Mon point de vue sur la question des Ouighours de la province chinoise du Xinjiang

À la fin de la vidéo que j’ai enregistrée hier, dont le titre était “L’Après-Covid n’aura pas lieu”, je mettais en perspective la politique chinoise et la nôtre vis-à-vis de la pandémie, en termes de prix attaché à la vie humaine. Un débat s’en est suivi qui m’a permis de préciser ma position sur une autre question : celle des Ouighours de la province chinoise du Xinjiang et du traitement que leur réservent en ce moment les autorités chinoises. Je reprends ici les points principaux de mon argumentation.

XTIAN écrit aujourd’hui à 7h26 :

Incompréhensible pour moi, la partie de cette vidéo, de PJ avec les analogies entre Ouïghours et musulmans en Occident, pas plus que la plus grande préoccupation de la vie individuelle en Asie qu’en Occident.

Je lui réponds à 8h18 :

C’est exactement cela que produit l’endoctrinement US à propos des Ouighours (dont la seule nécessité est de justifier collatéralement une guerre commerciale avec la Chine visant à maintenir leur hégémonie économique et financière mondiale) : un double aveuglement.

– un aveuglement empêchant de voir les analogies entre la situation des Ouighours en Chine et celle des minorités musulmanes en Occident.

– un second aveuglement empêchant de voir que la plus grande préoccupation de la vie individuelle en Asie qu’en Occident explique l’attitude de la Chine envers les actes de terrorisme dans une province sécessionniste : les prévenir plutôt que de les accepter comme une fatalité, qui est l’attitude adoptée par l’Occident.

Sur la question des Ouighours, comme sur celle de la pandémie de Covid-19, la Chine a choisi le mode “prévenir plutôt que guérir”. L’Occident a choisi “guérir plutôt que prévenir” sans avoir pour autant sur l’une et l’autre question, la moindre notion de la médecine qu’il faudrait appliquer, offrant du coup le spectacle navrant de la navigation à vue débouchant sur naufrage après naufrage.

Hier dans la soirée, Arnaud avait écrit à 23h34 :

Monsieur Jorion, ayant appris la différence entre dialectique et rhétorique grâce à vous je me permets de vous demander si vous pourriez nous fournir vos arguments dialectiques sur la situation au Xinjiang.

Je lui avais répondu ceci ce matin à 1h04 :

Mes arguments dialectiques sur la situation au Xinjiang ? Eh bien, les voici.

Cette marche Nord/Ouest de la Chine a une histoire mouvementée : c’est une zone d’instabilité, de conflits et de rivalités depuis deux millénaires au moins. Vous m’excuserez d’être un peu long mais vu l’âpreté des débats en cours ici sur mon blog en particulier, la question mérite d’être analysée systématiquement et consciencieusement.

— A l’époque de l’Empire Han (autour du début de notre ère), cette zone est contrôlée par des pasteurs nomades dont le territoire d’usage s’étend de la Mongolie au Pamir : les Xiongnu. Ils harcèlent les frontières Nord de la Chine. Le premier projet de Grande Muraille visait à les contenir.

— Au Vème s. cet immense territoire tombe au pouvoir d’une confédération : celle des Tujue ou Turcs (nom donné à l’ensemble des peuples parlant une langue altaïque). A la fin du VIème s. cet Empire tujue se scinde en 2 : Turcs de l’Est dont le centre est en Mongolie et Turcs de l’Ouest qui contrôlent le Tarim. La Chine va profiter de cette division.

— En 618 c’est une famille à demi turque qui accède au trône impérial en Chine. Elle fonde la Dynastie des Tang. L’Empereur Taizong (627-650) va remporter contre les 2 Empires turcs des victoires qui lui permettent de reprendre le contrôle du Tarim. La mainmise sur cet axe de l’Asie Centrale joue un rôle capital dans les échanges de la Route de la Soie terrestre. Les succès de Taizong doivent beaucoup à l’aide apportée par une grande tribu turque les Ouigours qui devient une alliée précieuse pour les Tang dans cette zone et étend alors son contrôle jusqu’à l’actuel Gansu (Dunhuang, Turfan).

— Au cours du VIIIème s. les Tang à leur apogée vont pourtant perdre peu à peu de leur superbe : l’Empire est menacé par de très hardies incursions tibétaines et surtout par l’expansion arabe. Les Arabes arrêtent la contre-offensive chinoise en battant l’armée Tang à la bataille de la rivière Talas (au Nord du Fergana) en 751 (moins de 20 ans après celle de Poitiers). La Chine doit renoncer à ses ambitions sur les pays situés en-deçà et au-delà des Pamirs.

— Les Ouigours partagent la vaste zone dont la Chine vient d’être dépossédée avec 2 autres populations (toujours présentes, mais minoritaires de nos jours au Xinjiang, les KIRGHIZ et les KAZAKH). Ces 3 groupes de population se sont convertis à l’islam dont ils adoptent religion et coutumes. Passés momentanément au XIVème s. sous la domination ouzbek de Tamerlan, les Ouigours ont développé une civilisation islamique brillante qui reste tournée vers l’Asie Centrale. Ce qui ne les empêche pas d’avoir une politique offensive de conquête en direction de territoires traditionnellement reconnus chinois et de couver des ambitions d’extension (y compris sur le Tibet) qui froissent gravement le pouvoir impérial mandchou des Qing (1644-1911).

— Pékin, sous le règne de Qianlong, décide d’une expédition punitive (d’extermination) en 1757-1758. Toutes les régions de l’Altaï aux Kunlun et de Dunhuang aux Pamirs sont placées sous commandement militaire et administrées par l’Armée. Elles reçoivent le nom de “Nouveaux Territoires” (“Xin jiang” en chinois). En 1884, le Xinjiang sera promu au rang de “province”. Puis de “Région autonome” sous la RPC.

— En 1864, un mouvement insurrectionnel embrase ces “Nouveaux Territoires” : pendant plus de 10 ans un insurgé, Yakub Beg, tiendra tête aux autorités et fondera un Etat indépendant tout de suite reconnu par les gouvernements anglais, russe et turc (Le Sultan de Constantinople investira même Yakub Beg comme “Prince de Kachgarie”). Faisant à nouveau des milliers de victimes, les autorités chinoises materont la révolte en 1878, réoccuperont le Xinjiang et y mèneront une active politique de peuplement (plus ou moins forcé) par des Mandchous, des Mongols et surtout des Han.

— Entre 1911 (chute des Qing) et 1949 (avènement de la RPC) le Xinjiang a été continûment déchiré entre Russes, autonomistes Ouigours et Seigneurs de la Guerre chinois… Mais il faut entrer dans les détails.

— 1937-1941 : Gouvernement de Chongqing (celui de Tchang Kaï-chek au nom du Guomindang). Le Japon a envahi la Chine sans déclaration de guerre. Le Gouvernement, fuyant cette invasion s’est replié de Nankin à Chongqing et souhaite s’armer contre l’envahisseur. L’URSS est la première à accorder une aide importante à la Chine : un prêt de 250 millions de dollars US, 1000 avions et 2000 aviateurs. Une partie de cette aide est acheminée par l’Asie Centrale que l’URSS contrôle et passe donc par le Xinjiang dont le gouverneur/Seigneur de la Guerre, Sheng Shi-cai, s’est rapproché de Moscou en 1935. Dans ce cadre un accord a été conclu : un régiment soviétique est stationné à Hami et un accord minier concède à l’URSS l’exploitation du sous-sol du Xinjiang. L’aide militaire de Moscou à la Chine prendra fin en avril 1941 avec la signature du pacte de neutralité entre Moscou et Tokyo.

L’occupation de la Chine par les troupes japonaises a inévitablement vu se développer diverses formes de “collaboration” plus ou moins poussée selon les régions et les strates sociales. Les territoires du Nord-Ouest s’y sont distingués sous l’égide d’une puissante et active “Association musulmane” (probablement par sentiment antichinois fortement ancré : les ennemis de mes ennemis sont mes amis !)

— 1946-1947 : déclin progressif du Guomindang après la capitulation du Japon. Le Xinjiang a “fait de la résistance”, mais contre le pouvoir du Guomindang : dès 1944 les autonomistes ouighours, largement soutenus par la population, ont créé une “République autonome du Turkestan oriental”. En 1945 Nankin tente de négocier et propose de faire entrer le leader de l’autonomie, Saifudin, dans le gouvernement provincial d’Urumqi. Mais en 1947, c’est à nouveau la rupture : les autonomistes dressent à nouveau un pouvoir dissident que le Guomindang ne parvient pas à réduire.

— 1948-1949 : arrivée au pouvoir des Communistes. Le Gouvernement de Nankin a encore tenté de reprendre la main au Xinjiang en nommant un gouverneur ouighour partisan d’une relative autonomie : Burhan. Mais celui-ci laisse Saifudin et ses partisans s’activer au sein de la “Ligue du Xinjiang” en faveur de “la paix et la démocratie”. Tous se rallieront aux communistes dès la proclamation de la RPC.

Il est clair que le problème du Xinjiang ne date pas d’hier et que son intégration à la “Chine une et indivisible” continue à poser de gros problèmes. Ce territoire, comme celui du Tibet, a depuis longtemps déclenché des convoitises ( à commencer par celles des Arabes au VIIIe s.) et a fait loucher d’envie dans le cadre du “Grand Jeu” (à l’aube du XXe s.) l’Angleterre et la Russie. Sa langue et sa religion le mettent clairement hors de l’ordre culturel plurimillénaire des Chinois et le tournent plutôt vers les turcophones de l’ouest. Il a vu l’URSS démembrée en 1991 accorder une pleine autonomie politique à des voisins avec lesquels il a beaucoup en commun. Il jouxte une redoutable et très instable poudrière en ce début de XXIe s. : Pakistan et Afghanistan où rien n’est véritablement réglé. La Chine peut d’autant moins se résoudre à lâcher du lest qu’elle a établi au Xinjiang toutes ses bases militaires et spatiales sensibles. L’enjeu stratégique est immense. Et le problème sans doute installé dans la durée.

Pour ce qui est de la situation actuelle, il apparaît certain que les Ouigours ont davantage en tête l’État Yettishar autonome que Yakub Beg parvint à instaurer dans le Xinjiang de 1865 à 1877, que leur ancienne qualité d’alliés fidèles de la Chine des Tang …

Ce matin à 5h44, Asclépios avait commenté mon long exposé de la manière suivante :

Merci monsieur Jorion, ce que vous expliquez est simplement salutaire.

Mais si je puis me permettre, vos lecteurs le sentaient venir à des kilomètres : quelqu’un a dû se dévouer pour vous donner l’occasion de le dire, tout simplement, comme dans un jeu de rôles.

Pour compléter cet exercice très dans l’esprit des Lettres persanes, il faudrait consulter l’avis d’un chinois lettré sur l’Europe ! On rirait jaune, m’est avis…

Cordialement,

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185 réflexions sur « Mon point de vue sur la question des Ouighours de la province chinoise du Xinjiang »

  1. Paul a dit :
    “Il est clair que le problème du Xinjiang ne date pas d’hier et que son intégration à la “Chine une et indivisible” continue à poser de gros problèmes. Ce territoire, comme celui du Tibet, a depuis longtemps déclenché des convoitises ( à commencer par celles des Arabes au VIIIe s.) et a fait loucher d’envie dans le cadre du “GRAND JEU” (à l’aube du XXe s.) l’Angleterre et la Russie.”

    Pour aller plus loin et comprendre “le Grand Jeu” et les enjeux géopolitiques à l’échelle planétaire et tout particulièrement en Eurasie:
    Heartland vs Rimland

    https://www.revueconflits.com/le-nouveau-grand-jeu-bonus/

    Bonne lecture

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    1. C’est du lourd, merci ! C’est un des charmes de ce blog de découvrir par des liens du consistant.

  2. On ne peut qu’être d’accord avec les arguments avancés par XTIAN.

    Pour que le parallèle entre les ghettos de nos banlieues et les camps de concentration chinois soient pertinent, il faudrait :

    – Apporter les témoignages prouvant que l’État français pratique en masse viols, tortures, avortements et stérilisations forcés.

    – Apporter les preuves de la falsification des reportages, témoignages, photos et photos satellites impliquant des milliers de personnes, aussi bien des ONG que des gouvernements et aboutissant à la conclusion du génocide des Ouïgours.

    – Apporter les preuves que tout cela relève d’un complot mondial organisé par les services étatsuniens.

    – Démontrer en quoi la préoccupation première du PCC est celle de la vie individuelle et non celle de son maintien à tout prix au pouvoir.

    – Démontrer que le problème au Xinjiang est avant tout celui du terrorisme islamique, alors que celui-ci est très récent et qu’il n‘est que la (mauvaise) réponse du faible au fort pour tenter de l’empêcher de s’accaparer des richesses minières du pays et de faire disparaitre sa culture en la ravalant au rang de folklore local dysnéen.

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    1. A qui incombe la démonstration?

      Vous pouvez apporter la preuve de 0 exactions et 0 dégats collatéraux dans la lutte de l’armée Française depuis bientot 7 ans qu’elle est déployée au Sahel?? Vous pouvez apporter la preuve qu’il n’y a pas une communication contrôlée sur le sujet, qu’on ne fait pas pression sur les journalistes et ONG ? (ou en est l’histoire du mariage bombardé au fait ?… et si on parlait aussi de ces images de la semaines dernière ou on voit des petits enfants noirs a qui on fait faire zigheil… ah tiens l’armée à découvre tout ça dans médiapart… pas au courant non plus des viols, meuh non voyons ya pas de plaintes… ) Vous pouvez démontrer que la préoccupation de l’état français est le bien des populations locales et pas de sécuriser son ravitaillement en Uranium?

      Bref quand on aura démontré tout ça on pourra aller donner des leçons aux Chinois…

      https://www.youtube.com/watch?v=DO9EFmdkxa8

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      1. A noter à l’attention de M Jorion qu’on ne manquera pas d’extrapoler votre prise de position à Poutine en Tchéchénie, ou encore a El Assad, etc.
        Heureusement que vous avez jeté l’éponge, ce genre de propos n’est pas de mise à Place Publique…
        Ce qui m’étonne un peu c’est que vous le savez parfaitement alors pourquoi le diable sort il de la boîte précisément aujourd’hui ?
        Quelque chose à voir avec la récente sanction chinoise vis à vis de Mr Glucksman?

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        1. M. Glucksmann suit les traces de son père : basculer un jour de l’analyse vers un discours d’un autre type. On se souviendra de l’André Glucksmann de la période, Le Discours de la guerre, théorie et stratégie, Stratégie et révolution en France 1968, on préférera sans doute ignorer ce qui vint ensuite.

          Sur la question de Poutine en Tchétchénie, sur le mode de l’extrapolation puisque je n’en ai jamais rien dit, on pourra relire ma chronique pour Trends – Tendances du 23 février 2017 : Trump et la réciprocité, c’est ‘Aime ton prochain comme toi-même’ ou… ‘Oeil pour oeil, dent pour dent’ ?.

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          1. “Puisque je n’en ai rien dit”, précisément, on vous fera dire ce que vous n’avez pas dit, et il ne vous sera donné l’occasion de préciser votre position que sur votre propre blog ou seul les gens qui ont de vous un apriori favorable feront l’effort de venir la lire.

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      2. Votre thèse est audacieuse : à partir du moment où vous êtes citoyen d’un pays ayant commis (ou commettant) des horreurs, vous êtes disqualifié pour les dénoncer chez les autres…

        Bref, chacun est en droit de massacrer et de torturer tranquillement chez lui. Les droits inaliénables du tortionnaire en quelque sorte.

        Remettons les choses à leur place si vous le voulez bien. S’il est évident que les droits de l’homme sont à géométrie très variable pour les puissances, cette hypocrisie et cette duplicité ne doivent pas empêcher les citoyens de s’exprimer et de dénoncer les crimes, quelle que soit la puissance qui les commet.

        Or dans le cas qui nous préoccupe, vous pardonnerez mes vapeurs de jeune fille, mais il est inconcevable de faire de la réclame pour un régime totalitaire, dictatorial, concentrationnaire et probablement génocidaire.

        Le modèle chinois est une pure horreur et ne saurait constituer un exemple pour quiconque. Il est encore pire que les pseudos-démocraties occidentales. C’est dire.

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        1. @Roberto Boulant
          Qui est le plus génocidaire les 7000 morts de Srebrenica que l’Otan sur place n’a pu éviter
          ou les 20 000 morts en 2 mois en France visant les vieux, les obèses et les mongoliens.

          Faut-il utiliser le terme de génocide dans de tels cas ?
          (500 000 en IRAK ?)

          1. @Ruiz

            Medellín, 25 mars 2021

            Rapidement, parce que on travaille ici maintenant:

            De (grandes) erreurs dan votre présentation, et sachez que j’en connais les détails (a voir la séance que j’ai pu guider en mai 1996 a Amsterdam, une salle ¨full¨ des garcons détruits, en confrontation avec Staffan de Mistura qui apres nous a remercié pour notre style de chercher la réalité et la vérité sans arret:

            * le génocide ou massacre de Srebrenica n’avait rien a voir avec une erreur de l’Otan, au contraire, c’était a 100 % l’erreur des politiciens (tous des hommes) a La Haye, qui CONTRE les avis, les FORTS avis des Canadiens (Otan) et des Suédois (non-Otan) ont poussé leur ¨solution¨ d’y envoyer des garcons entre 18 et 20 ans, avec non plus que 2 – 6 semaines d’expérience dans leur conscription obligatoire, et qui ont été séduit CONSCIEMMENT par des officiers professionnels avec un peu de sous extra misérables pour s’enrégistrer aux listes de ¨volontaires¨

            * la conséquence a été l’assisinnats de PLUS que huit mille garcons et hommes tous provenant des environs de ou de la ville meme de Srebrenica

            Si vous racontez des histoires, veuillez respecter les faits s’il vous plait.

            Le processus judiciaire des appelés néerlandais contre l’état néerlandais n’a toujours pas fini.

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          2. La réponse à vos interrogations est simple, il suffit de se référer au Dictionnaire de droit pénal international :

            « Le génocide vise la destruction matérielle d’un groupe par des moyens physiques ou biologiques. … Il résulte de cette définition que le génocide requiert que des actes soient perpétrés contre un groupe, avec une intention criminelle caractérisée, celle de détruire le groupe, en tout ou en partie. »

            https://books.openedition.org/iheid/3999?lang=fr

            1. @Roberto Boulant
              Autrement dit en poursuivant l’action de la Covid par le maintien d’un taux de circulation élevé du virus,
              en s’abstenant notamment de fermer des écoles, mais surtout en refusant un confinement qui a fait ses peuves un an auparavant ou plus récemment dans des pays voisins tout en vaccinant préférentiellement les plus agés notamment dans les Ehpad,
              mais sans pouvoir vacciner la tranche d’age inférieure 50-75 ans il est possible de détruire partiellement le groupe des citoyens dans la tranche d’age la plus coûteuse pour l’équilibre du système de retraite, compte tenu de leur reste à vivre, dont pour ceux encore au travail ceux ayant la plus faible durée résiduelle.
              Tout celà en diminuant le nombre de morts, mais sur des ayants droits à la retraite de coût résiduel limité.
              De manière analogue les personnes bénéficiant de comorbidités ont pu être vaccinées indépendement de leur age, l’espérance de leur coût de retraite étant jugé de ce fait minoré.

              Des pays comme Israël ou le Royaume-Uni ont recherché également une sortie par la vaccination massive, mais ont concommittament protégé l’intégralité de laur population par un confinemrent drastique, préalable et efficace.

              1. @ Ruiz 26/03 00:30

                Comme vous l’aurez compris, mon propos n’est pas de défendre l’indéfendable. Que ce soit celui du néolibéralisme (nous n’avons pas de masques, ils sont inutiles, nous avons des masques, ils sont obligatoires) qui déconstruit méthodiquement l’hôpital public et nos services de santé depuis des décennies, ou celui de la dictature chinoise totalitaire, concentrationnaire, probablement génocidaire et qui a tellement ravagé les écosystèmes de son pays, qu’elle en a provoqué une pandémie mondiale.

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                  1. Et donc au prétexte que le néolibéralisme est un régime inhumain, vous nous donnez en contre-exemple à suivre celui d’une dictature totalitaire, concentrationnaire et probablement génocidaire ?

                    M’est avis que ces deux régimes sont également à vomir et qu’ils ne sauraient en aucun cas constituer une chance de survie pour l’Humanité. Je pense même que c’est exactement l’inverse et que pour se maintenir ils finiront tôt ou tard par passer du stade de la guerre contre leurs populations à celui de la guerre inter-étatique.

                    Si nous mettions plutôt en place la démocratie ?

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                  2. J’ai lu votre article, mais l’aurais-je mal compris ? Cette photo me met le doute. Vous auriez mis une gravure de la conquête de l’Algérie, genre celle qui illustre les dires d’un colonel Français qui affirmait se distraire en faisant couper des têtes, j’aurais fait le lien, mais une photo de migrants à Calais ? Là je sèche.
                    Quel lien faites-vous entre un état qui traite mal/maltraite des gens qui veulent le traverser (ou même y demeurer), et un état qui veut assimiler à toute force la population d’un territoire qu’il a conquis ?

                    1. @JeanSé Peut-être peut-on y voir l’illustration du traitement fait par une société à des musulmans allogènes.
                      D’un autre côté on peut y voir moins de Ouïghours que d’Afghans, indice qu’ils se sentent mieux chez eux ou n’ont pas été dérangés.

        2. Grosse nuance entre ayant commis et commettant à mon gout, simple question d’hygiène de pas de porte et avec le tout petit détail que commettant c’est avec mon suffrage, ça pique un peu de targuer d’être démocratie parfois, mais bon nous sommes tellement mieux que les autres… Pour le reste je vous laisse dire tranquillement ce que je n’ai pas dit permis de torturer etc… je m’y attendais en écrivant… et c’est précisément ce que je dis à M Jorion qui va lui arriver en soutenant une position politiquement incorrecte.
          Si la pure horreur dont vous parlez et le seul régime qui montre à ce jour un petit semblant d’être en capacité de donner une chance de survie pour l’espèce humaine on fait comment ? Parce qu’un jour il va bien falloir admettre que la liberté individuelle, l’individu avant l’intérêt général et tutti-cuanti ce sont les valeurs d’une espèce éteinte.
          Vous croyez réellement que vous allez limiter l’impact de l’espèce sur l’écosystème sans coercition et dans le respect des libertés individuelles?
          Je vous laisse à vos vapeurs de demoiselle… ça fait assez longtemps qu’on se lit pour que vous sachiez parfaitement qu’on est dans le même camps seulement je ne me fais aucune illusion sur ce que si on fêtera la victoire ce sera au son du glas pour notre espèce.

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          1. J’avoue ne pas comprendre votre logique : vous nous dites que nous ne sommes pas en démocratie, point de vu que je partage bien entendu, tout en nous disant y apporter votre suffrage. La chose me semble contradictoire, si nous ne sommes pas en démocratie et que vous désapprouvez et dénoncez le régime, alors vous ne pouvez logiquement pas lui apporter votre suffrage.

            Ensuite est-ce bien raisonnable de présenter une dictature totalitaire et probablement génocidaire comme une chance de survie pour l’Humanité, alors que c’est justement son modèle de développement économique imposant un démentiel saccage écologique qui est à l’origine de la propagation du virus ?

            Vous me demandez enfin si je crois réellement pouvoir limiter l’impact de l’espèce sur l’écosystème sans coercition et dans le respect des libertés individuelles (tout en me prêtant, tel un vulgaire ambassadeur, des « vapeurs de demoiselle) ? Doit-on vraiment vous apprendre que ce ne sont pas les libertés individuelles qui mettent en péril le devenir de l’espèce, mais bien notre modèle de développement économique imposé aussi bien par les transnationales occidentales que par le PCC ?

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            1. Et pourtant Roberto, j’ai bel et bien voté Hollande aux deux tours et Macron au second. Je n’ai pas présenté la Chine comme une chance de survie mais comme un régime qui a présente un semblant d’être en capacité de donner une chance. Effectivement il n’est absolument pas dit qu’ils le feront mais s’il le décident il est possible qu’il en soient capable. Pour nos systèmes individualistes par contre l’échec est certain.
              Bien sur que si ce sont les libertés individuelles qui bousillent la planète, les plus riches sont ceux qui polluent le plus, les pauvres polluent moins car ils sont soumis à plus de contraintes.

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              1. “Bien sur que si ce sont les libertés individuelles qui bousillent la planète, les plus riches sont ceux qui polluent le plus, les pauvres polluent moins car ils sont soumis à plus de contraintes.”

                Rhooo confondre libertés individuelles avec liberté de bousiller la planète, c’est pas d’un niveau très élevé ça, je t’ai connu en meilleure forme intellectuelle Dup.

                Et accessoirement le libéralisme économique ou le collectivisme tant qu’il est consumériste et productiviste , il n’a aucune différence sur les écosystèmes. C’est blanc bonnet et bonnet blanc. Ne mélange pas tout, la liberté d’un individu, des individus, c’est précieux, très précieux. On peut être très pauvre et très libre !

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                1. “On peut être très pauvre et très libre” Seulement si on ignore que l’on est pauvre comme un indien d’Amazonie profonde ou un Nicobari qui ne le sont en fait que dans leur “réserve”. A moins que tu ne te réfère à un cubain lol… La liberté et le sentiment de liberté sont deux choses bien souvent très différentes, le sujet est particulièrement vaste et complexe et je ne prétend pas en faire le tour ici mais une chose est sure quand tu utilise ton temps pour assurer ta reproduction matérielle tu n’es pas en train de faire ce que tu veux mais ce que t’impose ta condition, comme un animal. On ne sait même pas vraiment de quoi on parle et il faudrait y sacrifier l’intérêt général? … Quoiqu’il en soit, le fait qu’on en arrive à la base philosophique du sujet à au moins le mérite de montrer jusqu’à quel point cela suppose de tout repenser. L’être humain s’est auto-domestiqué tout au long de son évolution il s’est appliqué à lui même les mêmes méthodes qui ont conduit à faire des loups des chiens ou des buffles de paisibles vaches. Il est tard pour la liberté absolue il fallait y penser au temps de cro-magnon… On a choisi la cage dorée en ensevelissant Göbekli Tepe.
                  Alors oui liberté chérie j’écris ton nom c’est magnifique et tu me trouvera à tes côtés pour la défendre mais vêtu comme il se doit : avec une bassine sur la tête et monté sur une vieux destrier tout décharné 😉

                  1. la question me semble plutôt être entre “être libre” et “vivre en liberté”… or, en France, globalement, et relativement, on vit en liberté / ce qui est nettement moins le cas en Chine… Après, être “réellement” libre est une tout autre question, mais fondamentale. Là-dessus, il convient de méditer (très profondément) les récits de ceux qui ont vécu une privation totale de liberté, et je pense notamment à Chalamov et ses “Récits de la Kolyma”, qui parle précisément de ces questions de liberté… ou encore ce qu’en a dit V. Grossman… Et à la fin, comme lui, il me semble que la défense de la liberté individuelle est le seul “progrès de l’humanité” et ce qui doit être avant tout sauvé/préservé, et que l’on a que trop sacrifié à des “conceptions abstraites de l’homme”, sources de toutes les guerres… Bien sûr, une liberté qui n’exclut ni devoirs ni certaines coercitions, dans des situations de survie collective (et corrélativement individuelle), selon le “principe de responsabilité”…

                    1. Lire le “Abondance et Liberté” de Pierre Charbonnier, peut-être ?
                      https://www.editionsladecouverte.fr/abondance_et_liberte-9782348046780
                      Tourne autour de cette question (d’u point de vue historico-philosophique) : libre mais pour avec en codicille quel facilité à avoir de l’abondance et quel impact ?

                      “Sous la forme d’une magistrale enquête philosophique et historique, ce livre propose une histoire inédite : une histoire environnementale des idées politiques modernes. Il n’ambitionne donc pas de chercher dans ces dernières les germes de la pensée écologique (comme d’autres l’ont fait), mais bien de montrer comment toutes, qu’elles se revendiquent ou non de l’idéal écologiste, sont informées par une certaine conception du rapport à la terre et à l’environnement.
                      Il se trouve que les principales catégories politiques de la modernité se sont fondées sur l’idée d’une amélioration de la nature, d’une victoire décisive sur ses avarices et d’une illimitation de l’accès aux ressources terrestres. Ainsi la société politique d’individus libres, égaux et prospères voulue par les Modernes s’est-elle pensée, notamment avec l’essor de l’industrie assimilé au progrès, comme affranchie vis-à-vis des pesanteurs du monde.
                      Or ce pacte entre démocratie et croissance est aujourd’hui remis en question par le changement climatique et le bouleversement des équilibres écologiques. Il nous revient donc de donner un nouvel horizon à l’idéal d’émancipation politique, étant entendu que celui-ci ne peut plus reposer sur les promesses d’extension infinie du capitalisme industriel.
                      Pour y parvenir, l’écologie doit hériter du socialisme du XIXe siècle la capacité qu’il a eue de réagir au grand choc géo-écologique de l’industrialisation. Mais elle doit redéployer l’impératif de protection de la société dans une nouvelle direction, qui prenne acte de la solidarité des groupes sociaux avec leurs milieux dans un monde transformé par le changement climatique. “

              2. Avoir voté Macron, pour un haut-fonctionnaire totalement inconnu imposé par les médias appartenant aux milliardaires – et dont il était évidant qu’il leur obéirait en tout point- n’est pas franchement un signe de lucidité politique, comme la suite l’a amplement prouvée.

                Que vous persistiez dans l’erreur en nous présentant comme une chance de survie pour l’Humanité un régime totalitaire, dictatorial, concentrationnaire, possiblement génocidaire et qui a totalement ravagé les écosystèmes de la Chine au point de provoquer une pandémie mondiale n’est donc pas surprenant.

                La cerise sur le gâteau, si je puis dire, étant que vous nous présentiez les ultra-riches comme le summum de la liberté individuelle alors que ces parasites sont au moins aussi nocifs que le PCC pour les libertés individuelles.

                Chapeau bas !

            2. PS c’est vous qui vous excusez pour vos vapeurs de jeune fille, je ne me serais pas permis 🙂

              1. Je vous explique, c’était de l’ironie. À ne pas prendre au pied de la lettre donc. Une ironie adressée à tous ceux qui se sentent d’une étoffe supérieure au vulgum pecus et qui partant, sont prêts à les sacrifier par millions pour un bien supérieur qui nous échappe quelque peu.

                Les Ouïgours ? La chose est certes regrettable, mais que voulez-vous ? ce ne sont que quelques manants à sacrifier sur l’hôtel du progrès et de l’humanisation de l’espèce, n’est-il pas ?

                Comme le chantait le poète, les Saint-Jean-bouche-d’or qui prêchent le martyr, celui des autres, pour la sauvegarde de l’Humanité ont tendance à s’attarder quelque peu ici-bas pour profiter des menus plaisirs de la vie. Qu’ils donnent plutôt l’exemple en se sacrifiant eux-mêmes, leur parole n’en aura que plus de poids 😉

                1. Mais il n’y a rien à m’expliquer que je n’ai pas compris dans ce que vous dites. Ce que moi j’essaie de vous expliquer c’est que si pour en sauver quelques uns on sacrifie l’espèce à terme on aura rien sauvé du tout si ce n’est l’opinion que nous avons de nous même. Et ça NE VEUT PAS DIRE que je suis d’accord pour les laisser crever. Je tiens juste à rester conscient de la vanité et de l’irrationalité du combat ; pire, ou précisément pour ne pas l’oublier, je la revendique. Nous sommes dans le même camps et je vous dit que nous avons tort, forcément ça vous gêne, mais les faits sont là. Rationnellement faire passer l’individu avant l’intérêt général c’est une aberration.

                  Quand on abandonne la raison pure pour la voie du coeur, si nous le perdons de vue un seul instant, c’est une folie d’orgueil qui nous attend. De même dans l’autre camps, celui de la raison pure quand ils oublient la voie du coeur c’est une horreur inhumaine qui les attends et de ce fait ce qu’ils prétendent sauver n’a plus aucun intérêt à l’être.

                  L’arbre de la connaissance promise à la mangeuse de pomme au jardin d’Eden, il se trouve que ses fruits donnaient la connaissance du bien et du mal… Ils ne nous étaient pas défendu pour rien, nous sommes incapable de gérer ce savoir… ni par le coeur (c’est une folie) ni par la raison (c’est une horreur).

                  1. Vous me voyez heureux que vous compreniez ma pauvre prose, mais hélas je dois avouer que l’inverse n’est pas vrai. Je ne vois toujours pas:

                    1- en quoi parler des camps de concentration pour Ouïgours constitue un handicap pour la sauvegarde de l’espèce ?

                    2- en quoi les libertés individuelles sont incompatibles avec la sauvegarde de ladite espèce, comme-ci pour vous le mot de liberté était synonyme d’égoïsme !?

                    3- en quoi le PCC, responsable dans le passé de dizaines de millions de morts de famine et aujourd’hui possiblement d’un génocide, a pour préoccupation l’intérêt général ? Il me semble au vu des résultats que c’est exactement l’inverse et qu’il ne poursuit que son propre intérêt, celui de conserver à tout prix le pouvoir.

                    Et pour se faire, il utilise maintenant une rhétorique ouvertement nationaliste et agressive qui effraie tous ses voisins.

                    Un parti totalitaire et dictatorial, utilisant cyniquement l’arme du nationalisme et construisant à marche forcée une puissante armée comme arme de revanche, nous avons déjà connu ça en Europe dans les années 30 et autant que je m’en souvienne, ce ne fut pas une réussite.

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                    1. 1 Instrumentaliser les ouighurs pour déclarer la guerre à la Chine c’est moyen pour la sauvegarde de l’espèce à mon avis… Sauf à se contenter d’une posture pour préserver votre bonne conscience c’est in fine le but de mettre le sujet sur le tapis non? … Sinon dites moi ce qu’en parler va changer pour ces gens. Contraindre les Chinois ça ne se fait pas avec des pleurnichages ne vous en déplaise…

                      2 Laisser libre cour aux libertés individuelles avec un gros 4×4 diesel accessible au magasin ! Y a que vous pour croire qu’il va y rester…

                      3 Le PCC a justement réussi à mettre fin aux famines en Chine ( Famines héritées de la magnifique gestion coloniale des puissances européennes soit dit en passant…) et soit dit en passant c’est une structure qui est énorme, même le président Chinois n’est pas en mesure de le manoeuvrer à sa guise. Si les Chinois étaient vraiment mécontents de leur régime il leur suffit de s’assoir pour qu’il s’écroule, il semble que vous soyez incapable d’imaginer que la grande majorité des Chinois soient parfaitement satisfaits d’être Chinois, et tout aussi convaincus d’être dans le juste que vous… Ils ont tous été éduqués avec d’autre valeurs que les nôtres c’est tout simple. La plupart d’entre eux trouveraient invivable notre société, seul les très riches viennent profiter de ses “bienfaits”, mettez un chinois du peuple à batailler au smic dans nos cités, en état de semi anarchie, sans services publics et livrés aux incivilités ils va très vite regretter son “comité de quartier”…

                      Le modèle Chinois est celui qui se rapproche le plus de la fourmilière et c’est en cela qu’il peut peut être apporter une solution pour la survie de l’espèce. Dieu m’en préserve, moi (comme vous ne vous en déplaise) je suis un lemming et le jour venu quand j’aurais fini de tout bouffer autour de moi je ne saurais que courir à ma perte et je préfère ça que devenir une fourmi, et je j’assume. Mais demander ( voire menacer) à la fourmi de devenir un lemming c’est soit absurde soit vaniteux soit les deux à la fois.

                    2. 1. Si les Ouïgours vivent dans un paradis comme nous le dit le PCC, il y a plus qu’instrumentalisation, il y a complot mondial. Si au contraire comme nous le disent des sources diverses et concordantes provenant aussi bien d’ONG que de différents gouvernements, corroborés par de nombreux témoignages, images et images satellites, alors il n’y a pas complot mondial mais crime du PCC.

                      Si le PCC veut se laver de ses fausses accusations et démonter le complot mondial, il lui suffit de faire une chose toute simple : autoriser la venue de commissions d’enquête indépendantes. Étonnant non ?

                      2. Concernant le parallèle entre liberté et achat de « gros 4X4 diesel » je vous ferez premièrement remarquer que la nouvelle machine à cash des constructeurs consiste à vendre des « tanks électriques », des gros SUV, majoritairement 4X2 d’ailleurs, en mentant allégrement sur les taux d’émission de CO² et en ne disant rien de la pollution induite par la fabrication des batteries et les saccages écologiques qu’entrainent l’extraction des terres rares qui sont nécessaires à leur fonctionnement.

                      Mais ceci est anecdotique. Le fait est que vous confondez le poids politique et publicitaire des lobbys qui poussent à la surconsommation et l’intelligence des citoyens. Je ne puis que vous renvoyer aux recommandations de la Convention Citoyenne pour le Climat. Vous verrez sous les onglets « se déplacer » et « consommer », toutes les propositions écologiquement et financièrement tenables qui ont été rejetées par… les lobbys.

                      Le problème n’est donc pas ici la liberté mais bien son absence, puisque ce sont MM Renault ou BMW qui décident pour nous.
                      https://propositions.conventioncitoyennepourleclimat.fr/

                      3. « Le PCC a justement réussi à mettre fin aux famines en Chine » écrivez-vous. Je sais bien que l’Histoire n’est constituée que de « détails », mais si le mot de responsabilité à une quelconque signification, alors c’est bien le PCC qui est responsable de la mort par famine de 15 à 55 millions (!) d’êtres humains.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_en_Chine

                      Que les Chinois soient satisfaits d’être Chinois (ou les Bretons d’être Bretons et mon siamois d’être siamois) ne posent aucun problème à personne, c’est le Parti Communiste Chinois, dictatorial, totalitaire et très possiblement génocidaire, qui est le problème.
                      D’ailleurs quand les Chinois ont (avaient) les moyens de manifester comme il y a encore peu à Hong-Kong, leur message était on ne peut plus clair : Liberté(s).
                      Ensuite il est de votre droit le plus absolu d’établir un tableau comparatif des bienfaits et inconvénients de ces deux horreurs que constituent le néolibéralisme et le PCC, comme en leur temps certains le faisaient pour le stalinisme et l’hitlérisme.

                      Pour terminer, provisoirement, je propose que l’on n’enrôle pas de force dans nos disputes de primates les autres animaux, qu’ils soient fourmis, lemmings, loups (même combattants) ou hyènes (même folles). Un être humain, quel que soit son ethnie, sa nationalité, son sexe, sa religion, sa culture, est fait pour se tenir debout, pas pour avoir la tête écrasée sous la botte sous prétexte des fariboles des traditions ou de la culture.

                      Alors au lieu de nier la dignité humaine comme le font tant le PCC que les néolibéraux, je propose que l’on essaye de la rétablir en renvoyant aux poubelles de l’Histoire tous nos dirigeants actuels et en mettant en place la démocratie.
                      Le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple, comme les membres de la Convention Citoyenne pour le Climat viennent par leur travail d’en donner un bel exemple.

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                    3. Dup,

                      Le réel, le dur, ce ne sont pas les valeurs associées – en bloc, aux différentes civilisations , mais les situations concrètes.
                      L’histoire nous enseigne que des différences culturelles essentialisées au racisme et au nationalisme il n’y a hélas qu’un pas, celui de l’oppression et de la guerre.

                      Un travailleur chinois pauvre est plus proche d’un travailleur français pauvre que d’un milliardaire chinois.

                      Un politicien, ou un gouvernant, Français ou européen, qui n’a de cesse d’asserter qu’il n’y a pas d’alternative (TINA)est objectivement plus proche d’un apparatchik du PCC que d’un ouvrier français pauvre.

                      Il y a plus de points communs entre Raffarin et l’ambassadeur de Chine, qu’entre un gilet jaune et Xi jinping.

                      Ceux qui détiennent le pouvoir nous disent qu’il n’y a pas d’alternative, qu’il faudrait les suivre presque les yeux fermés, puisqu’ils détiennent, eux, la vérité.

                      Les différences culturelles c’est bien commode pour maintenir le statu quo, et chez nous et en Chine.

                      Les différences culturelles, existent, mais à l’instar du mouvement des planètes, de la Terre qui tourne autour du Soleil, ce sont d’abord les rapports de pouvoir, les conditions d’existence matérielles elles-mêmes contraintes par l’état dans lequel se trouvent les éco-systèmes terrestres, qui déterminent les limites dans lesquelles nous nous mouvons, nous agissons, et pensons.

                      Bref, raisonnons en citoyens, en humains terriens ssensibles à des situations d’ injustice, où qu’elles soient, d’où qu’elles viennent et non pas en nous mettant systématiquement à la place des dominants.

                      Non, les chinois, ne sont pas des fourmis, ils ont comme vous un cerveau, une sensibilité, une littérature, des joies, des révoltes, et selon leurs parcours de vie, les situations qu’ils vivent, selon la nature de leurs institutions, ils ont des attitudes diverses, qui évoluent au gré des transformations de leur société et des contradictions qui les minent parfois.

                      Ainsi, il me semble plus intéressant et productif d’aller chercher au sein même de l’histoire culturelle et politique de la Chine (comme nous le faisons nous-mêmes lorsque nous débattons, faisant référence à des idées qui son le legs de notre histoire) des motifs d’espérer que la politique chinoise évolue, d’y trouver arguments à opposer à nos amis chinois lorsqu’ils prétendent que le PCC est le nec le plus ultra de la politique et même la voie à suivre pour sauver l’espèce humaine, par exemple en considérant que l’actuel PCC comme régime politique est une régression par rapport à ce qu’a connu l’empire Chinois, pas à tous points de vue, loin s’en faut, mais au moins selon celui-ci :

                      Il existait sous l’empire au sein de l’appareil d’Etat deux fonctions, celle de la remontrance, et celle de la censure avec leurs agences ou organismes, qui avaient pour but de rappeler à la fois le souverain à ses devoirs et de dénoncer les abus à l’intérieur de la bureaucratie. Ceci n’est plus, ou plutôt, seule la fonction de censure s’est maintenue, et même renforcée dans l’appareil d’Etat chinois.

                      L’âge d’or de l’existence de ces contre-pouvoirs intégrés au régime impérial furent les dynasties Tang et Song. Après la dynastie Yuan, les Ming et les Qing (la dernière dynastie) le pouvoir devient beaucoup plus autocratique. La censure est conservée, mais pas la remontrance. Le régime actuel du PCC a d’une certaine façon hérité du caractère autocratique de la dernière dynastie outre sa filiation évidente avec le système soviétique du Parti unique.

                      Remontrance et censure dans la Chine impériale : https://www.persee.fr/doc/etchi_0755-5857_1994_num_13_1_1202

                    4. Bien évidemment que les chinois ne sont pas des fourmis, ils sont chinois, et ils ont été à l’école du PCC comme moi j’ai été à l’école de la république et au catéchisme catholique. Et je suis structuré par les valeurs qui m’y ont été enseignées de même qu’eux. Je vais pas aller chercher à la dynastie Ming un truc qui abonde dans mon sens, je me contente de dire que je ne peux pas faire le procès de la Chine contemporaine avec mon set de valeurs Françaises et judéo chrétiennes.
                      Le réel le dur comme vous dites c’est que vous pouvez faire tous les procès que vous voulez à la Chine vous ne faites que satisfaire votre bonne conscience et ils vous répondront tululu comme on dit par ici. Si vous bougez le petit doigt ils répliqueront et s’amuser à jouer au con face à eux c’est aussi stupide que vaniteux. Quand Mr Glucksman se targue de recevoir son interdiction de territoire comme une médaille tout ce qu’il fait en définitive c’est pavaner, il n’a pas fait avancer les choses d’un iota pour les ouigours mais sa situation personnelle en revanche… Comme si on avait pas assez de BHL…

                      Si on avait un gvt qui puisse se targuer de ce genre d’exercice on pourrait peut être aller donner des leçons :

                      https://www.entreprendre.fr/reduction-pauvrete-chine-avant-postes-monde/

                      Et vous voudriez que les Chinois soient ulcérés du régime qu’ils subissent et baissent les yeux quand on leur fait des remontrances ! L’atroce PCC que vous décrivez c’est aussi cela… Alors oui c’est pas écologique, mais quand ils s’attaqueront à l’écologie, s’ils ont la même efficacité on aura peut être une chance… Si on ravalait notre morgue et que l’on s’inspire de leur mode d’action ultra local et super planifié pour lancer notre transition écologique on gagnerait peut être un peu de temps…

                    5. “Mais si la Chine n’a pas voulu se livrer au triomphalisme, c’est parce qu’elle estime que le chemin, devant elle, est encore long. Ce pays poursuit un autre objectif, non de moindre, celui d’arriver à un socialisme complètement à la chinoise en offrant à son peuple une société de moyenne aisance modérément prospère. Sauf changement de dernière minute, l’avènement de ce type de société devrait intervenir d’ici 2030, en même temps que la Chine se prépare à célébrer les cent ans de sa fondation (1949-2049). ”

                      https://www.entreprendre.fr/eradication-de-la-pauvrete-absolue-en-chine-un-coup-de-maitre-en-periode-difficile/

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                    6. Il existe probablement autant de définition du socialisme que de socialistes mais celle-ci glanée à l’instant sur le net est suffisamment générale pour mettre tout le monde d’accord :

                      “Plus largement, le socialisme peut être défini comme une tendance politique, historiquement marquée à gauche, dont le principe de base est l’aspiration à un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices.”

                      Comme vous le voyez, même si les définitions sont nombreuses, elles sont toutes d’accord sur un point: le socialisme est antinomique de la dictature et du totalitarisme. Aucun régime ne peut prétendre faire le bonheur de son peuple en commettant des crimes à son encontre.

                    7. “l’aspiration à un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices”

                      Et s’il devait y avoir des ennemis d’un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices ? Je ne sais pas, disons le MEDEF à tout hasard, qu’est-ce qu’on fait ?

                      * Denis Kessler : “Il s’agit de défaire méthodiquement le programme du Conseil National de la Résistance”

                      Wikipédia :

                      Denis Kessler, né le 25 mars 1952 à Mulhouse, est un économiste, chercheur et dirigeant d’entreprise français. Il a été vice-président du MEDEF. Il est PDG du groupe Scor depuis 2002. Il est membre de l’Institut (Académie des sciences morales et politiques) depuis janvier 2016.

                      Question subsidiaire : Comment interprète-t-on le mot “morale” dans un contexte comme celui-là ?

                    8. @Dup, 29/03 18:07

                      Les hongkongais ont déjà atteints ce niveau, je cite « de société de moyenne aisance modérément prospère ». Si le PCC les réprime avec tant de violence et de férocité, c’est bien la preuve que la prospérité et le bien commun ne sont pour lui qu’un moyen mais que le véritable but est de garder le pouvoir à tout prix.

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                    9. @Dup 29-03 18:40

                      Simple : nier la dignité humaine c’est nier les droits de l’homme, que ce soit ici ou là-bas (formellement la Constitution chinoise est au moins aussi bonne que la nôtre. Mais comme ni l’une ni l’autre ne sont respectées…)

                      Sans revenir sur les dizaines de millions de mort de famine dont est responsable le PCC et sans même parler du « détail » des libertés publiques et individuelles, je vous rappelle le prix du développement économique chinois : la dévastation des écosystèmes du pays et une pandémie mondiale.

                      Faire un copier-coller de l’extractivisme occidental est sans doute le meilleur moyen de nous conduire à la catastrophe.

                    10. @ Paul Jorion 29-03 19:25

                      « Et s’il devait y avoir des ennemis d’un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices ? Je ne sais pas, disons le MEDEF à tout hasard, qu’est-ce qu’on fait ? »

                      Il me semble que le premier pas consiste à admettre que faute de reprendre la main sur l’économie (la monnaie, la politique budgétaire, la question de la dette), bref sans recouvrer sa souveraineté, rien ne pourra changer.

                    11. Je pense mon cher Roberto que dans une impasse d’échange intellectuel qui n’a d’intelligence que la complaisance financière ou l’offre à l’encan le silence devient l’argument le plus audible. Il y en a eu tellement bien avant, qui d’un article, qui d’une pige, qui d’un commentaire, pour alimenter la chaudière en sonnant et trébuchant que lutter est une perte d’énergie. L’Ambassade attend juste le RIB.

                      Le bonjour chez vous.

                    12. @Paul via Roberto
                      “Question subsidiaire : Comment interprète-t-on le mot “morale” dans un contexte comme celui-là ?”
                      Ce qui me titille c’est “science morale”, c’est pas ça qu’on appelait l’inquisition autrefois ? :-)))

                      “Il n’y a pas de morale commune : ce qui est moral en Chine est immoral en Europe et ce qui est moral en Europe est immoral en Chine, ce qui est moral à Saint-Petersbourg est immoral au Caucase et ce qui est moral au Caucase ne l’est pas à Saint-Petersbourg. Ce qui est moral pour une classe de la société est immoral pour une autre et vice versa. La morale est toujours et partout un phénomène artificiel. Elle est faite de multiples “tabous”; c’est à dire de restrictions et d’exigences ayant perdu tout espèce de sens ou n’en ayant jamais eu, parce qu’elles ont été établies sur une base fausse, sur un terrain de surperstitions et de terreurs imaginaires.
                      […]
                      — D’autres disent que votre enseignement ne comporte aucune morale.
                      — Non, bien sûr ! dit G. Les gens aiement beaucoup parler de morale. Mais la morale est une simple autosuggestion. Ce qui est nécessaire, c’est la conscience. Nous n’enseignons pas la morale. Nous enseignons comment on peut découvrir la conscience.
                      […]
                      La morale et la conscience sont des choses très différentes. Une conscience ne peut jamais contredire une autre conscience. Mais une morale peut toujours contredire et même nier aisément une autre morale. Les morales se détruisent complètement les unes les autres. Les hommes en lesquels se sont constitués des “tampons” [ tampons = compromis entre la réalité et eux mêmes leur permettant de vivre, de supporter leurs propres contradictions] peuvent être très “moraux”. Mais leurs “tampons” peuvent être très différents : deux hommes très moraux peuvent se considérer l’un l’autre comme très immoraux. En règle générale, c’est presque inévitable. Plus un homme est “moral ” , plus il estime “immoraux” les autres hommes “moraux” qui ne sont pas de la même sorte que lui.
                      L’idée de morale se rattache à l’idée de bonne et de mauvaise conduite. Mais la notion du bien et du mal diffère d’un homme à l’autre ; elle est toujours subjective. L’homme subjectif ne peut pas avoir de conception générale du bien et du mal. Pour l’homme subjectif le mal est tout ce qui s’oppose à ses désirs , à ses intérêts, ou à sa conception du bien.”
                      (Gurdjieff via Ouspensky, in Fragments d’un enseignement inconnu, 1949 )

                    13. Forcément c’est fort génant maintenant que nous on s’est bien goinfré, il faudrait pas laisser les autres faire un copier coller de ce qu’on a fait pour se sortir de la misère. Que tous ces gens inventent donc autre chose et surtout qu’il respectent bien les libertés individuelle dit il tranquillement après que les siens aient colonisé et pillé la planète entière et eu recours sans modération à l’esclavage et au servage…
                      Vous trouvez pas que vous abusez un peu? Vous nous feriez pas une petite Brioche à la la Marie Antoinette par hasard?

                      Ah et au fait :
                      “Hongkong est l’un des territoires les plus riches de la planète. Selon le FMI, la «région» occupe la 11e position, juste derrière la Suisse, avec un PIB par habitant de 61.015 dollars en 2017.”
                      Forcément si pour vous c’est modérément prospère…

                      Hong kong c’est 7 millions d’habitant “plein aux as” et juste à coté ya 800 millions d’habitant qui viennent tout juste de passer le seuil de pauvreté. C’est pas de chance on était bien peinard à se croire anglais pendant qu’ils mourraient de faim, mais maintenant figurez vous qu’ils commencent à avoir faim de vivre, qu’ils sont organisés, éduqués et armés jusqu’au dents… Les Hongkongais feraient peut être bien de prier pour que la PCC continue à tenir la Chine, moi je vous le dit, si demain il y a une révolution en Chine, HK sera pillé dans l’heure au même titre que Shangai ou Pekin, si les Chinois devaient décider demain démocratiquement du sort de HK ayez pitié… Sans vouloir vous offenser, vous avez pas les pieds sur terre et votre pensée est simplement calquée sur le discourt médiatique dominant et moralisateur…

                      Avec d’un côté des ventre affamés sans oreilles et de l’autre des repus donneurs de leçon je persiste à dire que si on arrive à s’éteindre “paisiblement” sans s’étriper de la manière la plus indigne ce sera déjà pas si mal…

                    14. @Pierre-Yves Dambrine, et à tous.

                      Comment comprendre la contradiction entre l’ascendant moral de la « littérocratie » et la position de Lao-Tseu (dans la traduction de la Pléiade) ?

                      Citation :

                      « Ainsi donc, l’esprit de l’institution chinoise de remontrance, c’est qu’elle
                      se fonde sur la reconnaissance de la supériorité vertueuse des lettrés
                      cultivant le bien, qui s’impose même à l’autorité impériale. Autrement dit,
                      il s’agit non pas de démocratie, mais de « littérocratie », au sens d’une
                      influence exercée par une élite de la culture grâce à son ascendant moral. »

                      L’institution chinoise de remontrance
                      Léon Vandermeersch.

                      Citation :

                      Les anciens qui savaient pratiquer le Tao
                      n’allaient pas éclairer le peuple ;
                      mais ils voulaient le laisser dans l’ignorance.
                      Si le peuple est difficile à gouverner
                      c’est parce que ses connaissances
                      se sont accrues.

                      Gouverner un pays au moyen de la connaissance,
                      voilà sa ruine.
                      Gouverner un pays sans l’aide la connaissance,
                      voilà son bonheur

                      Lao-Tseu, LXV
                      Ed. la Pléiade, p.68.

                      Question : cette traduction est-elle valide ? Si oui, comment interpréter ce qui nous apparaît dès lors comme une hypocrisie ?

                    15. Peut être que ça nous parait hypocrite parce qu’on a pas la notion du Tao. Le Tao c’est (d’après le peu j’ai pu en saisir) le vide dans lequel les choses s’ordonnent d’elles même . Le peuple peut donc être considéré comme bienheureux si ce vide l’habite… Le Tao, un ancêtre de la main invisible ??? 😉 …

                      1
                    16. Jean-Luce,

                      Cette contradiction existe parce que la pensée chinoise se contredit elle-même, non pas les différents auteurs qui sont conséquents avec eux-mêmes, mais entre différents courants de pensée.

                      Le confucianisme s’inscrit dans un monde qui doit s’instituer pour réaliser l’harmonie sociale et individuelle. Si un monde humain doit s’instituer c’est que la façon dont il fonctionne est perfectible et qu’il faut donc pouvoir le critiquer au besoin, en exigeant par exemple que les mots et les choses correspondent effectivement. Le taoïsme relève lui de l’attitude qui consiste à s’adapter constamment à l’ordre dynamique intrinsèque du réel, d”exploiter au mieux les ressorts efficaces mais invisibles à l’ œuvre dans la marche de l’univers. Dans ce cas, si l’on considère un taoïsme d’usage politique, opposer des arguments devient inutile pour le pouvoir dans son fonctionnement effectif. Si le langage doit être utilisé c’est en vue seulement de manipuler les parties prenantes.

                      Selon une interprétation politique, validée par un certain nombre de sentences du Lao Tss’eu (Lao Zi), celui-ci a été conçu comme une sorte de manuel à l’usage du Prince, ce qui n’est pas le cas du Tchouang Tss’eu (Zhuang Zi) lequel s’il traite également traite du Tao (la Voie) le fait dans un esprit bien différent, celui d’une émancipation individuelle qui s’affranchit des limites catégorielles du langage et des conventions rituelles, et même de la politique. Cela relève donc à la rigueur d’une éthique de vie, mais pas de la morale.
                      Le Lao Zi est lui au service du pouvoir, il promeut le gouvernement par l’ignorance et préconise de traiter le peuple comme un chien de paille.

                      Pour nuancer encore, il faut avoir à l’esprit qu’aucun courant de pensée chinoise n’est étanche, on peut être taoïste et confucéen quand l’attitude taoïste sert la fin confucéenne. De même on sera taoïste et légiste quand l’attitude taoïste sert une finalité légiste. C’est le cas par exemple du penseur Han Feizi, le premier penseur chinois du pouvoir totalitaire dans la pensée duquel la notion de vide propre au taoïsme et héritée du Lao Zi, s’intègre dans la conception du dispositif à mettre en oeuvre pour assurer au souverain son pouvoir : les rouages du pouvoir deviennent invisibles aux yeux de tous, le souverain gouverne par le truchement d’un dispositif presque mécanique qui lui assure son efficace. (Surveillance mutuelle de tous, etc…)

                      Conclusion : il a existé historiquement en Chine plusieurs façons de penser le pouvoir, plus ou moins totalitaire, autocratique, plus ou moins soucieux des médiations du langage avec ce qu’elles peuvent comporter de degrés d’autonomie de la pensée. La démocratie n’a jamais été pensée comme telle, mais il avait une place pour la contradiction quant aux politiques effectives menées, aux meilleures époques.

                    17. @Dup 29/03 23:59

                      Comme vous l’aurez compris, le problème pour l’ensemble de l’humanité n’est pas de poursuivre dans un mode de développement suicidaire mais de réorienter ses outils de production vers des modes qui soient soutenables pour les écosystèmes. En ce sens le PCC a fait preuve de la même absence d’anticipation morbide que n’importe quel pétrolier, avec pour exemple -parmi tant d’autres-, le choix du tout-voiture et la multiplication des périphériques au lieu de réinventer la ville.

                      Concernant les hongkongais, êtes-vous en train de nous dire que le PCC les trouvant trop riches, il a décidé de les opprimer pour faire baisser le niveau de leurs revenus ?

                      Mais puisque votre désir est, je vous cite, « de vous éteindre paisiblement », je ne puis que vous encouragez en ce sens. C’est-à-dire de le faire en silence et en solitaire tout en laissant faire ceux qui veulent changer nos systèmes économiques et de gouvernance.

                    18. Addendum à mon commentaire précédent.

                      Si les fous-furieux qui nous gouvernent tant à l’Ouest qu’à l’Est, poursuivent sur la voie de l’extractivisme forcené, et ils ne peuvent que poursuivre leur fuite en avant, l’effondrement de nos civilisations est effectivement assuré. Mais il sera tout sauf paisible.

                      Les projections les plus alarmistes du Giec (celles qui ces dernières années se sont révélées encore trop optimistes), prédisent qu’une majorité du sous-continent Indien et une bonne partie de la Chine deviendront impropres à la vie humaine et animale. Cela signifie des mouvements migratoires de population absolument gigantesques vers le nord, dont on voit mal comment ils ne pourraient pas déboucher sur une guerre totale avec utilisation de l’arme nucléaire.

                      Il est donc vital, au sens strict du terme, de se débarrasser des deux dangers mortels, de ses deux frères siamois que constituent le néolibéralisme et le PCC. Et pour se faire je ne vois pas d’autre solution raisonnable et opératoire que l’instauration de la démocratie.

                      Bref, l’utopie ou la mort.

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                    19. Je pensais pas être si près d’avoir juste 🙂 🙂 Je m’attendais à me faire démolir en trois coups de cuillère à pot, j’y connais vraiment que fifre en sinologie, le Tao a du m’inspirer lol

                      Pour moi concrètement le Tao jusque là c’était juste ça :

                      https://www.youtube.com/watch?v=I3EW-fN1YB4

                      Merci pour vos éclaircissement PYD

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                    20. Dup,
                      Vous convenez alors avec moi que le Tao (sur le mode légiste de Han Feizi qui a l’heur de plaire d’ailleurs à actuel président chinois) peut servir un projet totalitaire ?

                    21. @ PYD j’en conviens parfaitement, le Tao peut servir a peu près à tout puisqu’il n’est effectivement rien 😉 ça ressemble bcp au Dharma Hindou comme “concept” (c’est plus qu’un concept si j’ai bien compris mais la on s’aventure en terrain mystèrieux…).

                      @ Roberto : j’arrête, je pense avoir été assez clair sur mon point de vue, vous allez finir par vous faire mal à force de vous débattre avec ce que je n’ai pas dit…

                    22. @Dup 30/03 21:15

                      Rassurez-vous, vos propos sont très clairs et je me permets d’en résumer la substantifique moelle:

                      – la dictature totalitaire est le seul type de gouvernement qui soit susceptible de sauver l’humanité,
                      – le capitalisme dictatorial à la Chinoise est supérieur au capitalisme néolibéral,
                      – au vu de notre histoire et des crimes de nos ancêtres, nous n’avons pas le droit de juger les crimes du PCC,
                      – la Liberté est néfaste puisque les individus sont tout à la fois irresponsables et égoïstes,
                      – le PCC c’est la Chine et les peuples constituant la Chine c’est le PCC.

                      Rompez !

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                  2. Pierre-Yves, tu confirmes :

                    « Le Lao Zi est lui au service du pouvoir, il promeut le gouvernement par l’ignorance et préconise de traiter le peuple comme un chien de paille ».
                    Par ailleurs, nous observons que le « crédit social » s’inscrit dans la perspective légiste de la carotte et du bâton
                    Quant à la position « de retrait » du lettré confucéen, il me semble que son hypocrisie fut très bien mise en évidence dans les « Chronique indiscrète des Mandarins », Wou King-tseu (16e).
                    En gros, selon Wou King-tseu, le lettré « bête à concours » et arriviste n’est pas pire que le lettré « en retrait », lequel dans son coin profite (pénard et tranquille) hypocritement de son statut ce qui conforte en creux la corruption du pouvoir.

                    Question : quelle réponse les Chinois et nous européens, pourrions-nous apporter à l’inévitable corruption de la littérocratie ?

                    1. Ce n’ai pas seulement le peuple qui doit être considéré comme un chien de paille mais aussi les dix mille choses. C’est la voie du détachement total il ne s’agit précisément pas de dicter sa volonté au peuple mais de laisser arriver ce qui doit arriver, si c’est une dictature c’est celle de l’ordre des choses, de la destinée, que préconise LaoTseu au dirigeant. C’est plus proche de la main invisible que de la dictature si on va au fond du concept. C’est l’aboutissement logique du déterminisme, si tout est déjà écris, agir ne fait que compliquer les choses et ne change rien au résultat final, en fait même le choix d’agir ou pas est illusoire puisque il est aussi déterminé à l’avance vu que notre cerveau n’est censé être qu’une machine à traiter des données selon un procédé déterministe. Je me risquerait à dire que pour le taoiste il faudrait non décider dans son non être quelque chose qui n’est pas pour voir se matérialiser par effet “d’autre face de la monnaie” quelque chose qui est décidé par notre être.

          2. “Parce qu’un jour il va bien falloir admettre que la liberté individuelle, l’individu avant l’intérêt général et tutti-cuanti ce sont les valeurs d’une espèce éteinte. Vous croyez réellement que vous allez limiter l’impact de l’espèce sur l’écosystème sans coercition et dans le respect des libertés individuelles?”

            T’as forcé sur le gros rouge qui tache ? J’espère sinon t’es mur pour le fascisme petit ! Allez encore un petit effort pour faire rentrer les ronds dans les carrés. C’est ça qui vous pend à la gorge, pour plusieurs d’entre vous à vous lire, et vous la tendez tous comme des héros en pensant survivre avec vos choix binaires sans fondement, prisonnier de je ne sais quel impératif morbide. Vous prenez des vessies pour des lanternes, et vous l’étalez avec fierté et assurance.

            Non, il y a toujours une autre voie entre deux régimes illégitimes. C’est à cela qu’on reconnaît les Hommes.

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            1. Non j’ai rien bu, tu m’expliquera comment on va décroitre sans contraindre. Je suis loin d’être mur pour le fascisme, j’ai pas changé de camp, mais je ne me fais aucune illusion, une extinction à peu près digne me conviendrait. Si vous voulez sauver l’espèce comme le dit P Jorion il faudra en passer par une organisation et une suprématie de l’intérêt collectif sur l’individu qui nous révulseraient vu depuis notre époque sauf peut être pour les Chinois…

              PS : j’ai rien bu mais je suis sous azitromicine qu’on m’a prescrit par téléphone suite à ma consultation pour une angine des plus banales, hop direct azitro et re PCR alors que j’en ai eu un ya pas 8 jours. ça rigole pas ici 🙂 En tous cas ça dépote l’azitromicine le traitement c’est 3 cachetons sur trois jour j’ai pris le premier ce matin a 10h j’ai déjà presque plus mal !!! Sur la notice ils disent que dans un cas sur 1000 on peut avoir la sensation d’être à coté de la réalité alors peut être que j’écris n’importe quoi 😉

              1. “Si vous voulez sauver l’espèce comme le dit P Jorion il faudra en passer par une organisation et une suprématie de l’intérêt collectif sur l’individu qui nous révulseraient vu depuis notre époque sauf peut être pour les Chinois…”

                Allons allons, c’est pour les enfants cette histoire, l’espèce ça n’existe pas, c’est un concept, et vouloir sauver un concept c’est le signe d’un léger dérangement cognitif, dans 50 000 ans sauf évènement cataclysmique majeur, il y aura encore des bipède à visage d’ange sur ce caillou. Et ils forniqueront avec plaisir et mangeront avec délice. Te laisse pas avoir avec cette idée saugrenue.

                Non, ce que certains pensent c’est sauver le mode de vie, leur mode de vie, la consommation, la croissance, en un mot la dévastation des écosystème et pour cela certains vendront leurs âmes même les plus purs à l’illusion chinoise comme on d’autres se sont vendus à d’autres illusions. Hors la décroissance, point de salut, et c’est pas un PCC de vieux débris qui va y changer grand chose, ni d’ailleurs un gouvernement d’abrutis libéraux non plus. Il y a possiblement aucune chance qu’on arrive, mais ça ce n’est pas grave, moi je suis partisan de tenter la décroissance, tous ensemble, de mettre d’autres valeurs que la consommation en avant, et aussi de réaliser un foutu travail sur soi quant à l’acceptation de certains renoncement afin de trouver une plus juste harmonie avec soi et son entourage.

                Tu vois, je suis mûre pour abandonner toutes mes richesses matérielles, en échange de l’accès au Paradis. Choisi ton berger mec ! C’est aux fruits qu’on reconnaîtra les arbres, ou un truc dans le genre.

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                1. 50000 ans sans évènement cataclysmique majeur t’as vu ça ou, il y aura au moins une glaciation sur cette durée… En fait t’y crois pas vraiment au changement climatique et a la 6éme extinction de masse, t’es ni plus ni moins que dans le déni, et la décroissance, que de la gueule, tu tiens pas 15 jours sans électricité. La troisième voie sans vouloir être offensant, t’es pas près de nous la pondre 🙂 Comme je te l’ai dit pour moi une extinction à peu près digne c’est à dire sans que la moitié de l’humanité extermine l’autre pour essayer de gagner un petit créneau pour sa descendance me conviendrait parfaitement.

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                  1. Mais si, mais la différence c’est que je ne me regarde pas le nombril, et je ne bascule pas du côté obscure de la force jeune padawan en voulant sauver à tout prix ce en quoi je m’illusionne.

                    Il y aura des êtres humains dans 50 ou 100 mille ans sur Terre, même si c’est une poignée. Ca répond à ce délire de l’extinction de l’espèce (dont je reprécise encore une fois que c’est une illusion momentanée, et le spécisme est un aveuglement). Extinction de notre civilisation actuelle, oui là pas trop de doute. Pour le reste, tes appréciations sur ce que je crois ou ne crois pas, comment dire, elle n’engage que toi, tu le sais bien biquette.

                    1. Voila donc notre vrai point de désaccord, tu ne pense pas que l’espèce humaine soit en danger d’extinction, moi si. On aura au moins tiré cela au clair. Mais alors dis moi, dans ce cas, qu’est ce qui nous empêche de continuer à rouler en 4×4 et à aller passer un week end a Bangkok, du moins jusqu’à ce que la civilisation s’écroule ??? Force pas trop sur les arguments je demande qu’a être convaincu 😉

                    2. “Mais alors dis moi, dans ce cas, qu’est ce qui nous empêche de continuer à rouler en 4×4 et à aller passer un week end a Bangkok, du moins jusqu’à ce que la civilisation s’écroule ??? ”

                      Marrant comme sortie ça, on dirait un croyant à qui tu aurais dit que dieu n’existe pas pour toi : “mais alors tout est permis !”

                      Mais non, ce n’est pas parce que je pense que l’espèce va disparaître ou pas (ouvrez la paranthèse, physiquement ça m’étonnerait que des individus en nombre suffisant ne subsistent pas, il y a quelque 73 000 ans, certainement quelques dizaines de milliers d’individus (goulot d’étranglement génétique constaté) ont survécu à l’explosion de la caldeira du Toba, (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_catastrophe_de_Toba), fermer la parenthèse), que je crame la vie par les deux bouts comme bon me chante, j’ai la volonté éthique d’assurer aux générations qui suivent leur possibilité de jouir aussi du Soleil même si il n’y a jamais rien de nouveau dessous. A eux de le constater de visu, et ce principe me suffit pour élever ma conscience. Et c’est pour cela aussi que j’ai un gros problème avec le Nucléaire, qui est certes une énergie massivement disponible et décarbonée mais qui est un poison pour les générations futurs qui n’ont rien demandé.

                      Je ne cherche pas à te convaincre, je sais que tu sais que je sais que tu le sais déjà.

        3. Je n’interviens que rarement sur le blog, mais je ne résiste pas à une occasion de vous parler de ma grand-mère. C’était à son époque la seule de la famille à avoir eu son certificat d’études, et elle disait ceci : avant de faire le ménage chez les autres, il faut apprendre à balayer devant sa porte.
          La stratégie des puissants de nos pays “démocratiques” a toujours été, pour éviter que le peuple ne fasse le ménage chez lui, de montrer du doigt le ménage à faire chez les autres. Cette stratégie n’est pas nouvelle, et nous a déjà coûté récemment deux guerres mondiales, que la dite grand-mère a connu et que mon grand père, que je considère avoir été un homme fondamentalement bon, avait malgré tout faites sans états d’âmes (sales boches). Mais son arrière petite fille vit maitenant en Allemagne, et s’en porte très bien (merci l’Europe, quoi qu’on puisse en dire par ailleurs).
          Je passe sur les aléas post-coloniaux, sur un blocus mené depuis 50 ans par la nation “démocratique” la plus puissante du monde contre une île des Caraïbes dont elle n’aime pas le “régime”, ou plutôt son obstination à refuser de devenir Haïti ou St Domingue, et sur d’autres péripéties actuelles comme la coupe du monde de foot au Qatar, ou la légion d’honneur à un prince saoudien. Tout ceci en vrac.
          Pour résumer brièvement, si je tiens à la liberté de critiquer tout état ou toute institution qui utilise la force, voire la terreur pour asservir une partie de la population, cette liberté doit s’exercer en toute connaissance des rapports de forces, et des dichotomies que les détenteurs de la parole légitimes s’emploient à maintenir et/ou à fabriquer.
          C’est en ce sens que j’ai lu et que je partage pour la plupart les éléments d’analyse avancés par Paul Jorion au sujet de la Chine. Oserai-je retourner l’aphorisme dit chinois, quand le sage montre la lune l’imbécile regarde le doigt ? quand le sage montre le doigt (la propagande), l’imbécile regarde la lune (la Chine). Qu’est-ce qu’un imbécile ? C’est moi, quand je ne regarde pas au bon endroit. Mais peut-être que regarder la lune n’empêche pas de regarder aussi le doigt.
          Et pour finir, un ouvrage aux origines anciennes, mais que je trouve toujours intéressant, voire indispensable à relire dans les périodes tendues : principes élémentaires de propagande de guerre, de Anne Morelli (historienne à l’ULB)
          http://www.aden.be/index.php?aden=principes-elementaires-de-propagande-de-guerre.
          J’en profite aussi pour remercier aussi tous les commentateurs réguliers du blog, qui nourrissent ma propre réflexion depuis maintenant 12 ans. Puisse cette réflexion collective nous éviter le pire…

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      3. Dup,
        quiconque sait ce qu’est un facteur d’échelle n’est pas dupé par votre pseudo-démonstration.

        1. Sauf que j’ai précisément commencé en disant que la charge de démontrer ne m’incombe pas, mon intention n’est donc pas de faire une démonstration mais d’en demander une. Quoiqu’il en soit l’idée de commencer à quantifier le malheur m’a toujours semblé être la porte ouverte à bien des atrocités, échelles postales ou pas 😉 … je dois probablement avoir tort , mais je reste fidèle à mon camp, je vous laisse deviner lequel…

  3. Hommage à votre grande culture Paul bien sûr , mais désolé de ne pas accrocher à votre démonstration qui m’est encore plus incompréhensible ::
    – Prévenir plutôt que guérir pour la pandémie : prévenir à partir de quand précisément ? Pas en Novembre 2019 au moment de la garde à vue du courageux médecin sécessionniste de Wuhan !!
    – Les Ouighours sécessionnistes car ils oublient leur qualité d’allié fidèle de la Chine des Tang ? Xi Jinping fidèle à la Chine des Tang , ou fidèle à la rhétorique des dictateurs ?
    La révolution culturelle du remplaçant de Mao de beaux jours devant elle

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    1. Je remarque que la RPC (“Mao”) avait dès ’49 donné à cette région le statut de “région autonome” ce qui permettait un compromis avec les autonomistes. “Tous se rallieront aux communistes dès la proclamation de la RPC” écrit Paul. Lénine également avait donné des gages aux autres nationalités pour s’associer dans (chaque mot compte) une “Union des républiques socialistes soviétiques”.
      Dès lors il est difficile de savoir qui, des terroristes autonomistes et des chinois dictatoriaux a commencé… éléments de langage tendancieux bien sûr pour désigner l’adversaire. Sans négliger les aspects religieux (sources de haine charitable ?!) ici comme au Tibet.
      Merci à Paul pour cet éclairage utile.

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    2. Je pense que Paul a voulu notamment exprimer qu’il s’agit d’une situation politique complexe.

      Je ne connais pas du tout la Chine mais j’ai un ami Ouighour qui vit en France. C’est quelqu’un de tolérant et d’ouvert. Mais voilà cela fait deux ans qu’il n’a plus aucune nouvelle de sa famille restée au Xinjiang (pas un seul message rien).

      J’ai grandi à côté d’un quartier sensible (sans y habiter directement) et ma mère était formatrice auprès des personnes issues de l’immigration dans les quartiers sensibles. Certes la vie n’est parfois pas super géniale dans les quartiers mais c’est loin d’être l’horreur (bon après ça dépend où, là où s’est tenu par les dealers c’est quand même très galère). J’ai plusieurs amis issus des quartiers sensibles qui ont aujourd’hui une très belle vie.

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  4. Merci Paul pour l’exhaustivité de votre réponse sur cette région au prisme de son histoire récente et ancienne.
    J’aimerais compléter en faisant remarquer par ailleurs que :
    – 90% de la population de la Chine appartient au même groupe ethnolinguistique,
    – 90 % de la population réside seulement sur la moitié Est du pays,
    – les immenses régions du centre et de l’Ouest, sont relativement inoccupées
    – sur ces régions resident divers groupes ethno-linguistiques autre que Han en plus que les ouïghour.
    -l’immense majorité des réserves en charbon du territoire se situe dans la région où réside la population appartenant à la minorité Ouigour.

    Comme vous le montrez, assurer la stabilité intérieure du pays apparaît comme la priorité constante du régime chinois.
    Hier, comme aujourd’hui, comme très probablement demain, il y aura toujours, “La Question du Xinjiang”.

    C’est justement sur ce point que je souhaite rebondir,car pour être honnête, il me semble que le vrai titre de ce billet aurait plutôt dû être : “Mon point de vue sur la question de la province chinoise du Xinjiang dans laquelle réside notamment le peuple Ouighour”.

    On s’attendait naturellement à apprendre votre opinion subjective sur le CHOIX d’administration du peuple utilisé actuellement par le regime chinois/ de la region du Xinjiang, et pas uniquement concernant celle du territoire.

    J’aurais aimé voir apparaître les termes (et leur contour) de :
    – juste proportionnalité
    – stricte nécessité
    – limite de l’action publique afin d’assurer le respect des peuples appartenant aux minorités ethno-linguistiques du Xinjiang (des êtres humains comme vous et nous tousque vous esperez peut-être voir demeurer libres et égaux en droit et en dignité).

    Je ne vous demanderai pas de vous attarder sur le fait qu’il semble que dans votre billet groupes ethno-linguistiques = groupes ethno-religico-linguistiques.

    merci

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  5. Oui l’histoire et la géopolitique de l’Asie centrale sont méconnues en Occident.
    Des invasions mongoles, expansion ouzbek sous Tamerlan, luttes d’influence de l’empire ottoman, régime soviétique font de cette zone qui s’étend du nord-ouest de la Chine jusqu’au moyen orient et nord de l’Inde, un patchwork d’ethnies, de cultures et de religions dont la complexité est très sous-estimée.

    Donc faisons fi de ce manichéisme les bons vs les méchants .

    En ce qui concerne les ouïgours, la répression n’est certainement pas une action que l’on peut approuver. Mais cela n’est-il pas une réaction trop commune d’un empire /état face à un mouvement sécessionniste violent ?

    D’autre part la Chine n’a pas de vocation messianique (religieuse, politique ou économique). Elle n’est pas intervenue en Irak , Afghanistan, Syrie , Libye.

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  6. Cher Paul, je suis complètement d’accord quant à l’arrogance de l’Occident vis-à-vis de la Chine… et dans la situation présente, vraiment pas de quoi “faire les malins”… Ceci dit, j’ai un plus de mal à vous rejoindre quant à la question des Ouigours (et la comparaison avec les musulmans en Europe) – il y a quand même des camps d’internement dans le Xinjiang qui regroupent, au moins, 1 million de Ouigours ! Au-delà, sans être du tout un spécialiste, mais lisant certains sinologues et ayant quelques expériences de voyages en Chine, j’ai tendance à rejoindre les positions de Jean-François Billeter vs François Jullien, en gros : la Chine a quasiment toujours été et est toujours un despotisme impérial. Son actuel dirigeant est tout à fait dans la lignée de ce despotisme millénaire, qui a pour principal effet d”empêcher l’émergence de la personne” (J.F. Billeter) – Simon Leys, en son temps, et parmi les plus clairvoyants, aura déjà dit à peu près la même chose…

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    1. @Vincent Teixeira

      “la Chine a quasiment toujours été et est toujours un despotisme impérial. ”

      Peut-on appeler despotisme impérial à l’intérieur de ses frontières ?

      Faut-il critiquer la politique assimilationniste de la France ?

      Que penser de Jules Ferry :

      “Plusieurs fois ministre de l’Instruction publique et des Beaux-Arts entre 1879 et 1883, il est l’auteur des lois restaurant l’instruction obligatoire et gratuite. Ainsi vu comme le promoteur de « l’école publique laïque, gratuite et obligatoire », il est considéré, plusieurs décennies après sa mort, comme l’un des pères fondateurs de l’identité républicaine” (wiki)

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      1. @ilicitano
        “la Chine a quasiment toujours été et est toujours un despotisme impérial. ”
        Peut-on appeler despotisme impérial à l’intérieur de ses frontières ?”

        Oui, tout à fait, et en l’occurrene je n’ai fait que reprendre l’expression de J.F. Billeter lui-même… “DESPOTISME”, c’est le moins que l’on puisse dire, et “EMPIRE” (du latin “imperium” = pouvoir suprême) , la Chine le fut pendant des siècles, avec un empereur.

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      2. @ilicitano
        Par ailleurs, je ne vois vraiment pas le rapport entre la Chine et Jules Ferry (??)…
        le rapprochement me semble même assez débile (pardonnez-moi, mais j’utilise volontiers cet adjectif, quand je ne sais pas quoi dire d’autre – comme Deleuze), car vraiment, historiquement et géographiquement, aussi bien d’un point de vue diachronique que synchronique, aucun rapport…

        1. Je pense que le rapport avec Jules Ferry est la prétention Chinoise d’éduquer ou rééduquer les populations ou individus sécessionnistes ou déviants… L’objectif étant que dans une ou deux générations au plus tard les ouigours deviennent des chinois comme les autres. La France y est parvenue parfaitement avec les “ariégeois” mais il a fallu plusieurs siècles d’inquisition… pour ce qui est de la mission civilisatrice de la colonisation chère à Jules Ferry si je ne me trompe, l’échec n’est plus à démontrer… tout au plus a t il parachevé l’assimilation des “ariègeois” en chargeant la sacrosainte république d’éradiquer tout ce qui leur restait : l’Occitan.

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      3. Je reprend aussi la phrase : “la Chine a quasiment toujours été et est toujours un despotisme impérial. ”
        On pourrait le dire aussi de la Russie…
        On pourrait le dire aussi de l’Angleterre…
        On pourrait le dire aussi de la France…
        On pourrait le dire des Etats Unis…
        tant à l’intérieur de leurs frontières qu’à l’extérieur.
        On ne pourrait le dire que moins, d’empires vraiment amputés ou ayant renoncé (Espagne, Portugal, Autriche-Hongrie).
        Ce n’est pas vraiment le mode démocratie parlementaire qui fait la différence ; la démocratie populaire a aussi ses aspects positifs, mais le despotisme est autre chose. Ainsi De Gaulle, qui ne savait pas partager le pouvoir, a exigé un régime présidentiel à sa botte (la Ve république). Deux fois, n’étant plus soutenu, il a préféré partir que de s’intégrer dans une coalition. Des élections régulières ? Oui c’est un critère. Par exemple Chavez est le dirigeant qui s’est soumis le plus souvent à des élections, des référendums, etc., qu’il a gagnés : personne ne l’a appelé despote ?
        Dans les situations complexes, il est maladroit de “se payer de mots”.

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        1. @Chabian
          oui, enfin, je ne sais pas si c’est “se payer de mots”, mais les mots ont aussi un sens, souvent trop galvaudé de nos jours (où par exemple l’on taxe de “dictature” tout et n’importe quoi – j’en engagerais bien certains à aller vivre en Corée du Nord pour voir si différences il y a, et quelles elles sont avec “la dictature en France”…) – et “impérial” renvoie à “empereur”, etc. A vouloir tout réduire au même, à la fin, tout se vaut et plus rien n’a de sens (entre autres le langage, qui sert à penser, et à vivre).

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    2. Je veux pas vous vexer mais l’Europe finance des camps juste derrière ses frontières, on verse des milliards à la Turquie entre autre pour ce faire…

      1. “On” ? C’est qui ça ? Tu parles de toi ?

        Moi je n’ai pas voté pour Macron et sa clique. Contrairement à beaucoup ici, d’ailleurs. Et je ne me sens pas une seule seconde responsable des décisions de ces gouvernements d’abrutis, merci de ne pas m’essentialiser comme occidentale, français, riche, ou dans un autre de vos tiroir à ranger vos travers et marottes.

        Je suis un individu libre de mes actes et de mes pensées autant que faire se peut, et je ne suis nullement lié par aucun lien envers la fRance, ou une autre de vos nations de tarés, ni par aucun de vos gouvernements, ni par aucun de vos actes. Je ne suis pas solidaire de cette folie, même si j’y contribue à l’insu de mon plein grès et je porte mon regard comme je l’entends sur qui je l’entends. Mince ça s’appelle être libre mon gars !

        Oui les régimes de toutes vos nations sont corrompus, avides, et stupides, et c’est être totalement idiot que de choisir entre eux comme si il y avait une différence dans la bêtise !

        La chine rien à foutre tout autant que de votre france. C’est un truc de malade. Et je passe ma vie à rester en bonne santé.

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        1. Essaie un peu pour voir de te refuser à financer tu verra si t’es un individus libre… C’est pas parce que t’as pas voté que t’es pas responsable de ce qu’on fait avec le fric que l’on te prend de force… On ne s’afranchi pas des structures sociaux culturelles en fermant les yeux pour ne pas les voir et en criant je suis libre. T’as pas voté, t’es pas solidaire de tout ce merdier soit, mais t’a pas fait la révolution non plus… L’auto absolution ne sert pas à grand chose quand tu es confronté aux autres n’oublie pas qu’à leurs yeux tu restera responsable des actes de ton groupe socio-culturel.
          Il y a peut être un semblant de solution ceci dit : un passeport Suisse 🙂 🙂

          1. Tu es libre de classer et d’enfermer les gens dans toutes les catégories et groupes qui te chantent, de les rendre responsables de tout ce que tu veux, je m’en lave les mains. Moi je ne le fais pas, et jamais je ne regarde un être humain autrement que comme un être humain, perdu comme moi dans cette immensité silencieuse. Je me fous de vos paradigmes meurtriers. J’attache à cela une grande importance, c’est une éthique personnelle.

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            1. Je ne te parle pas de la façon dont tu regarde les autres mais de la façon dont les autres te regardent. Je ne te ferais pas l’affront de te demander si tu a un peu mis le nez dehors dans ta vie je pense que oui donc tu ne viendras pas me dire que ou que tu aille on considère en premier ton morphotype, ensuite ta tenue vestimentaire puis ta langue et assez rapidement on essaie de cerner ta religion (dés qu’on te demande ton nom en fait). Et la t’es déjà mis dans un sac que tu le veuille ou non, pour t’en extraire il te faudra du temps et la chance d’être tombé sur quelqu’un plus ou moins comme toi et moi qui veuille bien s’intéresser à ce qu’il y a dans le sac. La très grande majorité se contentera de considérer comment mettre à profit l’étiquette qui est collée sur ton sac… J’ai compris ça quand je suis arrivé en Espagne avec 23 balais et qu’on me parlait tous les 4 matins de Napoléon, je te laisse imaginer ce que j’en avais à foutre de Napoléon à 23 balais 🙂 … Un soir de cuite j’ai pris un fou rire au comptoir en pensant que les gens me voyaient avec un bicorne sur la tête mais tout le monde a pas la chance d’avoir l’alcool joyeux et ya un tendu un peu plus loin qui a cru que je me foutais de sa gueule et c’est pas passé loin de mal finir…

              1. Mon petit Napoléon, je ne peux être sûr, à peu près, que du regard que moi je porte. Celui des autres, je n’en sais pas trop grand chose. Mais même si je comprends bien ce que tu dis, ça peut se passer lors de premières rencontres oui parce que souvent on a pas grand chose comme sujets de conversations et comme morceaux de vie en commun, ensuite je ne vois pas trop en quoi la plus part des gens serait différent de toi et moi et ne serait pas en fait bien plus ouvert qu’on ne le pense, et bien plus conscient de notre similitude.

                1. Parfaitement, et la proportion de gens ouvert que tu rencontrera dépendra de l’endroit ou tu vas et de l’étiquette que porte ton sac. Ya des endroits ou des gens portant la même étiquette ont fait ou font, tellement de saloperies que tu trouvera très peu de gens ouverts. C’est en cela que, qu’on le veuille ou non nous sommes comptables des actes de notre groupe socio-culturel, même si on a pas eu notre mot à dire, qu’on a pas approuvé, ou, pire, même si on s’est élevé contre et qu’on a échoué.

      2. oui, mais ce n’est pas pour cela, ou sur ce point que la Chine devrait être un “modèle”…

    3. Pardon de vous interpeller de la sorte, mais quel est votre niveau de connaissance sur la concentration de la population algérienne par le gouvernement français pendant l’occupation française ?
      Je souhaiterais beaucoup vous entendre sur le sujet, et en particulier vos positions et actions ces 20 dernières années contre les responsables, dont certains étaient encore vivants, et même encore à des postes à responsabilités politiques…
      Je ne demande pas ça pour essayer de vous infliger une quelconque leçon, mais pour essayer d’estimer, par rapport à votre discours précédent, si vous avez apporté autant d’énergie à balayer sur place que plus loin en orient. Et peut-être permettre ainsi un débat plus éclairé par la suite sur les réelles motivations de chacun ?

  7. La longue description historique de Paul me rappelle les litanies guerroyantes des “grands” livres sacrés (Bible, Mahabharata, Coran…) comme celles de nos livres d’Histoire dans les cartables des écoliers. La domination par la force nourrissant la révolte identitaire comme partout, rien n’arrêtera la culture de la revanche. L’humanité n’a-t-elle d’autres issues ? Si oui, autant quelle disparaisse pour laisser la vie développer d’autres formes plus durables.
    La culture de la guerre, de la violence comme constitutive de la construction identitaire est-elle inévitable ? Il me semble que le projet des pères fondateurs de l’Europe ont été les pionniers dans l’idée de construire un monde multicuturel basé sur des accords mutuels et volontaires plutôt que par la loi de la force et de la domination. Malheureusement, nous n’avons pas réussi à véritablement construire une culture commune et pourtant peut-être avons nous déjà acquis l’idée d’une europe de la paix entre les peuples.
    S’il y a un avenir pour la paix entre les peuples, il est certainement plus du côté d’une idée, d’un idéal comme l’Europe que d’un modèle Chinois qui me semble dans la droite ligne de l’héritage d’une humanité guerrière où la violence reste une valeur de base.

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    1. Ha , quand même …..

      Si le projet Europe échoue , c’est un très rare espoir réaliste et utopique d’un monde sans guerres et impérialismes qui échoue, car c’est la démonstration par la bonne volonté commune , que les différences d’origine , de croyances , d’habitats , de cultures , de langues …. peuvent cohabiter sans se détruire mutuellement dans une survie et une vie commune .Ça n’est pas un projet américain , ni chinois , et la difficulté sera de le faire comprendre aux deux géants impérialistes en montrant que nos concepts ont valeur et efficacité universelles.

      Je signe des deux mains et dans toutes les langues , pour que les puzzles se fassent arc en ciel , et que j’ai moins d’angoisses pour mes enfants au moment du grand saut.

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      1. Désolé de refroidir quelque peu votre anthousiasme Juannessy. Si l’utopie est belle, pour le moment la réalisation a plutôt du plomb dans l’aile. Les deux forces qui risquent rapidement de faire exploser le beau modèle européen, nous les connaissons. C’est d’une part la concurrence “libre et non faussée” qui réintroduit du conflit économique entre les pays plutôt que de nourrir la solidarité et ce sont, d’autre part, des politiciens uniquement au service de leur carrière qui obéissent à l’intérêt économique (dont ils bénéficient parfois par un bon retour d’ascenceur) de quelques uns plutôt qu’au bien commun, et de la conflictualité des combines partisanes où la carpe et le lapin s’accommodent bien pour éventuellement amener au pouvoir une extrème droite décomplexée.
        Pour que l’Europe passe de l’utopie au projet, il n’y a que la volonté des peuples à vouloir garantir la paix et nourrir un vrai projet social européen. Mais ce projet là, n’est pas du goût de l’élite biberonnée au libéralisme échevelé et mortifère.
        Il est donc indispensable de trouver de nouvelles courroies de transmission pour réorienter l’Europe…

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        1. Bah mon bon Pascal, au lieu de chialer sur ces méchants de riches libéraux, qui font rien qu’à t’empêcher de créer ta belle vie, y a qu’à se sortir un peu les doigts du fi…, et les pendre avec leurs tripes en leur ouvrant le ventre avec tes ongles et tes dents. Mais pour ça faut avoir un peu d’envie et de panache j’en conviens. Sinon on peut aussi chialer quand on te montre le Soleil comme tu viens de le faire.

          1. Mon cher CloClo, vous avez l’envie et le panache bien gore !
            Vous ne faites donc pas seulement dans le porno.
            Je vous verrez bien avec un bandeau sur l’oeil, une jambe de bois et un péroquet sur l’épaule !
            Visiblement, la culture de la violence vous sied à merveille.

            1. La violence est une caractéristique inaliénable de notre humanité, malheureusement, à différent niveau selon les individus. En avoir bien conscience ça aide sur bien des plans.

              1. “Tu viens comme un agneau, mais n’oublie pas qu’il y a aussi un loup en toi. Seras-tu capable de permettre à ces deux forces opposées de cohabiter en toi ? Cela ne viendra pas tout seul. Ce n’est pas assez d’y réfléchir, d’en rêver, d’attendre. A tout moment, le loup peut dévorer l’agneau et tu dois apprendre ce que signifie devenir responsable. C’est une science exacte.” https://www.youtube.com/watch?v=gHLxhdzSus0

                C’est sans doute ce qui nous sépare, vous ne croyez pas en l’existence d’hommes remarquables capables de nous enseigner une autre conscience de soi.

                Qui nourrit-on chaque jour en priorité en nous-même, l’agneau ou le loup ? Y a-t-il une plus haute aspiration humaine que d’assumer cette responsabilité ?

                Le monde humain actuel privilégie majoritairement de nourrir les loups (loup de WallStreet, loup des Steppes Cf. H. Hesse, le loup de la Fable). N’est-il pas de notre responsabilité individuelle de faire le choix inverse ?

                1
          2. @Clo Clo :

            Je l’aurais dit plus simplement en disant qu’on est le seul responsable de la réussite et du malheur , mais je signe .

            Je ne remets pas pour la cinquième fois , ” l’épilogue” de Jean Ferrat .

      2. Sacré Juannessy, parfois t’as des fulgurances. J’ai plussé celle là, je partage à fonds.

        Pourquoi faut toujours que tu retombes ensuite dans tes travers de bureaulier ? 😛

          1. Si ça vous rend la vie plus simple d’imaginer ce conte , qui vous ferait prendre pour un extra terrestre par ceux qui ont eu à me subir dans mon boulot , je ne veux pas vous privez de ce somnifère ….

            Mais ça n’est qu’une chimère .

    2. Bien sur que si nous avons réussi : “les capitales sont toutes les mêmes devenues, vêtues d’acier, vêtues de noir” A. Bashung. Avec les moyens de transports moderne, la créolisation du monde est question de quelques générations, seulement voila que se dresse le mur de la viabilté du substrat écologique à la même échéance ou peut être un peu avant. Comme en son temps supposément, la tour de Babel s’est heurté au mur du langage… il est comme un parfum de malédiction autour de l’universalisme… 😉

  8. Ha , quand même …..

    Si le projet Europe échoue , c’est un très rare espoir réaliste et utopique d’un monde sans guerres et impérialismes qui échoue, car c’est la démonstration par la bonne volonté commune , que les différences d’origine , de croyances , d’habitats , de cultures , de langues …. peuvent cohabiter sans se détruire mutuellement dans une survie et une vie commune .Ça n’est pas un projet américain , ni chinois , et la difficulté sera de le faire comprendre aux deux géants impérialistes en montrant que nos concepts ont valeur et efficacité universelles.

    Je signe des deux mains et dans toutes les langues , pour que les puzzles se fassent arc en ciel , et que j’ai moins d’angoisses pour mes enfants au moment du grand saut.

    1. La réalité n’est jamais pure. Pour l’idée de cohésion continentale , on pourrait adhérer. Mais il faut suivre l’histoire…
      1/ C’est dans le cadre du Plan Marshall, où les USA ont d’abord attendu que les états européens (que l’URSS critiquait violemment pour leur “abandon de souveraineté au profit des US…) proposent un plan de relance d’urgence et n’ont reçu que des propositions dispersées n’assurant ni bon usage ni relance, ont crié STOP : on ne veut pas vous imposer ce que vous devez faire, mais pour mériter des dons sans retour durant quatre ans, il vous faut un projet de développement cohérent et contrôlé où nous pouvons croire que nous aurons un partenaire intéressant pour nos intérêts et nos affaires. Pas de don en pure perte… Là est née un premier rapprochement européen (automne 47). En même temps est née la division de l’Europe avec le rideau de fer. Les USA craignaient que France et Italie basculent les premiers (les gens étaient sous-alimentés et les monnaies allaient s’écrouler, la France notamment avait mangé — ou perdu– la moitié de l’or couvrant sa monnaie) ; de sorte que finalement un début d’Europe a été imaginé et créé. Ensuite Monet et Spaak, tous deux en fonction à New York, ont été plus loin et ont conçu, avec les Américains une structure de “Marché Commun” avec divers volets : Charbon, Acier, Nucléaire, puis Agriculture ; mais pas la Fiscalité et la Politique sociale.
      2/ C’est je pense en 1993 avec Maastricht que le tournant néo-libéral accentué a été instauré, imposant un marché et une compétition “non faussée”, avec la possibilité d’une supériorité commerciale ou bancaire sans limite, et écartant définitivement un “approfondissement de l’Europe” plutôt qu’un élargissement. Bref, la loi du plus fort. Et maintenant qu’une cohésion contre l’URSS n’est plus l’objectif, quel est l’objectif ? Business as usual…
      Il y a donc loin de l’idée à la réalité ! Et les classes sociales dominées en profitent bien moins, et de manière injuste : demandez aux grecs.

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      1. Et alors ? En quoi les motivations viciées rendraient elles vains et stupides les efforts , depuis près de 70 ans , de milliers de politiques et fonctionnaires pour construire un modèle de cohabitation humaniste qui autoriserait un avenir libre , égalitaire et fraternel ?

        On a tant de fers au feu que ça , de par le monde ?

        Vous préférez vendre de la boucherie plus ou moins planifiée et l’orgueil de la domination , à ces peuples que vous prétendez tant aimer ?

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        1. Pour avoir fréquenté plusieurs fonctionnaires de la Commission pendant 10 ans et un ou deux commissaires un bref moment, j’ai vu des gars très bien et lucides et volontaires (des anciens journalistes) mais aussi des mandarins bouffis de leur petit pouvoir dans l’empire… Comment donner un grand coup de pied pour remettre le projet d’Europe dans un bon sens ? Je me demande et je suis perplexe. J’ai écouté un temps Varouffakis et son Diem25.
          Ce n’est pas moi qui vend de la viande surgelée, c’est vous (? ou plutôt nous)… en espérant et en attendant mieux ?

          1. Oui mais ça c’est son côté bureaulier. Il salope toujours à un moment donné.

            Il n’empêche, la direction on la connaît. Autant y aller, vite.

  9. Comme il est souvent intéressant de replacer une question dans la longue durée et dans l’espace, voici une carte de la Chine en 1912 : https://c8.alamy.com/compfr/g1x9mg/l-asie-de-l-est-chine-coree-japon-tibet-turkestan-chinois-hong-kong-pekin-1912-la-carte-g1x9mg.jpg

    Et voici une carte de Chine en 2021 : https://chine.in/fichiers/1138900991.gif

    On remarquera plusieurs différences liées à la fin de la colonisation DE la Chine, notamment Hong Kong qui est repassé sous contrôle chinois plutôt que britannique, ou plus grand la Manchourie au Nord-Est qui est maintenant sous contrôle de Pékin plutôt que sous celui du colonisateur japonais.

    Bon il y a aussi trois “petites” différences à l’Ouest et au Nord-Ouest entre Tibet, Turkestan oriental et le plus gros de la Mongolie…

    Le traitement réservé aux Ouighours, notamment le placement d’un dixième d’entre eux en camps de concentration pour “rééducation” violente, ou dans un autre genre la destruction de leurs monuments (1) est à replacer dans le contexte de la colonisation de peuplement de ces trois territoires PAR la Chine.

    S’agissant d’une comparaison avec la France, les dégâts du terrorisme islamiste ont été nettement plus importants ici qu’en Chine. Cependant, à supposer que quelqu’un propose de placer un dixième des Français musulmans en camp de concentration, de terroriser les autres en les menaçant de les y envoyer aussi, tout en rasant la Mosquée de Paris, je pense que même Marine Le Pen le refuserait avec horreur.

    Xi Jinping n’a pas ce genre de limite.

    (1) https://www.la-croix.com/Monde/Chine-detruit-milliers-mosquees-Xinjiang-2020-09-27-1201116343

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      1. Hé oui les brigands vont avec les brigands. Faut il être brigand soi même pour penser fricoter plus avec l’un qu’avec l’autre. Je ne sais pas combien de fois faudra répéter le même message. Autant de fois que je lirai ce genre de commentaire de brigand qui s’ignore.

        1. @ Cloclo

          Certes, comment pourrions-nous ne pas être d’accord avec vous ? Mais il semblerait que le problème fut ailleurs au vu de la propagande en cours et de son accélération forcée depuis l’élection de M.Biden. N’a t-il pas pris dès son arrivée pour cible, la Chine ? Ne faut-il pas dès lors interroger la désinformation, l’outrance, le bourrage de crâne actuel ? Ne sommes-nous pas la proie à nouveau d’un tir médiatique groupé en vue de faire avaler aux populations “occidentales” un énième embargo ou un énième blocus vis à vis d’un pays qui dérange commercialement le gouvernement des USA ? Si l’on vous suit dans votre démonstration sur l’essentiel – à savoir les droits humains – ne pensez-vous pas qu’il faille résister aussi parallèlement à une campagne de guerre psychologique et à une énième fabrique du consentement pour nous vendre une nouvelle guerre, comme on nous en a vendu plusieurs déjà ces dernières décennies ? Devons-nous une fois de plus tomber dans le panneau de ceux qui ont intérêt à faire marcher la machine de guerre et l’économie qui va avec via le Pentagone et toutes ses ramifications dans le monde ? Allons-nous nous faire une fois de plus instrumentaliser par ceux qui n’ont cessé d’exterminer depuis cinquante des peuples entiers en rasant complètement des pays en voie de développement avancé ? Devons-nous par anticipation applaudir à la énième guerre US avec son cortège de milliers de cadavres, d’amputés, de blessés à demeure et ne laissant à la fin que la misère, la rancune, la haine et le terrorisme local et planétaire ? D’où croyez-vous que naquît le fascisme islamiste via DAESH, sinon de l’écrasement total de l’Irak et de son peuple par l’armée américaine en 2003 ? Est-ce en répétant les mêmes erreurs tragiques qu’on pense avancer vers du meilleur tandis que le pire subrepticement arrive bel et bien ? Vous parlez d’être libre, très bien ! Permettez-moi de l’être en prenant un peu de recul pour penser un peu et promptement refuser au préalable la machine médiatique à décerveler l’opinion public.

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          1. Mon cher Hervé,

            Je ne vois pas du tout en quoi systématiquement défendre l’esprit critique et la liberté, et ne jamais se ranger derrière des considérations utilitaristes et de choix binaire vous ferez tomber dans le panneau de la propagande ?

            Car il ne vous aura pas échappé que même ici, on pouvait, on peut lire, mieux vaut Biden que Trump, mieux vaut Macron que Marine, et que c’est choix sont immédiatement anéanti par le fait que tout ceci est la même partition. La preuve avec ces discussions, de mon point de vu byzantine, alors que la réalité c’est la voracité de tous contre tous dont on parle ici, et il faudrait choisir entre les voraces ? Sans façon mon cher. Je ne suis que de passage sur Terre, et j’aimerai maintenant éviter de plonger mes mains dans le sang de mes frères. C’est la répétition du message et des actes qui porte. Tenir la ligne, garder le cap, maintenir la barre, droit devant.

            Les opposants aux régimes quelques qu’ils soient savent de quoi il en retourne. Et ils ne pensent jamais que l’ennemi de mon ennemi est mon ami, non, jamais.

            Quoi ça te défrise que dire que le régime chinois comme le régime US ou UE méprisent ceux qui ne sont pas comme lui ?

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            1. @ Cloclo

              Je partage vos conclusions, bien sûr, mais je ne veux pas être une des petites mains qui enclenchent le feu nucléaire. Tant de mensonges nous ont été servis depuis quarante années par nos gouvernements et ceux de l’Otan que je ne vais pas avaler leur dernier scénario belliciste immonde. Je connais bien le “paquet cadeau” dont au préalable ils affublent leurs centaines de charniers, c’est toujours la même histoire : sous prétexte de droits humains bafoués, ils exterminent à tire-larigot dans la foulée de leur invasion, des populations entières. Depuis dix années, je n’avale plus.

        2. J’ai écrit ce commentaire sous le coup de l’émotion. Je peux m être trompé il n’y a pas de soucis. Ce n’était pas du tout le but de mon message ni ma pensée de dire que les brigands vont avec les brigands. Bonne journée

  10. L’histoire des OuÏghours est encore plus compliquée que le résumé qu’en a fait Paul. Je recommande la lecture de l’article correspondant de Wikipedia. On y apprendra, en particulier, leur participation à un génocide, eh oui !, celui des Dzoungars, lequel génocide a aussi son entrée Wikipedia.

    Sur cette planète, tout groupe humain ayant eu un jour une parcelle de pouvoir sur d’autres en a inéluctablement abusé, ce qui fait qu’il n’y a pas grand monde qui puisse, à bon droit, s’introniser donneur de leçons d’humanité.

    Il me semble que Paul a déjà écrit des choses en ce sens, probablement à propos de notre espèce et de sa façon de fonctionner.

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  11. https://www.trybu.eu/wp-content/uploads/2017/11/picto_yoga_bien_etre_vegan_trybu_nutrition_saine_sante.png

    “Etes-vous Zhou, êtes-vous Qin ?”
    Le sujet est complexe mais le réduire à cette question permet de respirer et méditer. Si l’exercice vous tente ?
    https://hervey-noel.com/etes-vous-zhou-ou-qin/

    Sans remonter trop loin dans l’Histoire de notre périmètre hexagonal, nous ne sommes pas avares d’annexions et de tueries pour constituer le royaume puis la République Française depuis la croisade contre les Albigeois pour le Sud-Ouest, le comté de Nice et de Savoie pour le Sud-Est, plus haut le Dauphiné, plus haut encore l’Alsace Lorraine ou le Pas-de-Calais furent eux aussi territoires convoités et des casus belli avec nos voisins, pareils pour les cités portuaires Mer du Nord et façade atlantique.
    Saxons, teutons, maures, catholiques, protestants, ça swinguait.
    La Chine contraint aussi ses populations à ce genre d’histoires et de frontières…
    (Cas extrême, on peut citer les Kurdes, un peuple sans Etat disséminé sur les frontières de quatre pays).
    Pour revenir à la Chine et ses marges, le cinéaste chinois Wang Bing dit lui-même avoir découvert à la frontière avec la Birmanie, des “apatrides” (j’utilise ce mot alors que le cinéastes parle de nomades).

    https://www.youtube.com/watch?v=k2LAVVRYq1o

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  12. Je suppose que les pasteurs nomades du début de notre ère n’étaient ni calvinistes ni luthériens 😉 😉

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  13. Medellín, le 25 mars 2021

    @toutes et tous

    Quant aux grands dangers toxiques de toute politique identitaire, je me réfère volontiers aux observations faites par Wallerstein et, bien longtemps avant lui, par Frank Bovenkerk. Il est peut-être bon aussi de rappeler que les grandes erreurs qui ont été commises en quelques pays en Europe n’existent nulle part ailleurs dans le monde de la même manière et à la même échelle.
    J’ai soigneusement traduit plusieurs fois, ici au blog, les impressionnantes preuves empiriques y touchantes présentées par Frank Bovenkerk, l’un des plus grands anthropologues de la société industrielle de notre époque et éminent criminologue, ici sur le blog pour vous tous, mais apparemment, c’est tombé dans les oreilles des sourd.e.s.

    C’est QUOI une identité? Ca sert a quoi?

    C’est qui ou quoi un.e belge, un.e francais.e, un.e chinois.e, un.e russe, un.e femme/homme, un.e afro-colombien.ne, un.e indien.ne-afro.blanc.he-10% juive 10% libanaise.3%españole.1%neerlandais.e ayant un passeport du Canada?

    Arretons de telles betises por favor…..

    Allons-nous répéter toutes ces erreurs du passé?
    (https://www.annefrank.org/es/timeline/55/las-leyes-raciales-de-nuremberg/)

    Allons changer toute la planete dans des territoires entourés des murs, de fil barbelé, des tours avec des projecteurs, des femmes et hommes armé.e.s et, évidemment, avec des chiens de berger?

    Alors, les empires revés par Trump et ses gros copains en Russie et en Chine?

    Je voudrais également apporter un témoignage plus récent de M. Walter Palm (Curacao maintenant), qui a été actif pendant des années au sein du ministère compétent à La Haye dans le domaine de la politique d’intégration et, en particulier, de sa mise en œuvre. Il serait peut-être bon que les habitants de ces deux pays qui souffrent tant du terrorisme et des partis d’ultra-droite en Europe lisent et écoutent vraiment pour une fois.

    Et cela vaut également pour ces deux grands amis.voisins intimes de pancakes et de trains, probablement les deux derniers marxistes-léninistes au monde, qui chacun de sa propre facon n’hésite pas de violer les droits de ses propres appelés-conscrits-soldats, jour apres jour, heure apres heure, seconde apres seconde, sans respecter leurs droits humains universels de s’organiser dans des syndicats laboraux indépendants et libres et de s’opposer aux abus cotidiens.

    source: https://www.parool.nl/nieuws/integratie-expert-nederland-is-in-de-greep-van-islamofobie~b5400ac8/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

    quote
    Expert en intégration : les Pays-Bas en proie à l’islamophobie

    Les Pays-Bas sont en proie à l’islamophobie, déclare l’expert en intégration Walter Palm. Dans un essai enflammé, il met en garde contre le danger que courent les musulmans à ses yeux.

    Par: Bas Soetenhorst20 septembre 2019, 12:33

    L’agitation de la semaine dernière au sujet des écoles islamiques, où l’on enseigne des choses contraires à l’État de droit, souligne son point de vue, dit-il dans une interview. Le PvdA et le VVD veulent restreindre la liberté constitutionnelle des écoles religieuses, tandis qu’il prône un geste envers la communauté musulmane. “Les politiques devraient dire qu’ils ont leur place ici et surtout défendre la Constitution. Ne votez donc pas de lois qui lui sont contraires.”

    L’essai a été publié la semaine dernière par M. Palm, qui était en charge de la politique d’intégration en tant que fonctionnaire pour les ministres successifs de 1982 à sa retraite en 2017. Il s’agit d’un registre du traitement discriminatoire des musulmans selon Palm.

    Les textes homophobes dans les manuels scolaires ne relèvent pas de la liberté de religion et d’éducation pour Palm. “Mais vous ne pouvez pas ignorer l’article 23”, dit-il à propos de l’article constitutionnel qui régit la liberté d’enseignement. “Dans mon essai, je plaide pour un amendement constitutionnel qui ferait prévaloir le principe d’égalité de l’article 1 sur tous les autres droits fondamentaux. En cas de conflit entre l’article 1 et la liberté de religion et d’éducation, l’article 1 prime et les textes homophobes sont interdits.”

    Palm est préoccupé par les relations des politiciens avec les musulmans. Il souligne que de nombreux Juifs de l’Allemagne d’avant-guerre ont sous-estimé l’antisémitisme. “Hitler a appliqué la tactique du salami”, écrit-il. La gradualité garantit que des choses anormales comme l’antisémitisme et l’islamophobie finiront par être considérées comme normales”.

    Hystérie de masse

    Selon la foule des médias sociaux, un Godwin comme celui-ci signifie que vous êtes “fini”. “En tant que non-conformiste, je ne me soucie pas de cela”, déclare M. Palm. Le “climat islamophobe” l’affecte personnellement, déclare le Palme né à Curaçao. “Du côté de ma mère, je descends des huguenots, qui ont fui la France pour des raisons religieuses. Le droit à la liberté de religion est dans mon ADN. Et je viens d’un nid de juristes, où l’importance de la Constitution m’a été inculquée.”

    Dans son essai, Palm décrit comment les Pays-Bas ont été envahis par une “hystérie collective” à propos de l’islam après le 11 septembre. Outre Pim Fortuyn (“courtier de la peur”), Geert Wilders reçoit une raclée. Wilders est un politicien socialiste, qui est également nationaliste”, écrit M. Palm. C’est peut-être pour cela que “national-socialiste” est la meilleure catégorisation. Wouter Bos n’est pas épargné non plus ; il a transformé le PvdA en un PVV léger.

    Palm critique les déclarations faites par Mark Rutte dans Zomergasten (invités d’été) en 2016. Le premier ministre a dit “Piss off !” à propos d’un Néerlandais turc qui a insulté un caméraman. De cette façon, il a creusé le fossé avec la communauté islamique, dit M. Palm. “Quelle différence avec la performance exemplaire du premier ministre néo-zélandais, qui a déclaré après les attaques islamophobes de Christchurch que les concitoyens musulmans nous appartiennent.”

    La maire [Madame Femke ] Halsema [(Gauche Verte)] reçoit également un coup de poing. Avec l’annonce des avertissements de l’AIVD concernant le lycée Cornelius Haga, elle a aggravé la “crise de confiance” avec la communauté islamique. “Le gouvernement donne des signaux contradictoires autour de cette école”, dit M. Palm. “On dit d’abord : il y a des influences salafistes. L’école nie et l’inspection s’accompagne d’un rapport sur les abus financiers principalement. Le comptable réfute cette affirmation. Cette situation est déroutante pour la communauté islamique, qui pense : ils sont en fait contre les écoles islamiques. Voir également la remarque de Rutte dans [le programme de télévision] Zomergasten, selon laquelle il veut lutter contre la création d’écoles islamiques.”

    Double passeport

    Le refus des “imams de la haine”, l’interdiction de zone pour un imam, l’interdiction de la burka, l’interdiction éventuelle du financement étranger des mosquées, la révocation de la nationalité des djihadistes ayant un double passeport – autant de mesures qui, selon Palm, soulignent que l’islamophobie est une constante de la politique. “C’est contre-productif”, dit M. Palm. “Vous donnez à la communauté islamique le signal : nous sommes contre vous. Cela n’aide pas si l’on veut lutter contre la radicalisation.”

    Bien qu’il y ait un élan pour une alliance, Palm croit. “La grande majorité de la communauté islamique est mécontente de la terreur au nom de l’islam. Voyez les centaines d’imams qui ont refusé de célébrer les rites funéraires des terroristes tués après l’attentat de 2017 sur le London Bridge. Profitez-en. L’AIVD et NCTV [services de sécurité nationale et lutte contre le terrorisme] font du bon travail, mais ils ne peuvent pas le faire seuls. Vous avez besoin de la communauté musulmane dans la lutte contre le terrorisme. Il en va de même pour les écoles coraniques. Si nous voulons qu’ils respectent la Constitution, nous devons donner le bon exemple.”

    Une cour constitutionnelle peut y contribuer, comme l’ont proposé précédemment [la maire d’Amsterdam, Femke] Halsema et d’autres. Une telle cour existe dans de nombreuses démocraties occidentales et peut vérifier si les propositions sont en conflit avec la Constitution.

    Walter Palm : “Le poison rampant de l’islamophobie 1989-2019”. In de Knipscheer, 230 pages, 19,50 €.
    unquote

    http://2.bp.blogspot.com/-1K0mQIE6bb0/TZsAj1kZaXI/AAAAAAAAHoU/Lwpdwsl0nvM/s1600/Curacao.JPG

    https://www.jstor.org/stable/40241675?seq=1

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    1. “Arretons de telles betises por favor…..”

      Je ne te le fais pas dire !

      La tournure de ces échanges sur ce blog m’accable et je le prends comme un signe de l’effondrement encours, et malheureusement même les plus habiles peuvent parfois se fourvoyer et sans s’en rendre compte ouvrir la boîte de pandore et s’enfermer ainsi dans un cycle infernale.

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  14. Hommage à la culture de Monsieur Jorion. L”‘histoire est en effet complexe.
    Mais en toile de fond actuellement, l’occident ne tremblerait-il pas à la vue de cette future nouvelle route de la soie entre les contreforts du Tibet et le désert de Gobi, traversant justement le Xinjang où se trouvent les Ouigours?

  15. Ce billet élude un certain nombre de points essentiels pour appréhender le drame que subissent les Ouïgours en Chine avec d’une part ce qui se présente comme un colonialisme intérieur et d’autre part avec l’expansionnisme chinois comme nation intégrée au monde globalisé capitaliste où elle ambitionne de devenir une superpuissance, ces deux aspects n’en formant qu’un du point de vue politique.

    C’est d’autant plus surprenant que cette analyse vient entrer en contradiction avec l’analyse de son auteur qu’on avait surtout connu soucieux de réduire l’hubris de l’espèce humaine en introduisant plus de démocratie dans les institutions. Ici rien de tel, il s’agit d’éradiquer de façon autoritaire un extrémisme religieux, islamique en particulier, dont seraient potentiellement porteurs tous les Ouïgours. « Pas de pitié », dixit le président, chinois, dans l’application de la politique au Xinjiang ont révélé les China-cables. Même Ilham Tohti, universitaire Ouïgour, membre du Parti communiste, et partisan d’une solution chinoise, a été condamné à la prison à vie après une parodie de procès.*
    L’évolutionnisme historique donne à l’opération sa justification scientifique ; le matérialisme historique marxiste-léniniste n’est pas mort dans le pays socialiste à caractéristiques chinoises qui compte désormais le plus de milliardaires au monde. Il y a aussi des relents de Révolution culturelle, cette époque où la religion était considérée comme une vieillerie bonne à être jetée à la poubelle. Malheur aux ‘arriérés’ !

    J’ajouterais en corollaire que ce billet souffre d’un autre grave défaut, celui de faire comme si le sort des Ouïgours n’avait rien à voir avec le sort des autres composantes de l’entité politique chinoise, les minorités ethniques mongole et tibétaine et l’immense majorité Han quand ils ont l’heur de ne pas embrasser la pensée Xi-Jinping ou simplement quand ils se font les avocats d’une application réelle des droits qui sont stipulés dans la constitution chinoise.
    Le sort réservé aux Ouïgours ne fait que porter à son paroxysme la politique d’un Etat dictatorial et à tendance totalitaire.
    Même si elle ne dit pas son nom, il y a bien une colonisation intérieure au Xinjiang instaurée par la prise du pouvoir du PCC en 1949. Jusqu’à cette date, la présence chinoise se limitait à des commanderies militaires ou des postes de garde établis plus ou moins à l’ouest selon les époques le long de la Route de la Soie (en fait il y avait deux routes de la Soie, l’une au nord du désert et l’autre au sud. )
    C’est le pouvoir de Pékin qui décrète que les populations qui vivent dans l’extrême-ouest de la Chine doivent désormais être qualifiées de minorités nationales. Une autonomie est accordée, ce qui donne officiellement les territoires autonomes du Xinjiang, de Mongolie, du Tibet, tandis que le pouvoir central organise ou favorise le transfert massif de population han vers ces territoires qui désormais considérés comme des territoires vierges à exploiter. Du coup l’autonomie des ces territoires apparaît plus nominale que réelle. Les cadres du PCC sont rarement Ouïgours. Le partage des richesses — et elles sont nombreuses dans ces territoires, est disproportionné, selon que l’on est Ouïgour ou chinois Han. Aux productions autochtones se substituent une agriculture intensive. C’est tout l’équilibre socio-économique local qui s’en trouve boulversé. C’est dans ce contexte que l’Islamisme radical a pu émerger.
    Faute de changer de cadre de réflexion comme je le suggérais en introduction, le pouvoir chinois en est réduit à une sorte de fuite en avant, l’écrasement de la culture Ouïgour devant être le prix à payer pour que la Chine dite populaire puisse accéder au rang de superpuissance, malheureusement selon des critères fort semblables aux nôtres pour ce qui est d’appliquer une politique économique expansionniste qui exècre la capacité de charge de notre planète.

    *. Ilham Tohti : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ilham_Tohti
    https://www.liberation.fr/international/limpossible-visite-de-lunion-europeenne-au-xinjiang-20210319_YECHFXX5RBDETNR5MLUFOIYFZQ/

    Quelques conseils de lecture, par des spécialistes de la région :
    :

    https://www.persee.fr/doc/perch_1021-9013_2003_num_78_1_3490

    https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2006-3-page-257.htm

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    1. @Pierre-Yves Dambrine
      Le pays ouïghour c’est en quelque sorte le Far-West des chinois, au temps où les indiens y étaient encore majoritaires.
      Les Etats-Uniens sont alors, à moins d’avoir la mémoire courte, mal placés pour critiquer.
      Beaucoup plus que les français qui après une colonisation de peuplement de l’Algérie ont laissé ce peuple plus nombreux et entamé depuis plusieurs décennies un mouvement totalement inverse.
      Peut-être que les Han (aux moins leurs élites politiques au pouvoir) ne se sont pas résolus à un tel avenir.

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      1. Allons bonhomme, retrouve un peu de ton libre arbitre, tu n’es ni chinois, ni états-uniens, ni rien du tout d’ailleurs, qu’est-ce que c’est que cette validation des identités qui vous enfermerait dans le silence ?

        T’en es encore à l’âge où tu dois prendre parti dans la cours de récréation ? Ah excuse alors. Bonne vacances de Pâques alors.

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        1. @ Cloclo

          Personnellement, je veux bien vivre au pays joyeux de Cloclo. J’y aspire humainement, psychiquement, émotionnellement car dans le pays de Cloclo, tout le monde n’a qu’une seule “identité” : celle profonde où la sororité et la fraternité ne sont pas des vains mots pour les habitantes et les habitants du monde de Cloclo. On se marre bien, on ne cesse de créer, de faire l’amour et de faire la fête et il y a belle lurette que la guerre n’existe plus dans le monde de Cloclo. Même en souvenir, elle n’a jamais eu lieu. Il y a même plein de mots nouveaux pour caractériser des états de conscience auparavant inconnus ! Oui, qui ne voudrait pas vivre dans le monde de Cloclo ?

          De là, cependant à nier le monde actuel dans sa complexité et dans son imperfection bien souvent immonde, il y un pas que je ne saurai franchir tout à fait. Il me semble même que pour arriver un jour au monde de Cloclo, il vaut mieux avoir les yeux ouverts plutôt que les paupières fermées.

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          1. Tu crois ça toi ?

            Non, tu n’y crois pas une seule seconde. Tes yeux sont fermés. Car il n’y a pas de monde de CloClo, Hervé.

            Tu crois en revanche, qu’il faut impérativement prendre parti, impérativement choisir, parce que quelqu’un te l’a dit. Et tu appelles cela “le monde actuel” et “complexité” ? Hmmm, je pense que nous n’avons pas les mêmes notions de ce qui est “monde” et “complexité”. Mais faut de tout pour faire un monde, je ne peux rien pour toi que tu ne saches déjà !

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            1. @Cloclo

              C’est vous qui ne savez pas rire ni vraiment lire. Où avez-vous vu que je prends parti pour un consortium mafieux plutôt qu’un autre ? Si je veux me dégager de l’emprise de l’un, devrai-je nécessairement tomber dans l’emprise de l’autre ? Foutaises ! Je tente simplement de ne pas participer à la grossière campagne de communication en cours qui n’est là que pour les intérêts de l’oligarchie US. Est-ce pour cela que j’applaudis aux milliardaires chinois ou à Xavier Bertrand, le président de l’association des Amis de la Chine ? https://www.20minutes.fr/lille/2596731-20190905-hauts-france-echanges-commerciaux-tourisme-culture-region-signe-accord-cooperation-province-chinoise
              J’ai bien compris que votre marotte c’est de nier les nuances chez vos interlocuteurs pour vous élever en surplomb débarrassé des contradictions présentes et des contingences matérielles, niant même qu’existe une ” espèce humaine ” etc. Que dire d’autre ? Oui, je ne m’appelle pas Bouddha.

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              1. A trop nuancer on tombe dans l’hyperréalisme et on ne peint plus qu’une célébration d’une dextérité quasi-maladive et d’un monde fini.
                La pensée de Cloclo, à l’opposé, a tout du monochrome de whiteman 😉
                Les mêmes mots (refusons de prendre parti…) dans la bouche d’un Gandhi résonneraient tout autrement…
                C’est peut être pour cela que Krishna conseille de prêter l’oreille tout autant au sage qu’au fou 🙂

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    2. Je cherchais ton commentaire Pierre-Yves. Et le trouvant, voilà que j’suis tout à fait en phase avec toi.
      J’aime quand causent les gens qui connaissent le terrain.

  16. Ça se tient dans la cohérence et ce que , au moins les apparences à défaut de connaissances sans faille du terrain , peuvent laisser à voir ou imaginer .
    Reste à savoir quel projet pacifique opposer à ce modèle finalement le plus ancien et connu . J’ai donné ma propre seule véritable espérance .

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    1. Il existe un projet tout aussi ancien et pacifique qui a souvent été utilisé avec plus ou moins de réussite : la non coopération passive (Stoïcisme, Christianisme, Gandhisme). Le hic c’est que les parti en présence ne sont pas tous au courant que c’est pacifique… Si demain la moitié des Chinois s’assoient c’est le monde entier qui rampe pas plus tard qu’après demain…

  17. Selon moi la question des Ouïghours incarne à elle seule les deux points d’achoppement de la pensée de Paul Jorion, dont j’admire par ailleurs la perspicacité sur de très nombreux thèmes: l’Islam dont il dit qu’elle est une religion de la réciprocité négative et la Chine dont il fait dans son essai “Défense et illustration du genre humain” la planche de salut de l’espèce. On ne peut dés lors s’étonner d’un certain parti pris concernant la question. Certains font mine de découvrir ici cet angle mort et semblent lui demander à cor et à cri de rectifier le tir pour que leur moral propre en soit soulagée, je pense qu’il faut simplement savoir garder son quant à soi et son esprit critique face à une pensée, aussi brillante soit-elle. Personnellement et en rejet de toute analyse utilitariste, je ne me laisserai jamais dicter qu’il y a des maux nécessaires, des crimes qui sont perpétrés pour le bien commun, qu’elle que soit l’endroit où cela se passe.

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    1. Plutôt bien exprimé .
      Relativement à la planche de salut chinoise , j’ai aussi de mon côté toujours refusé qu’elle soit considérée comme la seule , en cherchant plutôt , dans l’intérêt bien compris des peuples du monde entier , une issue par la coopération générale .Pourquoi la Chine imposerait elle d’ailleurs ses concepts et organisation à un pays comme l’Inde par exemple , déjà aussi peuplée qu’elle ?

      C’est d’ailleurs en cela que le laboratoire européen peut être à la paix mondiale ce que le CERN est à la recherche fondamentale universelle .

      Mais je reconnais que si la physique a un modèle standard qui donne de bons résultats en application numérique , nous n’avons pas encore le bon système des relations humaines ( dont économique) qui canalise et valorise notre énergie à l’intérieur de notre système “Terre” .

      1. Parce que a terme les sociétés individualistes ne seront plus du tout capables de s’organiser efficacement pour imposer leur système. L’Europe n’est pas en paix grâce à ses beaux idéaux mais simplement parce que la guerre y est devenues inconcevable dans tous les sens du terme : ni imaginable ni possible à mettre en oeuvre du fait que les structures sociales et économiques qui la permettaient ont disparu. On est déjà même plus capable de “faire la guerre” a un virus…

      2. « nous n’avons pas encore le bon système des relations humaines »…c’est le problème des gens qui jettent le bébé avec l’eau du bain.

        C’est parce que nous n’avez pas encore pigé l’intérêt des dix commandements , et de sa suite : «  tu aimeras ton prochain comme toi même « .
        Tout en ayant intégré qu’il y a non sens quand « des crimes sont perpétrés pour le bien commun ».
        Un trés très bon début.

        1. Disons que les dix commandements ont déjà au moins deux versions légèrement différentes , et que si je n’ai pas de problème avec une bonne moitié d’entre eux , j’ai de la difficulté avec les ( 3 ou 4 ,selon les versions ) premiers , et sur le dernier en version catholique , je ne sais pas bien ce qu’on appelle les ” biens ” et le juste .

          C’est d’ailleurs pour ça aussi qu’en version républicaine , j’aimerais que ” propriétés” soit mieux défini , comme le pouvoir temporel que je reconnais , à l’opposé du pouvoir spirituel .

          Dans les deux options , vous noterez donc que si j’en suis au début , il y a encore du chemin pour parvenir à la fin .

    2. Pourtant ça ne vous dérangerais pas qu’on mette fin de manière musclée s’il le faut, aux agissement des Chinois contre les ouighours et ce pour le bien commun, je me trompe ? … Vous ne vous laisserez jamais dicter… En êtes vous bien sur? Vous êtes aussi contre les assassinats ciblés des chefs de Daesh ou de Bokoaram par l’armée Française? Quand on en vient aux mains, les deux parties on tort dans la très grande majorité des cas…

    3. Vous soulevez une bonne question : quelles sont, ici, exactement les limites de la pensée de notre grand admirateur d’Aristote ?
      Car au fond, ce n’est peut-être pas tant la Chine elle-même, qui compte pour Paul Jorion, que l’influence du confucianisme dans le monde actuel. Dans le sens où la Chine, via ce puissant courant de pensée, tout en enfilant quelques fragments de la culture occidentale, serait toujours en capacité, au XXIe siècle, de faire le lien entre modernité et traditions. Et d’où il découlerait (de cette école de pensée), en quelque sorte, enfin la possibilité de bâtir une société harmonieuse basée sur l’éducation de l’individu et le respect de la famille, au sein d’un… ‘nouvel empire’ ?

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    4. “je pense qu’il faut simplement savoir garder son quant à soi et son esprit critique face à une pensée, aussi brillante soit-elle”

      Absolument d’accord avec ce point très important.

      Il ne faut pas reprocher à une personne, y compris qui a pu influencer votre pensée en donnant de précieux éclairages, lorsque l’on est convaincu qu’elle se trompe sur tel autre sujet, même un sujet important. Reprocher à quelqu’un de se tromper parfois, ce serait lui reprocher de ne pas être acceptable comme gourou – et il ne faut pas chercher de gourous 🙂 !

      Je dirais qu’un principe similaire s’applique aux régimes et aux pays. Aucun n’est un modèle.

      Je ne vois quant à moi pas de contradiction à considérer d’une part que la Chine :
      – A réussi un admirable tour de force d’éducation et d’industrialisation qui a rendu possible un développement économique rapide
      – Accélère sa production scientifique d’une manière impressionnante
      – Présente un très intéressant exemple de capacité de mobilisation public / privé : un dirigisme efficace. Bref précisément l’ingrédient qui serait nécessaire s’il s’agissait de migrer le système économique pour qu’il cesse de détruire la nature
      – A réussi à maîtriser en peu de mois l’épidémie de covid-19, alors même qu’elle était aux premières loges et n’avait bénéficié d’aucun délai pour s’y préparer
      – Equilibre le pouvoir des Etats-Unis, contribuant fortement à sortir l’humanité de la situation malsaine de “monde unipolaire” autour d’une “hyperpuissance”

      Et d’autre part que le régime chinois :
      – Restreint les libertés politiques à un degré bien pire que Russie ou Turquie
      – Montre un nationalisme agressif qui inquiète pratiquement tous ses voisins (Japon, Inde, etc.) ce qui a tendance à les rapprocher dans l’opposition à Pékin, la seule exception étant la Russie, exception de plus sujette à caution. Le tout rappelant assez le comportement du Deuxième Reich à la fin du XIXème siècle
      – Utilise son efficace dirigisme pour maximiser sa puissance nationale, plutôt que pour construire un système économique qui détériore moins la nature dont nous sommes une partie
      – Est prêt à asseoir l’unité nationale sur l’écrasement violent des particularismes, comme celui des Ouïghours
      – Est retombé dans le piège que les dirigeants post-Mao voulaient éviter vu les dégâts immenses provoqués par le “grand timonier” : elle a de nouveau un dictateur à vie et “homme-miracle” plutôt qu’une direction collégiale

      En d’autres termes, la Chine peut être à la fois source d’inspiration – et repoussoir. Comme d’ailleurs les Etats-Unis, mais sur d’autres sujets.

      Le mieux que puissent faire à mon sens les Français, Européens, Russes, Indiens, Africains, Japonais, et tous les autres, c’est de prendre chez les uns ou les autres ce qui pourrait leur être utile, sans se laisser absorber ni contrôler ni embrigader dans la lutte de l’un ni de l’autre.

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      1. Pour ne pas se laisser “embrigader”, il me semble qu’il faille dépasser le patriotisme et sa valorisation clanique de l’échelle nationale.

        Vu de France, cela veut dire de se comporter en Européen, dans un cadre peu ou prou fédéraliste.

        Il me semble que c’est la faiblesse de ce cadre qui fait qu’on est dans l’injonction contradictoire : vouloir le bien des européens et des français,
        cela fait des contradictions ces jours-ci, hélas.

        Evidemment, il y a un “bien de l’humanité” en ligne de mire, mais il est à espérer que c’est par l’établissement d’une Europe
        plus verte et moins inégalitaires que nous causerions le moins de soucis extractivistes, productivistes et de domination au reste du monde,
        Ce qui donnerait d’autant d’occasion de revisiter les actions de développement, dont le gros reste financièrement centré sur la solvabilité pour les entreprises hexagonales.

        La Chine déplace quelque peu ces lignes, en “entant” (du verbe enter; greffer) ses routes de la soie dans un “extractivisme 2.0” dont on ne sait pas bien à quel point il
        concourra à limiter les émancipations de ces peuples (le choix de leur voie de “développement” avec toutes les nuances à apporter à ce mot connoté.

        1. Non , “il n’est pas à espérer” , il est à faire .

          Car il n’y arien de mieux à faire .

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  18. Coucou,

    Les droits de l’homme sont ils universels ou non ? Il ne s’agit pas de donner des leçons à tel état ou non. Il ne s’agit pas de posture morale ou unE leçon d’éthique.
    La question, c’est je crois, la Chine a t elle ou non construit des camps de travail ?
    Les hommes y sont t ils privé de liberté à cause de leur origine ?
    Les hommes sont ils obligés de travailler dans ces camps ?
    Après, on peut disserter sur l’origine du conflit, remonter jusqu’au néolithique, mais c’est aujourdh’ui, maintenant qu’il faut prendre position, non pas pour donner des leçons de morale, mais pour soutenir des gens broyés par un systeme et qui demandent notre aide.
    C’est tout.

    Bonne soirée

    Stéphane

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  19. Pessimisme
    Le génocide Ouïgour est une horreur
    Sous prétexte de gérer un milliard quatre cent millions de personnes d’une manière pyramidale, c’est mort ou tue à foison et non prévenir plutôt que guérir pour les musulmans au nord de la Chine, et non loin du Tibet, mais la guerre de l’eau est dans les têtes chinoises et indiennes
    Une pseudo oligarchie communiste chinoise, gère Macao comme disney land, regarde de près comment l’occident réagit mollement pour Hong Kong, ne réagit pas pour la Birmanie, et se prépare à envahir Taiwan

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  20. Quand un empire veut empêcher une partie de son empire contre des volontés de sécession ou d’indépendance, que peut-il faire de moche, que peut-il faire de bien ? Juste se laisser faire serait une option ?
    Voilà une question qu’elle est bonne.
    Les exemples dans l’histoire ne manquent pas ; Algérie ou Haïti pour la France, Congo pour la Belgique (leur donner une indépendance trop rapidement pour qu’elle échoue, liquider le dirigeant indépendantiste pour être plus sûr, mais pourtant ne pas récupérer vraiment son pouvoir sur cette colonie).. Mais il doit y avoir des exemples d’autonomie réussie, non ?
    (Et je ne vous parle pas de la Catalogne).

  21. J’avoue avoir marché dans le récit de ce territoire lointain du XinJiang. Rapporté sous les claviers de nombreux relais occidentaux bien plus proches de mes capacités ordinaires de compréhension, l’affaire semblait parfaitement évidente. Aucun drame humain ne paraissait plus contestable que les représailles permanentes opposées sans la moindre émotion aux malheureux Ouïghours. Au point de penser que les tant décriés centres de rééducation où s’entassaient par convois entiers les habitants les pus ordinaires ne dissimulaient pas moins que d’incontestables camps de concentration.

    Quand soudainement fut révélée l’identité d’un personnage central et décidément incontournable dans la transmission de toutes ces histoires : Adrian Zenz, anthroplogue de son état, spécialiste de la politique chinoise, du Tibet et plus récemment du Xinjiang

    Quelques commentaires sévères dépeignaient assez rapidement la nature controversée du personnage. Born again christian, n’avait-il pas écrit un jour que : ‘.. les Juifs qui refusent de se convertir au christianisme seront “exterminés” et mis dans une “fournaise ardente”‘ !? (https://books.google.fr/books?id=lRtSQB3HHJcC&q=jews&redir_esc=y#v=onepage&q=fiery%20furnace&f=false), puis déclaré quelques temps plus tard : “Je me sens clairement conduit par Dieu à faire ça. Je peux le dire comme ça. Je n’ai pas peur de le dire. Avec le Xinjiang, les choses ont vraiment changé. C’est devenu comme une mission, un ministère” (https://www.wsj.com/articles/the-german-data-diver-who-exposed-chinas-muslim-crackdown-11558431005).

    N’avons-nous pas ici un missionnaire illuminé convaincu de devoir renverser le gouvernement chinois sous injonction divine, pleinement soutenu par le département d’état américain, en tant que lanceur d’alerte et l’une des toutes premières sources d’information parvenues au monde occidental sur ce sujet brûlant ?

    Même s’il n’avait été qu’une pièce rapportée, sa seule présence doit nous éveiller sur le détournement potentiel de notre psyché historique locale sous forme de prêt à penser. D’autant qu’il s’agirait de nous rendre immédiatement complice sans même avoir eu le temps d’exercer le moindre esprit critique.

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  22. Zbigniew Brzezinski – Le grand échiquier ” :

    ” Pourquoi et comment les États-Unis d’Amérique sont-ils devenus les garants de l’ordre mondial ? Quel rôle peut jouer l’Europe face à cette arrogante suprématie ? Zbigniew Brzezinski montre la situation paradoxale des États-Unis qui, pour maintenir leur leadership, doivent avant tout maîtriser le grand échiquier que représente l’Eurasie (Europe et Asie orientale), où se joue l’avenir du monde. L’ancien conseiller de la Maison-Blanche définit ainsi un cadre durable pour une coopération géopolitique mondiale autant qu’il donne à voir la façon dont l’Amérique envisage sa place dans « le reste du monde». Cet ouvrage, paru en 1997, est très vite devenu indispensable pour comprendre la politique internationale. ” / Zbigniew Brzezinski fut conseiller du président Carter de 1977 à 1981.

    4
  23. L’État français et plus généralement l’Occident n’ont sans doute pas de leçons à donner à la Chine sur la façon dont ils traitent les Ouïghours ou les Tibétains, étant donnée la façon dont nous traitons nos migrants, nos immigrés ou il n’y pas si longtemps, les peuples indigènes de nos colonies. Nous sommes d’accord sur ce point.

    D’un point de vue individuel on ne peut cependant pas accepter ou taire les crimes commis par le gouvernement chinois, sauf à s’accommoder avec l’universalité des principes sur lesquels sont fondés les droits de l’Homme.

    Je ne crois vraiment pas non plus qu’il y ait une “plus grande préoccupation de la vie individuelle en Asie”. L’histoire démontre le contraire sur plusieurs millénaires.

    Tibet et Xinjiang sont des sujets politiques très glissants… il est difficile de ne pas dire de bêtises comme Mélenchon en a dit il y a quelques années à propos du Tibet. Il est difficile de concilier la réalité géopolitique avec la morale à laquelle nous adhérons. Il est difficile de se faire une juste opinion, pour la bonne raison que nos gouvernements n’ont jamais respecté nos propres impératifs moraux et que ce simple fait s’est révélé dans sa splendide hypocrisie ces dernières décennies. La vérité est que l’occident est tombé de son piédestal et avec, toute légitimité pour condamner les crimes que d’autres peuples ou pays commettent.

    J’ajouterai qu’il est également faux de dire comme je l’ai parfois entendu que la Chine, cette civilisation auto-centrée depuis des millénaires n’ait jamais eut de visées colonialistes ou hégémonistes. Là aussi nos propres représentations sur l’histoire de peuples culturellement très différents de notre propre civilisation sont trompeuses et fausses pour beaucoup d’entre elles. Il me semble que la Chine alors même qu’elle est en passe de devenir la première puissance économique et militaire est malheureusement prête à commettre les même erreurs que nous avons commises lorsque nous occupions le haut du podium.

    2
    1. Précisément “nos propres représentations sur l’histoire de peuples culturellement très différents de notre propre civilisation sont trompeuses et fausses pour beaucoup d’entre elles” je serais surpris que la Chine commette “les même erreurs”. Elle en commettra vraisemblablement, mais différentes.

    2. “Il est difficile de concilier la réalité géopolitique avec la morale à laquelle nous adhérons. Il est difficile de se faire une juste opinion, pour la bonne raison que nos gouvernements n’ont jamais respecté nos propres impératifs moraux”

      Pas d’accord sur la difficulté de se faire une juste opinion. Les faits sont suffisamment clairs, leur interprétation ne dépend pas du plus ou moins grand respect des principes des droits de l’homme par les gouvernements français, américain, bolivien, thaïlandais ou sénégalais.

      En ce qui concerne la morale et la réalité géopolitique, la situation est claire aussi : le gouvernement chinois se comporte de manière criminelle au Xinjiang, et nous n’y pouvons rien. Nous ne pouvons rien pour les Ouïghours.

      La seule chose que nous pouvons, que nous devons faire, c’est refuser de mentir. Pas tellement pour les Ouïghours – ça n’aura guère d’influence sur leur sort – mais plutôt pour nous mêmes. Y compris si ça nous coûte telle opportunité commerciale (1) ou telle fâcherie et grosse colère des représentants chinois (2)

      Question de simple dignité. La même dignité qui en 2003 faisait parler d’invasion et d’occupation de l’Irak, plutôt que d’ “intervention” et de “libération” – dans la novlangue du pouvoir américain de l’époque. Même quand la gente dame Condoleezza Rice proposait de “punir la France” (3)

      (1) https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/ouigours-contre-les-marques-qui-boycottent-le-coton-du-xinjiang-pekin-mobilise-les
      (2) https://www.leparisien.fr/politique/tweets-vehements-courrier-agressif-convocations-a-quoi-joue-lambassade-de-chine-a-paris-23-03-2021-RYN3TE34QRF2FOZ6GVWL5VDWHA.php
      (3) https://www.washingtonpost.com/archive/opinions/2003/04/13/three-miscreants/5b846b52-9935-4bb5-86c4-c71589ad994a/

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      1. On peut tout à fait se faire une juste opinion personnelle (voir mes premières lignes), mais il est difficile de la défendre en tant que citoyen de nations qui ne se comportent pas toujours – souvent – selon les règles et les jugements qu’elle distribue aux autres. Et c’est une ligne encore moins défendable pour ces mêmes gouvernements.

        En ce qui concerne les Ouïghours, je suis convaincu qu’il se passe au Xinjiang des choses pas chouettes du tout, et je me base avant tout pour m’en convaincre sur ce que l’on sait du comportement de la Chine au Tibet depuis 50 ans, et plus. Je me méfie cependant des possibles exagérations de la presse occidentale, en particulier américaine, sur ce sujet. On sait que lorsque l’occident a un agenda, nos gouvernements militaires n’hésitent pas une seconde à en rajouter à la pelle. Vous parliez de l’Irak : aurait-il fallu y déclencher cette guerre, armes de destruction massives ou pas, pour chasser le dictateur Saddam du pouvoir ? Excellente question, il me semble.

        J’ai personnellement beaucoup de mal à accepter que nos politiques étrangères soient fondées de plus en plus souvent, pour la galerie du moins, sur des indignations qui peuvent souvent être légitimes et justifiées, mais qu’il convient au préalable de réfléchir et mettre en perspective.

        Après tout, le monde de l’après-guerre a été dominé pendant 20 ans par une nation ségrégationniste. Ne l’oublions pas à l’heure où les pôles des équilibres géopolitiques s’inversent.

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    3. @ Georges Cortez

      A l’époque, M.Mélenchon n’avait fait que rappeler une profondeur historique : une aristocratie régnait depuis plusieurs siècles sur un peuple misérable et tenu volontairement dans la misère par un clergé spécifique. Sa description équilibrait le romantisme souvent un peu niais qui s’attache à cette contrée, niant toute vision politique et social d’un pays et d’un peuple, celui-ci bien souvent voué à une éternelle invisibilité ou imperturbablement soumis à des seigneurs en robes de bure . Son intervention à l’époque était une réponse à une campagne de presse téléguidée et endiablée qui demandait un blocus commercial vis à vis de la Chine voire pour les plus fanatiques, une intervention militaire ouvrant sur la troisième guerre mondiale et le feu nucléaire. Il est bon parfois de rééquilibrer les vues pour éviter un nouveau conflit sanguinaire. Ne pas hurler avec les loups en uniformes vert-kakis peut aider à trouver une voie médiane de compromis entre les parties. Pour ma part, j’ai plutôt apprécié à l’époque son intervention qui a remis quelques pendules à l’heure. Il est cependant bien évident que les combattants pour les droits humains doivent poursuivre leurs luttes partout sur la planète.

      Disons que certains pays dont la police militarisée étouffe sous la botte des hommes à terre ou qui tirent dans le dos de leurs citoyens noirs ne sont peut-être pas à même de dire ce qu’il faut faire pour étendre les droits humains à la planète entière.

      Depuis, j’apprécie aussi l’évolution de la pensée de M.Mélenchon beaucoup plus nuancée et son concept de ” Créolisation ” repris au poète Édouard Glissant où un monde bigarré et toujours en évolution apprend à vivre ensemble sans jamais s’exterminer. ” La créolisation du monde est irréversible ” avait annoncé en son temps le poète antillais. Fort bien !

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      1. https://www.liberation.fr/livres/2018/04/04/edouard-glissant-singulier-monsieur-tout-monde_1641039/

        C’est parce que je suis aussi convaincu que le concept de créolisation est porteur de paix et d’évolution humaniste vraie , que je prêche d’autant plus fermement pour l’Europe . Car la “créolisation ” ne s’effectue pas au fil de l’eau , elle a besoin d’avoir de bonnes fées pour lui permettre de naitre et survivre .Quand on peut commencer à parler de créolisation , c’est qu’elle peut se constater , qu’elle a déjà réussi .

        Ces bonnes fées ( système économique , système social, redistribution , “liberté , égalité , fraternité étendue au vivant ” , langages , codes … ) l’Europe , par sa taille géographique , démographique , économique , variété des cultures en melting pot ….a les atouts pour les forger petit à petit ( et toutes les mesures de convergence ou de solidarité déjà institutionnalisées en sont des prémiCes déjà posées sans le savoir) . Le handicap majeur pour aller plus loin , c’est la remise en cause plus ou moins frontale du système économique mondiale et monétaire . Mais les premières briques sont là , à nous d’en faire autre chose que des bribes . Il y a un bouquin qui peine à être ouvert , qui donne aussi des structurations possiblement fécondes .

        La créolisation pourrait d’ailleurs aussi inspiré Biden , at home .

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        1. @ Juannessy

          Je suis ami par la pensée de M.Stefan Zweig et je goûte à l’idéal européen. Mais voyez-vous avec un système économico-politique verrouillé et des lois ” par cliquets ” comme nous en a informé M.Jorion, qui ne permettent plus de les changer, je m’interroge. Nos dirigeants européens sont-ils vraiment ami par la pensée avec M.Stefan Zweig ? Je ne le crois plus sinon ils ne feraient pas ce qu’ils font. Ils n’auraient jamais dépouillé la Grèce ou Chypre et leurs peuples respectifs qu’ils affament et paupérisent impitoyablement, s’ils partageaient le même idéal humaniste. Une caste psychorigide réinvente une forme moderne de féodalité avec l’appareillage policier ad hoc via l’I.A / Pour le reste, sur vos vues et la belle idée de “créolisation”, je vous suis complètement.

          1. L’histoire de l’amitié et des formidables échanges de correspondance entre Stephen Zweig et Romain Rolland , retracée en particulier dans la maison de Rolland dans la ruelle grimpant à l’abbaye de Vézelay , dont j’ai déjà parlé ici l’ayant visité deux fois , c’est le crève cœur de l’échec de l’intelligence contre la rage des affects reptiliens et des systèmes périmés .

            Leur intelligence sensible n’a pu éviter la première guerre mondiale , elle a conduit Zweig au suicide en 1942 au plus sordide de la seconde guerre mondiale .

            Rien n’est verrouillé et tous les cliquets sont mortels quand la raison et le cœur donnent la direction .

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        2. Quelle belle métamorphose, après la larve radotante, la chrysalide bureaucratique qui accouche d’un papillon flamboyant virevoltant dans les airs de l’Avenir ! la vie vaut vraiment la peine d’être vécu. Très beau commentaire portant une magnifique vision du Monde, non idéologique et très féconde.

      2. ” une aristocratie régnait depuis plusieurs siècles sur un peuple misérable et tenu volontairement dans la misère par un clergé spécifique”
        Mouais, ça c’est aussi une excuse plutôt bancale qui ne justifie en rien les nombreuses incursions chinoises au Tibet ni la suite, en particulier durant la révolution culturelle. Le Tibet s’est toujours considéré indépendant, mais aucune puissance coloniale et pas davantage l’ONU n’a pris en compte la réalité historique, culturelle et politique dont se réclament les tibétain. Bref, un peu comme la Palestine, le Tibet ne sera en effet jamais libre.
        Mélenchon aurait pu et dû être bien plus circonspect sur ce sujet.

    4. Je vous rejoins aussi sur ce point, qui m’avait fait un peu sursauter, concernant “une plus grande préoccupation de la vie individuelle en Asie”…
      La généralité du propos passe quand même outre la multiplicité et variété des cultures, des pays, des histoires, etc. Pour rester dans le général, je pense plutôt exactement le contraire – et le cas “limite” me semble précisément être la Chine… c’est en tout cas l’impression que j’ai à la lecture de nombreux essais de sinologues, d’écrivains chinois (voir par exemple ce qu’a écrit Lu Xun, ses propos sur le peuple chinois et la négation de l’individu sont d’une violence extrême) et après plusieurs voyages en Chine…
      Sur le Japon (où je vis), sans m’étendre, “la préoccupation de la vie individuelle” est largement niée, enfouie, refoulée, car de la naissance à la mort, dans tous les milieux et tous les domaines, c’est avant tout le souci et l’harmonie du groupe qui priment, au prix d’immenses coercitions, entraves, malaises… parfois durs à vivre pour un étranger, a fortiori un Français (issu d’un pays où règne globalement plutôt l’inverse : l’égoïsme individuel, le quant-à-soi).

      1
      1. N’est-ce pas ? Ce serait dommage que M. Paul Jorion se mette lui aussi à raconter des bêtises 🙂 sur ces sujets extrêmement glissants. Essayons de l’en convaincre !

        (Mais vous êtes libre de vos propos M. Jorion, naturellement. J’insiste cependant sur le fait que l’on peut ne pas se faire d’opinion arrêtée sur certains sujets, sans s’interdire de les analyser : je regretterais terriblement de vous entendre dire un jour des choses qui me fâcheraient autant que certains propos tenus jadis par Mélenchon 🙂

        1. Et je n’ai pas fait allusion aux grands textes fondateurs des multiples sagesses orientales qui, pour la plupart (voire tous ?), sous des formes évidemment diverses et variées, prônent un retrait de l’individu, voire un renoncement au moi, en tout cas une fusion de l’individu, de l’homme dans la nature-le cosmos, cosmogonies dans lesquelles le microcosme humain n’est qu’un reflet du macrocosme, etc.  qu’il s’agisse du Veda ou des Upanishad de l’Inde, du bouddhisme, du taoïsme, du zen, etc. L’humanisme confucéen est également tout entier gouverné par le souci primordial du collectif et de l’ordre social – beaucoup plus que par le souci de “la vie individuelle”, l’homme (et surtout “l’honnête homme”) étant toujours considéré comme intégré et responsable dans une collectivité (la famille, la société, l’Etat) – d’où l’importance de la bienveillance… 
          Cela dit, évidemment très schématiquement (!), mais il me semble que cette question de “l’importance de la vie individuelle”, dans des contextes socio-culturels complètement différents, est liée à cette différence majeure entre les mondes polythéistes asiatiques (où le plus souvent l’individu passe après, ou du moins est fondu dans le groupe) et les mondes monothéistes (où prédomine l’individualisme)… 

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  24. @timiota
    en effet, un essai (“Abondance et liberté”) qui a l’air tout à fait passionnant/pertinent… Merci beaucoup.

  25. J’ai vraiment du mal à me faire une opinion sur cette affaire. J’ai le sentiment qu’on est dans une guerre de l’information avec des coups bien tordus…

    A creuser, mais cet article apporte un éclairage qui me paraît intéressant ;

    https://observers.france24.com/fr/20191230-fausses-images-ouighours


    Sur son compte Twitter, l’activiste ouïghour Alfred Erkin tente de faire le tri entre les véritables vidéos de tortures et les images détournées. Il a quitté le Xinjiang, où son père est emprisonné, et vit aujourd’hui aux États-Unis.
    (…)
    Ces photos et vidéos fausses peuvent être utilisées facilement par la Chine pour leur propagande. C’est arrivé que quelqu’un poste une vidéo d’un homme en train d’être battu en décrivant la victime comme ouïghoure (alors qu’elle ne l’était pas). Elle a été reprise par les médias chinois qui accusent les Occidentaux de propager des fake news.

  26. Sur un autre sujet (mais tout est lié), j’ajouterai que le fait que globalement les cultures asiatiques attachent beaucoup moins d’importance à “la vie individuelle” que l’Occident (“l’homme cosmique” à la chinoise, rattaché au Ciel et à la Terre, etc.), et placent l’homme dans une interdépendance fondamentale, et immanente, avec l’univers et son milieu (ce qui démultiplie le pouvoir d’adaptation face à l’imprévu, aux crises, etc.)  n’est pas pour rien dans la façon dont ces mêmes pays asiatiques (Inde exceptée) s’en tirent nettement mieux face à l’actuelle pandémie que l’Occident…

    1. Campagne mondiale anti-chinoise impliquant des gouvernements, des ONG et des acteurs campant de fausses victimes vs dénonciation d’un PCC totalitaire, dictatorial, concentrationnaire et possiblement génocidaire.

      La solution du problème est d’une évidence et d’une simplicité toute biblique : il suffit au PCC d’autoriser une commission d’enquête internationale à venir enquêter sur place.

      What else ?

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        1. @ Serge LEFORT

          Il est effectivement certain que des enquêteurs indépendants pouvant se déplacer librement et interroger les Ouïgours en l’absence de toute surveillance du PCC, serait le moyen le plus rapide et le plus efficace pour savoir si le régime chinois commet des crimes à leur encontre.

          1. @Roberto Boulant
            “Il est effectivement certain que…”
            Je vous invite à voir Le septième juré. Le film se déroule à Pontarlier, une ville de province où tout le monde se connaît et se soutient, enfin ceux qui ont du pouvoir. Le pharmacien tue une entraîneuse de bar. Tout le monde croît à la culpabilité de son amant qui est donc logiquement accusé. Mais le pharmacien, le septième juré, le fait acquitter et puis se dénonce. Peine perdue, car personne ne le croit. “Je suis libre de ne pas vous croire” lui répond même l’amant [1h29]. Morale de l’histoire : la croyance est préférable à la vérité ! Car “c’est bien jolie la vérité, mais quand ça ne sert à rien…” conclue la femme du pharmacien [1h33].
            Serge LEFORT

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            1. @Serge LEFORT

              Allons, allons, il est permis d’avoir des certitudes sans encourir l’opprobre.

              J’ai la certitude que la Terre est ronde, que les hommes ont marché sur la Lune et tout comme vous j’en suis sûr, d’être mortel.
              Et à toutes ces certitudes, je vous en épargne la liste exhaustive, s’ajoute celle que la seule manière de savoir ce qui se passe exactement au Xinjiang consiste à poser directement la question aux premiers concernés, à savoir les Ouïgours.

              Mais le PCC ne veut pas. Vous avouerez que c’est ballot.

              1. Pourtant la Sncf a fait un gros effort. On a déjà les Ouïgo. Manque plus que les Urs (spécialité suisse).

                Blague à part, il y a sans doute une volonté de “pacifier” la province qui est devenue plus forte qu’avant en raison de son rôle de passage des marchandises
                par train vers l’occident, rôle qui était minime jusqu’ici (et allant de soi que transsibérien n’est pas leur solution de choix).
                La voie actuelle passe de Ürümqi vers le nord du Kazakhstan puis à travers la Russie,
                Mais la voie par Kashgar puis Tachkent vers la zone Caspienne est envisagée.
                Quand on est du milieu, on veut des voies de passage pour respirer fort… et on n’aime pas que ce soit encombré (mode Suez ou mode piraterie somalienne).
                Évidemment cela ne semble pas en proportion de ce qu’on soupçonne arriver aux Ouïgours, mais si il a été décidé d’avoir une politique à 50 ans…

                1
                1. Quelle manque d’ambition ce PCC. Chez nous en Europe il y a encore peu, nous avions des politiques à 1.000 ans !

                  1
                  1. Si si, ils les ont aussi ! C’est bien à cela qu’on peut les reconnaître les systèmes de gouvernances totalitaires.

                    https://www.lemonde.fr/international/article/2021/03/07/la-diplomatie-chinoise-n-entend-faire-aucune-concession_6072271_3210.html (déjà collé ici même par moi)

                    « Les 100 ans du Parti communiste [commémorés en 2021] ne sont que le préambule d’une grande œuvre millénaire ».

                    On ne pourra pas dire, en chialant comme d’habitude, en maugréant, en meuglant contre ce coquin de sort, qu’on n’était pas prévenu !

                    Personne ne lui a demandé qu’elle était donc cette “grande oeuvre millénaire” ? En tout cas cela n’a intéressé personne de se renseigner un tant soit peu sur le sujet.

                    Donc je le fais pour vous mes petits chéris en fouillant un peu le net en Trois minutes :

                    https://www.cairn.info/revue-mondes-en-developpement-2016-2-page-135.htm

                    https://www.ouest-france.fr/monde/chine/point-de-vue-la-chine-de-xi-trace-sa-voie-7181317

                    A retenir le concept idée de =======> « petite prospérité » globale.

                    2
              2. @Roberto Boulant
                “J’ai la certitude que la Terre est ronde…”
                Vous avez aujourd’hui le droit d’avoir cette certitude qui fut très longtemps contestée par les médias dominants qui imposèrent par la force leur croyance que la terre était plate.
                Galileo Galilei a prononcé cette abjuration préparée par le Saint-office (votre référence biblique) :
                Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei de Florence, âgé de soixante-dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j’ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l’aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église catholique et apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j’avais été condamné par injonction du Saint-office d’abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n’est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit ; et après avoir été averti que cette doctrine n’est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j’ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière ; ce pour quoi j’ai été tenu pour hautement suspect d’hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n’est pas le centre, et se meut. J’abjure et maudis d’un cœur sincère et d’une foi non feinte mes erreurs.
                Serge LEFORT

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                1. Vous avez raison, j’aurais dû préciser “la science nous donne maintenant la certitude que la Terre est ronde” (en fait un patatoïde aplati aux pôles, mais bon).

                  C’est voyez-vous la différence entre la méthode scientifique et la croyance. La première peut fournir des preuves que ses théories – qui sont seulement des approximations du réel je n’en disconviens point (cf l’entrée patatoïde) – sont valides dans un cadre de référence.

                  Donc la Terre est bien ronde et si la question du crime contre les Ouïgours est résolue (les camps de concentration existent bel et bien), la question du génocide se pose réellement. Sauf que bien entendu, le cadre de référence imposé par le PCC empêche pour le moment de trancher avec certitude.

                  Crime sans l’ombre d’un doute, génocide peut-être.

            2. @Serge Lefort @Roberto Boulant

              Medellín, le 2 avril 2021

              Cher monsieur Lefort,

              Probablement vous vous aidez (beaucoup) a vous meme de bien vouloir lire et écouter les expériences de M. Grégoire Fraty.
              ( https://www.ouest-france.fr/normandie/caen-14000/portrait-convention-citoyenne-pour-le-climat-gregoire-fraty-un-normand-passe-au-vert-7171536 )

              Le controle fanatique, paranoique, et gringo de l’internet en Colombie nous interdit l’acces a FNAC, mais vous pouvez y voir les détails du livre de monsieur Fraty (¨Moi citoyen¨).

              Grégoire Fraty et son livre ont recu beaucoup de publicité ici et ailleurs.

              Le message central est clair: il n’y a rien plus précieux que votre propre observation participative (active) a vous meme en personne dans tous les aspects de la vie humaine. D’ailleurs, un des outils essentiels de la recherche des sciences sociales et du journalisme d’investigation.

              Probablement il serait tres util de nous organiser ici au blog, de vous trouver un financement, et de vous pousser et présenter comme le leader d’une investigation internationale participative sur place, au lieu de vous perdre dans un bombardement avec des sources secondaires, tertiaires etcetera.

              Allez-y vous la bas, sur place! Et laissez-nous savoir, s’il vous plait, ce qu’il se passe dans votre propre conscience.

              B.a.v. JL

  27. @Serge Lefort

    Je comprends que vous aimiez les jeux pour empêcher les messages de votre entourage de vous parvenir. Je vous souhaite beaucoup de plaisir dans votre isolement auto-imposé.

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