Question de vie quotidienne : la température de l’eau de vaisselle

Ouvert aux commentaires.

Quand je fais la vaisselle (à la main, je n’ai pas de lave-vaisselle), je suppose a priori que l’eau ne doit pas être froide mais très chaude. Ceci dit, je n’ai pas la moindre idée si c’est vrai.

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173 réflexions sur « Question de vie quotidienne : la température de l’eau de vaisselle »

  1. La température a également un effet sur la solubilisation
    des tensioactifs ioniques en solution. Lorsque la
    température augmente, on constate que la solubilité de
    tensioactifs ioniques à tendance à augmenter lentement
    A partir d’une certaine température, appelée
    température de Krafft, on observe que la solubilité
    augmenter très rapidement. Ceci indique que le mode de
    solubilisation du tensioactif change à la température de
    Krafft, on passe d’une solubilisation monomoléculaire à
    une solubilisation micellaire. La température de Krafft
    correspond au point où la solubilité du tensioactif atteint
    la CMC. D’après le document https://www.researchgate.net/publication/331207944_2_Les_Tensioactifs

  2. dans les années 80 , j’ai appris à laver la vaisselle « comme en Espagne » puisque j’y vivais .. c’est le savon qui enlève la graisse et l’éponge et l’huile de bras, les taches ! : laver tout au savon et puis bien rincer en laissant couler l’eau froide pour « évacuer » les bactéries … pour les verres .. l’eau chaude c’est mieux ! c’est plus facile pour les essuyer.. (les verres à vin ne se lavent qu’à l’eau claire (le savon dénature le goût du vin m’a dit un grand connaisseur !)

  3. Chat dépend du corps gras utilisé.

    Huile, oui le bien chaud aide vraiment,
    Beurre, le moyen chaud suffit.
    Pas de gras, l’eau tiède suffit.
    Pont Lévêque : je ne sais pas

    Mais tant qu’à être normand, si on assaisonne au Lubrizol(TM), prévoir le bicarbonate (pour la vaisselle et le convive).

    Bon, la question me semble aussi destinée à tester l’équilibre mental des troupes blogueuses : quelque chose de bassement matériel pour compenser les angoisses métaphysiques du possible éclatement de la météorite Trump, météorite dont un éclat irait, allez savoir, pousser le coude de BoJo et conférer au Brexit sa touche finale de ce qu’il est en train de devenir : un autre nom des fluctuations géantes permanentes, et pas du tout une simple transition comme on le croyait en regardant l’emballage (« vu à la télé » ? même pas).

    1. @timiota
      Voui, chat dépend des corps gras déposés sur la vaisselle.
      Après se pose la question éco-logique :
      Quand l’eau est froide on a tendance à utiliser plus de produit dégraissant et plus d’eau…
      Quand l’eau est chaude on utilise moins de produit mais on a recours à de l’énergie pour chauffer le précieux liquide.

      Ce que je préfère c’est quand on fait la vaisselle à plusieurs en chantant.

      Voui encore, cette question vaisselle, semble statégique… pendant qu’on parle vaisselle sale, on ne parle pas du linge sale qui selon l’expression consacrée doit se laver en famille !
      Pour ce qui est du linge sale, y’en a plein chez Bojo et chez Trump mais ils l’étalent pour que tout le monde en profite…

  4. Il est plus facile de dégraisser les couverts à l’eau chaude, ou de dissoudre de la nourriture séchée. C’est un gain de temps et/ou d’eau. Ensuite pour préserver vos mains, l’eau ne doit pas être trop chaude ni trop froide 😉
    Les lave-vaisselle lavent à l’eau chaude pour les mêmes raisons qu’ils soient domestiques ou professionnels.

  5. De ce que j’ai compris :

    1 ) L’avantage de l’eau chaude c’est de faire fondre les graisses, très pratique pour un premier passage qui enlève le gros ( avec la boule de fer frisé )

    2) Ensuite, passer avec une éponge que l’on plonge régulièrement des un verre repli d’eau tiède et de produit de vaisselle.

    3) laisser repose 5 min voir plus, pour que le produit agisse (s’occuper de la plaque de cuisson)
    – Rôle dégraissage chimique avec la partie savon
    – Rôle antibactérien avec le partie javel

    3) Rincer à l’eau tiède, puis, mettre à sécher.

    La série des verres à pied est un bon test. Attention à la casse !

  6. Je pensais que seule l’eau bouillante élimine totalement les bactéries. (stérélisation)
    A moins que le but de faire la vaisselle soit d’en éliminer seulement la plus grand partie.
    J’ai tout faux ?

    1. «Lavabo inter innocentes manus meas et circumdabo altare tuum Domine»

      Avant Pasteur et l’hygienne basée (autant que possible) sur des connaissances scientifiques seules les notions de pur et d’impur pouvaient exprimer ces choses. Je crains que l’aspect symbolique continue à avoir priorité sur l’élimination effective des microbes nuisibles…

  7. C’est vous qui faites la vaisselle chez vous ???
    Et vous n’avez réussi à sous-traiter cette tâche auprès de quelqu’un d’autre ?
    Y avez-vous seulement songé ?

    Vous voyez, je pense que vous vous posez la mauvaise question.

  8. Je croyais que l’eau chaude était indispensable pour dégraisser, jusqu’à ce que pendant quelques mois, je fasse la vaisselle à l’eau de mer, froide, sans aucun problème.

    Sans doute, il faut le bon produit, et sans doute l’eau chaude est agréable, mais pas indispensable.

    1. Eau de mer: bon détergent et anti-bactérien, c’est bien connu.
      Avantage: ne pas rincer et ne pas saler à la cuisson, c’est déjà fait.

      En cas de taches persistantes, y’a souvent du sable à proximité. Y’a même, après une tempête, des éponges; des vraies, petites mais bien utiles.
      Repose sur mon expérience avec l’eau méditerranéenne. Sait pas si l’ océane est semblable.

  9. Vous me faites bien rigoler et le billet et les commentaires, ça fait un bien fou.

    Alors moi, comme j’ai toujours détestée faire la vaisselle, et tout ce qui a rapport au ménage en fait, j’ai un lave-vaisselle depuis les années 80.

    Il parait, en plus que ça fait économiser l’eau. Pas l’énergie vous me direz, ben entre bien choisir son programme (ce qui n’était pas le cas « avant » maintenant si), on peut laver en plus ou moins de temps et choisir la température… et j’ai lu un tas de truc sur ces questions mais ne me souviens pas des détails… en tout cas l’eau du robinet aussi elle « se réchauffe » car on la prend pas direct au puits etc……

    Comment les gens faisaient avant ? ils étaient très économe en eau et savon, comment ils font en Afrique (ou ailleurs) où il faut aller chercher l’eau tous les jours à des kilomètres de là ? et ce sont les « faibles » femmes qui le font !

    Faut pas être obsessionnel des microbes, car vouloir tout aseptiser on en devient bien plus fragile parce qu’on n’a plus aucune défense naturelle. C’est comme pour les bébés qui font tomber des trucs au sole et les porte à la bouche : ça les immunise, il faut pas les laver à chaque fois

    Encore un truc de milieu entre trop et rien.

    1. j’ai oublié des trucs… dont laver au savon de Marseille (d’Alep c’est mieux, c’est le vrai) càd au savon fait à partir de l’huile d’olive et pas les faux qu’on trouve en G. Surface… en fait on peut tout laver avec (dans les machines y compris)

      et tant que j’y suis : plus aucun produit autre que : vinaigre blanc (ça désinfecte aussi), bicarbonate de soude (pour gratter le fond des poêles c’est idéal), savon de Marseille, éventuellement un peu de javel, et c’est tout !
      on peut aussi fabriquer ses éponges à vaisselle en les remplaçant avec des « vieux » tissus qu’on rassemble
      vous pouvez trouver quelques idées là https://consommonssainement.com/2016/07/16/produit-vaisselle-eponge/

      1. ?????
        mais où vous avez appris à faire la vaisselle ? Avec des vieux chiffons et du savon d’Alep ? Vous avez une dinette chez vous ou quoi

      2. pourquoi la Javel qui est un désastre pour l’écologie ? le vinaigre blanc désinfecte très bien , le bicarbonate de soude vient à bout de toute tache, le savon de Panama (un déterminant multi usage très écologique).. et l’huile de bras .. en Espagne et en Italie on utilisait beaucoup l’ammoniaque pour nettoyer (je n’ai jamais compris pourquoi !)

      3. Pour limiter la quantité d’eau et de produit utilisée, le mieux reste…la langue et la salive. La dernière dégraisse tout, la première frotte merveilleusement.
        Moi je lèche consciencieusement et avec délice toutes mes assiettes et mes couverts, je nettoie les plats avec du pain (ou des miettes de..) que je mange bien sûr, et ce qui ne peut être nettoyé ainsi est frotté avec du papier (pas du « Sopalin » mais des sacs de marché en fin de vie) qui part au compost.
        Après ça la vaisselle se fait presque toute seule avec un rien de savon noir, l’eau chaude rince tout.
        En été j’utilise l’eau chaude parce que c’est le soleil qui la chauffe ; en hiver parce que l’eau froide arrive entre 5 et 7° et là ça pique quand même bien les doigts !

      4. Yves
        en effet j’ai oublié le savon noir qui a sa place : dans le jardin (contre les pucerons), pour nettoyer la peau et l’adoucir (mais des divergences, certains le déconseillent), pour laver les animaux, les appareils de cuisine (gazinière etc),
        par contre pour la vaisselle pas sûre que ce soit idéal : car ça contient des trucs non comestibles … en fait ça dépend des quels : lisez les composants avant, et uniquement en bio !

        sinon votre politique est extra

      5. Je me demande combien de savons de Marseille on peut fabriquer avec un litre d’huile d’olive (à 20 € le litre au moulin près de chez moi) et combien de m³ d’eau il faut pour arroser un olivier (actuellement on les arrose mais ça n’etait bien sur pas le cas avant.)

        Autrement dit je crains fort que le savon ait été un produit de luxe avant l’ère industrielle et colonniale…

    2. Bon, les microbes, c’est pas avec l’eau de vaisselle qu’on va les virer, il faut >60°C pendant 1h pour virer la légionellose dans les circuits d’eau chaude (d’où une obligation de faire des boucles d’ECS (Eau Chaude Sanitaire) pas trop tièdes ou de les faire surchauffer une fois par semaine, c’est prévu dans les programmes des chaudières de collectivité (>50 kW ?)
      Les bactéries, ça ne s’accroche pas sur les surfaces vitreuses (céramique à aspect « glacé ») , dès que c’est sans graisse ni sucre ni protéine, sans trace visible à l’oeil (qui voit qqs microns dans ces conditions), on est assez tranquille. Peut-être pas les jours d’Ebola, mais chez nous, les bactéries et les virus, c’est surtout inter-humain ou dans les choses humides et poreuses : les éponges, que les PMI ont du bannir dans les années 1995-2000 (mais alors avec quoi on essuie le rôt pas que sonore du bébou ? ).
      Idem, dans les choses à ne pas dire aux enfants, c’est que l’urine est presque stérile. Pas rigoureusement, mais si elle ne l’était vraiment pas, ce serait un bouillon de culture en qqs heures.
      Et vous savez sans doute question bactéries que dans les hosto on passe de + en + aux poignées en cuivre, car c’est un métal assez bactéricide, et les poignées ne sont pas manipulées avec des gants.
      Pour revenir sur la dépense thermique en cuisine, c’est plus souvent la cuisson qui est le gros poste que l’eau chaude de vaisselle (sauf si vous avez besoin de 40 l, moi 2 ou 3 l d’eau chaude par personne suffisent): seulement 50°C au lieu de 100°C, donc à +30 de l’ambiant au lieu de +80, et sans faire de vapeur pendant 15 ou 20 mn (pour les carottes ou le riz).

      Le rapport avec Greta ? La vaisselle est une « praxis », on y met les mains (lire « Ce que sait la main » de Richard Sennett …). Le savoir-faire est assez partagé et les questions même de détail peuvent être abordées par tous (comme celle de Paul en mode « divan détergent » ce soir).
      Ce qui nous fâche quand on cause sur la citoyenne Thunberg ? Je vais faire mon greco-latin :
      C’est qu’on n’a pas de « praxis » commune à mettre en face, seulement des injonctions politiques quelque part entre un collectif ou l’exécutif et le personnel (trie et tu sera un homme, mon fils, je ne sais pas le faire en écriture inclusive sorry) . Ceux qui croient à une « praxis politique » (et donc qu’on peut renverser les Bolsrump et les Macrorban pour un monde meilleur Ocasio-nnel ou plus permanent) voient dans la citoyenne Thunberg le glaive du discours qui a toujours manqué à ce niveau. Ceux qui (comme Arkao (renommé admirable-crétois ?)) doutent que de nouvelles praxis arrivent par le haut, et voudraient sans doute que ce soient les mille moments de main à la pâte (ou à la vaisselle) qui s’articulent en pratiques meilleures et « durables », par la magie ordinaire des collectifs.
      Je mobiliserai donc, entre le Paic citron et le savon de marseille, Sophie Wahnich, qui rappelle assez bien comment par moment, des peuples « se constituent », comment des question de « praxis » mises bout à bout (les privilèges féodaux obligent à se faire ch… pour l’agriculture, les parcelles ne sont pas fichues comme il faut parce que maitre ducon veux y passer avec sa meute, etc., ce qui fera que la propriété privée sera mise au pinacle pour éviter les abus de la féodalité, et non pour que Piketty, 230 ans plus tard, puisse faire le malin sur le sujet (et il doit d’ailleurs dire un peu cette chose là à sa façon).

      1. oops pas fini la phrase :
        mises bout à bout (…) font un résultat révolutionnaire.
        Il faut croire au « bout à bout », en effet.

    3. Dans le même ordre d ‘idées, mes grands-parents, qui étaient paysans au début du 20ème, élevaient chaque année un porc pour leur consommation. Si je vous disais que rien ne se perdait à l’époque, au point que l’eau de vaisselle était exclusivement réservée au cochon qui adorait ça…(pour tout dire, je pense qu’ils utilisaient du bicarbonate en guise de détergent).

  10. Question banale mais qui mérite un peu plus de réflexions dans le contexte actuel qui voudrait que l’on se préoccupe des conséquences de nos actes au regard de l’écologie.
    Si en effet, il est possible de faire la vaisselle avec de l’eau froide, cela implique d’utiliser beaucoup plus de détergent pour dissoudre les résidus graisseux, certes au prix d’un peu plus de dépenses d’énergie corporelle, mais il n’est pas inutile de préciser que le fait d’utiliser beaucoup de détergent a un impact global négatif sur l’environnement.
    L’utilisation de l’eau chaude permet de réduire la quantité de détergent mais implique une dépense énergétique plus importante car il faut amener l’eau à la bonne température (~52°C).
    Quant à la température de l’eau contenue dans les dispositifs de stockage, ils doivent se conformer à l’arrêté du 30/11/2005 relatif aux installations fixes destinées au chauffage et à l’alimentation en eau chaude sanitaire des bâtiments d’habitation.
    Les choses sont encore différentes concernant les habitations non reliées au système d’assainissement collectifs, le traitement des effluents doit répondre à l’arrêté du 06/05/96 fixant les prescriptions techniques applicables aux systèmes d’assainissement non collectif
    (bac à récupération des graisses, etc…)
    Paul Jorion aime bien rapporter certains faits de la vie de tous les jours : voici ce qui m’est arrivé sur la ligne 14 du métro à Paris, qui est une ligne totalement automatisée. En fin de journée, grosse affluence vers ‘Gare Saint Lazare’, je suis en tête de la rame et compte descendre à la station ‘Gare de Lyon’, oups ! La partie de la double porte donnant accès au quai ne s’ouvre pas, la foule se précipite vers l’arrière où les portes fonctionnent, mais malheureusement, la minuterie des automatismes referme les portes et comme beaucoups d’autres usagers, j’ai pu aller à la station suivante et revenir ensuite.
    Cela n’aurait pas pu se passer pour une rame pilotée par un humain, car le conducteur visionne l’état du quai sur l’écran de contrôle et ne referme pas brutalement les portes sur les personnes en cours de montée ou de descente. Vive le progrès ?!

  11. Au Japon, la majorité des gens font la vaisselle à l’eau froide ou tout juste tiède, mais il est vrai que la cuisine japonaise nécessite beaucoup moins de matières grasses…
    Ceci mis à part, je rejoins tout à fait les propos de Timiota sur les « praxis » et Sophie Wahnich sur ces « praxis » mises bout à bout pour fonder une politique, voire déboucher sur une révolution…

  12. On peut se laver les mains avec le liquide lave-vaisselle(en l’absence de savon)
    Se frotter bien toutes ses mains pour laver celle de gauche et laver celle de droite!

    1. Oui. Cependant personne, je crois, n’a compris encore ce qui tracasse Paul Jorion.
      Et je trouve ça encore plus curieux. Parce que je supposai à priori que c’était pas très compliqué.
      Aussi, je me demande si cela n’a pas un rapport avec le débit d’eau chaude qui est parfois très faible.
      Alors, comment bien régler la pression d’eau chaude par rapport au besoin qu’on en a ?
      Lorsque que nous faisons la vaisselle, nous avons finalement besoin de peu d’eau chauffée. Et donc, ce qui moi me tracasserait, c’est de consommer plus d’eau que nécessaire, à cause d’un débit d’eau chaude insuffisant à basse pression…

  13. Un papier sur l’eau de vaisselle le jour où tous les médias ne parlent que de la mort de Jacques Chirac ?

    Comment osez-vous ! 😀 😀

    Il faut savoir rendre grâce à l’indispensable et précieux multiculturalisme européen, belge ici en l’occurrence, qui nous aide à décentrer notre regard par trop franco-français.

    De l’eau de vaisselle comme hommage à l’œuvre politique laissée par feu M Chirac et à sa fracture sociale qu’il a contribué avec bien d’autres à transformer en béance, voilà un des plus juste hommage qu’il m’ait été donné de lire depuis hier.

    1. Roberto
      on est envahi par Chirac. Partout. Même sur F-C on y a eu droit alors que le sujet est la vieillesse et son mal-traitement.
      hier soir toutes les chaines nationales (ouf pas la 3)
      prendre un bouquin mettre un CD ou lire JP

      1. Johan, les métamorphoses de Chirac suffiraient à elles seules à rendre dépressif n’importe quel caméléon. Il a lui-même signalé dans ses mémoires avoir vendu l’Humanité-Dimanche devant l’église Saint-Sulpice, alors…

        What dou you want me to back to the pleureuses of the French media? 😉

        https://www.youtube.com/watch?v=304UHIZE01c

  14. Version écolo: à l’eau froide bien sûr (économie d’énergie) + eau de récupération de pluie.
    Version sadomaso 1: eau très froide sans gants.
    Version sadomaso 2: eau très très chaude sans gants.
    Version raisonnable: à l’eau chaude + liquide vaisselle pour mieux décoller la graisse.
    Version idiote: à l’eau froide sans liquide vaisselle afin d’avoir le plaisir de recommencer.
    Version perverse 1: à l’eau froide et sans liquide vaisselle pour recevoir à diner un importun avec de la vaisselle graisseuse.
    Version perverse 2: on peut même carrément recevoir l’importun dans de la vaisselle sale, mais dans ce cas, je ne réponds pas à la question.
    À vos claviers pour d’autres versions…

    1. Léchez vos assiettes et vos plats !
      Vous verrez, après plus une trace de gras (surtout si vous utilisez des matières grasses naturelles non hydrogénées) et un petit frottis à l’eau tiède et zou !
      Gardez vos miettes de pain pour éponger les sauces dans les plats, marmites et saladiers ; en plus c’est bon…!
      Frottez ce qui reste avec les sacs en papier en fin de vie (soit pour moi une cinquantaine de passage au marché) et mettez les au compost. Les vers vous remercieront !

    2. Version « tout ce qu’on a on le trimbale dans nos sacs à dos depuis plusieurs jours »: laver la vaisselle en aluminium bien grasse dans un torrent glacé sans aucun produit (c’etait dans les années 50 mais je m’en souviens encore comme si j’y étais.)

    1. Je modère, l’utilisation lave vaisselle contre huile de coude dépend de la charge a traiter. Si on est seul ou a deux, pas sur que ça soit très sympathique d’attendre 4 jours que le lave vaisselle soit plein remplisse pour faire un cycle à pleine charge…

      1. Arnaud
        si on est seul (mon cas) la solution est un petit lave-vaisselle, avantages : ça tient moins de place et dépense eau et énergie en conséquence surtout si on prend un A++ ! je n’attends jamais 4 jours, 2 jours voire 3 et ça va.

  15. Vous faites encore la vaisselle ! Quels traditionalistes !
    Moi, ça fait belle lurette que j’utilise de la vaisselle jetable, assiettes, couverts, tasses, en beau plastique blanc. Après emploi, je les jette dans un coin du jardin. Là aussi pas de soucis d’entretien : j’ai fait couler une dalle de ciment (peinte en vert, jamais jaunâtre par manque d’eau en été) avec quelques fleurs en plastiques (vous vous y tromperiez). Quand le tas est haut, alors j’y mets le feu : ah la belle fumée très noire, style lubrizolesque, que c’est joli ! Si le vent est favorable cette fumée va dans les branches du seul arbre que je n’ai pas tronçonné ─ je l’ai gardé pour entrainement à la carabine comme support des cibles ─, et je peux vous dire : les oiseaux dans cet arbre, c’est fini, ils viennent plus m’emmerder avec leurs cris débiles.
    Alles soyez un peu modernes à la fin !

  16. Annonce: urgent, secteur nord-est de la ville de Rouen et de son agglomération, recherche grande quantité d’eau tiède savonneuse pour nettoyage toutes surfaces, merci… :-\
    NB: comme me disait un voisin hier, « c’est marrant chez les rouennais, ce besoin de faire des feux… » 😉

  17. En période ensoleillée, prévoyez. Mettez de l’eau dans un contenant couvert, au soleil pendant quelques heures. Vous avez l’eau tiède gratuitement.
    Hop.

      1. Salive d’humains antiseptique pour humain
        Salive de chien antiseptique pour chien
        Les espèces ça veut quand même dire un peu quelque chose.
        Pour ce qu’il en reste.

      2. José Spéré que vous ne me comparez pas à cette créature vulgaire créée uniquement pour notre jouissance et domination? 😛

  18. au risque de contrarier certains j’ai qq mots à dire en bien sur Chirac
    1- il a prêté attention à sa fille anorexique
    2- il a prôné une Palestine autonome
    3- il n’a pas fait la guerre en Irak.
    4- le musée des Arts Premiers

    cependant il m’a fait peur durant des années quand je le voyais ou l’entendais… finalement il était d’un tranquille !

    1. Chirac me fit peur en en 1988 (Nlle Calédonie, après Pasqua / Oussekine / le SAC) , mais il faut bien reconnaitre qu’il n’avait pas un agenda néolibéral avéré, il surfait sur ce qui se présentait, et la période 1995-2000 ayant été faste en géopolitique (Palestine, Afrique du sud, Russie « calme », un bruit de mauvais aloi dans les Balkans, mais maitrisable), c’était tout bénef pour son image « gaulliste dans le grand monde ». Et cela permis le non-engagement de 2003 en Irak.
      Par ailleurs, écarter Séguin et laisser Sarko et Villepin pointer au 1er plan revient à la même fascination que Hollande pour Macron : la lassitude de l’inertie des corps constitués , et la plus grande pente était néolibérale, le capitalisme français étouffant dans ses ceintures de chasteté toujours plus distendues.

      Pour revenir au sujet du billet, je n’ai jamais fait de vaisselle après la tête de veau (j’ai peut être fait la tête de veau pendant que je faisais la vaisselle toutefois).

      1. Il n’y a pas de secret, on peut très bien faire un bonne vaisselle, en mode manuel. Même si les machines ont fait des progrès indéniables en la matière. Non, rien ne vaut le mode manuel.
        Une bonne vaisselle peut se faire à toutes températures du moment qu’on la fait avec soin. On peut, par exemple, la faire avec les mains des pieds, si, si, ça le fait
        L’eau chaude est fortement recommandé , mais en été un peu de fraîcheur est la bienvenue, mais à condition d’y mettre plus d’énergie et d’avoir une excellente gratounette à double face . Sans parler du produit à base de tensio-actifs. Nous trouvons dorénavant un panel varié pour tous les nez amateurs d’odeurs savoureuses, subtiles ou plus corsées, c’est selon : vinaigre de cidre à la framboise, citron vert-bergamote j’adore, etc…
        Mais encore melon-jambon de parme, sucré-salé, ou le champêtre reblochon-ciboulette, morue-fleur d’échalotte qui peut avoir son charme, cerisier impérial-fleur de lotus, plus exotique, ou bien magret confit aux figues fraîches, ambré et profond. Inutile de vous dire, que vous pouvez faire de ce moment, un moment merveilleux, riche de sensations aussi intenses que variées. Bref, l’évasion est garantie, le plaisir aussi, et ce quel que soit votre sensibilité olfactive. N’hésitez pas, la vaisselle avec les mains des pieds, de l’eau chaude et des tensio très actifs et parfumés, hummm, c’est du grand panard.

    2. 5- mort, il sert encore à la communication gouvernementale puisque M Macron nous invite à « demeurer conscients de notre dette à son égard et forts de ce qu’il nous a légué ».

      Et moi qui croyais au vu de sa condamnation à deux de prison avec sursis pour corruption, que c’était lui qui avait une dette à notre égard.

      Allez, mangez des pommes tant que les arbres fruitiers existent encore.

      1. Tellement légué quil a eu la tentation électoraliste de noud refourguer le service militaire dans sa plus belle gloire..

      2. @ Annie Stasse & Roberto Boulant,
        Eh oui, saturation avec la mort de Chirac !
        Un esprit pernicieux dirait qu’elle évite de trop mettre à la Une la catastrophe Lubrizol à Rouen… qui sera selon moi du niveau de celle AZF si l’on considère la dépollution à faire une sur une telle zone.

        Questions : pourquoi un tel incendie peut-il arriver dans une usine Seveso au plus haut du classement ? Pourquoi AZF avait sauté alors que depuis plus d’un siècle il y avait eu ce genre de catastrophe dont on connaissait les cause et les risques ? Pourquoi des usines au centre ou très proche de centres-villes n’ont-elles pas un ensemble de précautions qui font que nous prenons l’avion sans crainte ?
        Qu’on vienne pas me dire que les accidents, ça arrive ! Voir l’historique de Lubrizol et ce que je dis sur les avions.
        https://actu.fr/normandie/rouen_76540/usine-lubrizol-rouen-avant-catastrophe-industrielle-une-histoire-emaillee-dincidents_27550604.html

        Mais bon, nos pauvres Normands seront rassurés comme les gens à côté de ND de Paris, comme ceux à 5 m des épandages de pesticides : la France est un pays magique qui arrêta le nuage de Tchernobyl.

      3. La solution pour éviter que de telles catastrophes ne se répètent est pourtant évidente Jacques : il suffit de construire les usines classées Seveso près des beaux quartiers, là où demeurent nos chères « élites ».

      4. @Roberto Boulant
        « suffit de construire les usines classées Seveso près des beaux quartiers, là où demeurent nos chères « élites » »
        Humour, mais c’est presque le cas, parmi les communes touchées directement par les noires fumées, beaucoup sont cataloguées, à tort ou à raison, comme des ‘beaux quartiers’ où l’immo a la côte, mais j’ignore si les ‘élites’ dont vous parlez y demeurent… ? 😉
        Quand à la comparaison avec AZF de J. Seignan, elle est délicate, mais la ‘grande soeur’ de AZF n’est pas très loin de Lubrizol, ça s’appelait autrefois ‘La Grande Paroisse’ (aujourd’hui ?), amen…
        Le point commun entre AZF Toulouse et Lubrizol Rouen, c’est peut-être bien la maintenance ? Le truc qui représente un ‘coût’, un peu comme les salaires.
        Également peut-être la ‘culture de la sécurité’, comme le remarque Timiota à propos du 737 max de Boeing… ?
        Mais bon, tout ça c’est de la faute à Warren Buffet ! 🙂

      5. Dans un premier temps les industries polluantes et/ou dangereuses sont souvent construites en lointaine périphérie des centres urbains afin d’être facilement accessibles tout en minimisant les conséquences d’un accident pour les populations. Seulement voilà, la pression immobilière s’accroissant sans cesse, les villes s’étendent et finissent par côtoyer, voire englober, les sites industriels. Il faudrait dans l’idéal pouvoir démonter les usines Seveso pour les reconstruire un peu plus loin au fur et à mesure de l’extension des villes. Naturellement entre la santé publique et la sauvegarde des dividendes des actionnaires, le choix est vite fait.

        Se pose également la question des laboratoires P4 (à Lyon et dans l’Essonne), ainsi que bien entendu, celle des réacteurs nucléaires (sans omettre ceux des bases navales de Brest et de Toulon) où à la question primordiale de la sureté -toujours en tension avec celle de la rentabilité pour l’atome civil-, s’ajoute celle vitale de la sécurité.

      6. @Roberto Boulant
        Les usines comme les gens se sont installés à proximité du fleuve depuis l’époque Romaine, et même avant je crois, comme bien d’autres cités, Lyon par exemple.
        Je ne sais pas qui a pondu cette citation:
        « Mettre les villes (où les usines ?) à la campagne, l’air y est plus pur », enfin aujourd’hui c’est pas sûr… 😉

      7. Dès les premières civilisations en fait : le Tigre, l’Euphrate, l’Indus, le Nil etc…

        Et dans le cadre du réchauffement/basculement climatique, ça n’est pas simplement les zones d’implantations industrielles que nous devons revoir mais l’ensemble de l’architecture urbaine.
        Pour paraphraser Alphonse, nous devons amener la campagne à la ville en la végétalisant.

        https://www.linfodurable.fr/environnement/vegetalisation-des-villes-une-reelle-solution-pour-sadapter-aux-changements

      8. @ François Corre,
        Vous dites que la comparaison avec AZF est délicate… Certes, mais quand les fumée de l’encens auront fini de retomber, le bon peuple médiatisé va découvrir l’ampleur de la catastrophe d’une ville polluée et campagne environnante par des hydrocarbures dangereux , des murs, champs et poumons.
        Vous avez raison de rappeler les analyses de Timiota sur le Boeing 737 : la culture de la sécurité vs. gagner du fric. Pour AZF il y avait « sous-traitance » : que dire de plus ? (Pour le 737 et autres avions du futur, ne pas oublier le développement des jets privés : nos chers, très chers PDG ne volent plus en avion ordinaire en 1ere classe… aïe)
        Pour revenir à Rouen, il faut savoir qu’au Moyen-Âge cette riche ville était uniquement établie sur le rive droite et la Seine est très large. Ensuite elle s’est développée sur la rive gauche et les usines y furent implantées. (J’ai connu une usine Seveso à 2 km d’un petit village qui a été ensuite cerné par un lotissement…)
        Pour rappel, en 2013 j’ai senti l’odeur du mercaptan venue de Lubrizol à 120 km de là. Amende pour Lubrizol : 4000 €. Quatre mille euros ! oui!
        Fatalité ??

      9. @ Jacques Seignan
        Une ville polluée oui; même si la tendance est à l’amélioration; plus où moins en permanence comme toutes les grandes agglomérations…
        Sans minimiser la gravité de cette catastrophe industrielle, c’est le vent qui a décidé de l’orientation du panache noir vers une ‘petite’ partie de Rouen et ensuite plusieurs communes de l’agglomération et la campagne nord-est, dont les habitants ont bien raison de ‘demander des comptes’ !
        Vous aviez ressenti à 120 km l’odeur du mercaptan lors de l’accident de 2013, et moi à moins de 10 km, rien du tout, comme pour l’incendie de cette semaine, rien vu, entendu, senti…
        Si des périmètres de protection suffisants devraient être la norme, valables pour une explosion type AZF Toulouse, ça ne changerait pas grand chose pour un incendie du type Lubrizol.
        Avec une météo comme aujourd’hui, vent en rafales et tournant, ça aurait été pire, si c’est imaginable…
        Alors comment faire ?
        Je ne sais pas, mais nous utilisons tous ou presque des automobiles, des avions, et indirectement des camions, cargos, etc.

      10. @ François Corre

        « Alors comment faire ? »

        L’autorégulation oxymorique étant apparemment aussi efficace dans le domaine de l’industrie classée Seveso que dans l’industrie financière (que l’on devrait classer Tchernobyl), je propose :

        – Embaucher et former des inspecteurs du travail, rétablir les CHSCT et avoir des amendes vraiment dissuasives en cas de manquement à la sécurité.

      11. @ Roberto Boulant
        Oui, pas mal, mais des amendes très élevées ne changeront rien à la ‘loi de Murphy’ ! 🙂
        Pour le reste, dans le genre, y’a pas plus contrôlé que les ‘Seveso seuil haut’.
        Mais bon, attendons les résultats de l’enquête, il y aura peut-être des surprises…
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Murphy

      12. @ François Corre

        Comme le précise la notice Wiki, la « loi » de Murphy n’a absolument rien de scientifique, il s’agit d’un simple – mais amusant – adage.

        Quant à savoir s’il n’y a rien de plus contrôlé que les ‘Seveso seuil haut’, les accidents de 2013 et 2019 de Lubrizol démentent l’affirmation.
        Pour être plus exact il suffirait de rajouter qu’il n’y a rien de plus contrôlé sur le papier que les activités à haut risque comme le nucléaire civil, l’industrie chimique ou la finance. Mais il en va de ces contrôles comme de tout le reste dans le monde néolibéral, il existe un gigantesque gap entre les paroles, les procédures censées être appliquées et la réalité du terrain.

        Autrement dit, un contrôle administratif 5 minutes avant l’explosion n’aurait très probablement révélé aucune anomalie. Pour éviter l’accident, il aurait fallu envoyer des inspecteurs du travail sur le terrain de manière régulière et avoir des DP et des préventeurs protégés par la Loi de tout licenciement abusif. C’est-à-dire avoir de vrais contrôles, non pas ponctuels et pipo-administratifs, mais réels, permanents et indépendants de la course au profit maximal.

        Mais ça n’est plus le cas, les CHSCT ont été supprimés et le corps des inspecteurs du travail a été totalement dévitalisé par une politique de suppression de postes.

        En attendant que les mêmes causes produisent les mêmes effets sur un réacteur nucléaire, mangez des pommes !

      13. En parlant d’adage, celui bien connu des extrêmes qui se rejoignent. Dans le domaine de la sureté et de la sécurité le parallèle est frappant entre les procédures néolibérales et soviétiques.

        Ешь яблоки ! (merci DeepL)

        PS: et si vous mangez une pomme de Tchernobyl ou de Rouen, n’oubliez pas d’enterrer le trognon bien profondément pour éviter toute contamination de l’environnement.

      14. @Roberto Boulant
        Bof, je dirai que TOUT licenciement est abusif, mais bon…
        Je vous assure qu’il y a des ‘vrais contrôles’, par l’inspection du travail je ne sais pas, mais par les ‘Drire’ / Dréal’, ‘Apave’ etc, que ce soit insuffisant, inadapté aujourd’hui c’est possible, mais c’est réel et pas juste administratif. L’enquête le dira peut-être…
        Même avec tous les contrôles parfaits, possibles et imaginables, ça ne supprime pas « l’imprévisible et/ou l’erreur humaine » malheureusement, et c’est peut-être là que nous ne sommes pas (ou plus) disposés à l’accepter vraiment. (sais pas si je suis bien clair) ? :-\
        Quand aux pommes, je suis plus inquiet par la vingtaine (au moins) de traitements qu’elles subissent, mais seulement ceux-ci ne se voient pas, donc ça n’affole pas vraiment la population, locale ou pas, mangeuse de pommes.
        Et y’a pas du cidre qu’en Normandie…
        ‘Jan sagarrak’ 😉

      15. Les DRIRE n’existent plus, quant à la DREAL plusieurs élus (et citoyens !) critiquent son manque de transparence.

        https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/28/apres-l-incendie-de-lubrizol-a-rouen-le-manque-de-transparence-severement-critique_6013406_3244.html

        Concernant la situation de l’inspection du travail :

        https://www.liberation.fr/france/2019/07/09/inspection-du-travail-qui-protege-les-protecteurs_1739030

        http://www.leparisien.fr/economie/les-inspecteurs-du-travail-se-mobilisent-26-06-2019-8103756.php

        Personne ici ne prétend qu’il est possible d’exclure totalement les accidents, mais il est évident qu’en supprimant les contrôles vous en favorisez la survenue.

        Je trouve donc votre argument assez spécieux, puisque sous prétexte que les erreurs humaines et l’imprévisibilité de certaines chaines d’évènements sont inévitables, il tend à relativiser la véritable dégradation de la culture de sécurité par le néolibéralisme.

        Si sous prétexte de rentabilité, les check-lists pré-vol étaient interdites, vous je ne sais pas, mais moi je ne mettrais plus les pieds dans un avion !

      16. Quand j’écris « Personne ici ne prétend qu’il est possible d’exclure totalement les accidents », cela n’est valable que pour le blog de Paul Jorion (Mazette quel blog !).

        Parce que les aigles du Corps des Mines ont eux prévu la chose en inventant pour nos bouilloires nucléaires le concept d’exclusion de rupture pour certaines pièces inaccessibles (il permet à l’exploitant de ne pas étudier intégralement les conséquences d’une rupture de ces tuyauteries dans la démonstration de sûreté de l’installation…)

        Et cette interdiction faite à la pièce de se casser est également valable en cas de prolongation du parc de nos REP au-delà des 40 ans. Si !

      17. @Roberto Boulant
        Quand je parlai de « possible surprise » dans l’enquête en cours (les enquêtes même)…
        Donc, si c’est bien confirmé, l’imprudence ou le ‘non respect des consignes Seveso’ serait extérieur au site…?!
        J’ai vu des hectares de mélèzes et autre végétation partir en fumée, à cause d’un mégot jeté au bord de la route.
        Vous me direz que ça ne change rien au résultat…

      18. L’enquête le dira, mais si une simple négligence, voire un acte de malveillance, a suffi pour provoquer de tels dégâts, c’est que la gestion de la sureté et de la sécurité n’a pas été correctement pensée (ou plus probablement l’a été sous un angle essentiellement financier).

        Un scénario envisageable d’autant plus que dans le cadre de la « simplification » des procédures administratives, une extension récente de l’usine Lubrizol avait été accordée en début d’année par le seul Préfet. Celui-ci, garant de la sécurité des citoyens mais également de la compétitivité de son territoire, comprendre juge et partie, a-t-il privilégié la compétitivité économique à la sécurité de tous ?

        http://www.normandie.developpement-durable.gouv.fr/projet-d-extension-et-de-modification-du-site-a2504.html

        Cela aucune enquête ne le dira, mais il est clair qu’un préfet n’a ni les compétences requises ni l’indépendance, pour décider seul de l’extension d’un site Seveso.

      19. Au passage notons que Lubrizol appartient à la holding Berkshire Hathaway du milliardaire Warren Buffett (oui, oui, celui qui a dit que la guerre des classes existait mais que la sienne était en train de la gagner).

        Que l’industrie chimique semble se porter très bien, puisque même si ce chiffre doit être mis en regard, Lubrizol France a réalisé un Résultat net d’exploitation de 119,7 millions pour un CA de 1,16 milliard en 2017.

        https://www.societe.com/societe/lubrizol-france-542070958.html

        Bonne nouvelle ? Pas vraiment. Cela signifie qu’ils ont les moyens de s’offrir des cohortes d’avocats pendant des années pour payer le moins de dédommagements possibles. Suivant le bon vieux principe du père Buffet et de ses coreligionnaires milliardaires : il n’y a pas que les pertes qui doivent être collectivisées, le coût des dommages à l’environnement également.

    3. Il vient de loin, l’animal…

      « Chirac ou la fringale du pouvoir » par Henri Deligny (1985, au pif)
      10 ans que je ne l’ai pas relu. Trop profond dans les cartons pour le retrouver fissa.

      Vu ses exploits ultérieurs, il me semble que le personnage était factice ou de compositions variées mais étudiées à l’image de ses engouements successifs. Un bon acteur, du toc. Un chef de bureau de sous-préfecture. On n’oubliera pas ses infinies bontés en faveur des bétonneurs, une constante -pour changer-, de ses débuts modestes au cabinet de Pompidou jusqu’à la fin de sa vie publique.

  19. Cher Paul,
    Chères toutes, cher tous,

    Bravo pour cette oulipienne question.

    Quel art mais quel art que de poser cette question quand l’actualité vous amène à regarder la Lune.

    Avec mon plus grand respect surréaliste et fan de cette belgitude.

    Toujours avec ma plus grande tendresse, Pierre de la tribu des Quel art.

  20. @ Annie Stasse : la Javel est à bannir ainsi que les produits pour nettoyer les WC (le vinaigre blanc et le bicarbonate de soude jouent leur rôle ) et aussi tous les produits d’entretien fabriquées par les multinationales, qui sont très toxiques pour la santé également
    j’applique ces produits pour l’entretien depuis plus de 30 ans … c’est à la suite d’une conversation avec une professeur de néerlandais à Amsterdam qui m’a fait prendre conscience .. c’était début des années 80

    1. Sabine
      j’emploie de l’eau de javel dans les WC parce que je ne tire pas la chasse des WC pour l’urine… par mesure d’économie d’eau tous ces litres gâchés pour si peu !
      et celle-ci laisse des traces (je sais l’urine est stérile) d’un vilain jaune,

      alors j’avais trouvé l’acide citrique… qui doit être plus « bio », mais actuellement je ne le trouve plus.

      (je défends l’écologie depuis les années 70, j’ai dans l’idée de faire un billet à proposer ici pour faire une sorte de bilan à faire pour chacun : personne n’est parfait. Pour l’instant je manque de temps pour le faire, mais s’il y a un amateur…)

    2. Pas d’accord pour la javel.
      C’est composé chimique instable. Très rapidement elle se décompose en chlore ( pas beaucoup) , eau et sel (Cl, H2O, NaCl). La vitesse de décomposition est variable. A température ambiante, quelques heures suffisent.
      C’est un puissant bactéricide, entr’autre. Elle est donc utile et rapidement quasi-inoffensive.

      Le bicarbonate de soude est lui aussi un bon truc, mais moins que l’acide acétique du vinaigre, trop agressif.

  21. C’est très joli tout ça, mais pas très scientifique. Je ne ferai pas de vaisselle tant que ne saurai pas :
    – à quelle température précise peut-on dire que l’eau est chaude ?
    – à quelle température précise peut-on affirmer formellement que l’eau est très chaude?
    Je me croise les bras en attendant.

    1. Disons qu’elle est chaude a 38,5 C c’est a dire 1,5C au dessus de la normale mesurée in humano vivo avant la période pré industrielle déjà savoir 37C… tout se tient…

    2. Vous êtes de mauvaise foi, Vaissello-sceptique, vous insinuez que le Blog de PJ devrait se contenter de traiter des questions « de haute altitude », sans se pencher sur des questions humbles mais urgentes comme la signification de l’écriteau absurde « Toutes directions » (dont il a été démontré ici qu’il sert essentiellement à écarter les automobilistes du centre des villes) ou démystifier l’appellation « bière locale artisanale » (dont il a été démontré ici qu’il est l’équivalent pour la bière de l’appellation « produit générique » en pharmacie). L’eau est « chaude » à 38,5° et « très chaude » à 60°. Peut-on considérer comme il a été affirmé ici que de l’« eau laissée au soleil » devient automatiquement tiède ? J’aurais tendance à dire que cela dépend du rapport surface exposée du récipient par rapport à son volume et de la longueur de l’ensoleillement dans la journée, mais les physiciens et les ingénieurs me corrigeront certainement.

      1. Tiens, puisque je suis là. Il y a dans mon quartier un rond-point tellement petit qu’avec ma Mégane break je n’arrivais pas à le négocier. Maintenant que j’ai une Captur (très glamour – c’était le véhicule du hall d’exposition) je me disais que j’allais arriver a respecter ce rond-point sans racler la bordure. Peine perdue.

        Ma question : « Qui est l’inventeur. tric.e du rond-point trop petit et pourquoi a-t-i.el.le tenu à l’inventer ? »

      2. Qui ? Cocorico, le rond-point est français et nous le devons à l’immortel Eugène Hénard, architecte de son état.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_H%C3%A9nard

        Pourquoi ? Pour fluidifier la circulation. Mais curieusement son idée de faire tourner les véhicules vers la droite les jours pairs et vers la gauche les jours impairs et fériés n’a pas été retenue. J’ignore pourquoi.

      3. Rond-point
        ben j’ai un problème identique avec ma Scenic pour un rond-point inventé (avec finesse et grande intelligence) par Carrefour (c’est pas pour leur faire de la pub, mais l’inverse) la G.S. du presque centre ville où je fais mes courses, je me prends « les pieds » soient les bas-côtés de ma voiture presque à chaque fois !

        eau chaude
        Votre raisonnement parait tout à fait juste
        mais :
        un récipient contenant de l’eau (genre bouteille, ou autre bol, etc) tenu au soleil (des Tropiques, ici aussi par grandes chaleurs je suppose) quelques heures devient stérile (càd qu’elle ne contient plus aucune bactérie)

      4. Roberto, vous répondez, mon brave ami, à la question « inventeur du rond-point », et je vous en suis reconnaissant, mais je posais plus spécifiquement la question du « rond-point moins long que la longueur d’une automobile ». La réponse évidente serait bien entendu « Donald Trump », mais il est peu vraisemblable qui sévisse à Bernus (Vannes Sud-Ouest).

      5. Argh, la lecture en diagonale a encore frappé. Mea Culpa.

        Bon, qui a inventé le rond-point plus petit que la longueur d’une voiture ?

        Réponse A : Playmobil ?
        Réponse B : un élu débutant qui s’est contenté d’une toute petite rétrocommission de la part de l’entreprise de BTP ?
        Réponse C : Es-tu sûr qu’il s’agit bien d’un rond-point et non d’une plaque d’égout ? 😀

      6. Concernant l’eau chauffée grâce au rayonnement solaire, c’est tout-à- fait cela. Il y a intérêt à présenter la plus grande surface possible au rayonnement, qui est sous nos latitudes d’environ 1kW par m², cela peut encore être optimisé en inclinant la surface présentée de la valeur angulaire de la latitude du lieu et de réaliser par ailleurs un ‘tracking’ du soleil dans son déplacement.
        Suggestion pour un autre sujet : pourquoi les municipalités adoptent-elles de plus en plus les ‘souffleuses à moteur thermique’ pour le ramassage des feuilles mortes sur les emprises de circulation, ou même dans les parcs et jardins, plutôt que les bons vieux balais en brindilles ; je n’entends pas hurler les écologistes ?

      7. 1) Quidécidequoi pour le Rond-Point suréléve et trop riquiqui, et autres bretelles aux courbes étranges venues d’ailleurs (pub que ceux de moins de 20 ans…) : Tout le monde le sait peu ou prou en le mettant en place, le plan a été pondu sans voir son application sur le terrain, par des espèces d’architectes qui doivent surtout remplir les cases de toutes sortes toujours plus bureaucratique que ce qu’on imagine (impact du chantier, temps, coûts, gêne,…). Mais les gens des travaux publics (grandes mairies, entrepreneurs habitués, etc.) ont tellement l’habitude de la séquence « ordre, contr’ordre » qui résulte de cela, qu’ils finissent le chantier comme on leur a dit sur le plan sachant assez bien que c’est merdique, mais que d’ici 3 à 30 mois, ils seront sollicités pour l’acte II scène 3, on change encore le carrefour/rond-point.

        Ce n’est en fait vrai que 40 à 60% des cas, et on reste avec le truc merdique sur les bras pour N années.
        Je tiens cela d’un employé municipal dans une préfecture de France, côté voirie.

        2) Pour l’eau chaude, et sans effet de concentration (voir Odeillo ou les formations de glace dites « les pénitentes »), la température limite d’un « corps noir » mis au soleil peut se calculer assez facilement. En effet, la température moyenne de la Terre (outre une complication due à l’effet de serre de l’eau qui déplace le point où les choses sont simples du sol à 6 ou 7 km de haut) st de 300K, et cela est du au fait qu’elle rayonne ce qu’elle a reçu du soleil (les 1 kW/m² en ordre de grandeur. Et elle rayonne cela dans la bande 4 à 40 µm en gros). Mais, disons à l’équateur, il n’y a que 50% de jour, et en plus, l’angle du soleil mange un autre facteur 2 (il est en moyenne à 45°, disons). Ce qui fait que la température de 300K correspond seulement à 1/4 de ce flux en moyenne (jour/nuit et zénith/couchant-levant).
        Pour retrouver l’équilibre lors d’un moment assez long ensoleillé, le bout de terre (ou le chauffe eau solaire élémentaire : caoutchouc noir) doit élever sa température pour rayonner plus, mais de combien ?
        La intervient la loi de Stefan : le rayonnement radiatif est en T^4. Donc pour rayonner 4 fois plus et retrouver l’équilibre absorption/émission avec un soleil au zénith radieux, il suffit que T^4 soit multiplié par 4, donc T^2 multiplié par 2, donc T multiplié par racine de 2=1.41. A cause de diverses complexités atmosphériques, il faut repartir des 270K sans effet de serre de l’eau pour trouver un ordre de grandeur réaliste, ou faire semblant d’oublier un facteur 2 (ne chercher à multiplier T^4 que par 2, oublier l’effet d’angle zénithal par exemple) si on part de 290K. On atteint donc en gros 270*1.41=380K ou 290*racine(1.41)=345 K. Je vous coupe la poire en 2, et on se retrouve vers 360K, donc 60-70°C au-dessus de l’ambiante.

        En pratique, le sable chaud peut être facilement 40°C au-dessus (ça brûle bien sans faire escalope quand même). La convection de l’air est sans doute le principal facteur limitant l’échauffement à ce niveau.

        Ce que je trouve élégant dans le raisonnement, c’est le fait de n’avoir qu’un facteur à pifométrer (le 2^1/4=1.19 ici) parce que la source qui sert à chauffer est la même que celle qui sert à établir la température moyenne, l’un en continu, l’autre en intermittent avec des facteurs connus (jour/nuit).

  22. En faisant la vaisselle à la main et en réfléchissant sur les températures de l’eau, j’ai laissé dériver mes pensées. Je me demande pourquoi Icare s’est envolé de jour et pas de nuit. Y a – t – il des explications dans la littérature?

  23. La problématique de l’eau chaude et du lave-vaisselle est très intéressante car elle nous ramène au cœur du grand débat qui nous préoccupe tous.
    Personnellement, je suis d’accord avec Paul Jorion. Vivant seul, je n’utilise pas non plus le lave-vaisselle. Comme lui, j’essaie avec mes modestes moyens de diminuer l’usage des appareils électroménagers énergivores. D’autant que, dans la majorité des cas, l’électricité qui les alimente a pour origine des énergies fossiles, hydrocarbures ou nucléaire. Or, nous sommes bien d’accord, il est impératif de diminuer notre emprunte carbone et nos déchets quels qu’ils soient. Donc, joignons le geste à la parole.

  24. Chères toutes, cher tous,

    Et oui comment la question des « esclaves énergétiques » revient en ces temps de collapse approchant.

    Lire et relire sur le blog de Jean marc Jancovici :
    Combien je suis un esclavagiste ?
    https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/combien-suis-je-un-esclavagiste/

    et pour celles et ceux qui veulent aller plus loin dans l’histoire des esclaves énergétiques un article sur Jean-François Mouhot est Docteur en Histoire et est chargé de recherche à l’Université Georgetown (Washington D.C.) et à l’Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales (Paris).
    https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/des-esclaves-energetiques-jean-francois-mouhot-2011/

    A travers cette essentielle question de l’eau chaude (d’ailleurs qui l’a inventé) comment allons savoir se passer de tous ses esclaves énergétiques quand l’énergie sera rationné pour cause de déplétion ?

    Peut être que la tendresse nous aidera à coopérer sinon !!!

    Alors je vous adresse la mienne de tendresse gratuite et chaleureuse pour les lectrices et lecteurs du blog et les autres, Pierre de la tribu des Quel Art.

    Dont forget, Greta is GREAT. qu’on se le dise ici ailleurs et au delà !!!

  25. Philippe,
    Ce scénario , dans ton dernier billet, ne ressemble pas du tout à l’état d’esprit de nôtre hôte.

    A moins qu’il s’agissait dans un éclair de lucidité de te moquer du gore à la mode Boggaerts 😉
    Si c’est le cas c’est réussi !

  26. 00:59 30/09/2019

    J’adore le grand écart entre « la température de l’eau de vaisselle » et deux billet sur le cosmos:
    https://www.pauljorion.com/blog/2019/09/28/attention-gore/
    https://www.pauljorion.com/blog/2019/09/27/arretez-de-vous-faire-du-souci-trois-trous-noirs-sur-le-point-dentrer-en-collision/
    Dans le même temps, ce 26 septembre 2019 J-x-x fournit (et diffuse) une réponse argumentée aux critiques de l’académicien Thibault Damour portant sur le modèle cosmologique Janus:
    http://jp-xxxxx.org/papers/cosmo/2019-to-Damour-2.pdf

    Peut–être finirons-nous par savoir à quelle température optimale la vaisselle est-elle faite à IHES, Institut des Hautes Etudes Scientifiques, ce qui aura pour bénéfice de nous rasséréner dans nos activités terre-à-terre 😉

  27. Mince, j’ai laissé sécher la vaisselle dans l’évier… pendant que je discutais « vaisselle » au café du commerce.
    Nous avons demandé au barman, une théière, une carafe d’eau, et trois verres.
    Un verre pour le thé, un pour l’eau plate et dans le troisième nous avons versé pour moitiés de l’eau du thé et de l’eau de la carafe.
    Comme la majorité d’entre nous ne sommes pas Docteurs en physique, nous avons tenté cette expérience:
    un doigt de la main gauche dans le verre à thé, un doigt de la main droite dans le verre d’eau plate, puis un moment plus tard, les deux doigts en question se sont rejoints dans le verre du mélange.
    Bizarrement, ils n’étaient pas d’accord entre eux. Ce qui est étonnant, c’est que étions plusieurs à avoir le même ressenti.
    Y aurait-il quelqu’un d’assez aimable, intelligent et vulgarisateur pour nous expliquer ce phénomène ? Merci d’avance.

    En attendant, je vais faire cette vaisselle tardive, à la main, avec en tête, un sujet de méditation.

  28. @ François Corre et Roberto Boulant, je commente ici car le fil devient trop dur à suivre et je pense que ces discussions sur Lubrizol et la façon dont les grandes entreprises gèrent les questions de sécurité est très importante. Je crains justement qu’elle ne soit de plus en plus catastrophique et je ne redévelopperai pas les excellent arguments de Roberto dont je partage toutes les analyses.
    Il y a deux sortes de sécurité incendie pour prendre un cas particulier de gestion des risques : sécurité passive avec par exemple des matériaux ignifuges (et sans dégagement de fumées toxique) et la sécurité active : des sprinklers des détecteurs de fumées ou autres.
    On a vu avec effroi que pour le chantier de ND de Paris la sécurité active aurait été sacrifiée pour des économies : sous-traitée à un seul surveillant mal formé (la sécurité passive avec du chêne était exclue). Le procès confirmera ou non.
    Remplaçons Lubrizol par Fessenheim et demandons-nous (enfin pour les Suisses ou les Allemands puisque bien sûr un accident nucléaire ne pourrait advenir dans la France consacrée à la Vierge Marie par Louis XIII comme chacun sait) la sécurité est aussi parfaite qu’elle se doit de l’être. J’espère que oui.
    Toute la question pour Lubrizol est : s’il s’avère qu’un feu extérieur volontaire ou non a pu provoquer un tel incendie comment est-ce possible ? Quel niveau de sécurités active et passive étaient mis en œuvre dans une telle usine Seveso 3 presque en centre-ville.
    Non François, ce n’est pas la fatalité d’un mégot imbécile dans ce cas.

    Enfin pour avoir vécu mes dernières années de boulot dans l’industrie chimique, je confirme le mépris que des hauts managers obsédés par la rentabilité (le fric) ont pour les cadres techniques qui osent expliquer des trucs techniques ─ notamment des dangers à très faible probabilité mais à très fort impact….
    Un jour ou l’autre, cette idéologie dégueulasse (disons le mot), ça se paie, malheureusement (n’est-ce pas MM les PDG de Volkswagen ou Boeing ?)

    1. Addenda : pour les centrales nucléaires, on a un risque sans doute extrêmement faible mais un impact colossal. Il est donc évident que la seule solution est celle qu’a choisi Dr Angela Merkel, physicienne de formation quand elle compris la folie du nucléaire (dans cette option pour produire indirectement des bombes en fait)) après Fukushima.
      Par ailleurs l’enfumage et le silence médiatique sur Fukushima est un exemple génial de propagande du type : « ça y est c’est fini, on continue comme avant » . Mais bon, c’est grand le Pacifique et on pourra au moins y déverser ces millions de litres d’eau…

      1. Addenda bis: alors que la liste des produits chimiques entreposés n’est pas encore connue, la normalisation est déjà en marche : le Parquet de Rouen vient de se dessaisir au profit du Pôle de santé publique de Paris. Celui-là même qui vient d’ordonner deux non-lieux généraux dans le scandale de l’amiante.

        https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/07/20/face-a-l-echec-des-instructions-penales-des-victimes-de-l-amiante-adoptent-une-autre-strategie-judiciaire_5491411_3244.html

        Devinez quel va pouvoir être le verdict de l’honorable tribunal dans l’affaire Lubrizol, lui qui vient de faire passer par pertes et profits les 35.000 morts de la fibre tueuse ainsi que les 50 à 100.000 décès supplémentaires attendus d’ici à 2025 ?

        https://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-19.html

      2. Pour se mettre dans le ton du dernier billet de Paul Jorion « Le temps du grand chambardement est venu »:

        Apocalypse 8 : 11 : « Le nom de cette étoile est «Absinthe». Le tiers des eaux fut changé en absinthe et beaucoup d’hommes moururent à cause de ces eaux, parce qu’elles étaient devenues amères. »

    2. @ Jacques Seignan, Roberto Boulant
      Mais le mépris bien sûr, et pas que dans « l’industrie de la chimie » mais partout, ou à minima des gens, des ‘dirigeants’, ‘décideurs’, qui ne doutent de rien et surtout pas d’eux-mêmes…
      Évidemment, relâcher la sécurité industrielle pour des questions de profitabilité, ou même globalement la qualité du travail tout court (la maintenance par exemple), c’est potentiellement catastrophique; et si vous protester un peu trop, on vous fait comprendre plus ou moins rapidement que vous êtes un emmerdeur, comme la ‘gestion du risque’ dans les banques 😉
      Pêle-mêle:
      On peut appeler le coup du mégot ‘fatalité’ ou ‘truc imprévisible’, le mégot tombe dix centimètres à côté, il ne se passe rien… On dit ‘ne rien laisser au hasard’, belle formule, mais le hasard ça peut être fatal.
      Vu les stocks ici, (et ailleurs) une fuite importante de chlore ou d’ammoniac et, comme disait un pompier, si vous êtes sous le vent il est probable que nous arrivions trop tard.
      Je connais des personnes qui s’inquiètent autant voire plus du passage de 3000 à 3500 camions (et + de voitures bien sûr) quotidiennement à 100/200 ou 300 mètres de chez eux, que de l’incendie du 26 septembre…
      La ‘formidable’ production industrielle est-elle fondamentalement destructrice ou pas ?

      1. « On peut appeler le coup du mégot ‘fatalité’ ou ‘truc imprévisible’ »

        Certainement un des scénarios que la direction de Lubrizol va essayer de nous vendre : eh oui mes braves gens, la fatalité que voulez-vous !

        On se souvient également que lors du crash du premier 737 Max, Boeing n’avait pas hésité à mettre en cause la qualité du cockpit de la Lion-Air (qui avait eu le bon goût de mourir dans l’accident). De même, on se souvient que Total avait essayé de porter la thèse de l’attentat terroriste dans l’explosion d’AZF à Toulouse.

        Bref, éventuellement responsable – à la marge – mais jamais coupable.

        Et en parlant de coupables, qu’en est-il d’éventuelles complicités passives de l’État ? Il serait bon que l’enquête en cours puisse apporter des réponses aux interrogations de Mediapart :

        « En novembre 2010, un arrêté préfectoral prescrit à Lubrizol d’ériger un mur couvre-feu à un endroit précis. En 2016, il n’était toujours pas construit. Qu’en est-il aujourd’hui ? Ni la préfecture de Seine-Maritime, ni Lubrizol n’avaient répondu au moment du bouclage de cet article.

        Impossible de savoir à ce stade si cet atelier C2 a joué un rôle particulier dans l’incendie de l’usine Lubrizol.

        Mais ce qui est certain, c’est qu’il a fait l’objet d’un passe-droit administratif concernant un produit dangereux.
        Début 2019, la préfecture de Seine-Maritime a autorisé Lubrizol à augmenter de 1.598 tonnes la capacité de stockage de produits – non spécifiés – « très inflammables », comme l’a rapporté le site Actu Environnement. Or, à partir de mille tonnes, une procédure spécifique de demande d’autorisation est obligatoire. Elle n’a pas eu lieu. Il n’y a pas eu d’étude de danger ni d’impact à ce sujet. »

      2. Contre les gilets jaunes et pour Lubrizol, ça n’est pas de l’humour noir mais de l’humour réactionnaire n’est-il pas ?

        « Xavier Gorce, c’est le papa des pingouins crayonnés sur Le Monde. Hébergé par le quotidien depuis 2002 [1], le dessinateur a eu la main leste depuis le début des manifestations des gilets jaunes. Le 2 décembre, il qualifiait le mouvement de « facho-plouc de droite anti-démocratique », faisant alors valoir un sens de l’empathie digne des morceaux de bravoure de Brice Couturier ou de Jean Quatremer. Mais c’est principalement via ses dessins que Xavier Gorce s’est attaché à faire savoir toute sa détestation de cette mobilisation, armé d’un mépris qui le range parmi les pires éditorialistes du moment. Car qu’il écrive un édito ou qu’il le dessine, un éditocrate reste un éditocrate. »

        https://www.acrimed.org/Dessine-moi-un-gilet-jaune-le-mepris-selon-Xavier

      3. Et ‘anti Greta’, vous avez mal vu…!?
        Réac je sais pas, mais même si je ne suis pas d’accord, ça m’a bien fait marrer quand même !

      4. anti-Greta est un doux euphémisme dans ce cas-là :

        – « Greta la science, le stade suprême du nihilisme. » Complétement OK avec Michel Onfray sur ce sujet.
        https://twitter.com/XavierGorce/status/1153785130860732419

        – retwitte de Laurent Alexandre : « Suivre Greta Thunberg aggraverait le réchauffement climatique »
        https://twitter.com/xaviergorce/status/1153663328109191170

        Moi aussi, si j’étais député, j’aurais tellement envie de venir me faire fesser et talquer publiquement par une gamine barrée qui se croît en mission de rédemption.
        https://twitter.com/xaviergorce/status/1153067337022660609

        Dis-moi de quoi tu ris, je te dirai qui tu es…

      5. Parait qu’on peut rire de tout, mais…
        Un papier qui va vous faire ‘plaisir’:
        https://www.alternatives-economiques.fr//gouvernement-a-liberalise-controle-risques-industriels/00090586?utm_source=emailing&utm_medium=email&utm_campaign=NL_Quotidienne%2F02102019
        Remarque: la photo est un peu trompeuse (perspective), le centre-ville/ centre ancien de Rouen n’était pas ou très peu dans la panade du panache, par chance, où par hasard… :-\

        Côté grosses catas, celle de Buncefield en 2005 (je m’en souviens) a comme un air de famille avec celle du 26 septembre, en plus gros… (on trouve facilement des infos détaillées sur cet accident)
        Voir dans la liste, https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_catastrophes_industrielles

      6. Là où vous voyez de l’humour je ne vois qu’insultes et mépris pour la populace qui ose mettre en question la parole gouvernementale : le dessin dont vous nous avez gratifié du lien dit On ne nous dit rien mais on nous ment déjà.

        Si vous ne voyez pas l’insulte vous avez bien raison de ne pas vous sentir insulté et vous constituez effectivement le public rêvé de M. Gorce.

        Mais peut-être résumé ainsi, verrez-vous le mensonge ?

        1- 5.253 tonnes de produits chimiques détruits dont la seule liste fait frémir les chimistes,

        2- « Les odeurs que nous sentons (…) sont effectivement très dérangeantes, très pénibles à supporter, elles peuvent entraîner en effet un certain nombre de réactions mais elles ne sont pas nocives«  Édouard Philippe.

        PS : un indice pour vous aider, le nuage toxique ne s’est pas arrêté aux frontières du site de Lubrizol.

      7. @ François Corre,
        Vous riez avec Xavier Gorce : c’est votre droit mais je vous trouve lamentable et je vous le dis franchement.

        Il n’ y a pas d’humour noir qui tienne quand on rit avec de tels réacs et si vous êtes à ce point incapable de détecter les réacs et au contraire dire qu’ils vous font marrer, je me poserais des questions à votre place.

      8. @Roberto Boulant
        J’y étais dans le centre ville du vieux Rouen, et dire comme je l’ai lu plusieurs fois aux ‘infos’ que la ville était couverte par ce nuage toxique de malheur, ce qui n’est pas exact, voire plus. (sans parler des rezos sociaux…); ça n’aidera pas les milliers de personnes touchées qui ont de bonnes raisons d’angoisser, je le serais aussi, je le suis d’ailleurs; mais c’est plus précis…
        Et bien sûr que ces dessins sont réacs et limite méprisant (ne le dites pas à Seignan, c’est juste pour l’emmerder un peu ! ), mais c’est drôle…
        ? À quelle distance ces sites industriels devraient être des villes et villages, pour ne pas qu’elles nous tuent si elles pètent , et ne nous asphyxient pas si elles fument ?
        Enfin si elles flambent, elles fument déjà…
        Sous entendu, avec une sécurité la plus blindée possible.

      9. Un toxique n’est pas forcément odorant, ni même visible d’ailleurs. Lorsque les 8.000 m² de la toiture en amiante de l’usine Lubrizol ont été soufflée par l’explosion, si des riverains ont respiré des fibres d’amiante ils n’avaient aucun moyen de s’en apercevoir. Bref, à moins de vous balader avec un réacteur chimique portable, vous ne pouvez pas affirmer que le nuage toxique n’a pas recouvert la ville.

        Concernant l’éditocrate Gorce, question de sémantique mais pour moi le mépris ne peut être drôle. Tout juste pathétique, voire insupportable lorsqu’il est adressé aux victimes.

        Et si la question de localisation se pose pour les nouvelles implantations industrielles, c’est avant tout celles du contrôle et du respect des directives de sureté et de sécurité qui se posent pour les sites existants. C’est bien pourquoi le relativisme consistant à faire le parallèle entre pollution chronique et catastrophe majeure est intolérable.

      10. @Roberto Boulant
        « Un toxique n’est pas forcément odorant, ni même visible d’ailleurs »
        Bien d’accord avec ça !
        De même qu’un gros nuage noir dégueulasse et très inquiétant n’est pas forcément très dangereux.
        Pour l’amiante, j’ignore ce que ça peut donner dans le cas présent, mais globalement c’est un vrai problème, comme d’ailleurs bien d’autres fibres dans les ‘poussières’ de ville…
        « Localisation des nouvelles implantations industrielles, et contrôle et du respect des directives de sureté et de sécurité des sites existants »; oui, bien sûr, mais admettez que le risque zéro n’existe pas malheureusement, et je crois que Lubrizol a ou avait (?) une bonne réputation en matière de sécurité, les enquêtes le diront j’espère.
        « faire le parallèle entre pollution chronique et catastrophe majeure est intolérable »; mais la ‘pollution chronique’ EST une catastrophe majeure et intolérable…
        Il y a des progrès, mais trop lents à mon avis, et du reste ici les progrès sont principalement dus à la disparition de nombreux sites industriels depuis 30 ans.

      11. Jacques Seignan vous a répondu sur ce que vous appelez « un gros nuage noir dégueulasse ». Je complète sa réponse concernant les fibres d’amiante que vous comparez « à bien d’autres fibres dans les ‘poussières’ de ville », feignant ainsi d’ignorer que ce qui rend la fibre d’amiante dangereuse est sa très petite taille qui lui permet d’aller se loger au plus profond des voies respiratoires. La comparer à « bien d’autres fibres dans les poussières de ville » revient de fait à nier son extrême dangerosité pour la santé humaine.

        Non content de cette contrevérité, pour être poli, vous écrivez ensuite que la pollution chronique est équivalente à une catastrophe majeure, ce qui revient à dire qu’il ne s’est rien passé de bien extraordinaire à Rouen la semaine dernière…

        Non content d’être le chantre du relativisme, voilà maintenant que vous versez dans la désinformation.

      12. @ François Corre, vous êtes sérieux quand vous dites « qu’un gros nuage noir n’est pas n’est pas forcément très dangereux » ? De l’humour noir ?
        Savez-vous pourquoi des fumées sont invisibles, blanches, grises ou noires ? Avez-vous au fond la moindre notion sur la physico-chimie du feu ? Savez-vous que les particules de suie noire sont en fait des particules d’hydrocarbures non brûlées ? Pensez-vous que ça fasse du bien dans les poumons ?
        Non, vous ne m’emmerdez pas comme vous le dites goguenard : vous me confirmez simplement que tous vos commentaires sont globalement lamentables.

      13. @Roberto Boulant, Jacques Seignan,
        « Pensez-vous que ça fasse du bien dans les poumons ?  » Évidemment non, mais la teinte n’indique pas le danger, le monoxyde de carbone c’est de quelle couleur déjà ?
        Le nuage a fait des dégâts, c’est dramatique, c’est incontestable, mais ‘il passe’; la pollution chronique est quotidienne (dont ces mêmes usines sont en partie responsables) et devrait faire la une des infos chaque jour, ça tue à petit feu, si j’ose dire…
        Ce n’est pas de la ‘désinformation’ c’est de la non information (même si ça commence à changer un peu), c’est presque pire !
        Quand aux fibres d’amiante, si ses maladies souvent mortelles (connais un carreleur qui en mort) sont identifiables (j’ignore pourquoi), je vous répète que bien d’autres fibres ou particules fines (PM10/ PM2,5/ PM1 ) sont également potentiellement mortelles, mais pas ou peu ‘répertoriées médicalement’ (je crois), la sciure de bois, laine de verre, laine de roche, acétate de cellulose, par exemple.
        Commentaires ‘lamentables’ ? Très bien, mais vous vous agitez beaucoup, ici ou ailleurs, croyez avoir toujours raison sur tout ou presque, et trop souvent dans l’invective, ce qui en a fait fuir plus d’un et plus d’une…
        Mais bon, c’est pas très grave.

      14. Si le nuage passe comme vous-dites, la pollution des eaux et des sols elle, reste. Et c’est bien pourquoi l’interdiction de vendre les produits maraichers ou le lait des exploitations agricoles environnantes est toujours en vigueur. Il est donc faux de dire que la pollution provoquée par cette catastrophe industrielle est « passée ».

        De même vous tenez à tout prix à mettre sur le même plan une pollution chronique et diffuse avec une pollution ponctuelle mais massive. C’est là également une approche erronée. Pour au moins deux raisons: la première est, pour paraphraser l’ami Timiota, que la dose fait tout et que la différence entre un cuisinier et un empoisonneur n’est qu’une question de quantités. Et nous parlons ici de 5.253 tonnes de produits toxiques qui se sont envolés en fumée en quelques heures. Votre seconde erreur est d’oublier que soumises aux très fortes températures de l’incendie les matières entreposées ont constitué des cocktails chimiques que les spécialistes sont bien loin de tous répertorier, mais dont ils s’accordent unanimement à prévenir du caractère extrêmement nocif.

        Quant à comparer le danger des particules fines « non répertoriées médicalement (??) », incluant la sciure de bois, avec la toxicité de la fibre d’amiante, c’est tout bonnement ridicule.

        L’amiante est déjà responsable de la mort de 35.000 personnes et 50 à 100.000 décès supplémentaires sont attendus d’ici à 2025…

        Au relativisme j’aurais également espéré ne pas vous voir ajouter le confucianisme, en faisant une unique réponse à Jacques Seignan et à moi-même alors que nos arguments ne sont pas les mêmes.

        Et pour vous rassurez si besoin était je vous précise que ça n’est pas votre personne que j’attaque, mais bien vos arguments erronés qui par la confusion qu’ils provoquent servent in fine les intérêts des pollueurs.

      15. @ François Corre,
        1) une teinte n’indique pas en soi le danger et je n’ai jamais dit ça. J’ai suggéré d’aller vous renseigner pourquoi les fumées varient en opacité, du transparent au noir. Dans le cas de la combustion d’hydrocarbures (ou de plastiques également) le noir est dû aux microparticules incomplètement brûlées, restant en aérosols, qui sont par conséquent très dangereuses.
        2) la dangerosité des fibres d’amiante est parfaitement documentée et on en connaît parfaitement les raisons médicales. Faire le type d’amalgame que vous faites avec toutes les fibres relève exactement de la désinformation comme le souligne Roberto Boulant.
        Vos assertions ne sont pas simplement lamentables, en plus elles sont ineptes.
        De plus vous démontrez votre incapacité à admettre le moindre argument contradictoire ; il est dans ce cas aisé de dire que nous ne voulons jamais avoir tort comme dans un effet miroir de votre problème : « avoir raison sur tout ».
        On dirait du Trump (ou ce genre de climatosceptiques niant le caractère anthropique du réchauffement avec moult arguties ridicules qui sévissent partout et même parfois ici) et je vous le dis, si vous prenez ça comme une invective, libre à vous.
        Quant à la fréquentation supposée en baisse du blog (ces petits agneaux lecteurs du blog Jorion qui fuient à cause de nous, les gros méchants loups) je vous laisse à votre appréciation : d’ailleurs elle est fondée sur quoi ? Vous avez fait des sondages ?

      16. @Roberto Boulant
        La dose d’accord, mais les successions quotidiennes de ‘petites’ doses ne s’accumulent-elles pas ?
        La ‘sciure de bois’, qui inclue ‘les poussières de bois’ est classée cancérogène, comme les fibres d’amiante, et comme beaucoup d’autres, il n’y aurait donc pas que le scandale/procès de l’amiante, mais des scandales en puissance qui semblent sous-silence jusqu’ici. (particules freinage et pneus par exemple)
        Côté agricultures, ça fait des décennies qu’on arrose ces terres de ‘fertilisants’ divers (engrais et pesticides dont les molécules se détectent aussi en ville d’après Atmo Normandie), c’est sûr que les retombées toxiques ne vont rien arranger !

      17. « La ‘sciure de bois’, qui inclue ‘les poussières de bois’ est classée cancérogène, comme les fibres d’amiante »

        Mais farpaitement, et comme je possède 328€ et quarante-trois centimes sur mon Livret A je fais partie de la classe des possédants au même titre que M. Arnault.

        Je rajouterai que suivant votre classification gloubi-boulga, le barbecue de mon voisin et ses fumées toxiques sont à classer dans la même catégorie que les neurotoxiques de combat.

        La prochaine fois que mon voisin fait griller des merguez je porte plainte contre lui pour crime de guerre !

      18. @Jacques Seignan
        Houaaaa, Trump ! Quelle ascension sociale !
        Au moins pour « le caractère anthropique du réchauffement » nous sommes d’accord, c’est déjà ça comme dit la chanson.
        Mais, le loup n’est pas méchant…

      19. @Roberto Boulant
        Ah c’est ma fête !
        Donc seules les fibres d’amiante sont classées cancérogènes… Ok.
        C’est pas ma ‘classification’, c’est la ‘classification’, rassurez-vous je n’y suis pour rien.
        Sinon le barbecue charbon de bois, bon de temps en temps ça va, mais c’est du style particules échappement diesel, classé cancéro itou…

      20. Si c’est votre fête vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même, et plus particulièrement à votre insistance à vouloir relativiser la catastrophe de Rouen en la comparant à une pollution diffuse et chronique.

        En mettant sur un même plan des produits dont la toxicité n’est absolument pas comparable vous nous dites en fait qu’il ne s’est rien passé à Rouen !

        Je ne vois que deux solutions expliquant votre confusionnisme.

        – Soit il est volontaire parce que vous emmargez chez Lubrizol, et là vous ne faites que votre boulot en intervenant sur les réseaux sociaux pour semer la confusion en mettant un signe égal entre tous les toxiques, entre la pollution diffuse et une catastrophe industrielle majeure ayant vaporisée en quelques heures dans l’atmosphère des milliers de tonnes de polluants bien plus dangereux que… de la sciure de bois !
        Exemples : vous écrivez le 3/10 à 13h48 : « Les vents dominants à Rouen étant d’ouest, les nuages, la pollution, tout va vers l’est, ou nord-est; bon tout non, une partie reste en local quand même, mais les plus anciens vous diront que « l’air de fond » était bien plus cracra il y a 30 ou 40 ans, même si il y a encore des progrès à faire ! ». Ou encore le 2/10 à 22h17 : « J’y étais dans le centre ville du vieux Rouen, et dire comme je l’ai lu plusieurs fois aux ‘infos’ que la ville était couverte par ce nuage toxique de malheur, ce qui n’est pas exact, voire plus. (sans parler des rezos sociaux…) »

        Bref, l’usine a explosé d’accord, mais c’était pire avant et de toutes les manières, il n’y a pas eu de nuage toxique recouvrant Rouen. Circulez braves gens !

        Thank you for smoking
        http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18638645&cfilm=58839.html

        – Soit il est involontaire, ce que je crois plus volontiers parce qu’un professionnel de la désinformation ne commettrait pas l’erreur de nier la réalité d’une manière aussi grossière. Et votre confusionnisme n’est alors que le reflet de la confusion qui règne dans votre esprit. Et alors là je dis Bravo, parce qu’en plus si j’en crois vos écrits vous habitez Rouen ou sa région, et êtes donc une victime de la firme Lubrizol que vous défendez si ardemment !

        Si vos écrits parviennent au sommet de l’Olympe, à Warren Buffet qui possède Lubrizol et dont on peut parier qu’aucune des nombreuses résidences qu’il possède ne se trouve à côté d’un site Seveso, vous aurez peut-être la chance qu’il vous fasse parvenir un fût de 200L de Chlorure de méthanesulfonyle entouré d’un joli ruban rose.

        C’est le moins qu’il puisse faire pour vous remercier de votre croisade personnelle « il ne s’est rien passé à Rouen ».

      21. y aurait-il ici un ou des qui ont cru que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté aux frontières de la France (d’ailleurs ce nuage alors eut été très adapté car les frontières de la France ne sont pas du genre rectiligne du Nord au Sud)
        et dans cette continuité sont sûrs que Lubrizol est inoffensif car il n’a rien dégagé de dangereux sinon quelques heures et encore ce n’était qu’un effet visuel, et les odeurs n’étaient que des odeurs n’indiquant rien (simplement votre odorat est mal ou trop développé), braves gens dormez tranquilles ya rien à voir, on se demande même pourquoi vous jetez vos litres de lait, ne vendez plus vos salades… les consommateurs n’ont qu’une envie : boire votre lait, et manger vos salades… c’est d’une intoxication informationnelle qu’ils sont victimes, rien d’autre !

      22. @Roberto Boulant
        Ben non, c’était ma fête, on m’a dit ça c’matin, le calendrier parait-il…
        « vous emmargez chez Lubrizol » 🙂 , ça paye correctement, parait-il…
        « il n’y a pas eu de nuage toxique recouvrant Rouen », euh si, mais c’est comme si vous me disiez que la moitié de Toulouse a été rayée de la carte après AZF, de visu et avec quelques témoignages, depuis le site sur un angle est/nord-est je dirai, ce qui est déjà une foutue calamité (et y’en aura d’autres), mais fort heureusement ne recouvrant pas, de loin, toute l’agglo, parait-il…
        Je vous accorde que l’odeur s’est sentie au-delà de cet angle durant plusieurs jours, une sale odeur plutôt angoissante, une ‘odeur de guerre’ a dit un ‘vieux monsieur’ sur le pont Pierre Corneille.
        Enfin, vous pouvez croire ce que vous voulez, ça na pas beaucoup d’importance, et ce que j’écris non plus d’ailleurs… :-\

      23. Effectivement votre pratique du confusionnisme ôte toute signification aux mots. Si vous mettez un signe égal entre fibre d’amiante et sciure de bois vous procédez de la même manière malhonnête en affirmant le 2/10 à 22h17 que la ville n’a pas été recouverte par le nuage toxique, tout en rajoutant maintenant que d’affirmer cela est aussi mensonger que de dire que la moitié de Toulouse a été rayé de la carte par la catastrophe d’AZF… mais tout en reconnaissant que le nuage est bien passé sur Rouen.

        Bref vous ne pouvez pas avoir tort puisque vous affirmez tout et son contraire.

        Enfin je ne suis pas non plus d’accord avec votre affirmation disant que ce que vous écrivez n’a pas beaucoup d’importance. Il faut en effet comparer vos mensonges à la pollution diffuse mais chronique, une toxicité de basse intensité pour les esprits mais néanmoins bien réelle.

      24. Il vous faut donner maintenant votre définition du métier de journaliste pour que tout un chacun puisse interpréter correctement votre remarque.

      25. @Roberto Boulant
        Eh, juste une boutade, c’est tout, désolé si vous êtes réellement journaliste !
        Mais bon, journaliste, euh… ? Collecter de l’info, transmettre, commenter, expliquer et même donner son avis, vérifier les sources, être précis avec les mots, dans un langage le plus clair et compréhensible possible, des ‘unes’ accrocheuses, le tout dans un minimum de temps, c’est à dire souvent pas assez, faut vendre le canard, faire de l’audience, etc, dur métier !
        Mais aussi quelqu’un à qui on dit A et qui écrit ou répète B, ou bien éventuellement un A transformé plus ou moins.
        « ville couverte ou recouverte » par le nuage toxique signifie bien ‘intégralement’ ou à minima ‘en très grande partie’ sous la plume de journalistes que j’ai pu lire, ou apparemment la votre, et vous le savez très bien.
        Et ce n’est la réalité des faits, bien qu’ils soient déjà catastrophiques en l’état, au-delà de l’agglomération et même du département.
        Et je le répète, j’espère que les enquêtes seront ‘sans concession’, mais comme vous dites, l’industriel a certainement de bons avocats, et aussi des intérêts et une ‘image’ qu’il voudra défendre… Alors que les avocats des parties ‘adverses’ mais aussi L’Etat soient à la hauteur !

      26. Je note que votre définition du journalisme exclut toute notion d’enquête, c’est-à-dire de recherche méthodique de faits et témoignages que l’on mettra ensuite en relation pour donner une explication vérifiable et présenter la réalité sous un nouveau jour. Collecter de l’info, du matériel brut, ne suffit pas sans la proposition d’un cadre expliquant les faits avérés, ceux restant éventuellement à vérifier ou à débusquer, et exposant in fine l’état du savoir à un instant t sur les faits enquêtés.

        Si cette mise en relation des faits n’est pas effectuée, si vous vous contentez d’en rester à la collecte individuelle d’une information isolée qui peut être interprétée de différentes manières, alors effectivement plus rien n’a de sens. Et c’est ainsi que vous vous retrouvez à proférer les pires âneries en mélangeant pollution diffuse et évènement catastrophique, en mettant le signe égal entre sciure de bois et fibre d’amiante, pour aboutir en suivant cette pente où tout se mélange et rien n’est hiérarchisé, à mentir.

        Mais comme vous n’êtes pas un professionnel de la désinformation mais simplement quelqu’un de confus, à mentir avec une immense maladresse. Puisque vous affirmez dans votre commentaire du 2/10 à 22h17 que le centre-ville du vieux Rouen n’a pas été touché par le nuage toxique. Outre que cela contredit les très nombreux témoignages d’habitants et de commerçants, votre affirmation mensongère heurte le simple bon sens puisque vous nous dites qu’un nuage toxique long de 22 km et large de 6 km n’a pas recouvert Rouen alors que le centre-ville se trouve à moins de 3 km de l’épicentre de l’incendie.

        Bref, que vous soyez quelqu’un de confus m’attriste et j’en suis désolé pour vous, mais de grâce ne venez pas nous polluer avec vos commentaires ineptes.

        Et je ne suis pas journaliste.

      27. @Roberto Boulant
        Pas à 22h17 mais 23h 17… 😉
        Vérifier les sources, commenter, expliquer et donner son avis, c’est quoi sinon faire une ‘enquête’ ?
        Vous interprétez volontairement ou pas de travers, je ne mets pas de signe égal entre fibres d’amiante et fibres x, je reprends ce qu’écrit l’ars ou l’inrs, par exemple…
        « nuage toxique long de 22 km et large de 6 km n’a pas recouvert Rouen », d’accord pour ces estimations d’aire, sans doute même plus long vers l’est, mais 6 km de large où ? À la base au milieu, la ‘fin’ ?
        Nuage en forme de ‘cône’ pour donner une image, vers est/nord-est, donc les agglomérations les plus touchées sont par exemple, Mont-Saint-Aignan, Bois-Guillaume, Isneauville et au-delà, et les quartiers est de Rouen (port S-Gervais, etc), les odeurs allant au-delà certainement, mais donc ça ne ‘couvre ou recouvre’ pas l’agglomération, la ville, ce qui aurait été le cas quelques jours plus tard, vu la météo…
        Svp, cessez de déformer les propos des gens pour justifier les vôtres, this is not a method, please you stop now ! 🙂 🙂

      28. « Vous interprétez volontairement ou pas de travers, je ne mets pas de signe égal entre fibres d’amiante et fibres x, je reprends ce qu’écrit l’ars ou l’inrs, par exemple… »

        Je n’interprète rien, je me contente de reprendre vos écrits. Le 4/10 à 14h45 vous écrivez : « La ‘sciure de bois’, qui inclue ‘les poussières de bois’ est classée cancérogène, comme les fibres d’amiante, et comme beaucoup d’autres, »

        En omettant volontairement de préciser que tous les agents cancérogènes ne présentent pas la même toxicité, vous mettez effectivement un signe égal entre sciure de bois et fibre d’amiante. Un exemple chimiquement pur de votre relativisme.

        Concernant le nuage, et je ne m’adresse pas à vous naturellement mais aux lecteurs de bonne foi qui nous lisent et que vous persistez à prendre pour des idiots. La preuve par l’image :

        http://www.leparisien.fr/faits-divers/les-10-images-de-l-impressionnant-incendie-sur-un-site-chimique-seveso-a-rouen-26-09-2019-8160198.php

        Photo n°8. Point de repère : au centre gauche de l’image, la tour des archives départementales de l’Hôtel du département de Seine-Maritime sur le quai Jean-Moulin (rive sud de la Seine).
        On distingue très clairement que le nuage toxique traverse la Seine et recouvre la ville de Rouen et son cœur historique qui se trouve sur la rive nord à proximité immédiate du fleuve.

        Concernant votre dernière demande, vous me permettrez de laisser Bernanos vous répondre : « Jamais nous ne nous lasserons d’offenser les imbéciles » 😉

      29. @Roberto Boulant
        Merci pour les compliments !

        On voit que vous ne connaissez pas bien les lieux, d’abord effet d’optique de perspective, profondeur de champ comme disent les photographes, re re re en fait ça passe est / nord-est, au-dessus du pont levant Faubert ( photo 5) que l’on voit aussi au fond sur la photo 8 (qui a due être prise le matin, la lueur du soleil à l’est projette l’ombre du nuage décalée sur la Seine), presque au-dessus du panorama 360, le ‘pot bleu’ rive droite, au-dessus des nouveaux quartiers ‘Docks 76’, ‘Quai Ouest’ (photo 4, je crois), puis vers les autres quartiers nord-est de la ville (Rouen rive droite) dont la préfecture ? (ex Hôtel-Dieu), et toutes les communes de banlieue proches sur cette trajectoire, un vrai carnage…
        Très près du ‘cœur historique’ comme vous dites, à un km ou même peut-être moins selon le lieu.
        Ciel obscurci et odeur ‘prenante’, persistante.

        Et pour la énième fois, je ne compare pas, je dis que ça existe, c’est vous qui comparez… Libre à vous.
        http://www.inrs.fr/risques/poussieres-bois/ce-qu-il-faut-retenir.html

        Une page artistique 🙂 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rouen#/media/Fichier:Camille_Pissarro_-_Les_Ponts_Boieldieu_%C3%A0_Rouen,_matin,_temps_mouill%C3%A9_1140.jpg

        PS : « La gravité fait le bonheur des imbéciles ».

        PS bis: intéressant votre billet, j’écouterai avec attention, et essaierai de bien piger, promis ! 😉

      30. « Merci pour les compliments »

        Allez, je vous donne le truc, pour éviter que moi ou d’autres vous fassions remarquer que vous écrivez des bêtises il suffit… d’arrêter d’en écrire. Si !

        « On voit que vous ne connaissez pas bien les lieux »

        Affirmation péremptoire et… fausse. Décidément vous les collectionnez.

        Votre laïus ensuite expliquant aux internautes qu’ils voient quelque chose qui n’existe pas vous classe définitivement dans la famille des complotistes, ceux-là mêmes qui nous servent ces mêmes arguties mensongères depuis 50 ans sur les photos des missions lunaires pour nous dire que tout cela est faux et que l’homme n’a jamais marché sur la Lune.

        Bref que ce soient les images ou les témoignages de milliers de rouennais parlant des mauvaises odeurs et des malaises qu’ils ont ressenti, rien ne peut vous faire changer d’avis : il ne s’est rien passé à Rouen, le nuage pas plus dangereux que de la sciure d’ailleurs, n’est pas passé sur la ville.

        Pour la énième fois vous comparez la dangerosité de la sciure de bois et des fibres d’amiante en écrivant que la fibre de bois est classée cancérogène comme la fibre d’amiante. Selon la même argutie idiote on peut donc affirmer qu’un couteau dont la lame mesure plus de 8,5cm est classé comme arme tout comme une tête nucléaire de classe mégatonnique. Et merde à l’intelligence et au simple bon sens qui nous disent que les dégâts occasionnés par ces objets appartenant pourtant à une même catégorie sont de nature radicalement différente.

        PS : je résume pour celles et ceux qui se seraient un peu perdus par la longueur de nos échanges votre position :

        Il ne s’est rien passé à Rouen parce que :

        1- si l’usine a explosé la vile était bien plus polluée avant,
        2- c’est l’équivalent d’un nuage de sciure qui a été projeté dans les airs,
        3- ce nuage n’est pas passé sur la ville,
        4- de toutes les manières nous vivons toutes et tous sous un nuage de pollution diffuse.

      31. @Roberto Boulant
        Ah j’oubliais, aux dernières nouvelles, le ‘stock’ de ce qui a brûlé a presque doublé, apparemment y’en avait aussi chez le voisin, à suivre…

      32. Vous posiez la question de savoir ce qu’est une enquête ? En voici la démonstration.

        Dire que le stock qui a brulé a presque doublé est une information.

        Expliquer précisément, qui et comment, par un tour de passe-passe administratif contourne la réglementation Seveso pour entreposer des produits toxiques dans un banal entrepôt non sécurisé, voilà qui constitue une enquête.

      33. Je vois que votre argumentaire devient de plus en plus aiguisé.

        Sinon,

        https://www.liberation.fr/france/2019/09/26/incendie-a-rouen-on-sait-qu-il-y-aura-des-consequences_1753797

        Extrait : « Toute la matinée, un important panache de fumée noire continue de s’échapper de l’usine Lubrizol. Poussé par les vents, il survole d’abord le centre-ville, avant de continuer son chemin vers le nord-ouest de l’agglomération rouennaise. Au total, près de 22 km de long et 6 km de large, et autant de ¬retombées potentiellement toxiques. »

        Contre-argumentation suggérée :
        – Libération est contrôlé par les illuminati qui cherche à manipuler la population (variantes possibles, la CIA, les vegans, etc.)
        – Libération parle de centre-ville sans donner le nom de la ville.
        – Le panache de fumée noire était en fait un gros cumulonimbus d’orage.
        – Il s’agit d’une hystérie collective provoquée par la peur diffusée par les médias.
        – Le nuage avait la forme d’un heptadécaèdre à asymétrie centrale ce qui fait qu’il a semblé survolé le centre-ville alors qu’en fait, non.
        – Il s’agit d’un faux article de Libération sur un faux site créé par des khmers verts qui veulent nous faire retourner à l’âge de pierre.
        – Impossible, le centre-ville est interdit de survol.
        – La vérité n’existe pas, toutes les opinions se valent, une usine qui explose ce n’est pas grave, d’ailleurs la gravité c’est pour les imbéciles.

        Etc, etc, je vous laisse poursuivre la liste.

        Mais ce qui est finalement le plus fascinant, ça n’est pas tant que vous souteniez qu’il ne s’est rien passé à Rouen, après tout d’autres délirants soutiennent tout aussi sérieusement que la Terre est plate ou que la richesse ruisselle. Non, le plus fascinant chez vous c’est que ce faisant, vous défendez Warren Buffet, le gars qui vous a gentiment gazé et dont vous allez payer la réparation des dégâts occasionnés au travers de vos impôts locaux.

        Une attitude vraiment très, très, hm… généreuse !

      34.  » Poussé par les vents, il survole d’abord le centre-ville, avant de continuer son chemin vers le nord-ouest de l’agglomération rouennaise. »
        Un nouveau quartier bord de Seine proche du port, celui dont je vous ai parlé, et juste après un quartier plus ancien (plus jeune, j’y allais, soirée bowling), Montriboudet, rue de Constantine, etc, quartier la Madelaine si je me souviens bien, alors on peut appeler ça ‘centre-ville’ pour faire plaisir, mais ça reste plutôt excentré, le centre historique que vous avez signalé est un peu plus loin, j’y étais ce matin, ça pue encore un peu par endroit, mais ce satané nuage est ‘passé’ (ah vous voyez, vous dites passé aussi) devant leurs fenêtres, c’est une image bien sûr…
        Et ensuite vers le ‘nord-ouest’ de l’agglo… Euh,non, je dirais nord-est, mais bon…
        A l’ouest, on l’est tous un peu ! 🙂

      35. C’est tout ce que vous avez trouvé, nous sortir que le centre-ville est en fait un quartier excentré ?

        Donc après la sciure de bois cancérigène comme la fibre d’amiante, vous nous inventez le centre-ville… périphérique !

        Démonstration flamboyante de votre mauvaise foi. Merci !

      36. Un article où est confondu l’est et l’ouest, euh…
        Et ‘centre ville’ c’était pour vous faire plaisir, ce n’est pas le cas, c’est de l’agglo, y’a de l’agglo partout ici, une particularité locale , c’était pour ne pas vous froisser !

      37. Mais bien sûr, centre-ville signifie agglomération, et les photos, les articles de journaux et les centaines de témoins mentent.

        Je complète donc votre liste.

        Il ne s’est rien passé à Rouen parce que :

        1- si l’usine a explosé la vile était bien plus polluée avant,
        2- c’est l’équivalent d’un nuage de sciure qui a été projeté dans les airs,
        3- ce nuage n’est pas passé sur la ville,
        4- de toutes les manières nous vivons toutes et tous sous un nuage de pollution diffuse,
        5- les photos de l’incendie sont falsifiées,
        6- les innombrables témoins mentent.
        7- les journalistes mentent,
        8- le Larousse et le Petit Robert sont formels : centre-ville signifie périphérie.

        L’ensemble des nombres entiers étant infini, vous avez encore de la marge pour vous lâcher. Je suggère pour continuer vos délires, 9 : Lubrizol n’a jamais explosé.

  29. à propose de pollution, il me semble me souvenir que la certitude fut qu’ils s’étaient entretués suite à la destruction des arbres dans le but du transport de leurs Moaï et que l’île était devenue un désert sans plus de possibilité de se nourrir pour les cultures et le manque d’eau et de pluie
    « L’île de Pâques, située dans le sud-est de l’océan Pacifique, est un des lieux les plus isolés au monde. Le peuple Rapa Nui, à l’origine des légendaires statues Moaï, a disparu dans d’étranges conditions à la fin du XIXe siècle. Epidémies, cannibalisme, conflits ? Comment une civilisation capable d’ériger des statues aussi majestueuses a-t-elle pu s’éteindre ? De nombreuses théories ont été avancées, mais la plus répandue serait qu’en coupant tous les arbres de l’île pour acheminer les statues jusqu’au littoral, ses habitants auraient subitement manqué de ressources. Ce désastre écologique aurait engendré de sanglantes guerres de clans, puis l’extinction de la civilisation. De nouvelles recherches révisent entièrement cette théorie. »

    hier sur la 5 un excellent docu nous a démontré que la destruction des habitants avaient été commis par … devenez c’est une énorme devinette… ben les Occidentaux ! qui comme d’hab et un peu partout sur la planète (Afrique et Amérique du Sud) en apportant leurs maladies, là en l’occurrence la lèpre et la vérole ou syphilis.

    c’est presque « dommage » nous aurions sinon eu là un « modèle » de ce qui nous promis…

      1. sur la syphilis je ne sais pas… c’est juste ce qui a été dit
        par contre sur la lèpre ils nous ont montré des preuves tout à fait actuelles (après tant de dizaines d’années) toujours atteint à ce jour de la lèpre, ça m’a fait froid dans le dos

        sur la syphilis c’est p’t plus dur à montrer en direct ? les stigmates n’étant pas placés en des lieux du corps montrables au public !!! ???

      2. @Annie Stasse
        Oui ces bien possible,ça fait longtemps qu’il y a controverse sur la syphilis.
        Par contre, la propagation volontaire de la grippe en Amérique du Sud (du nord je ne sais pas), comme arme de guerre, a fait des ravages…

      3. François Corre
        Volontairement ! quelle horreur
        par contre la coqueluche a été répandu en Afrique (je n’ai pas les pays précisément) et a fait des millions de morts, ils n’avaient aucune défenses naturelles, comme pour la grippe donc,
        mais tout ça est actuel quand on voit les gens refuser les vaccins… de plus ont-ils conscience qu’ils mettent les autres en péril en propagent ces maladies

  30. Ils ne mentent pas, enfin pas forcément, ils font des boulettes , ça arrive, en confondant l’est et l’ouest par exemple.
    Pour être précis, ça a pris feu, puis il y a eu des explosions, de la zone de stockage.
    Mais bon, vous progressez, de couvrir ou recouvrir l’agglomération, c’est maintenant ‘passé’ au-dessus de la ville, un secteur de la rive droite en réalité, par contre les ‘centres-villes’ de communes ‘banlieue’ proche ont été eux ‘couverts’ 🙁
    Les photos montrent bien où passe le nuage toxique, faut bien regarder.
    Quelle utilité de ne pas décrire le plus exactement possible, volontairement ou pas, un accident déjà aussi catastrophique ?
    Pour incriminer plus l’industriel, ça me va, pourquoi pas, mais pour les médias, vendre mieux ?

    À part ça, vivre en centre-ville ou bien dans une zone plus ou moins urbanisée, et ne pas constater régulièrement une pollution de fond, c’est ne pas avoir de pif !
    Sinon, « Larousse est avec le Petit Robert » ?!

    1. Les écrits des journalistes, les photos ainsi que les centaines de témoignages des Rouennais ne laissent aucune place à l’interprétation, le nuage toxique est bien passé sur le centre-ville. Démentir tous ces gens est puéril.

      Autre information révélée par Mediapart et le journal local Le Poulpe, la préfecture a sous-estimé la pollution à l’amiante en interprétant mal ses propres relevés et en en ignorant d’autres.

      https://www.lepoulpe.info/a-rouen-la-prefecture-sous-estime-la-pollution-a-lamiante/

      Extrait 1 : « Selon des informations du journal indépendant rouennais Le Poulpe et de Mediapart, la situation est en réalité plus inquiétante que ce que prétend la préfecture. Premier problème : la préfecture lit mal ses propres résultats de mesure. Dans les bilans d’analyse qu’elle a publiés sur son site, la présence d’amiante mesurée est inférieure à 4,8 fibres par litre d’air, et non à 3 fibres. On le voit clairement sur cette capture d’écran : « concentration en fibres/litre : < 4,8 ». Le même résultat apparaît sur les 16 fiches mises en ligne. » Extrait 2: « Surtout, il n’y a pas de seuil en dessous duquel l’amiante n’est pas dangereux », explique Annie Thébaud-Mony. « L’amiante est un cancérogène sans seuil, ajoute Daniel Leroy, spécialiste de santé au travail pour la CGT. Vous en respirez un et ça va au mauvais endroit, vous pouvez choper un cancer. Après, plus il y en a, plus c’est dangereux. »

      Extrait 3 : « Le Poulpe et Mediapart se sont procuré les résultats de mesure d’amiante dans l’air de la cité administrative, l’ensemble de bâtiments regroupant plusieurs administrations dans le centre de Rouen, effectués le 30 août dernier, moins d’un mois avant l’incendie de l’usine de lubrifiants. Aucune fibre d’amiante n’a été détectée. Comme on le voit sur l’extrait ci-dessous : à l’entrée « sensibilité analytique », le nombre de fibres sur les filtres est de 0. »

      Une information qui rend vos mensonges et contre-vérités d’autant plus fascinants. Car non seulement vous avez probablement respiré dieu sait quels toxiques en étant présent le lendemain dans le centre-ville (si j’ai bien compris), non seulement vous allez payer une partie de la facture de M. Buffet au travers de vos impôts locaux, mais en plus selon les propres chiffres de la Préfecture, vous avez très probablement inhalé des fibres d’amiante !

      1. N’écrivez pas en ‘gras’, ça use de l’encre ! 😉
        L’amiante sans ‘seuil’ de dangerosité, oui d’accord, et ces fibres ont bien pu ‘voler’ de part et d’autre du nuage noir, c’est parfaitement possible vu leur texture/légèreté, toujours sur un axe est/nord-est par rapport au site de l’usine, mais si il s’agit de la ‘cité administrative’ située rive gauche, c’est étrange car le vent est bien resté constant, pour autant que je m’en souvienne, plusieurs jours sur le même axe.
        Par contre tout le secteur ‘survolé’ par le nuage toxique doit alors avoir des ‘doses’ de fibres bien plus importantes, c’est aussi là qu’il faut ‘mesurer’, j’ose espérer que ça a été fait ?
        Plus simplement, ce qui me parait anormal, c’est de pas avoir obligé une industrie Seveso (où pas, d’ailleurs) à changer sa toiture ‘fibrociment’, alors qu’en tant que particulier le ‘contrôle amiante’ (voire plus ?) est obligatoire lors de la vente d’un bien immobilier.

        À propos des bâtiments de la ‘cité administrative’, je ne serais pas étonner de la présence d’amiante dès la construction (pour les bâtiments les plus anciens en tout cas), du genre Montparnasse ou Jussieu, ou localement la salle de sport scolaire du quartier, aujourd’hui rénovée…
        Savez-vous si il est possible de différencier la provenance des fibres ? Ce serait fort utile !
        Comme beaucoup de gens, des morts ou des malades du ‘cancer de l’amiante’ j’en connais, dont des personnes qui ont passé 20 ans ou plus à respirer des fibres de laine de verre ou de roche. (usine fermée depuis pas mal d’années)
        C’est en effet probable que j’en respire, il y a une bonne quinzaine d’années un technicien Apave m’a dit « c’est simple, de l’amiante, on en a mis un peu partout… » 🙁

      2. Le texte est surligné en gras pour bien montrer votre mensonge par omission. Contrairement à la sciure de bois qui nécessite une longue et régulière exposition, une seule et unique exposition à la fibre d’amiante peut suffire à provoquer un cancer.

        Fibres qui par leur légèreté rend illusoire l’espoir de voir les retombées cantonnées au seul axe des vents dominants, elles se diffusent sur l’ensemble du secteur très rapidement.

        Ensuite quoi de plus normal qu’un gouvernement tout au service des intérêts privés et qui fait voter des lois pour que les industriels puissent contourner en toute légalité les normes Seveso, n’oblige pas les industriels à changer leur toiture en fibrociment ? Dans une optique néolibérale c’est au contraire l’obligation qui aurait constitué l’anormalité.

        Enfin vous usez à nouveau du relativisme en essayant de nous faire croire que tout le monde respire des fibres d’amiante, puisqu’on en a mis partout écrivez-vous. Avec comme conséquence logique que ça n’est pas si dangereux que ça puisque vous-même en respirez depuis longtemps.

        Argutie mensongère comme le démontre les analyses effectuées le 30 aout dernier et indiquant zéro fibre d’amiante par litre d’air à la cité administrative.

        Par contre les 85 à 135.000 personnes qui seront mortes de l’amiante en 2025 sont bien là pour prouver la grande létalité de l’amiante.

        Enfin pour démonter une énième fois vos mensonges consistant à nier le passage du nuage toxique sur le centre-ville de Rouen, cette série de témoignages de France 3 Normandie avec photos à l’appui ne souffrant aucune interprétation :

        TÉMOIGNAGES – Incendie Lubrizol à Rouen – Gorge qui pique et odeur insupportable, les rouennais racontent…
        https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/seine-maritime/rouen/temoignages-incendie-lubrizol-rouen-gorge-qui-pique-odeur-insupportable-rouennais-racontent-1728041.html

        On peut y lire :
        Des traces d’hydrocarbures partout dans la ville,
        Le centre-ville drapé d’une fumée noire,
        Le vieux marché dans le noir.

        Alors je conçois que dans les premières heures d’une catastrophe, l’on puisse propager des mensonges de bonne foi parce que l’on y croit sincèrement. Dans ce cas, si on est bien un vecteur du mensonge, on ne peut pas être qualifié soi-même de menteur parce que l’on est sincère.

        Près de deux semaines après la catastrophe, il en va tout autrement ! La profusion de la documentation, des témoignages, reportages et photographies disponibles, fait que l’on ne peut ignorer la vérité et que la nier grossièrement comme vous persistez à le faire, fait bel et bien de vous un menteur !

        Sur ce sujet il n‘y a plus aucun doute.

        Reste l’interrogation sur votre attitude, puisqu’en tant que victime sanitaire, et très prochainement financière de M. Buffet, vous continuez à le défendre. Il est donc légitime de se poser la question de votre idiotie.

      3. D’accord Paul, plus de points d’exclamation ni de caractères gras. L’essentiel est effectivement que le message passe clairement.

      4. Encore une fois vous me prêtez des paroles que je n’ai pas dites, c’est la personne de l’Apave qui a dit ça, pas moi, mais vu que c’était une de ses spécialités, pourquoi m’aurait-il dit des âneries ?
        Je vous l’ai dit, on est bien d’accord sur le caractère de ‘grosse catastrophe industrielle’, que des milliers de gens ont été touchés sur la rive droite de l’agglomération.
        Titre sous la photo (la même que vous m’avez déjà montré): « Jeudi matin, un panache de fumée s’étire vers le nord de Rouen », si c’est vraiment vers le nord, alors il n’a pas ‘survolé’ le ‘vieux centre historique’ (c’était limite je suis d’accord), ce qui n’empêche pas des retombées, vu sa proximité (avec le nuage) et vu la légèreté dont vous parlez, et les odeurs durant plusieurs jours, oui da.
        Des débris ou des traces de fibrociments ont été retrouvés (ou le seront) sur les communes de l’agglomération ‘survolées’ par le nuage, c’est certain.
        Si le centre administratif dont vous parliez est le récent bâtiment ‘original’ du siège de la ‘Métropole de Rouen’, alors oui, pas étonnant que les mesures d’amiante soient positives, il est quasiment aux premières loges, si j’ose dire…
        Inutile de vous fâcher, mais je suis par contre étonné par le témoignage (26/09) provenant d’une famille de Saint-Étienne du Rouvray, plein sud à l’opposé ou presque, à 5 ou 10 km du foyer de l’incendie selon le lieu dans la commune, ayant pas mal d’amis sur Sotteville-lès-Rouen et Saint-Étienne, désolé ça ne colle pas, par contre vers le 2 ou 3 octobre le vent tourné et des sales odeurs y ont été ressenties.

        Il y a une photo que je n’ai pas retrouvé, avec le ‘panache entier’ vu de derrière et meilleure que celle-ci, presque sans erreur de perspective possible.
        (Paris-Match, on meuble l’attente avec ce qu’on a sous la main chez le coiffeur… 🙂
        Le ‘centre historique’ est quelque part derrière les arbres sur la droite.
        https://parismatch.be/app/uploads/2019/10/BELGAIMAGE-156063616-1100×715.jpg

        Enfin, j’espère que les enquêtes seront efficaces et pas trop lentes, Warren l’emportera pas au paradis…(oui bon, je sais, déjà dit le 28/09 à 10h24 ..)
        Pffff, fatigué, ce sera mon dernier commentaire sur ce long ‘tunnel’ (désolé la modération !)… Sauf si je retrouve cette foutue photo.

      5. Je ne vous prête d’autres paroles que celles que vous couchez par écrit: « C’est en effet probable que j’en respire, il y a une bonne quinzaine d’années un technicien Apave m’a dit « c’est simple, de l’amiante, on en a mis un peu partout… »

        Vos écrits mis bout à bout font système et ne vont que dans un seul sens, celui de relativiser la catastrophe de Lubrizol. S’il y a partout de l’amiante, c’est donc que tout le monde en respire, et qu’en conséquence si nous ne sommes pas tous encore morts, c’est que ça n’est pas si dangereux.

        Que la direction générale du panache de fumée soit celle du nord ne l’empêche pas étant donné sa dimension et la proximité du foyer de recouvrir le centre-ville de Rouen. Évidence énoncée par les témoignages et rapportée par le journaliste (traces d’hydrocarbures partout dans la ville, centre-ville drapé d’une fumée noire, et vieux marché dans le noir).

        Pourquoi devrais-je me fâcher de vos dénégations ? Ce sont plutôt les Rouennais qui par centaines ont raconté leurs malaises, leurs nausées et vomissements, qui sont en droit de s’offusquer de votre mensonge prétendant que le centre-ville n’a pas été touché par le nuage toxique.

        Je complète donc la liste de vos affirmations par votre performance du jour (point 9):

        Il ne s’est rien passé à Rouen parce que :
        1- si l’usine a explosé la vile était bien plus polluée avant,
        2- c’est l’équivalent d’un nuage de sciure qui a été projeté dans les airs,
        3- ce nuage n’est pas passé sur la ville,
        4- de toutes les manières nous vivons toutes et tous sous un nuage de pollution diffuse,
        5- les photos de l’incendie sont falsifiées,
        6- les innombrables témoins mentent.
        7- les journalistes mentent,
        8- le Larousse et le Petit Robert sont formels : centre-ville est le synonyme de périphérie,
        9- l’amiante est partout, (comprendre : nous en respirons tous, donc ça n’est pas si dangereux)

      6. Addendum : Vous exprimez par deux fois le souhait que « Warren » ne l’emportera pas au paradis.

        Rassurez-vous. Il est évident que malgré des avocats qui reprendront peu ou prou vos arguments, Lubrizol sera impitoyablement châtiée pour avoir vaporisé l’équivalent d’un nuage de sciure de bois au-dessus de la lointaine banlieue rouennaise. Je suis peut-être exagérément optimiste mais je crois possible cette fois une amende de 10.000 euros.

      1. Quelle étrange aversion pour les caractères gras. Si je comprends celle des puristes et des littéraires pour les points d’exclamation, je trouve au contraire les caractères gras très pratiques pour souligner les passages importants d’un texte. La preuve par exemple dans un article du jour de Fabrice Arfi :

        La manipulation
        https://blogs.mediapart.fr/fabrice-arfi/blog/081019/la-manipulation

        Mais bon charbonnier est maitre chez lui et j’ai promis en tant qu’invité de ne plus les utiliser. Soupir.

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