Veille effondrement #25 – Les virus sont-ils malins ? Je ne crois pas

Il m’arrive de faire un billet pour tester une idée que j’ai. Ce fut le cas quand – avec l’aide de mon neveu Jean-Baptiste Auxiètre – je vous avais proposé un calcul du risque que constitue la présence sur le globe de près de 500 réacteurs nucléaires. Vous aviez confirmé dans ce cas-là la validité de mon calcul et je vous en avais remercié.

Bon, c’est le fait d’avoir été un mathématicien appliqué qui m’a permis de nourrir ma famille au fil des ans, pas d’être anthropologue Lol ! mais je ne suis jamais totalement sûr de la qualité de mon jugement, ce qui me conduit à vous le soumettre.

Voici de quoi il s’agit : un certain nombre de personnes (bien éduquées) vous affirment aujourd’hui que c’est le fait d’avoir développé des vaccins qui favorise l’apparition de variants plus agressifs.

L’idée que j’ai, et que je teste auprès de vous, est que cela ne me semble possible que si les (corona)virus, non seulement pensent, mais en plus, sont particulièrement malins.

Voici ce que j’entends : les virus (qui sont très méchants) veulent avoir notre peau, et comme nous n’arrivons pas à vacciner tout le monde d’un seul coup, ils tirent parti de nos atermoiements pour développer des variants de plus en plus agressifs et dangereux. Ce qui conduit à penser qu’il aurait mieux valu que nous ne mettions pas au point (pour le moment) de vaccins.

Cela me semble tout à fait faux. Mais je peux me tromper, et c’est pour cela que j’ai besoin de votre avis.

Voici ce que je crois comprendre : un virus n’est pas même un animal, c’est un paquet de molécules. Il n’a aucune volonté, aucune intention, il est totalement privé de la capacité d’anticiper quoi que ce soit, il va s’attacher à un endroit où certaines des molécules qui le composent (celles situées sur des spicules) peuvent aller se combiner à d’autres molécules (sur la paroi de nos malheureuses cellules). Il est donc forcément incapable d’être bon ou méchant, de vouloir notre bonheur ou de vouloir notre peau.

Par contre, il mute, pas pour le plaisir, mais à la suite de « bugs », parce que quelque chose dérape au moment où il se reproduit (à notre corps défendant). Des « bugs » différents de ceux qui font qu’il finit par se désintégrer, mais des « bugs » quand même.

Chacune de ses mutations peut être soit moins dangereuse pour nous : la combinaison de ses molécules avec celles de nos cellules est moins efficace du point de vue de sa reproduction (avec notre aide involontaire), soit la même qu’avant, soit plus dangereuse pour nous : la combinaison de ses molécules avec celles de nos cellules est plus efficace du point de vue de sa reproduction (avec notre aide involontaire).

Ceci voudrait dire que le fait qu’un variant dangereux apparaisse ne dépend que d’un seul élément : le fait qu’existe un virus pouvant s’attacher à nos cellules et y trouver le moyen de se reproduire. Si le virus existe, il a la possibilité en se reproduisant de muter. S’il n’existe pas, cette possibilité est absente. Ce qui veut dire que si le virus n’a pas été éradiqué, l’apparition d’un variant dangereux ne dépend que d’un seul facteur : le facteur temps.

Si nous sommes vaccinés de manière à reconnaître le virus et à l’empêcher de s’attacher à nos cellules, nous l’empêchons de se reproduire et donc de développer de nouveaux variants. Il finit par se désintégrer.

Pour que ce soit la vaccination qui encourage l’apparition de variants (et non le simple passage du temps dans ma représentation), il faudrait me semble-t-il que, non seulement le virus pense, mais aussi qu’il puisse mettre au point la stratégie suivante : « Haha ! ils ont cru m’avoir, eh bien je vais devenir plus virulent (c’est dans ma nature de virus) ! ». Or, sachant qu’il n’est pas même vivant, n’étant qu’un paquet de molécules, et que le fait qu’il nous rende malade ne relève pas même de la biologie (anticipation de comportements) mais de la chimie uniquement (combinaison de molécules en raison de la valence des atomes), cela me semble totalement impossible.

Mais comme je l’ai dit d’emblée : il y a peut-être quelque chose qui m’échappe dans mon raisonnement, et dans ce cas-là, je compte sur vous pour me montrer où se situe l’erreur.

Si je devais avoir raison, la vaccination serait une excellente chose en soi (quel que soit le nombre de personnes effectivement vaccinées), et en aucun cas un élément négatif. Et plus il y aurait de personnes vaccinées, mieux cela vaudrait, si nous voulons un jour gagner la course à l’immunité collective, contre les variants agressifs.

P.S. Bien sûr, personne ne dit « le virus est méchant », on dit « il y a sélection darwinienne des virus plus agressifs », mais là l’erreur est flagrante : il faudrait pour cela que tous les variants aient été produits simultanément, ce qui n’est pas le cas : les nouveaux variants apparaissent par mutation des plus anciens.

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67 réflexions sur « Veille effondrement #25 – Les virus sont-ils malins ? Je ne crois pas »

  1. Très mauvaise nouvelle selon une étude Mayo Clinic concernant le variant Delta si Moderna protègerait à 76 % contre l’infection, c’est seulement 42% pour Pfizer https://fortune.com/2021/08/11/pfizer-covid-vaccine-delta-variant-low-effectiveness-stock-falls/ et cité dans l’émission C’est dans l’air à 2 minutes https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/2683683-emission-du-samedi-14-aout-2021.html. Contre les hospitalisations et formes graves, Moderna 81%, Pfizer 76%. Donc les pays qui avaient aboli la quarantaine pour les doublement vaccinés, cela n’a plus aucun sens.

    1. Je n’étudie plus de trop près cette crise de la covid qui commence à mes les briser menues (l’expression n’est pas de moi, hein ?).

      Alors question aux commentateurs de ce blog.

      Il y a environ un an, lorsque les vaccins ont été annoncés, un des arguments que j’avais trouvé très intéressant en faveur de la technologie de vaccination par ARM messager était qu’elle est tellement flexible qu’il serait très facile de l’adapter aux mutations éventuelles du virus SARS-COV-2. Quelqu’un a-t-il entendu des prévisions pour l’arrivée de ces vaccins modifiés ? Ce devrait être imminent, je suppose. Merci d’avance pour les réponses.

      1. […] Interrogé sur RFI ce lundi matin, Clément Beaune, a précisé que les doses concernées par l’augmentation des prix « ne sont pas les mêmes que la première génération de vaccins ». Le secrétaire d’Etat chargé des Affaires européennes a en effet expliqué que ces vaccins seraient « adaptés aux variants » et « produits sur le sol européen ». […]
        https://www.lesechos.fr/industrie-services/pharmacie-sante/covid-pfizer-et-moderna-augmentent-le-prix-de-leurs-vaccins-en-europe-1336262

        […] Le déploiement rapide des variants, notamment le Delta, ne devrait pas changer grand-chose à la donne, pense la biotech allemande. Pour son patron, Ugur Sahin, son vaccin n’a « pas encore » besoin d’être adapté. « Il est possible que dans les six à douze mois prochains, un variant émerge et requiert l’adaptation du vaccin, mais ce n’est pas encore le cas », affirme-t-il. « La meilleure approche pour gérer cette situation est de continuer avec une dose de rappel » , ajoute-t-il. […]
        https://www.lesechos.fr/industrie-services/pharmacie-sante/covid-le-vaccin-de-biontech-devrait-generer-159-milliards-deuros-de-revenus-en-2021-1337767

        1. Pas vraiment clair, mais merci quand même, dans le bruit de fond je n’avais pas vu ces deux informations peut-être amenées à se développer…

  2. C’est drôle, je me faisais une réflexion similaire il n’y a pas si longtemps de cela.
    Le virus n’a en effet pas de conscience à proprement parler. Il n’y a pas de centrale ni de vaisseau-mère pour le diriger (une belle illustration de ceci vous renverrait aux vaisseaux de contrôle de droïdes de la Fédération du Commerce apparaissant dans l’épisode 1 de Star Wars, pour les connaisseurs) qui lui donnerait une stratégie durable. Le virus n’est constitué que de molécules, reliées entre elles dans un système individuel mais incapables de communiquer intelligemment les unes avec les autres pour nous nuire (encore heureux, non? Imaginez un peu sinon).
    Ce qui fait reculer l’épidémie, c’est bel est bien la vaccination. En revanche, le virus peut tout à fait contaminer une personne, se heurter au vaccin, tenter de s’adapter en mutant comme il peut, et ressortir contaminer un autre pauvre bougre, et ainsi de suite, entraînant la propagation du variant. Mais encore une fois, l’existence d’une vaccination ne saurait sous-entendre une mutation automatique de tous les virus présents chez tous les contaminés de France, dans une stratégie maligne et ô combien dommageable pour nous.
    Bien cordialement.

  3. P.J. : …  » Si nous sommes vaccinés de manière à reconnaître le virus et à l’empêcher de s’attacher à nos cellules, nous l’empêchons de se reproduire et donc de développer de nouveaux variants . Il finit par se désintégrer.  » …

    Si j’ai bien lu (et bien appris..) le virus peut être « comparé » à un gigantesque trousseau de clefs ((en réalité visualisée , plutôt un cercle roulant dont jaillissent « au hasard » « par instant » des milliards de pointes ( = engrenage « mâle »), qui forment des combinaisons qui à chaque « instant » cherchent à s’accrocher à l’ « engrenage » (femelle) UNIQUE et INVARIABLE de la (notre) cellule-cible..!
    La probabilité qu’ UNE combinaison , à l’instant T , soit compatible avec les « vides » de pointes identiques de son (notre) récepteur-victime de l’ « agression » (et donc de succès du « combat » à notre détriment) est « quasi » nulle ( le « quasi » distinguant la « vigueur » de l’ « agressivité » α, β, γ , δ, …)

    Plus le « temps » d’agression est prolongé , et donc la prolifération de combinaison de pointes , plus la probabilité de « succès » grandit..
    L’intérêt vaccinatoire est de raccourcir la durée du « combat » et donc de déforcer , en la minorant , la probabilité d’ « accroche »..??

    ((d’Otromeros , sous apprenti-toto-didacte en micro-bio–macro-biologie covidienne…))

    1. Et pour compléter cette « magistrale » démonstration..
      L’individu X , ainsi agressé à l’insu de son plein gré , renferme en lui un combat ignoré qui , s’il se termine mal , alors qu’il (X) n’en sait rien encore ..le rend malade , au départ (et peut-être pour un certain temps) sans symptôme(s) … Par contre le « virus new look » vainqueur , portant le nom de « variant » , est formé d’une combinaison « originale » de « pointes »… combinaison « plus ou moins rapidement » (agressivité) compatible avec les nouveaux « ennemis » rencontrés dans la phase suivante de contagion (toujours à l’insu du plein gré de X , en tout cas dans un premier temps avant développement de symptômes) au moment où notre nouveau porteur X s’abandonne dans les baisers de sa rencontre Y… puis Z… etc

      A l’insu de son plein gré , le variant plus ou moins agressif se répand (ou non..et donc disparaît sans se faire repérer..)
      On n’a donc aucun intérêt à faire « traîner » les choses…le hasard même infinitésimal permettant  »l’impossible » ..avec parfois des vrais dégâts!

      ((Bon… Si qq’un peut mettre ça en musique agréable à l’oreille , qu’il en soit remercié)))

  4. Je ne prendrai pas le risque de répondre sur l’intelligence des virus.

    Par contre, dans la biologie, l’écologie et l’agroécologie, ce que l’on dit actuellement, c’est que les sols et les plantes ont une espèce de « dessein intelligent » visant à régénérer l’état du sol pour lui permettre d’accueillir une forêt pérenne dite « climax ».

    Cela se voit dans les levées de dormance de certains type de semence à certains moments pour remédier à telle ou telle problème du sol, permettant à des plantes différentes souvent plus grandes et plus durables de s’installer. Cela conduit notamment au désherbage par les plantes bio-indicatrices développé par Gérard Ducerf entre autre.

    Ce schémas implique la participation des mycorhizes, de toute la pédofaune, des insectes, des oiseaux, et finalement aussi des humains qui commencent à s’y mettre en se dirigeant vers l’agriculture régénérative.

    Aucune intelligence de type humain ne dirige mais cela fonctionne toujours lorsqu’un coin de nature est laisser à l’abandon. L’homme peut certainement améliorer le processus en l’accélérant et permettre une plus grande biodiversité.

    D’un autre côté, la science nous dit que les virus seraient à l’origine du noyau des cellules en fusionnant avec une bactérie il y a 2 milliards d’année. Puis il y a 900 millions d’année leur technique de pénétration dans les cellules serait leur 1er don à notre système de reproduction permettant aux spermatozoïdes de faire leur part. Il y a 40 millions d’années le placenta serait aussi leur oeuvre.
    Ils jouent un rôle dans l’évolution des formes à plusieurs reprises et j’ai le goût de penser qu’on découvrira d’autres « événements ».

    Alors intelligent ? Je ne sais pas, mais, globalement, depuis le coeur des étoiles, le schémas du vivant dégage une intelligence grandiose à mes yeux.

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    1. @ Kaiel: est-ce bien le sens du « dessein intelligent » du sol et des plantes que de considérer que « ne rien faire en agronomie », pourrait être une façon de gérer?

  5. « Si nous sommes vaccinés de manière à reconnaître le virus et à l’empêcher de s’attacher à nos cellules, nous l’empêchons de se reproduire et donc de développer de nouveaux variants. Il finit par se désintégrer. »

    Euh oui mais non. On ne tue pas les poux par des produits chimiques, mais mécaniquement. Disons que pour faire simple, aucun être humain ne survit à une guillotine mais à un empoisonnement possiblement oui.

    Je crois surtout que ta pensée a sauté une manière de voire les choses …

    Si au lieu d’empêcher le virus de circuler et de lui offrir des tours de manège, ou de le ralentir ou de lui monter des barrières vaccinales, on le laisse déferler très très rapidement et intensément même en le favorisant véritablement par ignorance, on lui coupe l’herbe sous le pied. Faut juste accepter (ou ne pas savoir) d’en payer le prix naturel aléatoire d’une totale hécatombe (car méchant c’est de notre simple point de vue).

    C’est juste un autre regard. Mais dont la réalité a été il me semble la simple réalité humaine depuis des euh millions d’années.

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    1. Pour le dire plus clairement, à 100 % de réussite dans l’extermination du virus pour le virus, le choix est judicieux. En dessous, comment dire, la boîte de pandore a le couvercle entre ouvert. Et à 95% 90% 45% 30% comment dire, le couvercle c’est une passoire non ?

    2. « Si […] on le laisse déferler très très rapidement et intensément même en le favorisant véritablement par ignorance, on lui coupe l’herbe sous le pied […] »

      Pas du tout.

      Une personne qui aura été contaminée précédemment sera exactement comme une personne vaccinée, c’est-à-dire que son système immunitaire répondra rapidement en limitant le nombre de reproductions de virus. Mais il y aura quand même une probabilité d’apparition d’un variant, probabilité d’autant plus forte que le virus circule « intensément » parmi la population.

      Voir mon intervention sous celle d’a113.

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      1. Oui chacun est un réservoir potentiellement générateur de variant mais c’est un peu le principe même d’une épidémie qu’une maladie se diffuse !

        D’abord tous ne l’attraperont pas, et tous ceux qui l’ont vaincu ont totalement éliminés tous les virus en eux. Ce sont les malades soignés et maintenus en vie hors de propos qui sont une usine à incubation permanente il semble.

        Comment donc l’espèce humaine qui a rencontré d’autre coronavirus dans l’Histoire a t elle donc fait ? En ne faisant rien il semble.

        Mais beaucoup d’inconnus la dedans j’en conviens

      2. Bonsoir Professeur M,

        C’est très bien de vulgariser le fonctionnement du système immunitaire.

        Mais pour rebondir un peu sur ton laconique : « Pas du tout »

        Tu ne seras pas étonné de constater que je persiste dans mon hypothèse théorique (bien improbable c’est vrai quoique pas guère plus que de penser vacciner rapidement toute la population du globe) où 100 % de la population tombe malade en même temps ou quasi disons dans les 3 à 4 mois (en favorisant vraiment la diffusion du virus, genre allons y vraiment hein, nonobstant les morts je te l’accorde je l’ai dit, disons qu’on les laisse mourrir tant pis fallait pas le choper) si comme tu le dis un contaminé (donc quelqu’un qui a vaincu dans mon cas le virus) est comme un vacciné la différence c’est que ce premier ne peut pas être malade ou asymptomatique deux fois en même temps et certainement pas en moins de 3 mois, alors il n’y aura de fait PAS de variant. Pour la simple est bonne raison c’est qu’ils ne pourront pas de se propager car 100 % de ma population est 100% protégée puisque en tous ont été contact quasi simultanément . Et pas comme avec un vaccin hein, non à 100% (une réponse gagnante face à la rencontre avec le virus est plus efficace et plus pérenne pour le système immunitaire que la vaccination). L’épidémie s’arrête d’elle même après un pic.

        Il y a bien un facteur temps primordial, si tout le monde est contaminé TRES vite, personne ne pouvant être malade deux fois dans cette période de temps (ultra rarissime et négligeable), alors il ne peut pas y avoir de diffusion de variant, puisque pas de réservoir pour qu’il se diffuse.

        Bassement utilitariste et darwinien. Con concrètement peut-être, mais je pense logique du point vu immunitaire, car là l’immunité collective est réelle puisque chaque individus a été contaminé (pas de chance pour les millions de morts…). Une seule vague gigantesque mais je le redis, pas de variant.

        1. Disons que là je m’exprime mal, bien entendu qu’il peut y avoir des variants dans chaque individus potentiellement, vu la quantité de personnes infectés c’est même très probables, le virus ne se reproduit pas à l’identique sans failles mais ils seront suffisamment proche pour qu’il ne puisse pas y avoir de réinfection dans le temps donné, donc ils ne peuvent pas être sélectionné, car pas de réservoir de diffusion, donc 100% éliminés.

          1. Tous les coronavirus qui circulent actuellement ne provoquant qu’un  » simple rhume » ce n’est pas forcément qu’ils sont devenus moins dangereux eux même par variation (possible aussi) , mais possible aussi que c’est ceux (les êtres humains) qui ont par le passé survécu en leur compagnie lors de l’épidémie (alors que les autres clapsés autour) qui ont transféré à leurs descendance cette faculté à vivre « tranquille » avec.

            La population hôte a subi la sélection et s’est adapté à la famille du virus parasite. Faut pas plus d’une génération en l’occurence dans ce cas. Le passage au tamis est directe.

    3. Laisser le virus déferler , c’est ce qui s’est passé en première vague à Manaus au brésil , sans que cela empêche les variants de provoquer d’autres vagues .
      Car la chute des anticorps des personnes infectées est suffisamment rapide pour laisser au virus la possibilité de re-circuler…., si l’on ne se vaccine pas.
      Mais la chute des anticorps est probablement aussi rapide pour les vaccinés , donc il faut vacciner vite tout le monde …, et puis revacciner vite tout le monde
      Deux campagnes de vaccination mondiales seraient suffisantes …,mais beaucoup de pays ont à peine débuté la première campagne de vaccination.
      Le virus n’est pas intelligent , juste diabolique .

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      1. Salut Xtian

        « Laisser le virus déferler , c’est ce qui s’est passé en première vague à Manaus au brésil , sans que cela empêche les variants de provoquer d’autres vagues . »

        Oui mais non, d’abord tu cites Manaus, ok mais le variant sortis en GB ou en Afrique du Sud puis en Inde ? Et en fait des variants y en eu plein, séquencé entre autre même en France (IHU), la plus part ne se sont pas répandus, alors que les autres plus haut oui, à cause du réservoir sinon quoi ? …

        Et comment un maintien un réservoir ? Y répondre c’est comprendre.

        Vanité gnagnagna sous le soleil gnagnagna je ne te fais pas un dessin.

  6. heu…..je connais quelqu’un qui connait très bien tous ces problèmes ! Je crois qu’il s’appelle Macron , il est infectiologue, virologue, bio-chimiste, mathématicien, statisticien, economiste, sociolologue, philosophe etc…. par contre , j’en suis désolé , il n’est pas humain .

    Trève de plaisanteries, ce qui a été dit dans les commentaires rejoins le peu que je connais .

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  7. Je suis un béotien en la matière, et j’ai seulement capté une histoire de « sélection naturelle » (donc sans intention). Ainsi on voir le variant plus contagieux prendre le dessus sur un autre variant circulant auparavant. Cela voudrait dire que les personnes contaminées par Delta par exemple sont immunisées contre Alpha (et par ailleurs plus ou moins malades).
    D’un autre côté, je crois comprendre qu’un variant peut être produit par une seule mutation « bug » du virus sur un seul malade, lequel le répand ensuite par contamination. Il n’y a pas plusieurs productions d’un même variant, mais reproduction multiple du variant originaire. Cela veut dire que la vaccination ne change pas grand chose à l’affaire : il suffit d’un malade contaminé avec mauvaise mutation. Il y a d’ailleurs énormément de variants produits (des milliers), mais qui ne peuvent s’imposer dans la sélection naturelle.
    Mais il y a un effet quand le virus est ralenti dans sa circulation (confinement, télétravail, gestes barrières…). On a dit que les variants apparaissaient en priorité dans les populations nombreuses, denses, et ne prenant que peu de mesures : Angleterre, Inde, Brésil (Afrique du Sud, je n’ai rien entendu). Les occasions de mutation sont multipliées par les occasions de contamination.
    Est-ce que la vaccination réduit le pouvoir contaminateur des personnes confrontées au virus, au variant ? Bien sûr l’immunité provoque un rejet du virus, mais à quel stade ? Avant la reproduction ou après ? ON entend dire que les vaccinés peuvent être contaminateurs, mais cela n’est pas clair.
    Peut-on dire avec Paul que « nous sommes vaccinés de manière à reconnaître le virus et à l’empêcher de s’attacher à nos cellules » ? J’ai un doute. Et notamment le fait que le variant delta se reproduit à toute vitesse dans des populations pourtant bien vaccinées.

  8. Je pense que le seul danger du virus et de ces mutations ne peut venir que de nous.exemple si le virus a été créé par l homme dans l intention de tuer, mais après a supposer qu il ait été créé dans un labo, ce qui me paraît peu probable et de toute façon ce que nous avons fait nous pourrions le défaire.pour ma part je pense qu il finira tôt ou tard par être moins agressif car comme vous le dites justement un virus ne pense pas, a moins bien sûr qu il soit sorti d un esprit tordu dans le but de nous nuire.

  9. il y a beaucoup de failles dans votre approche du phénomène épidémique.
    le reproduction virale est purement stochastique .
    s’introduisant dans l’organisme contaminé , il va utiliser la biologie moléculaire de celui-ci pour « répliquer » des copies plus ou moins ressemblantes à l’original qu’il est ….
    cette utilisation de l’organisme hôte va , au passage , l’endommager (l’organisme , d’où ces symptômes + ou – graves observés , nécessitant des soins plus ou moins intensifs)
    cette « production » de copies va se faire de façon plus ou moins fidèle , entrainant de façon aléatoire le fait que certaines copies soient plus habiles , par hasard (enfin pas tout à fait) , à se fixer sur les cellules de l’hôte et rendre ainsi la reproduction plus efficace (augmentation de la contagiosité)
    la vaccination augmente la capacité à repérer l’intru (grâce par exemple un « apprentissage » de la reconnaissance et blogage de la protéine spike dans le cas particulier du Covid 19) , donc diminuer fortement les capacités du virus à se reproduire.
    mais , compte tenu du nombre important de copies , il n’en reste pas moins que celles qui auront plus d’efficacité à contourner le réponse de défense immunitaire de l’organisme infecté , malgré l’accroissement de ces défenses du fait de la vaccinations , auront tendance à continuer de « faire des petits » ….
    nous sommes en face d’un rapport de force +++++
    ces petits auront donc immanquablement des « gains de fonctions » plus important (une efficacité à la reproduction).
    ils pourront induire moins ou plus de problèmes à l’organisme infecté , pour le virus (et idem pour tous les agents infectieux) , c’est un problème annexe , si ce n’est que tout agent infectieux à besoin d’un organisme vivant pour se reproduire.
    donc petit à petit , l’organisme infecté ( sans le savoir ( c’est bien le s’avoir , dans ce cas) , mais « mécaniquement » , comme un tamis tri des grains + ou – gros ) va trier parmi les copies les plus efficaces , c’est très Darwinien +++
    plus on pose au virus de résistance (immunité naturelle, artificielle (vaccin) , plus le tri qui va se faire le sera selon la capacité à se reproduire , donc vers des mutants plus contagieux….
    certains coronavirus « humains » sont très contagieux et toujours endémiques (provocant les rhumes hivernaux) sans que l’on cherche à les éliminer , les conséquences médicales étant très modestes….
    comment , à la longue , va se comporter ce virus ? : très contagieux mais inoffensifs ou alors tellement nocifs qu’ils « la mettront en veilleuse » (temporairement , attention) comme le Sars ou le Mers.
    Un conseil , essaye de trouver le cours du Pr Fantini (biochimiste à l’IHU de Marseille) qui donne une idée précise de ces mécanismes , qui n’ont bien sur aucun rapport avec une intelligence quelconque …
    https://www.youtube.com/watch?v=uDgTPmyQGdA
    le vaccin n’est donc qu’une pierre ajoutée à l’édifice de nos défenses qui va « forcer » un peu plus à ce que les « copies » les plus efficaces ne passent à travers de filets de plus en plus filtrants … d’où l’idée de dire que la vaccination produits plus de variants…
    non , il y a toujours beaucoup de variants , mais c’est la dynamique du tri qui va être accélérée avec la vaccination (c’est la pression vaccinale ) vers la survie et donc la conservation des virus les plus contagieux .
    il est alors possible de rajouter à cela que , au delà de la capacité à se répliquer (contagiosité) , les mécanismes de défenses peuvent aussi être mis en défaut par certaines mutations (le virus du sida est champion la dedans , et toujours pas de vaccin)
    pour l’instant le Covid 19 semble rester sur le terrain de la contagiosité simple (Fantini montre bien comment les réarrangements moléculaire permettent un gain de contagiosité)
    on (je) pouvait espérer que ce virus Arn étant assez court , ses capacités de mutations (et donc ses capacités de produire des mutants plus efficaces) serait rapidement épuisées (la Grippe Espagnole à induit trois vagues , puis une réplique 2 ans plus tard et basta)
    et bien , non … et à voir l’efficacité de plus en plus modérée de la vaccination , doit-on se préparer à une 5 eme vague automnale ….
    un bon exemple de cette capacité de la nature à nous jouer des tours , c’est la résistance aux antibiotiques qui fini par le tri des bactéries plus performantes , certes pas avec la même temporalité , la mécanique biologique est différente , mais le résultat est le même : des agents infectieux plus efficaces….

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    1. Je vais me permettre de compléter un peu ce que dit a113.

      Tout d’abord, la question de savoir si un virus est vivant ou non divise les scientifiques. Une bactérie, une amibe, sont des êtres vivants formés d’une seule cellule. Ce qui distingue le virus (une seule cellule aussi) de ces êtres vivants, c’est qu’il est incapable de se reproduire seul. Il doit utiliser un autre être vivant pour cela. Or la fonction de reproduction est une nécessité pour être qualifié d’être vivant. Donc certains sont restrictifs et vont demander que cette fonction de reproduction soit incluse dans le fonctionnement interne de la cellule, d’autres seront plus souples et considèreront qu’une reproduction « externe » suffit.

      Comme pour les bactéries ou tout autre être vivant, nous sommes dans le schéma darwinien du rapport de force entre « attaquant » (le virus) et « défenseur » (notre système immunitaire).
      Pour qu’un virus soit viable, il lui faut une grande stabilité dans les copies qu’il fabrique, car la très grande majorité des mutations ne sont pas viables. Cependant, si les copies sont toujours parfaites et qu’il n’y a jamais d’erreur, alors les défenseurs finissent par trouver la parade et le virus ne pourra plus se reproduire suffisamment pour rester de ce monde. Il y a donc de temps en temps des mutations, très rares. Ce n’est pas le facteur « temps » directement qui est en jeu, mais le facteur « nombre de reproductions » x « taux d’erreurs de reproductions favorables ». Donc plus le virus se reproduit, plus vite apparaitra un variant viable.

      Ce variant viable peut être moins efficace que le précédent, et va disparaitre. Il peut aussi être plus efficace : soit pour contourner les barrières mises en place par notre système immunitaire ; soit pour se reproduire avec une efficacité meilleure (par exemple en s’accrochant mieux aux cellules ou en y pénétrant plus facilement ou plus rapidement ou en utilisant mieux la machinerie interne de nos cellules ou …) ; soit, pourquoi pas, en ayant plusieurs clés d’entrée visant plusieurs cellules différentes ; … Dieu ne joue sans doute pas aux dés, mais le virus semble lui s’y prêter …

      En vaccinant une personne, on entraine son système immunitaire à repérer rapidement le virus (le ou les variants ayant servi de modèle pour le vaccin), pour l’éliminer avant qu’il ne se reproduise de trop et fasse donc, comme le dit a113, trop de dégâts dans les organes. Cette vaccination a cependant deux conséquences :
      – favorable, puisqu’elle va permettre de diminuer le nombre de reproductions qu’un virus va effectuer dans notre organisme, et donc le risque de faire apparaitre une mutation utile au virus ;
      – défavorable, puisqu’elle va permettre de trier les mutations qui sont capables de contourner les défenses mises en place par le vaccin.

      D’où l’intervention de je ne sais plus quel médecin ou scientifique, qui disait qu’il ne fallait pas vacciner en période de pandémie, mais en période « basse diffusion ». Ceci pour mettre cette « barrière » que lorsque le nombre de reproductions est faible, et donc limiter statistiquement le risque d’apparition d’un virus.

      Concernant spécifiquement le variant Delta, celui-ci a une plus grande capacité à se reproduire : même s’il ne contournait pas en partie la protection mise en place par le vaccin, il aurait je pense pris le dessus grâce à cet avantage. Le vaccin n’est pas, dans ce cas, un facilitateur.

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      1. Ce n’est pas le facteur “temps” directement qui est en jeu, mais le facteur “nombre de reproductions” x “taux d’erreurs de reproductions favorables”.

        Or le nombre de reproductions dépend du facteur temps, et le taux d’erreurs de reproduction n’est que la proportion des nouveaux cas présentant une erreur, donc c’est bien le facteur temps.

        – défavorable, puisqu’elle va permettre de trier les mutations qui sont capables de contourner les défenses mises en place par le vaccin.

        Ce sont des phrases comme celles-là qui introduisent la confusion avec des mots comme « trier » : qui est-ce qui trie ? Strictement personne. Ou « contourner » : qui est-ce qui contourne ? Le virus ? En « décidant » de muter en un variant plus agressif ? L’apparition d’un mutant plus agressif ne dépend que du temps qui passe

        Non, il y a simplement un vaccin conçu au moment n comme efficace contre le variant lambda, et qui ne sera pas nécessairement efficace contre le variant oméga apparu au moment n + 1. Donc en vaccinant le plus de personnes possibles entre les moments n et n + 1, on réduit la capacité du variant lambda à se reproduire et on réduit du coup la probabilité que le variant lambda ne mute en variant oméga.

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        1. Paul,

          Je n’ai pas beaucoup le temps pour développer (je dois partir, mais cela pourrait être possible ce soir), car il faudrait idéalement expliquer le fonctionnement du système immunitaire, et qui amènerait à valider les assertions suivantes :
          – un vaccin ne bloque pas l’insertion d’un virus dans une cellule, il réduit le nombre de cas où cela arrive chez une personne contaminée. En gros, au lieu d’avoir eu un total de X millions ou milliards de cellules virales circulant dans son corps lors d’une infection, la personne en aura eu X / Y, Y étant dépendant de l’efficacité du vaccin.
          – le système immunitaire réagit plus rapidement lorsqu’il connait déjà son ennemi, que lorsqu’il ne le connait pas. Dans ce dernier cas, il y a une phase d’apprentissage (de plusieurs jours) pendant laquelle le virus a « carte blanche ». C’est cette phase d’apprentissage que provoque la vaccination, permettant à un vacciné de réagir plus rapidement lorsqu’il sera en présence du virus.

          Bien sûr qu’un virus n’a aucune intelligence ou ne décide rien. Par contre, il mute aléatoirement. Prenons l’exemple du variant lambda connu par le système immunitaire grâce au vaccin, qui muterait en variant oméga, qui lui contournerait en partie le système immunitaire.

          Si la mutation a lieu chez une personne qui n’a jamais été en contact avec le virus et qui n’a pas été vaccinée, les deux variants vont progresser à peu près à la même vitesse à l’intérieur du corps du malade, et seront détruits à peu près à la même vitesse également (avec éventuellement un petit décalage au bénéfice du variant oméga, mais à un moment où la personne à des symptômes, et donc qui a été isolée).

          Si la mutation a lieu chez une personne qui a été vaccinée, le variant lambda progressera moins vite dans le corps du malade que le variant oméga, qui finira par être très majoritaire avant même l’apparition des symptômes. C’est donc le système immunitaire lui-même qui fait le tri, grâce à l’apprentissage obtenue par la vaccination.

          La probabilité d’apparition du variant oméga chez une personne vaccinée est plus faible que chez une personne non vaccinée, car le variant de base (lambda) aura eu du mal à occuper le terrain. Mais « plus faible » ne signifie pas « nulle », notamment vue la circulation du virus.

          Ce qui est important aussi de prendre en compte, c’est la notion de contagiosité lors de la phase asymptomatique (et il y a plus d’asymptomatique chez les vaccinés). Mais j’ai vraiment pas le temps de développer.

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        2. https://www.nationalgeographic.fr/sciences/medecine-covid-19-pourquoi-et-a-quelle-vitesse-les-virus-mutent-il

          Le covid se reproduit en 48h et surtout avec un grand nombre de copies (>100) . Ce qui signifie un grand taux d’erreur et d’apparitions de mutations

          Le virus ne décide de rien. Relisez A113 et François M.
          Le tri se fait simplement lorsqu’une mutation lors de la réplication du virus permet de contourner le système immunitaire de l’hôte et devient dès lors majoritaire dans son organisme. Si la mutation est stable, il va se propager. Il y a des centaines de variants qui sont créés tous les jours.

          La 2eme vague est très vraisemblablement due à un deuxième variant et il n’y avait pas de vaccins à ce moment-là. Idem pour le variant anglais.

          « .. les virus à ARN comme le SARS-CoV-2 sont les joueurs invétérés du monde microscopique au casino de l’évolution. Les compétences de relecteur font généralement défaut à l’ARN polymérase responsable de la copie des gènes du virus à ARN, ce qui les rend particulièrement sujets à un taux de mutation élevé, jusqu’à un million de fois supérieur à celui des cellules à ADN de leurs hôtes. »

          Plus il y a d’humain infectés, plus la proba qu’un variant ayant des capacités infectieuses accrues sera élevé. Et comme seuls les pays « occidentaux » (au sens large) sont vaccinés, le réservoir est grand.

          Le vaccin constitue bien une barrière efficace, mais en l’état actuel, il semble illusoire de ne compter que sur lui pour endiguer les vagues suivantes.

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        3. « Non, il y a simplement un vaccin conçu au moment n comme efficace contre le variant lambda, et qui ne sera pas nécessairement efficace contre le variant oméga apparu au moment n + 1 »

          Euh… NON.
          Ca ne fonctionne pas comme ça.
          1. Ce virus ne mute pas de la meme façon/ou disons avec la même amplitude, que les virus naturels connus.
          2. Le facteur temps est second, dérivé.
          Il dépend lui-même, in fine, de la nature du milieu dans lequel le virus est amené à évoluer (c’est du qualitatif), milieu que ce genre de « vaccin » à ArnM modifie d’une manière spécifique (rien à voir avec un vaccin contre la polio par ex). Et c’est le caractère spécifique de cette modification, joint aux spécificités du COVID, qui explique l’hypothèse formulée par les chercheurs.

        4. « Or le nombre de reproductions dépend du facteur temps, et le taux d’erreurs de reproduction n’est que la proportion des nouveaux cas présentant une erreur, donc c’est bien le facteur temps.  »

          C’est le facteur temps qui dépend du nombre de reproductions. C’est pour cela que j’ai mis l’adverbe « directement » après la négation (= indirectement). Ce « nombre de reproductions » dépend lui du nombre d’individus contaminés et de l’efficacité de la lutte de leur système immunitaire. Le système immunitaire étant plus efficace une fois la personne vaccinée, plus on a de vaccinés, plus le temps d’arrivée d’un nouveau variant augmentera (statistiquement parlant).

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  10. Fondamentalement, j’ai aussi tendance intuitivement à penser que la vaccination doit plutôt réduire les risques de mutations en limitant le nombre d’organismes au sein desquelles elles sont susceptibles de se produire. Et j’ai cru comprendre que c’est ce que pensent la plupart des gens compétents, dont je ne suis pas.

    Cela dit, concernant le raisonnement proposé, ou ce que j’en comprends, j’ai un réflexe de doute parce que la question me fait penser au problème des bactéries pathogènes résistantes se multipliant par pression de sélection due à l’usage abusif des antibiotiques. Certes, les bactéries en question sont, elles, des êtres vivants, contrairement aux virus, mais il me semble tout de même également improbable qu’elles aient des intentions malignes et déploient consciemment des stratégies d’adaptation afin de nous nuire, ou plus simplement de survivre. A priori, là aussi, il s’agit de « bugs » aléatoires. Donc, il me semble que le même raisonnement devrait pouvoir s’appliquer et mener à une même conclusion concernant les bactéries pathogènes, or il semble bien que ce ne soit pas le cas.

    Je ne prétends rien en conclure dans le sens inverse quant à la vaccination, j’imagine que les mécanismes à l’œuvre divergent, mais ça me rend a priori sceptique par rapport à l’argument tel que j’ai cru le comprendre.

  11. Si c’est du « darwinien » , et que le vaccin reste partiel, ciblé uniquement sur une partie spécifique du virus, il faut espérer que les variants ne concernent pas cette partie spécifique ….
    Donc il faut que le vaccin trouve l’invariant.
    Mais si c’est aussi dur que trouver l’invariant d’une fractale (sachant que celui-ci se transforme quand même tout en gardant un air de famille qui lui vaut le terme d’invariant…)…On n’est pas sorti de l’auberge.
    De toute manière, trouver l’invariant c’est cultiver l’espoir que le virus dans son égarement de démiurge tout autour du globe, d’un coup du sort, ne nous sorte une autre version, variante de l’invariant…L’espoir fait vivre…
    Ou alors, dans un exercice prophétique qui tient de la loterie nationale, il faut espérer tirer dans un cocktail vaccin gagnant, tous les variants qui vont sortir. Ha la, la , jouer contre les nombres aléatoires et espérer gagner! Ramenez cela à la psyché humaine, et on voit apparaître un classique de l’addiction. (Êtes-vous accro au vaccin? Ou le deviendrez-vous?…)
    Mais comme vous le rappelez, le démiurge ne sait ce qu’il fait, et il peut aussi bien s’étioler, devenir bénin, disparaître, ou devenir plus méchant qu’il n’était. En fait, quoi que l’on fasse, le virus mute, et une réponse ciblée peut tuer le père, la mère et un cousin, et manquer tout le reste de la famille (qu’ils fussent plus virulents ou moins virulents; la sélection « Darwinienne », n’est pas dans ce cas qualitative…ouf!)
    Donc la question est : « est-ce que le vaccin est bon pour la santé? » Autrement dit, est-ce qu’il améliore le sort du vacciné face à la maladie, sans lui faire prendre un risque allergique pouvant s’avérer pire que le mal. Ce genre de bénéfice risque individuel ne peut s’évaluer que dans un tête à tête avec son médecin (et la société n’a pas son mot à dire.)
    La deuxième question qui concerne la vaccination, c’est le bénéfice pour la société ; Et dans ce cas la question qui se pose c’est : « le vaccin empêche-t-il la contamination et donc les effets délétères sur les dispositifs de santé publique? »
    Si la réponse est oui, l’État doit s’engager auprès de ceux, très à la marge, que leur terrain allergique va exposer à devenir des victimes d’une politique publique de vaccination obligatoire (et doit prévoir accompagnement et indemnisation). Par ailleurs pour mettre toutes les chances du côté de la vie, il doit se plier à accepter un principe de subsidiarité lui imposant de déléguer à la médecine du travail, au médecin traitant et à la médecine scolaire, le soin d’évaluer qui doit en être exempté pour raisons majeures ou impossibilités éthiques. (car les velléités étatiques se confondent trop souvent avec le mépris de classe, les ambitions politiques , la démagogie de ses dirigeants ou la corruption)
    Si la réponse est non, que le vaccin ne protège pas de la contamination , l’Etat n’a rien à dire . Par contre il conserve des devoirs , comme celui de promouvoir une recherche publique à la hauteur des enjeux . Et ne pas utiliser comme prétexte les crises sanitaires pour donner de l’argent au privé qui fera son lucre trois fois plutôt qu’une ; vous paierez la recherche, vous payerez les échecs, vous surpayerez les réussites, et vous subirez le chantage à la dose dans une incapacité à rapatrier les productions.
    C’est d’ailleurs là que le bât blesse; les doses au compte-gouttes, insuffisantes pour les États pauvres sont directement le fruit de politiques managériales voulues. En effet, une firme n’a pas intérêt à développer des surcapacités de son outil de production, qui la ferait plonger, une fois la pandémie révolue, dans une crise de restructuration dispendieuse de son outil industriel.
    C’est pourquoi, il faut reprendre la main sur les licences de production, pour permettre aux états de faire pousser comme des champignons des usines à vaccin partout où le besoin l’exige. La restructuration de l’outil une fois le besoin éteint, faisant ensuite l’objet d’aménagement du territoire , prérogative régalienne s’il en est.
    Le secteur privé n’a jamais surdimensionné ses capacités de production sous peine de faillite, mais l’État, lui, le peut si le besoin s’en fait sentir (guerre, épidémies, etc.). Question de nécessités vitales non prises en compte par le privé (ce n’est pas son rôle dans l’acception économique actuelle).
    Tant que les politiques vaccinales ne sont pas coordonnées au plan mondial, nous aurons un démiurge viral. Et se venger de son impuissance, sur sa population par des persécutions sociales ne réglera pas le problème.
    L’idée de politiques vaccinales mondiales n’est pas l’éradication (difficile à obtenir sur un mutagène), mais que le vaccin puisse obtenir d’éliminer une partie de l’hétérogénéité des variants jusqu’à en restreindre le nombre, à une quantité « gérable » par la prévision. Ce qui rend possibles alors des perspectives d’éradications inatteignables sinon.
    Le pass sanitaire est une idiotie malveillante, pour l’instant seuls les gestes barrières (avec Masque) sont pertinents et une vaccination obligatoire avec dispositif éthique, ce serait mieux, mais pas décisif, et surtout ce ne serait à mon sens que provisoire, un autre variant viendra en l’absence de gestion vaccinale mondiale. C’est un peu comme l’écologie…(c’est pourquoi le ministère de l’Écologie devrait être celui des affaires étrangères)

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  12. Traçage + confinement individuel + vaccinations sont les seules recommandations de l’OMS depuis un an et demi.

    Le reste est une belle conversation et une hécatombe.

  13. Cette vidéo de dirty biology répondra sûrement à votre question

    Si je me souviens bien : vaccination égal moins de circulation et donc moins de chances de mutations. Et aussi des mutations qui vont favoriser la transmission au détriment de la virulence (plus contagieux, moins dangereux )

    Covid19 deviendra-t-il gripette ?

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  14. On le sait les virus à arn ont des taux de mutation très élevés et plus ces taux sont élevés plus c’est bénéfique au virus.
    Il semblerait que la sélection naturelle ait optimisé le taux de mutation des virus. En effet si le taux de mutation est faible le virus peut être amené à disparaître (ça serait chouette non ? )
    Bref si le virus était adapté à son environnement parfaitement celui-ci (le virus) aurait tout intérêt à avoir un taux de mutation proche de zéro. Mais connaissez-vous la perfection ?
    A l’inverse si un organisme se retrouve dans un milieu qui ne lui est pas favorable il existe une grande quantité de mutations possibles et pour pouvoir les utiliser il faut un taux de mutation le plus élevé possible.
    Nous avons donc affaire à une adaptabilité des virus et là où on voit un grand problème c’est qu’il faille des taux de mutation élevés pour avoir une adaptation rapide pour avoir des mutations bénéfiques au risque de falloir passer par des mutations délétères.
    Enfin si le taux de mutation est très élevé il y a des erreurs qui apparaissent .
    C’est pourquoi on bascule dans les mathématiques et tout récemment dans l’IA. Mais là je n’en sais pas plus .

    (Propos recueillis auprès de ma nièce qui est docteur en pharmacie dans un grand laboratoire pharmaceutique ) .

  15. 1. La thèse n’est pas » c’est le fait d’avoir produit des vaccins qui rend les virus + agressif ».
    2. Elle n’est pas non plus « les virus ont une volonté propre ils sont méchants ».
    3. Ce n’est pas simplement une idée soutenue ‘par des gens a priori intelligents ».

    1′. La thèse est « Les virus à ARNmessager et CE virus en particulier (de conception humaine et dotée d’une structure qui n’a rien à voir avec celle des virus naturels connus) est SUCEPTIBLE de devenir de + en + agressif (à noter que ce fut le cas de la grippe espagnole pendant 5 ans).
    On pourrait ajouter une seconde thèse : Il n’y aura, en raison des spécificités de ces vaccins ARNm ET de la spécificité mutagène du dit virus, JAMAIS d’immunité collective. Cela relève « de la pensée magique », dixit l’inventeur du mode de fonctionnemen desdits « vaccins » (qui, d’ailleurs, n’en sont pas).

    2′. Les virus s’adaptent à leur milieu. Pas besoin de leur supposer une intentionnalité ou une « méchanceté ». Que cela relève de la simple « mécanique physico-chmique ou de la logique du vivant (s’agissant d’un virus, la frontière entre l’ordre de la matière et celle du vivant n’est pas toujours simpe à établir…). A noter que les virus ont une tendance naturelle à devenir moins mauvais avec le temps, mais il y a des exceptions (par exemple, la grippe espagnole : on ignore toujours pourquoi,alors qu’on pensait que l’épidémie serait bientôt du passé, elle a subitement pris une forme beaucoup plus dangereuse).

    3’. Cette hypothèse, car ce n’est qu’une hypothèse (mais à 1% de risque d’être valide elle justifierait à elle seule des politiques publiques au pire opposée, au mieux complètement différentes de celles qui ont été menées jusqu’ici ) est avancée par certains des plus éminents spécialistes du covid/ immunologistes/ virologues/spécialistes du covid de la planète, dont l’inventeur du vaccin ArnM.

    Au passage, cette ligne argumentative n’en est d’ailleurs qu’une parmi d’autress pour repousser une politique de vaccination globale qui ne sert à rien d’autre qu’à justifier des politiques publiques pires que le mal (sur le plan sanitaire – un comble-, économique, politique et institutionnel).
    – Les conséquences négatives sur la fertilité des hommes et des femmes de ces vaccins, à long terme, sont désormais reconnues. On a pu constater, apr exemple, une augmentation des fausses couches chez les femmes vaccinées d’un facteur 8. C’est énorme. Ainsi qu’une diminution significative de la production des spermatozoïdes chez les hommes.
    – Le caractère cancerOgène de ces vaccins est également établi (mais après tout, il y a bien d d’autres choses cancérogènes avec lesquelles on est en contact tous les jours…).
    – On sait que la non léthalité du variant D pour les enfants de 3 à 12 ans, SANS TRAITEMENT, est de 99,98% , et proche de 0 avec traitement. Ce qui en fait, a minima pour cette classe d’age, un virus moins grave que la grippe. Or, on sait également que, statistiquement, 100 enfants vaccinés sur 1 million mourront de ce vaccin. 100 morts gratuits pour un bénéfice nul en terme de santé publique. C’est autant d’infanticides.
    – L’impact immunologique négatif à long terme est également prouvé désormais (mais de quel ordre de grandeur, on ne sait pas). On sait juste que le vaccin favorisera le développement de maladies dites « auto-immunes » (et que bien sûr le risque augmente avec le nombre de vaccinations de ce type).
    – Accessoirement, le meilleur moyen connu, à l’heure actuelle, de faire baisser la transmission du virus, ce n’est pas le confinement ni la vaccination, mais l’ivermectine. Les études récentes montrent que la contagiosité des malades est alors diminuée d’un facteur X (3, je crois, de mémoire, à vérifier).

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    1. Il serait sain de soutenirs les faits que vous rapportez par des références sérieuses, car votre post à tous les horipaux de la désinformation et de la manipulation. Merci d’avance de dissiper cette impression défavorable.

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  16. Le seul paramètre qui me semble pertinent et que je ne vois pas dans votre réflexion est le fait que ce virus, ou cette famille de virus, peut très bien infecter non seulement des humains mais aussi certains animaux.

    Donc, espérer l’éradiquer en ne vaccinant que les humains est illusoire (et en supposant un vaccin 100% efficace, ce qui n’est pas vraiment possible compte tenu du fait que les coronavirus mutent beaucoup, voir l’efficacité à géométrie variable du vaccin contre la grippe par exemple). Et l’idée de vacciner tous les êtres vivants l’est encore plus.

    Votre réflexion ne montre en définitive que les limites de l’esprit humain pour appréhender la complexité du réel. Le simple fait que vous ressentiez le besoin de faire appel à des notions de bien et de mal, qui sont totalement étrangères à la nature, en est un exemple.

    En outre, vous mentionnez Darwin sans en tirer les conséquences : les nouveaux variants infectent une population d’humains qui ne comporte plus ceux qui, parce que trop sensibles aux variants précédents, ont été éliminés, précisément par la sélection naturelle.

    Enfin, n’oublions jamais qu’environ la moitié de l’humanité n’a aucun problème à vivre avec ce virus et ses cousins qui épargnent 99,95% de l’humanité (ébola et sras sont bien moins sympas) et, pour ceux d’entre nous qui sont effectivement atteints, le taux de guérison est de 99%. Vaccin ou pas, apartheid sanitaire ou pas.

    A Darwin s’oppose malheureusement l’hystérie créationniste actuelle (Dieu a confié à Adam la responsabilité de la création Gen.2.19) qui s’est teintée de transhumanisme (la mort doit être vaincue car elle est intolérable). C’est cette double illusion qui vous conduit à confondre effondrement et simple évolution.

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    1. Le simple fait que vous ressentiez le besoin de faire appel à des notions de bien et de mal

      Dans ce texte, je fais appel aux notions de bien et de mal uniquement pour souligner à quel point elles sont déplacées dans ce type de débat.

      Du coup je crains que vous n’ayez fait que survoler ce que j’ai écrit.

      1. Et les ordinateurs sont ils ‘ malins ‘ à votre avis , vous croyez qu’ils peuvent évoluer se reproduire , contourner des campagnes sophistiquées d’éradication élaborées par les plus grandes intelligences ?

  17. une autre chose qu’il faudrait prendre en compte est que les variants les plus infectieux remplacent les souches primitives. Mais, et la l’avis d’un expert virologue serait le bien venu, est-ce que le virus ne va pas développer des variants jusqu’à l’apparition d’un optimum qui sera la version ultime d’infectiosité à partir de laquelle tout autre mutation ne pourra que produire une version moins efficace du virus. A partir du moment où cette version s’impose aux autres et que la population humaine a développé une protection face à lui, l’épidémie devrait s’éteindre d’elle-même.

  18. « …..Mais comme je l’ai dit d’emblée : il y a peut-être quelque chose qui m’échappe dans mon raisonnement, et dans ce cas-là, je compte sur vous pour me montrer où se situe l’erreur… »
    Paul Jorion , nous ne sommes pas dans une démonstration algébrique qui dépendrait d’une succession d’opérations logiques et où l’apparition d’une seule erreur met en cause l’ensemble du développement.
    bien au contraire , le dispositif est multidimensionnel (cf : les structures dissipatives Progoginienne) et toute action-réaction à une niveau de la part d’un des acteurs (virus vs organisme , dans notre cas) ne va pas manquer d’avoir des répercussions sur d’autres interactions à d’autres niveaux.
    l’exemple d’un champ de bataille avec des mouvements d’avancée-recul-feinte… montre une dynamique des rapports de force multifactoriels dont il est difficile de déterminer l’issue.
    dans le cas du Covid , qui utilise notre organisme pour se dupliquer , il va devoir se confronter (difficile d’éviter les anthropomorphisme) aux différentes lignes de défenses que va lui opposer l’organisme en question , défenses stimulées par la vaccination (apprentissage anticipé de certaines caractéristiques du Covid19 (Spike : https://www.inserm.fr/actualite/covid-19-mieux-decrire-proteine-spike-pour-ameliorer-diagnostic-et-perspectives-vaccinales/ ))
    il y a donc bien un Facteur Temps à prendre en considération (et vous avez raison sur ce point) , mais aussi des facteurs qualitatifs ( technologie utilisée pas le vaccin , caractéristique de l’immunité naturelle dont dispose l’organisme infecté ( par exemple , quid de l’apparente « résistance » des populations d’Afrique à cette épidémie )).
    la vaccination permet d’améliorer cette réponse immunitaire ( c’est la B.A BA de la vaccination ) , mais pratiquée comme actuellement (sans recul sur les durées d’efficacité des différents vaccins + pendant une période de pandémie + sans la logistique suffisante pour une vaccination sur un temps court de l’ensemble de la planète) , on court le risque que le rapport (bénéfice-immunitaire)/(apparition de mutants qui éventuellement nous soient défavorables ) soit inférieur à 1 .

    mais , on a pas le choix ++++

    c’est bien là où réside l’intérêt de votre questionnement qui sort du champ du rationnel.
    qui pouvait avoir la certitude de la victoire d’Austerlitz et la défaite de Waterloo…?
    Homo Sapiens a fait un pari sur sa façon de gérer cette pandémie , qui me semble pour ma part guidé par l’hubris plus que par le ratio.
    c’est le débat que nous avons ici depuis Janvier 2020.

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  19. pour que ce soit bien clair , je ne remet absolument pas en question la vaccination et recommande même qu’elle fasse l’objet d’une obligation sanitaire ( j’ai moi-même bénéficié de 2 doses d’AZeneca et me questionne sur un « rappel » ArnMess (mais pas d’info suffisante)).
    je dis simplement qu’il est possible que nous nous soyons lourdement trompé quand à l’évaluation de la situation et les mesures nécessaires pour y palier dès le départ et que je me pose la question de savoir « quelle sera la réaction de notre espèce face à un éventuel échec à prévoir du fait de mauvaises politiques originelles « .
    mais , ce n’est pas la première fois que depuis 1/2 siècle , homo sapiens s’induit en erreur , confond son savoir et le s’avoir….
    (crises financières , écologiques…..)
    Un débat sur le terrain du quantitatif est stérile pour déséquilibrer les AntiVax , car ils savent que nous ne savons pas , ayant télescopé les différentes phases du développement du vaccin , et ne pouvant pas scientifiquement avoir d’éléments de comparaison avec les autres expériences vaccinales antérieures.
    Il siérait donc que nos représentants assument le pari qu’ils ont fait .
    Et , dès lors le problème échapperait au champ du technique et redeviendrait humain , terriblement humain avec son droit à l’erreur.

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  20. Bon ben ça progresse là , on en vient a ce qui me semble être une analyse objective de la situation à laquelle nous sommes tous confrontés.
    Il devient peut-être possible d’accepter que nous n’arrivions pas tous a la même conclusion , sans nécessairement s’insulter ou se dénigrer , à ce stade il semblerait que chacun fasse un « pari » avec un »risque » à la clef.
    Pour ce qui me concerne il me semble plus acceptable de prendre un risque relativement identifié , quoique pouvant encore muté , le covid long ou la forme grave avec réa et l’éventualité du décès avec tout le contingent de difficultés créées à la société plutôt qu’un risque qui lui me semble à ce stade beaucoup plus flou et donc plus inquiétant….( Je parle de ma démarche de choix personnel mais je l’inscris dans la société).
    Je ne vois pas d’anti- dans cette attitude mais au contraire du pro-compréhension explication exposition …

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    1. @alinber
      (( Je me répète ))

      Nous sommes d’accord que le SEUL problème c’est la saturation de l’étage des réanimations..?

      Et vous , vous décideriez : … » de prendre un risque relativement identifié : le covid long ou la forme grave avec réa et l’éventualité du décès avec tout le contingent de difficultés créées à la société « … en refusant la vaccination sans raison reconnue « valable »..!..
      Or vous n’ignorez pas que la vaccination est désormais reconnue officiellement comme seule arme ayant pour effet d’éviter au moins les formes graves..!! (nécessitant en général une technique de soins intensifs/réanimation)

      Il me semblerait plus juste que vous (et vos semblables refusant la vaccination sans raison reconnue « valable ») RENONCIEZ D’OFFICE par contrat à venir un jour , suite à séquelles Covid , encombrer l’étage des réanimations…Étage qui vous serait préventivement/clairement interdit en cas d’admission hospitalière C19 ..Les soins oui , le masque à oxygène oui… mais après , l’ascenseur ne peut que descendre ( à la morgue).

      C’est pas un vrai beau deal ça? Une vraie décision libre et consentie.
      A chacun les conséquences de son choix délibéré. Plus besoin de Pass ou autre . On ne garde plus que les comportements prophylactiques recommandés.
      Votre décision dans ce cas?

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      1. Parfaitement d’accord avec vous pour le deal que vous me proposez c’est effectivement le risque que je suis prêt a accepter pour ne pas imposer une prise en charge trop lourde à la société c’est ce qu’on peut appeler faire un choix libre et éclairé au contraire de ce qui se pratique en toute hypocrisie avec cette « vaccination ».
        En ce qui vous concerne êtes vous sur de ce a quoi vous vous engagez et de ce a quoi vous engagez d’éventuelles futures générations ?

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      2. « … en refusant la vaccination sans raison reconnue “valable”..!.. » par vous même et vos semblables pour reprendre votre expression , ce fil semble indiquer que de nombreux points d’interrogation subsistent , et je veux bien admettre être obtus , mais bien que le discours officiel prétende avoir fait œuvre de pédagogie que l’on présente le vaccin comme étant sur et efficace de façon péremptoire m’apparaît un peu court.
        Quant a la vérité officielle je dois reconnaître quelle me conduit plutôt à la prudence….allez savoir pourquoi…

        1. On trouve si souvent « de nombreux points d’interrogation subsistent » dans les raisonnements stupides, que je trouve qu’il faudrait l’ajouter systématiquement dans ceux où cela manque.

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      3. Un petit tour en salle de réa pour voir à quoi ça ressemble dans la vraie vie?
        Et peut-être un peu moins envie de s’y retrouver « parce que c’est moins risqué que de se faire vacciner »?

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  21. Il y a plusieurs choses: le virus mute énormément tout le temps, c’est à cause de la nature instable de sa molécule d’information ARN. Il y a des milliers de variants répertoriés pour le moment, la com’ actuelle n’en retient qu’un ou deux. Ces variants survivent et cohabitent plus ou moins entre eux au petit hazard des hôtes rencontrés, humains mais aussi animaux furets, chats, visons pour les plus connus, le passage à l’animal et inversement est un facteur favorisant les sauts génétiques plus grands. Habituellement les humains côtoient les coronavirus depuis la petite enfance il provoquent les rhumes à répétition qui finissent pas diminuer quand on ne a rencontré assez et qui nous bâtissent une immunité naturelle solide jusque 50-60 ans. ceci explique que la mortalité liée au SARS COV-2 soit nulle a très faible jusque 45 ans et tout a fait liée à l’âge ensuite. Mais voici qu’arrive le « vaccin » ces vaccins ne sont pas des vaccins au sens commun, disons qu’ils induisent une réponse sérologique à une protéine (S) et non pas une réponse cellulaire combinée comme lors des vaccinations historiques. L’ennui c’est que la réponse induite est ciblée sur la protéine du virus initial et seulement celle là. Une fois déployé le « vaccin » va éliminer assez efficacement les virus du canal historique de Wuhan et les plus proches mutants, mais de ce fait il exerce une pression sélective , »Darwinienne » si elle était naturelle, qui favorise la survie des souches différentes, et une fois éliminé celle de wuhan, puis les proches il reste les souches moins vulnérables puis encore moins nous voila donc avec des souches résistantes comme la Delta et la « the war has changed » comme titrait le washington post: même les vaccinés sont infectés et contagieux. On observe encore un effet bénéfique sur la survie des humains mais l’effet attendu sur l’arrêt de l’épidémie s’est éteint et sans doute définitivement, c’était là la grosse erreur (qu’on ne faisait plus depuis un siècle) de vacciner massivement en peine épidémie; la selection des souches résistantes. d’autres souches ont la plus ou moins tapies depuis longtemps la péruvienne, la colombienne et family qui vont selon les populations sortir et s’avérer plus ou moins contagieuse et plus ou moins mortelles, l’avantage sélectif étant sans doute à la contagion mais un terrible mutant très contagieux et très mortel n’est pas à mettre de côté. Et il y a encore pire potentiellement pour l’humanité avec la vaccination des jeunes qui rappelons le ne meurent pas du virus avant 30 ans sauf comorbidités et autres histoires de chasse. la modification de l’immunité naturelle aux rhumes à corona en l’orientant exclusivement vers le virus chinois originel aujourd’hui en voie de disparition, on verra alors l’âge des malades et des morts diminuer parce que la population aura perdu sa resilience naturelle aux corona virus par établissement d’un monopole immunitaire si on peut l’appeler comme ça. On peut aussi parler de la difference entre l’immunité muqueuse faible des muqueuses nasales et celle forte des poumons et autres organes profonds, raison pour la quelle comparer les vaccins historiques contre la polio la variole ou la rage avec le rhume spécial Covid n’est pas du tout pertinent le cas échéant.

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  22. Tu raisonnes sur la catégorie virus, plutôt que sur les virus.
    Il n’y a pas Un virus, mais x variants en permanence et en même temps.
    Celui qu’on fini par caractériser n’est que le variant dominant, par déchéance des autres.
    Et le temps n’est qu’un révélateur.

    1. Tu raisonnes sur la catégorie virus, plutôt que sur les virus.

      Oui, et c’est exactement pour cela qu’on a inventé les catégories : pour pouvoir raisonner en termes généraux.

  23. Plusieurs remarques en complément de ce qui a déjà été dit :
    On parle de mutations aléatoires, mais quand les scientifiques font intervenir le hasard, c’est généralement pour dissimuler le fait qu’ils ne savent pas, qu’ils ne peuvent mesurer, définir, quantifier, etc. Que l’on considère les mutations comme aléatoires dans des modèles pour les rendre possibles est une chose. Qu’elles soient réellement aléatoire en est une autre. Penser que le milieu environnant ( en l’occurrence, le patient infecté par le virus ) ne joue aucun rôle ne me semble pour le moins pas plus évident .

    Un aspect qui rejoint le commentaire de DrBob ci-dessus, c’est l’homogénéisation du terrain (population vaccinée par quelques vaccins et proposant une réponse identique à la menace) lié à la vaccination, par rapport à l’immunisation au contact du virus. Sur le long terme, ça ne me parait pas gagnant.

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  24. @ a113 et François,

    Merci pour la clarté de vos propos.

    J’ajouterai qu’il y a aussi un facteur « inégalités » face à la maladie qui va aussi influencer l’évolution (i.e. les variations) du coronavirus : il y a des profils de personnes qui semblent « naturellement » moins aptent à développer des formes symptomatiques de la maladie.

    A titre d’illustration, une équipe de chercheurs franco-helvétique de Centre Hospitalier Universitaire du Vaudois (CHUV) vient de publier e 04/08 un papier sur l’identification de 2 marqueurs sanguins permettant d’anticiper les formes graves de la Covid-19 (marqueurs communs à ceux passés en réanimation voir décédés).

    Autrement dit, il y a des personnes chez qui la multiplication du virus dans leur organisme sera plus intense que chez d’autres, ce qui élève le risque de variation.

    Bref… Bien malin celui qui peut dire si le virus est malin… ou pas ! Mais qu’il est bien adapté à nous enquiquiner (comme tous les virus affectant les humains).

    1. Ce monsieur a raison (lui et moi disons la même chose, ce qui en est la garantie 😉 ). Oui regardez sa vidéo, le message est le même que dans mon billet, mais il prend le problème par un autre bout, et répond au passage à d’autres objections.

      P.S. C’est toujours casse-cou quand on parle de « sélection darwinienne » d’éviter l’anthropocentrisme. Qu’est-ce que c’est qu’être « en compétition » pour un variant de virus, quand on n’a pas la moindre représentation qu’on l’est (les virus n’ont aucun équipement qui leur permettrait d’être conscients d’eux-mêmes) ? Nous sommes incapables de nous représenter ce que ça peut signifier d’être « en compétition » sans pouvoir faire quoi que ce soit par rapport à ça et sans même savoir qu’on l’est. Nous ne pouvons pas nous empêcher de penser qu’un virus « en compétition » va agir d’une manière ou d’une autre en fonction de cela.

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      1. Vaccines-toi ou présentes la preuve de ton rétablissement? Valable 6 mois? Ce n’est plus de la réactivité, c’est de la réaction.

        1. En septembre aux USA, ce sera : Fais ton rappel ou présentes la preuve de ton rétablissement!

  25. Merci, je ne connaissais pas cette association astec, qui m’a l’air bien utile en ces moments.

    La vidéo est très bien, à recommander effectivement.

    1. Merci de nous le signaler. Ce qui prouve donc que le raisonnement a priori, en ne gardant que les principes très simples véritablement à l’œuvre (et en faisant la chasse aux anthropomorphismes attribuant au virus la « volonté » de « faire » des choses) permet de formuler une hypothèse, laquelle est alors testée sur le terrain, comme dans cet article, et confirmée.

      J’espère qu’en prendront bonne note les lecteurs qui jugeaient « ridicule » mon billet ici. De même pour ceux qui jugeaient que mon hypothèse que les antivax avaient peur de l’aiguille était « grotesque », confirmée depuis également.

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