Le viol et nous – à propos d’un échange entre Alain Finkielkraut et Caroline de Haas, par Pierre-Yves Dambrine

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Dans le cadre de la polémique qui fait rage en ce moment autour du cinéaste Roman Polanski, la militante féministe Caroline de Haas a eu un échange avec le philosophe Alain Finkielkraut lors d’un débat télévisé sur LCI. L’échange fut vif mais, faute d’avoir été mené jusqu’au bout des questions qu’il soulevait, il tourna court. Si l’on en croit bon nombre de commentateurs, il en serait ressorti principalement qu’il faut distinguer le premier degré du second, le philosophe ayant causé au premier degré tandis que la militante féministe aurait été incapable de comprendre le propos ‘philosophique’ qui se développait lui au second degré.

Il s’agirait en somme d’un banal malentendu, et l’honneur du philosophe serait sauf. Difficile à laisser passer car ce serait éluder le véritable enjeu de ce débat, le second degré présumé étant au service d’une rhétorique cachant mal l’aveuglement du philosophe quant à la réalité du viol en général et en particulier. C’est ce que dit Caroline de Haas dans son papier sur Médiapart qui prolonge l’échange commencé à la télévision.

Selon une enquête à laquelle elle se réfère, il y a 257 viols par jour en France. [J’ajouterai qu’il ne faut pas oublier que des hommes sont aussi violés, et le dire ne nuit en rien au combat féministe ; un viol quel que soit le genre concerné, demeure un viol, même si d’évidence beaucoup moins d’hommes que de femmes sont concernés par ce type de violence]s.

#MeToo a enfin débarqué en France, à travers des témoignages issus du monde du cinéma, comme aux USA, et il faut s’en réjouir,  je suis personnellement convaincu du rapport existant entre #MeToo et les thèmes dont nous débattons sur le Blog de Paul Jorion. L’humanité a-t-elle un avenir si l’on ne combat pas tout ce qui contribue au maintien des structures hiérarchiques autoritaires, y compris par la plus grande violence ? Une violence qui s’exerce physiquement, mais qui est aussi souvent justifiée, ou tolérée, parce que nous employons certains mots plutôt que d’autres, et le plus souvent encore parce que nous choisissons de rester silencieux.

Finkielkraut assène qu’il y aurait une « culture du viol ». Oui il y a une culture du viol, mais pas dans le sens qu’il indique, lui qui amalgame viol, harcèlement, pornographie, et autres comportements inacceptables ne relevant pas du viol proprement dit. Le philosophe qui se fait alors rhétorique, le fait dans un but précis : minimiser la réalité du viol en général dans notre société et discréditer la parole de toutes celles et ceux qui accusent Roman Polanski — et à travers lui, de tous ceux et celles qui un jour ont à dénoncer un viol puisque c’est de lui qu’il s’agit dans le cas présent, comme s’il n’était visé que pour de ‘banals’ faits de drague incorrecte, alors que dans tous les cas ce sont bien de viols qu’il s’agit de dénoncer à travers le témoignage de femmes qui disent avoir été violées par cet homme, dont la dernière en date, Valentine Monnier, une photographe française qui s’est décidée à parler, ou plutôt à écrire dans le Parisien, même si les faits sont prescrits. Son texte limpide explique parfaitement sa démarche. Je vous y renvoie, ainsi qu’au podcast de la journaliste qui a mené l’enquête pour Le Parisien.

À noter, ce n’est pas le moindre des paradoxes, que le texte de Valentine Monnier « La vérité sortie du puits » justifie en quelque sorte le propos du film de Polanski, son « J’accuse », puisque la libération de la parole par voie de presse permet la recherche de la vérité, une vérité qui permit d’innocenter le capitaine Dreyfus. Une vérité que le cinéaste et tous ceux qui lui prêtent main forte, ne veulent ou ne peuvent pourtant pas entendre quand il s’agit d’accusations portées par des femmes visant le comportement de l’homme qui est derrière le film. Une chose est certaine pour au moins l’un des cas de viol : Polanski a reconnu les faits. Ce point est crucial. Comment dans ces conditions d’aucuns peuvent-ils user d’arguties pour nier, ne serait-ce que la possibilité que les faits dénoncés ont réellement eu lieu ? La présomption d’innocence doit être respectée mais tout aussi bien la parole de celles et ceux qui s’expriment lorsqu’ils disent avoir été violé(e)s ou abusé(e)s.

On ne peut pas dire comme par exemple l’a fait Frédéric Mitterrand qu’« on n’y croit pas », comme s’il s’agissait d’une simple affaire de croyance. La vérité est trop précieuse pour qu’on la blesse pour la recouvrir ensuite pudiquement d’une feuille de vigne.

PS. L’auteur de ce billet fut agressé sexuellement par un inconnu alors qu’il avait 17 ans.

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99 réflexions sur « Le viol et nous – à propos d’un échange entre Alain Finkielkraut et Caroline de Haas, par Pierre-Yves Dambrine »

  1. S’il est vrai que la presse peut participer à l’émergence de la vérité, elle ne peut tenir lieu de cour de justice. Son rôle est de réenclencher le processus judiciaire en cas d’erreur manifeste, en apportant de nouveaux éléments. A l’opposé on peut s’étonner que des personnalités soient soudainement bannies de leur profession sur des allégations non vérifiées. Il me parait un peu facile de ruiner la réputation de quelqu’un à partir d’un tweet ou d’une dénonciation mensongère (ce qui n’est pas le cas de Polanski en ce qui concerne la première affaire). C’est la porte ouverte à tous les excès.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Risques_du_m%C3%A9tier_(film)
    La question qu’on devrait aussi se poser, c’est celle de la pertinence du délai de prescription. Celui-ci semble avoir été prolongé récemment de 20 à 30 ans pour les viols sur mineurs. Est-ce suffisant ? Pourquoi seulement les mineurs ?
    Sur le mouvement #MeToo en général, je risque de choquer beaucoup de lecteurs et de lectrices. Je ne peux pas m’empêcher de voir clignoter la petite lumière rouge d’alerte du refoulé antisémite des sociétés occidentales. Roman Polanski, l’affaire Dreyfus, les Juifs, le sexe, ça commence à faire beaucoup dans le remue-méninge de l’inconscient (sans parler des autres protagonistes d’affaires très médiatisés ces dernières années et de leurs défenseurs philosophes-éditorialistes de renom).
    Là je mets les pieds dans le plat d’un truc qui ne sent pas très bon, mais entre gens cultivés et de bonne compagnie on devrait pouvoir s’en sortir sans des bordées d’insultes (enfin j’espère).
    P.S. 1 Pas de soucis si la modération bloque – je comprends.
    P.S. 2 Des années de catéchisme et pas d’agression sexuelle-comme quoi, y’ en avait des biens 😉 .

    1. « La presse ne peut tenir lieu de cour de justice », ok.

      Mais si la justice est défaillante face aux cas de viols.

      Si toi, moi, nous, avons une sensibilité réglée trop dure, à la perception des signaux faibles d’abus autour de nous.

      Quoi de mieux que la parole (encadrée par la rigueur d’une enquête de journaliste sérieuse ) pour faire bouger les lignes :

      Remettre la justice sur la question,

      Ouvrir nos yeux, nos oreilles , et notre capacité individuelle à aborder la question et le cas échéant, agir.

      Pour l’argument  » facile de ruiner la réputation… »
      Non : ce n’est pas  » facile » d’annoncer en public que l’on s’est fait agresser ou violer même si c’est faux ! Ce moyen de nuire à une personne est réservé à un tout petit nombre de cinglés.

      Par contre, les vraies agressions, c’est 3 femmes sur 10, et côté  » ruiner la vie  » c’est assez efficace.

      Bref.

      1. @Jeanson Thomas
        « ruiner la vie », le cœur du problème est là.
        Pendant des siècles, dans le monde des arts, du spectacle et du service, il était dans l’ordre des choses que les femmes « passent à la casserole » pour avoir un emploi, pour faire carrière. Nous assistons à un moment de bascule où ce qui auparavant était ressenti comme « un mauvais moment à passer » devient intolérable, pour les victimes comme pour la société toute entière. En tant qu’humaniste on ne peut que se féliciter de ce changement, en tant qu’historien et anthropologue la question se pose du pourquoi maintenant, des tenants et des aboutissants du processus.
        En se cantonnant au seul monde du cinéma (puisque #MeeToo est parti de là), il y a eu des actrices célèbres qui, une fois le « mauvais moment » passé, ont perçu le pouvoir que la chose leur donnait et ont fait de leur sexe une arme pour conquérir les sommets (mon cœur est français mais mon cul est international aurait dit Arletty).

        Paradoxe de cette nouvelle donne, j’ai lu que des entreprises américaines commençaient à se poser la question de l’embauche de femmes, craignant le risque de plaintes pour harcèlements nuisibles aux affaires…

      2. Le danger du faux témoignage est à réexaminer :
        Quelqu’un d’inconnu.e vient dénoncer quelqu’un de connu.
        La réaction de base est que si c’est un faux témoignage, le connu, s’il n’a jamais agressé quiconque, devrait avoir des soutiens publics assez facilement, et le risque d’être discrédité pour l’inconnu.e va décourager d’insister si ce n’était pas de se lancer. En gros, la ficelle de recherche de célébrité de l’inconnu.e apparait au jour, assez vite.

        Mais lorsque le monde où on s’exprime est celui où des animateurs de TV cherchent le clash avec grande détermination, des mécanismes supplémentaires se greffent et la divergence guette. La différence de statut du témoin et de l’accusé, qui dans un monde « vertueux » permet à l’accusé d’avoir des soutiens (et s’il estait en justice, de les faire témoigner) peut devenir n’importe quoi, le jeu des différences étant cette fois-ci retourné un nombre imprédictible de fois contre l’un ou l’autre, suivant l’assaisonnement des réactions d’autres témoins, d’organisations, d’autres médias, etc.

        Bien sûr, comme l’explique Pierre-Yves, la situation de départ pour les cas réels (et non les faux-témoignages) est celle où l’inégalité de statut ne cesse de profiter aux plus forts. On a alors deux difficultés :
        (i) on ne peut pas en droit déplacer le point de fonctionnement de l’apport de preuve pour les cas de viols sans le faire pour d’autres cas. On pourrait toutefois demander aux psychologues de rapporter à la justice les éléments post-traumatiques de façon plus approfondie, pour étayer les témoignages.
        (Et bien sûr, on ne pourrait admettre de faire payer des innocents au motif que « en proportion », on « réparerait » beaucoup plus de viols qu’on a fait d’innocents accusés, ce sont les principes du droit qui fixe le résultat et pas une « loi du talion collective », (*trois innocents accusés pour 32 viols, c’est bon*))
        (ii) Quand, par suite de changement dans l’éducation ou d’une autre évolution favorable, la situation cesserait d’être aussi favorable aux violeurs qu’aujourd’hui, que ferait-on d’un éventuel arsenal de droit qui emporterait davantage le risque de faux témoignage ? L’expérience actuelle de MeToo, peut-être une première du genre, montre hélas que le droit aura du mal à être traité comme simple « potentiomètre » de correction des dérives des gens, sur lequel un coup de barre aura été nécessaire. Notamment les effets de « volonté du clash » dans les médias montrent que les campagnes d’opinion resteront facile à déclencher. Etle résultat, qu’il soit politiquement « excessivement correct » ou au contraire fasse la part belle à un patriarcalisme (paternalisme me semble faible) ambiant, sera joué aux dés.

        De fait le point aveugle de ces situations incontrôlables me semble être l’éducation. L’éducation peut, par la longue durée, remettre les niveaux à plat, mais avec beaucoup de moyens. Pour écouter un enfant, c’est très différent s’il y en a 17 autres ou 29 autres autour, or sans écoute individuelle articulée à une logique collective, le viol ne verra pas son statut moral beaucoup changer, il faut viser le statut du « tu ne tueras point », qui est de nos jours plus « naturel ». Cette nécessité de repasser par la voie éducative n’est pas sans rappeler les enjeux climatiques: On a le passage actuel par la case « école » de cette cause, pour l’instant sous forme de grève, mais aussi déjà dans les programmes (l’Italie prend dans ce domaine de « l’éducation verte » des dispositions qui la distinguent https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/l-italie-premier-pays-du-monde-a-rendre-obligatoire-l-etude-du-rechauffement-climatique-a-l-ecole_138847).

        Il reste que l’inégalité des statuts doit se soigner aussi entre écoles et reste donc tributaire d’une redistribution drastique des pouvoirs et des richesses.

      3. Merci de ta réponse.

        Comme l’a fait remarquer Paul à propos du mot « feminicide » , je n’aime pas cette idée qui pointe, que les hommes chasseraient en bande organisée, les femmes.

        Soyons capables de prendre en compte chaque événement comme une histoire unique, qu’il concerne un homme, une femme ou un enfant.

        Mais je trouve aujourdhui, dans la « défense des hommes », un peu de ces arguments de « groupe » qui créent justement, ce groupe.

        Finkelkraut et son viol quotidien rappele le  » grab their pussy  » de Trump : le niveau 0 du respect de la personne humaine, hurlé comme un argument.

        Généralement les types qui se lâchent la dessus sont aussi pathétiques sur les autres façons de respecter l’autre ( truco phobes tous azimuts ) ou l’environnement. Leur empathie est pas au mieux de sa forme.

        C’est le même replis sur soi là, dont il est question, sur lequel il faut travailler, que le changement de paradigme appelé de nos voeux dans bien d’autres domaines.

      4. Timiota

        Oui, bien sur, aucun innocent ne doit être jeté en pature pour un « progrès statistique » des poursuites, j’ai pas dis que c’était simple….

  2. Entre « effondrements civilisationnels » c’est à se demander si ce n’est pas l’embarras des choix qu’aiment à chérir les polémistes ayant pignon sur rue (médias mainstream… par exemple) qui leurs permettent de réduire de façon plus qu’embarrassante le façon dont ils déplorent trier, sélectionner les choix à traiter en profondeur et toute sérénité…

    Du risque d’effondrement de la « civilisation occidentale » que fait ressurgir une affaire politique, « sociétale » derrière un schisme récent entre laïcité républicaine, et place de la tradition et des « mœurs cultuels et culturels judéo-chrétiens », et l’effondrement qu’un schisme à peine naît, disons étouffé dans l’œuf par un impérialisme et colonialisme, que questionne le monde Musulman, qui est instrumentalisé par ce même « monde occidental », sur fond de dénie du dérèglement climatique (et conséquemment des crises des réfugié.e.s climatiques, économiques…), de la perte de la biodiversité, des pollutions de toutes sortes, qu’occasionnent les « externalités négatives », et les conséquences des guerres commerciales, monétaires, ventes d’armes, « l’opportunité » qu’un homme ayant reconnu d’avoir abuser des faiblesses d’une jeune fille, mineure, puisse continuer à défendre « l’œuvre de sa vie » bouscule le sens éthique et moral collectif et individualiste…

    Mais cette « opportunité » d’embrouiller le sens éthique et la morale, individuel et collectif, de confondre et rendre confuses les notions de la responsabilité de l’homme aux mœurs dérégulées, déréglementées, s’affranchissant de la morale commune, et de la justice d’un pays ou ces crimes ont été commis, et le fait qu’ainsi affranchi « son œuvre s’est enrichie »… peut perdurer sous le « label culturel »… n’est-elle pas aussi cause et conséquence, de l’effondrement de la fragile séparation des pouvoirs, dans nos démocraties occidentales, notamment dans le rôle du quatrième pouvoir que détient désormais des propriétaires privés, actionnaires, grands patrons, de presses de masse, profitant de failles juridiques nationales comme internationales, et de pertes de repères moraux, éthiques de populations baignées dans les doutes, incertitudes, indécisions… ?

    1. @ Pierre Juillot, je lis et relis votre commentaire et je n’arrive toujours pas à comprendre ce que vous voulez nous dire…
      « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement » disait Boileau … mais on peut aussi avancer que j’ai le comprenoir bouché…

      1. Jacques Seignan
        17 novembre 2019 à 21 h 48 min

        Si vous pouviez ne pas prendre le retard à vous répondre, pour de l’impolitesse, ou autres digressions, je vous en serez grès.

        Comme il m’est impossible de prétendre concevoir en bien (mon pessimisme me trahit) ce que les risques d’effondrements de toutes sortes, influent sur nos vies, nos choix, et laissent présager comme intuitions bonnes ou mauvaises), je n’ai donc pas plus la prétention d’énoncer mieux que quiconque, la somme des doutes, incertitudes, indécisions qui sont conséquentes à ce va qui arriver… et qui arrive déjà…

        Je reconnais néanmoins que j’ai pu faire des fautes, erreurs, imprécisions, embrouillant la compréhension dans ce paragraphe que je republie corrigé.

        «… Du risque d’effondrement de la « civilisation occidentale » que fait ressurgir une affaire politique, « sociétale » derrière le « schisme » entre laïcité républicaine (Affaire Dreyfus ), et place de la tradition et des « mœurs cultuels et culturels judéo-chrétiens », qu’entretien la droite extrême et extrême droite sur fond de peur du « déclinisme »… à l’effondrement qu’un schisme à peine naît – disons qu’il fut étouffé dans l’œuf par un impérialisme et colonialisme depuis des temps immémoriaux presque – qui questionne le monde Musulman, inquiète ce qui est en instrumentalisé par ce même « monde occidental », sur fond de dénie du dérèglement climatique (et conséquemment des crises des réfugié.e.s climatiques, économiques…), de la perte de la biodiversité, des pollutions de toutes sortes, qu’occasionnent les « externalités négatives », et les conséquences des guerres commerciales, monétaires, ventes d’armes… « l’opportunité » qu’un homme ayant reconnu d’avoir abuser des faiblesses d’une jeune fille mineure (propos tenus par les « défenseurs les plus lettrés » de Polansky, niant à la victime ce statut judiciaire) puisse continuer de défendre « l’œuvre de sa vie », de profiter de sa bonne « réputation » si artistique, créatrice soit-elle, bouscule le sens éthique et moral collectif et individualiste… »

      2. @ Pierre Juillot, je ne vois pas pourquoi nous devrions répondre à la minute et vous n’avez donc pas à vous inquiéter d’un retard quelconque!
        Je persiste à penser qu’à part Proust la prose est plus aisée à comprendre avec des phrases courtes successives plutôt qu’en longues périodes…

      3. J’ai le sentiment que c’est un préjugé, fondé sur l’idée que ce qui est petit est plus facile à digérer que ce qui est gros.

        « Desolation Angels » de Kerouac commence par une phrase qui fait pratiquement deux pages (j’ai tenté par défi des choses de ce genre dans « Mes vacances à Morro Bay ») sans que cela pose la moindre difficulté de compréhension (la lectrice ou le lecteur qui s’interromprait soudain en s’écriant : « Merde, de quoi ça parle ? », n’existe pas !).

        Kerouac pensait certainement à Proust, l’idole de son alter ego Dean Moriarty (Neal Cassady), il a montré que c’était facile : c’est la fonction phatique du langage dont parla Malinowski : si ce que l’on nous raconte est intéressant, nous continuerons d’écouter (nous aimons écouter et être écouté.e).

        Je suis certain que si l’on raconte à un.e enfant de 4 ans Le petit chaperon rouge en une seule (longue) phrase, elle sera écoutée jusqu’au bout 😉 .

      4. @ Paul Jorion,
        Je l’ai dit, la phrase proustienne m’enchante et je n’ai donc aucun préjugé général de style. Je suppose aussi que je pourrais apprécier le Petit chaperon rouge en une seule phrase…
        Pour ce qui est des textes ne relevant pas de la littérature (des essais), il me semble que le problème est différent : avec le recul, j’ai fini par comprendre que dans les années 70 on a dû subir un flot d’inepties imbitables devant lesquelles nul n’osait dire que l’empereur (le philosophe sorbonicole ou vincennolard) était nu.
        En l’occurrence, je n’arrive pas à saisir parfaitement l’enchainement logique de Pierre Juillot mais bon ça doit tenir à mes limites.

      5. Bonsoir Pierre Juillot, bonsoir Jacques Seignan,

        (désolé, ça fait un peu « Renaud Bouchard » comme formulation ou « alcooliques anonymes »… mais c’est un peu à vous deux que je m’adresse)

        Une question d’abord Pierre (un rien rhétorique, un rien polie 😉 ), j’espère que cela ne vous ennuie pas que l’on prenne votre style comme « objet d’étude » ? Mais les remarques fusent alors je me permets.

        1/ L’écriture inclusive. Si je veux bien entendre sa portée symbolique, la pénibilité à la lecture la fera tomber d’elle-même et la simplicité l’emportera, comme d’hab, au final. Ouf !

        2/ Sur la difficulté de compréhension, je suis d’accord. Mais cela vaut certainement comme tentative, comme expérience littéraire, même.

        Quand je vous lis, Pierre, j’hésite toujours entre génialitude et folie totalisatrice.

        Folie comme celle de « l’automne du patriarche » où, perdu dans le flux de conscience ininterrompu du personnage principal, on est baladé tout au long de phrases-chapitres interminables et dénuées de toute ponctuation.

        Totalisatrice, et là je ne sais pas si on entre dans ce que vous cherchez à exprimer ou pas, en ce que vous semblez refuser tout implicite du discours (être entièrement transparent) ou tout raccourci de pensée (mot valise, concept) pour reprendre systématiquement (un peu sur le mode griot ou tradition orale, tout redire à chaque fois – inventaires, généalogies, etc – pour lutter contre l’oubli et favoriser la transmission) l’ensemble des faits ou idées qui motivent votre argumentaire. Méthode totalisante qui construit un discours infini, se ressaisissant toujours lui-même en une perpétuelle reprise.

        D’où, aussi, la longueur de vos textes sans doute, et cette impression de « folie totalisatrice » qui se voudrait totalisante, « totadisante », disant tout, de manière exhaustive et transparente, ce qui est impossible bien sûr ne serait-ce que par la succession temporelle de la structure du discours lui-même et, je ne sais pas comment le formuler clairement mais… l’échec systématique de tout discours à dire ce qui est.

        Géniale, enfin, en ce qu’elle est mnémotechnique, ou « mnémodynamique » – euh… i.e. évite le travers de la perte des étapes dans la construction de la pensée (cf les gros lecteurs d’informations sur le net par exemple, pas archivistes pour un sou et qui oublient les sources. sic) et remet au jour tout le cheminement, tous les points par lequel on est passé (faits, discours) pour parvenir à telle ou telle idée.

        C’est sûrement un exercice très difficile et la construction de phrases aussi complexes entraîne parfois des problèmes strictement grammaticaux qui nuisent tant à la compréhension qu’à l’expérience elle-même.

        En tout cas, c’est intéressant et cela vaut bien, Jacques, d’admettre que moi aussi, parfois, j’ai le comprenoir un peu hermétique ! 😉

      6. @ 2Casa,
        Oui, j’admets avoir le « comprenoir » un peu limité !
        Je regrette un peu mon commentaire initial mais à la lumière du vôtre, je comprends ce qui coince, je vous cite :
        «la construction de phrases aussi complexes entraîne parfois des problèmes strictement grammaticaux qui nuisent tant à la compréhension qu’à l’expérience elle-même. »

        Dans ma jeunesse, j’ai eu le plaisir d’étudier le latin et je me souviens justement avoir décortiqué des périodes latines fort complexes où tout ne tenait in fine que par la structure grammaticale.
        J’ajouterai avec cuistrerie qu’en grec ancien (autre de mes privilèges de lycée ), les phrases longues sont balancées avec les particules grammaticales «  »men/ »de », μέν / δέ.
        En résumé, disons que devant un écran je suis devenu paresseux et j’aime que mon comprenoir soit aidé, d’autant que les idées de Pierre Juillot m’intéressent.

      7. Jacques,

        Loin de moi l’idée de ne présumer en aucune manière de vos capacités de lecture ou de vos compétences !

        C’était seulement l’occasion de parler de ce que pouvait m’évoquer la prose de Pierre depuis un moment et effectivement de l’intérêt que je lui porte dans la fusion de la forme et du fond : sur le mode de la litanie, de la rengaine (je me demande s’il n’y a pas un peu du fond des chansons bretonnes traditionnelles aussi là-dedans ?), qui revient sans cesse et reprend en ne laissant rien ni personne de côté. C’est assez fascinant en fait. Hypnotique presque.

        On est noyé en permanence par un tel flot d’informations, de faits, de discours, que les reprises de Pierre permettent souvent de se dire : « et oui, et cela aussi, et y avait ci et ça encore… » Ne pas perdre ni le fil, ni le souvenir… et le graver chez Jorion, petit promontoire assez pérenne qui s’avance loin dans la mer ! 😉

        Merci pour votre réponse, bonne journée.

  3. Étonnant que Caroline de Haas n’ait pas rebondi sur la phrase de Finkielkraut « d’ailleurs je viole la mienne tous les soirs », qui ouvre pourtant des perspectives de questionnement sur les relations sexuelles au sein du couple. L’adjectif possessif sous-entendu « ma » femme est portant lourd de sens. Héritage du passé où l’institution du mariage comprenait implicitement pour l’homme la possession physique du corps de la femme selon son bon plaisir. Les temps changent, fort heureusement.

      1. Il faudrait aussi maintenant qu’Alain sache qu’une partie de la population un tantinet abruti ou quelque peu archaïque peut justifier des actes ignobles en s’appuyant sur les propos d’un intellectuel médiatisé.

        Oh comme nous avons besoin de ça en ces temps de grande clarté et de paix monotone !

  4. #MeToo a enfin débarqué en France, à travers des témoignages issus du monde du cinéma, comme aux USA, et il faut s’en réjouir »
    Faut-il favoriser ces curies, réveiller des faits vieux de 45 ans et jamais été établis ? Faire le buzz contre l’oeuvre?

    1. Contre une statistique du milieu du cinéma qui serait à, disons, 60 viols par an en France dus à la « position dominante » des cinéastes et autres maitres de casting, il me semble qu’il faut être prêt à lacher en rase campagne des vieux qui ont les moyens (et dont je peux adorer les films) comme Woody Allen et Roman Polanski.

      N’oublions pas qu’en plus des viols « ordinaires », l’affaire Epstein montre que la logique de sujétion qui est sous-jacente au principe du casting (le cinéaste tout puissant, ça me rappelle le début du film « Le Parrain », la tête de cheval…, un peu hors-sujet) peut dériver vers une logique de proxénétisme-esclavagiste le plus criminel qui soit.

      La possession d’un yacht donne une idée de l’illimitation à son propriétaire, qui pourra le nier. Et ça me parait assez clair que tant que cette illimitation est acceptée il y aura des dérives graves, et que les victimes ont raison de vouloir tétaniser les milieux où ces dérives affleurent le plus pour tenter d’y remédier.

  5. Désolé Dambrine mais vous ne savez pas lire, ou pas écouter (ou pas penser, si cela suppose un poil d’indépendance). Votre « un propos philosohique au second degré », vous le tirez recta de vos délires, c’est de second degré tout court qu’il s’agit dans la formule, quant à l’analyse, quoi qu’on en fasse, elle a une consistance (que je partage sur d’autre thème). C’est l’ex-ps venduese de « conseils » de Haas (bref une boutiquière éditocrate de l’espèce commune -la vulgaire), qui répond à côté de la plaque et hystérise le débat à la manière des défunts commissaire politiques nkvédiens -le délire idéologique à fond la caisse, la moraline hyperbolique. Donc a) mettez-vous d’abord au niveau (je veux dire simplement : j’ai mangé hier soir dans un restaurant -et c’était pas au niveau –> Ici il s’agit juste de lire et de ne pas présumer que votre voisin lui aussi ne possède pas la compétence qui vous fait défaut, comme on peut soigner le service et la cuisson d’une viande).

    Nb : même Libération qui est la Pravda de la déconstruction différentialiste (vous savez « nous racialisé, nous discriminés etc) s’est fendu d’un checknews qui valait absolution. C’est dire.

      1. Pas quand je suis en rogne (les fautes), pour le fond vous n’avez qu’à bosser (par ex comment « minoritaires » et « micropolitique », émancipateurs, sont devenus « minorités » et « représentants ou porte-parole, des appareils de pouvoir ultra-sectaires qui travaillent à la victoire culturelle de la droite bolsonarienne ( par ex.) française)). On peut aussi se demander comment les outils de la déconstruction se sont mués en machines à assignation identitaire, il doit y avoir quelques positions de pouvoir à gagner…

      2. J’ai un creux sur le chantier alors je propose un autre sujet de réflexion à Mr Seignan : est-ce un moment de libération ou de recodage des conduites, de fabrication d’un nouveau régime de normes? Quid d’une femme qui ne se veut ni « libre », ni « forte », ni « transgressive » (ni l’inverse d’ailleurs, ne cédez pas au démon de la dichotomie), mais « juste elle-même » suivant l’humeur et le moment (idem pour les hommes, pour ma part je fuis les gros lourds virilistes, je les laisse leur camisole mentale). Au passage, anecdote : une vieille copine du sud de la France, nommée à Rennes : « c’est l’enfer, aucun mec qui te regarde dans la rue ». Encore une dominée qui s’ignore.

      3. @ Monsieur jicé,
        Vous faites la démonstration d’une belle confusion.
        On parle d’une lutte pour l’égalité des sexes, la fin du patriarcat et vous ergotez sur le « recodage des conduites ».
        Rien à ajouter : pataquès = cqfd

  6. Au fond, l’objectif de l’article est de nous interpeller :
    « un rapport existant entre #MeToo et les thèmes dont nous débattons sur le Blog de Paul Jorion. L’humanité a-t-elle un avenir si l’on ne combat pas tout ce qui contribue au maintien des structures hiérarchiques autoritaires, y compris par la plus grande violence ? Une violence qui s’exerce physiquement, mais qui est aussi souvent justifiée, ou tolérée, parce que nous employons certains mots plutôt que d’autres, et le plus souvent encore parce que nous choisissons de rester silencieux. »
    Or cet objectif n’est pas développé. On est censé s’intéresser à Finkielkraut (ce qui ne me tente pas du tout, c’est un provocateur, tel son « je dis aux hommes : violez ». Je ne veux pas m’intéresser à cela.) Et on est censé s’intéresser au billet de Catherine de Haas. Mais cette polémique n’est pas en phase avec l’objectif de P-Y Dambrine !
    Les commentaires partent donc dans tous les sens. Dommage. P-Y. D. ne devrait-il pas reprendre son message ?

    1. Si cela part dans tous les sens, c’est peut-être parce que cela touche quelques points sensibles. Or rien n’est pire que l’inertie pour nos sociétés humaines. Il faut donc les examiner. IL ne s’agit pas d’ériger un tribunal permanent de l’opinion, effectivement la justice doit jouer tout son rôle, il s’agit de dire seulement que la parole d’une femme qui éprouve le besoin, parfois longtemps après les faits, de dénoncer un crime, doit pouvoir valoir au moins autant que celle de l’homme qui nie catégoriquement ces faits. Quelqu’il soit. Je ne disais rien d’autre dans ce billet.

      Comme l’a bien dit Timiota la domination masculine et celle liée au statut social, car ici il s’agit d’un artiste de renom -mais il pourrait s’agir aussi bien de toute autre personne, de statut élevé connu dans un autre domaine, rendent difficile l’établissement de la vérité pour celles et ceux qui ont été violé(e)s.
      Les faits ont beau être prescrits, une personne qui a été violée est marquée au fer rouge, dire ce qu’on a vécu est donc chose très difficile, il faut trouver le bon moment, trouver les bonnes personnes pour se confier et parfois même rendre public son témoignage. Tant que la victime ne s’exprime pas, rien ne semble parfois attester la réalité d’une souffrance jamais exprimée, parfois pour le restant d’une vie ; certains s’en remettent plus ou moins bien, d’autres pas. Le temps qui passe rend le fait imprescriptible, mais l’empreinte est toujours là tapie au fond d’un être.

      Oui, tout le monde peut évoluer, même les violeurs, les ‘salauds’, et c’est ainsi que l’humanité progresse. Mais la moindre des choses c’est que la parole des victimes soit prise en considération et qu’elle ne soit pas niée par de « vieux mâles » soit disant repentis et ceux qui relaient leurs propos.
      Je n’éprouve aucune haine envers Polanski en particulier, sans nul doute hanté par certains démons, pour des raisons historiques évidentes, ce démon prend d’ailleurs la figure monstrueuse d’un bébé diabolique dans Rosemary’s Baby. Film épouvantable. On n’invente pas de ces choses par hasard. Il y a de toute évidence, du moins il me semble, l’expression d’un trauma transposé sur le plan artistique. Mais le trauma subit par un homme n’efface pas le trauma que le même homme a pu infliger à d’autres dans la vraie vie. On ne dépasse son propre trauma que si l’on devient capable d’évaluer à sa juste mesure le trauma que d’autres que ont pu subir à cause de soi. Je n’ai pas de réponse toute prête à apporter à l’homme Polanski, dont je ne sais rien d’autre que ses films et l’actualité rapportant à lui. Puisse-t-il un jour s’adresser d’une manière ou une autre à ces femmes qu’il a agressées … Ou tout au moins s’adresser à toutes les femmes, au nom du mal qu’il a fait à au moins l’une d’entre elles, même si celle-ci lui a pardonné (sans avoir oublié ni excusé). Et pourquoi pas en faisant ce qu’il sait mieux le faire, du cinéma, transposant son propre cas au cinéma. C’est tout le mal que je lui souhaite.

      En attendant les paroles des femmes qui l’accusent sont légitimes. Autant qu’il est légitime qu’il s’exprime et se défende. De même qu’il est légitime que les comportements d’un homme public puissent être jugés et commentés. Le cinéaste à vocation à porter son oeuvre devant un public, ce public en retour est en droit de commenter l’oeuvre et d’examiner les ressorts intimes qui nourrissent l’oeuvre. Sinon à quoi bon être un artiste, si ce n’est que pour évoquer des choses qu’ont n’auraient aucun rapport avec la vie réelle, dont l’homme à l’origine de l’oeuvre est en premier lieu le témoin de sa propre vie , une vie qui ne peut jamais totalement disjointe de l’oeuvre, car sans vie il n’y a pas d’oeuvre. L’oeuvre d’art si elle est digne de ce nom augmente la vie de celui qui y met toute sa vie et par la même occasion la vie de ses contemporains. Or aujourd’hui, la vie sur notre Terre est en danger, les humains, mais aussi les animaux, sont menacés, de toutes parts, or le viol est une grave atteinte à l’intégrité d’une vie humaine, il y a donc lieu de s’en préoccuper, et de ne rien laisser passer. Tout progrès de notre société quant aux moyens de prévenir et guérir les violences et traumas liés aux violences sexuelles, ne peut qu’avoir des effets bénéfiques, sur les êtres humains en particulier, mais aussi sur les structures mortifères qui doivent une bonne partie de leur inertie à notre incapacité à transformer les structures hiérarchiques patriarcales, dont le capitalisme est un ersatz ; comme organisation copiée sur le mode de commandement militaire.

      Oui il faudra beaucoup d’éducation pour que les choses évoluent, une autre organisation sociale, plus juste, moins autoritaire et patriarcale, mais c’est il me semble un passage obligé que la parole se libère et que des arguments soient opposés à d’autres arguments quand on estime que les arguments ne sont pas bons.
      Dans tout cela il entre une part d’affect, mais a-t-il jamais existé de société dont les raisons n’ont pas été transformées par l’affect, et réciproquement ? C’est ainsi aussi que la raison et l’humanité progressent.

      1. Je voudrais ajouter une chose : le moment de prendre la parole, ou sa plume pour témoigner d’un moment insupportable de sa propre vie comme est le viol, est souvent retardé, parfois des dizaines d’années, et parfois pour certaine(s) on y parvient même jamais, cela parce que la personne qui a eu à subir une violence telle ne parvient pas elle-même à accepter qu’elle est bien elle-même une victime, en l’occurrence la première victime de ce qui est arrivé. Il y a une honte qui leste d’un poids terrible la mémoire de l’évènement traumatique. Et l’on se retrouve parfois dans la situation paradoxale de se trouver être le premier à trouver des excuses à son agresseur. Ce fut mon cas, même si cela paraîtra difficile à croire ou à entendre pour certains, car après qu’il m’eut séquestré pendant un temps qui fut sans doute relativement court, peut-être une demie-heure, une vingtaine de minutes, mais qui me parut une éternité, ainsi après qu’il fut parvenu à abuser de ma confiance par ses paroles et de m’emmener chez lui pour causer de choses qui avait un rapport avec mes centres d’intérêt du moment, je tentais de comprendre cette personne, car elle se plaignait de ne pouvoir agir autrement qu’elle n’avait agi avec moi, n’étant pas sa première « proie », de son propre aveu, c’est du moins ce qu’il me dit en substance, car bien entendu il n’employa pas ce mot. Si bien que je le raccompagnais jusqu’à la station de métro la plus proche, m’ayant finalement libéré après avoir déverrouillé la serrure de son appartement et après m’avoir assuré qu’il avait une arme dont il disait pouvoir me menacer. Bref, chemin faisant nous évoquâmes les possibilités qui s’offraient à lui pour « s’en sortir ». Les années 80 qui suivirent furent les « années Sida » je vous laisse imaginer l’angoisse que put être la mienne, de me dire que peut-être j’avais été contaminé, même si je finis par savoir que de la façon dont s’était passée l’agression, je n’avais pu l’être. Ce n’est finalement qu’au début des années 90 que je m’en ouvris à mes proches, non pas par hasard mais parce qu’un autre évènement, une autre personne de l’entourage familial avait été victime elle aussi d’une agression. Alors, oui je comprends ce qu’ont pu vivre ces femmes qui parfois bien des années après le viol disent ce qu’elles ont vécu. J’admire ces femmes comme Clémentine Autin, Caroline de Hass, Adèle Hanael, Valentine Monnier et bien d’autres, qui par leur courage, en fait par nécessité, brisent le silence, après avoir été elles-mêmes agressées ou violées. Ceux qui ne comprennent pas encore ce qu’est une expérience traumatisante en ont fait, en font, ou en feront encore des furies, des hystériques, mais c’est simplement parce que les mots forts qu’elles ont à faire entendre bouscule l’ordre établi. On ne bouscule pas l’ordre établi sans susciter sa réaction.

  7. Elle n’est peut-être pas vraiment à plaindre, mais quand même… Qui se soucie de la femme de Roman Polanski ? Et de toutes les femmes qui ont des maris ou des compagnons dont elles connaissent les mœurs, passés ou actuels ? Je n’en dirai pas plus sur mon cas personnel… Toujours est-il que nous vivons dans une société de l’accusation et non dans une société qui cherche à comprendre le pourquoi du comment. Société d’hyper violence, donc. Où, bien souvent faute de trouver à qui parler, on passe à l’acte.
    Et je suis d’accord que réveiller des faits vieux de 45 ans (même si réels, c’est ma conviction, à dire vrai…), c’est dénier la possibilité à tout être humain de changer et d’évoluer au fil du temps et des années. Bref, lamentable…

    1. @ Laurence,
      Délicat de dire ainsi « lamentable »…
      Le silence des victimes est une chose que l’on n’arrive donc jamais à accepter.
      Considérons simplement, par exemple, le silence des rescapés des camps d’extermination et dans ces mêmes moments, dans les décennies d’après-guerre, tous ces braves collabos ou nazis avaient eu bien le droit de changer, d’évoluer au fil du temps.
      Lamentable ?

      1. Jacques, je ne comprends votre phrase : « Le silence des victimes est une chose que l’on n’arrive donc jamais à accepter ».
        Ce que je voulais juste tenter de dire, c’est que nous sommes dans une société punitive, c’est tout…
        Et concernant le nazisme, Hitler, etc, lisez donc « C’est pour ton bien » d’Alice Miller, psychanalyste juive, polonaise.

      2. Laurence,
        Si c’est pour dire que la prison ne règle rien, je suis d’accord avec vous.
        Mais ce n’est pas le sujet du billet.
        Oui, punir et encore punir ne règle pas tout.
        C’est pourquoi la libération de la parole qui a lieu en ce moment grâce aux réseaux sociaux, est vitale.
        Ce n’est pas là une manifestation d’une société punitive. Je dirais même que c’est l’inverse, c’en est l’antidote.

        Premièrement parce que si personne ne parlait on ne saurait rien, ou bien trop peu, des crimes qui ont été commis.
        Deuxièmement parce que parler, ou écrire, ce qui est un prolongement de la parole vive, est le seul moyen qu’ont les humains pour exorciser leurs démons, et, peut-être, dans le meilleur des cas, guérir leurs blessures.

        Pour que les humains qui composent la société appréhendent le pourquoi du comment, encore faut-il qu’ils savent de quoi on parle.
        C’est tout le mérite d’un mouvement comme #MeToo que d’avoir permis cette libération de la parole et la dénonciation de situations intolérables, car c’est bien de ça qu’il s’agit avant tout : dénoncer des situations inacceptables. Cette dénonciation passe par la dénonciation de faits précis, ce qui logiquement concerne alors des personnes précises, mais comment pourrait-il en être autrement, quand la Justice et les administrations (Police …) ont un train de retard dans la simple considération des victimes de viol ?

        https://www.mediapart.fr/journal/france/181119/marie-victime-de-violences-sexuelles-devenue-policiere-va-enfin-me-croire

    2. Bien d’accord.

      Quand tout le monde se met à accuser, publiquement, en toute bonne conscience, chacun mérite d’être accusé à son tour. Conséquence : les choses vont finir par vraiment mal tourner.

      Finkielkraut a tenté de sortir de ce piège. Mal lui en a pris.

    3. @ Laurence, de mon côté je ne vois pas pourquoi il y aurait un temps (> 40 ans ??) pour oublier ces crimes et spécialement dans ces domaines.
      Je conçois que la justice humaine utilise des prescriptions mais pas que les victimes ne puissent enfin s’exprimer car le temps de latence est long pour des douleurs intenses.
      À ce compte-là, les responsables hiérarchiques de la sainte Église catholique s’en tirerait trop facilement…

      PS – toute société a une fonction « punitive » et pour ma part je vois que la nôtre est plus de surveillance, ce qui est une façon subtile d’éviter de punir.

      1. Jacques, je trouve que vous avez un ton assez péremptoire dans vos réponses, comme si d’emblée vous déteniez la vérité sur le sujet (attitude typiquement masculine à mon sens…).
        A force de se focaliser sur les viols, on en oublie tout le reste et en particulier la faible représentation des femmes dans tous les domaines décisionnels. Mais pas seulement, loin s’en faut. J’ai lu récemment une étude sur la longueur comparée des dialogues hommes/femmes dans les films. Les hommes y parlent la plupart du temps trois fois plus que les femmes; et ainsi de suite, donc…
        Ce que je peux dire par ailleurs, c’est que les femmes sont beaucoup plus sensibles que les hommes à la dimension psychologiques des choses. Dimension largement occultée dans nos sociétés.
        Pour mémoire je rappelle que par exemple Dominique Strauss Kahn avait reconnu la nécessité pour lui de se faire soigner, démarche que j’ai trouvé très respectable.
        Quant à la surveillance généralisée comme solution, je suis farouchement contre.

      2. @ Laurence, lire certains commentaires (pas les vôtres) me conduit sans doute à être péremptoire.
        Dans un autre commentaire j’ai parlé du patriarcat car justement je suis d’accord avec vous : les viols sont des crimes qui ne doivent pas empêcher de voir les autres formes d’oppression liées au patriarcat et dont les viols ne forment que la pire des formes (viol légal de la femme mariée, féminicide…)

      3. @ Jacques Seignan

        « Viol légal de la femme mariée »…
        On peut aussi voir le mariage comme une prostitution légale… C’est tout aussi stupide.
        Le mariage est une union librement consentie. Ce libre consentement réciproque comprend, comment dire ?…, la mise en commun par chacun de son intimité. A partir de là parler de viol ou de prostitution n’a aucun sens.
        Violence bien sûr ! Il peut y avoir violence, il y a trop souvent violence, dans les couples. Cette violence relève des tribunaux. Mais en pareil cas, chez un couple marié (ou équivalent…) le caractère sexuel de la violence n’ajoute rien à sa gravité.

        Il est bien vu de lier une telle violence à des restes du patriarcat de naguère. Je me demande si elle ne serait pas plutôt, tout au contraire, un effet de l’idéologie de la libération sexuelle et de la recherche à tout prix de l’épanouissement par le sexe, idéologie dont on nous rebat les oreilles et qui ne peut qu’être à la source de multiples et inguérissables frustrations…

      4. @ Denis Monod-Broca,
        Effectivement ramener le mariage à un viol légal serait une stupidité et ce n’est pas ça que je voulais dire.
        Je mentionnais simplement (trop vite sans doute) que ce cas de figure peut arriver. Je pense par ex. à des pays où des jeunes filles à peine pubère sont mariées contre leur gré à des maris, âgés ou non.
        Idem pour la prostitution ; cela dit, dans un système social tel que le nôtre, il est également possible de voir dans certains cas ce type de situation (et en particulier dans des classes « supérieures » où tout se vend et s’achète).
        Quant à votre remarque finale, elle est conforme à l’idéologie que vous développez souvent ici.
        À mon tour je pourrais dire que pour moi, lier la violence « sexuelle » à l’idéologie de la libération sexuelle est d’une grande stupidité.
        PS – j’ai profonde pitié pour ceux que le sexe n’épanouit pas.

      5. @ Jacques Seignan

        « PS – j’ai profonde pitié pour ceux que le sexe n’épanouit pas ».
        Parfaite expression de cette religion qui ne dit pas son nom, celle qui adore Sexe, l’une des divinités peuplant notre Olympe post moderne.

        Pour en revenir à Finkielkraut, pourquoi sa colère contre de Haas a-t-elle été prise au premier degré et a-t-elle fait à ce point scandale ? C’est proprement inouï ! Est-il définitivement impossible, sous peine de pilori médiatique, d’être en désaccord avec une féministe militante adoubée par les médias ? Mais elle est bien plus qu’une simple féministe militante, elle est une grande prêtresse de la divinité citée ci-dessus. Être en désaccord avec elle, c’est manifestement être hérétique…

      6. @ Denis Monod-Broca,
        Merci pour la belle démonstration que vous nous offrez, bien malgré vous.
        Vous dites en gros que trouver qu’adorer le sexe relève de la nouvelle religion. Moi je prends « adorer » au sens premier : bien aimer … quel est le problème ?
        Cela posé, les Religions dites du Livre nous emm*** depuis plus de 2000 ans sur ces histoires de sexe. Dans l’une on autorise un mec a avoir 4 femmes (s’il a assez de fric pour ça), dans l’autre on a fantasmé à mort sur la masturbation et la virginité des femmes etc… Je pourrais multiplier les exemples mais il faut aussi se rappeler que les trois saintes religions réprouvent l’amour homosexuel. On sait pas trop pourquoi le Dieu suprême de l’Univers vient se mêler de nos petits ébats amoureux mais en tout cas, concrètement, ces délires sur le sexes ont tué.
        Alors oui, je maintiens que la libération sexuelle et les libertés liées à la sexualité sont fondamentales et tant pis pour ceux qui restent dans leur petit monde poussiéreux des siècles passés d’oppression.
        Vive l’amour libre ! Vive le sexe libre !

      7. @ Jacques Seignan

        « Vive l’amour libre ! Vive le sexe libre »

        Et vive le renard libre au milieu de poules libres dans un poulailler libre ! 
        C’est drôle comme le libéralisme économique et le libéralisme culturel voguent toujours de conserve quand on se veut « moderne », « de gauche ». Lire à ce sujet Jean-Claude Michea.

  8. Bonsoir,

    Je rejoins et plussoie le billet de M Dambrine, et suis choqué par la répartie sarcastique de M Finkielkraut à l’endroit de Mme Haas, d’habitude si enclin à endosser le costume de Hérault d’une certaine moralité , celui là se révèle finalement conservateur jusqu’ à chérir un patriarcat déspotique bien suranné quand on vit sous nos latitudes .
    Après, et tout comme Arkao, je mets les pieds dans le plat, ne manque pas de m’interroger, la distinction marquée entre un viol et un passage à tabac – les deux consignent d’une violence contre personne, mais le viol revêt une dimension particulièrement polarisée – est-ce parce qu’il représente un marqueur odieux de la misogynie, où qu’il fait, symboliquement bien plus qu’une victime – à travers, et là se niche le paradoxe, la violation d’une intimité exclusivement partagée –
    La question plus large de la puissance du désir sexuel, appétit des plus féroces et des moins résistibles, bien plus marqué chez la gente masculine, beaucoup me l’accorderons, mérite à mon sens une véritable éducation, disposition que nous trouvons nulle part – là est selon moi la clef d’une régulation de cette interaction sexuée.

    1. 1/cioran (= naroic), bonjour
      J’ai lu votre post après avoir parlé d’éducation sur le mien …
      C’est d’ailleurs la bonne clé pour remettre Finkielkraut à sa place amha. Le risque d’overdose de moraline en écoutant trop de de Haas et autres que propose libé etc. me parait minime par rapport au « risque » accepté parce qu’hérité qu’encourent les femmes (surtout) dans une culture partiarcale où les males alpha peuvent éructer devant caméra pour marquer leur territoire et garder ce qu’il leur reste d’attractivité médiatique.

    2. @Noiroc
      Je suis loin d’être convaincu que la puissance du désir sexuel soit liée au genre. A la louche, je dirais que c’est 50/50. Ce qui nous ramène à notre être biologique, au fait que notre sexualité reste, qu’on le veuille ou non, en relation avec nos instincts de reproduction. Homo Sapiens, mammifère vivant en société, où l’on observe des mâles dominants et des femelles dominantes qui font la loi du sexe et de la survie de l’espèce.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nor_d%27Aquitaine
      La triste réalité biologique (scientifiquement établie) c’est que la plénitude sexuelle au sein du couple humain dure en moyenne 3 ans chez la femelle et 5 ans chez le mâle. Tout le reste n’est que conventions sociales et littérature.

  9. La force du billet de Pierre-Yves est renforcée par son témoignage personnel et il est significatif et instructif d’observer autant de commentaires pontifiants, sans empathie, partant dans tous les sens comme si le sens évident demandait à être tu ─ des inconscients parlent et ça peut être nauséabond.

    La révolution néolithique s’accompagna de la mise en place de systèmes de dominations qui fonctionnent en synergie : domination de classes par une minorité, esclavage et patriarcat. On peut ajouter évidemment celle de la domination des Hommes sur la Nature.
    Ce fut une phase de l’autodomestication de Sapiens et nous vivons une nouvelle étape aussi fondamentale qui met en jeu la survie de l’espèce. Il y a également, il faut le noter, une nouvelle autodomestication en cours grâce à l’informatique et ses instruments.

    Aucune lutte ne peut donc être artificiellement séparée des autres : la lutte contre les inégalités, la lutte pour préserver la biosphère de notre illusoire domination et la lutte contre le patriarcat.
    Je pense profondément que l’on ne peut agir pour la survie de l’espèce en oubliant ou minimisant ce combat crucial pour l’égalité entre les sexes. (« l’avenir de l’homme est la femme » est une magnifique intuition d’Aragon)
    Il faut, à mon avis, replacer ce qui est en cours avec les mouvements récemment apparus (comme #metoo) en perspective avec cette prise de conscience mondiale.

    1. Moi aussi je veux souligner combien le 2e témoignage de Pierre-Yves Dambrine est utile et sensible, avec une belle écriture. Je veux contribuer par plusieurs remarques :
      1/ Avant toute chose, il faut redire la réalité de la domination masculine — et le déni de l’abus de pouvoir coutumier aux dominants (Paul Jorion vient de s’y confronter avec ce souvenir enfoui d’un milieu bancaire où il s’est senti bien et où ses patrons le traitaient comme le diable). Et reconnaître cette domination demande un travail à chaque homme.
      Même l’ouvrier, le chômeur garde une parcelle de pouvoir : son pouvoir sur les femmes.
      Pourtant, il n’est pas éclairant de regrouper toutes les dominations sous le vocable de Patriarcat, chaque domination (genre, classe, couleur de peau…) a sa logique propre. Cette globalisation est aussi une mise a distance.
      Mais il est un fait que le pouvoir social peut ajouter à la domination masculine : c’est le cas de Weinstein, qui distribuait les rôles dans ses productions sur base d’un consentement au viol, cyniquement et froidement (cfr l’analyse de Raphael Liogier in Descente au coeur du mâle). C’est le cas d’ecclésiastiques, d’élus, etc.
      2/ Le témoignage sur le vécu des victimes montre l’écart entre la sanction socialement institutionnalisée des crimes par la Justice, avec son emprisonnement ou amende et son délai de prescription de la plainte, et le temps de la réprobation collective des faits et de la personne qui en est coupable. Ce qui a amené à des procédures de médiation, visant davantage à dire, à reconnaître, à partager une vérité des faits, et à pacifier les relations (sans renoncer à une mesure de répression judiciaire éventuelle. Et même de réparation (un geste financier symbolique prévu par l’Eglise de France envers les victimes de pédophilie, en surplus des médiations et des sanctions — faibles– des coupables.
      3/ Le mouvement #MeToo #Balance ton porc constitue un événement fort et collectif par lequel les femmes font apparaitre l’étendue de la domination sexuelle masculine dans ses différentes formes (depuis le sexisme verbal ou gestuel) qui réduit la personne autre en un corps disponible. Elles partageaient entre elles ce vécu, elles le font admettre publiquement et dès lors ne doivent plus le garder « en son for intérieur ». C’est une libération et une problématisation sociale qu’il faut prolonger.
      4/ Les réseaux sociaux introduisent des pratiques de « lynchage » qui sont violentes et problématiques, qui devraient être cadrées. Ce n’est pas simple.
      Mais il semble que les médias cherchent à devenir acteurs dans ce jeu de dénonciation en prenant l’initiative. La motivation d’Edwy Plenel est contestée dans la mise en évidence de la plainte d’Adèle Haenel. Et dans la plainte de Valérie Monnier contre Polansky, le Parisien souligne complaisamment le rôle de sa journaliste (un travail d’enquête) : http://www.leparisien.fr/podcasts/code-source/roman-polanski-le-j-accuse-de-valentine-monnier-11-11-2019-8190936.php
      Voilà, j’ai voulu séparer clairement des éléments de la discussion. Sans quoi on passe d’un a l’autre dans une certaine confusion, ce qui crée des brouillards…

      1. Chabian,

        Je ne suis pas certain que le pouvoir lié à une position sociale qui ressortit notamment à l’économie, puisse se distinguer aussi nettement du patriarcat, si justement on rapporte ce dernier à un phénomène de genre, le genre se distinguant du caractère sexuel en tant qu’il est une détermination culturelle. J’aurais pu à vrai dire tout aussi bien utiliser le mot matriarcat employé alors avec une connotation négative, comme phénomène de la domination d’un genre. Mais il se trouve que nos sociétés occidentales, celles dont je parle dans ce papier, ont été marquées depuis des lustres par le patriarcat machiste, lequel a certainement une part de biologique, car comme chacun sait les hommes et les femmes n’ont pas exactement le même développement biologique, sans que cette composante puisse cependant tout expliquer. Il y a bien un phénomène de structuration sociale de la domination masculine et il coagule avec d’autres composantes que vous relevez d’ailleurs dans votre commentaire.

        Il existe des femmes dominatrices qui exercent des places plus ou moins élevées dans la hiérarchie sociale, mais en réalité elles modèlent leur comportement sur le modèle du genre masculin, qui renvoie dans notre histoire à l’esprit de compétition, de conquête, et il est vrai on ne connaît pas de noms de conquistadors féminins. Ce qui ne veut pas dire que les femmes ne jouent pas un rôle dans la reproductions sociale de la domination masculine. L’éducation joue bien entendu un grand rôle, et aussi ce que véhiculent les médias, d’où leur part active dans la transformation pour le meilleur et parfois pour le pire.

        Il s’agit avant tout de structures hiérarchiques autoritaires, et prédatrices aurais-je pu ajouter. Le patriarcat vous l’avez sans doute noté n’est pas la formulation qui m’est venue en premier pour évoquer ce phénomène social de domination. Le patriarcat néanmoins, dans beaucoup de sociétés, au delà du monde occidental, continue d’exercer une influence considérable. Il s’agit donc d’affaiblir ces structures de domination, où économie (capitaliste) et culture machiste se font la courte échelle pour perpétuer leurs ordres respectifs, et in fine menacer notre vie sur cette planète.

        Comme vous je désapprouve la pratique du lynchage, et j’adhère à l’idée qu’il faudrait favoriser l’établissement d’instances régulatrices pour rapprocher prédateurs et victimes si ceux-ci et celles-ci le souhaitent, par contre le problème des motivations de Plenel ou du Parisien me paraissent secondaire dans cette affaire. Concernant Plenel, je ne les connais pas, même si je sais qu’il a une vision militante de son métier, et il ne s’en cache pas, on peut reprocher parfois certaines de ses prises de position, bref il peut avoir des combats sélectifs, mais dans ce cas-ci je n’ai rien vu qui poserait un problème fondamental : il permet qu’une parole se libère, et à travers elle celle d’autres femmes, et c’est tant mieux.
        je n’accède pas aux discussions internes des lecteurs de Mediapart, n’y étant pas abonné, je n’ai pas pu lire tous les articles non plus.
        Le parisien est un journal d’information mais aussi à but lucratif, ll y entre évidemment des motivations commerciales, mais cela n’enlève rien à l’intérêt que l’on peut porter à la question soulevée, qui est essentielle.
        Ce qui m’intéressait dans le podscast du Parisien c’est la parole de la journaliste, qui s’est employée à vérifier autant qu’elle a pu les informations que contenaient les révélations de Valentine Monnier afin justement de livrer au public son témoignage en ayant pris au préalable un maximum de précautions. Le Parisien sur ce coup là n’en a pas fait des tonnes, la publication de l’article signé Valentine Monnier se suffisait à lui-même pour provoquer les réactions en chaîne.

    2. @ chabian,
      Je suis d’accord avec toutes vos remarques y compris votre conclusion ‘séparer et éviter les confusions »;
      Certes, mais dans ce cas prenez la peine de lire mon commentaire plus attentivement. En effet vous dites:
      « Pourtant, il n’est pas éclairant de regrouper toutes les dominations sous le vocable de Patriarcat, chaque domination (genre, classe, couleur de peau…) a sa logique propre ».
      J’ai écrit :
      « systèmes de dominations qui fonctionnent en synergie : domination de classes par une minorité, esclavage et patriarcat (…) domination sur la nature »
      Où lisez-vous que je regrouperais toutes les dominations sous le vocable de patriarcat ? J’ai simplement souligné une concomitance dans les dites dominations, qui ne peuvent être dues à un pur hasard mais qui au contraire montre une voie pour les combattre.

      Je veux bien assumer les bêtises que je peux dire dans mes commentaires, pas celles que l’on m’attribue par manque d’attention.

      1. @ P-Y Dambrine et @ Jacques Seignan : Je crois voir (lire) que vous assimilez patriarcat à domination masculine. Dans ce cas, il n’y a pas de problème, juste un malentendu. Et mes excuses à J.S. s’il s’est senti négligé parce que j’entends autre chose dans patriarcat. Je préfère la formule « domination masculine » qui est claire. Le mot patriarcat, selon moi, renvoie à bien des choses, domination des vieux chefs, du père (dont le pater familias romain et son droit de mort — néanmoins encadré socialement à mon avis) est est aujourd’hui souvent pris comme concept globalisant : le sexisme, le racisme, le capitalisme, l’extractivisme, l’élevage intensif, tout cela c’est un seul système voulu par les hommes.
        Oui, le système de genre est entretenu socialement, donc par les deux sexes (je songe aux mariages arrangés et à l’excision, souvent responsabilité des femmes avec complicité des hommes et des autorités). Mais les hommes ont tout intérêt à la domination masculine (et se déclarer en marge de cette norme, cela nous coûte encore très peu) tandis que les femmes ont beaucoup à perdre à s’y opposer. Elles restent donc dans le compromis avec la domination, ce qui est aussi très couteux pour elles.

      2. @ chabian, vous n’avez pas à vous excuser : le problème n’est là. Je persiste à penser que vous commentez plus vite que vous ne lisez (ce qui est un travers bien partagé dans les discussions de ce type).
        J’essaye pour ma part de pas utiliser des concepts-valises et le patriarcat n’a pas à être « globalisé » ; les choses sont assez complexes comme ça et je suis d’accord avec vous.
        Le patriarcat implique la domination masculine ; dans nos société cette domination n’est pas directe comme avec le patriarcat (pas de patriarcat « pur » heureusement) mais elle existe encore de fait, même si elle est en perte de vitesse ─ mais bien trop lentement!

      3. Effectivement, je parais répondre à votre commentaire dans le but de me joindre à votre appréciation du témoignage de de P.Y.D. Mais je fait ensuite une réponse globale qui est ma construction de pensée à une lecture rapide de tous les commentaires. Je ne vous réponds pas précisément. Car je ne m’attache que rarement à discuter en détail un commentateur. Sorry pour tout cela. Je ferai autrement désormais.

  10. Bonjour à tous. Perdre son temps à écouter Mme De Haas, médiocre et agressive (un peu bornée, un peu facho) est
    en soi une faute de gout, prenez plutôt de la hauteur en lisant Paul Preciado.
    Cordialement, F.V.

    1. @ F.V.M.
      Ah la merveille de l’anonymat sur Internet ! Pouvoir baver et éructer, sans avancer le moindre argument.
      Autant signer Lâchement plutôt que Cordialement.

      1. A Mr Jacques Seignan
        Sachez Mr que je ne me planque pas, Mon nom est bien François-Victor Mamet, ni je bave, ni j’éructe, je donne
        simplement un avis, permettez moi de trouver Mme C. De Haas contreproductive, une caricature de quelqu’un
        qui veut à tout prix exister, et j’insiste, bien cordialement à tous.
        F.V.M.

      2. @ F.-V. Mamet
        Suis-je sot ? Comment n’avais-je pas compris que F.V.M. est le célèbre François-Victor Mamet !
        Eh bien grâce à moi, tout le monde sait ce que M. Mamet pense de Mme De Haas et, entre nous soit dit, on n’en a rien à f***…

    2. J’ai commenté la concernant principalement le papier qu’elle a écrit dans Médiapart, où, convenez-en, il est bien difficile sinon impossible d’y discerner une quelconque agressivité, le ton y est même plutôt bienveillant à l’égard de son interlocuteur.

  11. « Ça balance pas mal à Paris » De Michel Berger et chanté par France Gall et Michel Berger,

    La dernière phrase du texte est :
    «  La Métro Goldwin Mayer, c’est plus la meilleure » (me too vient du milieu du cinéma)

    Aussi « Ça balance pas mal sur le blog » « Ça balance aussi »

    Mais que diable j’oubliais : Chères toutes et Cher tous,

     » L’humanité a-t-elle un avenir, y compris par la plus grande violence ? Une violence qui s’exerce physiquement, mais qui est aussi souvent justifiée, ou tolérée, parce que nous employons certains mots plutôt que d’autres, et le plus souvent encore parce que nous choisissons de rester silencieux. »

    Le viol, c’est dans le corps qu’on le ressent. (les affres, la pénétration de quelques chose d’étranger en nous, l’utilisation d’une partie de nous pour la satisfaction de l’abuseur)

    Le viol c’est dans la tête que les non violé(e)s, les pas violé(e)s en parlent, les ceusses qui ont la chance d’y avoir échapper. Ils ne feront jamais l’expérience du corps violé et c’est tant mieux pour eux.
    Et l’empathie me direz vous ; oui, elle existe et permet grâce à nos neurones miroirs que nous puissions vivre au plus prêt de l’expérience du viol, nos mains tremblent, notre pouls s’accélèrent à la vision d’une scène de viol dans un film où à la lecture d’un récit.

    Ainsi , malgré la libération de la parole de la victime, il reste toujours quelque chose de l’ordre de l’indicible.
    Il reste toujours quelque chose que les mots, la parole dite libérée, ne saura guérir des maux et du trauma générée et dû au viol.

    Le combat que nous menons pour la survie de l’espèce humaine et les autres qu’humains ne passera que par le respect ( donc le non viol) du vivant.

    Aujourd’hui, mon attitude est toujours paradoxale. J’oscille entre bénéfice du confort (qui est fort-con,) et mon engagement pour la planète.

    Je partage avec P-Y Dambrine, le parallèle entre viol des personnes et les abus sur la Terre.
    Selon vous :
    Je viole mon environnement : Vrai ou faux, oui ou non, juste ou pas juste (rayer la mention inutile)

    Comme pour le changement climatique, il y aura les ceusses qui l’ont vécu dans leur corps comme les ceusses qui en parlent de l’extérieur .

    Il n’empêche que je trouve cela fort étrange, que l’expérience du viol soit si singulière et
    paradoxalement tellement universelle entre les hommes et les femmes, les femmes et les hommes.

    L’universalité du viol touche toutes les races, toutes les classes sociales, tous les âges, de la petite d’homme et/ou du petit d’homme, à la vieille femme et au vieil homme.

    Le viol de la Terre, le viol de Gaïa est lui aussi universel !!!

    C’est de manière universelle que nous avons à combattre les deux fléaux.
    En sortant du silence, du déni et/ou du laisser faire ,employons les bons mots ,construisons notre récit.

    C’est le récit qu’il est impératif de travailler.
    Comme les douze travaux d’Hercule, bâtissons notre légende vivante et notre mythe fondateur :

    La Survie de l’espèce humaine et des autres qu’humains,

    Comme dab avec toute ma tendresse humaine, Pierre de la tribu des Quel Art’s

    PS et Insoumis :
    (Juste le rappel de l’actualité ce matin sur France Inter ou Claude Askolovitch dans sa revue de presse (7/9) racontait qu’un jeune soldat Russe était averti qu’aujourd’hui il serait violé par ses pairs.)

    L’intégralité des paroles : http://www.parolesmania.com/paroles_michel_berger_15410/paroles_ca_balance_pas_mal_a_paris_487880.html

    La video de « Ça balance pas mal à Paris »
    https://www.youtube.com/watch?v=bFU-Y4oQoII

  12. Il y a environ 2 ans, à l occasion d un débat au parlement turc sur l age légal minimum du mariage civil, les autorités religieuses officielles turques ont publiquement confirmé que du point de vue de la religion, il était licite et normal pour un homme de violer une gamine de 9 ans à condition de l epouser ensuite. Merci de vérifier avant de m insulter. Ce viol legal est la consequence de la tradition du mariage religieux arrangé par les familles que pratiquent encore aujourd’hui dans tous les pays musulmans de nombreuses personnes pieuses. Donc si quelqu un pouvait m expliquer pourquoi Me De Haas cautionne ces pratiques en defilant avec les frères musulmans et s acharne en revanche à détruire Finkielkraut qui n est peut etre pas un génie de la philosophie mais qui autant que je sache n a jamais violé personne….??? Si ce n est pas de l antisémitisme, çà commence à y ressembler. Prudence.

    1. M. Finkielkraut devrait savoir – comme nous le savons vous et moi – que le « second degré » exige un déchiffrement : il suppose la complicité de la personne en face qui « décryptera » le second degré comme l’effet d’une ironie, et le traduira en un « premier degré » signifiant le contraire de ce que dit le « second degré ». Dans un débat, où des opinions contradictoires s’affrontent, une telle bonne volonté n’est pas acquise d’avance.

      M. Finkielkraut siégeant à l’Académie française, est censé être équipé de l’intelligence minimale lui permettant d’être au courant de ce que je rappelle au paragraphe précédent.

      Aucune appartenance à un groupe ethnique ou religieux quelconque ne constitue une excuse suffisante pour ignorer les principes élémentaires de la vie en société.

    2. Autant votre critique du positionnement quant à la nécessité de défiler ou pas aux cotés des frères musulmans je la trouve recevable, personnellement je n’ai pas défilé trouvant plus d’inconvénients que d’avantages à participer à ce défilé, autant votre assertion selon laquelle Caroline Haas tenterait de détruire Finkelkraut me semble absurde.
      Alain Finkelkraut est une personne rompue aux joutes oratoires, certes il peut déraper comme on dit vulgairement, mais ce sont des dérapages contrôlés. Il connaît trop bien la rhétorique et le sens des mots, pour savoir que l’emploi d’un mot plutôt que d’un autre à une signification, une portée politique. Il se prête donc à l’exercice des débats télévisés en toute connaissance de cause, y compris en ayant recours à la provocation, même si c’est avant tout un homme d’idées, et de combats.
      je ne me reconnais pas dans la plupart de ses idées, mais je lui reconnais au moins un certain talent dans le maniement des mots et comme idéologue. De même il accepte de dialoguer avec des personnes dont les idées lui sont diamétralement opposées. Ainsi il a même écrit un livre avec Alain Badiou. Bref il croit au débat, je lui reconnais volontiers ce mérite.

      C’était peut-être une très mauvaise idée d’aller défiler contre l’islamophobie (je n’entre pas dans ce débat ici), mais je me refuse à catégoriser tous ceux qui l’ont fait dans la catégorie antisémites. Parfois certains combats politiques associent des gens qui sur certain plan n’ont rien en commun, sur cette question j’approuve votre attitude, il y a de quoi se questionner et d’y réfléchir à deux fois avant de s’engager.

      Par contre je n’ai entendu et surtout lu dans ses mots que Caroline Hass chercherait à détruire l’homme Alain, Finkelkraut, encore une fois lisez ou relisez son papier sur Médiapart, elle s’attaque seulement au raisonnement que tient d’Alain Finkelkraut sur une question précise. C’est ce qui m’a intéressé. (Evidemment s’il était prouvé qu’elle fait preuve d’antisémitisme je m’en désolidariserais.)

      Plus généralement, n’est-ce pas le propre de tout combat politique, de tout débat tout court, que chacun puisse opposer ses arguments dans des limites acceptables. L’acceptabilité ou non d’un discours pouvant d’ailleurs également être un en enjeu de tout débat à un moment ou un autre.

      Le philosophe Alain Finkelkraut, ne se prive pas lui même d’employer tous les moyens rhétoriques qui sont à disposition pour essayer de mettre en difficulté ses adversaires, se faisant alors hélas trop souvent plus sophiste que philosophe, il est manifestement le militant des causes qu’il défend. Mais alors qu’on ne vienne pas se plaindre qu’en face, certains aient du répondant et lui résistent voire ‘passent à l’attaque’ pour déconstruire son discours.

      Sinon je vous rassure, Caroline de Haas n’est pas mon maître à penser, je n’en ai pas d’ailleurs pas. j’ai seulement des hommes et des femmes d’idées que je respecte et dont je partage les idées, parfois très novatrices, ce en quoi ils ou elles m’ont alors été nécessaire pour appréhender notre monde.
      Je trouve simplement que son combat féministe est légitime et utile. Et elle n’est pas la seule à mener ce combat, fort heureusement.

    3. Non, ça n’a rien à voir avec l’antisémitisme.

      Ça a tout à voir avec la position de Mme de Haas dans la société, pardon dans les médias. Elle y est intouchable, sa parole y est sacrée. S’opposer à elle, pire : se mettre en colère contre ses propos, pire encore : jouer de l’ironie contre elle, sont autant d’attitudes qui tiennent du blasphème, de l’hérésie et qui condamnent les insensés qui les adoptent à être rejetés dans les ténèbres extérieures.

      Rassurez-vous – non, ça n’a rien de rassurant, bien au contraire – de telles positions sont fragiles et, un jour ou l’autre, c’est elle qui sera jetée à bas…

      Comment se fait-il que nous en soyons là, incapables de débattre de façon raisonnable, oscillant entre fausses certitudes assénées sans vergogne par les uns et fausses certitudes proclamées sentencieusement par les autres, chacun accusant chacun ?… Qu’est la pensée devenue ?

      1. Libre à vous de critiquer Caroline de Haas (personne n’est parfait !), mais on s’éloigne du sujet.

        Je n’ai pas fait un billet sur la militante féministe. Pour ma part je m’en suis tenu à un point précis de son échange avec Alain Finkelkraut, parce qu’il m’a semblé que ce point était très significatif. Une autre militante féministe aurait en substance fait la même critique à propos de l’euphémisation du phénomène du viol dans la société à laquelle s’est livrée le philosophe, auriez-vous approuvé ? Ce que je veux dire c’est qu’un raisonnement s’il tient la route, qu’il soit tenu par tel ou untel n’en diminue pas la pertinence intrinsèque.

        Le sujet c’est (mais est-il nécessaire que je le précise un énième fois ..) : libérer la parole ce qui concerne le viol et concernant les discours qui tendent à minimiser son étendue, sa gravité et ce que cela implique de l’état de notre société,. Pas la peine d’en rajouter, on a compris votre obsession pour C. de Haas.
        Si vous souhaitez contester, réfuter un seul de mes arguments, je vous en prie, allez y !

      2. @ Pierre-Yves Dambrine

         » Difficile à laisser passer car ce serait éluder le véritable enjeu de ce débat, le second degré présumé étant au service d’une rhétorique cachant mal l’aveuglement du philosophe quant à la réalité du viol en général et en particulier. »
        Rien ne vous permet de présenter comme une vérité acquise cet aveuglement. Finkelkraut a certainement beaucoup de défauts, sa pensée certainement beaucoup de lacunes mais qu’est-ce qui vous permettre de prétendre qu’il est aveugle sur la réalité du viol ?
        Il ne perçoit pas les campagne metoo et balanceton porc comme vous ou Caroline de Haas, c’est certain. Est-ce si grave ?
        Il défend Polanski dont le crime en Californie il y a 40 ans a moins fait souffrir sa victime que le tohu-bohu judiciaire et médiatique qui en est résulté et qui n’en finit pas. C’est une position qui a sa cohérence.
        (Cela dit, de la part de Polanski, se présenter en victime d’une erreur judiciaire comme Dreyfus, je reconnais que c’est un peu fort de café…)

        « Je suis personnellement convaincu du rapport existant entre #MeToo et les thèmes dont nous débattons sur le Blog de Paul Jorion. »
        Là, j’ai du mal à suivre.
        Ce serait plutôt le contraire.
        Si nous voulons nous en sortir, lancer des accusations tous azimuts, juger sur la place (publique) médiatique, condamner sans jugement… ne sont pas des attitudes responsables. Nous dresser les uns contre les autres n’est assurément pas la meilleure façon d’aborder ensemble les obstacles redoutables qui sont devant nous.

      3. Denis Monod-Broca,

        Bien sûr il ne dit pas que le viol cela n’existe pas. Il faudrait être fou pour l’affirmer.
        Mais il tente d’en minimiser l’importance comme phénomène social et il tente de discréditer le combat féministe en faisant passer leur combat pour ce qu’il n’est pas, celui de personnes qui feraient feu de tout bois lorsqu’elles dénoncent des viols, portant ainsi le soupçon sur leurs paroles lorsque certaines d’entre elles affirment avoir été violées. Désolé, mais cela ne relève pas comme vous le prétendez d’une condamnation sans jugement. On en est pas là, on en est au stade simplement où une personne dit avoir été violée par telle ou telle personne, parce les moyens légaux ne permettent pas d’être pris au sérieux, ou que les délais de prescription ne permettent plus de témoigner devant la police et la Justice d’un grave préjudice subi ; comme je l’ai déjà écrit dans un autre commentaire, il faut souvent que se produise un évènement particulier pour qu’une personne se décide à témoigner, le poids de la honte et l’isolement psychologique ou social est souvent trop grand pour le faire.

      4. Il se passe Denis que nous sommes à un moment de décompensation idéologique, penchant auquel mon camp (la gauche) cède si volontiers : goût des abstractions, des postures, prolifération des généralités, création de concepts creux, désir de juger et trancher, création de nouveaux Surmois comme champigon après la pluie. L’habituelle logomachie des vindicatifs en quête d’audience (un peu chacun de nous, comme être de discours, malheureusement). Il y a donc dans cette arène stérile des « Noirs » vs des « Blancs », des « Hommes » vs des « Femmes », des « Homos » et des « Hétéros », de la Dichotomie à tous les étage, ergo des logiques de pureté de la substance là où existe dans le concret de l’hétérogène, du mêlé, du métèques, du bâtard, du moiré, de la nuance, de la contradiction dans l’un, de l’ambiguïté pulsionnelle etc etc (je passe cette fois sous silence les aspects les plus triviaux, mais qui jouent : la visiblité, la positon de pouvoir, « la boutique boutique ». Ex : G. Tin, qui quoique le proclamant dans son enseigne, « représente »…? eh bien, par grand monde.).

      5. @ Pierre-Yves Dambrine

        « On en est pas là, on en est au stade simplement où une personne dit avoir été violée par telle ou telle personne, parce les moyens légaux ne permettent pas d’être pris au sérieux, ou que les délais de prescription ne permettent plus de témoigner devant la police et la Justice d’un grave préjudice subi »
        La phrase commence par « on n’en est pas là » et toute la suite montre que si, justement, on est là, à condamner sans jugement sur la place publique.

        Frapper en état de légitime défense est légitime. Sinon, on va se plaindre à la justice. Ou bien on en revient au règne de la vengeance. Est-ce bien cela que nous voulons ? Est-ce un progrès ? Assurément pas.

        Bien sûr c’est vieux comme le monde : la victime, forte de son statut de victime se fait bourreau. Bien sûr c’est une tentation de tous les instants. Bien sûr des multitudes d’hommes se sont comportés et se comportent encore comme des « porcs ». Bien sûr on peut comprendre celles qui, 15 ans après, 30 ans après, disent enfin ce qu’elles ont sur le cœur. Mais ni la justice, ni la raison n’y trouvent leur compte.

        Le retour de bâton risque d’être rude…

      6. Denis Monod-Broca,
        Si vous aviez lu attentivement tous mes commentaires sur ce fil, vous auriez peut-être compris que je ne suis pas du tout dans cet état d’esprit de vengeance. Et les victimes, dans leur immense majorité non plus. Ceux qui réclament vengeance sont le plus souvent ceux qui n’ont pas été victimes de ces violences.
        La vengeance ne peut effacer un crime.
        Je regrette, mais il ne s’agit pas de condamnation, même si cela peut en avoir les apparences. Il s’agit seulement de révéler quelque chose que l’on porte en soi, dont il faut absolument se délivrer. Au nom de quel principe supérieur, les victimes devraient-elle s’abstenir de le faire. Elles ou ils le font pour elles(eux) mêmes, mais aussi parce qu’elle savent que dans la situation actuelle, où il y a dissymétrie en parole du présumé agresseur et parole de la présumée victime, il y a un combat à mener pour briser cette dissymétrie, qui peut en outre se redoubler d’une dissymétrie en termes de statuts sociaux.
        Tout à fait, il me semble, comme le fait Aristote dans le domaine judiciaire quand il explique le système d’application des peines en fonction des statuts sociaux, qui reproduit l’ordre social, théorie que Paul Jorion a d’ailleurs transposé dans le domaine économique avec sa théorie des prix.
        Bref, la parole n’a pas le même poids selon que vous êtes un homme ou une femme, l’agresseur ou la victime, une personne située en haut de l’échelle sociale, ou en bas. L’établissement d’une symétrie, autrement dit d’une égalité de traitement, ne peut bien sûr se faire in fine que sur le terrain institutionnel. Mais en attendant, il faut bien que cette situation inégalitaire soit reconnue au sein de la société, c’est en cela que je disais plus haut que le préalable était qu’on sache de quoi on parle, c’est là que se trouve la légitimité de la démarche féministe et des femmes qui dénoncent publiquement leurs agresseurs. IL ne s’agit pas d’en faire une fin en soi, il y a peut-être dans le lot de faux témoignages, mais cela justifie-t-il pour autant qu’il faudrait s’abstenir de toute intervention, de tout témoignage publique au prétexte qu’il y a dans le lot quelques rares abus. Le plus grand mal n’est-il pas plutôt que les agresseurs soient assurés de ne jamais être inquiétés, tandis que les agressées n’auraient qu’à toujours se taire ?

        Enfin, concernant le statut de victime, détrompez-vous, les victimes de viol, ne le portent pas en bandoulière, mais c’est un fait, être victime c’est quelque chose qui vous est arrivé, qui fera toujours partie de de votre histoire, et qu’on n’efface pas, qui sera intégré d’une façon ou d’une autre à votre personnalité. C’est alors en se confiant, en racontant son histoire, en privé, ou dans un cadre public si l’on en ressent l’impérieuse nécessité, que l’on peut parvenir à établir une distance avec la victime que l’on sera toujours du point de vue objectif, et la personne que vous êtes qui se projette dans un présent et un à venir où le viol n’est plus ce carcan qui trop longtemps a bridé certaines de vos possibilités, et a fait votre malheur. Les victimes n’aspirent qu’au bonheur, en ceci elles ne sont plus victimes, mais actrices (!), acteurs, de leur destin…

    4. Je crois qu’il y a une différence entre d’une part la naïveté ou l’inconscience, qui peut amener certaines personnes – musulmanes ou non – à défiler à côté d’islamistes qu’ils feraient mieux de fuir comme la peste, d’autre part l’antisémitisme ou l’islamisme.

      Bref, sans m’associer à Caroline de Haas qui cherche des poux à Finkielkraut en faisant semblant de ne pas avoir compris ce qui était à l’évidence du second degré, je me garderais bien de l’accuser d’antisémitisme.

      1. Alexis Toulet,

        Juste sur le premier degré et le second degré.
        Je fais une lecture différente.
        Ce second degré ne s’oppose pas au premier degré comme le jour et la nuit.
        C’est un second degré qui dénote en réalité un premier degré de compréhension et de reconnaissance insuffisant, c’est même du déni même comme le dit justement Caroline de Haas de la parole qui se libère à propos du viol, et j’ajoute, des situations dans lesquelles elles se produisent, avec ce que celles-ci peuvent inclure de rapports de domination, ce qui l’amène à défendre le cinéaste Polanski inconditionnellement.
        Finkelkraut ne viole pas sa femme tous les soirs, c’est bien entendu de l’ironie ; n’empêche que cette ironie se fait sur fond du premier degré que je viens d’indiquer ci-avant. Finkelkraut essaie de ridiculiser les féministes en les faisant passer pour des gens qui confondent le viol et la drague poussée. C’est véritablement du déni. Et une insulte à leur combat. Son hyperbole ironique trahit son euphémisation du viol comme phénomène social. Il dit en quelque sorte que le viol n’existe autant qu’on le dit puisque lui ne viole pas sa femme. C’est tordu, pervers, sophistique, et surtout cela justifie le statu quo : les féministes feraient mieux de s’occuper de choses plus sérieuses que le viol, c’est en fait ce qu’il dit.

      2. @ Pierre-Yves Dambrine

        «  C’est tordu, pervers, sophistique, et surtout cela justifie le statu quo ».
        Mais non !
        Pourquoi vous aveuglez-vous à ce point sur Alain Finkielkraut ?

        Je trouve pour la part que prendre ces propos de Kinkelkraut au premier degré c’est être crétin, que croire que les téléspectateurs sont assez crétins pour les prendre au premier degré c’est être méprisant, que faire semblant de les prendre au premier degré pour enfoncer leur auteur c’est être cynique.

        Cette altercation de Haas-Finkelkraut ne mérite pas, en elle-même, tant d’attention. Mais elle montre à quel point nous nous acheminons vers une pensée unique et un parti unique. Malheur à ceux qui, tel Finkielkraut, s’efforcent de penser par eux-mêmes.

        Le viol est une horreur, les violences conjugales sont une horreur, le harcèlement sexuel est une horreur. Les fera-t-on disparaître par des harangues militantes, des manifestations de rue, de nouvelles lois ? On peut en douter.

        Il y a 25 siècles environ qu’il a été écrit  « tu ne tueras pas » et il y a encore de nombreuses personnes pour balayer cette parole d’un revers de main, alors… alors ce combat, devenu soudain à la mode, contre les « féminicides », me laisse rêveur… Et il doit aussi laisser rêveur AK…

      3. Denis Broca-Monod,
        J’ai dit tout ce que j’avais à dire sur le sujet, manifestement vous avez lu en diagonales me commentaires, analytiques. Vous vous contentez de vous offusquer. Je maintiens tous mes propos.

        Vous terminez : « ce combat, devenu soudain à la mode, contre les « féminicides », me laisse rêveur…
        Le décalogue interdit de tuer, mais il vous a échappé manifestement, que beaucoup de femmes sont tuées et ce dans des proportions écrasantes. Non, ce n’est pas une mode, c’est juste une triste et insupportable réalité.

        Non, les féministes n’accusent pas de viol à tort et à travers, comme le laisse entendre, je maintiens, avec sa rhétorique grossière, le philosophe.

      4. J’entendais bien sûr « la mode du combat féministe », ce que vous avez dit.
        Ce n’est pas une mode, c’est un combat nécessaire et légitime. Les violences faites aux femmes et le sexisme en général est un combat qui doit être porté sur la place publique. Ce n’est pas dans les salons feutrés, ou dans les conversations de bistrots que les moeurs évoluent. Des suffragettes à aujourd’hui c’est toute une histoire de luttes, qui pour être efficace doit avoir le maximum de visibilité.

  13. Quelqu’un ici a-t-il seulement regardé l’émission en direct où en différé ? Si les propos de PYD me paraissent totalement compréhensibles, et témoignent d’une dignité dépourvue de haine et indissociables d’un vécu et d’une souffrance personnelle, hélas souvent très lourds de conséquences, j’ai trouvé les réactions de C de Haas et deux de ses acolytes aux postures hystérisantes et outrancières, particulièrement bas de plafond et contre-productive et de fait complètement à coté de la plaque lors de cette émission. Et il semble bien que, malgré la pertinence et la justesse du débat qu’elles ont tenté d’initier et qui lui méritait moins de médiocrité et plus d’échanges sur le fond, leur agressivité manifeste voire leur paranoïa, dont A F qui a effectivement eu une réponse très « Charly », a fait les frais, a rendu leurs propos inaudibles. C de Haas est certes, une forte en gueule et à haut débit, mais les haussements d’épaules et les désapprobations des autres invités présents, n’avaient rien de byzantin. Ils résumaient très bien la lassitude que leur inspirait l’inconsistance des propos de Madame la kommandantur … Sans parler d’une autre invité d’origine algérienne, qui n’a pas manqué, à raison, de soulever leur ignorance grossière de la culture orientale, à raison, que dissimulait très mal leur sectarisme idéologique.
    C de Haas est au féminisme ce que le traban est à la voiture; lourde, bruyante, courte et datée. Ainsi va la vie.

    Miaou.

    1. @ Dundee,
      Visiblement je fais partie d’une minorité parmi les commentateurs (ou du moins les lecteurs commentant) : j’apprécie Caroline de Haas. Certes cette forte personnalité n’a pas besoin de mon soutien mais j’avoue qu’en lisant les proses de ses détracteurs, mon estime pour elle n’a fait que croître. J’avais déjà de l’admiration pour celle qui avait été à l’origine de la pétition signée par plus d’un million de citoyens contre la loi El Khomri mais ce soir je me dis que son combat est d’autant plus efficace qu’il suscite de telles réactions (cf. celui de Greta !) ─ que je ne qualifierai pas car sinon on va me traiter de gros méchant du blog.
      Merci à vous, les contempteurs de C. de Haas, vous faites ma joie !

      Dundee, vous vous lancez dans une métaphore et c’est de bonne rhétorique mais au moins évitez de la rendre aussi débile.
      Non les Trabants n’étaient pas des véhicules lourds ; au contraire, ce furent les premières voitures ayant une carrosserie en composites. Elles étaient bruyantes, certes, mais nous avons aujourd’hui un très gros problème environnemental avec les silencieux SUV !
      Lisez donc les articles sur le sujet, par ex.
      https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/co2-le-succes-des-suv-annule-limpact-positif-des-voitures-electriques-1147463
      En résumé remplacer chaque SUV par une Trabant (ou un équivalent moderne) améliorerait nettement les émissions CO2 ─ sans oublier que le machisme du conducteur s’exercerait sans doute moins facilement au volant d’une Trabant que d‘un énorme SUV …
      C. de Haas devrait donc être flattée d’être traitée de Trabant.

    2. Je voulais juste répondre à quelqu’un, alors je réponds à vous, Dundee, à cause du « miaou » (c’est drôle et incongru…).
      J’aurais eu des tonnes de choses à dire, mais comme souvent, je m’abstiens plus ou moins, pour ne pas avoir de regrets ou pour ne pas m’exposer à critiques (j’ai besoin de tranquillité d’esprit, par les temps qui courent).
      Cela dit, quand même, j’ai l’impression qu’on en oublie qu’il n’y a pas « le viol », mais des viols et des façons très différentes d’y réagir. Parfois ça peut glisser comme sur les plumes d’un canard (je me sens obligée d’ajouter : bien entendu à part quand on y laisse la peau, en plus des plumes…). Il faut sans doute être une femme pour le savoir. J’ai réfléchi ces temps-ci à la liste quasi interminable de ce que j’ai vécu dans le genre… Allez, une anecdote quand même : j’ai une fois raconté à un auditoire de copines (que j’ai rendue hillardes) comment j’avais échappé à quelque chose qui aurait pu très mal tourner, vu que je rentrais chez moi par le dernier métro (c’était dans le « neuf trois » où j’ai habité plus de vingt ans) et que je me suis trouvée face à trois ou quatre types dont les intentions étaient très… visibles. Eh bien j’ai joué à la folle mystique en tenant un discours complètement délirant, tout en exorbitant mes yeux au maximum. Les types se sont barrés vite fait, complètement déroutés…
      Et bien avant ça, je n’ai pas eu d’autres solutions pour éviter vraiment le viol, que de proposer un geste… « thérapeutique »… ça a marché aussi, mais là, c’était quand même moins une…

      1. « Cela dit, quand même, j’ai l’impression qu’on en oublie qu’il n’y a pas « le viol », mais des viols et des façons très différentes d’y réagir. Parfois ça peut glisser comme sur les plumes d’un canard (je me sens obligée d’ajouter : bien entendu à part quand on y laisse la peau, en plus des plumes…). Il faut sans doute être une femme pour le savoir. »

        Pourtant il y a aussi des homosexuels masculins qui ont subi des viols, et je ne sais pas si la comparaison avec les plumes du canard leur évoquerait quelque chose, mais amha avis, quand un canard gueule c’est qu’on est entrain de le torturer ou d’essayer de le décapiter…

        Votre instinct de survie vous a sauvé , avez vous pu vous faire aider ?

    3. « Merci à vous, les contempteurs de C. de Haas, vous faites ma joie ! »
      Grand bien vous fasse, si vous trouvez votre bonheur ainsi.

      Cela dit, je persiste et je signe , oui, C de Haas est au féminisme ce que la trabant est à la voiture; lourde, bruyante, courte et datée.

      Certes sa carrosserie était légère mais avec 26 chevaux sous le capot , plutôt lourdingue de chez lourdingue le moulin qui devait servir de moteur ! Quand on rame comme C de Hass , c’est vrai c’est encore très flatteur d’être comparée à une trabant, qui m^me si elle n’a pas de clito possède tout de m^me a minima 26 chevaux sous le capot. Donc, idem, je persiste et signe, lourd de chez lourdingue la trabant et pire encore C de Hass. Bref pas de quoi se la jouer plus débile que moi tu meurs :

      « Depuis 1945, les deux Europe vivaient dos à dos. A l’ouest, la société de consommation, à l’est, la pénurie organisée par le système communiste dans tous les domaines, dont l’automobile. Les rares modèles étaient laids et peu performants. Ainsi, la Trabant P601, construite depuis 1964 à Zwickau (Allemagne de l’Est), était équipée du moteur de la DKW d’avant-guerre. »

      « Cet anachronique bicylindre deux temps, qui crachait une épaisse fumée bleue, ne délivrait que 26 chevaux ! Il est vrai que la voiture était habillée d’une très légère carrosserie en Duroplast, des fibres de coton enduites d’une sorte de Bakélite, pour pallier le manque d’acier… »

      « En dépit de sa modestie, la Trabant (et sa cousine, la Wartburg, équipée d’un moteur similaire) était pourtant un symbole de réussite réservé aux plus méritants, et aux plus patients. Entre la commande et la livraison, dix ans pouvaient s’écouler ! D’où un étrange marché de l’occasion, où les voitures étaient aussi chères que les neuves, mais disponibles. »

      « Quant au prix de la Trabant, 1 000 Ostmarks, il était fictif. Il fallait obligatoirement ajouter des options, comme les sièges «confort» (les sièges «standard » n’existaient pas…) ou des ceintures de sécurité, sans lesquelles la voiture ne pouvait circuler. Ce qui multipliait la facture par huit ! »
      https://www.capital.fr/economie-politique/trabant-1964-une-preuve-accablante-de-la-faillite-du-communisme-529668

      Je vous souhaite bien du bonheur et bien du plaisir avec vôtre icône « osez le clito », youpi !
      Car le clitoris, tout le monde l’aime sauf les cul de jattes cela va de soit, c’est politique !
      https://www.elle.fr/Love-Sexe/Videos-Love-Sexe/Tendances/VIDEO-Osez-le-clito

      Quand au machisme , il suffit de voir toutes les femmes qui roulent en SUV, m’enfin chez les femmes aussi il y a des gros calibres, comme quoi le sexe…

      1. J’espère que Mr Web va bien vouloir prendre note que c’est encore à vous que je réponds, Dundee.
        Pour ma part, je dirai qu’on peut tout à fait se sentir féministe et ne pas du tout apprécier Caroline de Haas. C’est mon cas…
        J’ai découvert votre lien vers la vidéo que vous proposez. Pfffff…. fatiguant…. A cette occasion, je me suis demandée s’il existe encore des enfants qu’on laisse un peu tranquilles avec la sexualité. Pour ma part j’ai tout appris via un copain de vacances âgé d’un an de plus que moi (j’avais entre 7 et 9 ans).
        C’est à se demander si les adultes « éducateurs » ne se sont pas mués insidieusement en des pédophiles en puissance.
        Quant à ce que véhiculent les féministes actuelles, ça peut se résumer à dire : « les mecs, on a pas besoin de vous pour jouir, na ! na ! nique, nique ! ».
        Ce à quoi j’aurais juste envie de répondre en un soupir lassé : « vive la différence… pffououou… » ( très sérieusement, j’espère que vous aurez compris…).

      2. Dundee, c’est encore à vous que je réponds… Pourquoi pensez-vous que j’avais pris la peine d’écrire :  » (je me sens obligée d’ajouter : bien entendu à part quand on y laisse la peau, en plus des plumes…) ? Bref….
        Me faire aider pour « ça » ?? Non, pas du tout. Par contre, oui, pour des choses autrement plus graves, pendant plus de vingt ans..

      3. @Laurence

        « Ce à quoi j’aurais juste envie de répondre en un soupir lassé : « vive la différence… pffououou… » ( très sérieusement, j’espère que vous aurez compris…). »

        Houston je vous reçois 5/5.

        « Pour ma part, je dirai qu’on peut tout à fait se sentir féministe et ne pas du tout apprécier Caroline de Haas. C’est mon cas… »

        Idem !

        «Bref….Me faire aider pour « ça » ?? Non, pas du tout. Par contre, oui, pour des choses autrement plus graves, pendant plus de vingt ans.. »

        Vi vi mais…certains ont besoin d’un soutien psychologique, actuellement, même provisoire, là où d’autres tournent la page et relativisent, c’est sûr.
        Ben oui, par ce que nous ne sommes pas tous égaux dans notre capacité à relativiser… ; bikoz contexte, passages à vide, vécus, forces et fragilités différents etc.…
        J’espère que grâce au soutien que vous avez eu, vous avez pu dépasser votre trauma et ce quelle que soit sa nature. Cela dit, je vous souhaite le meilleur !

        Et comme le dirait F Midal : Foutez-vous la paix ! 😉

      4. Merci de votre réponse, Dundee (pas celle-ci, mais celle-là, plus bas, le 20, à 20h24…).
        Je souhaite faire la remarque qu’il panne ici comme ailleurs, un politiquement correct. Le même qui a fait refuser à une femme, Sylviane Agacinski, l’accès à un débat sur la P.M.A. à Bordeaux.
        Au nom duquel aussi, on somme un certain nombre de femmes d’avoir également un discours recevable et donc politiquement correct concernant des questions qui les concernent plus particulièrement.
        Au final, je me demande s’il ne faudrait pas revenir au temps du M.L.F. (je viens de voir une rétrospective documentaire sur le sujet) où avaient lieu des discussions non-mixtes; entre femmes, donc…

      5. Pour Laurence : non, la réunion non-mixte c’est au fond la victoire des Lepen (des Lepen de tout poils, tant ils ont aujourd’hui d’épigones : la non mixité pouvant s’appliquer à tout : couleur de peau (les « Blancs » salle A, les « Jaunes » -tiens on en parle peu… salle B, les « Noirs » en C), choix alimentaires (t’es Végan ou t’es facho?), sexualité -y aussi ceux qui se ou s’en branlent). Parce que la logique de l’altérité (moi et ma différence) implipque la réciprocité. S’il y a donc une féminité, avec ses singularités et ses droits propres, alors il y a une masculinité de même sotte farine. On est alors dans de beaux draps, non?

      6. « il est, il sait la valeur des mots, la façon de les agencer pour donner une signification de sa pensée et donc, on ne peut pas, son prétexte de son intellectualisme, accepter un quelconque second degré dans son propos. »

        C de Haas n’est-elle pas une intellectuelle féministe où se présentant comme telle ? Et, serait-elle dépourvue de la matière grise et du cablage nécessaires qui « donneraient obligation » à M. Finkelkraut de comprendre le sens et la valeur de certains mots que Me C Haas ne « comprendrait » pas ? Quelle condescendance. Sur quelle planète vivez vous ? ça va les chevilles ? Non content , de penser détenir la vérité, dont, ne vous déplaise vous n’êtes, en aucune façon l’UNIQUE et SEUL représentant, sauf dans vos fantasmes à la ramasse, vous insultez le peu de bon sens viable dont est pourvue C Hass. Bravo, on ne saurait trouver meilleur défenseur de la « cause féministe ». Il semblerait que vous confondiez suffisance et compassion.

        Les « intellos » auraient-ils donc quelque « mission » et quelque « devoir » supérieurs qui leur seraient assigné et ignoré des gueux et des manants décervelés quant à la « valeur » et au « sens » des mots et qui
        les « obligeraient » face au populo voire à une femme féministe incapable de décoder du second degré ? Amusant… Vous vous moquez de qui ? AF intello ou pas, n’était pas le seul « intello » hélas à être consterné par les propos de C de Haas, une « intello » féministe algérienne également présente l’était, et elle le lui a très bien signifié sans que, comme par hasard, Me de Hass ne lui éructe dessus , va comprendre Joseph…personne n’est à « défendre » dans cette affaire, hélàs. De fait c de haas était, lors de cette émission, dans une posture victimisante outrancière dégoulinante la plus grotesque et ridicule qui soit, à l’instar de la votre. ça ne mange pas de pain, ça fait le buzz et ça fait pleurer dans les chaumière…

        Concernant votre remarque, niaise à souhait, ce n’est pas en infantilisant son interlocuteur (les malheurs de caroline, snif…) et donc en insultant son intelligence et/ou en le victimisant (pôv petite caroline, snif…) et en pratiquant une novlangue bon teint aux relents paternalistes éculés que cela, d’une part vous grandira en « intelligence féministe» , et d’autre part vous fera sortir de votre condescendance bubonesque petit bras , voire de votre angélisme béat, idiot, suranné et bas de plafond. Les mêmes, exactement les mêmes, que ceux affichés dans « certains » commissariats quand une femme vient porter plainte ! Le ridicule ne tue pas. Donc, il vaut mieux en rire.

        « Après vous pouvez intellectualiser jusqu’a demain, pour pas voir la cruelle vérité en face, cela n’y changera rien »

        Ha ? Si avoir un avis et une opinion divergente de la votre, c’est intellectualiser, ça vous « classe » vous quelle catégorie de perroquets précieux et ridicule ?

  14. Finkielkraut à dit une immense bêtise, lui soi disant philosophe et intellectuel se retrouve avec des propos de gros beauf en mal d’argument devant une femme. Ne pouvant s’avouer sans voix, il lui faut nous faire part d’une saillie, qu’il faudrait prendre au second degré.
    il est, il sait la valeur des mots, la façon de les agencer pour donner une signification de sa pensée et donc, on ne peut pas, son prétexte de son intellectualisme, accepter un quelconque second degré dans son propos.
    C’est le pôvre petit mâle qui n’a pas pu s’empêcher de vouloir avoir le dernier mot, face à une « créature » qui lui cloue le bec.
    Après vous pouvez intellectualiser jusqu’a demain, pour pas voir la cruelle vérité en face, cela n’y changera rien

    1. Pour ma part je parie (vos propos vous trahissent, à moins que vous n’ayez aucun sens commun…) que vous n’avez pas vu la séquence en cause. Remarquez (les plus vieux s’en souviendront) FInk a descendu un film sans en avoir vu une image (contexte guerre en ex-yougoslavie). Alors?

      Nb : faut vraiment que l’époque dérive gravement pour que je (et quelques autres) se retrouvent à défendre Finkielkraut. Vous finirez bien par enfanter la sale réaction de très très à droite qui vous fera une raison d’être.

      Nb 2 : Jorion, je vous croyais un chouïa meilleur lecteur. Le passé montre que dans les moments où ça tabasse (ça vient, ça vient, le temps des nervis), c’est pas le discernement qui vous caractérise. Une fois de plus.

      1. Je signe et re-signe ce que j’en ai dit. Finkielkraut est pitoyable dans cette émission. Caroline de Haas est pertinente, plutôt posée, et le philosophe sort de ses gonds quittant alors les rivages de la philosophie.
        Rien d’hystérique, ni d’excessif chez elle. Elle vise juste. Et deux autres intervenants corroborent sa vision des choses, ainsi l’avocat Szpiner et le dessinateur Geluck . https://www.youtube.com/watch?v=trY-CK2C7lc

        La vidéo atteste que Alain Finkelkraut s’est livré à une défense pitoyable de Roman Polanski :

        1. Finkielkraut dit que sa première victime, Samantha Geimer lui aurait pardonné et l’aurait félicité pour son prix à la Mostra de Venise et même se serait réconciliée avec lui. Elle l’a félicité, c’est exact.
        Mais il omet de dire que celle-ci a pris au sérieux les témoignages des autres femmes qui ont dénoncé le cinéaste pour d’autres agressions sexuelles, j’ouvre et ferme les guillemets pour encadrer ci dessous le tweet de Geimer :

         » Names of The Girls Roman Polanski has Sexually Assaulted: @Marianne_M_B Samantha Gailey, Renate Langer, Charlotte Lewis, Robin M, Valentine Monnier

        There are many more Polanski victims who’ve reported to law enforcement yet remain anonymous for their safety.
        True @LADAOffice ?

        — Samantha Jane Geimer (@sjgeimer) November 10, 2019  »

        Ce qui n’est pas rien, et même change tout. Elle a pardonné mais n’oublie rien et ne présume pas la bonne foi du cinéaste, au contraire même, elle la met en doute en énumérant la liste des femmes qui l’ont dénoncé et évoquant même celles qui restent anonymes pour préserver leur sécurité.

        2. Il omet de dire que sa première victime a été droguée, se contentant de dire qu’elle n’était plus impubère, qu’elle avait un petit ami. Dans une autre émission, sur France Inter, il ajoutait que Geimer posait dénudée pour Vogue : la belle affaire, ça change quoi qu’elle ait déjà eu possiblement des relations sexuelles, ou qu’elle ait posé devant un photographe ? Cela rend le viol moins « viol(ent) » ? Le viol d’une endormie, n’est plus un viol ? Le fait qu’elle ait posé pour des photos publiées dans un magazine pour hommes cela donne en quelque sorte un droit de cuissage ?

        Le philosophe Finkielkraut est victime de préjugés tenaces concernant le sujet viol, il s’inquiète pour Polanski mais il a bien peu d’égards, c’est un euphémisme que de le dire, pour celles qui ont eu à en souffrir, au point de se convaincre de l’existence d’une réalité qui n’existe pas, sauf dans ce qui s »apparente à une forme de paranoïa, avec ses propos sur la « culture du viol * » par lesquels il pose en quelque sorte le cadre général de sa réflexion concernant le regard que la société porterait sur le viol, qui selon lui serait excessif, puisqu’au nom de pratiques existantes qui ne ressortissent pas au viol proprement dit on accuserait à tort des hommes, de fait, en la circonstance, la seule personne dont il se préoccupe vraiment : Roman Polanski, à l’exclusion des femmes qui l’ont accusé de les avoir violées ou agressées, parce que ces femmes, voyez-vous, elles sont victimes d’une conception du sexisme qui englobe des choses qui n’ont rien à voir avec le viol. Ainsi il disqualifie la parole des femmes violées et le combat des féministes. C’est aberrant quand on sait combien c’est une démarche extrêmement difficile que celle de se confier après un viol, et/ou de l’exprimer publiquement. Il argue que les dénonciations publiques conduisent à une mort sociale, inversant les rôles, faisant passer celles ou ceux qui rompent le silence pour les agresseurs.
        Je ne reviens pas sur « je viole ma femme tous les soirs, et d’ailleurs elle en a marre ».

        Finkielkraut s’insurge contre ce qui serait un tribunal de l’opinion. Ce qu’il vilipende en réalité ce n’est pas le « tribunal de l’opinion », c’est cette opinion elle-même, qui considère qu’on sous-estime la réalité et la gravité du viol dans notre société. Et d »ailleurs ce n’est pas qu’une simple opinion, les chiffres, les enquêtes indiquent qu’effectivement ce phénomène n’est pas traité comme il devrait l’être.
        Caroline de Haas a donc raison de dire que Monsieur Alain Finkielkraut banalise le viol.

        * Culture du viol, ce qu’a dit Finkielkraut : « Il y avait autrefois les viols et il y a maintenant la culture du viol. Il y a toujours les viols. Autrefois on parlait des viols et, par les viols, on dénonçait le passage à l’acte, la pénétration forcée. Aujourd’hui, il y a la culture du viol. Cela englobe les blagues salaces, les dragueurs lourds, les attouchements et jusqu’à la galanterie. De nombreux chercheurs et chercheuses parlent de la galanterie comme une forme de culture du viol. Ainsi assiste-t-on à cette extension du concept de sexisme. Il y aurait, en France, énormément de violeurs en puissance. »

  15. Et pour finir (en beauté) ça m’emmerde beaucoup qu’on ait si vite oublié Sartre, ou à défaut Husserl, cad l’essence de la conscience comme intentionnalité -au fond : la pure et simple honnêteté de l’expérience de soi- pour se peindre (black ou withe face, on s’en fout) dans une identitié nécessairement mensongère si petite soit-elle. Homme? (cad dans le contexte du moment « mâle ») : oui mais lequel et dans quel rapport à cette facticité? Femme? Même question. Blancs? Personnellement je n’en ai jamais rencontré. Hétéro? Idem. Pédés (j’emploie le mot des copains, qui n’ont pas besoin de se ripoliner en gays)? Pareil. Vous pouvez décliner à l’infini : toute revendication d’appartenance et de qui en découlerait est éternellement nulle et non avenue. Mais c’est tentant l’incarnation, ça rassure l’empâtement.

    1. Il ne s’agit plus de la conscience dans le sujet qui nous intéresse, il s’agit de ce qui arrive à une personne.
      On est très très loin de l’intentionnalité, c’est un choc, pas le temps de se construire sa petite expérience mensongère, c’est quelque chose d’absolument objectif qui fait une intrusion brutale dans votre vie à travers l’agression d’un corps sexué, et si déni il y a, c’est pour se protéger du regard des autres que vous inspire la honte d’être une victime.
      Dans votre approche manque la dimension sociale, intersubjective, sexuelle, et affective de l’existence humaine.
      La phénoménologie a ses limites …. avec ses corps éthérés. Il ne s’agit pas de revendiquer une appartenance, mais une vie bonne et juste. Pour soi et les autres. Ce sur quoi il y a lieu de débattre pour définir ce qui est bon et juste.
      En l’occurrence il n’est ni bon ni juste que des femmes et parfois des hommes soient agressé(e)s et soient réduits au silence parce qu’un certain ordre social prévaut.

  16. Bonjour 2Casa et Jacques Seignan, ainsi qu’à toutes et tous.

    Je vous remercie d’apporter des éclaircissements bienveillants à ce que moi même, souvent, je n’aime pas voire comme disgracieux… désagréable pour les autres… ombrageux pour la compréhension… tant dans cette difficulté de s’appliquer à l’écriture inclusive, que je m’efforcerais pourtant de défendre par respect (des ressentis personnels très forts)… que j’ai aussi du mal à admettre que la forme de ma « prose » dites vous, des idées complexes à hiérarchiser, à assembler (façon puzzle), corroborer, puis à verbaliser en phrases, paragraphes, textes, dirais-je, cette forme est difficilement compatible avec le fait de tout inclure comme connaissances factuelles… ou rien oublier tout du moins… tant faire ce peu…

    Je pense que le manque d’expérience… dans l’écriture tout court – car mes notes en Français, dicté, grammaire, etc, au niveau scolaire, étaient loin de refléter un « intérêt » pour « l’excellence », l’art des lettres, etc – et de savoirs littéraires, pour le cursus général, ainsi que l’absence d’esprit de concision, de savoir synthétiser en sélectionnant ce qui est essentiel (ou d’avoir peur de se détacher de ce que d’autres peuvent trouver comme « secondaire », quand aucune certitude peut confirmer que ce choix n’est pas qu’arbitraire) de ma part, sont ce qui me faut dépasser…

    Ne serait-ce que pour tenter d’associer comme j’essaie de le faire, un commentaire réagissant aux articles de presses écrites, audiovisuelles, aux discours politiques du jours ou de la veille, aux billets de blog (d’où beaucoup de guillemets, parasynthèses… soulignant des « éléments de langages »…), contextualisé dans un cadre énumérant certains éléments factuels clés (exprimés de façon répétitive) selon ce que j’essaie d’avoir comme objectivité, dans une approche neutre, impartiale, pour placer dans les « non-dits », « omissions involontaires », la distraction du discours, et autre non respect du droit de savoir de la citoyenneté, du pluralisme… ces dits éléments…

    1. Pierre,

      Merci pour votre réponse et vos éclaircissements.

      Une seule remarque : la docimologie (étude de la notation scolaire – dite évaluation !) a montré depuis longtemps l’arbitraire des notes. Des variations jusqu’à 4 ou 6 points sur les copies de bac dans les épreuves scientifiques (maths en particulier), des variations suivant la tronche du candidat (avec photos les notes varient), ou la partition systématique des classes en trois groupes (bon, moyen, mauvais) quelque soit le niveau originel des élèves (une classe composée exclusivement de surdoués n’échappant pas à la règle).

      Alors que dire des stigmates laissés par le passage dans la vaste gare de tri social qu’est l’éducation nationale ?

      Qu’il faut s’efforcer de les oublier et de les faire disparaître le plus vite possible, qu’ils n’ont que la valeur que la vénérable institution et ses séides veulent bien lui accorder.

      Avec tous mes encouragements, continuez !

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