Interdit d’interdire – Paul Jorion et Gaël Giraud sur les conséquences économiques de l’épidémie, le 24 mars 2020 – Retranscription

Retranscription de Interdit d’interdire – Paul Jorion et Gaël Giraud sur les conséquences économiques de l’épidémie, le 24 mars 2020. Merci à Romain Vitorge pour la retranscription. Ouvert aux commentaires.

Frédéric Taddeï

Paul Jorion, vous êtes économiste mais aussi anthropologue et sociologue, professeur associé des facultés de l4université catholique de Lille. Vous venez de publier avec Vincent Burnand-Galpin, Comment sauver le genre humain aux éditions Fayard.

Depuis le temps que vous annoncez l’effondrement de l’économie et les risques d’extinction de l’humanité, vous avez pris de l’avance sur les autres ? L’actualité semble vous donner des gages.

Paul Jorion
Oui, oui, tout à fait : c’est comme le docteur Didier Raoult, il suffit d’avoir un petit peu d’avance pour paraitre un farfelu pendant très longtemps, mais ça finit par arriver [rires]. Pour l’extinction de l’humanité, je ne suis pas trop pressé.

FT
Non, vous parliez essentiellement évidemment du réchauffement climatique, aujourd’hui on parle de pandémie mondiale. Dans « Le dernier qui s’en va éteint la lumière » c’était en 2016, vous disiez que le plus grand obstacle à la lutte contre l’extinction des espèces, y compris la nôtre, c’était la recherche du profit à tout prix, est-ce que là pour la première fois on n’a pas mis la recherche du profit à tout prix entre parenthèses ?

PJ
Chez nous peut-être mais certainement pas aux États-Unis. Vous avez peut-être entendu la dernière intervention de M. Trump où il calculait – on lui demandait de parler de l’avenir de la nation – il calculait combien ça allait lui coûter ! C’est lamentable et ça va conduire aux États-Unis en particulier – moi je le prévois depuis un mois ou deux – que c’est l’endroit où la catastrophe sera finalement la plus dommageable parce que ce président a enlevé toute autorité au pouvoir fédéral d’intervenir et du coup les états, les gouverneurs, les maires de ville attendent impatiemment que quelque chose vienne du niveau de l’Etat, parce que c’est quand même une confédération et il n’y a rien qui vient.

FT
Mais en se soumettant à ce que l’on considère être l’intérêt général, aux injonctions de l’Etat ou aux conseils scientifiques, en établissant une sorte d’économie de guerre, un mot que vous employez d’ailleurs dans votre dernier livre, est-ce que l’on ne va pas vers le totalitarisme ? On sait bien que ce qui est exceptionnel, toutes les mesures qui sont aujourd’hui provisoires, pourraient très bien durer dans le temps.

PJ
Oui c’est la question que l’on doit se poser. Le problème qu’on voit dans une situation comme celle-ci c’est qu’on aimerai pouvoir faire confiance à l’Etat. Quand on a vu une répression tout à fait hors de proportions récemment dans les rues, on est inquiet, on n’a pas envie de donner les pleins pouvoirs à un gouvernement, même une direction de l’Etat, qui n’a pas l’air de maitriser entièrement ce qui se passe aux étages inférieurs, oui ça inquiète bien entendu. Et ça je l’indiquais encore ce matin dans un petit texte : il faut que nous soyons absolument prêts à exiger par la suite qu’on détricote toutes ces choses qu’on est en train de mettre en place.

C’est le cas des nationalisations qui vont avoir lieu. Elles sont déjà en cours au Royaume-Uni, parce que le secteur privé va s’effondrer, il faut que nous soyons bien plus vigilants que lors de l’écroulement de 2008-09, où nous nous sommes dit tous : « Ils n’oseront pas remettre en place le même machin ! », et ils l’ont fait. Maintenant nous sommes prévenus, voilà, on est quoi ? douze ans plus tard; il faut que nous soyons déjà prêts avant même que ça reparte, à dire : « Non il n’est pas question de faire marche arrière ! », que tout ce qui aura été fait dans le bon sens. On est reparti – si on ne dit rien, nous – on est reparti pour le vieux système : « capitalisme pour les profits et communisme pour les pertes », c’est-à-dire que ce seront une fois de plus les contribuables, c’est-à-dire les gens qui n’arrivent pas à passer par les mailles du filet qui finiront par régler l’addition. Et je vous rappelle qu’en 2008-2009, la moitié des sommes que nous avons tous payées c’était des sommes qui récompensaient uniquement des opérations spéculatives entre banques, entre financiers, entre grandes fortunes.

FT
Paul Jorion, la Chine, qui est quand même la plus grande dictature du monde, est devenue le modèle à suivre, en matière de privation de liberté il faut se dire qu’ils ont 70 ans d’avance. Est-ce qu’il faut
les suivre là encore dans toutes les extrémités ?

PJ
Si vous avez regardé ce livre qui s’appelle « Comment sauver le genre humain », vous aurez vu qu’on parle de la Chine. J’en parlais déjà dans « Défense et illustration du genre humain », en disant : « Si nous ne nous préparons pas (le livre a été terminé le 6 janvier), il faudra que nos pays un jour achètent clef en main le système chinois », c’est-à-dire dirigé effectivement par un Parti communiste, qui effectivement plutôt que des oligarques, s’identifie à l’intérêt général, mais qui le fait sans prendre de gants et qui le fait parfois avec un gant véritablement de fer, regardez la manière dont sont traités les Ouïgour en ce moment. Si nous ne nous préparons pas disions-nous dans le livre (je peux déjà en parler au passé parce que c’est dépassé, parce que déjà la Chine envoie en Italie, des médecins, un tas de matériel pour la sauver), mon pronostic c’est que dans un mois la Chine proposera humblement aux États-Unis de venir à leur secours et que les Américains, je dirais par bravade évidemment, quel que soit l’état dans lequel ils sont, diront non, alors que ça pourrait les sauver.

FT
A la fin du Coronavirus vous prévoyez que la Chine restera seule debout sur le plan économique, un peu comme les États-Unis à la fin de la seconde guerre mondiale d’ailleurs, alors pourquoi la Chine, pensez-vous va-t-elle mieux résister que les autres ?

PJ
Parce que la Chine n’est pas dévastée, parce que la Chine a su contenir cette épidémie, parce que son économie effectivement en a pris un coup, mais on va voir dans quel état seront nos économies en Europe, dans quel état sera l’économie américaine à la sortie de ça, en espérant que la sortie vienne bientôt. C’est pour ça que j’ai utilisé ce chiffre : en 1944 quand on fait tous les comptes, le seul pays qui a vraiment pas été en guerre sur son propre territoire d’une manière ou d’une autre (l’Allemagne bien sûr a envahi les autres, mais elle a été envahie par la suite à la fin de la guerre), quand on refait les comptes, les États-Unis représentent 75% de l’économie mondiale. Je ne serais pas étonné qu’au sortir de la crise, je ne sais pas, à l’automne si tout se passe bien, quand on fera les comptes des économies qui sont en état de fonctionnement, qu’on ait le même chiffre pour la Chine, que la Chine représente 75% de l’économie mondiale, je ne serais pas étonné.

ET
Et le pays qui souffrira le plus dites vous ce sont les États-Unis, alors pourquoi les Etats-Unis, pourquoi souffriraient-ils davantage que les économies européennes par exemple ?

PJ
Parce que nos pays sont unifiés, d’une certaine manière, nous ne sommes pas des confédérations. Nous avons été des confédérations. La Bretagne d’où je vous parle ce n’était pas exactement la France. À la même époque la Bourgogne essayait de créer un Etat indépendant. Il y avait des Anglais quelque part du côté de l’Aquitaine, etc. Mais nous avons intégré les Etats. Même la Belgique avec son pseudo-fédéralisme est un pays intégré : il y a une direction fédérale. Or, qu’est-ce qui est arrivé depuis que Trump est aux manettes ? Il essaye de détricoter entièrement l’Etat fédéral. Il y a une grande agence qui s’appelle la FEMA (Federal Emergency Management Agency), qui s’occupe des grandes catastrophes aux Etats-Unis, mais il a mis à la tête de toutes ces agences de type fédéral, des anciens lobbyistes des choses que l’on essaye de contrôler. Il met des lobbyistes qui ont été à la tête de l’énergie pétrolière, il les met à la tête de l’environnement et des choses comme ça. Il a saboté entièrement le système, et je ne parle même pas, parce que ce n’est pas d’actualité, mais le fait qu’il remplace tous les juges par des juges d’extrême-droite en ce moment. Non, c’est quelqu’un qui a déjà fait un extrême boulot de sabotage de l’Etat fédéral aux Etats-Unis sur lequel tout le monde compte. Alors, on vient de lui donner les pouvoirs, à Trump, depuis 3, 4 jours, des pouvoirs qui lui permettraient de mobiliser entièrement l’appareil fédéral, et il ne bouge pas, il dit : « Oui les entreprises (selon son type de raisonnement), les entreprises privées vont intervenir ». Et on a vu ce que ça donne les entreprises privées qui obligent le Royaume-Uni (avec un gouvernement Johnson qui n’est pas particulièrement de gauche), à nationaliser ce matin tous les sociétés privées de chemin de fer.

FT
Et la France, vous pensez qu’elle va s’en sortir comment ?

PJ
Je crois que la France a les ressources de s’en sortir et je crois qu’il y a effectivement la possibilité d’une union nationale autour de choses importantes. Oui les gens ont continué à se promener tant que la police ne les arrête pas, il y a un espèce d’esprit je dirais d’anarchisme spontané qui va parfois à l’encontre de l’intérêt général mais je crois qu’il y a l’idée d’un nation. Aux États-Unis ce sont des états, et vous le voyez bien quand on regarde de plus près, il y a des états qui sont encore des états sudistes qui n’ont pas encore saisi vraiment que la Guerre de sécession est terminée. Les états importants comme la Californie sont entourés à leur droite par le Nevada, par l’Utah, par des états qui sont je dirais des petits pays arriérés. Si on enlève l’entourage, l’armature fédérale, ces états, le Wyoming, le Montana, livrés à eux-même, ça va être la catastrophe : ils n’ont pas les moyens.

FT
Est-ce qu’on peut faire du capitalisme, autrement, Paul Jorion ?

PJ
On peut faire le capitalisme autrement, oui, en fait il y a deux conditions. La première c’est qu’on ne partage comme rente (c’est-à-dire l’argent qui va être distribué à des gens qui n’ont pas travaillé), qu’on ne leur redistribue qu’une richesse qui a véritablement été créée grâce à leur argent. Ça s’applique à des gens qui prêtent à une entreprise, et avec cet argent, cette entreprise va faire des choses.

Quand le capitalisme demande des intérêts à des gens simplement pour survivre dans ce qu’on appelle le prêt à la consommation, non là ça ne marche pas.

Et par ailleurs le capitalisme, j’y ai fait allusion tout à l’heure, il est complètement déséquilibré par le fait qu’on permet les opérations spéculatives, spéculatives au sens technique du mot, c’est-à-dire des paris à la hausse ou à la baisse sur le prix des titres financiers ou sur le taux qui est lié au prix des titres financiers. C’est quelque chose qui était interdit en France jusqu’en 1885, en 1860 en Suisse, en 1867 en Belgique. Ce sont deux articles, un article du code pénal le 421, un article du code civil le 1965, on peut les remettre en place et ça va permettre à 50% de l’argent qui sert uniquement à des paris entre des gens qui ont énormément d’argent (je ne parle pas des gens qui achètent des maisons ou des machins comme ça), ces paris entre financiers, et gens qui ont énormément d’argent, ça permettrait de remettre 50% de l’argent qui devrait être dans l’économie, de le mettre dans l’économie.

Alors qu’est-ce qu’il faudrait faire avec ça ? Il faudrait augmenter les salaires, si on les augmente comme ça du jour au lendemain en permettant à la rente dont je viens de parler de continuer à fonctionner, ça va produire uniquement une augmentation des prix et ceux qui auront de l’argent en plus ils le paieront simplement parce que les prix auront augmenté, donc il faut le faire de manière intégrée, donc dans un cadre de planification, d’organisation de l’Etat etc. de préférence avec une finance nationalisée qui permettra que les directives soient appliquées et de manière générale dans l’intérêt général. Qu’on se passe d’un système qu’on a copié sur celui de la gestion des entreprises où on ne s’intéresse seulement aux moyens et pas aux fins, où on ne fait que des calculs sur le coût sans se demander quels sont les objectifs que l’on essaye de viser, qu’on remette les objectifs à l’avant-plan, comme on le fait effectivement dans une économie de guerre. Pourquoi est-ce qu’on le fait ? C’est pour sauver la population et gagner la guerre. Maintenant, non, on regarde combien ça coûte, et on dit : « Mais si ça coûte moins cher, c’est mieux ! », et on regarde à l’arrivée ce que ça a donné. Ça donne ce que nous avons maintenant : l’ultra-libéralisme où l’intérêt général passe complètement à la trappe.

FT
Dans votre dernier livre « Comment sauver le genre humain » vous faites l’éloge, encore une fois c’était pour lutter contre le réchauffement climatique et ses conséquences, mais vous faites l’éloge de l’économie de guerre. On a l’impression qu’aujourd’hui nous sommes entrés dans une économie de guerre, Est-ce que c’est le cas ? Est-ce que l’économie de guerre que vous préconisez c’est ce que l’on est en train de vivre aujourd’hui en France ?

PJ
Oui, sauf que ce qu’il y a, c’est que les entreprises ne peuvent plus fonctionner. On est dans un état de déliquescence parce que on va devoir, bientôt évidemment, fermer les entreprises qui ne font pas de l’absolument indispensable, donc gérer de cette manière là alors qu’on ne peut pas mobiliser tout le monde. Quand les Américains sont en économie de guerre entre 1941 et 45, beaucoup de jeunes hommes sont au front d’une manière ou d’une autre, on fait venir les femmes en masse et pour la première fois les femmes sont dans les usines : on ne voit pratiquement que des femmes [sur les photos d’époque], on peut mobiliser à ce moment là.

La difficulté maintenant c’est qu’on ne peut pas mobiliser l’économie, c’est-à-dire qu’il faut se préparer essentiellement pour la suite et en plus on ne peut pas tellement commander non plus ce qui nous manque aux autres pays, sauf à la Chine qui est en train de repartir puisque ça fait quand même plusieurs jours qu’il n’y a pas de nouveaux cas de coronavirus en Chine

FT
On va pouvoir tester cette économie de guerre si elle est capable en France de produire des masques, de produire des tests, on sait déjà que en ce qui concerne le gel hydroalcoolique, des entreprises de parfum de luxe se sont mises à en fabriquer, c’est un bon test pour vous, tout ça ?

PJ
Alors là oui c’est un bon test, oui, ça veut dire qu’on sait le faire, c’est-à-dire que quand il faut, on sait le faire. Les rouages sont un peu grippés. Il faudrait remettre en place surtout de la planification comme on le faisait autrefois. et il faudrait permettre que cette planification dans certains cas soit contraignante, c’est-à-dire que quand on s’aperçoit qu’il manque quelque chose d’essentiel pour faire fonctionner la nation, comme dans ce cas-ci, des ingrédients qui ne peuvent que venir de l’étranger, l’étranger qui peut être paralysé justement par une catastrophe d’un ordre quelconque et quand nous nous sommes habitués, nous, à délocaliser, à demander uniquement à des gens parce qu’ils étaient le moins payés au monde de faire le travail à notre place, on en voit maintenant la conséquence

FT
Quand vous parlez de planification, on pense à l’Union soviétique, on pense à la Chine bien entendu, on ne pense jamais à la France qui a pourtant eu des politiques de planification pendant très longtemps, y compris sous le général De Gaulle.

PJ
Oui, oui, on oublie tout ce qu’on a bien fait, on oublie que c’est le général De Gaulle qui a unifié la Sécurité sociale, il était plus à gauche que les gens qu’il avait en face de lui, tout ça on l’a oublié, ça ne veut pas dire qu’il se soit bien conduit en 1968, ça c’est autre chose.

Non : on sait le faire en France, on l’a fait ! Malheureusement est venue dans les années 70, nous est venue de l’extérieur mais aussi partiellement par les derniers gouvernements de Mitterrand et puis le gouvernement de cohabitation, nous est venue cette invasion de l’ultra-libéralisme, c’est-à-dire « L’intérêt général ça n’existe pas, on confie tout à la main invisible d’Adam Smith, si chacun s’occupe de ses affaires et surtout essaye de faire du profit ça marchera pour tout le monde ». Ça ne marche que dans des situations exceptionnelles. On le voit maintenant : dans une situation de crise ça ne marche absolument pas, et comme vous le dites, nous on publie un livre écrit le dernier jour, c’était le 6 janvier, et deux mois plus tard la confirmation est là dans les faits : il faut pouvoir se mettre en mode d’économie de guerre.

Alors, ce qui est bien, c’est qu’on est en train, voilà, en direct, en live, de voir comment ça marche et de voir qu’on sait le faire et qu’il n’y a pas de raison de ne pas faire la même chose sur le réchauffement climatique. Et on sera un certain nombre d’entre nous à gueuler en disant : « Écoutez, on vient de le faire, on a montré que l’on pouvait le faire, alors on continue maintenant peut-être pas pour notre survie immédiate demain matin, mais pour sauver le genre humain dans son ensemble – ce qui compte quand même ! On est capable de le faire et il faut qu’on le fasse ! »

FT
Vous appeliez également au retour de l’Etat-providence, dans ce livre, mais on a l’impression qu’il est revenu, Emmanuel Macron l’a répété : il faut préserver la santé quoi qu’il en coûte, il faut préserver l’emploi quoi qu’il en coûte, il faut préserver les entreprises, quoi qu’il en coûte.

PJ
C’est l’Etat-providence ! Et si vous avez lu le livre, vous avez vu quand même qu’il y a quelques phrases qui ont été tout simplement recopiées.

C’est un bon signe, c’est un très très bon signe !

FT
Je n’ai pas remarqué quelles phrases ont été recopiées, lesquelles ?

PJ
Et précisément il y en a sur l’Etat-providence à la fin de la première allocution et puis justement sur la nécessité de mettre en place une économie de guerre, dans la seconde allocution. Bon, je n’ai pas été le seul à le remarquer, quand même [sourire].

FT
Vous pensez qu’Emmanuel Macron avait lu votre livre ?

PJ
Quelqu’un l’a lu : quelqu’un qui le connait bien et qui me connait bien aussi lui a dit d’appliquer ça [sourire].

FT
Si on regarde bien justement l’ensemble des propositions que vous faites, dans ce livre, on a l’impression que c’est un peu le socialisme utopique mais avec l’approbation des entreprises du CAC40 et du MEDEF et même des banques d’affaires d’ailleurs, vous voudriez que tout le monde soit d’accord.

PJ
Mon calcul il est le suivant, et puisque personne ne va nous regarder [sourire], je peux le dire comme ça franchement [le 6/4 : 234k visionnages], le fait est que les papes de l’ultra-libéralisme, je ne sais pas pour von Mieses mais je le sais pour von Hayek et pour Milton Friedman, ce sont des gens, voilà, qui sont allé conseiller Pinochet de leur propre mouvement (Pinochet ne leur avait rien demandé), et ce sont des gens qui non seulement pensaient en leur for intérieur, mais ils l’ont écrit à certains endroits, que la venue d’un socialisme est inéluctable. Et ces gens essayaient simplement de gagner du temps.

Ils essayaient de gagner du temps, ils étaient convaincus (parce que ce n’était pas des imbéciles), ils savaient que l’on allait passer finalement au socialisme, et ils avaient en face d’eux Keynes, bien entendu, qui lui le disait beaucoup plus franchement. Quand il parlait d’un nouveau système à mettre en place, il n’employait jamais le mot « socialisme », parce qu’il savait qu’il allait effaroucher les banquiers mais c’est ça qu’il était en train de faire.

Et c’est pareil : je cite, voilà, en introduction du livre, ce banquier qui dit : « Un jour, les marchés vous donnent raison, c’est simplement qu’ils considèrent qu’ils ne sont pas prêts et que le moment n’est pas encore venu ! ». Alors je dis dans cette introduction du livre : « J’espère que ces gens sont convaincus que le moment est venu maintenant ! » Je ne savais pas que c’était à ce point prophétique et que deux mois plus tard ça s’imposerait à tout le monde !

FT
Vous savez bien que les gens sont prêts à accepter des mesures impopulaires, des privations de liberté quand la nécessité s’impose et aujourd’hui la nécessité semble l’imposer, mais quand elle ne l’imposera plus, quand le coronavirus aura disparu, est-ce que vous pensez que tout le monde va dire : il faut continuer de vivre de cette manière là, d’organiser l’économie de cette manière là, de se limiter, pas forcément dans les mêmes proportions, on aura le droit de sortir, mais néanmoins il faut prendre moins l’avion, etc. etc. Est-ce que vous pensez que cela va aller de soi ?

PJ
Il y aura toute une éducation à faire et voilà, c’est les journalistes, c’est les intellectuels qui doivent faire cette éducation en disant : « Regardez, on avait le coronavirus, on l’a eu en pleine gueule (si vous me permettez), mais regardez ce qui est en train de se préparer, pas peut-être pour nous… » Mais là aussi les choses se précipitent, parce que, regardez, on a tous vu ce qui s’est passé en Australie récemment. Moi j’ai vu en Californie, ces forêts en Californie, qui ont brûlé l’année dernière, on m’aurait demandé de parier un dollar pour dire est-ce que ça brûlera jamais des forêts comme ça, c’était tellement humide, vous ne pouviez pas avoir une conversation avec les gens qui ne disent pas : « Il pleut tout le temps ici et c’est tellement humide, etc. » Çà a cramé maintenant parce que c’est remonté.

Tout ça va apparaitre de plus en plus. L’éducation va être plus facile avec ce qui s’est passé, la seule chose, le seul obstacle, ce sera que les partisans du profit vont essayer de reprendre entièrement le pouvoir dès qu’il y aura un moment de flottement. Comme ce banquier qui en 2008 a dit, à la fin de l’année, « Ne vous inquiétez pas, tout le monde dit qu’on est responsable, mais c’est nous qui remettrons ça en place ! » Et ils l’ont fait : à l’identique. Ils n’ont même pas essayé de changer quelque chose. Là il faut effectivement que le rapport de force change, et il faut que les gens cessent de voter pour des gens qui vont simplement essayer de reconstituer le système à l’identique, ça il faut quand même que les gens comprennent

FT
Vous nous encouragez, toujours dans votre dernier livre, à ce qu’on en vienne à la gratuité de l’indispensable ? C’est vrai après tout c’est déjà le cas pour les médicaments, les médicaments en France sont gratuits, ils sont remboursés par la sécurité sociale parce que cela nous semble indispensable. Vous pensez que ça a de l’avenir, là encore, dans le cadre du coronavirus, ça semble une évidence, mais après ?

PJ
Je ne sais pas si il y a quiconque qui dira qu’il faudrait revenir sur la gratuité des médicaments. Il faudrait retourner à ce qui était autrefois le cas, que la gratuité de la santé et de l’éducation à l’époque où elle existait vraiment, d’abord il faudrait les remettre en place entièrement, et ce sont des systèmes qu’il faudrait pouvoir étendre à d’autres domaines.

Alors dans le livre vous avez vu, il y a des endroits, il y a des choses pour lesquelles c’est plus difficile d’introduire la gratuité pour l’indispensable parce que la tentation de l’abus, par exemple sur les vêtements, c’est difficile à organiser, ça ne veut pas dire que ce soit impossible. Il faut penser à des choses bien particulières, mais sur les transports locaux, sur l’accès à la connexion : notre système de wifi, où il y a quatre ou cinq organismes en parallèle, qui font exactement la même chose, ça devrait être un système absolument général, qui devrait être gratuit pour tout le monde, c’est une des choses à nationaliser et on couvrirait tout le territoire si on le faisait demain. Ces doubles emplois on ne peut plus non plus se les payer.

Il faut aller vers… il faut éviter… ma motivation principale, c’est parce que j’ai été banquier, c’est de ne pas donner des chèques aux gens, qui pourraient éventuellement mal les utiliser, mais ce n’est pas ça ma raison principale, c’est parce que automatiquement quand on donne des chèques aux gens, il y a… – et ça je le sais de l’intérieur – on réunit dans les banques des cellules qui sont en général dirigées par des juristes, qui vont essayer de trouver, qui vont mettre au point, des systèmes pour capter au moins une partie de ces sommes.

Avec la gratuité, pas de problème de ce type là : la gratuité on ne peut pas la kidnapper. On le met dans le livre, quand on vous dit, « Mangez à volonté », dans les restaurants il n’y a personne qui reste trois jours à bouffer tout ce qu’il y a sur le buffet.

La gratuité on peut l’organiser, mais il faut l’organiser dans un cadre collectif, en pensant à l’intérêt collectif et il faut penser aussi aux surfeurs qui vont essayer simplement de détourner le système, qui vont essayer de voler les choses gratuites, qui vont essayer d’en faire un trafic à la frontière, qui vont essayer d’accaparer, etc.

Il faut le savoir : il y a des gens parmi nous qui sont des sociopathes, qui essayent toujours de surfer sur la générosité, sur la bonne volonté des autres. Il faut un cadre pour organiser, on ne peut pas laisser simplement supprimer la justice, supprimer l’armée, etc. comme le disent les extrémistes libertariens mais qui sont en fait des ultralibéraux. Ça on ne peut pas le faire : il faut un cadre général pour organiser la collectivité.

Et c’est là l’avantage principal qu’a la Chine, parce que depuis Confucius, depuis le sixième siècle avant Jésus Christ, on leur dit : « Il faut une harmonie entre le gouvernement et les citoyens ». Il n’y a que Mao Zedong qui a essayé d’enlever tout ça parce que c’était des vieilleries, c’est de l’archaïsme etc. Mais c’est en train de revenir, ça permet de tempérer une dictature par un Parti communiste, ces principes confucéens d’harmonie générale de la société : « Il faut que le Ciel et la Terre s’entendent »,

oilà, c’est la vieille pensée chinoise et ça nous nous n’en sommes pas encore là, nous on est convaincus de l’individualisme méthodologique, c’est-à-dire en fait qu’il n’y a que des consommateurs et la main invisible d’Adam Smith va s’occuper d’arranger tout ça. Non la preuve a été faite en 2008, elle est réaffirmée maintenant : il faut une organisation.

FT
Merci Paul Jorion, je rappelle que votre dernier livre avec Vincent Burnand-Galpin s’intitule Comment sauver le genre humain et qu’il vient de paraitre aux éditions Fayard.

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76 réflexions sur « Interdit d’interdire – Paul Jorion et Gaël Giraud sur les conséquences économiques de l’épidémie, le 24 mars 2020 – Retranscription »

  1. Juste une idée en l’air pour les « Extinction Rebellion » et les « Fridays for Future » (~ School for Climate) :

    Un peu comme l’idée « moineaux » de 2Casa (https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/26/quartier-general-letat-providence-doit-etre-inscrit-dans-la-constitution-par-paul-jorion-le-25-mars-2020/):

    Se réunir virtuellement (en cliquant un point sur une carte, ça ne doit pas être très difficile de « voter avec sa souris » mais en l’associant à un lieu), pas n’importe où : faire la tournée des ministères et de l’Assemblée Nationale.
    Celui de l’Environnement à 15h, celui de l’Economie à 16h, Matignon à 17h, l’Assemblée ou le Sénat à 18h.
    Y faire les demandes (bio-diversité, divestment, etc.).
    Au début avec pleins de trolls sans doute, mais peu à peu, en quelques semaines, les organisations fédératrices (ER, FFF, 350.org) pourraient valider des « jetons » en ayant un filtrage raisonnable des jeunes (blabla privacy … oui je sais, mais l’ingénierie de l’enrôlement a fait des progrès elle aussi, .. ).

    A essayer de boucler pendant les vacances scolaires puis à amplifier les week-ends du début du déconfinement, quand de facto nous serons majoritairement incité à ne pas nous rassembler par plus de 5 ou 10.

    Car ceux du pouvoir ont gagné en cote de popularité mais perdu en confiance : n’est-ce pas moralement cela la définition des morts-vivants ?

    Alors il faut les remplacer par des moineaux vivants-vivants.

    1. @timiota
      Pourquoi pas, mais en attaquant directement les élus. Il faut favoriser l’accès direct, copier Trump qui a compris avant tout le monde la puissance des blobs, glibs et twits.
      Le pouvoir c’est un acte qui permet d’étendre son corps, au travail..

      1. Oui, j’ai repris la lecture du « Abondance et Liberté », de Pierre Charbonnier (conseillé aussi par Mark Alizart) bourré de pertinence intellectuelle, mais un peu dur à lire car se plaçant au niveau d’étudiants EHESS/philo M1-M2 ou assimilés.
        En effet, vers la page 333, il explique en quoi les penseurs de l’illimitation des années 60-70 (rapport Meadows et avant lui Odum, Veblen, Goergescu-Roengen) ne résolvent pas bien la question posée par Karl Polanyi, et tentent rapidement de dissoudre le politique dans une « doxa énergétiquement correcte » (sobre, thermodynamique, tout ce qu’on veut de bien énergétiquement) qu’il trouve à assez courte vue, faisant l’impasse sur le « zoon politikon », sur l’articulation ensemble, dans les communs de la biosphères de nos savoirs et de nos solidarités (cf billet de Harari mentionné par Jacques Seignan sur l’autre fil, ou de Monbiot).
        Philia des gens entre eux et philia avec le vivant.

  2. Euh, SdA , Seigneur des Anneaux, ouf, j’ai retrouvé.

    En tout cas pendant le confinement, les gens ne sont pas à courir après leur métro boulot dodo, ce qui peut rendre ces mobilisations « Gretagain » , ( -:;)

    Youpi

  3. je suis satisfait de vous revoir avec Taddeï, je ne comprenais pas bien pourquoi vous ne vouliez plus y aller, Taddeï est intègre et honnête et c’est un excellent journaliste. Bien sûr, ma remarque est secondaire par rapport au contenu de l’émission. Merci.

    1. Mes réserves sont fondées sur le fait que l’organisme où s’exprime Taddeï (parce qu’il n’a pas pu faire autrement, je le sais bien) est l’organe de propagande d’un régime autoritaire, qui sème délibérément la zizanie en diffusant (voire en créant ?) des affabulations complotistes.

      1. oui je comprends la problématique pour vous de ne pas donner du crédit à cet organisme en participant aux émissions. Mais les gens savent faire la part des choses, pour la plupart et c’est bien de bénéficier d’une audience importante grâce à la qualité des émissions de Frédéric Taddeï (surtout lorsqu’il vous invite ^^). Merci.

      2. Il est trop marrant ce type à être intéressé par tous les sujets presque plus que ceux qu’il invite !
        je me souviens d’une interview avec Sophie Wahnich où il voulait en dire plus qu’elle sur la révolution ! 😀
        ça partait d’un super sentiment alors il est tout pardonné!

      3. PS.
        Il y a le besoin de reconnaissance à la Enthoven qui s’arrête là où ces souvenirs d’enfance le peine.

        Il y a le besoin de reconnaissance à la Taddeï ou la soif de connaissances comble réellement une carence.

      4. Lucas,

        Malgré l’homogénéité relative des milieux, est-ce que ce n’est pas plutôt dans le déroulé du cursus qu’il faut chercher plutôt que la petite enfance ? On a un pur produit de « l’élitisme scolaire » face à un brave dilettante – ce qui n’est pas, venant de moi, péjoratif. Un qui croit savoir et qui a été sanctionné comme tel, l’autre qui cherche à savoir et qui n’a pas fini de courir ? D’où peut-être la différence d’attitude, un qui pontifie, l’autre qui interroge.

      5. Oui, j’ai un peu souvent tendance à entre apercevoir la petit enfance des personnes que je passe sous ScannerPsychique. Mais oui vous avez aussi raison.

      6. Salut Lucas,

        Ceci dit, après réflexion et une bonne nuit de sommeil, tu me diras : « et pourquoi ce cursus ? » et tu aurais raison.

      7. Ce n’est surtout pas parce que je vous transperce et que j’ai mis mon prénom que nous avons élevé les cochons ensemble.

    2. Lucas,

      Je vous prie donc de bien vouloir m’excuser, l’habitude étant plutôt au tutoiement sur le net, je n’y voyais aucune malice ni aucune familiarité. Avec Juan, parfois j’hésite, ce n’est pas le signe d’un manque de respect mais plutôt d’une certaine connivence qui s’établit avec le temps et les échanges.

      Vos fulgurances me rappellent souvent celles d’un ami qui a le don de ne pas s’encombrer de réflexions tortueuses pour parvenir à un résultat affuté. Et je vous remercie de ces raccourcis.

      Je n’ai jamais élevé de cochons mais envisagé une fois de dresser mes chats à garder les troupeaux d’escargots… si ça peut être utile.

      Je vous souhaite donc une bonne journée. Respectueusement.

      1. Sorry C’est à mon tours d’être dérangé car ce clin d’œil m’a fait du mal dans ma petite enfance
        Bonne journée M’sieur

  4. Vous dites:
    « Il faudrait retourner à ce qui était autrefois le cas, que la gratuité de la santé et de l’éducation à l’époque où elle existait vraiment, d’abord il faudrait les remettre en place entièrement,… »

    On ne prend pas du tout ce chemin. Dimanche 5 avril est paru au JO, un décret qui privatise l’évaluation de l’anglais au BTS. Décret n° 2020-398 du 3 avril 2020 .
    http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2020/04/06042020Article637217552578150086.aspx

  5. Gratuité ou passage d’une société redistributiste à une société distributiste. Si il faut relocaliser la production, les prises de décisions semblent devoir l’être également, et remonter du local vers le global. tout le contraire de ce qui est en place actuellement…Comme un mix du distributisme à la Jean-Paul Lambert et du municipalisme libertaire à la Murray Bookchin.

  6. Monsieur Jorion,
    Comme vous suggerez, je crois que par défaut d’adversaire pouvant lui tenir tête la Chine va devenir implicitement la1ère puissance économique mondiale ..L ‘économie des Etats Unis est embourbées avec le coronavirus et il est plus que probable que sa croissance va subir un sérieux correctif.. Quant à Donald Trumps il devient difficile de suivre les méandres de sa pensée..En Europe, et plus particulièrement la France je vois aussi que comme moi, vous êtes partisan d’une économie dirigiste et que vous avez la nostalgie de l’époque « bénie des dieux » des plans quinquennaux de la VeRépublique, dont plus particulièrement sous la présidence de De Gaulle..Quant à l’ Europe ele subira une régression économique elle aussi, mais ce sera assez différent suivant les pays ,un sérieux recul de sa croisssance et un recentrage général de son développement.Quant aux Pays producteurs de péroles suite à l’effrondement de la demande ils vont connaître une assez profonde récession.. J e crois aussi que des nationalisations seront nécessaires afin de faire redémarrer les économies de nos pays…Vous suggérez d’en arriver à un redéployement de nos économies en promouvant un respect beaucoup important des normes écologiques par le passage à une économie de Guerre telle que la Grande Bretagne l’ avait mis sur pieds durant la 2e Guerre Mondiale..Lemoment historique serait venu de substituer des énergies de substitution en l’absence d »une demande accrue de pétrole..! Vous préconisez une Sécurité sociale forte et importante quant à ses retombées pour ses usagers,néanmoins l’Etat Providence n’est plus ce qu’il a été et ressemble dans ses législations sociales actuellement davantage à un gruyère tellement il ya des trous juridiques dans celles -ci du fait qu’ on leur a « tapé » dessus ..Toutes ces excellentes mesures projetées devraient nous permettre d’abndonner le modède de croissance néo- libéral mis en place eu peu partout dans nos pays occidentaux et qui nous a conduit droit dans le Mur..

  7. Pour le moment le monde politique toutes tendances confondues et les libéraux ne sont pas en reste, de faire l’ éloge de l’Etat Providence et de sa richesse redistributive,néanmoins faudrait il encore que nos économies produisent assez de richesse pour être redistribuée en faveur des usagers de la Sécu…! Ce qui dans un1er temps sera dificile..!

      1. @Juannessy

        30% , C’est déjà un bon début .
        Personnellement , des dons aux organismes d’éducation ,de santé , de lutte contre la faim , c’est ce que je fais depuis plus de trente ans , en me disant qu’on est toujours le milliardaire que quelqu’un sur la planète.Mais ces dons sont des montants ridicules, pas à hauteur de 30% de mes revenus .J’aimerai avoir ce courage, j’aimerai avoir le courage de ceux qui prennent sur l’essentiel et pas sur leur superflu pour se donner bonne conscience.
        A bien considérer , respect quand même à ce monsieur qui commence à prendre conscience des réalités du monde , comme quand on lit «  comment sauver le genre humain «  , ou dans un autre registre «  Laudato si . » ( çà je sais que ça va vous plaire )

        PS : hier , dans l’émission « Quotidien «  , une dame prix Nobel d’économie se fait questionner:
        «  est ce qu’un économiste avait prévu la situation actuelle ? » :
        Réponse :«  non , pas à ma connaissance .. »

        Démonstration du triste formatage de la pensée économique , comme décrit dans les deux livres cités précédemment.

      2. Oublié de rajouter dans la série « prise de conscience « 
        https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/cette-crise-doit-nous-engager-a-agir-la-pandemie-de-coronavirus-va-t-elle-pousser-l-espece-humaine-a-enfin-respecter-la-biodiversite_3891495.html
        Sinon dans la série « mauvaises nouvelles » , il y a bien l’incendie des forêts autour de tchernobyl , mais bon, ça commence à bien faire les mauvaises nouvelles…Et je crois que mon nombre de commentaires dérape légèrement donc à demain peut être , et surtout au plaisir de vous lire.

      3. Un milliard… 1 000 000 000… 1 000 millions. En admettant qu’un smicard gagne à la louche 18 000 euros par an pendant 42 ans, ça fait 750 000 euros pendant sa vie active, on double le truc pour avant et après histoire de pas sous estimer. 1 million 500 000 euros pour une vie avec sa famille. Ça fait 666 vies de smicard. Et c’est 28% de sa fortune ? Qui s’élève donc à 2 500 vies de Jojo-le-gilet jaune. Il a 44 ans, Jack Dorsey. La moitié de sa vie.

        Éviter le vertige devient compliqué.

        Faut pas décourager les vocations mais comment faire pour que cela ne soit plus possible ?

      4. Je crois bien avoir saluer , au moment où Paul Jorion l’a commenté , Laudato si .

        Mais , même un pape n’est pas plus efficace que Spartacus , Thomas Muntzer ou Savonarole , quand la fin ne rencontre pas les moyens ( ça c’est pour VBG ). Le pape a par contre un aspect positif important : il peut s’inscrire dans la durée et se permettre de viser loin , donc efficace .

        Pour les tiers de richesse de multimilliardaires , je préfère une fiscalité plus raboteuse à l’aumône des fondations .

      5. En complément , on peut mettre en regard de l’injection de liquidités que les états s’apprêtent à faire pour « sauver » l’économie et adoucir le chômage , les 1500 milliards de dividendes officiels distribués dans le monde en 2019 , sans parler du shadow banking et autres jeux de casinos ..

        Combien de nouveaux chômeurs supportables pour sauver les régimes de retraite par capitalisation et beaucoup de portefeuilles d’assurance vie .

      6. @Juannessy
        Heureux de découvrir que vous avez apprécié Laudato Si .

        Entre autre , un commentaire avec une blagounette sur Pâques et les méventes d’agneaux à régler par l’église catholique m’avait fait préjuger d’un anticléricalisme primaire.
        Juger , préjugés , vous pouvez constater que je ne suis pas un bon chrétien , ne comptez pas sur moi pour vous convertir . Un Croyant pourtant qui , lui , découvre que son Pâpe est plus que le patron d’une grosse institution soumise au poids de sa propre culture. Lors de sa dernière bénédiction urbi et orbi , La tristesse m’a envahi en le voyant si seul dans un grand monument de marbre , toute cette apparente richesse semblant si décalée par rapport au message Christique.

        Pour en revenir à la participation financière des milliardaires dans le monde qui vient , je fais un parallèle
        avec la révolution française . Cet événement qui est un changement de système radical , ou du moins brisant la suprématie de la noblesse qui avait pourtant durée des milliers d’année , n’aurait pas été possible sans la prise de conscience d’une partie de cette Noblesse , et sans sa participation active au processus de changement.
        Les nouveaux maître du monde sont ceux à qui profite la concentration de la richesse , et donc , je me dis qu’il y a de l’espoir si les milliardaires d’aujourd’hui commencent à comprendre que la répartition ( et pas l’aumône ) est un pilier d’un monde meilleur .Je fais le parallèle avec la révolution française aussi parce que les grandes perturbations économiques qui viennent pourraient finir en bain de sang.
        Mais restons optimistes, même si dans ce monde , on vit comme si deux catastrophes majeures ne diffusaient pas leur radioactivité dans l’air et l’eau.

        Un pas en entraînant un autre , la notion d’économie au service de l’homme et non pas le contraire pourrait devenir ce grand changement dont l’humanité a tant besoin.

        PS : ma réponse est déjà longue , j’enchainerai bien sur des commentaires sur le livre «  comment sauver le genre humain «  , notamment sur la notion «  d‘arbre de vie «  évoqué par Jorion et Burnand -Galpin …

        J’aimerai enfin profiter de ce lieu pour poser une question ( encore !?) :
        comment fait on pour écrire un livre à deux , faut il être d’accord sur chaque phrase , chaque idée ,
        chaque argument ?

      7. @ Juannessy
        Ne pas confondre les textes sacrés et les sacrés textes .

        Je parlais bien d’un bouquin écrit à l’instant t , de concert.
        J’imagine que st Jean n’a pas demandé à st Luc : «  t’as mis quoi toi pour l’histoire du romain qui transperce le cœur du Christ ? » ou «  tu devrais éviter ce sujet , ça peut porter à confusion « .

      8. Complément :

        anticlérical …. sans doute un peu , si je me souviens des conduites de Grenoble que je faisais tout minot avec les copains de la communale chaque fois qu’on croisait un curé en soutane dans nos rues , à grand renfort de  » Croa , Croa  » . J’ai fait ça une fois en croisant une femme en burka , toute de noir vêtue , dans les rues d’Annecy , il y a encore quelques années , alors que j’étais déjà bien chenu . Le pied ! Mais maintenant confiné ou pas , je ne peux plus .

        Par contre , pour ce que peuvent porter de bienveillance , de « spiritualité » , de projection dans l’avenir , « d’égalité , liberté , fraternité étendue aux vivant » , les religions , je suis toujours preneur .

        Mais là aussi , il faut faire le ménage s’agissant de  » propriété » et de « pouvoir ».

      9.  » L’instant t » ?

        Outre que le temps « présent  » n’existe pas ( il est déjà passé quand on le nomme ) , j’imagine que nos deux apôtres travaillent déjà depuis quelques mois à cette nouvelle table de la Loi , qui s’intitule en toute simplicité  » Comment sauver le genre humain » .

        Même Jésus n’avait pas pensé à un tel titre . Il faut dire que dans la bible chrétienne , il n’était même plus là pour relire les épreuves , en particulier celles du nouveau testament .

      10. @Juannessy
        Plus là pour relire les épreuves mais toujours là pour aider à les subir.
        Mais je comprend que croire cela est une question de conviction personnelle.

        PS: vous aurez remarqué l’ironie de l’histoire , il y a si peu de temps ,sous nos latitudes, tous à condamner le port ostentatoire du voile , et bientôt tous obligés de porter le masque.
        En visite sur notre planète , les extra terrestres ( s’ils existent) vont sûrement se foutre de notre gueule…

    1. @Juannessy ,
      A vous lire , si le temps présent n´existe pas , je me demande ce qu’il en est du passé et du futur ?
      En effet , Comment positionner un machin qui se trouve avant ou après un truc qui n’existe pas?

      1. Repensez y et vous verrez que c’est beaucoup plus naturel et simple que de se représenter le présent .

        Si vous êtes reçu au bac , l’année prochaine ,vous devrez approcher le « hors-temps » .

        @Arkao :

        je n’y avais pas pensé , mais c’est bien possible !

        Je ne me souviens pas , par contre , avoir miaulé dans la rue comme mon deuxième  » totem » , le chat .

  8. Et pourquoi pas taper dans les richesses de ces chers 40 milliardaires qui possédent ce que possède la moitié la plus pauvre de la planète. On est passé de 80 à 40 en 1 an (rapport Oxfam). Où cela s’arrêtera t-il? Quand il n’y en aura plus qu’un face au reste de la population? Ce sont à mon sens les créateurs et les nourrices de ce monde schisophréne. Il peut donner 30%. Il a peut-être bien conscience de ce qui va venir!

    1. Pour « l’after » : il y a du monde ! Covid is watching you.

      Crise sanitaire : les propositions se multiplient pour penser un après plus écologique
      7 avril 2020 / Émilie Massemin (Reporterre)

      « Le monde sortira un jour de la pandémie du Covid-19 et devra relever un système économique exsangue, voire le transformer en profondeur pour que les mêmes maux n’apparaissent plus. Afin de préparer dès maintenant la suite, les initiatives fleurissent : parlementaires, associatifs, syndicats… »
      https://reporterre.net/Crise-sanitaire-les-propositions-se-multiplient-pour-penser-un-apres-plus-ecologique

    1. Vous voyez Juan, on en parlait, enfin l’occasion de voter une deuxième fois ! « Positivement », pas par dépit, pas par « devoir », pas dans une logique du moins pire… Ça sent l’inscription sur les listes électorales !

      1. C’est une bonne résolution , mais je ne comprends pas comment vous avez pu voter pour l’élection présidentielle si vous n’étiez déjà pas inscrit sur une liste électorale !

        Perso , je ne vote jamais pour un homme ou un héros , mais pour une fin ET les moyens crédibles qui l’accompagnent sur la durée du mandat , en essayant de peser ce que l’action possible ainsi choisie signifie en relation à « l’environnement » tant local que mondial ( ça c’est pour timiota ), le tout de ma seule intime appréciation , à la croisée de mes affects et de ma raison qui ont eu encore le bon gout de ne pas mourir trop tôt .

        C’est très orgueilleux , mais c’est ce qui me porte et me maintient à peu près « un « .

        Ruffin , Jadot , Mélenchon , Glucksmann , Roussel ,Maurel ,Faure ,Macron , Bayrou, Hénart ,Jacob ,Marine ,Dupont-Aignant, Philippot , Asselineau …..ça me laisse aussi froid que la banquise avant le réchauffement climatique . Leurs buts , leurs moyens et leur aptitude à assembler et partager pour faire majorité éclairée et désireuse , si .

        Le début de spectacle actuel ne me rassure pas .

    2. Salut Juan,

      Pour l’inscription c’est pas très compliqué, autre lieu de résidence et obligation d’être inscrit pour se marier… déménagé et divorcé depuis !

      Concernant le vote, c’est pas pour un héros, mais pour les idées qu’il porte. Alors on verra. Mais le concernant, je trouve que ça démarre pas mal. 600 000 la dernière fois, j’en étais. Sans doute pas ce coup-ci si tout cela se concrétise dans un programme.

      Ceci dit, je ne peux m’empêcher de rapprocher ma confiance de la perception d’un éthos, d’une forme… d’incarnation (le côté « charnel » que j’évoquais il n’y a pas si longtemps le déniant aux politiques qui « assument avec coups de menton incorporés » – ou alors il nous faudrait un équivalent du « voile d’ignorance » : « t’assumes ? Ben tu prends le risque d’avoir à l’éprouver et, statistiquement, tu ne devrais pas faire le mariole… » ce qui conduirait sans doute à une amélioration significative du sort des plus faibles, c’est en tout cas ma vision du « pantouflage » 😉 ) et que ce que je vois de Ruffin, depuis le temps que je le suis, m’incite à lui accorder d’incarner cet éthos.

      Cette idée de quotas carbone, je l’avais évoquée sur le blog, m’étais fait rétamé et avais reçu le renfort inespéré de Piketty, que j’avais d’ailleurs signalé (4ème tour Julien, pffff !). C’est sans doute un pis aller, une étape intermédiaire en attendant mieux mais je ne peux m’empêcher de le voir, en ce qui me concerne, comme un signal positif. En attendant les autres…

      1. Tout comme je l’accorde à monsieur Jorion, pour qui j’aurais sans doute voté – rien que pour le plaisir d’un peu de transparence ! – ou Piketty idem. Des gens qui, parvenus à un certain niveau, n’en profitent pas pour en tirer un avantage personnel. Sinon les « honneurs », sans doute le déplacement tant attendu dans l’échelle des valeurs ! Ce qui devrait être, vous en conviendrez, la norme, et rend cette conversation presque surréaliste… tellement il faudrait remettre les choses à l’endroit !

      2. https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Caractères

        Pour ce qui est du tutoiement ou du vouvoiement , d’instinct et de raison je vouvoie tout le monde et ne tutoie que mes intimes proches ou , a contrario , ceux que je hais . Je suis plutôt « du nord » que latin et tactile .

        Ça n’empêche pas , à l’usage , la connivence de se ressentir ou « s’exprimer » , les yeux complètement ouverts contrairement à ce que suggère l’étymologie de  » connivence » .

      3. C’est chouette « Les Caractères », j’avais un prof de musique, mon directeur de collège, qui les adoraient et a su nous en transmettre le goût, le plaisir aussi, d’une langue magnifique. Légèreté et profondeur.

        Je me souviens vous avoir déjà lu sur ce sujet du tutoiement, belle constance ! Et vous suis IRL où cela m’est bien souvent reproché… Décidément, j’ai pas d’bol. 🙁

        J’évoquais nos conversations parce que je me suis surpris l’autre jour à vous avoir tutoyé, à propos des avatars.

        Quant à la connivence, mettons que le terme est mal choisi sachant la part de réciprocité qu’il véhicule et à laquelle il n’est aucunement fait obligation de souscrire… disons que vous me donnez l’impression de participer de cet éthos que j’évoquais et qui m’incite à nous croire plus proches que certains de mes commentaires ne pourraient le suggérer.

        Pfiou ! C’est compliqué l’écrit…

      4. Preuve que la réciprocité est à conforter , pour un non-geek comme moi , IRL c’est automatiquement Indice de Référence des Loyers , vieux plis obligent .

      5. « In Real Life » par opposition avec ce qui se passe sur la toile, les réseaux sociaux… même si on peut discuter la dichotomie !

      6. Salut Juan,

        Je repensais à notre discussion sur l’éthos. Les « hommes politiques » qu’on nous vend à l’heure actuelle sont de purs produits marketing en fait. Du Canada Dry. Tous les attributs – cursus, carrière, etc – et aucune des qualités. Ce qu’à mes yeux, le parcours de Ruffin lui octroit, Jorion idem, Piketty pareil.

        Comment faire pour discriminer ? En amont c’est compliqué, en cours on peut pas, après y’a plus personne (alternance, pantouflage quand le mal est fait, etc). Il faut un dispositif procédural (institutionnel ?). Sinon ça ne sert à rien et/ou on tombe sous le coup de la critique de « l’homme providentiel », du héros…

        Pas que la lettre, l’esprit aussi.

    3. @ 2Casa, de nous signaler cette excellente interview de l’ami Ruffin.
      Il parle de « quotas carbone individuel » et il reprend également une idée force à imposer après la bifurcation : remettre à plat la hiérarchie salariale.
      C’est sans doute une des pires aliénations dogmatiques de nos pensées spontanées héritées directement du néolithique qui nous la fait sentir comme « naturelle », en un mot des parasites sont mieux rémunérés que des gens indispensables. (Cadre, je me suis posé cette question : pourquoi gagnais-je tellement plus qu’un ouvrier. Et je sais que finalement je préférais ne pas y penser plus…mais je renforçais mon activité d’ingénieur plus utile que celle de cadre, instrument d’un pouvoir et donc par nature inutile)
      Que voit-on par exemple avec le problème (en effet urgent) de la cueillette des fruits ? Pas de possibilité de faire venir des travailleurs sous-payés… Nos cueilleurs locaux seront-ils malgré tout un peu mieux payés ? En Autriche ils ont établi une sorte de pont aérien avec la Bulgarie pour s’occuper de leurs vieux.
      Tout est à l’avenant ! Tout doit être impérativement ré-évalué.
      On doit aussi se poser la question des agriculteurs : par quel incroyable système ils survivent à peine (sauf une poignée de chefs d’entreprise agricoles industrielles), pourquoi ces bas salaires même avec des subventions ? Pourquoi autant de suicides ? (à ce sujet, la paysannerie, la Gôche a été au-dessous de tout : électorat captif de droite ? Inconscience de bobos qui pensent que la bidoche et les brocolis proviennent simplement de Rungis ?

      PS – Sachant les liens entre Ruffin et Lordon (depuis Nuit debout), je ne serais pas surpris que sa réflexion à ce sujet des hiérarchies sociales soit alimentée par le manifeste « Orientations » de son ami (lire §3 sur la division du travail).

      1. Salut Jacques,

        Lordon, oui bien sûr ! Mais tu vois, en ce qui le concerne, et pour revenir à l’éthos que j’attribue à Ruffin, et même si, sur le « comment » je suis plus lordonien que jorionien, 1/ j’espère qu’on n’aura pas à en arriver là 2/ j’ai peur qu’il ne soit « mal entouré » (Lordon, pas Ruffin) et que ça donne lieu à des trucs pas franchement… euh… « catholiques » !!!

        Mais oui, l’utilité sociale… on marche sur la tête. Mon ex-femme était prof, je vois bien. Je l’ai ramassée en larmes tous les soirs pendant cinq ans pour avoir été mise dans des conditions d’exercice à peine imaginables. Alors les infirmières, les soignants, les caissières, les agriculteurs, oui évidemment…

        Ce que l’on vit là, c’est l’épure de nos sociétés que j’évoquais il n’y a pas si longtemps. On y est. Et c’est de cela qu’il faut repartir. Nécessaire/superflu. Et de quelle part du nécessaire nous faudra-t-il nous passer, dans le pire des cas ?

      2. Oui, Jacques, la « raison » des trop faibles revenus agricoles, c’est la division du travail.

        Le produit de l’agriculteur ose s’appeler « matière première » (lait, colza ou huile de palme).

        La lecture de Pierre Charbonnier (« Abondance et liberté » , Ed. La Découverte), certes inspiré un peu de Bruno Latour (ce dernier pas très de gauche, plutôt « ailleurs ») est assez éclairante pour moi.
        Sa démarche s’inscrit dans une tentative de « symétrisation » (base de la réflexivité) tant de la production (« abondance ») que de l’émancipation (« liberté »), revisitant la racine de la sociologie elle-même par exemple (née « seulement » dans la version occidentale du besoin d’émancipation lié aux usines, pourvoyeuses d' »abondance », je résume) (p 378) [mes notules entre crochets]

        « Un minerai, combustible fossile ou non, mais aussi un produit agricole brut (du tourteau de soja, de l’huile de palme non raffinée), s’obtiennent au terme d’un processus qui incarne en quelque sorte l’inverse exact de l’idéal économique et technique moderne.
        Le travail y est peu qualifié, peu spécialisé (la division du travail est donc faible), l’innovation technologique y est mineure [il ne parle pas de la Beauce là j’imagine, plutôt de l’Indonésie ou du Brésil ?] et rarement cruciale — et c’est pourquoi en définitive ces marchandises sont réputées représenter une faible valeur ajoutée.
        Comme l’ont astucieusement montré Jason Moore et Raj Patel \footnote{A History of World in seven cheap things, Londres, verso 2017}, l’indignité économique de la matière première tient aux processus par lesquels elle est réputée /cheap/ , c’est-à-dire » à la fois peu représentative des capacités techniques humaines et obtenue à bon marché : la faible intensité en capital et en innovation de ces marchandises [hors OGM je suppose donc] les projette dans les bas-fonds de notre imaginaire économique.
        Le cas du travail, qui peut être considéré cille un facteur de production bon marché, est singulier, mais il va de soi **le sous-investissement dans les domaines de la santé, de l’éducation, des retraites est l’équivalent social du non-paiement des externalités ou services écologiques dégradés [par l’agriculture moderne, la moins sympa pour « pachamama »]. **
        En d’autres termes, singulariser certaines marchandises comme ‘matières premières’ exprime **le paradoxe d’une dépendance écologique reconnue, mais immédiatement déniée.** »

        Bien vu…

        « 

      3. (( Edit ))
        Le cas du travail, qui peut être considéré cOMMe un facteur de production bon marché, est singulier, mais il va de soi QUE **le sous-investissement dans les domaines de la santé, de l’éducation, des retraites est l’équivalent social du non-paiement des externalités ou services écologiques dégradés [par l’agriculture moderne, la moins sympa pour « pachamama »]. **

      4. @ 2Casa
        Je vais essayer d’écrire sans oublier de mots (cf. « merci ») avec mon cerveau confiné.
        Dans Le Monde du 7/4 je lisais un article (en retard) sur le « Grand retour de l’État ». On y cite notamment M. Nicolas Colin, essayiste et cofondateur de la firme d’investissement TheFalimily.
        Il dit entre autres : «blabla…il faut que l’État relance la croissance en faisant prendre à la France le virage numérique… blabla.. investir massivement dans la télémédecine et RÉFLÉCHIR À LA RÉORGANISATION DE L’HÔPITAL …blabla … »
        Des gens comme ça sont irrécupérables et dangereux. Le directeur de l’ARS Grand Est a servi de fusible mais ce monsieur lui nous prépare l’avenir, sachons-le.
        (Bien sûr je suppose que pour la télémédecine il y aura des solutions liées à l’Internet avec des bras robots chez nous pour nous intuber en cas de besoin. J’ai pas dit « entuber ».)
        Il cause le 7 avril, pas le 7 décembre ou même le 7 janvier. Donc il connaît la situation actuelle dans les hôpitaux ─ qui malgré un choc inouï ne sont pas « dés-organisés » grâce au personnel.

        Alors à nouveau, je pose mes questions essentielles.

        Comment va-t-on reprendre notre destin collectif en main, pour l’intérêt de tous ? Comment allons-nous empêcher les nuisibles de nuire ? Les parasites de parasiter ?
        Comment les soignants vont accepter d’être réorganisés (=plus performants, plus productifs mais avec moins de personnels) ?
        Dans la réponse aux questions de Paul Jorion M. Attali est contre «son appel au coup de pied extra-parlementaire». Ce M. Jorion semble bien radical avec ce type de remarque, non ?
        C’est quand même bien faiblard, la réponse de JA. Après tout en 1871 la « légalité », c’était le IIIe Empire. Qu’il nous donne donc une solution purement parlementaire dans le système tel qu’il est (République phagocytée par le fric) pour demander gentiment à M. Colin d’arrêter ses délires (profitables il est vrai).

        Tu dis que Lordon est « mal entouré », ah bon, d’où tu sors ça ? Je ne sais pas s’il est mal entouré mais ce que je sais c’est que notre radicalisation (au sens noble, voir remarque ci-dessus) est vitale et que si Lordon semble lui aussi radical, c’est tout simplement parce que nous avons des ennemis qui ne lâcheront rien et dont les actions (cf. réorganisation des CHU) se sont montrées catastrophiques.

      5. @ timiota, en parlant des « produits » de l’agriculture, je pourrais presque dater ma prise de conscience sur les problèmes agricoles avec la « crise de la vache folle ». J’avoue que je ne me posais pas plus de problèmes que ça et que je croyais que les vaches étaient dans des prés, ruminant de l’herbe…
        Et puis tout à coup on parle de « farines animales » : quel terme étrange, bizarre, si l’on se réfère à nos labourage et pâturage. On apprenait ainsi que l’on faisait bouffer de la viande aux vaches et que incidemment pour favoriser le business un ministre de Mme Thatcher avait autorisé une baisse de traitement des températures : zut; ça n’éliminait plus les prions…
        Plus récemment on a également parlé (histoire des lasagnes au cheval) de « minerai de viande». https://fr.wikipedia.org/wiki/Minerai_de_viande
        Quel monde absurde et répugnant que celui dont les profits sont la seule et unique mesure.

        Pourtant, c’est simple : INTERDIRE ! Interdire farines animales (en pensant aux anchois qui nourrissent les saumons d’élevage bourrés d’antibiotiques). Interdire le minerai de viande, grand facilitateur de fraudes et de saloperie de bouffe industrielle.
        Il est interdit d’interdire. Jusqu’à quand ?

      6. Ben , à propos de parlementaire extra ou d’extra parlementaire , il semble qu’Attali a même convaincu ( par anticipation ) Ruffin , puisque ce dernier termine son envoi à Paul Jorion par  » Parlementairement votre » .

        Et c’est bien ainsi .

        Mais qu’on me dise surtout comment on sape mondialement la dette , sinon on se battra contre des moulins à vent , avec de très brefs soulagements locaux sans lendemains .

      7. Jacques,

        À votre question globale qui est celle du « comment », celle de Lordon à Polytechniques, que voulez-vous répondre ? L’expérience européenne du blog n’a-t-elle pas montrée les limites d’un éventuel espoir de ce côté-là ? La machine à rêve présidentielle va repartir pour un tour, je serai peut-être dans les wagons (bar) pour une fois. Est-ce que cela suffira ? Est-ce la bonne échelle ? Y aura-t-il seulement une présidentielle ? La verrons-nous ?

        J’ai pas de solution. Je pencherai plutôt spontanément du côté Jorion, je redoute que cela ne passe par une solution Lordon pour une issue bien incertaine face à l’exterminisme (LBD+) ou quant à ses débouchés (Encore un matin, air connu). D’où mes inquiétudes. La pratique assidue du parapente n’aide en rien !

        Comment va être « managée » la colère qui agite à peu près tout le monde en ce moment ? J’ai bien peur qu’on assiste à une flambée de « primes macron » histoire de calmer les « pas si mal lotis après tout » comme la dernière fois et que ça ne reparte à l’identique, tout le monde y trouvant finalement son compte… à la sédation. Moyennant quelques gros transferts de propriétés, encore, les opportunités devant être assez juteuses pour ceux qui en ont les moyens (opportunisme consécutif aux chocs).

        C’est bien l’espoir un peu fou – et pas forcément approprié, compte-tenu des circonstances – que cette crise soit la bonne, qu’il n’y ait pas de redémarrage possible, que les gens ne le tolèrent pas, qui doit nous conduire à réfléchir à tout cela. C’est ce qu’il se passe ici, chez Ruffin, chez Lordon. Mais non, moi, j’ai pas les réponses.

        La question de la dette de Juan ne me paraît avoir de sens que si on continue à jouer dans le même cadre, sinon c’est une convention. Ce sera pas le premier Jubilé, c’est déjà en partie évoqué, sinon de fait.

        L’idée d’une « double contrainte », d’un « catch 22 », comme le voile d’ignorance ou roulette des positions devraient décourager les plus avides de pouvoir et fournir son lot de gens capables à qui 20% (30%, 40%, …) de chance d’amélioration de leur condition est un espoir suffisant. Pas sûr que les 20% (10%, 5%, 0.1%) de privilégiés y aient un quelconque avantage. Et puis l’inscrire dans les structures (constitution-s). Les modes de désignation, le type de représentation (ses impératifs), les modes de contrôle, les fins poursuivies. Le tout démocratiquement.

        Bref, un changement majeur des institutions qui ne fonctionnent plus. Et on retombe sur la question de l’échelle… ou de l’urgence climatique.

        Bon et puis si à l’issue de tout ça, ça ne me plaît pas, ben tant pis… j’fais tout péter ! 😉

    4. A propos de test
      « Reste que ce déconfinement n’est pas encore total. « Pour faire quoique ce soit à Wuhan, il faut un code QR sur son téléphone qui montre que vous êtes en bonne santé, que vous n’avez pas été en contact avec des malades. Et pour sortir de la ville, il faut avoir été testé, prise de sang et scanner des poumons », explique le journaliste Arnauld Miguet depuis Wuhan.« 
      https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-wuhan-savoure-son-premier-jour-de-deconfinement_3906053.html

      1. Ça et la flopée de lois d’exception – à la limite du « pré-crime » de K. Dick dans « Minority Report » – m’inquiètent pas mal. Quand le temporaire a la vie dure et que le précédent… précède, l’exception tend à devenir la règle. Nous aurons voulu la santé et/ou la sécurité on aura perdu la liberté en chemin.

        (Monsieur Jorion, je ne sais pas si vous l’avez vue, mais une petite série grand public, au demeurant fort divertissante, aborde tout un tas de problèmes relatifs à l’IA, à la surveillance de masse, c’est « Person of interest ». Et ben c’est pas si con que ça au final. Je conseille : https://www.youtube.com/watch?v=nL8WpkeCNj4 )

  9. Nouvelles de France :
    Le peuple voulait du pain , aujourd’hui le peuple veut la santé.
    Aujourd’hui comme hier , la misère obligera à désigner un coupable , un responsable mais pas coupable , ou un coupable irresponsable.
    Sentant le pouvoir vaciller , en position de faiblesse puisqu’imprévoyant , nombreux seront ceux qui lèveront le doigt en disant «  moi je peut ! Ce pouvoir Mal employé , je vous le prend et je remet tout en ordre. » .Le problème sera de savoir qui a vraiment les compétences ou qui n’a que le goût du pouvoir .

    Pour l’ancien monde , pour que rien ne change , il faudra que tout change. Mais comme on vit sous le règne de l’image , il y a fort à craindre que seules les têtes changeront.

    1. « Les événements historiques majeurs tels que la crise actuelle ont tendance à engendrer leur propre « biais de confirmation » : il est possible que chacun observe dans la débâcle du Covid-19 une confirmation de sa propre vision du monde, et perçoive les signes naissants d’un ordre économique et politique futur auquel il aspirait depuis longtemps. »
      https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/le-covid-19-une-crise-qui-ne-va-rien-changer-1193461

      1. Désolé mais si les Têtes changent et pas la ligne politique, elles tomberont. sans plus aucune Vergogne.

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