, télévisions et radios mais, a posteriori, cela n’a pas eu beaucoup d’impact : les économistes ne se sont pas remis en cause. Et tant que des personnes comme moi, qui critiquent le système, n’ont pas pignon sur rue, elles ne sont pas légitimées et donc véritablement entendues, sauf dans le créneau très étroit des esprits libres.

Comment analysez-vous cet aveuglement et ce déni ?

Paul Jorion : Les lieux institutionnels où l’économie est enseignée partout dans le monde sont particulièrement verrouillés, sans parler de ceux où elle est mise en pratique… Ceux qui enseignent dans les filières universitaires ou les business schools, et qui se cooptent depuis des décennies, partagent largement la même vision ; et parmi ceux qu’on peut qualifier d’économistes hétérodoxes, quasiment aucun d’entre eux n’a su situer la crise de 2008 car ils ne disposaient pas des outils théoriques pour le faire. Ce qui signifie aussi qu’il n’y avait pas d’« armée de rechange » à mettre à la place des enseignants que les étudiants mettaient en accusation car déconnectés de la réalité.

On peut transposer ce que décrit, dans un autre domaine, un livre intitulé Les Marchands de doute , écrit en 2010, aux États-Unis, par deux auteurs révoltés par le déni du réchauffement climatique par les milieux d’affaires américains. Ils ont fait l’historique, de 1950 à maintenant, de la façon dont ceux-ci sont intervenus pour tenter de modifier la représentation qu’on peut avoir des résultats de certaines théories scientifiques. Le plus gros chapitre recense la façon dont certaines personnes ont été soudoyées pour répandre des vues climato-sceptiques. Ils expliquent comment l’industrie du tabac a mobilisé des moyens financiers considérables pour décrédibiliser le lien existant entre l’usage du tabac et le cancer du poumon, les mêmes tentatives ayant été faites pour les pluies acides, le trou dans la couche d’ozone, et tant d’autres…

Et s’ils étaient remontés un peu plus dans le temps, ils auraient vu que le même processus était à l’œuvre à partir de 1870, pour décrédibiliser l’authentique analyse des faits économiques que réalisait à l’époque la science morale qu’était l’« économie politique » afin de mettre à la place un autre type de discours convenant davantage aux vues et aux objectifs du milieu des affaires. Malheureusement pour nous, cette pseudo-science bénéficiant de la bénédiction du pouvoir de l’argent est toujours en place. Et la principale raison, à mon sens, de cet aveuglement dans la crise des subprimes, c’est qu’au lieu d’obtenir une analyse réellement économique du phénomène, ce sont les énoncés dogmatiques d’un catéchisme qui ont été produits. Ce même milieu a d’ailleurs créé un pseudo-prix Nobel d’économie, décerné toujours ou presque toujours à des gens du cénacle qui ne remettent pas les dogmes en cause et qui, en cas de crise, demeurent muets pour éviter de trahir les liens qui les lient de près aux responsables immédiats de ces crises.

Les médias jouent-ils leur rôle d’informateurs et de médiateurs ?

Paul Jorion : La presse et les journalistes sont attaqués de tous côtés, jamais je ne m’abaisserai à une telle attitude : s’en prendre aux journalistes – à moins que dans de rares cas de simples propagandistes ne se cachent sous ce vocable – est un aveu de faiblesse insigne trahissant la peur des faits. On ne peut pas avoir que du journalisme d’investigation : il faut pouvoir faire confiance aux dépêches d’agence. À droite comme à gauche, des politiques ont lu Gramsci et tentent de constituer ce qu’il avait théorisé sous le vocable d’hégémonie culturelle, à laquelle ils souhaitent faire adhérer le plus grand nombre. Est-ce que cette hégémonie correspond à une vérité telle qu’on a pu la définir au temps d’Aristote ? Pas nécessairement.

L’hégémonie culturelle dépend de facteurs multiples, d’intérêts sociaux, politiques, commerciaux, etc. De cette multiplicité sortiront des discours constitués d’un mélange de vérités et d’erreurs. Pour les analyser, il nous faut quand même nous accrocher à la catégorie de vérité qui fait s’ancrer une relation des faits à un authentique déroulement d’événements. Quant aux faussetés, il faut remonter jusqu’à leurs sources pour identifier, par exemple, ceux qui n’aimaient pas tel type de vérité et qui auraient enrôlé des mercenaires dont la tâche aura été qu’elle n’apparaisse pas ou soit travestie.

Je pense ainsi au colloque Walter Lippmann, en 1938 ou à la fondation de la société du Mont-Pèlerin,en 1949. Leurs participants étaient bien décidés à verrouiller le dogme de l’ultralibéralisme et promouvaient un certain type d’économie qui ferait émerger une aristocratie néo-féodale de l’argent, tout en prônant la création d’un prix Nobel d’économie dont ils dirigeraient le fonctionnement, une stratégie très efficace puisqu’il a été décerné à Monsieur Jean Tirole, par exemple, en 2014, dont les prononcements ont empêché la création dans l’éducation nationale d’une section consacrée à une science économique véritablement critique.

Post-vérité, faits alternatifs, que vous inspirent ces expressions ?

Paul Jorion : J’ai participé à un colloque récemment à Paris : « Production de l’ignorance », à l’École normale supérieure où se trouvait Jérôme Ravetz, la personne qui avait conçu le concept de science post-normale et d’autres personnes à l’origine de la notion d’agnotologie, qui est la promotion délibérée du mensonge.

Ce que notre colloque avait fait apparaître, c’est que la notion de post-vérité est beaucoup trop floue pour servir de concept, parce qu’elle renvoie à des manifestations très diverses des pathologies qui peuvent affecter la révélation de la vérité scientifique et que l’agnotologie, production délibérée du mensonge, couvre des cas trop nombreux et trop hétérogènes. Ce qui permet toutefois de les rassembler sous ce terme, c’est que des gens se sont regroupés dans le but explicite de produire un discours où ils disent le contraire de ce qu’ils savent sciemment être la vérité. Cela ne relève pas nécessairement de la catégorie du complot puisque les ennemis de la vérité disposent souvent de moyens financiers à ce point considérables qu’ils ne manifestent aucun souci de masquer leurs objectifs, le rapport de force entre eux et leurs adversaires étant déséquilibré à la limite du grotesque. On peut lire, par exemple, les minutes des rencontres de la société du Mont-Pèlerin et connaître la nature du projet que ses membres voulaient mettre en place… que leur importait, le patronat suisse les finançant comme ils l’entendaient !

Cela induit un rapport particulièrement biaisé à la vérité…

Paul Jorion : Ces groupes d’intérêts peuvent se contenter, comme dans le cas du climat, de défendre l’idée qu’il faut donner accès à une pluralité de points de vue, défendre un principe, celui du pluralisme. Il ne faudrait pas seulement donner raison aux gens dont on sait qu’ils disent le vrai, mais aussi permettre à ceux qui disent le faux de pouvoir s’exprimer… Cette conception du pluralisme vient des États-Unis où, pour une raison historique, même des représentations rétrogrades et dogmatiques comme celles des créationnistes doivent pouvoir s’exprimer. Il serait, dit-on, antidémocratique de les empêcher de parler. Le germe d’un rapport biaisé à la vérité vient de là : donner la parole à ceux qui ont raison mais aussi – et au même titre surtout – à tous les adeptes de représentations fantasmagoriques. Ce qui est à l’origine de ce qu’on qualifie de « politiquement correct ».

On peut également déceler ce germe dans la constitution de la « science économique » récente. Chacun sait qu’existe une manière de guider nos comportements respectée par tout un chacun : ce qu’on appelle l’éthique. Or la « science » économique qui s’institue aux environs de 1870 postule que le calcul d’utilité d’un individu par rapport à ses besoins qui détermine la manière dont il va allouer ses ressources, définit la « rationalité économique ». Celle-ci prime, débouchant oui ou non sur un comportement éthique, ce qui lui assure une extra-territorialité par rapport à l’éthique qui règle le comportement des citoyens ordinaires, mais qui n’est donc pas pertinente dans une perspective économique.

Quel vous paraît être le combat le plus urgent à médiatiser actuellement ?

Paul Jorion : Depuis quelques siècles, nous avons un système économique, le capitalisme, et nous en avons accru les effets en autorisant, à partir de 1885, la spéculation, dimension bien particulière des opérations financières puisqu’elle autorise des paris dévastateurs sur l’évolution du prix des instruments de dette, comme les actions boursières ou les obligations. L’autorisation de la spéculation, après trois siècles d’interdiction, demandait des ressources supplémentaires en très grandes quantités et la colonisation est allée de pair avec cette pratique. Sous la houlette de Jules Ferry, Premier ministre, l’empire colonial français se déploie à partir de 1885, l’abrogation des lois qui interdisaient la spéculation se fait la même année. S’est ainsi banalisée, pour notre malheur à tous, une mentalité de « malheur aux vaincus », autorisant la constitution d’une aristocratie néo-féodale de l’argent, disposant d’un pouvoir absolu sur nos vies.

Nous sommes arrivés à un moment où un choix doit se faire : soit la logique du profit, soit la survie de l’espèce. Car la logique du profit interdit sans aucun doute la survie de l’espèce au-delà de deux ou trois générations, ce qui représente soixante à quatre-vingt-dix ans.

Les médias alertent-ils suffisamment sur cette menace ?

Paul Jorion : Nous devons réfléchir dans un cadre plus général. La question que nous devons nous poser est la suivante : Que faut-il pour connaître la vérité ? Qui interroger ? Le souvenir de l’URSS, autrefois, nous indique la voie : lorsque nous voulions connaître la vérité sur ce qui se passait de l’autre côté du « rideau de fer », nous nous adressions à leurs dissidents politiques, pas aux académiciens. Monsieur Bronislav Geremek était pour nous un interlocuteur crédible qui pouvait nous informer de ce qui se passait vraiment en Pologne : nous n’allions pas demander son avis à un représentant de l’Académie des sciences polonaise. Mais dans son propre pays, quel crédit accorde-t-on à ses propres dissidents, véhicules de la vérité de ce qu’on est véritablement ? La cécité est hélas généreusement partagée et de toutes les époques !

Que vous a appris votre expérience pour faire connaître vos idées ?

Paul Jorion : À une certaine époque, je me suis penché avec application sur l’histoire des sciences, ce qui m’a permis d’écrire Comment la vérité et la réalité furent inventées ? J’ai pu constater que les vérités avancent indépendamment les unes des autres, elles ont chacune leur propre vitesse de propagation. Un auteur ne peut qu’observer avec patience le fait que ses idées gagnent du terrain et colonisent les esprits.

Il est toujours possible de jouer des rôles différents dans la société civile : on peut devenir académicien et parler au nom de l’Académie, on peut entrer en politique, etc. Quant à ses idées, il faut les défendre et quand on vous offre la parole, la prendre. John Maynard Keynes disait qu’en répétant inlassablement une vérité, elle finirait par s’imposer. Il a été naïf selon moi quand il a dit cela. Il s’est, hélas, trompé : la vérité a des ennemis puissants, les puissances d’argent qui disposent des moyens de faire que la vérité soit ce qu’elles pensent, aussi grotesque que cela puisse être !

Propos recueillis par Isabelle Didier, Philippe Raynaud

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18 réflexions sur « Piqûre de rappel : ina global, Paul Jorion : « La notion de post-vérité est beaucoup trop floue… », le 7 avril 2017 »

  1. Franchement à la lumière de cette interview je ne vois qu’une solution, aligner les puissances d’argent sur la vérité telle qu’elle doit être pour faire survivre l’espèce. Il y a cependant plusieurs méthodes.

  2. A propos de la presse et des journalistes, comment garantir l’indépendance des médias ?
    Il serait sans doute bon d’exproprier les neuf milliardaires qui perdent un pognon de dingue avec ces puits sans fond que sont leurs médias, d’en donner la propriété à leurs journalistes et employés, d’en interdire la cession à toute personne physique ou morale, et de garantir leur indépendance par un système prenant exemple sur celui qui nous permet d’avoir des juges indépendants.

    1. @ Lucas et Romain Vitorge

      Des bonnes intentions comme s’il en pleuvait. Ne vous trompez pas: de très bonnes intentions. Un bémol cependant: pendre exemple sur ce qui assurerait l’indépendance de la Justice pour garantir l’indépendance des journalistes n’est peut-être pas tout à fait judicieux. Peut-être au Japon, mais pas en France ni aux USA.
      Mais ne chicanons pas: de très bonnes intentions et généreuses, attentives aux désirs et besoins exprimés confusément un peu partout, un peu par tout le monde dans la chaude ambiance devant le zinc du café.
      Je pourrais y rajouter ma propre liste, assez longue.
      La question n’est donc pas là.
      Elle est dans le comment. Comment?
      J’ai vaguement l’idée que les GJ suggèrent une réponse au comment.

    2. Il faudrait envisager faire de la presse un pouvoir indépendant, et financé par l’Etat, au même titre que la Justice. Le simple fait de recruter des journalistes, est une tentative manipulation de l’information, puisqu’on peut juger de la docilité d’un économiste par exemple, ou de son adhésion au dogme de l’ultralibéralisme.

      La manipulation de l »information, c’est un peu comme le racisme ou le sexisme qui touche certains CV, c’est insidieux, presque invisible, mais le déséquilibre est là (à CV égal, on ne prendra pas le femme en âge de procréer, mais comment prouver l’intention ?)

      Et c’est tout de même étonnant en ce moment : 4 ou 5 gilets jaunes se sont fait écraser (blessés seulement) par des voitures de police, et pas un mot sur France Inter ou BFM. J’ai raté l’info ou on ne l’a pas diffusée ? Etonnant de la part de BFM surtout, toujours en quête de sensationnel…

  3. J’ai reçu les deux dernières interrogations comme les plus importantes dans le contexte international actuel .

    Sans être totalement « repu » par les réponses données qui sont justes mais bien partielles , en particulier la réponse à  » que faut il pour « connaitre » la vérité ?  »

    Est ce qu’un mensonge répété ( plutôt qu’une vérité ) ne finit pas par s’imposer ( hélas ) au moins pour quelques années , après que les plus faibles aient payé la facture ?

    Sur les médias et les conditions d’un semblant de vérité , il y a eu déjà ici des échanges intéressants ( mais sainement non conclusifs ) à propos de l’évolution de Frédéric Taddéi .

    Le sujet de l’indépendance des structures ou rassemblements qui ont pour ambition la production de « vérités  » pas trop fausses , est en soi un sujet d’études sans fin souhaitable.

    La plus grande indépendance est sans doute favorisée par le pluralisme , la maîtrise des temps , la transparence des ressources , la vérification expérimentale des informations et affirmations ( confrontation vérité – réalité atteignable ) , la non ambiguïté des langages, l’universalité , la confrontation entre les pouvoirs et contrepouvoirs ,

    Vérité ?

    Humaine , trop humaine .

    1. Je m’en veux de ne pas avoir cité comme important l’item qui l’est le plus :

      Logique de profit ou survie de l’espèce ?

      Que je complèterais volontiers par sa question jumelle :

      Logique de confort ( consumériste , jouissance ) ou justice civique ?

      Le premier qui touche à ma carte d’électeur , je l’étripe .

  4. La vérité ne devient vraiment un sujet que lorsqu’on veut la faire taire.
    Je dors depuis quelques mois avec quatre ou cinq traductions de l’Enfer de Dante, découvrant avec moult intérêt, la proximité des questions que posait son temps et que pose le nôtre.
    La grande différence est qu’avec et après lui advient la Renaissance mais que nous sommes dans l’ignorance de ce que va nous survivre.
    Avant d’être une fiction poétique, la Divine Comédie est un travail d’investigation sur la société de son temps et j’observe que plus la moitié des 99 chants ont des allures d' »Envoyé Spécial » (ce qui devrait ravir l’équipe de l’émission. Ce n’est que justice).
    Je souligne aussi que né à Florence, Dante porte haut son engagement :
    « car sur un lit de plumes ou dans la soie toute gloire est exclue,
    sans laquelle chacun sa vie consume, ne laissant de soi
    sur terre comme trace que fumée dans l’air et sur l’eau l’écume ».
    quitte à en payer le prix puisqu’il sera (aux alentours de sa trentième année) chassé de sa cité, ses biens confisqués, condamné à mort.
    Exilé à vie, il s’éteindra à Ravenne.
    Un exemple.

    1. Il faut quatre à cinq traductions pour avoir une post vérité sur Dante pas trop floue ?

      Mais il est exact qu’un même ouvrage traduit ( à partir du russe pour ce que j’ai en tête ) par des auteurs ,et dans des langues , différents , peut prendre des significations assez sensiblement divergentes , et que lire dans plusieurs versions peut éviter des erreurs, quand on est alors capable d’élucider les contradictions en remontant à la source mère .C’est aussi , entre autres , ce que je visais en évoquant la non ambiguïté des langages .

      1. Deux du XIXéme, deux du XXéme et une du XXIéme. On peut discerner ainsi quelques points du vue liés aux époques. Mais plus simplement, les notes (en bas de pages ou en fin) des traducteurs nous livrent des informations factuelles plus variées. Un peu mince comme peopolisation, vue l’époque, mais on fait avec.

  5. Selon mon expérience datant de la période dont il est question, ce sont les non-économistes qui ont non pas prédit la catastrophe avec plus ou moins de précision, mais évalué le risque d’une secousse à s’approcher. Il suffisait de regarder la réalité avec les yeux d’un enfant – les enfants sont parfois d’une lucidité étonnante. Ce qui a été le cas de Paul Jorion, je suppose 🙂 . L’immense majorité des économistes sont indoctrinés et imbus d’eux-mêmes, donc toute discussion avec ces gens-là est aussi sèche et désolante que le Sahara.

  6. Je ne peux m’empêcher de vous faire part d’une petite anecdote personnelle:
    Je suis ami avec un chercheur/académicien suédois du nom de Bengt Johannisson, spécialiste de l’entrepreneuriat, professeur à la Linnaeus School of Economics, ayant reçu des récompenses pour ses travaux, etc. Une personne délicieuse.
    Un jour, tombant dans mes recherches sur le graphique du bilan de la Banque de Suède, je m’aperçois que le taux directeur à -0,5% l’a propulsé à des niveaux 25% supérieurs au coeur de la crise des subprimes…
    Je m’enquiers donc auprès dudit professeur afin qu’il me fasse part de ses réactions.
    Voici la réponse que j’ai reçue le lendemain:
    « Jag kan varken finansiell ekonomi eller nationalekonomi. So, no comments. »
    Vous comprendrez au moins la deuxième phrase; la première signifie (littéralement): je ne suis versé ni en économie financière ni en « économie nationale » (liée aux finances des Etats, je suppose.).
    Je n’ai pas insisté…

  7. La vérité ne remonte pas la hiérarchie du pouvoir, elle meure avec leur détenteur.
    Depuis le sommet, on peut l’attaquer, voire même la remplacer, comme essai de faire Donald pour se maintenir voire prolonger son règne.

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