Les « forces collectives » proudhoniennes. Un complément à « Misère de la pensée économique », par Jacques Langlois

Billet invité.

Le fondement de l’économie chez Proudhon réside dans sa théorie des « forces collectives » résumée par la parabole de l’érection de l’obélisque de Louxor (« Qu’est-ce que la propriété » ou 1er mémoire sur la propriété, 1840). 200 grenadiers employés par l’Etat ont en une heure érigé l’obélisque. Supposons 200 ouvriers, contremaîtres et cadres payés par un capitaliste privé. Celui-ci aurait déboursé 200 heures de travail, pensons à 1 ouvrier payé pendant 200 heures : l’obélisque serait resté par terre. Conclusion : le capitaliste ne paye pas la force collective résultant de la combinaison des efforts, de leur coordination dans la division des fonctions. Ce n’est pas seulement un « effort collectif » et une coordination. C’est en fait une « composition » de 2 éléments inséparables et associés quoique distincts : la division du travail qui rend en même temps les fonctions interdépendantes et solidaires, d’un côté, et la formation des coûts qui résulte de la coopération et de la productivité de l’association des deux aspects dans la production, de l’autre. C’est avec les effets de la force collective (que Marx reprendra sous forme de « forces productives ») que l’on comprend « l’aubaine » du capitaliste qui empoche le surplus dégagé par les forces collectives tout en ne payant ses salariés que un par un.

Proudhon explique ainsi que l’ensemble des salaires versés ne peut pas racheter la production car le surplus n’est pas payé aux producteurs. Thèse plus complexe que celle de Marx sur l’extorsion capitaliste de la plus-value par le surtravail. Car la thèse proudhonienne est plus générale : le surplus peut être privatisé par tout acteur dominant, même non-capitaliste : les théocrates, les monarques et féodaux, les bureaucrates ou technocrates, les dictateurs en tout genre, bref tous ceux qui disposent d’un rapport de forces favorable à leur domination. Proudhon explique pourquoi l’orange a du jus (le surplus donné par les forces productives) car il ne sert à rien de presser un fruit sec ; Marx dit simplement comment presser l’orange en système capitaliste de propriété privée des moyens de production.

Les forces collectives sont les connaissances, la technologie, les machines, la division du travail, la coopération. Bien que négligé, Proudhon est un des premiers sociologues : les forces collectives ne jouent pas que dans le monde matériel ; elles prennent aussi la forme des « représentations collectives » et de la « conscience collective » ; d’où l’aphorisme célèbre : « la morale est la révélation du collectif à l’homme ».

Relisons « Le système des contradictions économiques », sous-titré « philosophie de la misère », à quoi Marx répliquera par « misère de la philosophie ». On y verrait que Proudhon, tout en conservant malheureusement peut-être le vocabulaire de l’époque (valeur d’usage, valeur d’échange, valeur travail), abandonne en fait l’idée de valeur intrinsèque ou absolue (comme étalon indiscutable) des choses ; il débouche sur une conception des prix de revient relatifs par suite des progrès de productivité (machines et organisation du travail et même motivation) : chaque progrès de productivité pour un produit fait que la place de celui-ci dans l’échelle commune des valeurs (en fait des coûts de revient) s’élève relativement à celle des autres. C’est le coût de revient qui est le « fondamental » du prix, lequel oscille en fonction « des accidents de non-valeur » dus à l’anarchie capitaliste. C’est pourquoi Proudhon voudra les éliminer (l’agio et l’intérêt avec la banque du peuple), le fermage et le loyer avec une location-leasing (toute location vaut acquisition du bien au bout de 30 annuités). Il demandera que la production et « la circulation » soient organisées, fédérées, autogérées. Il est loin de ceux qui réduisent l’économie à une collection de mutuelles et de coopératives juxtaposées. Il propose des moyens d’organisation du commerce loyal : des docks, des expositions universelles, des magasins généraux, une monnaie gagée sur les produits et encours afin de régulariser les cours et de permettre du crédit sur les marchandises, des statistiques nationales (qui n’existaient pas à l’époque), le tout pour contrebalancer les rapports asymétriques, notamment dans la détention de l’information. Production et échange sont structurés, organisés dans un système fédératif et général d’expression et de négociation des besoins et des prix. Il dira : « organisons le droit et laissons faire la boutique ».

Proudhon avait bien compris que pour que l’échange ne soit pas léonin il fallait que les rapports de forces fussent équilibrés par l’organisation collective et fédérative des fonctions et activités. On peut mentionner ici le livre d’André Orléan, « L’empire de la valeur » qui, comme « Le prix » de Paul Jorion, attire l’attention sur le fait que la valeur-travail et la valeur-utilité sont de fausses notions car elles négligent les rapports sociaux et de force dans le concert social.

Proudhon est parti d’une critique radicale de la propriété (1er mémoire) avec le fameux « la propriété, c’est le vol. » Il réhabilitera la propriété des moyens de production mis en valeur par une famille dans son livre posthume « Théorie de la propriété » car il y voit un moyen de résistance au pouvoir. Idée déjà développée dans la notion d’équilibre et de contre-pouvoirs (principe fédératif) car il faut au pouvoir politique le contrepoids du pouvoir économique (d’où son fédéralisme tout à la fois politique et économique, territorial et social). Il admet plusieurs formes de propriété : la petite qui peut être exploitée seule ou faire l’objet de coopératives car la « petite agriculture est aussi sotte que la petite industrie », la socialisée (coopératives et mutuelles), les « compagnies ouvrières », détenues en mains communes par les différents échelons territoriaux, inaliénable, gérée par les employés ; elles sont socialisées parce qu’elles utilisent beaucoup de forces collectives, lesquelles sont sociales et n’appartiennent à personne. Le tout est mis en relation de réciprocité dans l’organisation fédérative de l’économie.

Il faut lire Proudhon (en commençant peut-être par « La capacité des classes ouvrières en France »), théoricien de la relation théorie/praxis. C’est lui qui a formulé le principe pragmatiste : « l’idée vient de l’action et revient à l’action à peine de déchéance pour l’agent ». C’est lui qui a proposé le projet éducatif de l’atelier qui, joignant dans le même mouvement la théorie et la pratique, constitue un mode universel d’enseignement.

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149 réflexions sur « Les « forces collectives » proudhoniennes. Un complément à « Misère de la pensée économique », par Jacques Langlois »

    1. Je crois que c’est B.Friot qui parle du travailleur collectif. Cette notion qui se rapproche de la force collective permet de simplifier et clarifier. Il y a aussi un capitaliste collectif avec des contradictions entre chaque branche, capitalismes financier, commercial, industriel, bureaucratique. Ce capitaliste collectif contrôle la grande majorité des media, des hommes politiqiue, des institutions internationales, dont celles de Maastricht.
      Mais le travailleur collectif est aussi difficile à penser avec le processus de mondialisation: du paysan pauvre sans terre indien ou africain au cadre chercheur dans une multinationale. Castoriadis a bien montré que les cadres dirigeants ou gros traders ont un statut de salarié mais une paie de capitaliste. Ce travailleur collectif est formé de trois milliards d’actifs occupés, ce nombre étant en augmentation permanente avec un fort ralentissement récent.

      1. On décompte 1,6 milliard de personnes qui perçoivent un salaire ou un traitement pendant que 1,5 milliard travaillent dans une exploitation agricole ou pour leur propre compte.
        On notera aussi ce chiffre : pour maintenir les taux d’emplois actuels (avec le chômage que l’on sait), il faut créer 600 millions d’emplois. (dans les dix ans qui viennent?)

        Ces statistiques sont dans le rapport 2013 sur le développement de la Banque mondiale
        http://siteresources.worldbank.org/EXTNWDR2013/Resources/8258024-1320950747192/8260293-1322665883147/Overview_French.pdf

    2. Cette phrase par exemple : « l’idée vient de l’action et revient à l’action à peine de déchéance pour l’agent »

      Ou alors il faut connaître certaines tournures et autre vocabulaire spécifique pour faire partie du club… Ce qui m’étonne, n’ayant jamais eu de problèmes de compréhension ici..

      Désolé, ce papier est tout sauf clair

    3. @ ma mère m’a dit. L’image de l’obélisque de Louxor n’est-il pas éclairant?Quant à pratiquement
      TOUS les processus de production,ils passent par des SAVOIRS ET DES SAVOIRS FAIRE
      établis par des anciens et des contemporains:Ils sont GRATUITS mais leurs avantages
      qui apparaissent lors de leur vente sont générateurs de revenus souvent monopolisés
      par un petit nombre.C’est ce détournement de gains d’efforts COLLECTIFS qui est mis
      précisément en lumière par J.PROUDHON.Est-ce si difficile à comprendre?

      1. la « parabole » développée par Proudhon est incompréhensible expliquée ainsi . l’état paie, et donc érige le truc . le privé , si pas payé en « plus » , n’érige rien . j’ avais achoppé sur ce détail de mot.
        l’intérêt, le bénéfice de l’état , c’est le prestige .
        l’intérêt, le prestige du privé , c’est le bénéfice .
        c’est le travailleur qui encaisse , d’ttes façons .
        et c’est parfois un petit boss ; alors … tout me semble assez faux . réducteur . les ressorts d’un monde complexe . où ne joue pas que la domination, non plus .
        mais la vanité, la peur, ou la passivité agissent . etc.

      2. Je comprends que ma mère m’a dit n’y pige que pouic. L’idée est certes simple, mais les volutes autour bien tarabiscotées, françaises… La pensée de la langue de ce pays est certes souvent créatrice, mais elle donne trop souvent l’impression de se perdre en route. La simple politesse d’un scribouillard reste quand même d’être clair, non ?.

        De plus je suis loin d’être persuadé que définir cet épisode Proudhonesque comme important soit justifié. Ça donne plutôt l’impression d’une sorte de cours « Haute Ecole », surtout destiné à justifier le salaire de son auteur.

        Trop lointain, désincarné… pour intéresser un tant soit peu un jeune, même intéressé.

        Je suppose que ça donne une bonne idée de ce blog.

  1. Il n’est pas question des rapports sociaux en tant que rapports de forces dans l’Empire de la valeur. C’est justement une grande différence entre Orléan et Jorion.

  2. Génial! Je ne m’étais jamais intéressé à Proudhon, sinon par les critiques de K. Marx, ce qui ne m’a évidemment pas donné envie de le lire. Je note « lire Proudhon » sur un pense-bête.

    1. il faut noter aussi à lire chez les éditions de l’Epervier :
      « Karl Marx et Pierre-Joseph Proudhon «  9.50€
      et écouter la conférence de Jean-Numa Ducange.: 1h12
      « La Révolution française et le mouvement communiste »

    2. ça on peut reconnaître que ce fut un talent de Marx, « dénigrer tout ceux qui pouvaient lui faire ombrage ».
      Du coup je me dis que toutes celles et ceux qui commencent par Marx rejettent  »naturellement » toute idée autre que marxiste. Ce rejet des idées et personnes concurrentes est peut être ce qu’il a le mieux réussi à faire passer (teinté d’un peu d’autoritarisme, le coktail est explosifs).

  3. Dans ce que je comprend, une énorme source de richesses non payées aux salariés passe chez les capitalistes. L’idée se généralise facilement. L’idée se tient.

  4. Les socialistes antérieurs à Marx sont effectivement une source d’inspiration, vu l’échec du communisme stalinien et celui du libéral-totalitarisme. Les nuances de fonctionnement selon la taille des coopératives, par exemple, m’intéressent car je vois dans la relance du secteur coopératif une des pistes qui permettraient d’ouvrir de nouvelles perspectives. Mon idée de « Triptyque Economique » (http://jmmasson.wordpress.com ) permettrait-elle de donner une impulsion décisive?

      1. Merci. Cela montre qu’il faut un cadre pour protéger une autre approche. Les expériences isolées ne sont pourtant pas toutes des échecs et les entreprises « classiques » durent bien souvent bien moins longtemps que Godin.

    1. c’est exact, les socialos au pouvoir devraient créer les structures qui permettent au secteur social de la production de se développer. Que fera la BPI au capital minable de 40 milliards?

    1. Ah ah ah j’adore cet empaffé de contradicteur de Delamarche, bouffon idiot satisfait de lui-même… toujours un grand moment !!

    2. La dêche, pasque tu crois trouver un larbin assez niais pour perdre le temps de t’expliquer les divagations des prêches pro domo delamarcharriéres sur la conso US ajustée/non ajustée, dont tout esprit ne serait-ce que médiocrement exigeant se devrait, à minima, de se contrefoutre ?

      1. @ vigneron
        Quand je comprend pas je demande , après je réfléchis ,essaye tu verras ça fait du bien , mes amitiés

    3. Le retailing, c’est la vente de produits à des clients finaux. Pour ce qui concerne le Adjusted Retail Sales, d’après ce que je lis sur le site du Census bureau, un comptoir célèbre, il s’agit d’un ajustement des variations saisonnières, grosso modo d’un aplanissement des semaines en fonction du nombre de journées d’ouverture des commerces relatif aux périodes de vacances, jours fériés, etc… Sachant que le barmaid rajoute aussi des morceaux d’ajustement de l’inflation dans le shaker. Le cocktail est à coup sûr exotique.

      Par soucis de clarté, le lexique du Census bureau signale également que cet ajustement peut induire un glissement des chiffrages sur le long terme menaçant la production du calcul final au-delà d’une période d’aplanissement.

      Je ne vois nulle le part le chiffre annoncé par Delamarche, à moins que le chiffre cité ne découle d’une remise à plat de cet ajustement par ses propres moyens.

      Tyler Durden sur Zerohedge s’interroge lui-même de façon explicite sur la méthode de calcul d’où il ressort à son niveau une fourchette réajustée allant de -395 à -400 Mrds !

      => http://www.zerohedge.com/news/mystery-july-retail-sales-beat-solved-it-all-seasonal-adjustment

      Allez savoir !

    4. « baromètre du comportement des consommateurs », ajusté des variations saisonnières. C’est un indicateur afin d’élaborer une anticipation de la tendance économique par l’appréciation des dépenses futures (optimisme,stabilité, pessimisme). Les marchés (tradeur forex notamment) sont sensibles à ce genre d’indicateurs et réagissent par anticipation. .
      nb : en macro, il est également intéressant de comparer les données en volume et en valeur.

      1. Merci , pour ces explications ! j’en retire qu’une partie de l’économie et des recettes futures dépendent d’un calcul fait par Madame la voyante du quartier , et ben c’est pas gagné !!

  5. Je ne vois pas en quoi la thèse de Proudhon est plus complexe que celle de Marx. Tout ce qui est dit ici à propos de la productivité accrue du travail du fait de la coopération se trouve, me semble-t-il, au chapitre XIII du Capital, premier Livre, qui en effet ne cite pas Proudhon.

    1. Effectivement.
      De plus, Marx ne cesse de souligner la contradiction
      entre la socialisation croissante de la production
      et son appropriation privée.

    2. je ne parlais que de la thèse sur la privatisation du surplus par le surtravail.
      en outre, l’idée de proudhon date de 1840, bien avnat Marx laquel a toujours tué ses prédécesseurs

  6. Vous connaissez une personne qui se tape sur un doigt , et qui recommence immédiatement après ? Moi oui ,La banque d’affaires Goldman Sachs est repassée dans le positif au troisième trimestre et a dépassé les attentes de Wall Street mais ses dépenses se sont envolées, principalement en raison des rémunérations.Les echos.fr

    1. j’ai plutot l’impression qu’elle replonge les doigts bien profonds dans le.. pot de confiture (ceux qui ont pensé à mal, au coin), elle aurait tort de se gener au point pù on en est…

  7. en vrac et ce qui me vient d’entrée de jeu:
    dans les sociétés amish le travail quotidien est individuel
    le travail collectif sert à réaliser des travaux de type infrastructure, personnelle ou collective
    construire un bâtiment que ce soit une église ou une habitation privée relève de cela, une route , un puits etc
    dans l’entendement amish c’est une action gratuite et dûe à la communauté chacun se libère un certain nombre de jours pour réaliser ces travaux collectivisés par la communauté selon un planning des besoins exprimés et retenus valides par le collectif.
    une sorte d’impot par le don d’un travail en équipe qui non seulement recouvre la valeur du résultat qui en découle en terme matériel mais aussi et surtout immatériel ( le sens de l’entraide , la solidarité, le lien social, tout ce qui cimente la communauté sur un mode immatériel)
    l’éducation des enfants est aussi vécue sous un principe similaire mais sur des durées périodiques plus longues pour les adultes qui prennent en charge le tour de role des enseignants
    ce dont le capitalisme prive l’ensemble de la société ( le bénéfice immatériel) et donc l’appauvrit considérablement.

    un crédit n’est que le résultat de la collectivisation de l’argent à deux niveaux
    pour celui qui emprunte la capacité à réaliser un projet dont les structures sont en valeur au dela de son apport personnel
    par l’argent qui lui est prêté qui est la somme des petites économies (individuelles) improductives chacunes au niveau de leur faiblesse relative en montant.
    dans ce système bancaire la banque s’arroge le pouvoir de décider de ce qui doit « être ou ne pas être », le fait payer, rémunère en dessous de leur valeur réelle d’usage les deniers des petites économies individuelles et prive tous les acteurs du bénéfice immatériel
    réduisant la collectivisation possible de la force de l’argent à une rémunération inférieure à l’inflation réelle et à celle de l’usure monétaire ( qu’elle contrôle aussi) et pour ce qui est du coût de l’emprunt non seulement fixe un coût mais l’assortit du risque de saisie des cautions et hypthèques etc ce qui n’est pas négligeable puisque les banques calculent aussi le bénéfice réalisable sur les échecs de remboursement qui parfois en viennent à dépasser le profit à réaliser par le biais de toutes les taxes bancaires perçues pour les retards de paiement dans un premier temps et la saisie infiné de la valeur des biens hypothéquées qui dépassent souvent largement le risque de l’emprunt lui-même. le prix même des structures pour élaborer un projet est décidé par les banques parce qu’elles sont partie prenantes de leur mise sur le marché par le fait de la financiarisation globale de tous les groupes ( assurance, banque, acteurs mondialisés ou coté en bourse)
    bref le système bancaire escroque bien plus que de l’argent
    même les projets de solidarité font l’objet d’emprunt et l’ensemble de tout ce qui devrait faire lien de manière immatérielle se trouve ainsi financiarisé. le lien social disparait au profit d’une numérisation monétaire de tous les échanges ( numérisation largement inférieure à la valeur réelle puisque celle ci est très difficile à évaluer réellement)
    le bénéfice immatériel de l’humanité.

    1. Bonsoir rahane

      vous venez d’appuyer là où cela fait mal.

      Concernant les amishs, cela fait longtemps qu’ils ont compris qu’il y avait une limite à ne pas franchir faute de se perdre.
      Ce qui est interressant c’est de constater que le survivalisme, notion recemment apparue pour faire face aux effets catastrophiques possibles de la crise actuelle étudie et prend pour modèle d’organisation ces communautés aux différences près de la religion et d’un armement nécessaire pour se défendre en cas de besoin. Autrement dit on en revient à l’essentiel, l’entraide et le travail en commun pour le bien commun mais pas au profit d’un patron ou pour faire reluire un maire ce qui rejoint Proud’hon.
      Les amishs seraient les seuls vrais anarchistes qui subsistent à ce jour s’il n’avaient pas de compte à rendre à Dieu. Personne n’est parfait.

      Concernant les banques, vous avez mille fois raison, c’est une bande d’escrocs, de dealers d’argent auxquels nos « chers » députés dans tous les sens du terme au fil du temps ont donné les clés de la maison. Pour ma part je pense que l’on est pas assez dur dans la critique de l’activité bancaire et de l’usure en particulier.

      1. Riva Marc
        16 octobre 2012 à 22:15

        s’il n’avaient pas de compte à rendre à Dieu. Personne n’est parfait.

        la question, n’est-ce pas de ne pas aggraver son cas ? .

    2. c’est très bien avec une nuance: la communauté Amish est propriéytaire de tout, y compris des personnes. D’où l’opposition de proudhon à l’association vue comme communauté liberticide. et som mot: entre la communauté et la prorpiété, je consrtuirai un monde

      1. ,,,à Langlois :
        Voir aussi « les Parsoniers » qui ont duré tres longtemps et etaient parsemés sur les territoires …
        Plusieurs modèles (tribaux, ethno, religieux, grecs ) …montrent que le groupe optimisé se limite ( avant scissiparité) a env 70 individus ….nombre qui autorise des interactions basées sur l’ affect ( Goffman) .
        La position naturaliste sur ce modèle fractal ( groupe de groupes) ( et libertaire , a mon sens) devrait s’appuyer sur l’ agressivité intra-spécifique ( K. LOrenz) reportée entre groupes en opposition a la tentative libérale de tolérance totale et de nivelage …..Le conflit ( pas forcément violent) c’est l’ altérité. Et l’ altérité est la source de la vie ….mais l’ altérité s’ use qd on s’en sert et le modèle morcelé est le seul qui peut la régénérer tout en l’utilisant .
        Le problème des Amish vient surtout du manque de solution sur une nécessité d’endogamie culturelle ( groupe fermé et fortement étanche) …qui va paraitre obscène au vu d’ une sois disante « liberté  » ambiante …
        Le culturel est un pouvoir exclusif …. et devrait le rester . Il y a là un equilibre difficile a trouver pour conserver un minimum de modernité .

  8. Je ne sais pas s’il faut limiter à la lecture de Proud’hon ( qui était le seul vrai prolo dans le mouvement anarchiste ), la prise de connaissance de tout ce que peut nous apporter la compréhension de l’anarchisme , combattu par la bourgeoisie , le marxisme officiel et les mouvements gauchistes .

    A tout le moins pour comprendre l’anarchisme , il faut sans doute commencer par …Hegel qui pose l’esprit absolu en devenir dans l’histoire , mais qui finalement ne lui donne qu’une finalité abstraite et idéale .. A cela les pemiers penseurs anarchistes opposent le caractère concret et immanent de l’esprit et de l’individu . Le moi absolu , c’est à dire l’individu , est la base de la pensée anarchiste ( Bakounine , Proud’hon , Kropotkine)

    On a souvent la trop hâtive tentation de considérer l’anarchisme comme une philosophie nihiliste .En fait , il s’inspire souvent de ce qu’il y a de plus pur et généreux dans les idéaux de l’humanité. Il n’est pas une philosophie , mais plutôt le mouvement spontané de la vie et la protestation de la conscience contre l’injustice et la privations de libertés : en cela il peut redevenir une philosophie .

    On retiendra aussi chez les pères fondateurs ( ils n’auraient pas aimé l’expression ) que la liberté individuelle , comprise comme  » forcenée » par un observateur pressé et après des expériences peu concluantes (, Espagne avant Franco , Yougoslavie de Tito , Algérie de la décolonisation …), , n’est qu’apparente car la liberté de chacun aspire à se confondre à la liberté de tous . Avec comme clé la solidarité , car on ne peut pas être libre à soi tout seul et c’est dans la solidarité que la liberté s’émancipe socialement . C’est peut être ce qui permet d’ailleurs de faire le tri entre anarchistes et libertariens , ainsi que la notion de responsabilté .

    Les anarchistes ont le mérite d’avoir les premiers mis en exacerbation la contradiction entre liberté individuelle plus ou moins bien exprimée , et la société ( aujourd’hui certain diarait la contradiction entre marché – ou du moins capitalisme – avec Démocratie ) .
    Ils ont tenté de résoudre cette contradiction , outre leur affirmation de l’abjection de l’Etat et le refus du régime démocratique délégataire , par la proposition ( tentée et ratée ) de  » communautés de base » , fruit du regroupement spontané et éphémère d’individus , du fédéralisme sociétaire ,la « démocratie directe » ,l’autogestion ,l’internationalisme , globalement du privilège donné aux fédérations et confédérations .

    Pour autant que je me souvienne , en ce qui concerne la démocratie économique ,il s’agissait globalement , dans les traductions les plus récentes portées par la CFDT ( d’alors!!!) d’assurer aux  » travailleurs » à l’échelon de  » l’entreprise » le pouvoir d’information et de décision .

    Ce qui a surtout historiquement opposé anarchisme et marxisme , c’est la question de l’Etat , l’anarchisme l’accusant de « confisquer » l’action spontanée , généreuse , éphémère , concrète ( mais pour le coup largement idéalisée au sens premier d’idéologie ) des « agrégats spontanés de base » .

    L’un et l’autre par contre se rejoignaient dans leur combat contre la propriété , la bourgeoisie et la dictature de l’argent .

    Que dirait aujourd’hui un Proud’hon , dans un monde très différent , y compris dans la notion même d’entreprise qui est devenue si complexe et multiforme ?

    Je n’en sais rien , mais il me semble qu’il reste plus à gratter dans le concept de propriété ( et sans doute pas en priorité celle des « moyens de production » ), ou de monnaie , que dans celui d’entreprises .

    Même si tout se tient , et que l’on pourrait atteler à ces deux ou trois repères , sexualité , , structures politiques , , morale , religions , contre pouvoirs , Europe , place de la femme , écologie , régionalisme , langues …

    Tous sujets abordés et « secoués » par la pensée anarchiste .

    Signé Juan nessy: 90 % ordo-philosophe + 10 % désordo- anarchiste , et partisan à 100% d’une  » Utopie Réaliste »

    1. à juan nessy,

      Ne s’agissait-il pas – et encore de nos jours – de dépasser l’opposition entre Bakounine et Marx, comme celle de leurs héritiers, à la manières des communistes libertaires, des conseillistes et des situationnistes, tous ralliés à la démocratie directe ?

      1. je viens de relire .

        S’il s’agit de l’Etat comme pomme de discorde entre anarchisme et marxisme , fondée sur la forme de démocratie ( « directe ou délégataire  » ), il y a sans doute bien de ça .

        Vraisemblablement davantage que de divergences nettes sur le jus d’orange ( je ne sais pas quand l’orange est devenu citron , d’ailleurs ) .

        Malgré tout , l’anarchisme avait bien vu qu’un Etat prolètaire pouvait devenir totalitaire aussi surement que le régime capitaliste .

      2. Mais j’aimerais bien l’avis au scalpel de Schizosophie sur ces sujets qu’il connait mieux que moi .

      3. @Juan Nessy

        Mon avis ? Ce qu’en dirait Proudhon aujourd’hui serait à peu près ce qu’en dit Jorion. J’y vois les limites que vous avez lues.

        J’avais recommandé ce bouquin (dont l’éditeur n’est pourtant pas mon bol de café) lors de sa sortie, sur ce blog. Il contextualise l’opposition dont vous parlez.

        Quant à la dernière, à ma connaissance, tentative sérieuse de dépassement de cette opposition-là qu’évoque Marlowe, voir ici. Les originaux sont en français, mais je n’ai trouvé que des sources en anglais sur le net. Dans le monde réel, traînent encore quelques photocopies, que de rares obstinés saisissent au clavier.

      4. à juan nessy,

        Je ne peux que vous conseiller de lire, ou de relire, le livre de Guy Debord, La Société du Spectacle, paru en 1967.
        Les rapports entre anarchistes et marxistes sont analysés dans le chapitre IV Le prolétariat comme sujet et comme représentation, et particulièremen dans les thèses 91 à 94.

    2. @ juan nessy
      Petit complément aux sujets abordés par la pensée anarchiste: le nudisme et le végétalisme.
      Les détails d’une expérience qui est allée dans ce sens dans le livre de:
      TONY LEGENDRE: EXPERIENCE DE LA VIE COMMUNAUTAIRE ANARCHISTE
      Editions Libertaires, 2006, 164 pages.
      http://messomes.free.fr/bascon.htm

      1. Merci ; C’est un peu à quoi je pensais en citant sexualité et écologie .

        Je suis certain par exemple que l’anarchisme serait à fond sur la trajectoire de l’agrobiologie telle que présentée et défendue à l’instant sur ARTE par le film de Marie Monique Robin ., et que la proposition visionnaire de l’importance du local trouvera de plus en plus de partisans et acteurs .

        On reparlera aussi , j’en suis , du régionalisme tel qu’il l’avait inventé , comme solution aussi bien aux problèmes environnementaux que « d’aménagement du territoire  » dynamique .

        Se posera encore le problème des interfaces , du cap de rang supérieur et de la sanction .

        Lequel ne peut avoir de réponse sensée selon moi , tant que la seule « efficacité » de courte vue du capitalisme , hante et possède les esprits .

      2. Dans la phase actuelle, les AMAP ne considèrent, en rien, la question de la place hiérarchiques ouvriers agricolesqui y travaillent. Le rapport social est la transmission familiale de la propriété du fermier au confort moral et alimentaire des coopérateurs « bobos »; la généralisation des AMAP triangulera la relation avec les groupes directement liés aux baronnies politiques locales, et dont l’action sociale aura pour objectif de fournir la main-d’œuvre à reclasser dans l’agriculture de proximité et les régies alimentaires communales.

        C’est à cette tendance communaliste que s’opposeront les tentatives de communalisme libertaire.

        Cela fait trente ans que la décentralisation, le régionalisme, le localisme …. fonctionnent comme paravents, afin d’abriter, différent niveaux de collusion -PPP- avec les groupes capitalistes, et court-circuiter « l’Etat », incapable de gérer les problème sociaux, sans en refiler la gestion vers bas, et les mettre, de niveau en niveau, toujours plus bas, sous le tapis.

        Accessoirement, mais quand même, Henry Laborit a entièrement renouvelé la question de la propriété en la reposant dans le contexte des formes de la dominance.

        A+

      3. Jean luce,
        Proudhon avait compris l’importance de la propriété privée comme rempart contre les dérives possibles d’un état surpuissant. C’est toujours dans la mesure que se trouve les dérives. C’est pourquoi, il est revenu sur ses idées avec comme discernement la taille (petites), le cadre (pas de cessions des propriétés pour profits), et la constitution des propriétés (petits groupements d’actionnaires représentatifs mais les titulaires du bien l’utilisent eux-mêmes). Pour lui, la solution se situe davantage dans le crédit gratuit (notamment lors de l’achat des biens de production). La baronnie est le résultat d’un manque de concurrence.
        Le vrai problème se situait bien dans l’échange. La propriété, c’est statique (pour moi, il faut la limiter notamment lorsque l’on parle des besoins primaires : logement, alimentation,…). C’est l’échange qui crée la dynamique avec les dérives que l’on connait. Il ne s’agit pas d’empêcher l’échange mais de le rationaliser. C’est un système fédéraliste et mutualiste. C’est un problème politique et législatif…

      4. Je dis seulement que sous les apparences, rien ne change et que, par exemple, les décroissant AMAPIENS ne posent pas la question de la modification des rapports sociaux relatifs aux ouvriers agricoles; de même , en Belgique, les décroissants ne s’interrogent pas sur la multiplication effarante des boutiques d’exploitation de chômeuses que sont les SPRL d’aide à la personnes .

        Le projet de coopérative municipale de jean Zin, s’inscrit dans l’axe des alternatives locales s’opposant en au localisme de la gestion sociale territorialisée.

        Il n’y a plus de chômeurs ,mais des inoccupés privés de leur autonomie à s’occuper tout seuls.

        Place à la liberté l’auto organisations des inoccupés, affirmons le droit de chacun à tirer parti du soleil et de l’eau sur le toit de nos villes; je finirai par croire que ce blog est un blog de vieux; c’est pas pou faire pousser des patates, Vigneron, mais des herbes aromatiques et organiser de fabuleux concours de tomates-concombre , de confitures de pêche -lavande.

      5. Franchement Jean Luce ….Cette obsession des toitures pour cultiver du poireau c’est pas trop sain ! ……Y’ a gavé d’endroit desertifiés avec bonnes terres , sauf que trop petites ou en pente …pour cultiver …et pas trop loin d’un bourg !
        C’est la ville qui est zob so late ….les circuits courts ne peuvent y prosperer ….les 3/4 des activités urbaines sont les plus energivo-dépendantes et donc seront les premieres a disparaitre…
        C’est Boris Vian , je crois qui a pondu le neologisme Rurbanité …c’est vers ce modèle que la décroissance a une chance d’ y prospérer (Yop la Boum)
        Qd aux AMAP , s’ils peuvent etre un interface pour le maquis …..le seul modèle de proximité est en train de crever : Le Marché …..C’est un melting pot qui réintroduit de la complexité …si on y exclue les non producteurs .

      6. Mon approche, volontairement décalée, part du fait que, allez , deux tiers de l’humanité va vivre dans des mégapoles; l’hystérèse propre à ce processus est , je crois , énorme, Kercoz (ah, cette fois, j’ai pas massacré l’horographe de ce que je cois être un « pseudo »).

        Je vous remercie de votre réponse, ce qui me fait souvenir d’avoir discuté,de longues soirées, il y a trente ans, de l’avenir des mégapoles , avec le Professeur Paul Duvigneaud – la synthèse écologique – (un « calibre » en écologie urbaine quantitative).

        Le point important de mon intervention n’est pas celui-là, mais le fait que L’argumentation de Locke part de ce qu’il y a des terres encore disponibles. Dans l’avenir prévisible des mégapoles , ce n’est pas le cas et donc, nous devons décider de l’invention de nouveaux communs…. dont les surfaces, de la canopée urbaine, à nouveau offertes au soleil pour une nouvelle « ébullition du monde » (voyez Schuitens pour nous dessiner ça)

        Les « serres sur les toits », c’est comme l’obligation d’accepter le câble des compagnies de télédistribution sous nos corniches : modifions le droit urbain !

        Mais surtout, mon allégorie « des serres urbaine » vise à montrer qu’il s’agit de créer: des espaces sur lesquels les « désoccupés » exerceront leur autonomie à s’occuper tout seuls. Croyez-vous vraiment qu’ils se laisseront renvoyer en usines hight-tech, juste pour l’habitude de se conserver un patron? Les chômeurs préféreront alors, j’ai bien réfléchi à ce que je dis , intégrer les organisations hiérarchiques parallèles(voyez le dernier billet d’Attali), plus ouvertes à l’égalisations des chances des moins doués.

        Certes , l’illusion républicaine est enfoncée par les « mafias » de tout genre, de haut et de bas étage, et allez-y…

        Rapprochons-nous du ciel, améliorons les protéines par l’art de fines herbes ! Mais bien entendu, je regarde W. l’Emergeant (uniquement en déplacement, et dans les chambres d’hôtel « cheap »), lesquelles chaines d’hébergement seront subventionnées pour que des chômeuses se lèvent à quatre heures du matin, et qu’après après une heure trente de trajet, aillent soigner les petits légumes des patrons sur leurs toits!

        A+

      7. Jean-luce,
        « Cela fait trente ans que la décentralisation, le régionalisme, le localisme …. fonctionnent comme paravents« , en France, c’est plutôt la méga centralisation et la disparition des PME au détriment des multinationales. Nous avons donc un autre regard, je présume. Mais je ne le dirai jamais assez : tout est dans la mesure des choses. Vos idées comme l’analyse de Kerkoz méritent une réflexion. Et ne croyez pas que c’est un truc de vieux. C’est au contraire d’actualités…

      8. Non, le « localisme » est le pivot sur lequel s’articulent les PPP des transnationales avec les bourgeoisies locales afin de passer au-dessus de la forme – des « États » – qu’elles veulent périmée . Adaptons-nous Olivier69, négocions, nos PME en direct, valorisons leur capital de proximité dans le tissu, libéralisé, du paysage grec ! Je vous rejoins : l’affaire est d’actualité !

        a+

      9. Kercoz, « le seul modèle de proximité est en train de crever : Le Marché …», ça fait cinquante ans au moins qu’on entend ça et que dalle… ça marche toujours du feu de dieu.
        Et Morlie qui se régale de sa « canopée urbaine » au basilic et à la confiture de rhubarbe conviviale résolument anti-localiste et ppp…. t’en veux du subversif haut de gamme ? t’en v’là… arf… et les vignes Morlie ? dans les serres des ultimes étages de la Défense ? tu ferais le caviste debordien hein ?

      10. @Jean Luce Morlie :

        Je comprends votre appréhension vis à vis de ce que les AMAP peuvent devenir ou permettre , au travers de la propriété foncière ou de la relation à la nature des travailleurs ( qui pour le moment sont bien heureux cependant de trouver cette soupape ) . La misère créée aura effectivement toujours des difficultés à ne pas rester misère si l’organisation économique globale du marché reste régie par les mêmes lois et les mêms process .

        Les PPP ne sont par ailleurs que la transmission par l’Etat ( qui a succombé pour compte propre aux charmes trompeurs de cette médiaction ) aux collectivités locales de la maladie endettement excessif de l’Etat , et la décentralisation a permis des dérapages très peu contrôlés par des maires mal formés ou informés ou mégalo ( exemple supplémentaire des emprunts toxiques qui sont très « accompagnateurs » des générations de PPP ) .

        J’en retiens que libertaire ou pas , la commune est un bon endroit pour réunir des conditions de réussite humaine , participative , économique , écologique , à l’échelle d’un territoire pertinent pour la maturation des désirs , de leurs partages , de leur analyse et transcription en acte, et laissant possible la mesure des effets durables .

        Pour avoir longtemps été « en territoriale  » et m’être frotté à des maires très politiquement dfférents , je suis inquiet chaque fois que l’on parle de réforme qui touche à la commune , car les regroupements qui peuvent être pertinents pour accèder à des territoires eux même plus pertinents , et à des effets de seuil intéressants , ne sont pas toujours accompagnés de cette précaution du maintien de l’association démocratique et du lien humain assurant la possibilité de contrôle  » avant- pendant après », nécessaire à la garantie de la liberté individuelle .

        Sur le tas et au niveau d’une commune , sauf miracle d’une taille adaptée et de la présence historiqueantérieure d’une forme de participation mutualiste , j’ai rarement vu qu’une organisation spontanée de type anarchiste parvienne à la fin qu’elle s’était assignée …sans déraper à un moment sur des pratiques autocratiques . Dans des situations de maires plus « conventionnels « ,( on dira en organisation de type hiérarchique), le résultat est toujours critiquable ( et parfois minable ) mais il y en a un .

        Les meilleurs  » maires » ( en fait leur action ) selon mon gout , étaient ceux qui avaient cette « puissance » d’être aptes à capter les messages liés à la fraternité , l’égalité , la liberté , les « aimants » , les « apparemment disjonctés « , les « pros » , les « courageux  » , pour les aider à trouver les moyens de trouver du plaisir entre eux et sur leur territoire . Dans les trois cas que j’ai en tête , ils avaient en commun , au delà de leur sensibilité politique supposée , le souci de garder la maîtrise de leur sol , de leur finances , de leurs projets , de leur avenir en ne le gageant pas par des endettements excessifs , de leur habitat , de leur ressources en eau , de l’accès facile à l’école et au mèdecin..

        C’est épuisant .

        Les trois auxquels je pense sont morts assez jeunes .

    3. à Juan Nessy:

      votre commentaire est intéressant; ceci dit:

      « Les anarchistes ont le mérite d’avoir les premiers mis en exacerbation la contradiction entre liberté individuelle plus ou moins bien exprimée , et la société ». Ladite contradiction est – au moins- vieille comme la Grèce antique.

      « Proud’hon ( qui était le seul vrai prolo dans le mouvement anarchiste ) ». Énormité.

      « Hegel qui pose l’esprit absolu en devenir dans l’histoire , mais qui finalement ne lui donne qu’une finalité abstraite et idéale .. » Contresens total réfuté par la lecture de n’importe quelle grande œuvre de Hegel.

      Cordialement.

      1. Sur la contradiction : bien sur , mais j’ai écrit  » mettre en exacerbation » , et à ma connaissance ils restent les premiers  » metteurs en scène  » de cette contradiction .

        Sur le prolo : je m’en suis tenu à la trilogie classique Proud’hon , Bakounine , Kropotkine : et là y pas photo !

        Sur Hegel : j’ai fait court pour mettre en opposition l’originalité de la réponse anarchiste à Hegel qui reste une des sources principales des réfléxions  » socialisantes  » ( là aussi je fais court) . Comme je suis fainéant , je suis preneur d’un texte particulier de Hegel qui me fera me cacher la tête sous la cendre !

      2. Je pense que les noms de Jean Grave ( » Le mouvement anarchiste en France », Gallimard, coll. 1992 de Jean Maitron) et également d’Elisée Reclus (nombreux ouvrages et articles) pourraient vous intéresser.

      3. Olivier 69 :

        Merci…mais j’ai aussi déjà lu ( parfois en diagonale , je l’avoue ) : Bakounine ( oeuvres complètes Le champs libre 1947-1977) / Proud’hon ( oeuvres complètes 1959 Rivière) /Piotr Kropotkine (‘ L’anarchie ,sa philosophie , son idéal , Maspero 1976 ) / Mounier ( Anarchisme et personnalisme Tome 1 oeuvres complètes ) / D . Guerin ( Ni dieu , ni maître , Maspero 1965 ) / G . Plekhanov (( Anarchie et socialisme 1923 ) .

    4. C’est inexact: les 1ers à mettre en évidence la contradiction liberté/collectivité furent les libéraux.
      certes, il ne faut pas se limiter à proudhon.
      proudhon disait que la synthèse chez hegel était » gouvernementale », antérieure et extérieure aux termes qu’elle unit.

      1. Pour ce qui concerne l’Europe , vous avez complètement raison et pour comprendre ce qui nous interpelle encore aujourd’hui , il est très formateur de commencer par voir comment « le libéralisme  » est né , sans doute à la fin du moyen âge autour de ce que l’on rassemble souvent en quatre notions fortes :

        – en opposition à l’obscurantisme religieux , on prône la foi en la Raison ;
        – en opposition à la providence chrétienne , on oppose le credo optimiste en la science et la Nature;
        – contre « l’effacement  » personnel du dogme religieux , on oppose l’individu et la conscience personnelle ;
        – pour accompagner le marché et l’urbanisation , et en raison du déclin des grands domaines féodaux , on réclame pour l’individu la jouissance de la propriété privée qui permettra le capitalisme , ensuite accéléré par la « révolution » industrielle .

        Ce canevas portait ( et porte encore) en lui même trois antinomies :

        LA PREMIERE entre la nature et la raison :: elle sera abordé par Descartes ( je pense donc je suis ) , Rousseau , Goethe . Les libéraux s’en tirent en posant que la raison est maîtresse de l’Univers , elle assume les passions , elle s’affirme progressiste en jouant de la notion de perfectibilité , elle pousse à l’optimisme en pariant sur un ordre « naturel » qui ferait que tout finit par s’optimiser , « s’harmoniser » ( Leibnitz écrivait que le monde était le meilleur possible ( « l’idée de progrès impliquait la valorisation du temporel , du présent et du futur par rapport à l’éternel , au passé et à la tradition, le remplacement de la Providence par la permanenecede la Nature et le dynamisme efficace de la raison  » )).

        Pour moi, je donne …raison à Goethe : » en un mot , la loi de Nature est une création de l’entendement plus qu’une oeuvre de la nature. C’est une notion ,elle n’existe que dans l’esprit et non dans les choses elles mêmes » ( autre façon de parler du couple vérité/réalités !) .

        LE SECONDE entre individu et société : pour le libéralisme l’être social est un individu absolu qui conçoit cependant qu’une puissance contraignante puisse limiter ses égoîsmes et intérêts  » naturels par la Loi … pourvu que celle ci fonde en principe premier l’autonomie métaphysique de l’individu .D’une certaine façon le propre de l’idéologie libérale est d’avoir pensé  » efficacement » les rapports entre le droit et la liberté . Cela suppose que liberté et ordre ne s’opposent pas . Ce que Montesquieu traduira en  » la liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent » .. Il n’y a donc dans cette vision de liberté sociale que comme expression des libertés individuelles . L’Etat n’y est qu’un « régulateur  » des conflits , et le  » contrat social  » un pacte de non agression .(.On peut se poser aussi des questions sur qui fait la Loi et comment .)

        Nous en sommes tellement imprégnés ,sans plus le percevoir, que nous ne parvenons plus à imaginer que la finalité de la société puisse être un « vivre autrement » autre que le vécu individuel , et pas forcément un « être individu  » identique à ‘ l’être social » ..
        Et c’est bien dommageable pour les temps à venir .

        LA TROISIEME est la contradiction entre égalité et propriété : Les hommes peuvent ils être égaux en droits si la propriété privée est la base même de l’économie ? Je note qu’en France le développement du capitalisme industriel et commercial , baigne aussi dans une économie de type rural dont la terre (et sa propriété . Relire ZOLA ) est le référent symbolique et « rationnel » à la fois . . La justification de la propriété par les physiocrates s’appuiera sur l’idée que la propriété est la jouissance et la « récompense » d’un travail .. Elle se veut non accumulative de rentescomme en société aristocratique , car elle se veut  » productive « comme une potentialité d’une richesse à exploiter et faire fructifier .. Dès ce moment la Nature n’est plus pensée en terme de Droit mais en termes économiques de rentabilité et de productivité .( Locke :  » Or , chaque fois qu’il retire une chose quelconque de l’état où la mise et laissée la nature , il mêle à cette chose son travail , il joint donc un élément personnel: par là il s’en acquiert la propriété  » (Tout est dit !!!) ..
        Le Capital devient alors rapidement le centre de la question de la propriété individuelle, en ce sens qu’il devient l’auxiliaire indispensable du travail dans une économie de  » libre entreprise » , dans un marché de  » libre concurrence » ( Turgot :  » Un homme ne peut acquérir des richesses que par les richesses qu’il a déjà et par les gains que lui procurent les richesses des autres »- i.e . par les prêts , ce qui justifie l’intérêt) .. Le travail , aussitôt , est détrôné comme valeur économique fondatrice , au profit du capital ( Mirabeau – Théorie de l’impôt , notera :  » Qui le premier a enseigné que la dépense doit précéder le travail ? celui là seul est l’inventeur et le fondateur de la science économique  » )
        Pour Rousseau , salué à distance par Marx , il y a une relation entre oppression politique et injustice économique , et c’est bien la propriété qui divise les hommes , attise les haines et rend les rapports sociaux inégaux . Marx comprend lui aussi la contradiction fondamentale entre égalité proclamée en droit et inégalité économique , reposant sur  » l’instinct » de propriété , sans qu’il soit bien certain qu’il ait idéalement analyser les mécanismes « économiques » à l’oeuvre , bases de l’inégalité sociale .

        La bourgeoisie capitaliste , appuyée sur le dogme libéralisme , va finir de dépossèder le travailleur de son travail et devenir propriétaire …des travailleurs eux mêmes . Le travail qui pour un  » bon libéral » avait une valeur morale , économique et politique, est mort et décédé ; Il n’est plus un « bien » que tout  » individu » possède . . Il n’est plus rien , pour autant qu’il existe encore .

        Cette évidence ,selon moi , est aussi lourde que le détricotage de la mécanique capitaliste que poursuit notre hôte , pour expliquer la faillite inéluctable du sytème libéral d’une part , capitaliste d’autre part . Et d’une certaine façon , on peut dire que c’est la capitalisme qui sonne le glas du libéralisme qui l’a précédé .

        Alors quoi maintenant ?

        – La République pour vouloir que l’homme soit un sujet politqiue avant que d’être un sujet de production et de consommation

        – La Loi rendue à ses racines populaires , pour que le respect « formel » de la Loi ne soit pas une façade . Rendre la LOI au peuple , sinon barbarie . . La sacro sainte  » neutralité politique des libéraux n’est que la façade d’une politique conservatrice et capitaliste de droite , qui dans le meilleur des cas se pomponne d’un Humanisme nostalgique dépassé et déconnecté du réel .

        – retourner sur la trace des fondamentaux philosophiques pour défier ,sur son terrain , le libéralisme, qui a dévoyé le mouvement des lumières, et le capitalisme qui a englouti les luttes ouvrières.. Il faut que la philosophie reprenne à la  » philosophie libérale  » , fausse philosophie en ce qu’elle entretient l’illusion du vrai , ce qu’elle n’aurait jamais du abandonner : : faire la théorie d’une « bonne conscience » de la société , là oùle libéralisme est la bonne conscience d’une mauvaise société .

        PFOU ! Vous m’avez fait transpirer !

        Et il me reste encore à repotasser l’anarchisme et le marxisme ,sans me noyer dans les détails et les chapelles , pour tenter de retrouver leurs propres réponses en face de ces antinomies ou postulats de base .

        Mais vous pouvez me faciliter le travail en faisant écho , de ce point de vue , à la remise en perspective des fondements libéraux que j’ai tentée , si vous le trouvez pertinent .

      2. Oui juan,
        «  tout finit par s’optimiser , « s’harmoniser  » pourtant l’entropie de l’univers n’est plus à démontrer (de l’ordre au désordre). Nous avons encore beaucoup à apprendre de la nature….
        « qui fait la Loi et comment « , gravité, attraction, déplacement (le sens) ?
         » la propriété » Taille, cadre et structure (l’essence) ?
        Nous avons besoin d’approfondir la signification pour changer notre perception (nature et espace ?)…
        Le dogme est un ennemi ! Votre post soulève en effet des lièvres (bien vu)… 🙂

      3. « vivre autrement »

        joli travail .
        on a tellement repoussé la peur naturelle en posant des barrières qu’elle nous rattrape dans l’artificiel .
        vous ne parlez pas de la force , qui est la seule perfection impersonnelle . un peu à l’image de la pesanteur, mais celle ci n’est qu’un de ses aspects . les forces physiques en recouvrant d’autres . et l’ensemble ne se limitant pas au physique .
        on joue parfois à se faire peur . l’ombre est elle ?

        or, la seule chose qui compte, et que vous soulignez, c’est vivre autrement .
        comment pouvoir vivre dans un ensemble robotisé ?
        quel sens cela aurait il ?
        que serions nous sans loups , par exemple ? quel aurait été notre regard sur la forêt , le multiple ?
        on a chassé le loup , ou la vie sauvage, ou l’imprévisible , mais on a perdu du même coup la possibilité de vivre ensemble .
        c’est sûr que nos écrans nous « protègent » du vivant …

      4. pourtant l’entropie de l’univers n’est plus à démontrer (de l’ordre au désordre).

        vous trouvez, vous , qu’ au début, ce n’était pas un peu le souk, toutes ces étoiles qui partent en vrac dans tous les sens ? distribuées au hasard de leurs probabilités . puis peu à peu se calment et même, il y en a qui gardent l’eau , et ont des idées d’ordre , enfin, quelque chose de fructueux . 🙂
        la fin d’univers, comment la prédire , là, je pense que … transposer UN modèle à la terre , n’est ce pas aller un peu vite en besogne ?

      5. Eric,
        En étant relatif, je m’aperçois que le souk, c’est déjà un ordre.
        Maintenant, si l’on doit comparer notre situation à celle du passé alors c’est le désordre complet. D’ailleurs, l’univers s’accélère tellement en taille et en vitesse, qu’un jour nous pourrions être perdus dans l’espace pour de bon. Ou plutôt, remis à notre place, celle du petit et de la modestie ! 🙂
        « distribuées au hasard de leurs probabilités » si j’avais la réponse, je ne serai pas là mais elle existe peut-être, qui sait ?
         » aller un peu vite en besogne« , une histoire de temps qui pourrait être une histoire d’espace et de position. 🙂 Le temps s’écoule-t-il vraiment ? La perception en a besoin apparemment mais….
        ps : je pense par contre sincèrement que votre post est sympa. Cela ouvre le débat…….
        L’ordre naturel ?

      6. Tentative de  » Proud’hon global  » pour ce que j’en sais( et/ou retenu ) :

        – Toutes les révolutions se sont produites par la  » spontanéité » des peuples .

        – l’explosion s’accompagne et est à aider quand elle s’amorce . On ne peut ni doit la conduire ( Tostoï disait aussi des choses semblables ) .

        – nécessité et en même temps défiance vis à vis d’une élite d’avant garde ( ambigüité jamais levée ) . Les masses contre la démocratie et les suffrage universel , car le pouvoir ne peut qu’y être  » abdiqué r » au profit de la bourgeoisie .

        – L’Etat , le gouvernement , l’autorité , la démocratie délégataire qui les permet sont des abjections . . Repris par Stirner  » « (l’Etat)… ne me permet de tirer de mes pensées toute leur valeur , et de les communiquer aux hommes que si elles sont les siennes, autrement il me ferme la bouche » .

        – Contre l’Etat révolutionnaire et prolètarien

        – Que mettre à la place de l’Etat ?:

        communautés de base » aspirant d’elles mêmes à l’unité nationale , fédéralisme sociétaire , respecter tous les échelons où s’élaborent des « projets  » ( coucou à Franck Lepage !) ,respect de l’autorité par l’ échelon :qui l’exerce ( ça devient plus confus ) , , pour dépasser les frontières des nations notion d’internationalisme , confédération des nations ( dont celle des Etats unis d’Europe puis du monde entier ) , principe de libre adhésion et de libre sécession

        – La  » justice » ,qui fait partie des ambitions anarchistes, soulève la question de l’Organisation , de l’Etat et de l’ensemble des moyens par lesquels la société se constitue en Rapports de forces . La divergence entre Bakounine et Marx est là dessus fondamentale . Mais elle existe entre les courants anarchistses eux mêmes : Proud’hon maintient la notion de propriété privée car il pense ainsi  » garantir » la liberté individuelle par la propriété économique . Il préconise la lutte contre le capital en organisant les ouvriers en mutuelles ( le mutuellisme proud’honnien), qui ont pour but de substituer aux grands propriétaires terriens des associations de fermiers , et aux grands industriels des compagnies ouvrières . . Kropotkine reprend de son côté l’idée que la propriété privée est la source de l’oppression sociale et encourage  » l’expropriation violente » .

        Mais globalement , sous ses variantes communistes , mutuellistes ou associationnistes , l’anarchisme vise à libérer les travailleurs du capitalisme sans qu’une intervention autoritaire d’un état révolutionnaire soit nécessaire .

        Mon intuition :

        – au bénéfice de ce que peut nous dire l’histoire déroulée ces deux derniers siècles , est- ce toujours bien le travail et le travailleur qui peuvent faire pièce à l’idéologie libérale et au capitalisme , qui ont respectivement abandonné leur considération du travail comme fondement du bon déroulement d’une économie de marché d’une part , et comme source de profit capitaliste d’autre part ?

        – la « garantie  » ( ce terme mérite d’être observé de près ) de la liberté individuelle et/ou collective doit-elle toujours être recherchée dans la propriété , et si oui quelle est ou sont la ( les ) propriété(s) stratégiques à réserver à « l’être social » compris comme une société qui prend la main sur le marché comme sur la liberté individuelle Quid de :
        – la propriété du sol , de l’eau , de l’air ( « droits à polluer » )
        – la propriété du vivant ( pb brevets , génome , OGM …) et de la chaine alimentaire
        – la propriété de l’information ,
        – la propriété de la Loi
        – la propriété de l’accès au savoir et de la formation
        – la propriété des armes et de la force
        – la propriété de la monnaie
        – la propriété des masse d’argent accumulées
        – la propriété de l’accès au soins .
        – la propriété de …

        Par contre , question grave :

        meilleure  » organisation  » pour y parvenir quand on admet que les Etats sont en passe d’être mis à genou par le capitalisme ?

        Liste un peu …anarchique ( mais je n’aurai conservé que ça de l’anarchie !) , mais qui me parle davantage que la propriété de l’instrument de travail ( qui , comme le travail lui même , est de moins en moins la tasse de thé du capitalisme ), ou que le processus de décision à l’intérieur de l’entreprise ( qui connait déjà des formes complexes et contradictoires sans que ça remue un poil de moustache du capitaliste de Wall street ou de la City ou d’ailleurs ) .

      7. Propriété du sol pouvant plus généralement s’entendre comme propriété de l’espace ( coucou Jean Luce Morlie ) .

      8. S’il ne fallait qu’une illustration de l’importance de la propriété de l’information , de la communication , l’actualité Google en est une de taille .

        Quand la propriété de la communication devient outil de pouvoir pour priver l’Etat de ses outils de citoyenneté et de liberté démocratique .

      9. Sur la  » propriété de l’eau  » , je signale à tous ceux qui voudraient faire part de leurs convictions sur la gestion de l’eau , qu’une « consultation publique sur l’eau et les milieux aquatiques  » est ouverte en France du 1er Novembre 2012 au 30 juin 2013 .

        Il s’agit de s’exprimer sur les enjeux de la gestion de l’eau et des milieux aquatiques , ainsi que sur le programme de travail à engager pour la révision des SDAGE ( schema directeurs d’aménagement et de gestion de l’eau ) .

        Le document soumis à consultation est a minima mis à disposition dans les préfectures et agences de l’eau . Ils sont aussi accesibles sur les sites internet des agences de l’eau et sur leur site commun http://www.lesagencesdeleau.fr

        ou sur : http://www.developpement-durable.gouv.fr

        ou voir aussi les sites des comiés locaux de bassins .

      10. Juan, « S’il ne fallait qu’une illustration de l’importance de la propriété de’information , de la communication , l’actualité Google en est une de taille. »
        Mauvais cheval ton truc et celui de Filippetti. Un chiffre : 4 milliards. Le nombre de clicks que Goggle déclare diriger vers la presse en ligne française – blindée de pub.
        Alors ?
        Tiens, Newsweek papier, c’est mort depuis hier, 80 ans de bons et loyaux services. RIP. En ligne exclusivement dorénavant. Moi ça me va.

  9. J’aime beaucoup l’histoire de la pensée économique. Je ne connaissais pas encore la pensée de Proudhon. Merci de m’avoir un peu éclairé sur le sujet!

    1. Les réflexions d’un Otto EFFERTZ ,également sont extrêmement intéressantes.(les antagonismes
      économiques),texte déjà ancien….

  10. Chômage et croissance atone: un « dangereux » cocktail selon l’OCDE.

    Une faible croissance et un fort taux de chômage représentent un « dangereux cocktail » pour le monde, a mis en garde mardi le secrétaire général de l’OCDE, Angel Gurria, peu après des prévisions de l’organisme anticipant de faibles perspectives dans les grandes économies.

    « Il y a un problème de fort chômage, notamment parmi les jeunes, des inégalités croissantes et une faible croissance, voire dans certains cas une contraction de la croissance », a énuméré M. Gurria lors d’une conférence de l’Organisation de coopération et de développement économiques à New Delhi.

    Selon le chef de l’OCDE, l’écart entre riches et pauvres est le plus important depuis trente ans, provoquant une perte de confiance dans la capacité des gouvernements à renouer avec la croissance et à agir contre la crise de la dette.

    http://www.rtbf.be/info/economie/detail_chomage-et-croissance-atone-un-dangereux-cocktail-selon-l-ocde?id=7857507

    1. « Une dangereux cocktail ». Lequel et pour qui ? Qu’est-ce qui est visé dans ce concept par l’OCDE ?
      Les critères étant : décroissance, chomage des jeunes, inégalité, écart riches/pauvres au plus haut, on pense qu’il a pensé surtout à un cocktail… Molotov ! Mais on ne voit pas alors pourquoi il serait dangereux ‘pour le monde’ : il faudrait une très grosse bouteille.
      Comme l’OCDE a toujours plaidé pour le détricotage des acquis sociaux (rigidités de la croissance), son avertissement d’aujourd’hui est tout à fait cocasse.
      Sans doute plaide-t-il pour une thérapie du choc sans choc. On demande à voir.

  11. Le discours est en effet, un peu difficile à suivre mais il me semble surtout qu’il y ait une erreur fondamentale de raisonnement !
    Qui en effet, organise le travail de chaque individu en « force collective » sinon l’entrepreneur (vous préférez dire le « capitaliste ») ?
    Pas d’entrepreneur, pas de capitaliste … pas d’emploi efficace des individus ni de force collective !

    1. heureusement que l’humanité n’a pas attendue les  »entrepreneurs » pour travailler collectivement, et s’employer efficacement à des tâches, je sais pas où on serait sinon !!

    2. En régime capitaliste, les moyens de production sont accaparés
      par le capital qui les achètegrâce à l’exploitation du travail.
      En régime de démocratie socialiste, ces moyens de production,
      fruit du travail de tous, sont socialisés.
      Les capitalistes ont permis la révolution industrielle.
      Ils sont devenus aujourd’hui complètement obsolètes,
      tout autant que la diligence.
      Pire, les rapports de production capitalistes sont devenus facteurs
      de destruction de l’homme et de la nature

    3. Auriez vous l’extrême obligeance de m’indiquer la date d’ouverture de la chasse aux petits bourgeois égotistes et éventuellement pour les impudents qui chercheraient des responsabilités ailleurs ,celle du gros gibier.

    4. Il faut parfaire vos connaissances .

      Pour un anarchiste , l’organisation du travail dans le groupe est définie par le groupe lui même .

      «  » Les autoritaires confondent toujours l’unité formelle, dogmatique ou gouvernementale , avec l’unité vivante et réelle qui ne peut résulter que du libre développement de toutes les individualités et de toutes les collectivités et de l’alliance fédérative et absolument libre des associations ouvrières dans les communes et , au delà des communes et , au delà ,des communes dans les régions , des régions dans les nations  » ( Bakounine ) ( avec le principe double , de libre association et libre séparation , c’est moi qui complète ) .

      On peut trouver que c’est utopique , mais c’est , en surligné ,une expression crue des confrontations actuelles entre autorités ( de tous poils ) et liberté , entre Etat/Nation VS respect de la diversité , individu VS société , architecture en réseau VS architecture hiérarchique, marché VS Démocratie.

      On peut aussi se rappeler que les anarchistes les plus célèbres sont Jésus Christ et Albert Einstein .( auquel on prête cette maxime que je recite approximativement : » La théorie , c’est quand tout est prévu et que rien ne fonctionne , la pratique c’est quand a rien prévu et que tout fonctionne » . Ce que j’ai souvent personnellement pu vérifier en organisant des compétitions sportives en espace public .)

      Mais il arrive aussi que rien ne fonctionne du tout !

      Sur le fond , j’ai un peu déjà exprimé ma préférence entre hiérarchie ou organisation spontanée :

      Plutôt une hiérarchie affichée qui permet la lisibilté et la totemisation de la responsabilité ….. pourvu que le groupe puisse dégommer le chef quand il emmerde ou déconne , par tous moyens à sa convenance , qu’une décision potentiellement plus riche car en jeu de groupe permanent « autogestionnaire » , mais à l’expérience toujours confisquée par quelques individualités à la responsabilité diluée voir inexistante .

      L’idéal est de concilier ( mais c’est forcément restreint dans le temps ) l’efficacité de l’organisation hiérarchique, avec la créativité et l’empathie de  » l’organisation autogestionnaire ».

      Selon moi, ça n’est pas impossible si  » chacun  » se ressent en charge de l’avenir au moins proche, et se tient prêt à en partager la responsabilité, dans un projet global démocratiquemnt débattu .Responsable signifie accepter ET subir les conséquences de ses actes .

      Car le débat démocratique c’est à la fois de la philosophie ( de l’ordre) et de l’anarchie ( du désordre ) .

      Et c’est bien pour ça que seule cette utopie , la démocratie , est capable de tenter de faire oeuvrer ensemble le coeur et la raison … pour une Utopie Réaliste .

      A défaut : drames , barbaries , fin de l’aventure .

      1. Plutôt une hiérarchie affichée qui permet la lisibilté et la totemisation de la responsabilité ….. pourvu que le groupe puisse dégommer le chef quand il emmerde ou déconne , par tous moyens à sa convenance

        Ben c’est justement la base de l’organisation anarchiste, rejeté seulement et éventuellement par quelques anars individualistes. C’est la démocratie directe, des mandatés révocables qui ne sont  »que » des portes paroles du collectif et non des représentants comme c’est le cas dans la pseudo démocratie que nous connaissons actuellement.

        la philosophie ( de l’ordre) et de l’anarchie ( du désordre )

        Je n’arrive toujours pas à comprendre cette analogie anarchie=désordre, un autre autre (sans pouvoir comme disait Reclus) mais quand on voit le bordel actuel; social, politique (ce blog en fait un inventaire quotidien), économique (idem point précédent), etc… je veux bien qu’on m’explique où il y a de l’ordre ??

      2. J’oppose ( ou j’associe si possible )

        -philosophie, caractérisée par la recherche du principe , du commencement , du fondement , et qui s’appuie sur la raison et la rationnalité en recherche d’ordre ,de mesure , d’équilibre , d’harmonie …à

        – anarchisme rebelle aux catégories de l’entendement . Il ne raisonne pas , il pense . Ses forces échappent à tout contrôle à un moment donné de l’histoire .Il libère de l’énergie en vue de la créativité , là où le philosophe structure efficacement l’énergie , mais la fige en la consommant .

        l’anarchisme est dans le passé ( l’empathie ) et le  » hors temps  » ( l’intuition et la créativité ).

        La philosophie plus volontiers dans le présent et le futur au moins proche .

        Et c’est bien pour ça que je m’essaie à être l’un et l’autre ;

        Mais si  » désordre  » éveille des réflexes trop rapidement « sécuritaires « effrayant le bourgeois , je le retire volontiers , car , je suis d’accord avec vous , l’ordre temporelcapitaliste bourgeois est plus « réellement » agressif et mortifère, que le « désordre » ( de la pensée , au sens brain storming ) de l’anarchie .

      3. Sur  » l’organisation anarchiste »

        Pour avoir vécu des expériences ( en tant que telles ou d’observation personnelle dans des réunions qui se voulaient « libres » ) , je n’ai pas un exemple où , dans une organisation de type anarchiste , il n’arrive pas un moment où la liberté d’un ou plusieurs individus ne se heurte à l’organisation , même ( et surtout) si c’est un groupe d’anarchistes purs et durs qu a  » choisi le mode d’organisation .

        Dans mon mécano personnel , l’anarchisme est une formidable et incontournable richesse pour intégrer le passé ( par l’empathie sous tendue ) et le  » hors temps  » ( invention , création , nouveauté ). Mais il bégaie et déconne dès que le présent et le futur proche sont au menu , domaine du philosophe , de « l’organisation » , de la structure , du nombre , du pari responsable sur l’avenir .

        Le problème , c’est qu’au menu il y a toujours les quatre temps convoqués pour assurer la vie : le passé , le hors temps , le présent et l’avenir . L’anarchie prend en charge les deux premiers , le philosophe et la « responsablité du leader désigné « , les deux derniers.

        La démocratie , c’est ce qui devrait permettre le fonctionnement permanent de ce moteur à quatre temps , et qu’entre ce qui se « mesure » , et ce qui se « ressent », la balance donner/reçu soit équitable et donne la vie plutôt que la mort , au sein d’un réel qui est tout sauf magique et projection d’idéologie . ( cf ma citation de Goethe) .

      4. ouep, on aura certainement quelques divergence du point de vue fonctionnement anarchiste, je pense. Après si un fonctionnement ne convient pas un individu il n’est pas obligé de s’y associer (y compris pour un fonctionnement sociétal, comme je le répète souvent: « comme en espagne 36 où des individus continuaient à travailler individuellement et échangeaient avec la communauté à côté), bref bien sûr que des fonctionnements peuvent heureter les individus, mais libre à eux, de vivre leur liberté à côté et d’essayer d’impulser des changements de fonctionnement.

    5. Quel mépris et quelle prétention! Le monde se diviserait en deux catégories? Les « individus » seraient différents des « entrepreneurs » supérieurs par essence et par naissance? Incapables d’imaginer, de créer, de s’organiser, pas vraiment des hommes en quelque sorte, QI sous le niveau de la mer, naturellement paresseux, sans imagination, sans initiative. Populace amorphe. C’est ainsi que l’Entrepreneur, doté lui d’humanité, de vision et d’intelligence, voit ses subordonnés? De grands enfants qu’il faut guider, encadrer, et diriger, sans quoi ils erreraient encore tous nus dans la brousse, un peu comme les Nègres et autres sauvages en quelque sorte, c’est ça votre vision de « l’individu », Monsieur de Gramont?

      Ne sortez pas de votre milieu, ce serait dangereux, votre vision du monde risque de s’effondrer en morceaux au contact des … pouah … gens d’en bas. Vous pourriez y découvrir des choses abominables, comme l’enthousiasme, la solidarité, l’entraide, les projets communs mis en œuvre … sans patron. L’horreur! L’horreur!

    6. Tout s’explique. je viens du site d’Alain Teyssonnière de Gramont. Voici l’une des premières phrases qu’on y lit :

      En Europe, les castes et les classes d’antan se sont fondues en un large groupe central de petit-bourgeois moyennement enrichis, socialement protégés et profondément égotiques.

      Ah ben voilà! Cette outrecuidante classe moyenne qui s’est imaginée qu’en travaillant dur elle pourrait elle aussi profiter un peu de la vie et améliorer celle de ses enfants, elle retournera au charbon et à la glaise d’où elle n’aurait jamais du sortir. Fi! Bande de parvenus égotiques! La richesse à l’élite, pour les gueux, le choix entre servage et cour des miracles. Les castes d’antan, voilà comme on sauvera l’Europe!

    7. On peut parfaitement se passer de l’entrepreneur capitaliste comme organisateur, les coopératives et les mutuelles le montrent sans ambage.
      Quel est l’entrepreneur? le schumpétérien? la multinationale et ses actionniaires? L’auto-entreprenneur?

    8. Réponse à 14,1 . De là à accepter l’idée que l' »organisateur » bénéficie SEUL du « gras » qui vient de cette « force
      collective »,il y a sans doute un grand pas à ne pas franchir.A noter que la « force collective »
      s’articule souvent à un état général des connaissances techniques,à l’entretien et à
      l’amélioration desquels travaillent chercheurs et techniciens,avec et sans « force collective » au sein
      de leur propre travail.Là encore,la confiscation par un seul ou par un groupe d' »actionnaires » est-
      il chose naturelle?La question doit être posée.

    9. Tiens, un comme Mor, sauf qu’il a pas bien lu l’histoire de ses ancêtres. Encore un effort, du Tisonnier, ça prendra bien un jour…

  12. A Tessonnières on change de train pour aller à Albi.

    Oui, mais nous on aimerait bien avoir les moyens du capitaliste-entrepreneur pour créer, sans lui, la force collective des individus pour avoir les emplois efficaces en termes de bonheur.

    1. D’autant que ces moyens sont retirés pour se concentrer chez le capitaliste, le point oublié par l’entrepenophile ci dessus étant « « l’aubaine » du capitaliste qui empoche le surplus dégagé par les forces collectives tout en ne payant ses salariés que un par un. »

    2. je connais, suis albigeois, anecdote: years ago la SNCF avait imaginé de supprimer en douce la ligne paris-toulouse par capdenac (qui dessert albi via tessonnières); comment? en refusant de délivrer des billets au guichet; il fallait mettre le nez du guichetire dans le chaix pour lui montrer que la ligne existait toujours, ligne qui avait ramené les cendres de jaurès au panthéon

      1. @langlois
        Supprimer le paris-capde-toulouse ???
        Hé ben, vous m’en apprenez de bonnes !!
        Ah, le chaix ! bien plus pratique que leur foutu site sncf pour trouver toutes les lignes qu’on voulait avec les correspondances et tout et tout !!!
        Essayez de concocter un capdenac – valence, sans prendre le tgv, et sans passer par paris, ni par le sud évidemment, sinon c’est pas du jeu !!

  13. Je saisis le fond, mais pas la cible. J’explicite à ma façon:

    Dans toute entreprise ne se réduisant pas au mono-entrepreneur, il existe une fonction d’organisation, de coordination, voire d’initiative originelle, pour qu’un projet soit viable. Cette fonction est souvent la plus délicate à remplir et fait toute la différence entre un projet réussi et un projet avorté, qu’il s’agisse de production de biens ou de développement de services pour la communauté.
    Toute la question est de savoir quelle part du revenu de l’opération doit revenir à cette fonction, en comparaison avec des fonctions d’exécution plus courantes, et où les candidats peuvent (c’est pas toujours sûr) être plus nombreux.
    La théorie économique dominante (dite néoclassique) ne connaît qu’une réponse, modelisée par Walras et améliorée via Pareto (puis couronnée du Nobel pour ceux qui l’ont ensuite formalisée… Déjà, ça commence!): le marché de l’offre et de la demande (notamment en matière d’emploi) est censé y pourvoir par le simple jeu d’équilibre des forces en présence.
    Mais les choses se pervertissent très vite dès que les plus malins s’aperçoivent que la fonction d’initiative qui leur importe le plus peut se résumer à « s’emparer le plus possible de la plus value des autres » ! Point n’est besoin pour cela d’entrer dans l’entreprise ou le projet eux-mêmes. Il y a partout des gens de talent éduqués par la société, y compris pour les plus hautes fonctions dans la pyramide des taches… Il suffit d’en contrôler la propriété !
    Dans le capitalisme sous Marx et Proudhon, le plus souvent, ces propriétaires ne le devenaient ou ne l’étaient qu’en ayant préalablement assumé eux-mêmes la fonction d’initiative initiale d’un projet entrepreneurial (comme on dit aujourd’hui), ou en héritant de cette qualité (ce qui ne fait qu’en reporter le mérite).
    Mais le capitalisme moderne apprend encore autre chose: on peut devenir propriétaire d’emblée, par l’actionnariat d’un projet ou d’une entreprise quelconque… à proportion du capital que l’on investit dans cette propriété.
    – Quel capital ? demande le néophite…
    – Qu’importe, vous pouvez même l’emprunter !
    – Et de quoi devient-on propriétaire ?
    – Du droit de prélever sa part de plus-value sur la bête… que vous avez choisie ou peut-être même suscitée ! Là est le seul moment délicat de l’opération.
    – Mais…, tout le monde va vouloir faire ça, et personne de sensé ne voudra être parmi ceux dont on exploite la plus-value !
    – C’est éffectivement de plus en plus le cas: il y a actuellement plus d’élèves en écoles de commerce qu’en écoles d’ingénieurs. Et encore… la majorité des élèves polytechniciens, aujourd’hui, se destinent à la finance. Quant aux taches de production, voire d’exécution, elles sont de moins en moins enviables. Ceux dont on parvient à exploiter le mieux la plus value sont aujourd’hui dans les pays « émergents »…
    – Emergeant de quoi ?
    – De l’état de sous-développement social dans lequel nous étions encore nous-même, sous Marx et Proudhon!
    – Mais… il était expliqué plus haut que c’est affaire d’équilibre de forces… concurrentielles. L’équilibre social qu’avait atteint notre pays va-t-il donc s’effondrer ?
    – J’en ai bien peur. Lisez ce que notre actuel Président de la République déclarait le 6 mai 1992, à la tribune de l’Assemblée nationale (cf Le Monde diplomatique, octobre 2012) :
    « C’est parce que nous avons accepté la mondialisation que nous sommes aujourd’hui soumis à des contraintes monétaires, budgétaires, financières. Dès lors, le seul débat qui compte, c’est de savoir si nous acceptons les règles du capitalisme international ou si nous ne les acceptons pas . Si nous entrons dans le jeu de la mondialisation, alors ces contraintes financières, monétaires et, susidiairement, européennes s’imposent. »
    – Mais n’y a-t-il donc personne pour prévenir ce brave homme de son erreur, et du danger qui nous guette ? Un économiste, par exemple…
    – Un économiste ? Il l’est lui-même. Écoutez donc celui-là, élevé à la même école de pensée:
    « l’appareillage d’ensemble des politiques de marché représente la contrainte que se sont fabriquée les pays membres de l’union européenne, et plus particulièrement les nations latines (France, Italie, Espagne) pour réformer leurs politiques dans les secteurs protégés où le syndicalisme restait fort et où le consensus politique interdisait, de fait, les adaptations majeures. » (Elie Cohen, La tentation hexagonale, Fayard 1996)
    – adaptations… Comme il y va! Catastrophe sociologique, oui! A qui donc ce Monsieur, aussi peu regardant sur la condition des autres, adresse-t-il pareils enseignements ?
    – Il est professeur à Sciences Po… mais il tire l’essentiel de ses ressources de ses postes d’administrateur d’Electricité de France – Énergies nouvelles, du groupe PagesJaunes, et du groupe Steria.

    1. Exact: il faut organiser et coordonner. la question est donc comment? par le pouvoir discrétionnaire du patron? dans une forme démocratique hélas pervertie par les coopératives actuelles? par l’autogestion? je le reconnais, la coordiantion est bien une force collective? mais qui en est responsable?

  14. A vrai dire, il faudrait ajouter ça à mon dialogue ci-dessus:
    RAPPEL
    La frauduleuse appelation “OPTIMUM de Pareto” en économie

    Les théoriciens qui ont sévi en économie, ont pris leurs désirs (néoclassiques) pour des réalités : ils ont notamment forgé de toutes pièces une confusion entre « équilibre » de Pareto et « optimum global » de Pareto, que l’on rencontre encore aujourd’hui dans tous les enseignements universitaires sur le théorème de « l’équilibre général » (y compris chez ceux qui prétendent en dénoncer le dogme!).
    L’ « économie néoclassique » a ainsi prétendu trouver sa justification libérale dans les travaux de Pareto.
    Or, si Pareto fut un sympathisant de Mussolini, ses travaux n’en restent pas moins parfaitement cohérents. On y distingue bien:
    – un équilibre multi-critère de Pareto, appelé aujourd’hui à tort “optimum” de Pareto, qui est simplement un équilibre conflictuel un peu particulier de la théorie des jeux: on ne peut ameliorer le « critère » d’un des agents qu’au détriment d’un autre (évitant ainsi les situations comme “le paradoxe des 2 prisonniers) A part ça, c’est le propre de n’importe quel équilibre de forces!
    – un optimum monocritère global de Pareto, obtenu par agregation sociale (somme des critères individuels) et qui seul mérite le nom mathématique d’optimum (car définissant ainsi un ensemble complètement ordonné, contrairement au précédent).
    On montre qu’au prétendu “optimum” de Pareto on peut toujours faire correspondre un optimum collectif global, mais où les coefficients de la combinaison doivent être calculés « ad hoc ». Ils sont généralement quelconques, trés différents les uns des autres et donc éloignés de l’égalité qui traduirait un critère collectif neutre (ne favorisant ni défavorisant personne par leur pondération a priori).
    Cette propriété, qui est souvent invoquée pour justifier le qualificatif « optimal », montre donc tout le contraire: un équilibre de Pareto n’est généralement pas un optimum collectif à coefficients égaux (le seul respectant la déclaration des droits de l’homme et du citoyen: a priori « libres et… égaux en droit »).

    On trouve aujourd’hui couramment des économistes et politiques allégeant que la politique libérale est forcément « optimale » puisqu’elle représente un “optimum” de Pareto (entendu dans la bouche de Michel Rocard, que l’on ne s’attendait pas à voir tomber dans pareil travers, à la télévision).
    Les libéraux ont ainsi enseigné comme « optimum » quelque chose qui n’en est pas !
    Il n’était d’ailleurs pas besoin d’être mathématicien pour le deviner, puisqu’il suffit de prendre un contre-exemple: Je partage un gateau en huit parts; j’en prend sept, et je ne vous en laisse qu’une. Et bien, c’est un optimum de Pareto (parce qu’on ne peut améliorer la satisfaction d’aucun sans déplaire à l’autre)!
    Les libéraux ont invoqué l’analogie avec la « la lutte pour la vie », croyant y trouver légitimité. Or, si la « lutte pour la vie » était l’optimum, pourquoi être sortis de l’âge des cavernes par la loi avec le « Contrat social » si bien explicité par Rousseau ?
    Le débat sur l’adoption d’une régulation (économique, financière, etc.) n’est pas autre chose !

    C’est cette escroquerie intellectuelle qui est dénoncée plus en détails dans un billet invité :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=33654

    P.S. Jacques LANGLOIS est un peu abscon dans son papier, mais beaucoup plus marrant sur son blog:
    http://siolgnal.unblog.fr/

  15. C’est logique pour un travail manuel, mais puisque le travail intellectuelle ou artistique est souvent basé sur un « travail » plus ancien (de pensé, d’accord, de ton) comment est rémunéré la part des morts qui ont permis cette avancé cognitive, on découpe la richesse produite, mais à une période où on accorde tellement d’importance à l’idée (comme dans social network), n’est-ce pas un moyen de créer un classe d’idée qui s’approprie tout le fruit de l’histoire.
    Je sais bien que l’atelier a un but inverse, mais entre un atelier de campagne (version PS) et un égoutier, y à toujours le risque de conforté les positions.
    Un winner globalisé ce contrefiche d’avoir une maison, bizarrement un ouvrier beaucoup moins, le pragmatisme c’est de ne pas idéaliser le moyen, mais je n’enlève à Proudhon sa finalité, c’est juste que l’utilité et sa construction sont déjà has been (pas pour tout le monde, je suis pas trop mal placé pour le signalé, que mon lait soit produit avec de l’herbe du maïs, ça vaut moins, que ce qu’un market-eux peut y ajouter, on peut le regretter, mais Wall Mart a gagné et c’est pas en s’attaquant à la maison de la petite vieille que ça changera et oui je suis un sot paysan 🙂 )

    1. les connaissances sont un bien commun de l’humanité qui ne saurait être breveté. il y a une différence entre le savoir qui est indivduel et les connaissances qui sont collectvieves et historiques

      1. Très bien dit. Il faudrait expliquer ça à ceux qui n’arrêtent pas de vouloir toucher des royalties sur la suite Do Fa Sol.

      2. (puisque je joue les réacs et que je laisse un peu de place à ceux qui le sont), la moindre des choses est de vous laisser, langlois, Mor et d’autres, l’espoir que cela puisse être mieux.
        Comme dirait Terry Pratchett (il faudrait que je cite d’autres personnes 🙂 ), quand il y a une chance sur un million (que la modernité Athénienne, ne ce résume à la « volonté » Spartiate), alors cela marche 9 fois sur 10.

  16. Bon, je crois qu’il va falloir endosser la casquette du défenseur de Marx …

    Commençons par le commencement :
    « Le fondement de l’économie chez Proudhon réside dans sa théorie des « forces collectives » résumée par la parabole de l’érection de l’obélisque de Louxor (« Qu’est-ce que la propriété » ou 1er mémoire sur la propriété, 1840). 200 grenadiers employés par l’Etat ont en une heure érigé l’obélisque. Supposons 200 ouvriers, contremaîtres et cadres payés par un capitaliste privé. Celui-ci aurait déboursé 200 heures de travail, pensons à 1 ouvrier payé pendant 200 heures : l’obélisque serait restée par terre. Conclusion : le capitaliste ne paye pas la force collective résultant de la combinaison des efforts, de leur coordination dans la division des fonctions.  »

    Cela est vrai pour l’obélisque. Prenons maintenant un fileur textile, et l’on sait que le rôle des ateliers textiles dans l’émergence du capitalisme est plus significatif que l’érection de l’obelisque… Si un fileur est capable de filer une livre de coton en une heure, 10 fileur fileront 10 livres en une heure et un fileur, la même quantité, approximativement en 10h.

    Cela veut-il dire qu’il n’y aura pas d’excédent dans ce cas précis ?

    Ce n’est pas seulement un « effort collectif » et une coordination. C’est en fait une « composition » de 2 éléments inséparables et associés quoique distincts : la division du travail qui rend en même temps les fonctions interdépendantes et solidaires, d’un côté, et la formation des coûts qui résulte de la coopération et de la productivité de l’association des deux aspects dans la production, de l’autre. C’est avec les effets de la force collective (que Marx reprendra sous forme de « forces productives ») que l’on comprend « l’aubaine » du capitaliste qui empoche le surplus dégagé par les forces collectives tout en ne payant ses salariés que un par un.

    Inversement, supposer que le capitaliste empoche le surplus dégagé par les forces collectives en « ne payant que ses salariés un par un », présuppose que, sans capitaliste, un travail coordonné ne peut s’accomplir. Là encore, l’expérience le dément, puisque de grandes réalisations, de l’obélisque de Louxor (à Louxor, et à Paris), aux grandes cathédrales, des systèmes d’irrigations arabes aux pyramides aztèques, de grandes civilisations non capitalistes ont produits de hauts systèmes de coordination du travail et d’organisation. Les études archéologiques les plus récentes montrent que dès le paléolithique supérieur, une division du travail émergeait, pour l’exploitation, par exemple, des meilleurs gisements de pierres, qui pouvaient être déplacés selon une organisation très développées du lieu d’extraction au lieu de taille puis distribuée pour l’utilisation.

    Pourquoi les travailleurs laissent-ils le capitalistes exploiter un surplus qui ne proviendrait que d’une coordination correcte du travail ? Mystère …

    Continuons :

    Proudhon explique ainsi que l’ensemble des salaires versés ne peut pas racheter la production car le surplus n’est pas payé aux producteurs. Thèse plus complexe que celle de Marx sur l’extorsion capitaliste de la plus-value par le surtravail. Car la thèse proudhonienne est plus générale : le surplus peut être privatisé par tout acteur dominant, même non-capitaliste : les théocrates, les monarques et féodaux, les bureaucrates ou technocrates, les dictateurs en tout genre, bref tous ceux qui disposent d’un rapport de forces favorable à leur domination. Proudhon explique pourquoi l’orange a du jus (le surplus donné par les forces productives) car il ne sert à rien de presser un fruit sec ; Marx dit simplement comment presser l’orange en système capitaliste de propriété privée des moyens de production.

    La thèse selon laquelle les travailleurs ne peuvent pas racheter l’ensemble de la production car le surplus ne leur est pas versée ne diffère en rien de la théorie de Marx sur ce point. Marx et Proudhon diffèrent à ce stade sur l’explication du profit, correspondant au surplus. Le fait qu’une partie de la production n’est pas accessible aux producteurs découle de l’existence d’un surplus et du fait que ce surplus est approprié par une classe distincte.

    En revanche, Marx explique en quoi le système capitaliste est différent de ceux qui l’ont précédés, féodalisme, économie antique, despotisme oriental. Cette différence réside en particulier dans le fait que ce surplus est systématiquement transformé en capital, réintroduit dans l’économie comme moyen nouveau de production, révolutionnant les conditions de la production, élargissant et approfondissement les conditions de l’exploitation. L’utilisation principale du surplus dans les sociétés antérieure est soit militaire (conquête de territoires), soit somptuaire (construction de palais, de cathédrales, …) soit artistique et culturel (notamment dans la Grèce classique où le surplus entretient les citoyens libres qui ne travaillent pas mais philosophent, crée, … Les cathédrales, les chateaux et palais ne sont pas du capital. Il ne visent pas à modifier les conditions de production pour extraire un nouveau surplus, supérieur en volume au précédent.

    Pour reprendre la métaphore, Marx explique pourquoi la production de jus augmente de manière systèmatique sous le régime capitaliste, là où elle se reproduisant dans des conditions relativement stables dans les autres régimes. Ce faisant, partant de sa méthode matérialiste, il donne des conditions de l’exploitation une explication sociale, historique, à l’opposé d’une vision moralisatrice qui met dans un même sac (les « méchants ») tous ceux qui exercent un pouvoir organisateur sur la société : » les théocrates, les monarques et féodaux, les bureaucrates ou technocrates, les dictateurs en tout genre, bref tous ceux qui disposent d’un rapport de forces favorable à leur domination. »

    Continuons encore :

    Les forces collectives sont les connaissances, la technologie, les machines, la division du travail, la coopération. Bien que négligé, Proudhon est un des premiers sociologues : les forces collectives ne jouent pas que dans le monde matériel ; elles prennent aussi la forme des « représentations collectives » et de la « conscience collective » ; d’où l’aphorisme célèbre : « la morale est la révélation du collectif à l’homme ».

    A ce stade, je me contenterai de citer Marx et sa « misère de la philosophie », réponse à la « Philosophie de la misère », de Proudhon :

    M. Proudhon l’économiste a fort bien compris que les hommes font le drap, la toile, les étoffes de soie, dans des rapports déterminés de production. Mais ce qu’il n’ pas compris, c’est que ces rapports sociaux déterminés sont aussi bien produits par l’homme que la troile, le lin, … Les rapports sociaux sont intiment liés aux forces productives. En acquérant de nouvelles forces productives, ils changent tous leurs rapports sociaux. Les hommes changent le mode de production, et en changeant le mode de production, la manière de gagner leur vie, Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain, le moulin à vapeur, la société avec le capitaliste.

    Je poursuis :

    Relisons « Le système des contradictions économiques », sous-titré « philosophie de la misère », à quoi Marx répliquera par « misère de la philosophie ». On y verrait que Proudhon, tout en conservant malheureusement peut-être le vocabulaire de l’époque (valeur d’usage, valeur d’échange, valeur travail), abandonne en fait l’idée de valeur intrinsèque ou absolue (comme étalon indiscutable) des choses ; il débouche sur une conception des prix de revient relatifs par suite des progrès de productivité (machines et organisation du travail et même motivation) : chaque progrès de productivité pour un produit fait que la place de celui-ci dans l’échelle commune des valeurs (en fait des coûts de revient) s’élève relativement à celle des autres. C’est le coût de revient qui est le « fondamental » du prix, lequel oscille en fonction « des accidents de non-valeur » dus à l’anarchie capitaliste. C’est pourquoi Proudhon voudra les éliminer (l’agio et l’intérêt avec la banque du peuple), le fermage et le loyer avec une location-leasing (toute location vaut acquisition du bien au bout de 30 annuités). Il demandera que la production et « la circulation » soient organisées, fédérées, autogérées. Il est loin de ceux qui réduisent l’économie à une collection de mutuelles et de coopératives juxtaposées. Il propose des moyens d’organisation du commerce loyal : des docks, des expositions universelles, des magasins généraux, une monnaie gagée sur les produits et encours afin de régulariser les cours et de permettre du crédit sur les marchandises, des statistiques nationales (qui n’existaient pas à l’époque), le tout pour contrebalancer les rapports asymétriques, notamment dans la détention de l’information. Production et échange sont structurés, organisés dans un système fédératif et général d’expression et de négociation des besoins et des prix. Il dira : « organisons le droit et laissons faire la boutique ».

    Ainsi, effectivement est fidèlement rendue la pensée de Proudhon. Puisque la crise du capitalisme, son incapacité à résoudre les problèmes de la société, à assurer à chacun une existence digne et heureuse ne résulterait que de la domination des « méchants » sur les « bons », de l’existence d’un « rapport de force favorable à leur domination », point n’est besoin d’abolir le capitalisme, il suffit de l’organiser, Proudhon parle même d’en faire la « police ». Il suffit « d’organiser le commerce loyalement », pour « contrebalancer les rapports asymétriques, notamment dans l’asymétrie d’information ».

    Ainsi, les rapports sociaux ne sont plus des rapports entre des classes, mais des rapports entre des individus, qu’il faut « structurer ». « Organisons le droit et laissons faire la boutique », je crains qu’un bon libertarien souscrive facilement à cette conclusion …

    1. Si un fileur est capable de filer une livre de coton en une heure, 10 fileur fileront 10 livres en une heure et un fileur, la même quantité, approximativement en 10h.

      Le problème de cette approche est que vous comptez avec les outils déjà fabriqués, c’est à dire, le travail déjà divisé. Reposez le problème avec le fileur devant fabriquer d’abord le rouet et vous retomberez dans les termes du problème qu’a dénoncé Proudhon.

      1. C’est bien pire que ça Mor. Les filatures de l’ère capitalo-industrielle de Marx ne fonctionnaient bien évidemment plus comme le décrit marsal, sous la forme un rouet/un ouvrier, le capital fixe (machines à filer), comme la division et l’organisation du W étant déjà évidemment incommensurablement plus prégnants que dans l’image des « fileuses de Millet multipliées » que le Marsal essaye de nous faire gober – très peu marxiennement soit dit en passant…
        Bref, nul et non avenu. Ça valait pas une réponse.

      2. Arrêtez ! Y’aura encore quelqu’un pour vomir qu’on est le même et vous allez être bien embêté.
        Ceci dit, une fois de plus, je suis plus que d’accord avec ce que vous écrivez et j’apprécie beaucoup le style avec lequel vous le faites.

        Allez hop, un point Fayot dans la besace à Mor. Ça ne mange pas de pain.

      3. Depuis l’temps qu’y fait la roue devant le Retors le Mor, un p’tit signe, sûr qu’ça mange pas d’ paon.
        Restez pudique les gars.

      4. Vigneron, j’aime ton coté ‘ »Brice de Nice » du blog !

        On t’imagine bien ponctuant tes perfidies gratuites d’un « cassé » auto-satisfait !

        Le fileur, c’est une image, comme l’obélisque, en fait.

        L’existence de différentes formes de division du travail et de coopérations semble attestée dans les différentes formes de sociétés humaines, mêmes très anciennes (les habitants de Stonehenge, ceux de l’ïle de Pâques, n’ont pas pu lever les pierres sans coopérer et travailler ensemble).

        En revanche, l’existence de formes organisées et stables d’exploitation (donc de classes sociales …) ne semble apparaître que dans certaines sociétés, à un certain stade de développement.

        A fortiori, le commerce et les relations marchandes elle-mêmes, nécessitent des institutions nouvelles, qui se développent souvent relativement tard, ainsi que le montrent les travaux de K Polaniy.

        L’apparition du capitalisme, avec ses formes achevées de profit, de capital, de marchés, de salariat, … résulte de l’évolution des formes du travail, des rapports de production et des forces productives et va, à son tour, à son tour, révolutionner les formes du travail, de la division du travail et des rapports de production.

        Un lien direct et mécanique entre surplus (a fortiori profit au sens capitaliste) et organisation de la société est au mieux un terrible raccourci ..

        Allons plus loin : dans chaque société, dans des conditions de productions qui sont ce qu’elle sont, une certaine quantité de travail, répartie entre différents producteurs (tous les individus n’étant pas nécessairement producteurs), permet d’obtenir une quantité et différentes qualités de produits utiles.

        Séparer, dans cette production, ce qui serait la part du « travail un pour un » et la part supposée de surplus qui résulterait de la coordination et de l’organisation est une pure vue de l’esprit.

        Pourrait-on sincèrement évaluer que, dans des branches de production où la coordination et l’organisation est plus poussée, le profit est proportionnellement plus élevée ? Cela ne repose sur rien.

        En revanche, analyser selon les termes de Marx le surplus comme un sur-travail, résultant de l’exploitation est tout à fait opératoire et globalement mesurable et cette analyse rend assez fidèlement compte de l’évolution et des contradictions de la société capitalistes, n’en déplaisent à ceux qui régulièrement nous annoncent la « mort » de Marx.

        Je profite de cette digression pour glisser une citation de Karl Polanyi :

        (…) la théorie de la valeurtravail, celle du « sur-travail » et celle de l’exploitation sont inséparables les unes des autres

        (Marxisme et histoire économique, in Essais de Karl Polanyi, Seuil.

        En outre, je conteste tout à fait le fait que le capitaliste se contenterait d’empocher un gain lié à une meilleure coordination économique et/ou technique. Au contraire ! D’une part, le capitaliste passe une partie considérable de son argent et de son énergie à augmenter simplement le temps de travail, à organisation technique et sociale constante. Le capitalisme a porté la durée du travail à un niveau que les sociétés antérieures n’avaient pas connues, ainsi que de nombreuses études l’ont montré (élégamment mis en texte par Paul Lafargue, dans le « Droit à la Paresse », par exemple).

        Quand le capitalisme augmente la durée de travail à organisation sociale et technique constante, son profit n’augmente-t-il pas ? (qu’après, il aboutisse ainsi une crise, si le développement de débouchés ne lui permet pas d’écouler sa production, est une autre histoire).

        Peut-on vraiment dire que les dernières décennies, dont les experts disent qu’elles ont vu 10 points de valeur ajoutée basculer du travail vers le capital n’ont pas été le théatre d’une intensification de l’exploitation ?

        Enfin, il faudrait démontrer que le capitalisme, qui a porté au plus haut le volume de profit, qui a comme obsession permanente le taux de ses profits par rapport au capital investi, donc l’accumulation permanente et croissante de profit, que cette société développe vraiment une organisation et une coordination de la production en rapport avec ces profits. Or le capitalisme, s’il sait être techniquement performant, parce qu’il a assujetti la science et la technique et brisé tous les freins à l’utilisation des savoirs scientifiques en vue de la production, est, sur le plan de l’organisation sociale, une véritable catastrophe, un gaspillage énorme d’énergie, une menace même pour l’existence de l’humanité.

      5. marsal, désolé, lecture interrompue, j’ai passé l’âge de lire les catéchismes, surtout mal digérés et mal rendus.

  17. Ainsi la plus value que s’approprie le capitaliste viendrait de l’effet de synergie lié à la coopération dans le travail et non pas (ou moins) d’un surtravail non payé au travailleur individuel. C’est possible et intéressant, car si la plus value ne dépend que du travail humain vu individuellement , la diminution du nombre de travailleurs dans l’entreprise devrait diminuer cette plus value, mais ce n’est pas ce qu’on constate courament.
    Dans un autre ordre d’idées, on peut voir là une explication d’une contradiction permanente dans les entreprises, entre coopération des travailleurs (voulue et organisée, esprit d’équipe, team building, etc…) et son opposé qui est la lutte permanente et individualiste pour grimper dans la hiérarchie, aussi organisée par l’entreprise.

  18. je ne répondrai pas tant votre raisonnement est spécieux; notamment proudhon s’est évertué à remplacer le capialiste dans la coordination des acitvitéspar l’autogestion. Marx n’a que le défaut d’intervenir 40 ans plus tard et de pomper Proudhon sans le dire. Il ne s’agit pas de méchants mais de l’organisation structurelle de la société

  19. Pour que vous puissiez aller encore plus loin dans votre analyse de la force collective qui est la matérialisation de la contribution de chacun à la production de richesse. Je vous invite à lire « l’abeille et l’économiste » de Yann Moulier-Boutang. Ce dernier fait le lien entre les nouvelles technologies et la nécessaire reconnaissance que l’économie est avant tout une économie de pollinisation.
    Enfin je vous dis ça vous l’avez peut être lu.

    Très bon billet même s’il est effectivement difficilement intelligible.

    Bonne journée

    Antoine Houël

    1. Très bon billet même s’il est effectivement difficilement intelligible.

      oui, il manque une précision dès le départ du texte . sans doute était-ce sous entendu de la part de l’auteur . tellement évident qu’il l’a passée sous silence :
      l’obélisque serait resté par terre.silence .. Conclusion
      parce que cet ouvrier tout seul n’est pas patron et un boss sans le rond ça ne le fait pas .

      ensuite tout coule de source .
      c’est curieux comme les dédales du mental nous bloquent dans une logique dès lors qu’il y a un blanc .
      en fin, les intérêts divergent .
      et que nous sommes trois acteurs .

  20. On pourrait, je pense, voir un lien entre la pensée de Proudhon et l’anthropologie en essayant de situer le contexte dans lequel les premières séquestrations de la valeur ( au sens relatif, la différence entre le résultat de 100 heures de travail collectif et celui de 100 fois 1 heure de travail individuel ) résultante de l’effort collectif des hommes par les élites sacerdotales et/ou guerrières, ont eu lieu.
    À mon avis, c’est à ce moment qu’ont pu se transformer les structures de domination héritées de l’évolution des mammifères en mécanismes de captation de cette plus-value – donc d’exploitation des hommes – par le biais du prestige qu’elle apporte à qui en coordonne l’obtention et de la possibilité de répéter l’opération avec un bénéfice personnel toujours croissant.
    À gros traits, je veux dire qu’il est possible que, peu à peu et dans ce contexte, les élites soient passées du statut de bonniches de la communauté à celui de commandeurs puis d’exploiteurs.

    Ah tiens ! Un stewart, ça serait pas un peu une bonniche ?

    1. Les ethnologues commencent a se poser des questions sur la notion d’ état et de « civilisation »:
      les ados meurent jeunes chez la merveilleuse civilisation egyptienne et leurs vertebres sont toutes destroyes a 15 ans ! ………Les gaulois apres le 4e S ( av JR) , enterrent une partie de leurs morts sans fosses commune , jetés ds les fossés ……a correspond au semis de graminé unique ( donc système economique !) …etc .
      Pas d’etat sans esclaves ! : le gain de productivité octroyé par le système lineaire qui parasite l’ancienne structure n’est pas suffisant pour le système , il est obligé d’user du pouvoir de la structure pour surexploiter les producteurs .
      (critique de proutruc par marx , livre II , scène 4 )

      1. Ce ne sont sûrement pas les égyptiens et encore moins les gaulois qui découvrirent les vices et les vertus du travail collectif. Ce dont je parle est à placer à l’aube de la révolution du néolithique, moment où le processus de civilisation s’est enclenché. Le phénomène de captation par l’élite de la plus-value de l’effort collectif existe aussi dans des sociétés de chasseurs-cueilleurs ( ce qui permet de supposer son existence avant la révolution agricole ) même si leur hiérarchisation est moindre que celle des sociétés agricoles et, par conséquence, la domination et l’exploitation de la base par l’élite, moins dures, plus soutenables.
        En fait, je pense que cela a un rapport certain avec l’apparition du stockage*, de la gestion de celui-ci et donc de l’apparition d’un gestionnaire du bien commun qui termine par diriger le pouvoir que confère cette gestion vers l’obtention d’encore plus de prestige personnel et donc d’autorité symbolique.

        * Les premiers stocks ne furent pas nécessairement agricoles.

      2. @Mor:
        //// Le phénomène de captation par l’élite de la plus-value de l’effort collectif existe aussi dans des sociétés de chasseurs-cueilleurs ( ce qui permet de supposer son existence avant la révolution agricole ) /////
        Source ?
        Ca n’est pas ce que j’ ai lu …. Chez les groupes archaique ( au sens noble du terme , c’est a dire non dénaturé , sans structure étatique des groupes), il n’ y a pas de captation…Qd elle existe , elle est symbolique et redistributive ( festins) …l’ aliénation se porte a un autre niveau …
        L’ aube du néolithique n’ a pas systématiquement induit l’ état comme logique evolutive des groupes ( ce concept est en train d’etre remis en question actuellement)
        Il faut remonter au « vrai » contrat social , celui de toutes les especes qui se socialisent ….le passage de l’ animal solitaire a l’ animal social …et pour nous a fait un drole de bail ! , bien avant la parole …….Le « BIG DEAL » : échange agressivité intra-spécifique ( K.LOrenz) …contre protection du groupe ….et pour formater les rites inhibiteurs ( rituels inconscients) qui pourront structurer :hierarchiser le groupe , a a du prendre aussi un max de temps ….
        Le but de la socialisation d’ une espece ? …le gain de productivité par rapport aux solitaires de la meme espece ou aux groupes moins structurés ………Le gain de productivité dégage une sécurité physiologique et alimentaire , mais dégage aussi du temps …..du bien commun …Temps réinvesti dans la « production »………culturelle , structurante du groupe ….et la hierarchisation ne devait pas etre « moindre » mais bien plus forte , aliénante ( dans le sens servitude volontaire) , et surtout multiple et croisée .

      3. Kercoz, une fois, je vous avais déjà reproché une catégorisation excessive. On est dans le même cas, les structures sociales des sociétés de chasseur-cueilleurs ne sont pas toutes parfaitement stables, absolues, immuables et équivalentes ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasseur-cueilleur#structures_sociales ).
        Vous me semblez très proche de la ligne de Zerzan et l’anarcho-primitivisme. Je le trouve dangereusement exagéré.

        Si vous trouvez les sources trop pauvres, dans les critiques à Zerzan, il y a tout le matériel suffisant pour vous donner tort.

      4. @Mor :
        Merci de me répondre .
        Pour la categorisation « excessive » , c’est pour un moderne , une obligation …nous n’ avons pas ( ou avons perdu) la possibilité de penser sur un mode « complexe » …nous sommes obligé de linéariser la pensée pour la mettre en mots , c’est a dire élaguer les « bruits » du messages …bruits qui sont pourtant essentiels au signal.
        Lévi Strauss montre que des groupes , meme voisins et meme d ‘ ethnie, de langue commune peuvent adopter des comportements societaux differents ( polygamie des chefs par ex) ….ces « dérives » ou « essais » sont des tentatives adaptarives qui pour la grande majorité sont vouées a l’ échec ( avec ou sans graves conséquences pour le groupe ou les groupes ) ….le processus civillisationnel ( passage du morcellement au méga groupe globalisé) peut etre considéré ,a l’echelle historique non déformé, comme une de ces impasses , erreur adaptative de l’ espece .
        Je vous rejoins donc sur cet aspect mais pje peux vous retourner la meme critique
        cet aspect de la complexité du vivant semble complètement échapper a wiki ( bien réducteur sur cette page)….
        Encore une fois ma démarche n’est pas de préconiser un retour a la tribu , ni meme a une structure villageoise stricte ( bien qu’elle soit possible, sans rompre a un certain modernisme ), mais elle serait d’étudier les « outils » du modèle pour envisager ( avec ou sans adaptation) leur possible adaptation …..en partant du principe que ce modèle optimise l’ individu et inhibe sa tendance à l’ Ubris ( selon moi uniquement lié a la structure) , un frein important serait mis au consumérisme actuel .
        Je m’ en vais lire Zerzan .

      5. @Mor :
        Suis allé voir Zerzan ……Véni vidi , …pas convaincu .
        Critiquer une caricature par une caricature ne sert pas a grand chose …J’ ai bien aimé :
        /////////Comme le disait Nietzsche : « Le mensonge le plus courant est celui que l’on se fait à soi-même; mentir aux autres est plutôt l’exception. ». //////
        Je partage pas mal des analyse de ZERZAN …mais , comme je l’ ai dit plus haut , je ne pense pas que lutter contre la déviance civilisationnelle serve a quelque chose ( trop d’ inertie ds la dynamique du système) ….
        L’ optimisation de l’ individu dépend de la structure de ses groupes et , a mon sens , seule la solution individuelle est pertinente ….en esperant que l’ on soit nombreux a etre individuels .
        Etudier les outils de la structure supposée vertueuse pour y piquer des idées ….comme revenir a des groupes restreints géographiquement et reellement vivants ( travailler et vivre sur place) , meme si c’est pour continuer en partie l’ obscénité moderniste . Je pense que a irait ds le bon sens ..tout ce qui peut booster les interelations et productions locales ….pour satisfaire l’ égo et la « face « et arreter de courir apres de leurres .

      6. Je m’ en vais lire Zerzan

        Aïe, aïe aïe… À mon avis, le plus intéressant dans Zerzan est ce que disent ses contradicteurs, mais ce n’est qu’un avis. Pour moi, il représente parfaitement une caractéristique vraiment humaine, le vrai propre de l’homme : se raconter des histoires.

        D’autre part et pour dévier le sujet hors de l’anthropologie que Zerzan malmène tant, ce que je dis, bien sûr, est une critique mais je vous assure qu’il m’intéresse sincèrement depuis le point de vue, disons, de la cognition humaine car, tout compte fait et d’une certaine manière, nous ne pouvons imaginer que ce qui est possible ou aurait pu l’être si la nature avait évolué autrement. En résumé, il a le même cerveau que tout le monde et ce qu’il pense est pensable par n’importe qui. Étudier le chemin qu’il prend nous renseigne beaucoup, je pense, sur notre capacité à inventer un modèle confortable et nous y installer malgré l’évidence grandissante que l’invention n’est qu’une prison.

        À mon avis, Zerzan nous donne de bonnes pistes sur la formation des idéologies totalitaires, le danger des grandes et belles intentions universelles, etc… Sur ce que l’on appelle paver le chemin de l’enfer.

        Ça marche aussi pour les grands salauds de l’Histoire mais il est beaucoup moins commode d’admettre que ce qu’ils ont pensé est pensable par n’importe qui.

      7. @Mor .
        Bon , je perds mon temps …Comme disait Bourdieu , il y a de l’ objectivité dans la subjectivité …mais vous n’etes pas suffisamment « dépris » de votre subjectivité pour qu’un dialogue puisse s’établir …Navré , n’ y voyez nulle agressivité , juste du regret .

      8. Vous avez bien raison de faire gaffe au temps, il paraît c’est de l’argent.
        Je ne peux pas me débarrasser de ma subjectivité tout en conservant mon humanité et il me semble qu’il en va de même pour tout le monde. Quant à la conne descendance, ben, faites comme vous voulez mais je ne vois pas pourquoi y mêler Bourdieu.

  21. J’ai été surpris que Jorion ne mentionne pas dans son livre l’allusion à Proudhon-Marx qui semble évidente. Notez que, si l’on renverse Misère de la pensée économique, cela donne Pensée économique de la misère.

    Sur le fonds de l’article, le surplus (aujourd’hui on dirait valeur ajoutée) dégagé par la réunion de plusieurs ouvriers dans un projet collectif n’est pas approprié par le capitaliste. Il l’est par l’entrepreneur qui prend le risque du projet en n’étant pas certain du résultat. Mais si le résultat est certain, il ne peut pas essayer empocher ce surplus sans risquer qu’un entrepreneur concurrent vienne proposer le même projet moins cher et lui ravisse le contrat. Ce que perçoit le capitaliste c’est un intérêt sur son prêt sans risque, mais il n’y a pas d’investissement important dans le projet de l’obélisque, donc pas de capital ni de capitaliste. La seule manière pour l’entrepreneur de faire un profit est donc de mettre en œuvre une méthode de levage qu’aucun de ses concurrents potentiel n’a imaginée. C’est d’innover. Si tout le monde sait qu’il faut 200 personnes et qu’aucune autre méthode n’est connue, il n’y a pas de surplus car le maître d’ouvrage paie juste de quoi couvrir les 200 salaires et le travail des autres personnes concernées.

    En jargon économique on dirait qu’il n’y a pas de profit à l’équilibre, et que chaque salarié est rémunéré à sa productivité marginale. Ça n’est pas très élégant, mais le raisonnement qui est derrière ce charabia est logique.

    1. Gus,
      lisez mieux Proudhon, il vous expliquera : le crédit sans agiotages est la solution pour les prix de revient (vous dites ? « l’entrepreneur concurrent »)….Une banque d’échanges attribuera aux producteurs groupés en compagnies ouvrières des titres participatifs de leurs marchandises (vous dites ? « l’entrepreneur qui prend le risque du projet »). Des capitaux sans intérêts à tous ceux qui veulent acheter des instruments de production (vous dites ? « proposer le même projet moins cher »). La valeur de ses billets reposant sur la garantie mutuelle de tous. En quoi, l’innovation n’est-elle pas possible ? Elle devient seulement consensuelle et non pas le résultat et à la fois la source d’inégalités et d’injustices. Ce ne sont pas les surplus qui font l’innovation mais bien les hommes (la coopération et le temps consacré) ! Tout dépend donc de ce que vous appelez « coopération », un asservissement (le capital) ou une volonté collective (le travail) ? Objectif individuel (richesse) ou objectif commun (progrès) ? Sinon, votre « pseudo progrès », la richesse ne se partage pas et faudrait-il encore avoir une redistribution des gains de productivité plus équitable pour que le progrès soit « notre »….

    2. @ Olivier

      Je le comprenais avant votre commentaire. P. ex.

      « la solution pour les prix de revient »

      Kezaco ?

      Le propos de Proudhon est que le capitaliste s’approprie la valeur ajoutée du projet. Or 1) il n’y a pas de capitaliste dans un levage d’obélisque et 2) s’il y a profit c’est qu’il y a incertitude sur l’efficacité de la méthode et dans ce cas l’entrepreneur qui empoche le profit en cas de succès peut essuyer une perte en cas d’échec.

      1. Gus,
        « levage d’obélisque« , vous le dites vous-même qu’il n’y a pas eu d’expérimentations. Et je vous dirai au contraire que la finalité du capitalisme conduit à celui-ci.
        « l’entrepreneur » mais ne trouvez-vous pas que cette signification mérite une approche plus contemporaine (adaptée aux nouvelles connaissances acquises de notre environnement et de la physique). Regardez par exemple le document remarquable : les moissons du futur. Je ne crois pas que vous n’êtes pas sensible à l’information.
        « incertitude sur l’efficacité », par contre, nous connaissons aujourd’hui l’inefficacité du modèle en place et ses conséquences. Si vous vous concentrez à participer au projet collectif, nous aurions plus de chances. C’est un challenge (l’artisanat et l’entrepreneuriat, je suis né dedans).
        « empoche le profit en cas de succès peut essuyer une perte en cas d’échec. », mais les compagnies ouvrières des titres participatifs aussi. Tout est dans la répartition équitable ou raisonnable (en fonction des compétences par exemple). C’est un problème législatif qui nécessite la conscience collective et l’adhésion du plus grand nombre (éviter les ruptures brutales). Plus que jamais, nous avons tout à perdre ! Ce serait un gâchis immense……
        Au même titre que l’on sait décomposer une demande, il conviendrait de décomposer l’échelle des besoins. Ne pas confondre besoins et envies. Le problème, c’est le manque de flexibilité dans le modèle. Il est rigide pour l’ensemble des biens et services marchands. Pourtant, il y a de la place pour les différentes conceptions en fonction du type de demandes et de projets…..

    3. Olivier,

      C’est un problème législatif

      Le besoin compulsif de passer des lois est une pathologie comparable à l’envie de mordre les vieilles dames. Le remède est connu : s’il est trop tard pour les pilules, il faut être élu à l’assemblée et partir passer de longues vacances au Nunavut sauver les ours polaires.

      Mais puisque vous venez de l’artisanat et de l’entrepreneuriat, je souhaiterais vous rendre hommage et vous remercier pour les services que vous me rendez tous les jours et que je suis si content d’acheter. Je dois également vous présenter mes condoléances pour les impôts que vous allez devoir payer ces prochaines années. Sachez que vos services rendus n’ont pas été oubliés par le fisc. Ce n’est pas qu’ils soient insuffisants et que vous méritez une sanction. Pas du tout, au contraire, c’est justement pour votre utilité sociale que vous allez être taxé. Après tout, rendre service et gagner de l’argent en le faisant ce n’est pas grand-chose : l’important c’est de partager, hein ?

      1. La caricature est facile et ancienne ,, voire archaïque .

        Il s’agit en fait in fine de mesurer l’utilité sociale de la plus value ( voire du travail sans plus value ) , pour que le créateur d’utilité sociale soit rémunéré pour ce qu’il apporte vraiment et pas pour ce qu’il croit mériter de droit divin ( ou anarchiste d’ailleurs) compte tenu de son mérite ( qui est forcément immense ) .

        Il ne s’agit par contre pas de « redistribuer » en aveugle , et la critique peut éventuellement porter là dessus . Mais , de droite ou de gauche , il n’y a pas de bonne production et de bonne redistribution , sans projet compréhensible qui engage toute la société représentée , ne serait ce que pour savoir ce qu’il est bénéfique de produire et bénéfique d’aider dans une vision à terme .

        En gros , dans un cas sortir du tout permis , et dans l’autre de la politqiue de l’extincteur ..

        Et de façon plus gobale et internationale , se débarasser d’un système d’accumulation de richesses qui empêche et l’un et l’autre , en vertu d’une idéologie optimiste par credo dans les lois de nature , qui n’a rien de naturel ., et qui ( c’est le comble paradoxal , autre signature de l’échec ) la détruit .

        Et nous avec .

      2. Gus,
        Deux périls contraires (état surpuissant / multinationales dans tous les secteurs) : Tout est dans le mesure…..Le poison, c’est la dose !
        Pour certains domaines, l’Etat ou les multinationales sont efficaces mais pour autant « généraliser la conception à l’ensemble d’un modèle économique », je suis contre.
        ps : loi et taxe systématique ? Tellement à dire…..

      3. en vertu d’une idéologie optimiste par credo dans les lois de nature , qui n’a rien de naturel

        si, elle ne peut être que ce qu’elle est , mais c’est nous qui n’y sommes pas, et qui la décrétons nature .
        moi, ce que ce vois dans tous ça, c’est un jeu de dupes . l’opium n’est pas que religieux, il est aussi dans les marchandises, dans les soit-disant services , alors que le but de la manœuvre est de pouvoir d’abord se servir , là, où il y a illusion , demande, appétit, besoin manipulé, conditionnement, bref, tromperie et ruses qui sont sources de profits , et ont façonné un monde désormais pris au piège de ses productions , qui sont devenus une seconde nature , des besoins vitaux . je ne vois pas comment on va pouvoir se passer de véhicule , vu comme on est organisé . comment passer nos soirées conviviales sans télé ? comment communiquer sans internet ou portable , vu comme les tissus familiaux et amicaux sont éclatés .
        mais difficile d’en vouloir à ceux qui surfent sur le vide et grâce à cela en font du pognon . la question revient dans le camp de ceux qui manquent de tout . ils, on , est renvoyé à nos impuissances . c’est cynique, ironique, mais pas moyen d’y couper . on est dans la même situation que le Christ sur la croix , à qui les moqueurs disaient : » hé bien, ton père te vient il en aide maintenant ?  »
        je ne crois pas qu’il faille trouver un ennemi , ça n’est jamais positif , ça ne peut absolument pas l’être . que les « autres » nous pensent ennemis, c’est leurs oignons . on n’est pas partenaires , loin s’en faut .
        non, il faut trouver ses amis . et clore le débat avec l’adversaire .

  22. Proudhon est parti d’une critique radicale de la propriété (1er mémoire) avec le fameux « la propriété, c’est le vol. » Il réhabilitera la propriété des moyens de production mis en valeur par une famille dans son livre posthume « Théorie de la propriété » car il y voit un moyen de résistance au pouvoir

    oui, c’est bien joli, mais n’arrive-t-on pas à la grande famille … royale , quoi ?

  23. Moi l’obélisque j’l’aurais laissée à l’horizontale. Pour changer. Et pis moins cher. Et l’Proudhon y nous aurait pas gavés avec ça. Et pis ça aurait fait plus de merdes de pigeons à nettoyer pour les zemployés communaux, et pis Doisneau il aurait fait une zolie foto avec des poulbots à casquette et tablier juchés sur « la pointe » de l’obélixe alanguie, et pis surtout surtout Bruand il aurait p’têt pas dit « raide comme l’obélisque » du coup, mais comme un passe-lacet, comme tout l’monde.
    Sont fous ces parigots… Une obélisque pharaonique, pfff. Et debout en plus…

      1. Tu parles, on les a digérés sans problèmes les latins. Et pour ta rancune n’oublie pas le vae victis, Brennus et cie, c’était les gaugaus les preums.

      2. Ah ben c’est comme avec les boches alors, c’est vous qui avez commencé avec le petit gros à bicorne. J’admets que ce sont les autres les revanchards mais de ton côté tu dois admettre que vous êtes des fouteurs de merde depuis l’Antiquité…

        Et en plus, les Belges en bavent à chaque fois à cause de vos conneries.

  24. Merci à Jacques pour cet article qui remet Proudhon à l’honneur. Il a eu des idées de précurseur, reprises en partie par Marx (sans le reconnaitre) qui le l’aimait pas. Je rappelle que Jacques Langlois a écrit Le capitalisme c’est le vol ! (isbn 978-2-919568-09-3).
    Merci à Paul Jorion pour lui avoir donner la possibilité de s’exprimer sur son blog. Il a une approche plus « militante » que P. Jorion, mais leurs points de vue se complètent et peuvent dialoguer.

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