51 réflexions sur « La catastrophe en Inde : le glacier détaché pulvérise le barrage »

  1. Des glacier qui, si j’ai bien compris, alimentent surtout tous les grands fleuves qui se respectent y compris en France. Comme toussa fond à vue d’œil, on se demande ce qui restera de ces grands fleuves…

    1. Les affluents et les précipitations font l’essentiel, avant les glaciers :
      Exemple : le Rhin sort des Alpes puis du Jura avec 1000 m3/s à Bâle.
      1500 km plus loin, il sera à plus de 2000 m3/s sans avoir traversé le moindre massif glaciaire.

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    2. Même si la quantité annuelle d’eau ne change pas, c’est en été que le débit des fleuves va diminuer alors que c’est justement le moment où leur eau est la plus utile.

      Le recul des glaciers “est particulièrement préoccupant pour l’irrigation en Amérique du Sud, où de nombreux lacs artificiels sont remplis presque exclusivement par la fonte glaciaire. Les pays d’Asie Centrale sont également historiquement dépendants de la fonte saisonnière des glaciers pour l’irrigation et l’approvisionnement en eau potable”

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Recul_des_glaciers_depuis_1850#Impacts

      Comme j’habite au milieu de champs de maïs abondamment irrigués, entre la Durance (où il ne reste plus qu’un mince filet d’eau) et le canal de la Durance qu’alimente le vaste lac de barrage de serre-ponçon, je peut constater que manque d’eau ne vient pas de ce qu’il y en a moins d’eau sur terre mais de ce qu’elle n’est pas forcément disponnible au bon moment ou là où on en a le plus besoin. Irriguer des champs qui ne l’étaient pas n’est pas du gaspillage d’eau puisque qu’une partie s’évapore (plus de nuages) et le reste se retrouve dans la rivière la plus proche…

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      1. Il n’y a ni plus , ni moins d’eau sur terre , depuis qu’il y a de l’eau sur terre ( et c’est grâce à ça qu’on est là ) , et plus rigolo , c’est exactement la même .

        1. Oui, et quand on signe une demande de permis de construire ou un acte notarié concernant une maison dans la vallée en aval du barrage on signe un papier comme quoi on est informé que “en cas de rupture du barrage de Serre-Ponçon, toute la vallée de la Durance serait menacée par l’onde de submersion.”

          1. Quel papier ?

            Pour autant que le PLU autorise la construction ou le rachat de maison en zone de servitude , c’est l’autorisation légale administrative qui stipule le risque et les références règlementaires idoines .

            Je ne vois pas ce que rajoute un quelconque papelard , sauf pour ceux qui ne prennent pas le temps de lire leur autorisation de PC , et /ou sauf à prémunir un notaire dans une transaction un peu foireuse .

            1. juannessy
              C’est pas un papier officiel de l’administration ; mais plutôt un papier imposé par des assurances ; ou des banques-assurances. Enfin, un truc officiel-pas officiel, ou officieux-officiel, du genre de celui que j’ai dû signer il y a quinze jours, quand j’ai commandé un carnet de chèques à La Poste : une déclaration sur l’honneur de trois pages pour que la banque soit rassurée sur le fait que je ne travaille pas aux US, que je ne paye pas d’impôts dans ce pays de tarés, que je ne commerce pas avec les débiles de là-bas, que je n’ai pas de bien dans cette dictature financière…………

              1. Ça n’a donc pas de valeur juridique devant un tribunal administratif qui ne connait que la loi républicaine , pas celle que des individus se croient malins d’instituer entre eux ( s’agissant de droit de l’urbanisme au cas présent ). Il en va autrement bien sur au pénal et au civil où les contrats entre particuliers peuvent être pris en considération , pourvu que ces contrats ne soient pas attentatoires aux règles de droit national . et en particulier à la jurisprudence à l’aval du code civil .

                Dans certains domaines , c’est un régal pour les avocats et la ruine des familles .

  2. Chose récurrente sur les barrages.
    En Chine, la plus grande mortalité humaine d’un accident “industriel” (au sens d’objet localisés faits par l’homme), 200 000 morts en 1972
    Europe : la tragédie du Vajont dans la Vénétie (1963), 1900 morts.

    Bref, on stocke de l’énergie potentielle, dans une zone où elle est canalisée vers les habitations aval.
    C’est moins pire ce qu’on a là en Inde que les “lanar” sud-américains, qui ressemblent plus au Vajont : gros glissement sur un côté qui vide le lac par là où il peut déborder, à l’autre bout.

    Question remède, regardons ce que fait la fibrine dans notre sang : c’est une pelote (une protéine de plus) qui ne prend pas de place dans le sang, mais qui a le bon goût de s’étendre et de révéler sa face “agglomérante” à ses copines en cas de flux excessif (= blessure = sang qui coule).
    Une fois qu’on a investi 200 M€ dans un barrage, mettre en suspension devant la paroi un filet comprenant des “velcro” qui ralentiraient considérable toute fuite (dibision par 10 disons) serait une bonne inspiration de la nature. Nécessite de l’entretien, bien sûr : vase et biofilms ne sont pas les copains de ces choses là, qui les neutraliseraient peu ou prou.
    Dans le même ordre d’idée de diviser pour éviter les cata, une des stratégies pour les batteries classiques Li polymère (“Li-ion”) est de segmenter l’électrode en 100 ou 1000 sous-électrodes, en ne perdant que 5 ou 10% de surface. Le gain est que si une dendrite de Li se développe, elle n’affectera qu’un des 100 ou 1000 sous-cellules, qui grillera d’une façon ou d’une autre mais sans faire de court-circuit, et les 99 ou 999 autres continent de servir.
    Dès qu’on manipule de l’énergie, ce genre de question se pose. Pour les avions, on réparti le kérosène entre les réservoirs quand on peut (question de stabilité aussi, …anecdote : ceux qui ont entendu les A321 “aboyer” au sol quelques dizaines de fois, c’est les pompes de transfert qui font ce bruit étrange), et en plus on fait un “inertage” du kéro avec de l’azote gaz qui vient combler le vide dans le réservoir, et pas de l’air (pas d’O2).

    Un autre aspect que révèle cette tragédie est le rôle de marqueur, nolens volens, des communautés montagnardes des vallées les plus “spéciales” dans le changement climatique : cf la vallée de la Roya depuis Tende à l’automne dernier, route fichue pas encore réparée tant la morphologie locale des verrous de la vallée rend tout cela délicat. Compte tenu des inévitables précipitations renforcées (T qui monte => H20 qui s’évapore plus en mer => épisodes “cévenols” renforcés), tout le lit doit être repensé (aménagé intelligemment, des endiguements et des zones faibles qui doivent servir de “fusible”) si on veut une vallée vivable sur le long terme.

    Malheureusement, la “valeur économique” de la vallée n’est pas “à la hauteur” (!:( ) pour les décideurs.
    De façon emblématique, Cédric Herrou, qu’on ne présente plus, est en effet reconnu par les policiers comme faisant fonctionner “le poste frontière le moins cher de France”, pour le service rendu (ce n’est peut-être pas l’expression exacte, disons qu’il y a un service administratif standard qui fait en principe de l’accueil d’étranger aux frontières et que si on compare coûts et résultats pour celui de Menton au hasard et pour Herrou, il y a pas photo, je n’ai pas retrouvé la citation mais je m’en souviens bien).

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    1. Ça n’est effectivement pas la première fois que des glissements de terrains dans des retenues d’eau provoquent des catas . Parfois même simplement , en l’absence de tout stockage , par effondrement sur le cours naturel des fleuves ou rivières . Mais je n’avais pas de mon côté de référence à des situations du type de celle montrée ici , où une partie de glacier s’écroule dans la retenue d’un barrage , lequel n’a aucune chance de résister . Ça va en interpeller pas mal , en particulier en Suisse .

      Avec les eaux de fonte des glaciers , on est plus sur nos gardes , non pas quand la fonte est bien évidemment normale , mais sur les phénomènes de poches d’eau fondante à l’intérieur du glacier , lesquelles poches de plusieurs milliers de m3 peuvent ” crever ” d’un coup , et balancer dans la ou les rivières à l’aval , tout ce volume en quelques secondes , avec un effet de chasse dévastateurs. C’est un truc que l’on surveille par exemple au dessus de Chamonix .

    2. Un film a été fait sur le barrage du Vajont, “La Folie des Hommes” si je me souviens bien, les risques sur le Mont Toc étaient apparemment connus mais sous-estimés ou ignorés, et contrairement au Malpasset, le barrage du Valjont a tenu, comme quoi c’était pas du toc… Désolé… 😐

      1. Désolé de quoi ?

        Malpasset , c’est un défaut d’assise de fondation du barrage par manque de qualité des études géotechniques , pas une rupture sur un coup de butoir . Dans la rubrique plus ou moins erreur humaine , on a aussi connu de par le monde , des barrages qui ont lâché à cause d’une erreur beaucoup moins “pardonnable” . Calculés pour résister à des pressions d’eau de densité 1 ou à peu près ( il n’y a pas d’eau pure ) , leurs auteurs ont ” oublié” que de l’eau boueuse , si on la laisse s’accumuler à l’immédiat amont du barrage , c’est un fluide de densité de l’ordre de 2 . Ce qui revient à doublé la poussée sur le barrage .

        Mais , en France , c’est quand même du B.A ; BA depuis quelques siècles . Par contre , on espère que si nos barrages sont privatisés , on pensera encore à la vidange décennale et à la surveillance continue nécessaire .aussi bien sur les superstructures que sur les sols d’ancrage .

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        1. @juanessy : ne vous inquiétez pas pour ça, c’es la main invisible du marché, les compagnies laissant leurs barages se rompre devront dédommager les victimes (ou leurs héritiers), faisant ainsi augmenter les prix. Ainsi les consommateurs pourront réaliser un arbitrage et privilégier ainsi les compagnies les plus vertueuses (enfin après les catastrophse, parce qu’avant il y aura un arbitrage vers les compagnies faisant le moins d’entretien).

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          1. Je suis moins pessimiste que vous sur le sérieux dont est capable de faire preuve un concessionnaire s’agissant d’ouvrages réputés sensibles . Au moins pendant la durée de la concession , quelquefois ça se gâte dans les ultimes années .

            Je suis par contre totalement inquiet, voire scandalisé , qu’on cède une nouvelle fois et de façon presque devenue désuète , à la doxa anglo-saxon de séparation des activités d’EDF , sous couvert d’optimisation ou de libération de finances pour payer la transition énergétique . En fait , saucissonner avant privatisation .

            Si la recherche de financement pour les années à venir était le véritable motif démontré , je préférerai une augmentation du prix du KWH fourni , qui est en France le moins cher d’Europe et assez nettement . Pour une fois le consommateur se ferait citoyen .

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                  1. Qu’EDF et la France gagneraient à assurer la marche de tous ses barrages , sans avoir recours à des concessions , ça éviterait que la commission européenne soit fondée à lui rappeler les règles communes de mises en concurrence dans le cas de mise en concession .

                    Sur le fond technique , qui vient de loin , je n’ai pas d’avis contraire , pour avoir vu certains collègues ( dans les départements ayant suffisamment de barrages pour justifier un service dédié) les mettre en œuvre pendant quelques années où je les ai côtoyés .

                    Je n’ai pas cependant sous la main , d’exemple de contrat de concession par EDF , pour y noter les obligations techniques auxquelles les concessionnaires sont soumis . Il n’y a pas de raison qu’elles n’y soient pas strictement et expressément rappelées . On note au passage que cette règlementation , qui concerne tous les barrages à vocation hydro-électrique ou pas , s’impose à EDF comme à tous ses concessionnaires ..

                    Pour info , quelque soit le type d’infrastructure , le ministère ex Equipement , ex Ponts et Chaussées , a pondu historiquement toute une bibliothèque de textes techniques à respecter , rassemblés dans ce qu’on appelle ( appelait ?) le CCTG ( cahier des clauses techniques générales ) qui est antérieur ( et parfois plus précis ) que le DTU qui vise la normalisation des techniques du bâtiment . Il existe de la même façon , un CCAG ( cahier des clauses administratives générales ) qui intègre le code des marchés publics et les règles de gestion concrètes de la marche et réalisation du marché .

                    Pour chaque marché public d’infrastructure , le CCTG et le CCAG , sont parfois déclinés de façon plus détaillée et particulière (recours obligatoire à tel type d’acier par exemple ) dans un CCT particulières ,. Itou pour décliner le CCAG en CCA particulières ( conditions sur les sous traitants ….) .

                    1. Merci pour votre réponse détaillée. Donc cela vous c’est dommage en termes financiers (comme pour les autoroutes) ? Mais pas de risques en termes de sûreté ?

                    2. @lit75 pas plus que pour les viaducs autoroutiers en Italie
                      (qui a provoqué une étude générale en France, sur les ponts comme sur les tunnels après le Mont-Blanc).

                    3. @lit75 pour le terminal de Roissy c’est plutôt me semble-t-il non pas la concession/ le contrat mais plutôt l’inverse la confusion des genres entre maître d’ouvrage, maître d’oeuvre et rôle de l’architecte un peu comme la promotion de l’autocontrôle autocertification par le constructeur illustrée récemment en aviation civile par Boeing et les commandes de vol de son dernier né.

                    4. – si le contrat de concession est rédigé par des gens qui connaissent leur boulot ( et s’i le contrôle de suivi sur le respect du contrat est assuré )je ne vois pas de raison particulière de s’inquiéter en termes de sécurité à assurer . Comme déjà dit , c’est plutôt en fin de concessions que sur les dernières périodes , les entretiens périodiques font quelquefois l’objet d’impasses ( après ma concession le déluge ) . On peut aussi avoir des doutes en cas de crise nationale ou internationale majeure qui mettraient un concessionnaire privé dans l’impossibilité financière réelle d’honorer ses engagements ( et qui par exemple met le contribuable en obligation de sauver les meubles comme en 2008 sur un thème bien connu ici ).

                      – il n’y a jamais eu d’enquête particulière suscitée en France sur les ponts , après la cata à Naples , et je suis bien placé comme quelques milliers de collègues pour le savoir . Il a suffi de piocher ,pour alimenter les journalistes et les élus qui semblaient se réveiller parce qu’il y avait des morts transalpins ,dans nos documents standards depuis 50 ans dont la bibliothèque de suivi et de contrôle de nos ponts avec leur cotation en terme d’état . Ce document est tenu à jour en continu ,et ,sur le réseau départemental et national que j’ai eu à gérer , il couvrait tout ouvrage entre le grand viaduc et la buse d’un mètre d’ouverture . Ce qui est clair , c’est que les communes n’avaient pas toutes , loin s’en faut ce type d’archives , et que les sommes à mettre en œuvre pour récupérer un niveau moyen global plus ” sécure” partout sont colossales ( c’est ce qui a pu me faire déjà écrire , qu’il fallait abandonner quelques ponts …et les itinéraires qui vont avec ) . Je suis par contre persuadé qu’une fois passés les cris d’orfraie et les envolées lyriques pour se faire mousser ou déglinguer un concurrent , ça ne s’est pas trop bousculé au portillon pour financer ce qui doit l’être ( L’Etat lui a fait un effort dans la foulée , mais c’est lui qui a le réseaux le plus faible maintenant , même s’il porte une forte concentration d’ouvrages importants et stratégiques ). Il y a très très peu de ponts privés en France et les ponts sur les réseaux concédés sont soumis aux mêmes règles de construction , de contrôle et de suivi que les ponts du réseau national .

        2. @Juannessy
          Du Toc/toc.
          Sinon au Malpasset je crois qu’il est tombé des quantités de flotte genre la dernière tempête Alex dans la Roya ou le Val D’Aoste…

          1. Oui, le terrain sous le barrage n’était pas imperméable. Gorgé d’eau, il n’a pas supporté le poids du barrage alors complètement rempli, et une partie du terrain a glissé.

          2. @François Corre
            Un film a été réalisé qui passe de temps en temps sur RMC découverte.
            C’est à se demander si on ne nous prépare pas psychologiquement à tout type de catastrophe.

        3. Ils y pensent déjà, juan, à la vidange ! Ils y pensent déjà… pour la remplacer par une vidange dodécadécennale ; avec l’approbation enjouée et “applaudissante” du parlement cornaqué par les traîtres de la haute fonction publique de la bande à Macron

          1. Il y a plus à parier que les premiers demandeurs de cette modif soient les élus locaux et les gestionnaires de réseaux d’eaux ( pompage dans les nappes ) et différentes associations qui n’apprécient pas toujours ( et on les comprend) de se retrouver pendant quelques semaines , à l’aval, avec des boues pas toujours ragoûtantes en rives ou dans les sols . Il y a déjà eu pas mal de dérogations , sous responsabilité des préfets , pour aller au delà de dix ans pour vider les écuries d’Augias, quand le jugement local ,si possible éclairé par les ingénieurs compétents , permet d’apprécier la situation réelle à l’amont du barrage .

            Mais on ne connait pas de barrage qui ne stocke pas plus ou moins de boues , et il faut bien y passer un jour . En général les élus s’émeuvent en période de fortes crues ( qui sont d’ailleurs des périodes favorables pour vidanger car la dilution est alors maximale ) .

  3. Pour compléter l’information

    https://www.lemonde.fr/international/article/2021/02/07/au-moins-trois-morts-et-150-disparus-apres-la-rupture-d-un-glacier-de-l-himalaya_6069079_3210.html

    La rupture d’une partie d’un glacier dans le nord de l’Inde, a provoqué dimanche des flots torrentiels qui ont tout emporté sur leur passage, y compris un barrage hydroélectrique.

    https://www.youtube.com/watch?v=zdiVRn_BAoc

    Il y a 62 ans à Fréjus, la tragédie du barrage de Malpasset

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset

    Energie hydroélectrique= énergie renouvelable et acceptation des risques

    1. ilicitano
      ses 423 morts de Malpasset n’entrent pas dans les statistiques de risque des énergies renouvelables car il ne s’agissait pas d’un barrage à usage hydroélectrique.
      Des mesures de sécurité supplémentaires ont été prises pour la construction des barrages ultérieurs.
      Ce n’est pas une bonne raison pour privatiser le secteur ….

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        1. J’en étais plutôt resté là , qui est plus ancien , mais que j’ai mieux connu . Un peu d’éclairage sur les batilles souterraines :

          https://www.usinenouvelle.com/article/l-etat-lance-la-concurrence-a-l-assaut-des-barrages.N130301

          Je ne saurais pas faire un point pertinent précis aujourd’hui , mais en plein débat ou proposition de loi énergie , climat , transition écologique , ça me parait plus intéressant et efficient que de mettre la protection du climat dans notre constitution par voie référendaire .

          C’est au pied du barrage qu’on juge le ….

  4. Des tsunamis en montagne…

    Dans le documentaire d’arte (malheureusement plus disponible) “Catastrophe naturelle sur le lac Léman” l’hypothèse selon laquelle nos ancêtres construisaient des maisons sur pilotis à proximité des lacs pour se protéger de ce genre de risque était avancé…

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    1. Pour les pilotis, c’est de la foutaise .

      Mais le tsunami sur le Léman , c’est bien notre grosse référence dans le coin . Ceci étant , nos voisins genevois ont plus de conscience de cet événement et des surveillances à assurer , que ce reportage ne le laisse penser .

      En France , c’était ( c’est ?) le service de Restauration des Terrains de Montagne ( RTM ) , service dépendant des eaux et forêts ( Ministère de l’agriculture ) qui suit ce type de problème , et le service est très présent dans les départements alpins ou pyrénéens . J’ai souvent travaillé avec leurs équipes de géologues aguerris , pour des avis sur des effondrements massifs de talus routiers , afin de conforter nos propres analyses .

      1. Ah,… et le tunnel du Fréjus ? (côté Italien surtout je crois), il passe par une bouillie schisteuse quelque part sur l’est, non ?

          1. @juannessy: En grand alpin, est-ce que vous avez eu à en connaitre, du Fréjus ?
            Et est-ce que le tunnel est sécurisé à votre avis par rapport à un affaissement localisé ?
            (suis intéressé, même si mon dernier passage dans le coin était par le Mont Cenis, “par-dessus”)

            1. Mes aventures tunnel ( j’ai fait du rab pour ça ) sont davantage liées à celui du Mont Blanc , lors du sinistre de 1999 en tant que petite main technicienne locale auprès du préfet ( puis Tunnel des Chavants et du Chatelard pour travaux de mises aux nouvelles normes ) .

              Je n’ai pas d’informations de détails et spécifiques sur celui du Fréjus , qui a été fermé en même temps que le Mont Blanc , et nous étions bien sur en contact avec le copain d’école qui gérait ce tunnel à la SFTRF pour renvoyer toute la circulation vers Nice ( ce qui faisait hurler Estrosi , heureusement dans le désert ) .

              Bien qu’on n’ait jamais évoqué de façon circonstanciée , la géologie de “son” tunnel , il ne m’a jamais fait mention de difficultés insurmontables , même si , comme pour tous ouvrages importants “in vivo” , les emmerdes de ce type sont monnaie courante . Dans un tunnel , elles ont le bon goût , en principe , de se manifester dès le percement , et le danger est d’abord et surtout pour les équipes au travail .

      2. juannessy
        Il n’en reste plus des personnes du genre que vous évoquez. Les services où ils officiaient ont été dézingués complets par les tarés sortis de l’école de la nullité absolue. C’est les bureaux d’études qui s’y collent désormais. Et croyez-moi, le niveau au sein de ces entreprises à beaucoup baisés durant les trente dernières inglorieuses ; mis à part en contrôle de gestion bien entendu. C’est du vécu.

        1. De quels services précis parlez vous ?

          En tous cas les trente vraies glorieuses étaient en grande partie les miennes .

          Allez savoir ( moi je le sais ) qui a été bais(s)é dans l’histoire ….

          1. Je pense aux très bons techniciens de l’Équipement, de l’ONF, des Voies Navigables, de la SNCF, de la SNIAS… qui avaient de l’expertise ; de la réelle expertise.

            1. Ce constat là je l’ai plus que partagé . Il manque à votre liste pas mal d’autres métiers ( je pense entre autres à des copains à l’agriculture , à l’IGN , en ports maritimes , en bases aériennes …) . Mais cette purge des techniciens et ingénieurs dans la fonction publique , c’était une volonté politique depuis la fin des années 80 , avec le large assentiment de la population et des élus de tous rangs et de tous bords . Quand on ne veut plus financer que l’état régalien , il ne reste pas grand chose à ne pas privatiser. Il est même miraculeux que la santé et l’éducation aient pu ne pas complètement lâcher le morceau .

              Mon principal ressentiment , c’est d’ailleurs plutôt que personne n’ait voulu voir ( faute de connaissances ) le gâchis énorme de compétences et de ” données” multicritères ,parfois plusieurs fois séculaires qui ont été perdues , sacrifiées à la mythologie thatchérienne . J’ai vu des agents en pleurer , ou d’autres sombrer dans la dépression avant leur départ . C’est plus que des bibliothèques que l’on a incendiées , ce sont des âmes , souvent les meilleures , que l’on a brisées , désespérées de l’indifférence générale .

    2. Ce tsunami avait été provoqué par un glissement de terrain du Tauredunum, une montagne suisse, en 563. On ne connait pas l’emplacement exact de la montagne, ni la cinématique de l’éboulement et du tsunami. Cependant, des estimations ont été faites, la hauteur de la vague aurait été de 13m à Lausanne.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Tauredunum

  5. Peut être la rupture d’un lac périglaciaire crée suite au réchauffement climatique himalayen.

    Lac périglaciaire

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_p%C3%A9riglaciaire

    Un lac périglaciaire est un type de lac qui se forme lorsqu’une vallée libre de glace est barrée par un glacier

    https://www.techno-science.net/actualite/glaciers-himalayens-moins-malades-prevu-N10323.html

    D’autre part, les lacs qui se forment invariablement lors du recul des glaciers et qui croissent très rapidement, représentent une menace à prendre très au sérieux pour la sécurité des populations locales. Les flux d’eau et de débris qui se créent lors de la rupture de lacs périglaciaires peuvent engendrer des catastrophes aux conséquences dramatiques pour les zones situées en aval des glaciers. Selon les chercheurs, il est impératif d’intensifier de manière immédiate la surveillance de ces lacs périglaciaires, des glaciers et du climat de l’Himalaya.

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    1. Cf. les “lanar” dans la Cordillère des Andes, dont le plus tristement célèbre est celui d’Armero en Colombie en 1985.

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