60 réflexions sur « Vidéo – Trump et ma réserve de points Godwin »

  1. Coucou,

    https://www.youtube.com/watch?v=5xVFt2BfsLo

    Ou alors , La Fontaine

    La raison du plus fort est toujours la meilleure :
    Nous l’allons montrer tout à l’heure.
    Un Agneau se désaltérait
    Dans le courant d’une onde pure.
    Un Loup survient à jeun qui cherchait aventure,
    Et que la faim en ces lieux attirait.
    Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
    Dit cet animal plein de rage :
    Tu seras châtié de ta témérité.
    – Sire, répond l’Agneau, que votre Majesté
    Ne se mette pas en colère ;
    Mais plutôt qu’elle considère
    Que je me vas désaltérant
    Dans le courant,
    Plus de vingt pas au-dessous d’Elle,
    Et que par conséquent, en aucune façon,
    Je ne puis troubler sa boisson.
    – Tu la troubles, reprit cette bête cruelle,
    Et je sais que de moi tu médis l’an passé.
    – Comment l’aurais-je fait si je n’étais pas né ?
    Reprit l’Agneau, je tette encore ma mère.
    – Si ce n’est toi, c’est donc ton frère.
    – Je n’en ai point. – C’est donc quelqu’un des tiens :
    Car vous ne m’épargnez guère,
    Vous, vos bergers, et vos chiens.
    On me l’a dit : il faut que je me venge.
    Là-dessus, au fond des forêts
    Le Loup l’emporte, et puis le mange,
    Sans autre forme de procès.

    Fallait pas l’inviter disait l’humoriste …

    Bonne journée (peut-être)

    Stéphane

  2. Tout est dit et bien dit .

    J’espère pour la France que Jadot , Faure , Mélenchon ,et Roussel , ( et leurs troupes ) comprendront ce qu’ils ont à faire .et proposer .

    1. C’est à mon sens compliqué. S’ils conviennent d’une politique « alternative », ils auront les médias « corporatifs » (au sens étasunien, affairistes) contre eux. S’ils restent dans le rang, genre « PS-verts »ou « Verts+ps » , ils perdent sur leur gauche et doivent chasser au centre. Seule une alternative radicale rouge-verte, non marquée par le calendrier électoral, et construisant pour les prochaines municipales (ancrage territorial) peut se rendre disponible, avec une orientation contre le capitalisme autant que le fascisme (cfr les belles citations de Polaniy ci dessous). Ce n’est donc pas la question des quatre noms cités.

      1. C’est leurs partis et leurs troupes que je visent . Eux ne tomberont jamais d’accord .

        Pour exister devant la droite et ou le fascisme , il faut avoir envie d’exister en tant que gauche .

        Sinon on se fait atomiser et on pleurniche dans l’abstention .

        Et l’Histoire ne repassera pas les plats trois fois , car l’histoire ne se fait pas en France ou assez peu .

      2. La catastrophe qui s’annonce aux USA dont la nation se décompose ( quelque soit le résultat final) car c’est le vrai enseignement de cette confrontation de vides , met d’autant plus la pression sur les forces progressistes pour s’unir dans un projet qui fait sens et peut seul faire pièce des peurs qui se réfugient en vain dans les systèmes fascistes totalitaires .

        La tâche n’est pas simple car pour faire fécond sinon facile , il faut un projet qui s’engage de façon crédible dans la reconquête de la citoyenneté contre l’argent , le tout dans un contexte international et mondial aussi bien écologique que systémique et de gestion des données . Notre hôte a mis en avant des concepts utiles en ce sens . Ils ne peuvent être portés sérieusement par la France seule . Si l’Europe ne se révèle pas comme une force républicaine maîtresse des richesses et de la monnaie , elle glissera comme le reste du monde vers le fascisme doux chinois , avec une transition par les fascismes blancs et durs traditionnels déjà représentés un peu partout . L’illustration en est d’ailleurs déjà donnée aux USA quand on laisse le champ des projets aux seuls fascisme ( si tant est que le cerveau limbique puisse concevoir un projet commun ) et à une droite -centre droit et gauche , qui ne sait pas prendre , par les paradigmes qu’elle défend, la hauteur , la créativité , l’expérimentation que le soliton exige .

        Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .

        Et laïcité ( de ce point de vue la Chine nous comprend) .

  3. Cette nuit, ou bien d’ici quelques jours ou semaines, on aura confirmation de l’élection de Joe Biden. Ou de la réélection de Donald Trump.

    Michel Audiard a tout dit :

    « Quand ça change ça change… faut jamais se laisser démonter »

    Que ça change dans un sens ou dans l’autre, que l’un ou l’autre se retrouve à la tête de la première puissance mondiale… on ne se laissera pas démonter.

  4. Regardant le « direct » de « C dans l’air », soit disant « émission phare » du service public audiovisuel, peinant à convaincre « qu’il y a du bon dans le coté obscure de la force » au dicton prétendant au « make French, great again »….et « spectaculairement » mis en scène et diffusé des USA (quels sacrifices représentent de faire le plateau sur un toit d’immeuble ouvrant la « culture Française confinée » aux « strasses et paillettes » de pub des buildings affichées « grandeur nature » pour commenter les élections américianes, alors » qu’ici bas » le « reconfinement » promet des vagues et des vagues de crises sanitaires, et sociales, « sociétales », « politiciennes », populistes, un sempiternel duel Macron vs extrême droite quoi…?) il me semble mieux comprendre la teneur générale de votre vidéo nous informant, nous transmettant un savoir, sur qui, comment, quoi, où, quand… veut, peut, faire savoir, ce qu’est la « vérité », par rapport à la « post-vérité », ce qu’est la « réalité augmentée émotionnellement », vis à vis de la « fausse nouvelle », « théorie conspirationniste », ce qu’est à différencier de la science, économique, psychologique, sociologique, anthropologique…. du « scientisme », du populisme fascisant en col blanc et/ou bleu… Je vous en remercie donc.

  5. Suite à : Juillot Pierre 3 novembre 2020 à 18 h 22 min.

    Si vous préférez opérer un « grand remplacement » du mot « … sacrifices….  » dans le texte – pourquoi cette association des mots « grand » et « remplacement », devrait obligatoirement renvoyer sans débat publique, politique, démocratique quoi… à une théorisation d’extrême droite et droite extrême de la « peur d’avoir peur » d’autrui, du réfugié, de l’incertitude « économique », de « l’insécurité »…. des doutes concernant les causes et conséquences de la part de responsabilité des activités humaines nuisibles dans le dérèglement climatique, la perte de la biodiversité, les guerres commerciales, monétaires et de « civilisation » concernant le repentir vis à vis du paternalisme et patriarcat colonialiste et esclavagiste… et autre « ubérisation et ordinisation » défiscalisée et désocialisée du travail, des savoirs, services publics, qui segmentés à la tâche, privatisés, technocratisés, digitalisés, dématérialisés, précarisent l’emploi, quand ils ne le font pas disparaître, n’arrivent pas à le remplacer par des caisses automatiques de supermarchés, des « plates formes » numériques type de celle du milliardaire Jeff Bezos….? – en le préférant à « bénéfice/risque »… « destruction/créative »… « libre » à vous.

  6. "En dénonçant le socialisme et le capitalisme comme étant la progéniture commune de l’individualisme, il permet au fascisme de se présenter devant les masses comme l’ennemi juré des deux. Le ressentiment populaire contre le Capitalisme libéral est ainsi tourné le plus efficacement contre le Socialisme sans aucune réflexion sur le Capitalisme sous ses formes non libérales, c’est-à-dire corporatives. Bien qu’elle soit réalisée inconsciemment, l’astuce est très ingénieuse. D’abord, le libéralisme est identifié au capitalisme ; ensuite, le libéralisme est fait pour marcher sur la planche ; mais le capitalisme n’est pas pire pour le clip, et continue son existence indemne sous un nouveau pseudonyme". Karl Polanyi,“The Essence of Fascism” – Christianity and the Social Revolution, 1934 http://kpolanyi.scoolaid.net:8080/xmlui/handle/10694/565

  7. hum… traduction plus lisible :

    "Dénoncer pareillement le socialisme et le capitalisme comme la descendance commune de l’individualisme permet au fascisme de se poser devant les masses comme l’ennemi juré des deux. Le ressentiment populaire contre le capitalisme libéral est ainsi détourné très efficacement contre le socialisme sans aucune répercussion sur le capitalisme dans ses formes non libérales, c.a.d. corporatives. Quoique inconsciemment réalisé, la ruse est très ingénieuse. D’abord le libéralisme est identifié avec le capitalisme ; ensuite le libéralisme est mis au pilori ; mais le capitalisme en sort indemne et continue son existence, préservé sous un nouvel habillage."
    Karl Polanyi “The Essence of Fascism” – Christianity and the Social Revolution, 1934

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  8. Je pensais à ceci : c’est quand même un spectacle qui fonctionne bien. C’est comme si en France le deuxième tour durait plus de 12 mois ou presque (et que le premier tour serait remplacé par des primaires). Cela crée un joli suspense inévitable. Un long story stelling, une bénédiction pour les medias.
    En plus c’est incompréhensible : le gagnant n’est pas sur de gagner. Comment, c’est pas du suffrage universel ? Oui, mais c’est plus compliqué que cela. Déjà en France, on change la géographie électorale qui a ses « districts » selon les faveurs du prince (on l’a pas guillotiné, celui-là ?) et de sa majorité. En USA, on ne change pas la géographie, mais chaque Etat a ses pratiques de caucus, etc. De sorte qu’une loterie reste présente dans le processus. En Belgique, c’est pas cela avec une proportionnelle parlementaire qui crée une majorité et son direigenant, mais on a une manière de répartir les votes « plus bas que la virgule » qui crée des sièges parlementaires baladeurs selon un clé de répartition dite « clé d’Hondt » (vous n’avez pas compris ? C’est justement le but de l’affaire).
    En plus aux USA, le marrant c’est que « les grands électeurs » ne sont plus des représentants libres de leur politique, mais des commis d’une décision majoritaire dans l’Etat, bref des gens inutiles eux mêmes victimes de l’effet « loterie ».
    Enfin, ce 2e tour interminable suscite un besoin d’argent exponentiel, ce qui permet d’octroyer le pouvoir aux mécènes des grosses boites et de laminer toute candidature alternative (hors les deux « old » partis). Au final, toute possibilité démocratique étant essorée dans la machine, le spectacle bat son plein mais n’a plus rien de politique. Songeons-y : les élections françaises de 2017 ont été un roman, dont le premier tome commence avec la destruction de Fillon et se termine par quatre prétendants si proches : chacun 20 % ou presque. Mais en un jour, c’est fini, il n’y en a plus que deux, quel mauvais dénouement pour le 2e tome ! Et auparavant, il y eu le roman avec DSK et les autres.
    Le spectacle envahit tout aux USA au point de mettre dans l’ombre les candidats autres (ils sont mille, dit-on) mais aussi les enjeux du parlement. Il faudrait étudier comment aux US les enjeux du parlement sont secondaires (malgré qu’ils peuvent chercher à paralyser le président). Et comment ils sont tronçonnés par des renouvellements partiels à mi-mandat. Par opposition, l’enjeu parlementaire est essentiel en France, mais on l’a déjoué en plaçant son élection dans la foulée de la présidentielle, avec une « prime au vainqueur » qui annule la vie démocratique. Par contre, en Belgique, où le pouvoir émane du parlement, ce serait un grenouillage permanent, s’il n’y avait des manières de faire entre partis pour se coaliser, se défaire ou se retrouver.
    En conclusion, les élections aux USA forment une série TV, avec assez bien de bons épisodes (les primaires) puis un suspense progressif. Bien sûr, c’est aussi le combat du fascisme contre le libéralisme bon teint (Jorion), c’est aussi l’enjeu des déstabilisations des peuples par le monde, de la conduite de l’OTAN, de la construction d’une politique climatique impliquant les pires élèves, et d’un design du monde de demain et des impérialismes futurs.
    Mais ces sujets sérieux nuiraient à l’intrigue !

    1. Je ne peux que vous rejoindre sur le dernier paragraphe , pour avoir écrit il y a peu que l’élection française de 2022 serait ( si on est sérieux ) rendue sensée et utile en fonction du débat sur les items que vous rappelez in fine ( Géopolitique l’émigration , le caractère fédéral et les politiques communes de l’Europe , la relation à la Chine et le terrorisme islamiste en sus) ..

      Moyennant quoi on risque d’avoir une majorité de débats sur une multitude de thèmes pas forcément inintéressants, mais qui sont tous sous tutelle et conditions des vrais problèmes géostratégiques , thèmes qui pour le coup ne sont pas dignes d’un choix de « président » pour autant que les français ne confondent pas président et premier ministre , en confondant le niveau international qui seul vaut , avec le niveau de la France .

    1. A mon avis , c’est plutôt qu’ils n’ont rien vu dans la campagne électorale qui chatouille le marché et ses turpitudes .

    1. Je confirme : vraiment intéressant. Mieux vaut tard que jamais. Surtout sur la pondération favorable accordée au sud en comptant les esclaves noirs ce qui a donné du poids supplémentaire aux Etats du Sud par le nombre de grands électeurs.

  9. j’adore l’aspect gentlemen déjantés de la satire.
    Toutefois j’ai toujours pensé que l’activisme américain sur le modèle de l’empowerment n’était pas un signe de bonne santé de la société. On pourrait croire qu’il s’agit « d’activer » les nécessiteux (ceux, salariés, chômeurs ou déshérités, dont les besoins ne sont pas couverts) en produisant de l’accompagnement « politique » de défense des droits catégoriels et en les incitants à s’organiser en lobbies aveugles à toutes autres revendications que la leur. Cela crée des communautarismes nombrilistes de combat (pas du culturel ou de savoir) et brise dans des revendications, pensées dans un entre-soi, toute forme d’universalisme et de projet gagnant/gagnant. Si l’on sert un lobby, c’est pour avoir marginalisé l’autre, dans une vision de la société qui ne se fait jamais au global et nie ainsi la nécessaire complexité à prendre en compte.
    C’est du copié/collé de l’organisation du business sur l’organisation politique qui est ainsi incité au darwinisme social. Le clientélisme amène à faire triompher, celui qui représente la menace la plus grande (et qu’il faut anesthésier), celui qui crie le plus fort, celui qui a suffisamment simplifié son message pour atteindre un seuil de démogagie qui lui permet de faire masse. Aujourd’hui le bipartisme permet cela.
    Le bipartisme permet des formes de gérontocratie, ou de gouvernement d’hommes de paille dont quelques opportunistes espèrent de substantielles bienfaisances de la sénilité des dirigeants et/ou de leur corruption.
    Cela amène l’injonction « citoyenne » de choisir le vote du moindre mal ; mais c’est déjà choisir le mal; il n’y a pas de choix, ni même d’honneur quand on vous demande de choisir entre Hitler ou Mussolini même si l’un est moins terrible que l’autre.
    Les sommes vertigineuses distribuées par le complexe financiaro-monétariste permettent des corruptions vertigineuses auxquelles l’état n’est plus hermétique. Au moment des élections, un candidat honnête se verra parasité dans l’élection par une série de clones fabriqués façon ersatz par des puissances financières pour perdre le vote contestataire dans les sables, pendant que le candidat corrompu sera porté au second tour par le vote du moindre mal. Pour éviter cette fatalité, il faut une élection présidentielle à trois tours, plus de proportionnelle aux législatives et surtout que chaque député élu soit représentatif d’un corps électoral identique. (aujourd’hui ce n’est pas le cas et le hiatus géographique n’est pas compensé par un % de rééquilibrage proportionnel)
    Pour en revenir à l’activisme, il faut lui imposer une ligne de démarcation qui fasse que le sociétal (catégoriel et clientéliste) ne phagocyte pas le social (mû par des impératifs vivriers); Cette ligne de démarcation les politiques n’ont de cesse de la briser, car cela leur permet de s’émanciper de leurs devoirs:
    En effet le sociétal, ça se discute, alors que le social est un devoir d’humanité civilisée qui ne se discute pas et au contraire induit des obligations et des devoirs d’agir que le politique aujourd’hui récuse. Alors il joue sciemment la confusion et amène par voie de conséquence de la confusion, du trouble et un désordre où la hiérarchie des priorités n’est plus respectée. Et quand la société n’est plus gérée, règne en maître la chie-en-lit économique.

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    1. Entre Hitler et Mussolini , il n’y a qu’une différence de niveau . Ce n’est pas du bipartisme , c’est le choix entre un fasciste et un fasciste .

      Et le fascisme s’accommode très bien du capitalisme libéral . Il y a d’ailleurs pas mal de capitalistes libéraux qui le sont ( fascistes ) .

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  10. Ne disons pas alors qu’entre Biden et Trump, ou Clinton et Trump c’est vert chou ou chou vert, comme ne disons pas qu’entre les socialistes (du P.S.) et le RN c’est blanc bonnet et bonnet blanc, ne prétendons même pas que les choses soient comparables. Contentons-nous simplement de dire que les premiers, adeptes du capitalisme poli mais aussi cynique, ouvrent un boulevard aux seconds, pratiquant quant à eux un capitalisme beaucoup plus brutal (au propre comme au figuré). C’est la mollesse, sinon l’hypocrisie de la social-démocratie, notamment sur les questions sociales (comble vu le nom qu’elle se donne) qui conduit inexorablement à la prise de pouvoir fasciste.

    On pourrait d’ailleurs aujourd’hui se demander en France en quoi la survenue du RN au pouvoir serait pire que la mandature LREM alors que l’actuel ministre de l’intérieur a déjà fait sien le vocabulaire d’extrême-droite. Ne parlons même pas de sa gestion presque exclusivement policière (modulo quelques saupoudrages par-ci par-là) de toutes les crises auxquelles ce gouvernement a eu à faire face ce gouvernement depuis 2017.

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    1. Pourquoi serait ce à la « social-démocratie  » à la sauce Dissonance , de faire le boulot et le projet commun vendable qui nous épargne le fascisme et la droite ?
      La « gauche » n’a rien à dire et serait incapable de faire valoir la justesse de son projet dans les urnes ?
      Mais où est LA gauche ?

      Dissonance a de elles certitudes et exigences pour autrui qu’il est prêt pour le fascisme .

      1. @juannessy

        Vous m’aurez mal lu. Je n’attends rien de la social-démocratie: Elle ne peut pas nous épargner le fascisme puisqu’elle en est la rampe de lancement. Quant à la gauche, à mon sens elle n’a rien à faire valoir dans les urnes puisque le régime électif est par construction vicié. Là où la gauche devrait promouvoir un régime à l’horizontalité maximale (principe d’égalité), le régime électif demeure un régime totalement vertical et même semi-autoritaire (particulièrement quand tous les contre-pouvoirs sont inactivés d’une manière ou d’une autre), pratiquement aussi exposé à la corruption que la pire dictature (plus le pouvoir décisionnaire est concentré, plus il est facile de le corrompre, ce qui est typiquement le cas quand un dictateur décide seul de tout, mais qui n’est pas tellement plus compliqué quand on a quelques milliers d’élus pour plusieurs dizaines de millions d’habitants).

        La gauche telle que je la comprends ne peut être que révolutionnaire (ce qui ne veut pas nécessairement dire insurrectionnelle): Elle ne peut se satisfaire d’un mode de gouvernance taillé pour reproduire à l’infini l’ordre établi mais s’appuie sur une lecture historique des rapports de production notamment pour démocratiser (au sens fort) cette gouvernance. C’est pourquoi une période telle que la nôtre, dans laquelle les rapports de production sont bouleversés (ubérisation, télétravail, automatisation de tout et le chômage qui s’en suit) est manifestement un moment propice à l’émergence d’une gauche CONTRE la social-démocratie et ses rejetons d’extrême-droite. Ce qu’elle fait d’ailleurs, depuis Lordon jusqu’aux post-situ, comité invisible et consors. Certes, probablement bien, bien loin de vos propres conceptions.

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      2. @juannessy

        Vous m’aurez mal lu. Je n’attends rien de la social-démocratie: Elle ne peut pas nous épargner le fascisme puisqu’elle en est la rampe de lancement. Quant à la gauche, à mon sens elle n’a rien à faire valoir dans les urnes puisque le régime électif est par construction vicié. Là où la gauche devrait promouvoir un régime à l’horizontalité maximale (principe d’égalité), le régime électif demeure un régime totalement vertical et même semi-autoritaire (particulièrement quand tous les contre-pouvoirs sont inactivés d’une manière ou d’une autre), pratiquement aussi exposé à la corruption que la pire dictature (plus le pouvoir décisionnaire est concentré, plus il est facile de le corrompre, ce qui est typiquement le cas quand un dictateur décide seul de tout, mais qui n’est pas tellement plus compliqué quand on a quelques milliers d’élus pour plusieurs dizaines de millions de citoyens).

        La gauche telle que je la comprends ne peut être que révolutionnaire (ce qui ne veut pas nécessairement dire insurrectionnelle): Elle ne peut se satisfaire d’un mode de gouvernance taillé pour reproduire à l’infini l’ordre établi mais s’appuie sur une lecture historique des rapports de production notamment pour démocratiser (au sens fort) cette gouvernance. C’est pourquoi une période telle que la nôtre, dans laquelle les rapports de production sont bouleversés (ubérisation, télétravail, automatisation de tout et le chômage qui s’en suit) est manifestement un moment propice à l’émergence d’une gauche CONTRE la social-démocratie et ses rejetons d’extrême-droite. Ce qu’elle fait ou tente de faire du moins, depuis Lordon jusqu’aux post-situ et autres anarcho-autonomes, comité invisible et consors. Certes, probablement bien, bien loin de vos propres conceptions.

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      3. Vous appelez cette vision qui confirme la maturité fasciste , la gauche ?

        ( ( j’use de ma réserve de point Godwin moi aussi ) .

      4. C’est cette vision ( que vous avez formulée plutôt deux fois qu’une , et dont j’avançais qu’elle confirme une pollution fascisante ) , que vous appelez la gauche ?

      5. @juannessy

        Pardon, il va falloir être plus clair: Insinuez-vous que ma vision de la gauche est fasciste? Ou autre chose? Et dans tous les cas, pourriez-vous développer un tant soit peu, qu’on sache ce que vous-même appelez « gauche » ou « fascisme »?

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      6. Vous auriez pu vous arrêtez à la première question à laquelle ma réponse est oui .

        Il y a dans votre commentaire initiale deux caractéristiques qui ne peuvent que vous faire assimiler à Trump et au fascisme pas encore conscient ;

        J’espère que la LFI et Romain Vitorge se désolidarisent de vos amalgames bien confus.

      7. @juannessy

        D’accord. Votre parti pris est d’affirmer des choses graves sans éprouver le moindre besoin de les étayer. Grand bien vous fasse.

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      8. Merci pour le « bien » .

        Mais relisez vous , et vous arriverez bien à étayer vous même à la longue .

        Enfin , j’espère .

      9. Je peux étayer mon point de vue sans problème. Je crois l’avoir d’ailleurs déjà abondamment fait. En revanche je ne vois pas pour quelle raison et de quelle manière je pourrais étayer le votre, d’autant moins que je le considère absurde.

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      10. Salut Juan, Salut Dissonance,

        Situation délicate. Je ne voulais pas intervenir jusque-là mais je trouve dommage que les échanges s’arrêtent en si bonne voie. On touche ici à des points cruciaux qui méritent – enfin – débat.

        Alors, je mâche le boulot : si l’argument formel du doublement des com’ est un peu faiblard, de l’ordre du vice de procédure pour libérer Fourniret, je crois que j’en tiens au moins un des deux reprochés à Dissonance : « le système électif est vicié » à la base.

        J’ai bon ?

        Parce que là, la réaction épidermique de Juan à la sauce Montesquieu est inévitable : « on ne devrait toucher à l’édifice des lois qu’avec la plus infinie prudence », en gros. Et on se trouve dans la situation classique qui achève en général les discussions avec certains de mes potes : « penser à l’intérieur du cadre » ou « changer le cadre » ? J’ai, pour ma part, constaté que derrière les apparences d’un « légalisme prudent » d’une part et de la « justice sociale » d’autre part, les conditions d’insertion sociale effective ne sont que rarement neutres.

        Mais ce n’est sans doute pas le point principal.

        Le rapprochement avec les électeurs de Trump effectué par Juan ne me paraît guère plus probant que le vice de procédure avancé plus haut, voire même légèrement sophistique – Juan, petit coquinou, va – car on peut très bien critiquer le système électoral selon des perspectives complètement différentes. Celle de Trump et de ses partenaires à l’heure actuelle (fascistoïde effectivement), celle de la gauche radicale (dont les intervenants cités par Dissonance sont les plus éminents représentants dans ce que je lis à l’heure actuelle) et qui pour être révolutionnaire (du fait du constat justement du vice constitutif des institutions et de leur blocage) n’implique pas du tout les mêmes conséquences : j’aurais envie de dire « ex post » et ex ante » mais n’étant pas sûr de la signification, je vais éviter de dire des conneries. Ce que Dissonance évoque sûrement par « l’horizontalité » à laquelle il aspire et qui n’est certainement pas l’objectif de Trump et de ses fanatiques.

        Je signale au passage à Juan que la question de l’articulation du niveau individuel, local, et collectif, national ou international, de la position anarchiste est « résolue » par Lordon suivant le principe de subsidiarité maximum. Ce qui permettrait d’évacuer l’infantilisation du corps électoral en vertu d’un principe moins sympatoche : la « real politique » et le fait qu’il n’est laissé aux citoyens que le débat sur la couleur des chaussettes de Raffarin ou l’âge de la femme du capitaine, illustration du vice constitutif évoqué plus haut et cause de la désertion des instances démocratiques par pas loin de 50% de la population…

        (Dont moi, sauf si Marius cède la place à l’Homme de Picardie 😉 )

        Alors bon, si on pouvait reprendre sur des bases saines, ce serait pas mal. En évitant un autre écueil, celui de « la perception qu’on a de la perception qu’auront les autres de ce que je raconte » et qui conduit, particulièrement sur internet (écrit) et particulièrement ici, à stratégiquement en dire le moins possible pour ne pas s’exposer par la suite ou garder des cartouches en réserve… On entre alors soit dans la basse éristique, soit dans l’agir stratégique, et la tenue d’un agenda nous fait quitter le sol de la communauté idéale intersubjective de communication :

        Saint Habermas priez pour nous !

        (Pour le deuxième item, je vois bien le « révolutionnaire » qui s’opposera au « cold dead body » de Juan concernant le vote mais cela a déjà été traité plus haut…)

        1/ Intelligibilité : c’est fait ;
        2/ Contenu propositionnel : si Juan pouvait clarifier ses points ;
        3/ Adéquation normative : c’est géré ( »  » « ex post/ex ante »  » « ) ;
        4/ Sincérité : avec toutes le conneries que je viens de raconter, vous pouvez dire n’importe quoi maintenant, je confirme : un moment de honte est vite passé…

        Et merci d’illustrer par vos positions les tensions qui m’habitent !

        (4.02 Biden a toujours pas causé dans le poste)

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      11. @juannessy

        Je m’honore d’avoir fait parti des abstentionnistes au premier comme au second tour des dernières présidentielles, comme je le fais depuis 2008 et comme je continuerai de le faire tant que nos « élus » n’auront pas pris acte du choix qui a été fait lors du référendum de 2007. Question de démocratie: Soit on écoute la voix directe du peuple, soit on l’ignore et on se contente de celle de ses « représentants » (en ayant conscience – ou pas – de tous les biais que ça comporte). Sarkozy a cassé le contrat social de la démocratie représentative (pour ceux et celles qui y croyaient encore) en ne respectant pas l’avis populaire sur le traité constitutionnel européen. Depuis les jeux sont faits selon moi. Par conséquent ne nous ennuyez plus avec vos scrutins, ils n’ont plus aucun sens désormais.

        @2casa

        Concernant le double com’, l’explication est assez simple et idiote: J’ai écrit le texte le soir, je ne pensais pas l’avoir envoyé mais je l’ai fait. Je l’ai néanmoins retrouvé le lendemain matin en attente d’envoi. Je l’ai donc amendé et (r)envoyé. La modération, honnête, ne sachant pas quelle était la bonne version, a publié les deux (la bonne est la seconde, pour les personnes qui se demandent – dont la modération qui pourrait supprimer le premier, ici ou pas pour des raisons de cohérence générale).

        Concernant les accusations de fascisme et concernant l’horizontalité, il n’y a aucune ambiguïté pour qui me lit ici depuis longtemps (ce qui devrait être le cas de juannessy, ce qui me laisse perplexe quant à son propos général – non pas tant que ça en vrai) : Je suis partisan d’une démocratie directe étendue aussi loin qu’il est possible, fondant un grand espoir (et peut-être même imaginant quelques solutions techniques) dans les techniques développées par la business intelligence (aujourd’hui on dirait probablement IA pour lever plus de fonds) pour résoudre les problèmes de décisions collectives dans des communautés de plusieurs dizaines de millions d’individus.

        Concernant ton dernier paragraphe, celui sur « la perception qu’on a de la perception qu’auront les autres de ce que je raconte », je crois avoir fait le premier pas, et un peu plus, depuis longtemps. J’attends toujours la réciproque (pas en ce qui te concerne). J’attends notamment encore et toujours le début d’un argument de la part de juannessy sur n’importe lequel des sujets abordés, qui ne soit pas un appel à l’aide envers je ne sais quel tiers, qu’il soit particulier ou représentant de je ne sais quel parti politique (coucou Romain Vitorge et/ou la LFI).

      12. Salut Juan, Salut Dissonance,

        Dissonance, d’abord merci pour ta réponse. Après quelques tentatives de discussion, je me demandais si c’était snobisme de ta part que de ne pas me répondre… Genre pureté révolutionnaire ! Je constate que non et tu m’en vois fort aise 😉

        Sur l’argument formel du double com’, je réagissais plutôt au « deux fois qu’une » de Juan et c’était juste histoire de faire une blagounette à la CloClo. Captatio benevolentiae ou un truc comme ça !

        Sur le clair établissement de tes positions, il n’y a pour moi aucun doute et je te remercie de partager avec nous des idées structurées ou des références qui me font souvent gagner du temps ou interroger mes propres impensés.

        Sur le retour réflexif, c’est aussi l’occasion pour moi d’exprimer et de mettre au jour l’expérience que représente en soi, le blog… ça vaut ce que ça vaut.

        Juan,

        faire dans le lapidaire va pas super faire avancer le schmilblick… Désolé si la discussion ne mérite pas mieux, on fait ce qu’on peut :-/ Mais il est sans doute possible d’en tirer le meilleur parti (hé hé, c’est vous qui me l’avez maintes fois montré par vos commentaires 😉 ) !

        Le résultat des votes à l’élection présidentielle de 2017 : c’est donc que le pouvoir est légitime, c’est ça ? Et qu’en gros, on a ce que l’on mérite (abstentionnistes compris). Ou que si l’on veut changer les choses, il faut le faire dans le cadre établi par les institutions « de fait » (à ce compte-là, Adolf et Donald sont arrivés légalement au pouvoir, le « de fait » le légitime-t-il pour autant ? Quid du « droit » ou du « devoir être » ?).

        Alors d’abord je renvoie à des mouvements « initiaux » ou « initiateurs », genre 1789, qui permettent le passage d’un état à un autre si la situation est figée. Ils ont leur propre légitimité, dont découle la vôtre même. C’est contingent mais pas impossible.

        C’est aussi, il me semble la position de Dissonance quand il constate que le « pacte républicain » est rompu depuis telle ou telle date.

        Penser dans le cadre, changer le cadre ? Le changement est-il seulement possible dans le cadre ? Démocratie directe ou représentative ? « Avant-gardes éclairées » ou « légalisme jusqu’au-boutiste » ?

        On est pile dans le cadre des interrogations qui m’agitent et de la tension bien comprise entre une posture « jorionienne » et une autre « lordonienne » : sur le « comment ». Grosso modo, les constats, l’état des lieux, ne divergent pas tant que cela, c’est la manière de mettre en oeuvre le changement qui diffère. « Ils ne rendront pas les clefs gentiment » chez Fredo, « ils sont en train de rendre les clefs » chez Paulo (sauf vot’respect)…

        Et là, à mon avis, c’est sur « l’adéquation normative » qu’on achoppe.

        Pour Juan, les institutions, c’est sacré, le droit de vote, tout pareil, et si changement il doit y avoir, il sera par les urnes.

        Pour Dissonance, les urnes, c’est plié – et c’est prouvé depuis au moins 2007 – et seul un mouvement initiateur de type révolutionnaire serait à même de restaurer la confiance et la légitimité en instituant à nouveaux frais une véritable démocratie non représentative et les moyens de son propre contrôle.

        Ou alors, d’où sans doute les références à LFI, les propositions de VIè, qui seraient pour Juan le seul moyen « légal » et jusque-là dénué d’écho populaire via les processus démocratiques de modifier les institutions. Pour autant que Juan estime nécessaire ce changement – Montesquieu sors de ce corps – et que Dissonance y porte une quelconque attention !

        C’est cet écart sur les « valeurs » qui justifie d’une part la qualification de « fascistoïde » et de l’autre « l’incompréhension fondamentale ». Non ?

        Alors les gars, bonne nouvelle, on avance, et vu le point du débat, on est mal…

        (Pourrait-on envisager la création ou la mise au jour d’une antinomie de la raison politique ? :-/ )

      13. Pour moi , depuis toujours et pour toujours , ce qui n’advient pas par le vote ( qui est la trace sacrée de l’Egalité ) est illégitime , vain et totalitaire ( fasciste en résumé ) .

      14. @juannessy

        Comme je le soupçonnais depuis un moment, et comme votre dernier commentaire le confirme, vous faites un amalgame grossier entre élection et vote, et me prêtez donc une hostilité contre le vote là où je dénonce exclusivement l’élection. Ce qui conduit à des accusations absurdes comme celle consistant à désigner le partisan de la démocratie directe que je suis comme fasciste, un comble. Voter pour que les citoyens décident eux-même de la politique à mener, oui, trois fois oui. Voter pour désigner les guignols qui nous feront des enfants dans le dos à coup sur, non merci, j’ai arrêté.

        La révolution là dedans? C’est le seul moyen, de mon point de vue, de passer de ce régime représentatif à un régime authentiquement démocratique, c’est à dire sans élus qui estiment n’avoir de compte à rendre à personne et se comportent finalement plus comme des patrons que comme des représentants, car il paraît absolument évident que cette classe stato-financière qui jouit pleinement du système actuel n’a pas la moindre raison, et pas d’avantage l’envie, de scier la branche sur laquelle elle est confortablement assise.

      15. Retenons donc que vous n’êtes pas fasciste .

        illusionniste hors sol peut être .Vous avez déjà été maire ?

        PS : sans indiscrétion , qu’est ce que vous faites comme boulot ?

      16. @juannessy

        Ah les belles questions qui fleurent bon l’ad hominem… Je n’y répondrai évidemment pas. Que je sois élu ou pas, quel que soit mon métier, je sais comment fonctionne un conseil municipal, et je sais quelles décisions sont prises, aussi bien dans ma commune que dans celles environnantes. Et je sais pertinemment que pour aucune de ces décisions mon avis de citoyen n’est requis. Je vois également la comédie qui se joue à longueur de séances à l’assemblée comme au sénat (ils osent encore diffuser ce cirque à la télévision) et là encore, je vois les décisions qui sont prises. Tout cela est amplement suffisant pour fonder un avis critique sur ce système.

      17. Salut les gars,

        Et ben ! Ne boudons pas notre plaisir… Dissonance, t’es plus facho. C’est déjà pas mal, on a évité le point Godwin et vu le titre de l’article, on s’en sort pas si mal ! 😉 Maintenant que la quatrième condition (« sincérité » = pas d’agenda caché, de manipulation, de ruse, de farce, etc) est remplie, on va éviter que cela se tende sur le plan personnel.

        « Illusionniste hors sol ». À quoi répond le soupçon d’ad personam (hominem étant plus le retournement des arguments de l’adversaire contre lui-même). Nan mais vous avez quel âge les mecs sans déc’ ?! 🙂

        C’est marrant que tu poses cette question Juan, parce que j’en étais arrivé à m’interroger sur les profils. Et j’aurais plutôt renversé l’argument : Juan a occupé des fonctions à responsabilité dans l’équipement, il a mené une carrière complète dans l’administration et doit en avoir pratiqué les méandres, les bas-fonds et les travers. Il y a quand même une certaine forme de légitimité dans son discours – au-delà de sa posture républicaine old school qui, je l’avais déjà dit, sert de garde-fou à mes élans anarcho-idéalistes juvéniles – et une réelle compétence.

        Parce que c’est bien joli de vouloir tout changer, on ne balaie pas comme ça l’infrastructure ne serait-ce qu’administrative d’un État et la connaissance même relative et même datée – c’est pas péjoratif – devrait pouvoir nous éclairer et nous guider. D’où l’interrogation légitime de Juan, au moins dans le principe. Genre : « Eh les minots vous arrêtez de déconner là ! » ou à peu près. J’avoue que quand je me projette en cas de victoire aux élections d’un parti révolutionnaire (obscure-clarté) et même si le programme lordonnien constitue un vademecum sécurisant, l’image de la poule devant l’accélérateur du Cern me revient immédiatement. Côôôt !

        C’est comme pour le débat économique : pragmatisme d’un côté (on retrouve le « de fait » de plus haut) vs idéalisme (acception commune) de l’autre.

        Ce qui est, ce qui devrait être.

        Sur le vote et l’élection. Force est de constater que la dichotomie est pertinente. Le gap entre directe et représentative peut-il être comblé ? Les tenants de l’un ou de l’autre peuvent-ils seulement se parler à mesure que les déceptions s’accumulent ? Jusqu’à quel degré d’ignominie ou d’inconscience le vote doit-il être encore légitime ?

        J’imagine que là encore, l’expérience de Juan joue un rôle dans sa perception de ce qui peut se jouer ne serait-ce qu’au niveau d’un conseil municipal, a fortiori dans d’autres instances, les forces en présence, les conflits d’intérêts contradictoires, les rapports de force, il me semble lui avoir lu aussi la « nécessité de trancher » à un moment et donc, d’une « tête », instance décisionnaire ultime (urgences, long terme, intérêt général). Côté cambouis, il a quand même certainement une vue plus… réaliste de la chose publique, de ses complexités et de l’aboutissement même imparfait – en tout cas fonctionnel – que représente son état actuel. Le poids des institutions et leur sédimentation séculaire ou quasi.

        D’où le « hors-sol » sans doute, dès que l’on passe du « de fait » à un questionnement sur le « devoir être ».

        Je ne sais pas s’il s’agit d’une « illusion » mais la question mérite d’être posée. Et pourquoi pas de manière radicale jusqu’au vote.

        Parce que franchement, les USA nous servant d’illustration, je parlais ailleurs de « permis de vote », qu’est-ce qui nous garantit un vote « éclairé » de la population ? 49% des étasuniens pour Trump. Ça fait flipper quand même. 4 à 7 millions de gens qui gobent QAnon. Si c’est pas « les gens » qu’il faut incriminer, y’a quand même un gros problème d’éducation derrière. Ou le vote se résume à un article de foi et il faut compter sur les grands nombres pour équilibrer les pulsions fondamentales fifty-fifty altruisme et égoïsme… À quoi se joue le 1% qui nous évite la cata ? Et si le 1% tombe de l’autre côté, est-ce toujours une cata ou la vision dominante ? l’Histoire nous enseigne-t-elle le bien et le mal ? Qu’est-ce qui vole le plus vite, un pigeon d’Asie ou un pigeon d’Afrique ?

        Tout le monde devrait-il voter ? Si oui pour tout ? La démocratie représentative est-elle une forme détournée du vote censitaire adossée non plus à l’argent mais à la compétence ? Aristos : les meilleurs ? Notre méritocratie est-elle fonctionnelle ? l’élitisme républicain sélectionne-t-il les meilleurs ou conduit-il à une reproduction endogame d’une caste ? Si l’on prend au sérieux les travaux des Pinçon-Charlot ou de la sociologie, on peut légitimement se poser la question. Le système est-il amendable de l’intérieur ? Prévoit-il les conditions même de son changement ? Si tel n’est pas le cas, quelle légitimité à un « appel du pied extra-parlementaire » version polie du coup de pepon dans la fourmilière ? Parce qu’on en est à la désobéissance civile déjà en matière climatique par exemple…

        Vous m’empêchez de dormir les gars… c’est pas cool 🙁

      18. – La République n’est ni old ni new . C’est un idéal éternel . Elle s’appuie dans le meilleur des cas sur la démocratie en tant que mécano le moins stupide et toujours perfectible .

        – je ne me fie jamais aux doctrinaires . Je ne me fie qu’aux expériences de terrain , et aux femmes et hommes de terrain en responsabilité démontrée plutôt que proclamée . A ce titre l’aventure avortée du village de Saillans dans la Drôme était un formidable laboratoire et c’est bien en commençant ainsi qu’il faut  » faire ses preuves  » avant de  » critiquer les systèmes » ., C’est le «  »sol  » et les mesures d’impact qui m’instruisent et me corrigent .. Je me fie aussi à ceux qui travaillent et à leur façon de le faire dans « l’équipe » .

        – seule compte l’approbation ( le « moindre ressentiment » ?) de la population dans sa totalité . Une voix , un vote .

        – l’anarchisme a dès son origine tenté de théoriser sa traduction sociale . Ceux qui s’agitent aujourd’hui ignorent souvent cette histoire , ses essais , ses échecs dans les effets d’échelle . On rappellera aussi pour mémoire les propositions autogestionnaires de la CFDT ( saga Lip en particulier ) .

        https://www.pauljorion.com/blog/2012/10/16/les-forces-collectives-proudhoniennes-un-complement-a-misere-de-la-pensee-economique-par-jacques-langlois/#comment-371430

        – L’anarchisme ( le corps , l’instinct , la démocratie « directe  » ) c’est « je fais donc je suis  » . le « philosophe » ( la raison , la démocratie délégataire ) c’est « je pense donc , je suis » . Ni l’un , ni l’autre n’ont démontré qu’ils pouvaient correctement et humainement prendre en compte la totalité de la complexité humaine dans son espace et le temps .

        – l’humanité est par « nature » anarchiste ET philosophe . Les problèmes que l’environnement lui pose pour survivre et vivre , se jouent à des échelles ( par la quantité ou par la qualité) différentes qui appellent des réponses , des méthodes , des modes de décision différents . Travailler sur ces « échelles » et leur domaines pour confier le job plutôt à l’un qu’à l’autre , selon leur nature et intensité ne serait sans doute pas perdre son temps . C’est d’ailleurs un peu le sens de l’encore très imparfaite répartition des compétences des collectivités locales .C’est dans cette « différence » d’échelle que le poids et le sens du « Vote » se joue .

        – @2 Casa :

        – plus on vieillit , moins on dort . Mais moins on se raconte de bobards , mieux on dort quand on dort .
        – lapidaire ? Ça ne se voulait pas tel . J’essaie de faire bref , voire très bref pour faire simple et sans fioritures ( c’est pour ça que j’ai de la difficulté avec
        Proust, Pierre Juillot , voire parfois Paul Jorion quand il fait dans le romantique !).

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      19. @2casa

        Sur « l’expérience »: Les gens qui ont participé aux institutions étatiques (que ce soit comme fonctionnaires ou comme élus) ces dernières décennies sont de ce fait responsables (au moins pour partie) de l’état de déliquescence dans lequel elles se trouvent désormais. Leur expérience n’est alors pas exactement un argument en leur faveur, bien au contraire (et voilà pour ce qui est de retourner l’ad hominem à l’envoyeur). Un « jeun’s » le dirais probablement de manière encore plus lapidaire, d’un « ok boomer » aussi cinglant qu’explicite.

        Dans le même ordre d’idées, le pragmatisme est et a été invoqué depuis de nombreuses années par tous ceux et celles qui nous envoient dans le mur à grande vitesse. Aussi le préalable indispensable est de savoir de quel pragmatisme on parle exactement. Le pragmatisme d’un expert comptable n’est certainement pas le même que le mien.

        Dernière remarque, un détail: Un parti qui se prétendrait révolutionnaire tout en se présentant à des élections serait pour moi de facto suspect.

        @juannessy

        Sur les expériences locales qui nous informeraient sur la faisabilité d’un projet auto-gestionnaire/anar etc, je pourrais être d’accord avec vous sur le principe, sauf que justement en lisant ces expériences d’un point de vue systémique, on comprend d’autant mieux leurs échecs car placés dans un environnement presque totalement hostile: Il n’est ni de l’intérêt de l’État ni de celui des capitalistes de voir des initiatives de ce genre se développer ni même exister, pour des motifs qui leurs sont communs et d’autres distincts.

        C’est aussi pourquoi les théoriciens historiques du socialisme ont rapidement envisagé l’international comme l’échelle adéquate à l’instauration de leur régime, et en effet, on a vu par la suite à quelle hostilité invraisemblable les pays ayant tenté une expérience socialiste un peu trop solitaire (authentiquement socialiste, autant dire qu’on ne parle pas ici de la France d’après 83) ont été et continuent d’être confrontés. Le monde capitaliste, souvent sous l’impulsion états-unienne, leur a mené rien moins qu’une guerre acharnée. De ce point de vue une lecture systémique n’est pas de trop, même si je suis le premier à dire qu’il est parfaitement vain d’attendre une révolution à l’échelle mondiale. Comme le mentionne Lordon, l’échelle pertinente demeure (et pour longtemps encore, manifestement) la nation.

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    2. @Dissonnance :

      Quand on est les mains dedans , on sait mieux pourquoi on échoue ou trouve des limites imprévues . Les accusations systémiques contre l’état et le capitalisme sont en partie recevables , mais s’il n’y avait que ce mur là l’essai anarchiste serait déjà transformé . Seule compte l’appréciation de l’action , recueillie ou pas au terme du délai imparti . La Nation ( sauf , encore provisoirement , au niveau des USA et de la Chine ) n’est plus et ne pourra plus être l’alpha et l’oméga de la vie commune dans tous ces aspects et interrogations . Il y a par ailleurs une contradiction entre refus d’Etat et sacralisation de la Nation , où les anarchistes ont toujours buté sauf à rester dans la construction abstraite et doctrinaire .

      Il y a sans doute plus à gagner en donnant plus de sens , d’expériences et de « corps » pratique et systémique , au principe de subsidiarité qui en est encore à ses balbutiements ( même s’il existe comme principe régulateur assez sommaire et parfois violé dans le traité UE ) Les conditions de la subsidiarité ( au nombre de 3 pour l’UE ) sont d’authentiques fondements potentiels de nos modes de relations et de latitudes d’action qui , en eux mêmes ( éventuellement enrichis ) sont capables de garantir , articuler , conforter , générer les nouveaux paradigmes dont nous avons besoin ,car ils sous-tendent clairement les questions qui se posent à tout organisme vivant autonome : le temps , l’espace , les fonctions  » alimentaires » de base , les fonctions de communication , les fonctions d’organisation , les fonctions » valeurs » qui donnent l’horizon et unifie l’humanité . La Nation a ,un cours temps dans l’histoire ( quelques siècles ) ,été capable d’assurer ces quatre niveaux .

      Paradoxalement la plupart des nations dans le monde ( dont la notre ) pensent encore « tirer » et servir leur peuple en portant l’étendard de leurs valeurs , alors qu’elles ne sont plus en état d’assurer les fonctions de base correctement sans devoir se soumettre partiellement aux fourches caudines des  » grands » et du marché capitaliste . Elles ne sont pas capables de faire le poids seules , ni contre les uns , ni contre l’autre . L’autogestion anarchiste non plus , en tant que projet systémique qui ne répond pas aux effets d’échelle et de nature complexe et infinie des interrogations .

      Le meilleur ennemi de tout système social , c’est la société elle même , et c’est elle qui doit avoir le dernier mot . Ou le dernier vote . Sinon le dernier vote , celui qu’elle accepte de porter pour tenter autre chose de compréhensible , en prise avec ses besoins , ses désirs , ses « repères » , ses envies d’avenir .

      Sinon , fin du film , par barbarie et guerre civile ou manque d’imagination .

      1. Moi j’ai voté Hamon .

        J’aimerais n’avoir qu’un choix unitaire à gauche mais c’est mal parti . C’est à ceux là qu’il faut dire « qu’ils ont raison, il faut voter Macron  » .

        Je vais reprendre un verre d’eau .

  11. @Dissonance :

    Pour ce qui est des rapports des anarchistes avec l’internationalisme et l’internationale ( cf période 1914-1918 ) , un coup d’œil rapide sur l’histoire vous montera que même en leur sein , la ligne n’était pas unique ( je ne parle pas des rapports avec les socialistes et les leaders syndicaux « de terrain » ! )

    1. Salut les gars !

      C’est gentil d’être passés pour l’apéro. On sort les grattes, un p’tit feu de camp et hop… on oublie le confinement ! 🙂

      Juan,

      Il doit y avoir un « tu » qui m’a échappé quelque part, on mettra ça sur le compte du réveil à 4.00 du mat ! Le « old school » n’est absolument pas péjoratif dans ma bouche. Je préfère le rap « old school », j’écoute de l’électro « old schoool » mais surtout il y a une forme d’incarnation chez vous que je n’ai jusqu’ici rencontrée que chez mon ex beau-père – pur produit de la méritocratie républicaine, fils de cheminot, sorti par son instit, primaire supérieur, École Normale, PEGC puis chef d’établissement, pour lui c’était « La France » (pas lepéniste) dans lequel je trouve un écho de votre « République » – à l’ancienne, ce qui, il me semble, s’est un peu perdu en route avec ma génération… Pour le « lapidaire », après un tour chez les Grands Anciens du blog suivant votre référence, je me dis qu’on doit être dans le « Quatrième âge » de celui-ci. Je vous remercie de faire dans le « lapidaire » et pas dans le « cinglant » et de prendre le temps de discuter avec nous de questions que vous avez déjà élaborées de longue date.

      Dissonance,

      Raison pour laquelle je soulignais l’oxymore…

      Sur l’expérience et les responsabilités, j’avoue que j’ai du mal avec la « table rase » et que la prudence que nous enseignerait Juan me va bien.

      Sur le niveau des responsabilités on peut certainement établir une scission entre niveau fonctionnaire « technique » où l’on suppose que cela « fonctionne » au mieux des compétences et compte-tenu du cadre existant et un niveau n+x où l’aspect « politique » prend le pas. C’est à mon sens à ce niveau que devrait se concentrer la critique. À quel niveau cela se joue-t-il exactement, j’en sais rien. C’est bien illustré par ce que je suis allé lire sur Saillans où c’est au niveau de… l’intercommunalité (?) – si y’avait permis de vote, pas sûr que j’aurais le droit d’élire un « conseiller de classe » 🙁 – où le leadership LR s’est opposé aux projets.

      Sur l’expérience, on peut supposer une confrontation au « réel » – le véritable état des rapports de force entre les vrais gens, associations, lobbies, réseaux, etc. Ce que Lordon évoque quand il parle de l’opposition à laquelle aurait à faire face tout gouvernement de transformation radicale, pas seulement à l’étranger mais localement. La divergence des intérêts, des visions et aspirations avec lesquelles il faudra nécessairement composer quand bien même on supposerait une adhésion majoritaire – confrontation au « réel » donc, dont on comprend le poids rétrospectif pour Juan.

      Pour le « pragmatisme » auquel je n’adhère nullement et contre lequel je peste depuis que je « discute d’économie », peut-être faut-il y voir la capacité des élites capitalistes dominantes à conformer le monde à leur idéologie ou comme le dit Jorion, le simple constat de fait – c’est comme ça et c’est très bien – ex post (ça marche là ?). Rajoutez les juristes là-dessus pour vous dire qu’il n’y a rien en dehors du droit et la misère est complète.

      CloClo,

      Squatte pas le rouge comme ça…

      @ Tous,

      Vous m’avez largué là.

      Est-ce qu’on a résolu la question de la représentation ?

      Du type : effectivement la solution anarchiste est la meilleure démocratiquement mais elle se heurte théoriquement et pratiquement (historiquement) à des antinomies qu’elle ne parvient pas à résoudre quand il ne s’agit pas de l’opposition de forces contradictoires. Perso, rien qu’au niveau « temporalité » j’ai du mal à voir comment cela pourrait cadrer avec le « rythme imposé de la marche du monde » – et pas seulement l’aspect « urgences » de la chose. Le temps long de la délibération par opposition à la nano-seconde des marchés… Le découplage risque d’être tortueux !

      Le principal obstacle étant cette histoire d’échelle permettant l’articulation des différents niveaux, du local au niveau le plus pertinent, que ce soit le national (de fait) ou l’international (idéal).

      La subsidiarité semble être la solution, déjà à l’oeuvre imparfaitement au niveau européen.

      Tout cela n’étant envisageable 1/ pour Juan qu’après adhésion majoritaire exprimée par le vote 2/ que par le fait d’un acte initiateur de type révolutionnaire pour Dissonance 3/ que comme la conséquence fâcheuse d’un apéro un peu trop arrosé pour CloClo !

      J’ai raté quelque chose en route ?

      1. Ça n’est pas tant selon moi un problème de bonhomme ou de bonne femme , à l’heure actuelle à gauche , qu’un problème de plateforme nouvelle ( cf « comment sauver le genre humain » ) portée par des forces transnationales pour être assez crédible . Pour le coup , tout se passe , divisions en démonstration , comme si on préférait laisser la merde de la situation actuelle à la droite , au capitalisme ou au fascisme si nécessaire , car on n’a pas encore le bon mécano et les énergies rassemblées qui vont avec .

        Même si chacun prétend , bien évidemment, qu’il est prêt pour le pouvoir et le bien être assuré . Sans être foutu d »assurer l’adhésion de son propre camp .

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      2. Salut Juan,

        C’est marrant que vous renvoyiez de l’article de Mitralias à notre discussion, je me demande si on n’a pas un canard-lapin en l’espèce. Vous y voyez l’incapacité à mobiliser de la gauche radicale quand j’y vois l’évincement par l’establishment démocrate de la candidature de Sanders (ou Warren), deux fois quand même.

        D’une part votre « absence de légitimité populaire », de l’autre « le verrou » des intérêts bien compris de la classe dirigeante P. »S » et centre-droit. L’extrême centre !

        Après on pourra gloser indéfiniment sur la dispersion du vote populaire (50% de salariés et employés :-/ ), sur sa dérive à l’extrême droite, sur l’alignement des consciences sur « le désir du Maître », le lavage de cerveau néo-libéral qui dure depuis au moins 40 ans (l’arrière plan ininterrogé de nos existences). On retrouvera au mieux votre partition en 4×25% avec deux « repoussoirs » en miroir. Plutôt le fascisme en col blanc que le front populaire.

      3. @2 Casa :

        Je ne connais que le verdict des urnes , de ce qu’elles sous tendent, et la maitrise des temps . Le reste est roman et petit plaisir personnel .

      4. Et élu avec les voix de la gauche radicale la gauche réformiste ne peut que trahir… On n’en sortira pas. Dans un chantage au « sinon vous aurez au mieux la droite, au pire l’extrême droite » : cf l’abstention des jeunes us pro-Sanders en 2016. Cette fois mobilisés, ils ne pourront qu’être déçus par Biden. Sauf… si KDD a raison.

    2. Oh lala !

      Avant toute mésinterprétation :

      « Quatrième âge » des Terres du Milieu évidemment ! Correspondant à l’avènement de « l’âge des hommes » par opposition aux âges – plus glorieux ? – des anciennes races (Ier, IIème, IIIème âge qui correspond lui à l’action du SdA)… âge des « hommes moindres » par opposition aux descendants de Numenor (les fameux Dunedains), aux Elfes ou plus en amont les Valars. C’est au final un peu comme dans la bible où à mesure que le temps passe on vit moins longtemps et on dégénère… 😉

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_la_Terre_du_Milieu

      Ouf !

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