LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 18 MARS 2011

  • Le Troubled Asset Relief Program (TARP) aux Etats-Unis
  • La centrale nucléaire de Fukushima
  • Risque financier et risque nucléaire : la complexité de nos créatures dépasse notre capacité à les comprendre pleinement
  • Nous attribuons une confiance excessive aux modèles mathématiques

Note : J’ai proposé à la discussion la question suivante (1),

Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident nucléaire majeur, connaissant la probabilité d’accident majeur par réacteur et le nombre de réacteurs en service ?

Comme je n’ai plus fait de combinatoire depuis longtemps, je demandais aux commentateurs de me corriger si nécessaire. eneite (2) m’assure que ma formule est correcte, je la reproduis donc ici.

  • R = risque d’accident majeur durant une année x
  • p = probabilité d’accident sur une année pour un réacteur
  • n = nombre de réacteurs

R(n) = 1 – (1-p)^n

Disons que le risque pour un réacteur est d’un accident majeur tous les cinq mille ans. S’il n’y a qu’un réacteur au monde, le risque d’un accident majeur pour une année x est de 0,2 %o. Si j’ai 443 réacteurs en service dans le monde – ce qui est apparemment le cas aujourd’hui – quel est le risque d’un accident majeur sur une année, et par exemple, sur l’année en cours ?

R(443) = 1 – (0,9998)^443 = 8,48 %

On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable.

================
(1) Merci à Jean-Baptiste d’avoir attiré mon attention sur l’impact du nombre de réacteurs en service sur le risque global.

(2) Eneite : « Je ne vois pas d’erreurs. Dans l’hypothèse où on a n réacteurs indépendants, que pour chacun on a une probabilité de p qu’il y ait un accident pendant une année, la probabilité qu’il n’y ait aucun accident est égale à (1-p)^n. La probabilité qu’il y ait au moins un accident est la probabilité de l’événement complémentaire : 1 – (1-p)^n. »

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270 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 18 MARS 2011 »

  1. Bonsoir Paul,

    Businnes as usual …
    http://www.20minutes.fr/article/689488/monde-revivez-evenements-japon-direct-situation-voie-stabilisation-centrale-atomique-edf-areva-envoient-robots-pouvant-remplacer-homme-milieu-irradie

    Extrait à 17h43
    L’ambassade américaine à Tokyo affrète des bus -payants- pour des liaisons Sendai-Tokyo
    Plusieurs bus, soit 600 places, font la navette entre la ville sinistrée de Sendai et la capitale Tokyo, indique le site de l’ambassade américaine au Japon. Priorité aux Américains et à leur famille. Les premières navettes ont débuté à 9h00 heure japonaise ce vendredi, et continueront samedi. Les passagers devront signer une promesse de remboursement au gouvernement américain pour le prix du ticket de bus («tarif normal») entre Sendai et Tokyo.

    Triste à pleurer …

    Extrait à 19heures
    Le tsunami qui a dévasté les côtes du nord-est du Japon à la suite d’un violent séisme le 11 mars a atteint une hauteur d’au moins 23 mètres, selon une étude japonaise citée aujourd’hui par le quotidien Yomiuri Shimbun, rapporte l’AFP. L’Institut de recherche sur les ports et aéroports du Japon a mesuré à Ofunato, dans la préfecture d’Iwate, le tsunami qui a rayé de la carte des villes côtières entières, selon le journal. Le plus fort tsunami jamais survenu après un séisme au Japon a été mesuré à 38,2 mètres en 1896, précise le quotidien.

    Conclusion : ce qu’il arrive aujourd’hui était largement prévisible et l’excuse consistant à dire qu’il s’agit du tremblement/tsunami du siècle ne tient pas.

    La sécurité à un prix et budgétiser des digues résistantes à un tsunami de 5 mètres était totalement irresponsable au vu des tsunamis antérieurs.

    1. irresponsable dites vous ?

      mais écoutez les idéologues libéraux quand ils nous parlent du calcul bénéfice/risque

      les bénéfices pour les capitalistes

      les risques pour les peuples ……………………………..

      socialisme ou barbarie

    2. @jeanpaulmichel,

      la conclusion n’est elle pas qu’il faudrait:
      – soit déménager les plus de 100 millions de Japonais qui vivent en bordure des côtes sur les flancs des montagnes
      – soit construire une digue qui résiste à un Tsunami d’au moins 40m de haut tout autour du Japon. La quantité de matière et d’énergie nécessaire à la construction d’une digue étant plus ou moins proportionnelle au carré de la hauteur (la section étant plus ou moins triangulaire) il faudra budgétiser une dépense énergétique 64 fois supérieure à la précédente.

      Aucune de ces deux propositions ne risque d’arranger les affaires de ceux qui nous répètent qu’il va falloir à tout prix diminuer notre consommation énergétique.

      @j.gorban,

      pouvez vous s’il vous plaît définir les termes « capitalistes » et « peuples »?

      Si les bénéfices n’avaient toujours été qu’aux seuls capitalistes et rien pour les peuples, cela ferait belle lurette que le capitalisme aurait été abandonné.
      De plus, il ne me semble pas que les tremblements de terre et les tsunamis discriminent entre capitalistes et peuples lorsqu’ils détruisent les habitations.
      En fait, l’historique de ces catastrophes naturelles au cours des siècles passés montre que leurs effets dévastateurs en vies humaines est inversement corrélé au degré de développement des sociétés dévastées.Il suffit de comparer les effets d’un séisme récent sur la population haïtienne avec ceux d’un séisme 900 fois plus puissant (Tsunami en sus) sur la population japonaise pour s’en rendre compte.

      1. « De plus, il ne me semble pas que les tremblements de terre et les tsunamis discriminent entre capitalistes et peuples lorsqu’ils détruisent les habitations. »
        En partie faux , et vérifiable : en effet les classes possédantes et exploitantes sont plus à l’abri en cas de n’importe quoi, cela vous étonne ?
        C’est que vous en faites partie probablement.

        « Si les bénéfices n’avaient toujours été qu’aux seuls capitalistes et rien pour les peuples, cela ferait belle lurette que le capitalisme aurait été abandonné »
        Abandonné, et comment je vous prie « abandonner » ?
        Le capitalisme ne s’abandonne pas, il se dépasse, ou non.
        Bien sûr il y des gratifications, celles adéquates au rapport existant : salaires, espoir d’ascension sociale,etc…

      2. et vérifiable

        Etant donné qu’au Japon c’est principalement le Tsunami qui a tué, il faudrait vérifier s’il a tout particulièrement épargné les gens les plus riches.
        J’habite sur la côte d’azur et il ne me semble pas que toutes les villas de nababs qui sont au bord de mer sont principalement habitées par les gens les plus pauvres.
        Hier je me promenait au cap d’Antibes juste à coté de la villa du milliardaire russe Abramovich et me disait justement qu’il serait le premier visé.
        A Pompeï non plus, les plus riches n’ont été épargné…

      3. AMUTIO Denis voulais probablement dire qu’il est plus facile de construire une habitation qui résiste ou est a l’abri des tremblements de terre/inondations lorsque l’on a beaucoup d’argent que peu.
        Après, l’argent ne met pas à l’abri de la connerie de construire une maison « classique » en zone inondable alors qu’on à les moyens financier de la préserver des risques 😀

  2. Nouvelles de Belgique:

    Moins la Belgique a de gouvernement (national) plus le déficit diminue et plus on distribue les augmentations en tous genres…c’est certain ça sent la campagne électorale!

    Les pensions sont revalorisées et dépasseront toutes mille euros. Le cliquet inversé est réinstauré pour enrayer la hausse des prix du carburant. L’exercice se solde sur un déficit de 3,6 % du PIB.

    http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-03-18/le-budget-2011-fait-la-part-belle-aux-pensions-829189.php

    Un article sur l’intervention(?) en Libye et ce qui se cache derrière de bien moins honorable.

    Libye : vers une nouvelle « guerre juste et humanitaire » pour s’emparer des richesses d’un peuple.

    http://www.michelcollon.info/Libye-vers-une-nouvelle-guerre.html?lang=fr

    1. Je n’aime pas ses guerres humanitaires ..
      car à la fin, je comprends que c’est visiblement et inhumanitairement toujours les peuples qui en payent le prix , cela pour des profits dont ils ne voient visiblement et inhumanitairement jamais la couleur, …

      Sur ce sujet, quels sont les 10 pays qui ont voté OUI, ???,
      Il y a la France, l’Angleterre, je crois aussi le Gabon, mais après et encore …

      1. @ Cécile,

        Certes mais laisser la Lybie aux mains de Kadhafi n’est pas non plus une solution que l’on pourrait appeler humanitaire !

      2. Mais bon sang, bien sûr… Protégeons les dictateurs sanglants et laissons le peuple, qui ose ne pas apprécier cette violence, être massacré… Pas de guerre, surtout pas … Ah ! comme je suis bonne !

      3. Bosnia and Herzegovina, Colombia, France, Gabon, Lebanon, Nigeria, Portugal, South Africa, United Kingdom et United States.

      4. Le monde semble rempli de super héros qui veulent délivrer le peuple libyen de son horrible dictateur.
        Pourtant aujourd’hui, la Libye a été bombardée de 112 missiles tomahawks par ses soi-disant sauveurs. Tomahawk, cela veut dire uranium appauvri, celui-là même qui s’échappe en nano-particules des centrales en perdition actuellement au Japon.
        Cet uranium appauvri sait faire naitre des enfants difformes en Irak et en Afghanistan et semer le cancer sur la planète.
        « Nous ne pouvons pas laisser ce dictateur bombarder sa population » ai-je entendu. Allons-nous le faire nous-mêmes? Et personne pour réagir à cela. Tout le monde ou presque est d’accord pour cette intervention. Des français ont tiré sur des chars mais alors pourquoi ne pas viser le dictateur en personne? Est-ce prévu au programme?
        Ces bombes tirées depuis des porte-avions (dont j’imagine la précision) vont disperser de la radioactivité sur le sol libyen (et ailleurs) et le peuple semble dire « merci de venir nous délivrer ». J’ai honte!
        L’uranium appauvri fait partie du MOX qui alimente les centrales en fusion au Japon, qui alimente aussi 18 réacteurs en France dont 8 dans le cente de la France. Une de ses particules microscopiques peut provoquer un cancer du poumon. AREVA fournit les centrales du Japon en MOX depuis septembre 2010.
        Pour toutes ces jolies choses qu’on nous sert sur un plateau brulant à nous peuple de la Terre, on dit merci qui?

        Des infos intéressantes sur ce site
        http://meteoclimato.pagesperso-orange.fr/Infos/LEUREN_MORET.htm

      5. Humanitaire genre kosovo, & Afghanistan servant de dépotoir aux déchèts des centrales amerloques
        via les obus en uranium « appauvri »… on en retrouve partout !!!!!
        Pauvres lybiens, ils vont aussi en prendre pour 100.000 ans…

  3. En douce entre le Japon et la Libye ….

    USA/banque:feu vert sur les dividendes.

    La banque centrale des Etats-Unis (Fed) a indiqué vendredi qu’elle autorisait certaines des dix-neuf plus grandes banques américaines à verser de nouveau des dividendes ou à les augmenter, à l’issue de nouveaux tests de résistance bancaire. A la suite de cet examen baptisé « Vérification et analyse complète du capital », « quelques établissements devraient reprendre des versements de dividendes ou les augmenter, racheter des actions, ou rembourser à l’Etat son capital »,

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/03/18/97002-20110318FILWWW00534-stress-test-des-dividendes-possibles.php

  4. Je me pose une question, sur le lien entre confiance excessive dans les modèles mathématiques et la catastrophe nucléaire en cours au Japon.
    Est-ce cet excès de confiance qui a permis l’irruption de la réalité à la surface ou est-ce un dénis conscient de cette réalité, pour d’autres causalités ?
    Sans doute les deux mais pour ma part, le dénis, conscient, de cette réalité, sismique, tsunamesque du Japon est majeur.

    Car l’usine a été construite en ne tenant compte que de paramètres ‘faibles’, en termes de stress tests : 6,5 sur l’échelle de richter.
    Or, la réalité sismique est connue au Japon et de loin supérieure à 6,5 en intensité sismique.
    De même pour les tsunamis, dont l’origine du terme est japonaise et reliée justement au phénomène sismique.
    Sur ces deux versants de la réalité, qui forment un promontoire de l’évidence, une usine a néanmoins été construite :
    1/ sur un faille géologique majeure
    2/ sur la base d’indices sismiques ‘pauvres’
    3/ en bord de mer, sans apparentes protections spécifiques contre des tsunamis

    Une autre réalité est celle-ci.
    TEPCO a économisé sur les conditions de sécurité minimale afin de réduire des coûts et dégager des bénéfices, afin d’augmenter le ROE (Return On Equity) et les distributions de dividendes :
    1/ des dépenses courantes en réduction plus de 20% entre 2009 et 2010, lui permettant de passer d’un bilan négatif à un bilan positif en 2010
    2/ l’annonce d’un bénéfice net multiplié par 5 pour 2010-2011
    3/ le refus d’inonder de suite les réacteurs en pompant l’eau de mer, qui rend inutilisable les réacteurs

    Soit, une autre illusion, celle de la réalité pilotée par la finance mais pilotée en conscience, dans l’élaboration de l’usine lors de sa construction, dans la gestion de l’usine et dans la gestion de l’accident.
    Qui plus est, un pilotage de la réalité non seulement légitimé par les autorités élues mais aussi avec leur accord et leur complicité, parfois même contre l’avis de l’autorité judiciaire.

    Nous attribuons une confiance excessive, mortifère même, dans les sciences dites ‘économiques’.
    On vient de découvrir que non seulement ces ‘sciences’ sont inexactes mais ne servent aussi de rien quand l’incident advient, mais aussi qu’elles tuent.
    Il est temps, plus que temps, que de telles ‘sciences’ (qui utilisent par ailleurs les modèles mathématiques auxquels on voue une confiance excessive) soient non seulement dénoncées comme fausses mais aussi comme criminelles et de les mettre au ban des sociétés humaines.
    Définitivement.
    Mais aussi que les citoyens reprennent enfin le contrôle, régulièrement ou occasionnellement, de leurs mandants.

    Et que l’on commence enfin, que ce soit pour le nucléaire, les pesticides, les OGM, les produits chimiques, la finance, la monnaie, … à utiliser une science humaine, à hauteur de nos réalités, de nos gouffres à nos Himalaya.

    PS : la guerre techno dont vous parlez est un autre séisme, pour le système capitaliste.
    Libération
    Daily Telegraph
    EDF aussi

    1. Votre post résume bien mon sentiment. J’ai du mal à croire qu’un quelquonque modéle mathématique prouvait qu’il n’y aurait jamais de séisme superieur à 7. Pour la simple raison que c’était déjà arriver. De même que sans avoir recours à aucun modèle mathématique tout le monde sait que les tsunamis sont causés par les séïsmes…
      Pour moi la compagnie a effectué un arbitrage « rationnel » elle a regardé combien ça coutait de prendre en compte les vrais risques puis combien ça coutait en lobbying et en communication d’enfumer tout ça ou de faire jouer la montre auprès des autorités et elle a choisi le moins cher.

    2. @Zébu

      Mais aussi que les citoyens reprennent enfin le contrôle, régulièrement ou occasionnellement, de leurs mandants.

      « reprennent » ? Mais quand donc l’ont-ils pris, durablement s’entend, ce contrôle ? Démocratie populaire ? Mandat impératif ? Démocratie directe ? Contre-pouvoirs institutionnels rendus, de fait et de droit, superflus, donc illégitimes ?
      « Le Peuple ! Le Peuple ! le Peuple ! »
      « Lou peuple ? De qués parlas moun drôlle ? »
      Allez, Zébu, laisse tomber ces vieilles lunes rousseauistes, bien refroidies, dieu merci.

      1. « Je forme une entreprise qui n’eut jamais d’exemple et dont l’exécution n’aura point d’imitateur. Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature; et cet homme ce sera moi.
        Moi seul. Je sens mon cœur et je connais les hommes. Je ne suis fait comme aucun de ceux que j’ai vus; j’ose croire n’être fait comme aucun de ceux qui existent. Si je ne vaux pas mieux, au moins je suis autre. Si la nature a bien ou mal fait de briser le moule dans lequel elle m’a jeté, c’est ce dont on ne peut juger qu’après m’avoir lu.
        Que la trompette du jugement dernier sonne quand elle voudra; je viendrai, ce livre à la main, me présenter devant le souverain juge. Je dirai hautement: voilà ce que j’ai fait, ce que j’ai pensé, ce que je fus. J’ai dit le bien et le mal avec la même franchise. Je n’ai rien tu de mauvais, rien ajouté de bon, et s’il m’est arrivé d’employer quelque ornement indifférent, ce n’a jamais été que pour remplir un vide occasionné par mon défaut de mémoire; j’ai pu supposer vrai ce que je savais avoir pu l’être, jamais ce que je savais être faux. Je me suis montré tel que je fus, méprisable et vil quand je l’ai été, bon, généreux, sublime, quand je l’ai été: j’ai dévoilé mon intérieur tel que tu l’as vu toi-même. Être éternel, rassemble autour de moi l’innombrable foule de mes semblables; qu’ils écoutent mes confessions, qu’ils gémissent de mes indignités, qu’ils rougissent de mes misères. Que chacun d’eux découvre à son tour son cœur au pied de ton trône avec la même sincérité; et puis qu’un seul te dise, s’il l’ose: Je fus meilleur que cet homme-là. »

        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        « L’aptitude à récuser le réel par l’intermédiaire du langage constitue une faculté à la fois déplaisante, par l’hypocrisie qui s’y trouve, consciemment ou non, attachée, et fascinante, par sa surprenante et souveraine efficacité. L’homme des mots est inattaquable : il a toujours un mot pour détruire le réel qu’on lui montre, un autre mot pour effacer le réel émanant de sa propre personne » (Clément Rosset in Le Réel. Traité de l’idiotie, op. cité, p. 102).

      2. @Zébu; juste là où vous arrête Vigneron quand il signale les stigmates de l’antienne citoyenne de (ré!)appropriation…. « Lou peuple ? De qués parlas moun drôlle ? » rappelant « ces vieilles lunes rousseauistes » ; cette vieille lune noire en levé de rideau des confessions pèse son poids de mauvais augure, non? (pour ce qui concerne votre diagnostic je ne vois rien à redire, mais quant à y répondre par une proposition je suis dépourvu, je suis bien refroidi). Rousseau à son insu dévoile « l’obscure objet du désir » en l’excitant dans un lénifiant et castrateur discours qui pourrait être l’incipit tapi au cœur de ce que la locution vide « personnel politique » déclare aux micros aux caméras aux tribunes ; la duperie partagée éloigne le doute.

      3. @Roma

        la duperie partagée éloigne le doute

        Joli.
        Et si Rousseau est bien l’Idiot Magnifique, et magnifié, ce que je crois, autant dire qu’on a ajouté la magnificence à la chose la mieux partagée au monde, l’idiotie. Rajoutez le Partage en valeur suprême, touillez bien à feu doux et bon appétit.

      4. @vigneron, sur http://labetise.free.fr/clroet.htm
        Clément Rosset
        « Penser la différence est donc affronter la tension, engager sa propre réflexion; c’est plus exactement encore penser au lieu de simplement exister. On change son registre de relation au monde: non plus dans le monde, mais devant le monde; et non pas dans un nouveau confort intellectuel, mais dans une tension qui pèse, juge, évalue cette représentation différenciée du monde. L’existence végétative ne dit rien, car son exigence est transparente pour elle. (…) En situant la bêtise par rapport à la sensibilité, à la différence, nous allons jusqu’au principe de la vie de l’esprit. Le discernement est sensibilité à la nuance, pratique de l’analyse qui sépare et classe. Mais la vie même de l’esprit différencie ce qui est de l’esprit et ce qui est de la nature. L’esprit ne peut élaborer le réel que lorsqu’il est séparé du réel, puis lorsqu’il lui impose ses exigences rationnelles. La pensée ne peut opérer que dans la différence. (…¡ Pour que le réel soit différencié et reconnu comme tel par l’esprit, il faut qu’il entre dans le temps et soit lié à un devenir. »La naissance de l’esprit est du domaine de « l’histoire » , écrit Schelling. Dans ce temps, l’esprit doit prendre conscience de ses requêtes propres; il ne doit pas descendre vers le fond, mais tendre vers l’expression de ses possibilités. Le temps est le lieu où l’esprit se manifeste en s’affirmant contre la pesanteur de la facilité, de la sensibilité passive, de ce qu’il est inutile de formuler. La pensée n’est pas tant supression du donné initial que la maîtrise progressive par différenciation de ce donné. (…) Reconnaître par la pensée le principe des individualités, telle est la tâche de la différenciation. »
        Essai sur la bêtise, Paris, P.U.F, 1975, p. 165-167.

         » La réalité est idiote parce qu’elle est solitaire, seule de son espèce (tel est d’ailleurs le privilège de ce qui est, le privilège ontologique, que d’être imitable à merci sans jamais rien imiter soi-même). Il lui suffira donc d’être deux pour cesser d’être idiote, pour devenir susceptible de recevoir un sens. C’est le propre de la métaphysique depuis Platon, que de comprendre le réel grâce à une telle duplication: de doubler l’ici d’un ailleurs, le ceci d’un autre, l’opacité de la chose de son reflet. Rendre au monde unilatéral, pour reprendre l’expression d’Ernst Mach, son complément en miroir. Les objets du monde constitue alors un ensemble incomplet dont la signification apparaîtra avec la série de leurs compléments en miroir. Tous les métaphysiciens proposent effectivement une double série: d’une part la série des choses, d’autre part la série des mêmes choses en miroir, série des images qui figurent la réalité des choses et permettent de les comprendre. Du côté des choses on trouvera, par exemple, la série du sensible (Platon), la série de la matière et des accidents (Aristote), la série du réel apparent (Hegel), la série des  » étant  » (Heidegger). Du côté du miroir on trouvera, leur correspondant, la série des idées, la série des formes et des essences, la série du réel rationnel, la série de l’être. (…) Interprétation métaphysique, par exemple, celle de Platon dans le Banquet: le monde est incomplet, il y manque au moins une classe d’objets, les objets du désir (c’est-à-dire des voies d’accès à l’id « e et à l’être, au sens platonicien). Ceux-ci ne manquent pas en tant que le désir s’en détourner, mais en tant qu’il font effectivement défaut. Ici, le double intervient. Le désir de l’autre, de l’objet manquant, dès lors qu’on s’assure qu’il est bien désir de quelque chose – » vérité  » dont Socrate a de bonnes raisons d’exiger, de la part d’Agathon, un aveu public et solemnel-, ne peut être élucidé que par l’appoint d’une réplique du réel défaillant, que par la thèse d’une insuffisance de la réalité qui, à la priver de son complément et de son miroir, apparaît inexplicable, vouée au non-sens et prisonnière à jamais de son idiotie solitaire.  »
        Le réel – Traité de l ‘idiotie, Paris, Minuit, 1978, p.49-51.

         » L’inintelligence s’en tient, si l’on veut, à un constat de non-compréhension: elle ne réussi pas à capter un certain nombre de messages. Elle reste coite, silencieuse. Aucun rapport avec la sottise qui reçoit et emet un nombre infini de messages. La sottise est de nature interventioniste: elle ne consiste pas à mal ou à ne pas déchiffrer, mais à continuellement émettre. Elle parle, elle n’a de cesse d’en  » rajouter « . L’intelligence subit, la sottise agit: elle garde toujours l’initiative. L’inintelligence est en retrait, se dérobe à un message auquel elle n’entend rien; la sottise, elle, va toujours de l’avant. L’inintelligence n’est qu’un refus, ou plutôt une impossibilité de participation; la sottise se manifeste, au contraire, par un perpétuel engagement. L’inintelligence ferme des portes: elle signale l’interdiction de certaines voies d’accès à telle ou telle connaissance, retrécissant ainsi le champ de l’expérience. La sottise ouvre à tout: faisant de n’importe quoi un objet d’attention et d’engagement possible, elle fournit de l’occupation pour la vie.
        Le Réel et son double, Paris, Minuit, 1977, p.145-146.

    3. @Zébu,

      la défense de TEPCO ne s’est pas faite attendre:
      « According to the plant operator Tokyo Electric, the maximum earthquake intensity measured at the nuclear power plant was 507 gals at the No. 3 reactor building, smaller than 600 gals the nuclear plant is required to withstand. The data is a provisional figure. »

      Ceci dit, Zébu, je suis tout à fait d’accord avec le sentiment général de votre commentaire. il est absolument inexcusable que dans un pays qui a déjà connu de nombreux Tsunamis par le passé un tel risque ait été délibérément ignoré par TEPCO et les autorités publiques pour privilégier la profitabilité.

      1. @ chris06 :
        Oui, c’est le genre même de communication que des agences de com’ sont capables de faire :
        « The data is a provisional figure ».
        Si ce n’était si triste, quelle rigolade …
        Ils vont essayer de faire croire qu’un séisme de magnitude 8,9 se transforme en … 6 à l’usine nucléaire, en bord de mer.

        Ceci dit, merci pour votre honnêteté. On n’est pas souvent d’accord mais je vous ‘reconnais’.
        Je veux dire, au contraire de Les pieds dans le plat (que je nomme, moi), vous n’avancez pas masqué.

      2. Plus sérieusement, la France construit sans faire de bruit un petit réacteur à Cadarache, le Jules Horowitz. D’une puissance de 100 MW, il a pour but
        – de produire des flux de neutrons qui permettraient une étude accélérée du vieillissement des matériaux;
        – de produire les matières radio-actives pour le domaine médical.

        Voilà, Cadarache, c’est l’un des endroits de France où la terre tremble, et le CEA montre bien sur son dépliant les plots anti-sismique. C’est quand même un peu crétin, non ?

      3. « Je n’avais encore jamais été flatté par un Zébu….. » :
        Ouch …
        Elle est lourde celle là …
        Un peu comme vous.

      4. Sur Cadarache et le site du CEA, j’ai mis un lien sur l’injonction, fait rarissime, de l’ASN au CEA de se mettre en conformité quant aux règles sismiques, sous peine de fermeture du entre.

        Pour que l’ASN fasse injonction au CEA sur ces risques, dont on dit (ad nauseam) qu’ils n’existent pas en France, c’est que vraiment les ingénieurs du CEA sont des blaireaux.
        Comme j’ai du respect pour les ingénieurs (je devrai pas ?) et surtout les blaireaux, il me semble qu’il faille trouver une autre explication : ‘économies’, qu’ils appellent ça …

        Toujours le même système.
        Cadarache.
        Fukushima.

    4. Cela ne serait pas arriver si l’entreprise utilisait un modèle de finance à long terme et non à court terme. Et j’insiste, on a deux finance très différentes l’une de l’autre. L’une utilise des modèles mathématiques afin de calculer ce qui pourrait rapporter le plus à court terme mais comporte dix fois plus de risque. Et l’autre, ce calcule en considérant une bonne gestion comptable et stable… ce qui se traduit par une entreprise visant un profit plus stable et ayant une capacité à se développer sur le long terme.

      On a certes l’impression que la finance des marchés avec des alphas et des bétas ont envahi la pensé économique d’aujourd’hui mais la gestion comptable est toujours là (celle qui préconise la prudence, la clarté et l’honnêteté). L’analyse financière diverge de l’analyse de marché… Et je pense que tepco n’était pas une valeur long terme.

  5. roma pas très en forme ce soir, son humeur méchante qu’alors pour l’asseoir je me raccroche à quelque chose que pour une fois j’ai écouté jusqu’au bout, sans me lever faire ceci cela, vous dites; 3300 milliards $, la faille, l’arrosage, vous dites une chose à quoi on – des personnes très compétentes – avait pas pensé… vous dites il y a des complexités, des probabilités qui ignorent que le modèle ne couvre pas la réalité, vous dites « revenir à de l’analogue »…
    ça prend du temps, ça en a pris pas mal déjà, pour quelque chose à des années lumières qui une à une s’égouttent, l’eau des sarcophages va devenir très chère, l’argent s’évaporer, on s’arrache la boussole
    http://www.le-terrier.net/deleuze/anti-oedipe1000plateaux/1514-01-74.htm
    extrait:

    « Et puis forcément, il y a ceux qui étaient entre les deux, entre les univocistes et les équivocistes. Ceux qui sont entre les deux sont toujours ceux qui fixent ce qu’on appelle l’orthodoxie. Ceux-là disaient que l’être n’est pas univoque parce que c’est un scandale; prétendre que l’être se dit en un seul et même sens de Dieu et de la puce, c’est une chose terrible, il faut brûler les gens comme ça; et puis ceux qui disent « l’être se dit en plusieurs sens qui n’ont aucune mesure », on ne sait plus où on en est : il n’y a plus d’ordre, il n’y a plus rien. Alors ces troisièmes disaient : l’être n’est ni équivoque, ni univoque, il est analogue. Là on peut dire le nom, celui qui a élaboré à partir d’Aristote une théorie de l’analogie, c’est Saint Thomas, et historiquement c’est lui qui a gagné. L’être qui est analogue, ça voulait dire : oui, l’être se dit en plusieurs sens de ce dont il se dit. Seulement ces sens ne sont pas sans commune mesure : ces sens sont régis par des rapports d’analogie.

    Donc l’équivocité de l’être, l’univocité de l’être, l’analogie de l’être, vous allez me demander où ça nous mène tout ça ?

    Alors qu’est-ce que ça veut dire : l’être se dit en plusieurs sens de ce dont il se dit et ces sens ne sont pas sans commune mesure, ils ont une mesure analogique. Et bien dans les thèses de Saint-Thomas, que je simplifie beaucoup, ça veut dire deux choses car l’analogie qui est ici prise en un sens technique ou scientifique, l’analogie était double, de toute manière prise dans un sens technique ou scientifique, c’est à dire qu’il ne s’agissait pas de l’analogie vulgaire. L’analogie vulgaire c’est la simple similitude de la perception : quelque chose est analogue à quelque chose d’autre. Si vous voulez c’est la similitude de la perception ou l’analogie de l’imagination, en gros ça se tient. L’analogie scientifique ou technique, l’analogie des concepts, elle est double : la première était nommée par Saint-Thomas analogie des proportions et la seconde était nommée par Saint-Thomas analogie de proportionnalité.

    L’analogie de proportion c’était ceci : l’être se dit en plusieurs sens et ces sens ne sont pas sans commune mesure, ils ont une mesure intérieure, ils ont une mesure conceptuelle, ils ont une mesure dans le concept. Pourquoi ? Et bien, au premier sens de l’analogie de proportion, ça voulait dire – parce qu’il y a un sens premier du mot être et puis des sens dérivés -, le sens premier du mot être c’était ce que l’on traduit souvent sous le terme « substance » ou parfois sous le terme « essence ». Les autres sens du mot être c’était des sens différents du mot être qui dérivaient suivant une loi de proportion du premier sens. Donc l’être se disait en plusieurs sens mais il y avait un sens premier dont les autres dérivaient.

    Ça nous avançait guère parce que la substance première n’était pas univoque, elle ne se disait pas en un seul sens. Au niveau de la substance à son tour il allait y avoir analogies, à savoir : substance se disait en plusieurs sens analogues et de ce qui était substance il fallait dire que certaines substances étaient premières par rapport à d’autres qui n’étaient pas substance dans le même sens. Par exemple les substances dites « incorruptibles » étaient premières par rapport aux substances périssables. Donc l’analogie de proportion consistait à poser une pluralité de sens hiérarchisés et ordonnés à partir d’un sens supposé premier. C’était l’analogie de proportion.

    Et puis la seconde forme d’analogie scientifique, qui ne s’opposait pas à la première c’était l’analogie de proportionnalité qui consistait cette fois dans une figure bien proche de son équivalent, l’analogie mathématique : A est à B ce que C est à D. Exemple donné par Saint Thomas : Dieu est bon. Suivant l’analogie de proportion : Dieu est bon et l’homme est bon; suivant l’analogie de proportion Dieu est formellement bon, c’est à dire possède en soi la bonté dans la plénitude de cette qualité, et l’homme n’est bon que par dérivation en tant que créature de Dieu, donc l’homme est secondairement bon. C’est l’analogie de proportion. L’analogie de proportionnalité c’est le même exemple, mais vous devez sentir que ça change. Ce que la bonté infinie est à Dieu, la bonté finie l’est à l’homme. J’ajoute, pour en terminer avec ça : est-ce qu’encore une fois on ne continue pas à penser théologiquement ? A tout ce groupe de notions, analogie, analogie de proportion, analogie de proportionnalité, était liée une notion très précise qui était celle de catégorie. »

    (…)

    C’est dans les scolies qu’il dit ce qu’est une éthique, faire une éthique c’est faire une théorie et une pratique des pouvoirs d’être affecté, et une éthique ça s’oppose à une satirique. Ce qu’il appelle une satirique c’est assez formidable : c’est tout ce qui se complaît d’une manière ou d’une autre aux affects tristes, tout ce qui est dépréciatif et dépressif. Ça c’est la satirique. Il va de soi que sous le nom de satirique c’est toute la morale qui y passe.

    Qu’est-ce que ça veut dire au juste les pouvoirs ? Et de quelle manière s’y prennent les pouvoirs pour déprimer, pour affecter les gens d’affects tristes ?

    Pour écrire un seul vers (Les Cahiers de Malte Laurids Brigge de Rainer Maria Rilke) lu par benjamin Biolay http://www.youtube.com/watch?v=GaSSYZjWLjQ

    1. Et de quelle manière s’y prennent les pouvoirs pour déprimer, pour affecter les gens d’affects tristes ?

      Faut-il se poser cette question ? Elle laisse entendre que des pouvoirs pourraient ne pas user d’effets déprimants : rien n’est moins sûr. Je soupçonne le pouvoir de détourner notre sens du devoir à son profit, de sorte que nous sommes tristes de lui sacrifier nos devoirs « naturels ».

      1. je ne vois pas bien où se situe votre réserve. se rabattre sur « nos devoirs naturels » comme source ultime du droit promet des joutes dans l’introuvable où seul le temps perdu triomphe. Situer le pouvoir dans une extériorité maligne et naturaliste risque de creuser l’écart entre ce que nous supposons du pouvoir et nous-mêmes: de le renvoyer dans le ciel d’une métaphysique où ainsi dupliqué, réduit au négatif et à l’oubli nous pourrions glorieusement extraire tracer un plan d’accomplissement, on connait ça malheureusement.
        je pense à ce qui nous revient d’abord, et ces temps vraiment… « la honte d’être un homme » dit P. Lévi, de là la nécessité absolue à réveiller sa puissance d’agir. D’où ? pour continuer avec Deleuze:

        « En chacun de nous, il y a comme une ascèse, une partie dirigée contre nous-mêmes. Nous sommes des déserts, mais peuplés de tribus, de faunes et de flores. (…) Et toutes ces peuplades, toutes ces foules, n’empêchent pas le désert, qui est notre ascèse même, au contraire elles l’habitent, elles passent par lui, sur lui. (…) Le désert, l’expérimentation sur soi-même, est notre seule identité, notre chance unique pour toutes les combinaisons qui nous habitent. »

        (Dialogues avec Cl. Parnet p. 18)
        + extrait de (l’Abécédaire)

        « Un des motifs de l’art et de la pensée, c’est une certaine honte d’être un homme. L’écrivain qui l’a dit, redit, le plus profondément, c’est Primo Levi. Il a su parler de cette honte d’être un homme, dans un livre extrêmement profond puisque c’est à son retour des camps d’extermination. Il dit : quand j’ai été libéré, ce qui dominait, c’était la honte d’être un homme. C’est une phrase à la fois très splendide, très belle, et puis ce n’est pas de l’abstrait. C’est très concret, la honte d’être un homme. Mais ça ne veut pas dire nous sommes tous des assassins. Ca ne veut pas dire nous sommes tous coupables. Il dit : ça ne veut pas dire que les bourreaux et les victimes sont les mêmes. On ne nous fera pas croire ça. La honte d’être un homme, ça ne veut pas dire : on est tous pareils, on est tous compromis, etc. Mais ça veut dire plusieurs choses. […]

        ça veut dire à la fois : comment est-ce que des hommes ont pu faire ça ? DES hommes, c’est-à-dire d’autres que moi. Et deuxièmement, comment, moi, est-ce que j’ai quand même pactisé ? Je ne suis pas devenu un bourreau, mais j’ai quand même pactisé assez pour survivre. Et puis une certaine honte, précisément, d’avoir survécu à la place de certains amis qui n’ont pas survécu. Moi je crois qu’à la base de l’art, il y a cette idée, ce sentiment très vif, une certaine honte d’être un homme qui fait que l’art, ça consiste à libérer la vie que l’homme a emprisonnée. […]

        « Mais quand je parle de la honte d’être un homme, ce n’est pas seulement au sens grandiose de Primo Lévi. Chacun de nous, dans notre vie quotidienne, il y a des événements minuscules qui nous inspirent la honte d’être un homme. On assiste à une scène où quelqu’un est un peu trop vulgaire, on ne va pas faire une scène, on est gêné, on est gêné pour lui, on est gêné pour soi puisqu’on a l’air de le supporter. Et là aussi, on passe une espèce de compromis. Et si on protestait en disant « mais c’est ignoble ce que tu dis ! » ? On aurait l’air de faire un drame… On est piégé, on éprouve alors, ça ne se compare pas avec Auschwitz, mais même là, à ce niveau minuscule, il y a une petite honte d’être un homme. »

        musique (sauce metal rap) Enhancer – Gaïa http://www.youtube.com/watch?v=KPRvjEHDsoo

      2. roma, permettez que je vous réponde aussi par une citation, mais qui vous semblera peut-être hors sujet. C’est Nedim Gürsel qui écrit (dans Le Monde) :

        Kafka disait qu’on n’est jamais assez seul quand on écrit, qu’il n’y a jamais assez de silence autour de vous, que la nuit est encore trop peu la nuit. J’ai l’impression d’habiter la cave où la lampe de Kafka reste toujours allumée. Lorsque éclata la famine en Ethiopie, ces pupilles d’enfants affamés, ces ventres gonflés sont venus habiter ma cave, mais mon corps ne peut souffrir avec les corps squelettiques des enfants africains, pas plus qu’avec ceux des jeunes de ma génération morts dans les prisons turques des grèves de la faim.

        « sont venus habiter ma cave » : l’homme « naturel », (celui qui peut ne pas avoir honte d’être un homme), est tout entier dans cette conscience de la mort, et dans son aptitude à la « convoquer » devant lui par le truchement de son imagination. Avec toute la gravité que cette attitude suppose. De cela, l’homme moderne n’est plus capable. Il obéit à l’on ne sait quoi, (le pouvoir sans doute), qui en fait un « être fonctionnel » devant « fonctionner » dans un cadre artificiel d’où la mort est refoulée, tenue à distance par la technique. Les hommes ont de plus en plus de connaissances, mais de moins en moins de conscience : ils mettent la mort en chiffres, se scandalisent et crient qu’il faut faire quelque chose.

        J’aimerais pouvoir développer, être plus précis, plus dans la ligne de votre réflexion, mais tout cela m’échappe, et je suis amené à radoter mes quelques idées fixes. Désolé de ne pas pouvoir faire mieux.

  6. Audrey Vernon était en rouge et ce soir Paul Jorion est en rouge…faut-il y voir quelque chose ? J’essaye de déchiffrer dans les mailles du filet 🙂

  7. Pou là là ! Vous avez l’air hyper crevé ! Et à la fin la voix tombe, un véritable « ouf, c’est fini ! »

    3300 milliards au lieu des 300 annoncés ! C’est tout bonnement hallucinant ! Comment croire que de pareils mensonges sont dignes d’une démocratie ? Les US et l’Europe ne sont que des variantes du régime soviétique !

    1. est ce que vous savez si gene sharp à écrit un fascicule permettant le passage de la démocratie à la vraie démocratie ? ou bien la fondation soros et national endowment for democracy etc. n’ont pas voulu financer cette fois ?

    2. Sous le régime soviétique on craquait des vies comme on craque une allumette. Maintenant on meure d’obscurité et de chagrin en plein jour en ville comme à la campagne – Pourquoi ? La lueur d’une bougie éclaire l’icône mais ne dit rien. Cependant je reste accroché à la dignité ; dignité humaine, pas celle des chiens.

      1. Les quelques personnes que je connais et qui sont allées en Union Soviétique, pas en voyage touristique, chez des soviétiques, et bien évidemment parlant russe, n’en disaient carrément et vraiment pas autant. Ce n’était pas ça, mais tout de même ….

      2. Je parcours le blog d’un chroniqueur franco-russe, pseudo Dissonance

        extrait d’un de ses articles
        « Le 17 févier 2011, le Monde publiait un article de Marie Jégo intitulé « il est temps de se tirer » et qui sous entendait que le tout Moscou se demandait à quand une révolution de Jasmin en Russie.
        ….
        Celui ci affirmait que si Poutine « osait » se représenter, il risquerait de déclencher une révolution et de terminer comme Moubarak, car les gens « en auraient marre de voir la même tête ». Ces propos font corps avec ceux de l’opposant malheureux Boris Nemtsov, qui récemment dans une interview donné à Vincent Jauvert qui affirmait lui que « Poutine finirait comme Ben-Ali ».
        ….
        L’obsession Anti-Poutine de ces journalistes occidentaux et de ces libéraux à un miroir spectral inversé qui est l’adulation de Khodorkovski. Bien sur certaines personnes, en Russie n’apprécie pas Poutine (et c’est leur droit) mais de qui s’agit t-il ? Des amis, alliés et collègues de Michael Khodorkovski ? Des gens de l’entourage de Egor Gaidar ? La réhabilitation de Khodorkovski n’est souhaitée que par une hyper-classe d’affairistes et de libéraux obsessionnels, qui sont tout sauf des démocrates au sens ou les médias voudraient nous les présenter. Non, ce sont des gens qui, comme Nemtsov, Kasparov, les représentants des grands médias libéraux et d’opposition, ou certaines grandes familles Moscovites ne doivent leur richesse et leur puissance qu’à l’immense anarchie des années 90. Sans cette période ou tout chacal pouvait devenir un lion, beaucoup d’entre eux aujourd’hui ne seraient rien, ni personne. Bien sur certains ont su rebondir en se faisant sponsoriser par l’ouest pour faire croire (mais à qui hormis aux étrangers qui connaissent mal, ou peu la situation) qu’ils étaient eux de vrais démocrates. Ils répètent que leur mise à l’écart du système et des affaires par le pouvoir actuel prouverait le côté non démocratique de ce dernier. Ce sont ces gens la qui n’ont pas applaudi Poutine car ils ne lui ont pas pardonné rétabli « l’ordre » et de les avoir marginalisés, comprenez les avoir empêché de s’enrichir à outrance. Leur contestation de Poutine est officiellement fondé sur le non respect des droits de l’homme et autre sornettes pour étudiantes en lettre lectrices du Monde, mais en réalité, leur incapacité à satisfaire leur soif de pouvoir et leur avidité financière est la cause de leurs non applaudissements. Ces gens qui ont détruit la démocratie Russe en 1993-1996 sont ceux que la presse (par exemple le Monde) nous présente comme des résistants démocrates
        …. »
        http://alexandrelatsa.blogspot.com/search?updated-max=2011-03-12T18%3A16%3A00%2B03%3A00&max-results=5

  8. Comme « Crapaud rouge »: Levez le pied …
    Ça y est, » l’Agonie  » est sortie (vue à la Fnac des Halles cet après-midi, avec sa belle couverture verte)…
    Vous devriez pouvoir commencer à souffler un peu.

    1. Ça c’est magnifique. Parce que effectivement y en a marre jusqu’à la gueule du raffinement, des délices, et de la torture gratuite.

  9. Je viens de vous écouter, sur la vidéo.

    Je suis plus qu’un petit peu surpris.
    Vous parlez de « filet », à l’aune mathématique duquel pourrait être conforté, en quelque sorte, toute la spéculation pour l’entendement du réel.
    Ce qui évidement ne vaudrait pas.

    Je suis bien d’accord que cela ne vaut pas, mais la prétention supposée, avec la mathématique qu’elle vaille à coup sûr, si cette sûreté fait illusion encore en sciences économiques, elle n’a jamais fait la moindre illusion chez les mathématiciens!
    Je suis fils de mathématicien, entends votre propos au moins à peu près.

    Comment faut-il le dire et le redire!!!
    Relisez le discours de la méthode, assertion simplissime pour quiconque s’intéresse à la « vérité » en simple science, suivant l’hypothèse de cette méthode, et vous conviendrez que le statut de la vérité qui si déroule est si petit, qu’il ne vise jamais à rendre compte d’un quelconque englobant, comme il se croirait remis du coté de la science, économique par surcroît, et comme les usuels attachements font croyance.
    Par pitié, sachiez-vous épargner Descartes en son génie mesuré!

    Il n’a jamais prétendu conforter quelconque science économique, et le propos qu’il puisse l’avoir prétendu frise tout simplement la basse récupération pour causes diverses, dont les plus honorables, d’en découdre trois siècles plus tard en sciences économiques.

    L’assurance de se coltiner le vrai, en regard du faux, comme s’y amuse la mathématique, elle a peu de chose à voir avec l’infâme croyance en la comptabilité pour toutes choses de la valeur des choses.
    Encore une fois:
    Quelles sont les valeurs qui n’ont pas de contre-valeur en argent?

    Du coté de l’histoire, il faut plutôt se demander comment il va être possible, dans un avenir plus ou moins proche, recycler les comptables de tout poil qui non seulement nous emmerdent, mais en plus s’emmerdent!
    Il n’est pas du tout juste que leur fascination par la mathématique, réduise cette discipline en un labeur fleurant la sueur, comme si cela vaudrait irrémédiablement.
    A quoi bon dénoncer que quelques uns s’en foutent puisqu’alors spolier les autres au moyen des mathématiques s’accepte, s’ignore, conforte et indiffère aveuglément.
    Las!

    1. Vous avez eu la chance que votre père ne soit pas un mystique pythagoricien, la majorité des enfants de mathématicien n’ont pas eu cette chance.

      1. Je pense que le problème ne vient pas des mathématiciens mais des physiciens.
        René Thom in Esquisse d’une sémiophysique: « On a vu, dans le progrès d’Aristote à Galilée, l’importance du prolongement analytique comme critère d’individuation des processus. […]. Tel est le cas en Physique fondamentale, où l’outil principal est l’analyticité des représentations des groupes de Lie (groupes de symétrie) qui définissent la géométrie de notre espace-temps. Que cela marche, c’est le miracle. Cela a conduit des physiciens à prendre une attitude que je qualifie de « démiurgique ». On s’imagine que le monde a été construit par un Démiurge intelligent, grâce à des formules simples. Le but de la Science, c’est de retrouver ces formules, qui permettront à l’Homme de réaliser le rêve prométhéen de maîtriser le monde. Et ceci même si ces formules apparaissent comme des formules magiques sans aucune justification intelligible. (Il suffit de songer au caractère inintelligible de la Mécanique quantique pour s’en convaincre.) »

      2. @ BasicRabbit
        Einstein avait écrit (à l’adresse de je ne sais plus qui) : « vos mathématiques sont belles mais votre physique est affligeante ». N’étant ni physicien, ni mathématicien, et à la lecture de votre post, je me pose la question de savoir si, finalement, le physicien n’est pas plus « dangereux » que le mathématicien dans la mesure où le premier cité se sert des outils et des modèles du second pour mettre en pratique des théories visant, comme vous le dites, à la maitrise du monde dans lequel vit l’homme. Autrement dit, l’erreur abstraite du mathématicien ne pourrait être corrigée qu’à l’aide d’une hypothèse mathématique inverse tout aussi abstraite là où l’erreur du physicien qui, quant à lui, se serait servi de la même théorie mathématique erronée pour la mise en pratique d’une modèle physique, ne pourrait être mise au jour que par l’expérience dans le réel. La physique, fille de mathématique ? Oui, mais alors un garçon manqué, non ?

      3. @Kohaagen

        l’erreur abstraite du mathèmaticien

        1) Pour le mathématicien de base (que j’ai été) votre assertion n’a pas de sens: les mathématiques sont un langage précis dans lequel on formule des assertions dont certaines se trouvent être des théorèmes; L’élaboration du langage et des axiomes fait l’objet d’un consensus (qui peut prendre un certain temps à se réaliser…) interne aux mathématiciens. Souvent les problèmes posés viennent de l’extérieur des mathématiques. Ainsi la » fonction » delta de Dirac a donné la théorie mathématique des distributions de L. Schwartz, le problème du mesurement en mécanique quantique a conduit à la théorie de Von Neumann, le procédé de renormalisation utilisé initialement en physique sans justification aux yeux des matheux a été théorisé par eux.

        2) Amha votre assertion ne peut avoir de sens que pour quelqu’un qui examine les mathématiques de l’extérieur, dans le cadre d’une philosophie. Aristote a dit: « Abstraire n’est pas mentir ». Thomas d’Acquin a dit: « Quand il abstrait le mathématicien ne ment pas ». Assez peu de mathématiciens se sont exprimés sur leur propre discipline. Henri Poincaré et, plus proche de nous, René Thom, l’ont fait dans le cadre de la philosophie naturelle: on ne peut pas attendre d’eux qu’ils se tirent une balle dans la tête.

    2. Zemblabla@
      « Du coté de l’histoire, il faut plutôt se demander comment il va être possible, dans un avenir plus ou moins proche, recycler les comptables de tout poil qui non seulement nous emmerdent, mais en plus s’emmerdent!
      Il n’est pas du tout juste que leur fascination par la mathématique, réduise cette discipline en un labeur fleurant la sueur, comme si cela vaudrait irrémédiablement. »

      Votre inculture ou votre aveuglement ou tout autre cause peut excuser cette sortie.
      Dès la préhistoire, l’homme a compté en les dessinant et en les regroupant sur des blocs de pierre, soit des animaux, soit d’autres hommes, soit des végétaux. Certains historiens y voient une connotation de pratique « religieuse ». Bien plus tard, les scribes des pharaons comptaient des mesures de blé pour prélever la partie des récoltes qui serait mise en réserve dans les silos royaux pour faire face à la période de disette. Une première application de la statistique pour le bienfait du peuple estimait à 1/7ème cette quantité.
      Bien plus tard encore, Pythagore posait la question de la signification « gnostique » des nombres, non pas dans un but de pure abstraction, mais pour comprendre des « lois divines de la nature ». Etait posé dans le monde grec la théorie du « nombre d’or » et de la proportion idéale en matière de représentation des formes matérielles.
      Bien plus tard encore, un moine italien, Luca Paccioli publiait le premier traité de « comptabilité en partie double » dans un ouvrage dédié à la « divine proportion ».
      Tout cela pour vous expliquer que le monde aura toujours la nécessité de mesurer, de compter, d’évaluer en ne perdant jamais de vue que cette mesure des choses n’est rien en elle même mais qu’elle est au service de l’humanité pour servir: le beau, le bien, le vrai
      Je m’élève contre la réponse de P. Jorion: Ce n’est pas une chance d’avoir eu un père mathématicien non pythagoricien. Au contraire ! Car Pythagore ouvre l’esprit sur la transcendance, et renvoie l’humain vers ce qu’il doit rechercher s’il veut dépasser l’animal: le vrai, le beau, le bien.
      A chaque siècle de poser la recherche comme Einstein l’a fait avec la théorie de la relativité, et comme les artistes le font sans cesse avec plus ou moins de réussite.

      1. @Mr Jorion!
        Merci bien votre compréhension, votre mise en perspective fort à propos.

        Ah!
        Cela se corse.

        @Albin.
        La fascination par les nombres, c’est la moindre des choses, je n’ai jamais sué des nombres, leur apparition en dehors de moi reste fascinante, la tenue de leur comptabilité a autant un grand passé qu’un grand avenir, mais ne mélangez pas tout!

        A votre inventaire des signes gravés, j’en ajouterai une qui, comme s’y est attaché Jean Botéro, n’a pas inlassablement gravé des chiffres en tablettes cunéiforme, mais des mots des siècles durant répétant l’épopée de Gilgamesh.
        Frappante est la chose, j’en fut frappé, à la lecture de Jean Botéro.

        La volonté de maîtrise, dont vous me parlez s’agissant des nombres, elle est aussi dans les mots avec une prétentieuse mais extraordinaire discipline qui est l’architecture.
        L’architecte serait-il un ingénieur défroqué, préfère-t-il la forme, son nombre d’or paradoxal plutôt qu’un modulor, et comment va sa passion en négociations de marchés, obligation de résultat et tenue de délais, tout cela étant mâtiné de goûts et de couleurs en soumissions concurrentielles face à « celui qui paie »?

        Ce fut une question intéressante, depuis longtemps enfouie sous une pratique contingente, quand les concurences proposent en moyenne les quatre même réponses, c’est à dire la mise en poubelle comptabilisée d’un bon trois-quart d’entre elles.
        Il y a effectivement l’œuvre comptable pour construire, car pour construire, il faut convoquer des financements, lourds en général de quelque bord que l’on observe.
        Cette question qui ne se questionne plus, elle fut un jour réglée par les banquiers expliquant que l’archtecture, elle ne présente sa valeur ajoutée qu’à une cinquantaine d’année une fois le bien construit.(genre:le dixneuvième parisien, on a jamais fait mieux…..,)

        Pire!
        Depuis quelque temps, les investisseurs savent le bon goût, celui capable de comptabilité et surtout pas, de créativité….mais ce sujet est difficile, lapidaire s’il faut le dire trop vite comme là et pour le coup, et j’en suis pour polémique.

        Quels sont, monsieur, vos goûts et vos couleurs, puisque vous concluez avec la réussite, du coté de la forme « artistique », comme si la forme « théorique », avec Enstein, ne demeurait pas une forme?
        L’agitation derrière les comptables sent effectivement la sueur, je ne réclame pas de commisération pour ma vanité de le dire!

        Même plus, puissiez vous entendre, qu’en tablettes cunéiforme où se disent les comptes, s’il fallait s’y intéresser plus loin aux mots, mais aux formes plus généralement, la distinction d’aujourd’hui que puissent s’y décrire les formes architecturales, elle rencontre l’obstination que ces formes dites et redites, elles ressemblent à des tombes, de facture régionales même.
        Alors, je vous le concède:
        L’héritage des comptabilités, elle s’envisage sans obstacle semblables …., et de quoi parlez-vous avec le nombre d’or?
        J’ai quarante ans de pratique autour du nombre d’or, rassurez-vous, au moins autant avec la comptabilité qui l’évoquerait….

        Mais je suis heureux de mettre les pieds dans le plat!

      2. Tout cela pour vous expliquer que le monde aura toujours la nécessité de mesurer, de compter, d’évaluer en ne perdant jamais de vue que cette mesure des choses n’est rien en elle même mais qu’elle est au service de l’humanité pour servir: le beau, le bien, le vrai

        La Shoah contredit cruellement votre conclusion : « au service de l’humanité pour servir: le beau, le bien, le vrai »
        Toute chose qui prétend servir l’humanité peut dans le même l’asservir, voir l’anéantir.
        Quand l’idéal des uns devient le cauchemar des autres !

  10. J’avais un ami qui lisait les livres de mathématiques du Moyen-Age pour le plaisir de réfléchir sur nombre de mots mathématiques qui soit s’étaient perdus à cette époque, soit avaient retrouvé un nouveau dynamisme, un peu comme les mots de nos langues qui réapparaissent ou disparaissent . A cette époque, la démonstration du fait que les mathématiques sont un langage comme un autre ,avec ses étymologies, ses « renouvellements » ou ses obsolescences m’avait été faite. Depuis cette époque ,je n’ai jamais vu les mathématiques autrement que comme un langage comme un autre. Ce qui repose, à mon sens, la question du cadre et de la possibilité que pourraient avoir les langages de traduire la sortie du cadre. Par exemple: « il pleut » n’a pas le même impact que: « elle pleut », et les neutres ‘it’ ou « das », plus explicitement définis dans l’anglais et l’allemand seraient peut-être plus adéquats pour avancer « hors cadre » ,mais encore insuffisants, à mon sens, car trop imprégnés en leur sens de notion de hiérarchie (du vivant ou non), hiérarchies qui déjà dans l’évolution actuelle de la génétique, par exemple, posent problème quant à l’extension de la compréhension de cette science.

  11. Le souci, systématiquement, c’est que des politiques s’en remettent aux experts et aux spécialistes en leur accordant une importance et un pouvoir exagéré.

    Il faudrait peut-être glisser parmis ces braves gens quelques saltimbanques munis d’un droit de véto, pour coller un peu avec la réalité du terrain.

    1. Bien vu ! ça revient à ajouter de la démocratie dans les instances décisionnaires, ça devrait être systématique, au parlement, au FMI, dans les médias etc …

  12. Si l’on voulait comprimer l’Homme dans des calculs mathématiques d’évaluation de risque, on devrait d’abord le déshumaniser ce que maintes théories et réalités économiques ont d’ailleurs formidablement réussi – trop souvent avec notre accord tacite – .

  13. mille millions de mille milliards de mille sabords de tonnerre de Brest
    Capitaine Haddock dans Les 7 Boules de Cristal…

    1. Je préfèrerais que les Japonais réussissent d’éteindre leur centrales, et même que le plus vite serait le mieux ….

      1. Déjà un problème d’eau potable dans une des préfectures au Japon
        source « terre à terre », 19/3, début d’émission

      2. Il faut choisir entre la dérision ,la colère,la compassion;états d’âmes qui ne sont d’aucune utilité en la circonstance.

      3. CONTAMINATION DE L’AIR : comparaison avec la situation de la France au moment de Tchernobyl

        Les chiffres qui suivent sont des chiffres officiels relatifs à la contamination de l’air dans le sud-est de la France, une des régions les plus touchées par les retombées radioactives consécutives à l’explosion du réacteur n°4 de Tchernobyl. Les activités sont des valeurs moyennes pour la période du 1er au 3 mai 1986.

        Césium 137 : de 0,3 à 0,9 Bq/m3
        à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 3,2 Bq/m3 à Tokyo

        Iode 131 : de 0,6 et 4,2 Bq/m3
        à comparer à la concentration moyenne sur 2 jours de 14,9 Bq/m3 à Tokyo.

        source dans
        http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11-03-17-CPtokyo.pdf

  14. Alors que les mathématiques quantitatives existent de puis des millénaires et ont actuellement atteint un développement considérable, les mathématiques qualitatives ont émergé, via la topologie, il y a à peine plus d’un siècle. Contrairement aux mathématiques quantitatives, qui sont des mathématiques de la maîtrise et, en particulier, de la prédiction, ces mathématiques qualitatives ouvrent aux mathématiques de l’intelligibilité. N’oublions pas que l’on ne sait toujours pas le pourquoi de la loi d’attraction de Newton et que plus généralement les applications des mathématiques quantitatives sont présentées (en général pas par des mathématiciens!) comme beaucoup plus triomphantes qu’elles ne le sont en réalité.
    Le très aristotélicien René Thom a donné une vigoureuse impulsion aux mathématiques qualitatives (théorie de l’analogie, théorie sémantique de l’information -à comparer à la théorie « thermodynamique » de Shannon-) et a intégré cette manière de penser les mathématiques dans le cadre d’une philosophie, la philosophie naturelle. Je ne peux que recommander la lecture de
    « Prédire n’est pas expliquer » en rapport direct avec le billet de ce jour, mais aussi « Paraboles et catastrophes » (collection Champs Flammarion) sous forme d’entretiens avec des journalistes scientifiques. Suivent « Apologie du Logos », « Modèles mathématiques de la morphogénèse » (recueils d’articles) et deux pavés, d’abord (encore) plus difficile: « Stabilité Structurelle et Morphogénèse » et « Esquisse d’une Sémiophysique », ce dernier à l’attention particulière des aristotéliciens.
    Je signale que SSM a pour sous-titre « Essai d’une théorie générale des modèles », également en rapport direct avec le billet de ce jour.

    PS: Concernant la posture citoyenne de René Thom voir mon commentaire à la fin de « Fukushima II »

    1. Vous semblez dire qu’expliquer est supérieur à prédire. Peut-être, dans le fond. Mais le problème est plutôt de croire qu’on explique alors qu ele champ de l’inexpliqué reste le plus vaste. Et il n’est pas vain de prédire pour prévenir, sans prétendre expliquer, estimer sans prétendre être exact,…

      1. Et il n’est pas vain de prédire pour prévenir,

        Mais les théories et techniques mathématiques de prédiction atteignent leurs limites beaucoup plus vite qu’on ne l’admet généralement et ce pas seulement avec la sempiternelle dépendance par rapport aux conditions initiales.
        Voici ce qu’en dit René Thom (Les deux voies de la théorie des catastrophes, in Apologie du Logos): » …Dans l’étude des phénomènes naturels la théorie des équations aux dérivées partielles est non pertinente. Le contre-exemple apparent des grandes lois de la physique classique (équations de Fourier, de Schrödinger, etc.) exprime le fait que la fonction inconnue a une définition statistique. Mais quand on étudie un système matériel homogène, bien localisé, et qu’on le soumet à des contraintes (conditions aux limites, conditions initiales), alors il n’y a aucune raison de penser (et en fait, il y a de nombreux exemples du contraire) que le matériau va continuer à présenter une homogénéité qualitative… »

  15. Quand vous prononcez « TARP » » en anglais, n’oubliez pas de faire une pause importante et pleine de mystère après » Troubled  » et non pas après « Asset », ce qui donnera …… :
    « the Troubled ……. …Asset Relief Program » !

  16. La déformation qui consiste à faire confiance aux modèles mathématiques va bien au-delà de la catastrophe du japon et des crises financières provoquées par des modèles imparfaits. Le dirigeant qui délocalise pour gagner trois sous sur les produits que son usine fabrique, le consommateur qui achète au moindre coût, sont sous l’emprise du même aveuglement. Mais ne jetons pas la pierre trop vite sur les mathématiques; elles n’ont jamais prétendu intégrer la sensibilité, l’humanité, les sentiments dans les équations qu’elles nous proposent. A nous d’utiliser les mathématiques pour ce qu’elles sont : une aide à la décision, mais jamais une panacée.

    1. « ne jetons pas la pierre trop vite sur les mathématiques »

      J’espère que ce n’est pas ce que vous entendez dans ce que je dis : je parle des gens qui voient dans les modèles mathématiques autre chose que ce qu’ils sont : une vérité révélée sur le réel au lieu d’une schématisation de ce réel.

      1. Les mathématiques ne sont évidement qu’un moyen de schématiser le réel.

        Nos perceptions biologiques et l’interprétation que nous en tirons également.
        Les mathématiques se révèlent cependant souvent plus efficaces. Une pensée « more geometrico » permet seule des avancées conceptuelles, genre la terre tourne autour du soleil. Mais la seule choses que les mathématiques ont réussi à démontrer avec certitude, c’est leur indémontrabilité. Et les modèles dits mathématiques reposent forcément sur des présupposés humains, et ils génèrent à l’arrivée des indicateurs qui toujours génèrent des comportements humains destinés à les détourner ou les contourner. Ces comportements prenant parfois la forme de nouveaux modèles, sans cesse plus complexes destinés à valider les modèles précédents, forme moderne des anciens épicycles des astronomes géocentristes.

        Bref les mathématiques resteront à jamais ce qu’ils sont : une sorte de pidgin qui nous permet de mieux communiquer avec le réel.

        A nous d’essa

      2. J’aime beaucoup plus quand vous le dites de cette façon. L’un des problèmes des modèles mathématiques est que beaucoup de ceux qui les utilisent n’en connaissent pas les limites ni les hypothèses qui ont conduit à leur élaboration. Et ils les appliquent à des situations pour lesquelles ils n’étaient pas nécessairement faits.
        Ceci étant dit, sans aller nécessairement jusque de la modélisation, mettre quelques chiffres et quelques calcul sur un problème permet d’en discuter plus intelligemment. Tous ceux qui ont fait de la physique un peu poussée ont appris à interpréter correctement des calculs et leur domaine de validité à leur faire dire ce qu’ils peuvent dire, mais surtout pas plus qu’ils ne peuvent dire!!! Mais la culture ambiante (des médias) étant plutôt verbo littéraire , ils sont bien peu nombreux .(exemple en ce moment ce que disent les journalistes quand ils interprètent les sondages.)
        PS Faites une grosse sieste cette après midi 🙂

  17. Merci Paul Jorion de vos propos ce vendredi.

    On parle de modèles économiques mais en réalité tout le monde semble les prendre avec une certaine perplexité car issus des « sciences » humaines – subjectivité
    Les modèles mathématiques sont eux prix très au sérieux car issus de sciences dites exactes (ou objectives).
    Existe t-il des personnes pour remettre ces modèles en cause en les frottant à la réalité ou est ce la folie des Hommes qui se croient maîtres de la réalité ?

    1. Vous pouvez lire l’ouvrage de Lee Smolin sur la théorie des Cordes et nous faire un compte-rendu ?

      (Rien ne va plus en physique ! L’échec de la théorie des cordes, éd. Dunod, 2007 (ISBN 978-2100507023).

      Je pense qu’il existe une « loi » actuellement comme quoi la fraction du temps passé par un physicien à vraiment faire coller un modèle avec la réalité (j’ai dit faire coller, pas ajuster les paramètres, faire coller le choix des paramètres, les entrées, les sorties, les tripes) est en proportion inverse de l’occupation des réseaux informatiques par les flux de données des réseaux sociaux, sans doute le meilleur indicateur du changement de fond de de la néoténie humaine au temps du silicium.

      En effet, je formule l’hypothèse que la même logique d’addiction douce préside à la mise en place des merveilleux facebook et autres twitter comme nouvelles prothèses à la réalité et à la gestion d’un modèle de science dure. Dans les deux cas, le lien à la réalité s’estompe vite. Le feuillet qui s’instaure vis à vis de la réalité sensible a le mérite de ne pas être assimilable à de la Réalité Objective. (Non ?)

      Cela n’est pas que mauvais, une partie de la rupture du lien permet clairement des émancipations (Inde : très gros rôle des téléphone portable pour l’émancipation sociales y compris des quasi-illéttrés ; pays arabes : un peu des mêmes ingrédients, on verra après…(?) )

  18. Qu’est-ce qui diffère entre ordinateur analogique et un ordinateur numérique?
    Le manque de précision du premier.
    Il peut être pourtant toujours utilisé là où la précision n’est pas nécessaire.
    Wiki le dit bien:
    Les avantages suivants :
    résoudre des équations différentielles n’ayant pas de solutions analytiques ;
    il est hyperstable puisque basé sur un phénomène physique ;
    il fournit des résultats continus et continuement.

    Les inconvénients suivants :
    dérive à long terme due aux dérives physiques du calculateur analogique ;
    miniaturisation impossible pour des calculateurs analogiques thermiques ou mécaniques, difficile pour des calculateurs analogiques électriques.

    Pour ce qui est des modèles, pourquoi ne fonctionnent-ils pas en numérique?
    Parce qu’ils oublient des paramètres, qu’ils ont des erreurs de programmation.
    Parce qu’ils ne sont pas décomposés suffisamment.
    C’est l’inventeur des fractales, Benoit Mandelbrot, employé chez IBM, qui a réveillé les consciences en rappelant quelques erreurs de conception des modèles économiques.

    1. Tout à fait.
      En complément (en très simplifié) à vos propos:
      -inconvénient des simulateurs analogiques : il faut pratiquement en créer un nouveau pour chaque problème, car ils ne peuvent pas disposer de la notion de programme enregistré propre aux calculateurs numériques.
      -Et pas toujours aussi hyper stables qu’on le voudrait: ça peut osciller (Nyquist….)

      1. Quiconque a la souvenir, d’avoir enfant édifié des châteaux de sable en bord de mer,sait qu’ils ne résistent pas à la marée haute.Les mathématiques ne sont d’aucun secours dans ce cas de figure.

      2. Albéric,
        Merci pour ce complément. L’analogique est utilisé dans les oscilloscopes.
        Notre époque a besoin de plus de rigueur, d’exactitude.
        Après 40 ans d’informatique, je peux dire que j’ai passé la frontière du numérique depuis longtemps.
        Je ne suis pas une machine, mais je réfléchis et j’essaye d’avoir en tout la logique de la machine.
        C’est un esprit très spécial, comme le dit mon épouse. Les plus grandes mésententes naissent de cette différence d’approche des problèmes.
        Un copain m’a même fait écrire un article en 2009 sur le sujet en me disant que j’écrivais comme je programmais. Je ne l’ai pas contesté. Rigueur obligatoire. Structure avec un input, un traitement d’information et un output.
        Shakespeare parlait en numérique quand il disait « To be or not to be, thats’s the question ».
        Une porte chez moi n’est jamais entrouverte. Elle est fermée ou ouverte.

        Les problèmes que soulèvent Paul sont d’après moi mal posés (mais je veux bien en discuter).
        L’idée de l’eau ajoutée en économie et pour la centrale est une extrapolation du style coïncidence plutôt que réelle.
        Je répète ce n’est pas les mathématiques qui sont à montrer du doigt, mais leurs modèles qui eux sont toujours développés plus ou moins en analogique.
        La contestation vient de là.
        Je n’ai jamais pris une machine en défaut vu leur fiabilité.
        Quand il y avait un problème, c’est parce qu’il y avait une erreur de programmation, un bug.

      3. Piotr,
        « Quiconque a la souvenir, d’avoir enfant édifié des châteaux de sable en bord de mer,sait qu’ils ne résistent pas à la marée haute.Les mathématiques ne sont d’aucun secours dans ce cas de figure. »
        Désolé Piotr, c’est faux.
        Vous pouvez parfaitement modéliser la marée haute. C’est d’ailleurs réalisé en permanence depuis longtemps.

      4. @Paul Jorion Je réponds à la place (en plus de?) d’Albin.
        René Thom in Apologie du Logos (les deux voies de la théorie des catastrophes) »Le rôle de l’analogie dans la pensée scientifique est très vivement contesté, il fait l’objet d’un vaste malentendu chez les scientifiques professionnels, la plupart -imbus d’esprit positiviste- n’y voyant qu’une source d’illusion. L’analogie est en effet pensée qualitative, or la science se doit d’être quantitative. D’autres suivent K. Lorenz qui, dans son discours Nobel, a affirmé: « toute analogie est vraie », en quelque sorte par définition. La réponse, me semble-t-il, est la suivante: ou l’analogie peut être mathématiquement formalisée, en l’associant à une catastrophe organisatrice, et alors elle est vraie, mais peut être stérile (elle ne peut engendrer que des métaphores plus ou moins poétiques); ou l’analogie n’est que partielle et son algébrisation incomplète. Les analogies dérivées de la théorie des catastrophes élémentaires […] relèvent de la catégorie grammaticale du verbe. Mais celles qui relient deux substantifs sont beaucoup plus complexes. Par exemple, l’analogie utilisée par H. Spencer entre Société et Organisme animal est manifestement incomplète. Elle est vraie pour certains processus de régulation, mais fausse pour d’autres. C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèses. »

  19. Bonjour à tous,
    2 remarques:
    1°En 1992, le Crédit Lyonnais annonçait une perte de 18 Milliards de Frances (6 Milliards d’Euros) qui 6 mois après s’avérait être de 180 Mds FF (30 Mds €). Le TARP, 18 ans plus tard, montre la même dynamique … avec un multiplicateur 100! Le PIB du Monde a crû de 50% dans la même période … A ce train, le TARP qu’il faudra faire dans 12 ans engloutira le PIB du globe !
    2°La remarque de Paul Jorion concernant le dangereux manque de maîtrise de nos modèles financiers et d’ingénierie nucléaire a, comme il le dit, un retentissement encore beaucoup plus vaste. En particulier, c’est le cas des logiciels dont la complexité dépasse tout ce que l’on peut imaginer (1 avion = 500 000 pièces, le logiciel d’1 smartphone = 5 millions de lignes sources…) et pénètre désormais tous les aspects de la vie courante. Cf. le dossier de S&V de Février.

  20. C’est l’histoire de Bernard qui regarde la télé et au matin se dit : « J’ai une idée !!! Je vais acheter le dernier machin d’Abble qui fait bim crac hu et pleins d’autres choses indispensables encore, parce que bon, mon Sorry il fait plein de choses indispensables mais pas hu et en plus il est pas écolo-recyclable »
    Il va à la boutique et on lui dit « on est en rupture de stock. »
    Après plusieurs boutiques, agacé et résigné, il commande un machin d’Abble … mais le plus rapidement possible !
    Du côté d’Abble on passe vite commande chez Tchang qui lui-même passe commande chez un fournisseur de terres rares (indispensables à la fabrication du machin) en rép dém du congo.
    Ce fournisseur a bcp de mérite parce qu’il doit extraire ces métaux dans une zone de guerres civiles ou massacres, viols et pillages sont monnaies courantes.
    Enfin tout s’arrange puisque les composants sont fabriqués et peuvent être livrés dans une grosse société au Japon qui va assembler tout ça …
    Bernard un peu ébranlé par ce qu’il vient de voir à la télé sur les catastrophes au Japon et sa confiance dans le nucléaire un petit peu ébranlé, se ragaillardi parce qu’on est Jeudi et que son machin qui fait hu est sûrement arrivé.
    Heu désolé monsieur, il y a du retard …
    Quoi ?! Vous vous foutez de moi !!! Je vais faire comment maintenant ?!

  21. Excellente intervention, Paul, si je peux me permettre, et qui me réconcilie avec ce blog.

    Sur la modélisation et le réel, il y a un danger de plus, qui vient de l’invasion de l’informatique. Tout est controlé par des ordinateurs, avec des périphériques : capteurs et actionneurs. Or, quand on regarde ce qui est, on trouve
    – une réalité physique
    – transmise au moyen d’un signal qui n’en prend qu’une infime portion, que l’on espère toutefois significative (le code d’une peronne pour son authentification par exemple)
    – signal converti en donnée numérique
    – donnée rangée et utilisée au sein d’un ensemble, pour faire simple une base de données et des applications qui les exploitent en fonction de leur destination.

    L’ensemble est un appauvrissement continu afin d’arriver à quelque chose de mécanisable : car l’ordinateur n’est qu’une mécanique, y compris un système expert.

    On passe donc son temps, devant cette réduction, à étudier sous toutes les coutures tout ce qui pourait rendre les données non représentatives de la réalité, afin de lever des alertes et de rendre la main à des opérateurs. Et là, ce n’est absolument pas une science exacte : il vaut mieux un solide bon snes qu’un gros diplome.

    C’est dans ce domaine que notre société est en cours de fragilisation, car tout finit par dépendre d’un édifice informatique réparti, invasif, non maitrisé, non prédictif, et en plus, non modélisable, incroyablement vulnérable. Le colosse a des pieds d’argile. Et s’il tombe je ne vois pas avec quoi on va l’arroser : des camions d’octets ? (quoique d’une certaine façon c’est déjà ce qui est en train de se passer, tiens….)

      1. Pas cap ! Je suis un optimiste du verre de bière …. 🙂
        …mais question poil à gratter j’en ai encore dans ma besace !

    1. « un solide bon sens plutot qu’un gros diplome »

      Oui, je voudrais/voulais faire un billet sur ces points.
      Le brevet US du réacteur nucléaire (dispo sur le web Google patents ou USPTO) est du 19 décembre 1944 , de Enrico Fermi et Leo Szilard est dispo sur le web.

      Ils n’auraient pas laisser passer de laisser fonctionner une installation comme Fukushima.
      La culture d’ingénieur a connu une apogée avant d’être gommée sous la modélisation. Elle tanspirait jusqu’à des purs scientifiques, rappelons que Einstein était dans un bureau de brevet, il a fait des inventions brevetables avec Szilard, et que Fermi n’a que 43 ans à l’époque de 1944, et il passé les années 20-40 à faire surtout de la physique, pas vraiment d’ingénierie.

      Un article récent d’IEEE Spectrum (« the E-word ») montre comment dans son célèbre « final address », D. Eisenhower a omis le mot « ingénieur » qui était dans les versions du brouillon aujourd’hui révélées.

      C’est un point intéressant pour voir se développer et comprendrle « danger de complexité », c’est une couture qu’on voit se déchirer(parmi tant d’autres soit).
      Le mot « ingénieur » revient aujourd’hui , dit l’article, dans la bouche d’Obama, grâce sans doute à Steven Chu qui est à Claude Allègre ce que Védrines est à Kouchner. (en voila de l’analogique (!)).

      Eisenhower , un brin libertarien, prévenait aussi des dangers des chercheurs pour qui les contrats se substituent à la curiosité naturelle. Et à la même époque, Leo Szilard, emmerdeur infatigable (et inventeur à géométrie variable : des frigo aussi !) , publie son « Voice of the Dolphins », une fable sur l’après-cata de l’humanité , vue par les dauphins moins bêtes.

      Il y a une des fables , « The Mark Gable Agency », qui visait la NSF, et qui est un parfait résumé des défauts qu’engendre l’ANR (Agence Nationale de la recherche) aujourd’hui en France : extraction des meilleurs cerveaux aux fins de faire des comités, rédaction de projet sans fin par les chercheurs sans imagination, contrainte d’adhérer à des modes (d’où l’allusion à Clark Gable), etc.

      D’ailleurs si un de nos lecteurs peut trouver une version électronique de ce texte de Szilard aujourd’hui pas dispo in extenso (ou sa traduc en Francais), j’en suis preneur.

      Bon, ce matin, à FQ, Finkielkrauit faisait causer Klein (et un autre)(sur les nanotech ) , Klein qui parlait très incidemment de Bruno Latour, « Avons nous été modernes »… il y a du travail de couture dans l’air. Au col, dans la doublure et sur les manches…

      1. En tout cas les ingénieurs se sont désolés de la prise de pouvoir dans l’industrie par les financiers à partir des années 80. Il y a eu là une perte de conscience, un asservissement des réflexions à des objectifs de rentabilité courte, qui ont détruit l’intérêt de nombre de métiers et ont conduit à des technologies finalement assez pauvres, pour ce qu’elles répondent aux besoins de tous.

        Les diplomés sont d’ailleurs partis dans le monde doré du management, il sont d’abord été cadre avant d’être ingénieur. Quant à être ingénieux, expérimenté (ce qui suppose une stabilité), là , la perte est lourde.

      2. Pdg, et conseil d’administration élus car adjugés compétents sous les bons auspices du principe de Peter ??

    2. Et l’époque de tout ça : 1961 (départ d’Eisdenhower et avertissement sur le complexe miltaro industriel, publication de « Voice of the Dolphins » par Szilard)

    3. Pied dans le plat,
      J’aime bien ce pseudo 🙂
      Je l’ai écrit dans un commentaire sur un autre billet, nous ne sommes qu’au début du processus.
      L’IA arrive vraiment et là, cela va saigner. Je n’ai connu que l’éveil du processus pendant 40 ans.
      J’ai des copains dans la partie. Ils en ont presque peur.
      Nous avons l’obligation de revoir notre timing de travail et donc quelque part de gagner plus à la minute de travail pur et dur.
      Je divisais la journée de 8 heures en deux parts égales, l’une pour ce qu’on appelait « travail » et l’autre pour le repositionnement dans l’échelle des valeurs qui progressent en continu. Le travail « old style » avec du plein emploi, c’est fini. Seul l’éducation permanente permettra de (sur)vivre.
      Informaticiens, on nous prenait pour des gourous à une certaines époques.
      Epoque qui va se reconvertir en d’autres gourous et remiser l’informatique à ce qu’elle est « un outil ».
      Mais je ne vous ai rien dit… Bien sûr.
      Bonne journée tout de même

      1. L’enfoiré : pas de commentaire sur votre pseudo……

        Sur l’IA, pour les applications industrielles que je vois, je ne suis pas trop inquiet. Il s’agit d’un ensemble limité d’actions possibles, effectuées par des programmes de haut niveau, qui ne peuvent aller contre les sécurités de niveau bas. Les architectures sont saines, avec un découplage important qui fait que les altérations ou évènements impossibles ne peuvent pas contaminer tous les niveaux (à part la destruction totale, mais alors il n’y a même plus d’installation à piloter.

        Je ne peux pas parler pour d’autres applications.

        Pour la cyber-sécurité, en revanche, les menaces viennent d’on ne sait où, ont des formes diverses et forcément inattendues, ont une dynamique imprévisible. L’évènement le plus marquant reste Stuxnet, qui a démontre cette fragilité:
        http://www.symantec.com/business/security_response/writeup.jsp?docid=2010-071400-3123-99

        Pour illustrer ce que dit Paul, il est acquis qu’on ne sait plus modéliser le cyber-espace, ni le gérer, ni même savoir en temps réel ce qui s’y passe. Même les analyses post-mortem sont hypothétiques. Et nous en dépendons pour le transport, les banques, les unités industrielles, …. Un clou bien placé pourrait nous envoyer tous cinquante ans en arrière… sans les moyens de l’époque.

    4. @LPDLP
      En sus de les avoir dans le plat, vous me semblez les avoir aussi sur terre. J’aimerai avoir votre avis.
      Au sujet de la modélisation, avez vous déjà été voir, la façon dont le GIEC travaille pour faire ses prédictions climatiques.
      -pas de connaissance approfondie des phénomènes physiques en cause
      -par conséquent, pas de modélisation appropriée des phénomènes physiques réels
      -simulation sur ces bases, pour le moins instables, par environ 20 centres de recherche dans le monde (Simon Laplace pour la France)
      -recalage des « modèles » pour arriver plus ou moins à ce qu’on veut.

      Est-ce encore de la science ???

      1. @Hea
        Merci, mais je n’ai jamais regardé en détail la manière dont travaile le GIEC. Mon sentiment sur le sujet – mais ce n’est qu’une opinion lointaine.

        Toutes les modélisations font des hypothèses, qui sont d’ailleurs l’objet de longs débats. Donc, toute critique d’une modélisation peut piocher allègrement dans cette discussion et sortir des éléments valables. C’est vrai pour la déformation des toles d’une voiture, et pourtant ça finit par marcher pas trop mal.

        Une modélisation, ce n’est pas comme une théorie qui est vraie ou fausse et pour laquelle les faits valident ou invalident. C’est une application de principes (dans ce cas, hydrodynamique, mécanique des fluides, thermodynamique et certainement bien d’autres choses) selon des capacités de traiteemnt disponibles et avec une foule de paramètres. La « rencontre du réel », c’est à la fois les données du paramétrage de ces modèles, et parfois le recalage fonctionnel quand on s’aperçoit, par un exemple, qu’un phénomène a plus d’importance qu’estimée initialement, et qu’il faut donc le modéliser plus en détail.

        En fait quand on modélise, on pleure toujours de n’entrer pas assez dans le détail, et c’est un travail sans fin. Mais il arrive un moment ou les conclusions ne peuvent être remises en cause par le raffinement de la modélisation. Dans l’industrie, c’est à ce moment là qu’on s’arrête, tout en gardant précieusement les pistes que l’on souhaitait encore explorer.

        Donc, quand vous mentionnez « pas de modélisation appropriée des phénomènes physiques réels », c’est sûrement vrai sur des détails, mais à mon avis sûrement faux pour ce qui a permis au GIEC d’arriver à ses conclusions.

        De la façon dont fonctionne le GIEC, et par analogie avec les groupes internationaux dont je fais partie, il semblent bien travailler. La formulation de leurs conclusions est saine et conforme à une pratique de prudence (et oui, c’est dit fort prudemment, en fait).

        Je pense donc que leur travail est valide.

        Deux autres points sur lesquels j’attire votre attention.

        1) Pour réduire le trou de la couche d’ozone, le même groupe (sous un nom différent) a fait une étude, montré qu’il fallait arrêter d’envoyer dans l’atmosphère des produits (pyralènes et cochonneries dont je ne me souviens pas). Pas de polémique. Ca fonctionne, le trou se résrbe petit à petit.

        2) A qui profite la critique des travaux du GIEC ?

      2. @lpdlp
        Merci pour la réponse, je reste avec un doute (trop d’unanimité, top de de battage, trop de Yann Artus Bertrand, trop de Hulot, trop de croissance verte, trop de culpabilisation du citoyen lambda (un peu comme en économie en ce moment,….),) si vous avez le temps, regardez cette vidéo qui présente, à mon avis honnêtement, un autre facteur expliquant aussi le « réchauffement »:
        http://fr.sevenload.com/videos/IGwtYrS-Le-Secret-des-Nuages
        et si vous avez beaucoup de temps allez faire un tour sur le site http://www.pensee-unique.fr/.
        Cordialement.

  22. En rapport avec l’actualité je relis un article de René Thom in « Apologie du Logos »: Tectonique des plaques et théorie des catastrophes.
    Cet article commence ainsi: « Mon intérêt pour la tectonique des plaques date des débuts de cette théorie, vers 1976-1978. J’avais été frappé par quelques incohérences dans les premières présentations qui en avaient été faites. Les auteurs affirmaient que les plaques étaient rigides. » […] Pour trois plaques la relation de Chasles entre les trois vecteurs instantanés de rotation est plus souvent imposée a priori qu’elle n’est expérimentalement vérifiée. Il y a de bonnes raisons de croire que, pour des plaques très étendues et certains choix des failles considérées, les écarts de validité de cette relation peuvent être très significatifs. »[…] Suivent quelques pages sur une théorie locale de la cinétique de la croûte terrestre.
    Y a-t-il des tectoniciens dans la salle?

    Sans vouloir prendre systématiquement la défense des mathématiques je crois que cet exemple illustre bien le problème de la modélisation. Le problème est dans la pertinence des postulats de base, ici la rigidité des plaques qui se traduit par la relation de Chasles précitée.
    Voici un autre exemple également en rapport avec l’actualité (Les symétries brisées de la mécanique quantique, in Apologie du Logos): « La variation de cette section s en fonction du temps est donnée par l’équation des ondes (Schrödinger, Dirac, etc.); on l’obtient -en principe- en considérant un hamiltonien classique H(p,q) que l’on « quantifie »: q devenant la multiplication par q, p la dérivation en q. Personne, à ma connaissance, n’a jamais été capable de donner un sens mathématique précis à cette procédure. […] Dans les modèles actuels des physiciens, chaque type de particules correspond à une dimension de l’espace E réelle ou complexe de la représentation minimale du groupe G des symétries internes. C’est là une prescription dont il est difficile de comprendre la motivation. »
    Cerise sur le gâteau pour les tenants du « tout quantitatif ». On connait le rôle fondamental joué par les équations aux dérivées partielles dans la modélisation du monde par les physiciens.
    Voici ce qu’en dit René Thom (Les deux voies de la théorie des catastrophes, in Apologie du Logos):  » …Dans l’étude des phénomènes naturels la théorie des équations aux dérivées partielles est non pertinente. Le contre-exemple apparent des grandes lois de la physique classique (équations de Fourier, de Schrödinger, etc.) exprime le fait que la fonction inconnue a une définition statistique. Mais quand on étudie un système matériel homogène, bien localisé, et qu’on le soumet à des contraintes (conditions aux limites, conditions initiales), alors il n’y a aucune raison de penser (et en fait, il y a de nombreux exemples du contraire) que le matériau va continuer à présenter une homogénéité qualitative… »

    1. BasicRabit,
      Non, je ne suis pas tectonicien, mais ce sujet m’a passionné.
      Problème de la modélisation. Exact. En fait, il est toujours incomplet.
      Dans le cas du désastre du Japon, tous les problèmes sismiques ont été bien évalué avec les données du passé. Le point faible, le bug, fut la production d’électricité, elle-même, le « fusible » qui a disjoncté, le bug. Demain, peut-être, un autre apparaitra. C’est comme-ça. Le cerveau humain n’a pas toutes les cartes en main. De là, à dire, qu’il n’y a personne qui à donner un sens mathématique précis à la procédure, je ne suis pas aussi sûr que vous.
      Einstein aimait les formules et les équations simples du type E=MC2.
      En fait, elle existait depuis Leibnitz. C= Celeritas. La vitesse. Mais c’est l’idée que c’est la lumière qu’a ajouté Einstein.
      Dernièrement ARTE, présentait l’histoire un peu romancée de cette formule.

      1. De là, à dire, qu’il n’y a personne qui à donner un sens mathématique précis à la procédure, je ne suis pas aussi sûr que vous.

        Moi, je ne suis sûr de rien! Je ne fais que rapporter la parole de René Thom qui donne un sens mathématique précis (bien qu’assorti d’une conjecture qu’il dénomme « Ker ») dans la terminologie de la théorie des catastrophes. Ma question était: est-ce que les tectoniciens utilisent ou non le modèle proposé par René Thom?

        Einstein aimait les formules et les équations simples du type E=MC2.
        En fait, elle existait depuis Leibnitz. C= Celeritas. La vitesse. Mais c’est l’idée que c’est la lumière qu’a ajouté Einstein.

        Dans cet ordre d’idées Aristote a énoncé que la force était le produit de la masse par la vitesse. Ce qui devient exact en remplaçant « masse » par « frottement » pour les systèmes où mxgamma est négligeable devant rxv. Les dynamiques internes liées aux catastrophes élémentaires sont de ce type.

        Merci pour le lien.

  23. Petite histoire de la sécurité nucléaire dans un article de ARTE , de 2008 (!)
    …L’autre accident grave a lieu au Japon il y a sept ans, dans l’usine de traitement de l’uranium de Tokaï-mura, exploitée par une entreprise privée. Sous pression pour respecter des délais, une équipe décide de ne pas utiliser le récipient habituel lors d’une opération. Tout à coup, elle voit une lumière bleue. Une réaction en chaîne s’est déclenchée qui dure plus de vingt heures. Les deux ouvriers présents, très fortement irradiés, meurent dans l’année. Plusieurs centaines de personnes sont exposées à des radiations importantes et plusieurs centaines de milliers sont évacuées. Il ne s’agit pas véritablement d’une erreur humaine : les ouvriers ont appliqué une procédure décrite dans les manuels de l’entreprise, mais qui n’a pas été validée par les autorités. Depuis, le programme nucléaire civil japonais est sur la sellette.
    ….
    En France, l’incident le plus grave a lieu en 1980 à la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux, sur la Loire. Une partie de l’uranium fond et endommage durablement le réacteur. Plus près de nous, en mars 1999, un technicien est fortement irradié à la centrale de Tricastin, dans la Drôme, parce qu’il a pénétré dans une zone qui aurait dû lui être fermée – fait pour lequel EDF sera condamnée. En décembre de la même année, la tempête provoque ce que l’on estimait hautement improbable : une inondation de la centrale du Blayais, dans l’estuaire de la Gironde, qui met hors d’usage plusieurs dispositifs de sécurité.

    1. Et puis la centrale du Blayais est en face de Pauillac sur la Gironde. Et Pauillac, c’est Lafitte Rotschild, Margaux, Montrose, Haut Brion, Ducrus Beaucaillou, Cos d’estournel, Pichon longueville….le Médoc….

      1. @Thomas

        Certes, mais ce n’est pas juste un océan qui les séparent de « l’autre » rive, mais tout un monde, la Gironde. Aucun risque…

      2. Eh oui ma pauvre Héma, c’est toute la différence entre ce que beaucoup s’acharnent religieusement à appeler « terroirs privilégiés », « situation exceptionnelle » et ce que je nomme simplement « privilèges » et « rente de situation ».
        Dit autrement, l’écart entre ce que l’on nomme toujours « Grands Crus » et ce que l’absence ambiguë de circonflexe, non encore arrêtée par l’usage, pourrait nous faire écrire aisément et tout aussi valablement : « Crus grands » toujours…

  24. Ce qui va être en jeu, c’est l’entrée dans une nouvelle époque, celle où il va falloir apprendre à agir et gouverner “en pensant systématiquement aux conséquences” (pour reprendre le titre d’un chapitre annonciateur dans le dernier livre de Rumpala, Développement durable ou le gouvernement du changement total).

  25. Sans être spécialisé ni en mathématiques ni en probabilités j’en ai quand même fait durant mes études. Une chose que j’avais assez bien comprise en ce qui concerne les modèles mathématiques et les probabilités appliqués à la réalité c’est que l’expérience peut invalider le modèle. Aujourd’hui on calcule la probabilité d’accident d’un réacteur indépendamment du fait qu’il y en a environ 443 civils dans le monde. Or pour chaque nouveau réacteur le risque dépend du fait qu’il y en ai déjà 443 même si on ne sait pas forcément pourquoi. On ne peut pas en probabilité multiplier « bêtement » le risque de chaque centrale par 443 où là on arrivera à un accident tous les 2 ans mais on peut quand même calculer le risque pour l’ensemble de 443 réacteurs en sachant que le risque s’applique à chaque réacteur globalement et là il me semble que l’on arriverait à une chiffre plus réaliste et confirmé par retour d’expérience qui est d’un accident tous les 5 à 20 ans (Three Mile Island, Tchernobyl, Koursk (sous marin), Fukushima et autres sous marins perdus). Et l’erreur qui aurait été faite est que chaque réacteur considéré en probabilité comme indépendant là où on ne peut faire la preuve du contraire ! Donc il faut utiliser le modèle de calcul le plus défavorable.

    1. Il y a longtemps que je n’ai plus fait de combinatoire, aussi je demanderai aux mathématiciens (en exercice) dans la salle de me corriger.

      Disons que le risque pour un réacteur est d’un accident tous les mille ans. S’il n’y a qu’un réacteur au monde, le risque d’un accident majeur pour une année x est de 1 millième. Si j’ai 443 réacteurs au monde, ce qui est le cas aujourd’hui, quel est le risque d’un accident sur une année, et par exemple, cette année ? Voici la manière dont je ferais moi le calcul (à partir de mes souvenirs).

      R = risque d’accident majeur durant une année x
      p = probabilité d’accident sur une année pour un réacteur

      Pour deux réacteurs :

      R(2) = 1 – (1-p) (1-p) = 1 – (0,999 x 0,999) = 1,99 pour mille

      et on généralise pour n cas :

      R(n) = 1 – (1-p)^n

      R(443) = 1 – (0,999)^443 = 1 – 0,642 = 0,358 = 35,8 %

      Si vos connaissances en combinatoire sont meilleures que mes souvenirs, montrez-moi où est mon erreur de calcul… avant que je ne me jette par la fenêtre !

      Rappelez-vous que la question est : Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident majeur, sachant que la probabilité d’accident pour un réacteur est de p et qu’il y a n réacteurs.

      1. J’y connais rien, (donc pas la peine de venir me crier dessus), mais je dirais tout simplement : R(n) = np. C’est où que j’ai faux ? (Note : ça donne R(443) = 443 * 0,001 = 0,443 = 44,3 %)

      2. Il me semble que la NASA, il y a quelques temps, a mis les meilleurs probabilistes du moment pour déterminer la fiabilité des navettes spatiales (dans le but, sans doute, d’augmenter et/ou de prolonger les budgets). La fiabilité a aussitôt crû dans une très large proportion. Et quelques lancements après il y eut Challenger…

      3. @ Paul :
        A la CGT, ils doivent avoir des bataillons de mathématiciens, alors … 🙂
        Car le syndicat de la branche atout simplement dit la même chose : on ne peut que voir augmenter le nombre d’incidents et de catastrophes nucléaires qui arriveront dans le monde, tout simplement parce que le nombre de réacteurs va croissant.
        Et que donc, dire que le nucléaire est peu ‘catastrogène’ est un non sens : imaginons que 100% de la consommation énergétique soit du nucléaire (et les ‘nucléides’ le voudraient bien) et imaginons en parallèle le niveau de dangerosité de celui-ci, avec cet aspect là …
        On répète ad nauseam qu’en France, 75% de l’électricité est nucléaire.
        Mais on oublie de préciser qu’en termes de consommation énergétique, l’électricité n’est évidemment pas la seule source de consommation énergétique !!
        De sorte que si nous avons déjà des accidents et des catastrophes avec les niveaux actuels (au Japon, le nucléaire, c’est 30% seulement de l’électricité), faisons touner les modèles probabilistes, avec le nombre de réacteurs ‘n’ nécessaires pour répondre au niveau de consommation ‘x’ et on aura évidemment une réponse différente.

        La CGT se base sur sa simple ‘expérience’, de praticiens de la branche pour pouvoir, déjà affirmer ce que vous affirmez, Paul, mathématiquement.

        Ou quand l’expérience rejoint une véritable analyse probabiliste ….

      4. Oui, cela montre combien le calcul du risque sur un réacteur n’est pas pertinent et un accident ous les mille ans intuitivement ne fait pas peur, mais devrait faire très peur (si c’était cet ordre de grandeur). De même, quand on conduit trop vite sur la route, les probabilités d’accident augmentent en principe, mais restent très faibles. Appliqué à quelques millions de conducteurs, tout de suite on voit pourquoi on fait baisser les statistiques de morts sur la route par des mesures très générales de limitations de vitesse et de contrôles répétés.
        Me souviens à peine de mes prépas mais j’ai appris à me méfier des certaines disciplines scientifiques pas « finies » selon moi (quantique, théorie de la relativité, physique probabiliste). La recherche du succès en physique (et partout) conduit à valider une théorie non démontrée (le pire étC’est vrai que le défaut de la science et de ses experts, c’est un sorte de complexe de supériorité empêchant souvent d’interroger la science elle-même. Il y a à la fois trop d’experts, trop de politiques, trop de saltimbanques et pas assez d’intermédiaires. Les intermédiaires les plus nombreux utilisant un langage commercial, le plus pauvre qui soit, suivis des intermédiaires utilisant un langage social (mais ne travaillant pas dans les mêmes sphères). Il est donc plus qu’utile que des personnes telles que Paul de jettent quelques liannes nous permettant de nous mouvoir d’un monde à un autre, plus pompeusement, d’élever ou délier nos consciences.

      5. BasicRabbit, vous oubliez de rappeler pourquoi : à cause d’un joint ! C’est d’ailleurs ce qui nous pend au bout du nez avec les centrales d’EDF : côté face des machins super bien conçus, super bien calculés et hautement sécurisés, côté pile des calculs et une mesquinerie d’apothicaire. Côté face des investissements gigantesques pour la sécurité, côté pile des travailleurs qui marchent aux antidépresseurs.

      6. Je ne vois pas d’erreurs. Dans l’hypothèse où on a n réacteurs indépendants, que pour chacun on a une probabilité de p qu’il y ait un accident pendant une année, la probabilité qu’il n’y ait aucun accident est égale à (1-p)^n. La probabilité qu’il y ait au moins un accident est la probabilité de l’événement complémentaire : 1 – (1-p)^n.

      7. @ Crapaud Rouge
        Je voulais seulement pointer du doigt que les probabilités n’ont, amha, rien à voir avec le problème posé qui est celui d’une trop grande complexité.
        Pour le dire plus clairement: point n’est besoin d’évaluer la probabilité pour qu’un Ponzi s’effondre!

        Quant aux petites mains responsables de toutes les erreurs le phénomène n’est pas nouveau: cf. le terminal E de Roissy!

      8. Et pour couronner le tout, j’ai déjà vu deux fois des incidents qui avaient été estimés par les fiabilistes à 10 -9 (dix puissance moins neuf) soit quelque chose de hautement improbable. Sauf que ça s’est produit…

        Je peux également dire que j’ai eu à corriger nombre d’analyses de fiabilité où les évènements étaient traités indépendamment, alors que l’un favorisait l’autre. Mais cette approche impliquait de dépasser les mathématiques pour regarder les faits physiques, leur coordination, avec du bon sens et le déroulement des scénarios problématiques. Ce qui doit être défini par les exploitants : l’outil ne sait que les enregistere et déduire plus ou moins habilement les causes les plus probables et la criticité.

        Les outils d’analyse de risque sont imparfaits, et parfois mal utilisés. Pour autant, bine utilisés, ils fonctionnent. les satellites marchent presque tous, alors qu’il n’y a pas grand-monde pour les réparer (exception faite de Hubble).

      9. Personnellement je ne vois pas d’erreur dans le calcul (mais pour moi aussi c’est un lointain souvenir……..).
        Mais le résultat est inquiétant, cela voudrait dire qu’ avec les 443 réacteurs ont a potentiellement un accident majeur tous les 3 ans.
        La probabilité de 1/1000 pour une catastrophe nucléaire est peut-être surévaluée ?
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire
        Si on retient le chiffre de 5/100000 donné dans wikipédia on tombe à 2.2 %, soit 2 fois par siècle, ce qui est encore trop……

      10. @eneite

        (…) n réacteurs indépendants, (…) aucun accident est égale à (1-p)^n

        Pas d’accord ! Je ne vois pas le besoin de passer par la case « aucun accident ». La formule à droite revient à calculer la probabilité de l’évènement « aucun accident » pour n connaissant celle pour (n-1), ce qui revient à faire dépendre l’état des réacteurs les uns des autres, contrairement à l’hypothèse de départ.

      11. @eneite

        Dans l’hypothèse où on a n réacteurs indépendants

        Amha cette hypothèse n’est pas réalisée car il y a un petit nombre de types de réacteurs et un défaut dans un réacteur d’un type donné se retrouvera dans tous les réacteurs du même type. Y a -t-il un théorème qui dit que la probabilité est la plus faible lorsque les évènements sont indépendants et donc que la probabilité est au moins égale à celle que vous donnez plus haut? Je ne suis pas probabiliste.

      12. Ah ! les chiffres… Bien peu de paramètres dans ce calcul du risque. Par exemple les 1 000 années ne sont pas équivalentes puisque les centrales s’usent, il faut énormément d’énergie non nucléaire pour la maintenance de ces monstres producteurs d’énergie, de nombreuses centrales nucléaires voisinent des failles sismiques… Bref, c’est une indéfinie mise en abîme qui est impliquée dans ce genre de raisonnement. Et à chaque paramètre ajouté, le degré de certitude de l’avènement catastrophique augmentera. Le calcul du risque est une manière corticale de croiser les doigts, lesquels sont bien plus engourdis aujourd’hui qu’avant le 11 mars. Laissons ces hypothèses d’école aux assureurs et assurons-nous qu’ils n’aient rien à assurer. Laissons de côté la question « quand ? » puisque nous savons déjà « que ». Dans le marc de café je lis « marre » tant que mon robinet n’est pas contaminé.

      13. @Crapaud Rouge
        L’hypothèse d’indépendance des accidents permet justement de faire le produit des probabilités (voir par exemple ici)
        Quand on considère les événements A_n : « le n-ième réacteur n’a pas d’accident » et qu’on fait l’hypothèse que ces événements sont indépendants, et qu’ils ont chacun une probabilité de 1-p alors la probabilité de leur intersection « aucun réacteur n’a d’accident » est le produit des probabilités, soit (1-p)^n.
        Passer par l’événement « aucun accident » est une manière simple de calculer « au moins un accident ».

      14. @Crapeau : Votre formule ne peut pas être bonne : si la probabilité était de 1 (= événement « presque sûrement certain »), avec 2 réacteurs, vous auriez déjà R(2)=2×1=2, soit une probabilité supérieure 1, ce qui n’est pas possible par définition.

        La formule de Paul est la bonne. Anne Lauvergeon en déduira que puisque l’accident a eu lieu cette année (alors qu’il n’y avait qu’un risque sur trois), il n’y a aucune chance pour qu’un autre survienne durant les deux prochaines années ! (Comme quand on vient de tomber sur « pile » : la fois suivante, c’est forcément « face ».)

      15. @BasicRabbit
        Je pense aussi que l’hypothèse n’est pas réaliste mais qu’elle permet d’avoir une approximation raisonnable. Il n’y a pas de théorème général parce que la « dépendance » pourrait jouer dans les deux sens : le fait qu’un accident se soit produit pourrait faire baisser la probabilité qu’un autre se produise, par exemple en incitant à augmenter la sécurité pour les autres réacteurs…

      16. @Crapaud (cette fois-ci)

        Pour compléter mon message précédent et vous faire comprendre pouquoi votre formule ne marche pas, autrement qu’avec un contrexemple numérique. J’ai eu du mal à concocter cette explication :

        Soient 2 réacteurs A et B ayant chacun la probabilité p d’exploser au cours d’une année.
        La probabilité pour que A pète est p.
        La probabilité pour que B pète est p.
        La probabilité pour que A et B pètent ensemble est p².
        La probabilité pour que A pète sans que B pète est p-p². Idem pour le cas inverse.
        La probabilité pour que A ou B ou les deux pètent (c’est-à-dire la probabilité pour qu’il y ait au moins une explosion nucléaire) est :
        p-p² + p-p² + p² = 2p-p²=p(2-p)

        Le plus simple pour établir la formule est cependant de procéder inversement, en calculant la probabilité d’intersection (= de coïncidence) pour qu’il n’y ait d’explosion dans aucun réacteur : proba(pas d’explosition) = 1-p donc la proba(aucune explosion) = (1-p)^2. Donc la proba d’avoir une explosion est : 1- (1-p)² qui est égal à 1-(1-2p+p²)=2p-p²=p(2-p).

        Pour n réacteurs, il suffit de remplacer « 2 » par « n » dans la formule 1-(1-p)². L’établissement de cette formule devient d’ailleurs rudement compliqué sans la méthode « inverse » (avec les probabilités de non-explosion).
        D’où finalement : proba(au moins une explosion)=1-(1-p)^n.

      17. Plutôt qu’approximation raisonnable, je voulais dire que je pense que ça permet de donner une borne inférieure raisonnable à la probabilité. Cela me paraît en effet plus probable qu’un accident en entraîne un autre plutôt qu’il ne l’empêche… Mais surtout, l’indépendance permet de faire le calcul, faute de mieux. On illustre ici le problème très bien évoqué dans la vidéo des modèles mathématiques ! La fiabilité du résultat va dépendre des hypothèses que l’on fait, et ce ne sont pas les mathématiques qui vont nous les donner.

      18. @Crapaud encore

        C’est un phénomène très paradoxal qui tient à une simple ambiguïté de langage.
        Certes, quand on joue deux fois à pile ou face, on a « deux fois plus de chance de gagner »… mais cela veut dire simplement qu’on a deux essais pour gagner. Cela ne signifie pas que la probabilité de gagner double ! De 1/2, elle passe en effet à 3/4. C’est cette « croyance » (dont il est très difficile de se débarrasser) qui vous a fait établir la formule R(n)=np.
        Les publicités pour les jeux de hasard nous disent souvent « Doublez vos chances de gagner ! » mais cela ne double pas la probabilité de gagner, seulement le nombre de tentatives.

        C’est comme si l’on voulait rendre certain l’incertain en le multipliant (par du certain). Il n’y a qu’en le faisant entrer en contact avec de l’incertain, que l’incertain devient certain (quand l’événement se produit effectivement).

      19. @Zébu

        C’est quoi un vrai calcul probabiliste ?

        Au VIe siècle av. J.-C., Sun Tsu écrivait : « En se livrant à de nombreux calculs, on peut gagner ». J’ai en ce moment sous le yeux un petit livre que j’adore* dans lequel on trouve cette loi de physique quantique : « Tout peut arriver, il suffit d’attendre. » Question : vous ne trouvez pas que les vrais-faux calculs enferment l’ampleur infinie de nos vies dans des équations tout juste bonnes pour le tirage des chiffres du Loto, des équations-paravents qui réduisent notre capacité à faire communément nôtres les risques pris et encourus ; des équations qui nous font perdre jusqu’au sens du pari de Pascal et du même coup celui de la responsabilité… bref, vous ne croyez-pas que nous ferions mieux d’interdire les paris sur les fluctuations de chance comme celles sur les fluctuations de prix ? Après tout nous nos vies valent mieux que leurs… calculs, non ?

        *Etienne Klein, La physique quantique.

      20. @Paul Jorion

        C’est pas un peu paradoxal de mettre en garde contre notre confiance excessive dans les calculs mathématiques et de nous faire dans le même billet un petit calcul probabiliste ?

      21. Le mysticisme pythagoricien a donc fait tant de ravages que l’on confonde physique avec mathématiques ? modèle probabiliste avec calcul combinatoire ?

      22. Je n’y connais rien, mais bon, quand les données sont simples, je ne peux pas m’empêcher de réfléchir. Avec 2 réacteurs, la probabilité R(2) est celle d’avoir un accident sur l’un OU NON EXCLUSIF un accident sur l’autre. Donc R(2) = p(1er) + p(2nd) + p(1er).p(2nd) = 2p + p^2. Donc, « aucun accident » a pour probabilité : 1 – 2p – p^2, et non pas : (1 – p)^2 = 1 -2p + p^2 : cette formule étant fausse pour 2, elle est fausse pour n.

        Si vous avez 100.000 réacteurs et que chacun a 1/1000 de faire un accident dans l’année, alors vous pouvez être certain d’en avoir une centaine d’accidentés à la fin de l’année. C’est comme pour des pièces défectueuses à la sortie d’un atelier.

      23. J’avais fait le même calcul au départ mais pour l’instant il est faux :
        1 accident tous les mille an ne fait pas en probabilité 1/1000 par an !
        Après le reste du calcul sera probablement meilleur

      24. Une autre manière de raisonner est de dire : la densité de probabilité est fixée à 1/1000 par réacteur, elle est donc connue, et il n’y a pas d’autre probabilité à calculer. Ce que l’on peut calculer, c’est le nombre d’accidents auxquels on peut s’attendre dans l’année en fonction du nombre de réacteurs. Il suffit de multiplier 0,001 par ce nombre. Cela dit pour répondre à Machicouli 19 mars 2011 à 19:07.

      25. @Crapaud Rouge,

        R(n) = np. C’est où que j’ai faux ?

        np serait le résultat si un et un seul réacteur peut tomber en panne en une année.
        Par exemple, s’il y a 10 réacteurs et que chacun d’entre eux peut tomber en panne une année sur 10 mais jamais la même année qu’un autre, la probabilité qu’un réacteur tombe en panne une année donnée est exactement 1 puisque cela veut dire que chaque réacteur tombe en panne une année après l’autre.

        Si plusieurs réacteurs peuvent tomber indépendamment en panne la même année, la probabilité qu’il y ait au moins une panne en une année est bien comme l’affirment Paul et einete:
        1 – (1-p)^n
        D’alleurs, si on développe, cela donne

        1 – (1-p)^n = 1 – ( 1 – np + [1/2(n(n-1))p^2 -1/6(n(n-1)(n-2))p^3 + …. – p^n] ) = np – Reliquat

        on retrouve le np que vous aviez proposé auquel il faut enlever un reliquat qui correspond au fait que plusieurs réacteurs peuvent tomber en panne la même année !

      26. @ Luxy Luxe: moi je partirais des statistiques existantes et je mettrais à jour à mesure des nouveaux incidents. Je pense que c’est une méthode qui finira bien par se stabiliser…

      27. Pourquoi donner vous ou alors d’où tirez vous la probabilité d’un accident majeur par réacteur tous les mile ans?
        Tous les réacteurs sont jugés à la même probabilité?
        Le calcul de cette probabilité me parais aussi impossible que le calcul de leurs dégâts.
        Surement parce que j’ai toujours eu du mal a appréhender le concept des probabilités et les interprète mal.

        R(443) = 1 – (0,999)^443 = 1 – 0,642 = 0,358 = 35,8 %
        Ne voulant pas forcement dire qu’on aura très probablement un accident grave tous les 3 ans, mais que le risque nucléaire est tout simplement important.
        Ce qui fait le plus réfléchir, c’est que même 1% d’erreurs sur ce risque donné, c’est énorme!

      28. Si je puis penser différement les choses,

        Une pensée est une idée de passage [Pythagore]

        Le nombre gouverne la pensée du monde sauf pour Jérémie.

        Délaisse les grandes routes, prends les sentiers. [Pythagore]

        Laissez Pythagore en paix s’il vous plaît, car il m’invite parfois à table

        Repose-toi d’avoir bien fait, et laisse les autres dire de toi ce qu’ils veulent.
        [Pythagore]

        Un homme n’est jamais si grand que lorsqu’il est à genoux pour aider un enfant.
        ( qui n’en veut plus du tout des maths et des chiffres pour juger davantage ) [Pythagore]

        N’entretenez pas de votre bonheur un homme moins heureux que vous. [Pythagore]

        Aucun homme n’est libre s’il ne sait pas se contrôler. [Pythagore]

        Laissez également les vieux ermites tranquilles ils n’y sont également pour rien dans la
        très grave crise du monde moderne [ Pas non plus un proverbe chinois]

      29. Cette équation donc ne fait que nous raconter une histoire (comme toutes les formules vous me direz, c’est leur rôle :)) pour nous faire percuter l’envergure du problème.

      30. Si quelqu’un devait par chance avoir mieux résisté que moi au mysticisme pythagoricien, qu’il sache par avance que je serais ravie de connaître la différence entre probabilité et probabilité…

      31. Je ne dénonce pas les mathématiques, j’attire l’attention sur la capacité (ou non) des modèles mathématiques à représenter la réalité. Pour la plupart des scientifiques aujourd’hui, les modèles mathématiques constituent la vérité révélée. Ce n’est pas mon cas, et j’ai eu l’occasion de justifier pourquoi (Comment la vérité et le réalité furent inventées 2009, 3e et 4e parties).

      32. Réponse selon un raisonnement analogique qui lui a le grand mérite de ne pas utiliser un modèle mathématique sophistiqué.
        Soit un A380 qui transporte 443 passagers.
        Le risque de mort par accident aérien d’un passager est estimé à 1 pour mille par an (uniquement pour l’exemple car en réalité ce risque est beaucoup plus faible).
        Selon votre démonstration l’A380 présente pendant 1 année un risque de 35,8 % de s’écraser.
        Conclusion: ne jamais prendre un A380 complet, puisque que le risque de sinistre est de 1/3 par an si l’avion est complet. Par contre réserver pour uniquement soi-même l’A380 devient un risque acceptable.
        On ne vous le répètera jamais assez: le risque de périr en avion pour un riche capitaliste est plus faible que pour un touriste ordinaire ! C’est une injustice insupportable qui impose de supprimer le capitalisme et dans cette attente de supprimer les charters qui sont hautement dangereux.

      33. J’essaye de faire avec des pommes pourries, en rapport de caisse de pommes ramassées à l’automne,
        risque d’une (c’est parce que 1 c’est simple, la pomme pourrit beaucoup) pomme pourrie par caisse au début printemps,
        soit pour 445 caisses, un risque maximal de 45 pommes pourries,
        mais qui risque surtout d’être le risque effectif,
        vu que plus la pomme vieillit, plus elle risque d’être la pomme pourrie probable de la caisse …
        (bref, je soutiens Crapeau Rouge, on n’est jamais trop prudent avec les accidents nucléaires)

      34. Juste une remarque : vous indiquez :
        p = probabilité d’accident sur une année pour un réacteur, que vous estimez à un accident tous les 5000 ans. Comment estimez-vous ce chiffre ?

        Peut-on raisonnablement supposer que ce p est le même pour tous les réacteurs ? Je crois au contraire qu’il varie d’un réacteur à l’autre, selon sa vétusté, sa situation (zone sismique, bord de mer, …), l’intérêt que portent à la sécurité les autorités du pays où il est installé, …

        ou le calcul de ce p est-il une moyenne (ou une médiane ?) des risques présentés par les différents réacteurs du monde entier ?

      35. @ Martine :
        Si.
        (Je voulais, comme un pantin désarticulé, faire une pirouette en arrière, avant que de disparaître. Mais non).

      36. @paul Jorion
        Je trouve un résulltat différent du votre , soit 8,86 % = 1/5000 x 443

        La simple probabilité de panne par réacteur est à multipliér par le nombre de réacteurs pour calculer une probabilité globale, c’est tout, (si l’on suppose qu’il n’y a pas de corrélations entre ces évenements.).La prise de risques est donc multipliée par le nombre de fois ou on la prend.
        En matiére de sécurité aérienne, si il se produit x accidents d’avion par an, x augmentera obligatoirement avec le nombre de vols, sauf si l’on peut augmenter le taux de sécurité aérienne.

      37. @ Bernard Laget

        Vous avez un résultat différent mais c’est parce que votre calcul est erroné. Vous n’avez peut-être pas fait attention mais la formule que je propose a maintenant été validée par plusieurs commentateurs.

        Si vous voulez vous convaincre que votre formule est inexacte, regardez ce qui se passe si p atteint 2,4 %o ou bien si p restant constant à 0,2 %o, le nombre de réacteurs n monte à 5 001 😉

      38. @Bernard Laget,

        La simple probabilité de panne par réacteur est à multipliér par le nombre de réacteurs pour calculer une probabilité globale, c’est tout, (si l’on suppose qu’il n’y a pas de corrélations entre ces évenements.).La prise de risques est donc multipliée par le nombre de fois ou on la prend.

        Non parce que votre calcul suppose que ces pannes ne sont pas des évènements indépendants, c’est à dire que si un réacteur tombe en panne une année, aucun autre réacteur ne peut tomber en panne cette même année.

        Par exemple, s’il y a 443 réacteurs et que pour chacun la probabilité de tomber en panne est de 1 fois tous les 1000 ans et qu’un seul réacteur peut tomber en panne en une année, la probabilité qu’il y ait une panne en une année est bien np = 443 x 1/1000 = 44,3%

        Si la probabilité de panne est de 1 fois tous les 100 ans et qu’un seul réacteur peut tomber en panne en une année, cela donne une probabilité supérieure à 1, ce qui est impossible évidemment, et montre que l’énoncé du problème est incohérent (il est impossible qu’un seul réacteur tombe en panne en une année s’il y a 443 réacteurs et que chacun a une probabilité de tomber en panne 1 fois tous les 100 ans).

        Cette condition, qu’un seul réacteur puisse tomber en panne la même année, n’a pas lieu d’être car elle ne correspond pas à la réalité physique des pannes de réacteurs.

        Par contre, s’il y a 443 réacteurs et que pour chacun la probabilité de tomber en panne est de 1 fois tous les 1000 ans et que les réacteurs peuvent tomber en panne indépendamment les uns des autres (c’est à dire que plusieurs réacteurs peuvent tomber en panne la même année), la probabilité qu’il y ait au moins une panne en une année est donnée par la formule de Paul 1-(1-p)^n = 1-0,99^443 = 35,8%

      39. C’est ce que j’avais voulu souligner aussi dans ma réponse à Bernard Laget :

        « Si vous voulez vous convaincre que votre formule est inexacte, regardez ce qui se passe si p atteint 2,4 %o ou bien si p restant constant à 0,2 %o, le nombre de réacteurs n monte à 5 001 »

        pour ces deux chiffres que je suggère, sa formule propose une probabilité qui dépasse 1 – c’est-à-dire, est « plus que probable ». 😉

    2. @Crapaud Rouge

      Donc R(2) = p(1er) + p(2nd) + p(1er).p(2nd) = 2p + p^2. Donc, « aucun accident » a pour probabilité : 1 – 2p – p^2, et non pas : (1 – p)^2 = 1 -2p + p^2

      La bonne expression est en fait R(2) = p(1er) + p(2nd) – p(1er).p(2nd) = 2p – p^2 et du coup ça devient cohérent.

      1. J’ai bien peur qu’il soit nécessaire de rajouter aux 443 centrales, quelques centres de retraitements, de stockage massifs mal placés
        (comme le futur centre d’enfouissement de Bure dans la Meuse qui lui aura une probabilité de 1/50 environs, ou la population locale, les mairies ont étés arrosées de gros sous pour ne pas trop broncher, ou l’Andra se permet de gommer des failles géologiques, entre deux bassins versants l’un vers la marne-seine et l’autre vers la meuse)

    3. A défaut de trouver la bonne formule, mon propos était surtout de dire que celle que l’on nous présentait était fausse et invalidée par l’expérience. Dire que le calcul se ferait de façon indépendante pour chaque centrale est faux puisqu’un accident majeur concerne le monde entier, ou tout au moins un pays mais là déjà suite à Tchernobyl on sait que c’est faux ! Donc à défaut on repart d’un calcul (qui pourrait déjà être contesté) du risque pour chaque centrale que l’on applique à l’ensemble et on arrive à un chiffre de l’ordre de 8% de risque par an ce qui par exemple donne 1-(1-0.08)^8 environ 50% de chance d’avoir un accident majeur tous les 8 ans 75% environ en 16 ans et là cela semble correspondre à la réalité mais n’implique pas pour autant l’inverse de ce que je disais au départ qui serait que cela valide le calcul ! On peut dire que la calcul de risque d’accident majeur était faux mais ce n’est pas forcément parce que l’on trouve une formule qui donne un résultat plus ressemblant que cela valide forcément cette formule à priori même si cela fait tout de même une candidate intéressante !

  26. Il me semblait que Grayson était intervenu pour une somme de 9000 milliards de dollars qui avait été « égarés » par le FED mais bon, les chiffres à ce niveau là …

  27. Le temps qu’il fait aussi à Gaza.

    Des échanges de tirs ont dégénérés entre Hamas et Tsahal.
    Ils en sont maintenant aux échanges d’obus de mortier …

  28. 3300 milliards de dollars prêtés ou donnés ( par rachat des actifs toxiques des banques)?
    Je pense que cela a été donné sinon comment ces banques pourraient-elles être bénéficiaires cette année.
    Quelqu’un a t il une réponse?

  29. Bonsoir Paul,
    Oui votre formule est juste… Vu comme ça, c’est effectivement effrayant.
    Mais on peut faire le même raisonnement pour un vaccin, sauf que au lieu de n=443, on aurait n=10000000. Je serais intéressé par connaître la proba de mourir suite à une injection unique et d’en déduire la proba qu’il y a au moins un mort lors d’une grande campagne de vaccination.

    1. @Alfa et omega de la question con

      Raisonnement débile et crapuleux. Votre « au moins un mort » des suites d’une campagne de vaccination, on en a rien à cirer. On s’assoit dessus (en tout cas moi, moelleusement !) sans aucun scrupule si cette vaccination peut éviter 500, 5000, 20 000, 100 000… morts.
      C’est, je l’espère, ce que l’on rappellera un jour à un certain Dr K. qui suspendit « courageusement » certaine campagne publique de vaccination des adolescents contre l’hépatite B en 1998, sous le prétexte trèstrèstrès discuté de quelques cas de sclérose en plaques (117 sur 17,5 millions de personnes vaccinées en France...). Quand l’hépatite B tuerait 1500 personnes en France tous les ans, pour 300 000 porteurs chroniques
      Rendez vous compte que c’est le pays de Pasteur et Descartes qui est le seul au monde, sous la pression de groupes anti-vaccination débiles et dangereux, à avoir stoppé un plan national de vaccinations contre un virus 50 à 100 fois plus infectieux que le VIH et contre lequel il n’existe aucun traitement spécifique. Imagine-t-on qu’il en aurait été de même si un vaccin contre le sida était disponible ? Je pense que non. Et pourtant suis sûr aussi que les mêmes nous auraient gratifié des mêmes campagnes absurdes et criminelles. Mais les parapluies ministériels seraient restés pliés derrière la porte d’entrée des ministères cette fois là, une grande peur de bon aloi chassant une petite peur de (très) mauvais aloi.
      Combien de décès, avérés déjà ou à venir, combien de cas d’hépatite B, avec pour origine unique la décision « waterproof » du cher ministre vif-argent, girouettesque et porteur de sacs TFunisé ? Sais pas. Mais les comptes seront faits un jour. Sûr. Et le plus tôt sera le mieux.

  30. Ces deux chiffres 3300 milliards et 300 milliards, ne sont pas forcément contradictoires. En effet les Banques centrales opèrent souvent des injections plus on moins massives de monnaie pour contrebalancer une crise comme au Japon actuellement mais opèrent tout aussi fréquemment des retraits non moins massifs. Je n’ai rien lu qui confirme cette hypothèse mais elle est plus vraisemblable qu’un mensonge d’Etat portant sur 3000 milliards…

  31. Il semble très difficile d’obtenir un chiffre sur la durée de vie d’un réacteur nucléaire, celle-ci relevant plus de données économiques que techniques. Néanmoins, d’après ce que je lis, les réacteurs existants qui ont 30 ans, sont considérés comme vieux, et dans certains endroits, on envisage d’en arrêter le fonctionnement. Considérons pour faire simple, que la durée de vie admise soit de 50 ans. La possibilité d’un accident majeur sur un réacteur pendant ses 50 ans de fonctionnement est 1 ou 0, si l’on considère qu’un accident majeur, entraine l’arrêt définitif de son fonctionnement.
    D’autre part, les réacteurs sont construits non pas sur des probabilités de bons ou mauvais fonctionnements, mais sur un bon fonctionnement garanti.
    Les accidents majeurs ont par définition des causes imprévisibles, et échappent de ce fait au principe de probabilité.
    Un calcul de probabilité n’est pertinent que sur un grand nombre.
    Sachant que nous avons comme point de départ 443 réacteurs et 3 accidents majeurs, est-il pertinent d’essayer d’échafauder un calcul de probabilité là-dessus ?
    Est-il pertinent d’évaluer un risque sur mille ans pour quelque chose qui a 50 ans de vie ?
    Il me semble mathématiquement plus pertinent d’attendre le millième accident majeur. Le survivant, s’il existe, pourra alors sortir sa calculette.
    En fait, le problème est soluble à partir d’une donnée de base sans aucun fondement. Quel intérêt peut-on en tirer ?

      1. Cet evenement majeur est de type « cygne noir ». C est a dire qu il suit la loi du hasard sauvage ecrite par Nassim Taleb ( loi du tout ou rien).
        Si j ai bien compris cette loi, on peut imaginer essayer de calculer le revenu annuel moyen des spectateurs d’ un match de football américain . On fait des échantillons de spectateurs, et la moyenne de ces échantillons fluctuera autour d’ une certaine valeur selon la loi normale.
        Il suffit que ce soir là un multimilliardaire soit présent dans le stade, et on de rend compte qu a lui seul il change totalement la valeur de cette moyenne, et les valeurs précédentes selon la loi normale ratent leur cible de très loin.

        http://www.fooledbyrandomness.com/franceculture.mp3

    1. Si un réacteur qui a une chance d’avoir un accident majeur tous les 5 000 ans est remplacé tous les 50 ans par un autre qui a une chance d’avoir un accident majeur tous les 5 000 ans, le résultat du calcul est-il significativement différent ?

      1. Le calcul est identique puisque la loi de probabilité prise en hypothèse n’est pas dépendante de la vétusté des installations. La réalité est la courbe en baignoire : fort taux en début de vie, puis, une fois que c’est rôdé, stable pendant un temps, puis une remontée correspondant aux pannes de fin de vie.

        Ce modèle est valable pour des pièces et notamment des pièces produites en série. Pour des systèmes et plus encore des installations, ce chiffre existe mais ne sert en pratique pas à grand-chose.

        Par exemple, pour les pièces d’usure, il y a une maintenance régulière qui vise à les remplacer avant la panne. La tendance actuelle est de plus d’instrumenter les appareils (un moteur, une vanne, un transformateur) afin de détecter des dysfonctionnements avant la panne. Ca ne détecte pas tout, mais ça limite effectivement le nombre d’arrêts de fonctionnements. SI on extrapolait, on pourrait dire qu’une installation bien entretenue est « constamment neuve » (c’est bien sûr excessif).

        On en revient au pragmatisme de l’exploitation, et aux moyens qu’on veut bien mettre dans la maintenance, au coeur de la sécurité réelle des installations.

      2. Non, vous avez raison, encore faut-il admettre cette donnée de départ d’un accident tous les 5000 ans, qui ne repose sur rien.

      3. Sans formules d’analyse combinatoire, je pense que si un réacteur a une chance de 1/5000 de tomber en panne par an; soit 0,02 %; le risque global est multiplié par le nombre de réacteurs; soit
        0,02 x 443 = 8,86 % ,
        C’est plus simple , non ? Je ne vois pas d’érreur de raisonnement, ce résultat est plus péssimiste que le votre !

      4. A cette deuxiéme question, je répondrai que la chance de panne passe de 1/5000 à 1/5050 par réacteur , c’est comme si on avait rajeuni le réacteur de 50 ans; pour un parc global de 443 réacteurs le risque passe 8,86% à 8,77%

      5. On suppose avec Paul que la malchance d’une panne tous les 5000 ans soit un risque statistique objectif, et peut étre traité comme une stricte probabilité ( la roulette par exemple) , et que la loi des séries ne jouera pas.

      6. Bernard Laget
        « 0,02 x 443 = 8,86 % »
        Votre calcul est faux, la bonne formule est celle de M Jorion.

        Ex: si la chance est de 0.5% au lieu de 0.02% votre calcul donnera 221.5% que l’evenement se realise sur l’ensemble du parc.. or la probabilité qu’un evenemnt se réalise ne peut pas être superieur à 100%.

      7. Bernard Laget écrit :

        je pense que si un réacteur a une chance de 1/5000 de tomber en panne par an; soit 0,02 %; le risque global est multiplié par le nombre de réacteurs; soit
        0,02 x 443 = 8,86 % ,

        Je suis quelque peu sidéré qu’un auteur ayant fait plusieurs billets, sur les inégalités d’Heisenberg, l’optique ondulatoire ou corpusculaire, la relativité, … fasse une telle erreur de raisonnement.

    2. @Claude L

      Si vous souhaitez des chiffres plus conséquents dès maintenant , pourquoi ne pas prendre les milliers de composants différents de chaque centrale et non de réacteurs , puisque les pannes peuvent provenir d’éléments extérieurs aux réacteurs , comme constaté , et de considérer bien sûr tous les composants différents des différentes centrales afin de se rapprocher de la réalité d’aujourd’hui . La panne à probabiliser et prévoir dans la voiture ou l’avion est d’abord celle du composant puis de ses conséquences sur la voiture ou l’avion , n’est-il pas ? mais je peux n’avoir pas compris bien entendu .

  32. D’où provient ce chiffre d’un accident majeur tous les cinq mille ans ? Quelqu’un peut-il me renseigner svp ?

      1. J’ai voulu montrer que même avec une probabilité qui paraît extrêmement faible : un accident tous les 5 000 ans pour chaque réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité non négligeable d’accidents majeurs par an (8,48 %) si l’on a 443 réacteurs en service.

      2. @ Paul Jorion

        J’ai bien vu où vous vouliez en venir, et il y a bien sûr une logique dans votre raisonnement.
        D’autant que votre résultat arrive très près de la réalité actuelle, si l’on prend en compte les trois accidents TMI (1979), Tchernobyl (1986) et Fukushima(2011).
        Je vois deux problèmes qui vont jouer en sens inverse.
        Le premier, c’est l’expérience tirée des catastrophes, qui produit une amélioration continue de la sécurité, en même temps qu’une réduction possible du parc, ce qui donc modifie à chaque fois les paramètres.
        Le second, plus intuitif, c’est l’accident volontaire, acte terroriste ou guerre nucléaire, qui en une fois bouscule les prévisions. L’histoire humaine nous apprend que les choses arrivent quand on ne s’y attend pas. Le risque nucléaire était présent pendant la guerre froide. Nous avons le sentiment qu’il s’est évanoui. Pourtant, la combinaison d’une dégradation climatique majeure avec la probabilité de brusque raréfaction du pétrole, peut faire émerger, à l’horizon d’une cinquantaine d’années, peut être beaucoup moins, des tensions extrêmes. Il n’est pas exclu dans ce contexte, que quelqu’alluciné développe une attirance malsaine pour les champignons.

    1. Concernant l’exercice proposé, « Pied dans le plat » parle de la courbe en baignoire.

      Ca m’a rappelé que dans l’excellent IEEE Spectrum avec lequel je vous bassine de temps à autre,
      il y a un article de 2009 sur le vieillissement du stock d’armes nucléaires intitulé « What-about-the-nukes ».

      Et la figure in th tub

      Sujet pas très rassurant mais connexe, donc.

      Sinon, toujours pour déclencher un sourire de Piotr et/ou a Bernard Laget, la différence entre
      1-(1-0.0002)^443 et 0.0002*443 n’est elle pas la différence entre avoir un seul accident majeur (8,48%) et en avoir au moins un ( un OU plusieurs) la même année, 8,86% ( Lehman es-tu là ) ? Au premier ordre, le premier chiffre est 0.5*9%=4.5% plus petit que le second, j’ai pas vérifié trop précisément, mais ca me semble être le DL de (1-p)^n=1-np+n(n-1)p^2/2 +…

      Mais de toute façon on est dans le domaine supra-Talebien du cygne bien trempé dans l’encre de Chine, si on se base sur 5000 ans sur un réacteur… Et si on se base sur 50 ans sur 443 réacteurs ?

  33. Depuis le sommet du 11 mars et ses avancées historiques, à savoir, l’organisation de mécanismes de gestion de crise, l’engagement allemand en faveur de la zone euro et les prémices d’un gouvernement de la zone euro, quasiment plus rien sur le sujet ici, quelle objectivité !
    C’est vrai que les hyènes ne mordent que lorsque la bête semblent en difficulté, vilaines bébêtes.
    Au grand dam des Cassandre, l’euro ne semble pas vouloir mourir, à plus de 1.4$ il est même bien bien trop haut. Vivement quelques difficultés opportunes sur une prochaine adjudication, ça ne devrait pas tarder, histoire de se déchainer à nouveau sur la bête.

  34. Pour modéliser des incidents nucléaires, je n’utiliserais pas une loi binomiale mais plutôt une loi de Poisson qui permet de rendre compte des événements rares…depuis on l’utilise pour modéliser le nombre de communications également…

  35. D’accord « on se trompe souvent » car nous croyons paradoxalement à une chose et à son contraire.
    Nous sur-estimons aussi de ce fait nos capacités de mamifères supérieurs en donnant aux ordinateurs à calculer les mathématiques que nous avons imaginées.
    Nous surestimons les risques que nous fait craindre notre » mémoire du futur ». Voir par exemple les prévisions malthusiennes de R.Dumont en 1967!

    Voir aussi comment le GIEC cherche à instrumentaliser le rôle de l’homme dans l’augmentation observée depuis 1958 de 0.006% ( 60PPM) de CO2 dans l’atmosphère en modélisant son influence sur des climats par nature évolutifs.

    Nous devrions sourire et nous semblons térrifiés….. sauf le CEA qui lui sourit.
    Le nucléaire solaire, l’eau pour refroidir les centrales le CO2 et sa copine la chlorophylle …..

    N’est pas le paradis sur terre depuis 3 milliards d’années? Ca dépend pour qui dirait M Jorion l’anthropo-banquier perspicace et débonnaire.

  36. Moi je crois surtout qu’il y a encore beaucoup d’enfumage et de vapeur de plus dans le plutonium, faut arroser tout le temps lorsqu’on ne sait plus quoi faire d’autre pour faire espérer.

    Au fait mais j’y pense avec ma petite batterie de voiture, pensez-vous que cela puisse suffir à alimenter et à refroidir tout l’ensemble des nombreux circuits d’un système qui chauffe de plus en plus,

    Ma grand Mère me disait faut pas jouer avec le feu mon petit, encore moins avec l’atome pour mieux faire fortune et politique, car il est bien évidement qu’à partir d’un certain degré de conduite dans le nombre je te raconte pas alors la difficulté pour faire machine arrière.

  37. « la probabilité d’accident majeur par réacteur »

    Je dirais qu’on connait trop mal le réacteur, qui est un objet complexe, pour pourvoir parler de sa probabilité d’accident. Pour un dé, qui est un objet simple, on connait parfaitement le processus sous-jasent et l’on peut dire que la probabilité de sortir un « 5 » est de 1/6. Mais nous ne connaissons pas assez le processus « centrale nucléaire » pour faire un tel calcul. Bien sûr, les ingénieurs vont quand même faire quelques calculs de probabilité, mais ce n’est qu’une heuristique parmi d’autres pour évaluer si un accident parait possible. Sur une telle question, il faut d’abord constater que nos connaissances et notre expérience sont limitées. Du coup, extrapoler à 443 réacteurs par une loi binomiale ne nous apprend pas grand-chose.

    1. C’est vrai mais cela peut être extrapolé à l’occurrence de survenu d’un tremblement de terre et c’est pourtant ce qui est utilisé lors de la construction des réacteurs.
      Et c’est bien là le problème, quand les proba ne sont pas favorables on se rappelle toujours les restrictions pour les rejeter, quand elles sont favorables on les applique sont restriction.

      Au Japon ou ailleurs, pourquoi ne pas avoir pris toutes restrictions possibles.

      Pour le coût nous dit-on, et le prix de l’accident avec ses morts on le compte ?

    1. Les fautes commises par la direction de Goldman Sachs :

      1) vendre à ses clients des produits financiers conçus pour être de la plus mauvaise qualité possible,
      2) précipiter en vue d’un gain l’effondrement du système capitaliste en concevant et contractant des CDO synthétiques qui s’apprécient à mesure que ce système s’effondre,

      sont-elles cinq fois, dix fois, cent fois, mille fois… plus graves que celles commises par Sergey Aleynikov en emportant avec lui du code de High Frequency Trading ?

      Multipliez les 97 mois de prison auxquels est condamné Aleynikov par le coefficient que vous aurez choisi dans la liste pour déterminer pendant combien de temps les dirigeants de Goldman Sachs resteront sous les verrous.

      1. Pouvez-vous calculer la probabilité pour qu’au moins un directeur de Goldman Sachs aille un jour en prison ?
        siouplaît ?

      2. Moui, personnellement j’aurais choisi le coefficient en fonction du nombre de mois et peut etre même du salaire minimum.
        Par exemple aout 2010, 1.4 millions d’américains étaient au chomage depuis 2 ans

        1.4 millions * 2 ans : 2.8 millions
        On part du salaire minimum aux usa (comme apparament ca depend des états), j’ai choisi 7$/h à 45h par semaine * 52 semaines = 16400$
        J’arrive environ a 45 milliards de dollars sur les 2 ans.

        Il reste encore pas mal de choses j’imagine, comme un coeff qui prendrait en compte le retard technique acquis par les personnes. Je ne prends pas en compte les découragés, les travailleurs à temps partiels et, en plus de cela, cela ne concerne que les états-unis… Si on rajoute les problèmes que cela a apporté en europe… Ouch ?

        Je me trompe peut-être… Je ne cottoie plus vraiment ce genre de calculs maintenant…
        L’équivalent de tout ça en année de prisons, allez savoir…

      3. Légèreté…
        Petits pré requis :
        a/ les dirigeants de GS sont actionnaires
        b/ les prisons sont (en grande partie) privées

        Cela pose les questions existentielles suivantes :
        a/ Se peut il que des détenus soient leurs propres détenteurs ?
        b/ En cas de saisie, on devrait saisir les biens qu’ils détiennent, alors que ces biens les détiennent ?
        c/ Est-ce un comble pour des goldmen d’être dans une goldjail ?
        d/ Auraient ils le droit de siéger au conseil d’administration de la prison, si oui, sous quel statut ?
        e/ En temps que capitalistes, ne devrait t’on pas considérer une peine capitale dédiée?
        f/ Charles Bronson sera t il le président du NWO ?

        Pour les quelques matheux sérieux, cela nous ramène au paradoxe du Barbier.

        Par ailleurs, ce paradoxe, par sa solution, envisage une solution au capitalisme (par une translation simple), que je vous laisse trouver, ou viendrais poster à l’occasion 🙂

  38. Franchement après réflexion, modéliser le risque d’incidents nucléaires implique de prendre en compte les paramètres (ou facteurs) qui peuvent mener à un tel événement. On peut faire de la régression (de Poisson) sur une variable qui prendrait les valeurs 0 ou 1 selon qu’il y ait un incident ou pas…encore mieux on pourrait faire une régression de poisson sur une variable qui prend différentes valeurs selon le type d’incidents qui pourrait arriver…je ne crois pas qu’il soit pertinent de raisonner sur ce type d’événements comme on calcul la probabilités de faire un 4 2 1 avec trois dés…néanmoins, les statistiques tentent de mieux cerner le risque mais bon elles n’y arrivent pas tout le temps et pour mieux lutter contre les risques il y a des normes juridiques à mettre en place aussi…

  39. L’équation du bon sens me dit que le seul problème des déchets nucléaires devrait être suffisant pour renoncer à toute construction de réacteur nucléaire et réduire ainsi le risque d’accident à néant…

    1. …et la même équation me dit que l’on devrait procéder à la fermeture et au démantèlement de Goldman-Sachs de toute urgence !

      1. Mr Goldman et Mme Sachs sont systemiquement dangereux, donc finalement avec des effets globaux encore plus dévastateurs!
        Quant à ces réacteurs, leur concept n’a que peu été retenu car ils font circuler des fluides radioactifs hors de l’enceinte. A cela il faut ajouter l’incurie du management de TEPCO qui a mal géré le début de la crise (pour sauver les installations???). Apparement une reprise en main sévère a eu lieu , hélas tardive , rendant la gestion du pb difficile.

  40. « La probabilité d’accident majeur par réacteur »

    Je me souviens avoir entendu un directeur de la sûreté du CEA dire, quelque part dans les années entre TMI et Tchernobyl, que la probabilité de fusion du coeur quelque part dans le monde était estimée à environ 1% par an. Les principales causes envisagées étaient les pannes en série et les erreurs en cascade des exploitants.

    D’où l’exigence d’enceintes de confinement. Si l’enceinte fait son boulot, l’accident de fusion donne un accident de niveau 4, comme à TMI, avec perte du réacteur. La catastrophe n’est alors qu’économique.

    Encore faut-il ne pas laisser péter de bulles d’hydrogène à côté… TEPCO vient enfin de retirer du bardage au sommet des hangars abritant les réacteurs 5 et 6 (ce qui laisse soupçonner l’apparition d’hydrogène – quelque chose ne doit pas être normal dans ces deux là aussi). Que ne l’ont-ils fait il y a une semaine sur les 4 autres !

    Les hautes autorités japonaises sont sauvées : il y a bien eu des conneries de faites, on va pouvoir trouver des boucs émissaires. Il y a du seppuku dans l’air…

    1. Il faut l’enceinte … et la petite réserve de frigories dans le mini-bar.
      (plus explicitement, il faut une source froide aussi sûre que l’enceinte de confinement, donc avoir tout le temps de l’eau stocké au-dessus, genre 20000 m3. Vu la taille du blockhaus, pas de pb de génie civil, c’est une assurance « vie » (j’ose à peine l’écrire)

      Sinon, le métal peut fondre, puis le béton peut fonde (à 0.1%).

      Comme je l’ai posté un peu plus haut, je suis curieux de ce que Szilard et Fermi, les papas du premier réacteur nucléaire et du premier brevet du 19/ 12/1944 sur le réacteur neutronique, auraient suggéré. En en ayant vu des vertes et des pas mûres dans la période Los Alamos (42-44), ils n’auraient pas hésité à promouvoir des précautions très « intégrées », qui ne semblent finalement pas être là. (*)

      Dans le cas des BWR, par exemple, l’eau des réacteurs se ballade gentiment hors de l’enceinte jusqu’aux turbine et au « condensateur »…, c’est assez bête, mais si un crayon décide de partir en poudre, le voila qui passe les crépines et circule partout !

      (*) Simondon et après lui Stiegler remarquent que les inventions qui résolvent des problèmes difficiles ont souvent cet aspect « intégré », tel objet ou tel fluide résoud 2 ou 3 problèmes en même temps. Ils s’attardent volontiers sur l’exemple de la turbine Guimbal, (celle des usines de la Rance ?) , vérifier que c’est généralisable et méditer le cas échéant.

  41. « Je n’y comprend rien »,
    mais même si mon père est mathématicien, mon oncle s’est occupé de la sécurité pour les centrales d’énergie nucléaires (trois d’entre elles, particulièrement, puis d’autres sans doute généralement).
    Que disait mon oncle en affaires probabilistes (je ne sais plus si déjà ici, j’ai rapporté le fait…)
    Le risque le plus important, alors calculé bizarrement mais quand même calculé comme on savait il y a trente ans, c’était celui rapporté aux faits de grève des agents…
    Cela semble réaliste, à moins que cela ne fasse que paraître de la réalité.
    Dans ce cas elle a changé cette réalité, et 666 comme 443, cela permet d’exciter.

    N’empêche qu’il découla de l’appréhension du risque, la tendance politique a régler l’affaire par un chômage et une indemnisation autant rémunérés que sécurisants.
    Cela ne peut pas être faux, puisque sous la table des réunions familiales, j’y pouvait rêvasser autant qu’entendre les propos des grands!

    Le statut de la « vérité » est bien complexe!
    On peut toujours se promener en probabilité, ce qui me va intuitivement au cœur, mais qu’en est-il lorsque la « vérité » s’observe du point de vue de la Justice, là où aussi importe, et c’est le moins, la « vérité »?
    En attendant que la « vérité » reçoive diverses appellations patronymiques, car la république des avocats, qui n’est plus celle des professeurs, pas encore celle des comptables, ronfle toujours allègrement!
    Quel procès par la mathématique, tandis que combien de procès et interprétations disparates sont menés contre elle, comme pour recouvrir véracité.
    On verra, entre verrats et véracités!

  42. Non.
    En proba, l’addition créé un nouveau groupe. Cas 1 à x%, pris indivi. Cas 2 à x% pris indivi. Nouveau groupe (Cas 1 + Cas 2) créé un y% qui vient modifier la formule d’actualisation [1-(1-p)fact n] impacté de y% et créé un z % pour le groupe (Cas1 + Cas2) . Et ainsi de suite à chaque fois que l’on ajoute un cas.
    L’addition sans correction se nomme, c’est la théorie de la proba malhonnête, ça porte assez bien son nom.
    Assez simple à comprendre pour la voiture. Si l’on applique l’addition de proba de mortalité pour 1 conducteur sans correction pour le groupe 1 milliard de conducteur, le conducteur indivi de ce groupe n’a même pas encore démarré qu’il est déjà mort.

    1. Nouveau groupe (Cas 1 + Cas 2) créé un y% …
      et créé un z % pour le groupe (Cas1 + Cas2)

      On a donc « un y% » ET « un z% » ? Pas clair du tout. Deux probas pour le même groupe ?

      Comme tous les précédents commentateurs, vous n’expliquez pas pourquoi la formule d’actualisation doit être [1-(1-p)fact n] : j’aimerais bien que quelqu’un m’explique le pourquoi du comment avec n=2. C’est pas évident du tout. Avec 2 réacteurs, on peut avoir 1 accident sur l’un ET/OU un accident sur l’autre dans la même année. Donc : « p(1er) + p(2nd) (+ ou – c’est toute la question) p(1er).p(2nd) »

      Pourquoi faudrait-il ajouter le 3ième terme puisqu’il correspond à un évènement implicitement contenu dans les 2 premiers ? Pourquoi faudrait-il le retrancher comme s’il correspondait à un évènement qui ne peut pas se produire ? Je réponds en disant : ce 3ième terme n’a pas lieu d’être. (Compte tenu de l’énoncé initial.)

      Soit N conducteurs qui font K km par an. Le problème n’est pas du tout le même si l’on dit, au départ, qu’ils ont une probabilité P d’avoir un accident par km ET par conducteur, ou une probabilité Q d’avoir, tous conducteurs confondus, un accident par km. C’est la même chose avec nos réacteurs : on peut avoir une proba p par réacteur, et une proba q tous réacteurs confondus, c’est-à-dire sur l’ensemble du parc. On va me dire : ben oui, justement, on part de la proba p, et l’on veut connaître la proba q, conformément à la phrase : « Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident majeur« , donc sur l’ensemble du parc, tous réacteurs confondus. Mais la solution de Paul est une nouvelle densité de probabilité, (toujours < 1), non celle d'avoir un accident ou plus, car celle-là ne peut que dépasser 1 quand n devient assez grand.

      1. Crapaud, ce que veut dire proba c’est justement que la formule d’actualisation ne suffit pas et que le raisonnement de Jorion est faux..
        C pas facile à expliquer.
        L’addition simple cas 1 + Cas 2 ne fonctionne que si les deux événements sont incompatibles, dans ce cas la probabilité que l’un ou l’autre se réalise est égale à la somme des probabilités de chacun et la formule d’actualisation fonctionne. Cette règle ne s’applique qu’aux événements incompatibles.
        Lorsque des événements sont incompatibles, la réalisation de l’un rend la réalisation de l’autre impossible.
        A l’inverse, comme c la cas pour cette histoire de centrale, en prenant la centrale 1 et la centrale 2, tu créés une possibilité de « réunion » qui vient tout modifier, c la notion de probabilité conditionnelle. Cette réunion est : x% cas1 + x% cas 2 – y%(Cas1 U Cas2) = z%
        La formule d’actualisation ne marche pas pour des évènements compatibles.
        Dans le post ci dessus le y% est créé par cette possibilité de compatibilité (appelé réunion), y% modifie la simple addition des 2 cas à x% et de fait rend inopérante l’actualisation en créant un z%. Et ainsi de suite.

      2. Merci Arthur, je comprends mieux. Vous me donnez partiellement raison puisque vous dites que le raisonnement de Paul est faux, mais ça m’étonnerait qu’il vienne le reconnaître publiquement… Je le connais ! En pareil cas, il se planque dans le bunker du silence, et n’en sort qu’après avoir trouvé une pirouette pour retomber sur ses pattes.

      3. Les preuves sont dans les cours de la première année d’introduction à la statistique d’un master finance par exemple. Ca demande un peu de temps et de patience mais c’est comme une analyse fondamentale sur la recherche de sources d’énergie par rapport à une demande effective, quand on aborde un sujet il faut plancher pour aller plus loin que le sentiment, la contre-partie c’est que l’on se heurte aux limites, ou à la réalité si l’on préfère.
        Dans la probabilité d’évènements, l’addition d’évènements compatibles est à la base de la notion de probabilité conditionnelle. L’addition devient vite multiplication et probabilité totale (cf « la ruine du joueur ») mais la probabilité totale est elle même remise en cause par Bayes qui va encore plus loin sur la réalité de l’indépendance des évènements et pose le problème du comment un résultat a pu se produire, d’où la théorie de l’évènement dit nécessaire.
        Puis il faut aller au delà en introduisant l’expérience de la réalisation effective d’un évènement (Japon en ce moment) et donc la notion de variables aléatoires qui perturbera la probabilité conditionnelle des évènements compatibles d’origines.
        Yvan a parlé la semaine dernière de l’humain, on est en plein dedans.

  43. C’est d’ailleurs la même chose dans le temps.
    Si le % de base est annuel et que l’on raisonne sur 2 ans on créé aussi un nouveau groupe pour le cas 1. On a cas 1 à x% année 1. Cas 1 à x% année2. Donc si on se place dans l’année 1 pour le cas 1 et que l’on raisonne sur 2 ans il faudra aussi corriger de la réunion cas 1 (année 1 et 2)

  44. lu dans l’Hebdo ( Suisse) :

    « Dans les tout premiers réacteurs installés, on estimait «à 1 sur 1000 par réacteur et par an la probabilité qu’il y ait une fusion du cœur», précise Jean-Marc Cavedon, chef du département d’énergie nucléaire et sûreté à l’Institut Paul Scherrer. Aujourd’hui, selon cet expert, ce risque est descendu à «1 sur 100 000, au Japon comme en Suisse».

    Les réacteurs pressurisés européens EPR dits de «troisième génération» qui sont en construction devraient encore améliorer ce niveau de sûreté et réduire le risque à 1 sur 1 million. Reste que dans leurs calculs, les concepteurs de ces structures n’ont pas pris en compte un enchaînement de catastrophes naturelles comme celui, particulièrement violent, qui vient de frapper le Japon. »

    1. Oui

      Dans la série enchainement de catastrophe, il n’y a pas que le « naturel », et il y a aussi l’enchevetrement avec l’impréparation humaine, ce qui semble aussi être le case à Fukushima (retard à se faire livrer des camions incendies, etc…).

      Un cas de 1967 qui sert de cas-école à l’US Navy est l’accident du porte avions USS Forrestal, ou le pilote du 1er avion de la série qui explosa était un certain John Mc Cain;
      1967_USS_Forrestal_fire
      Voir la video signalée en fin du site wiki sur Youtube.
      Les pompiers et les hommes de pont n’ont plus de stratégie, ils courent de ci de là, ne se rassemblent pas assez pour tirer les lourds tuyaux, etc.
      Cette tragédie (120 et qqs morts) est du coup très documentée comme cas école.

      Toute concentration d’énergie induit des risques, et la contrepartie (l’extincteur généralisé, l’eau qui manque aussi à Fukushima) ne peut pas être à la hauteur de ce qui se passe lors d’une série d’accidents en chaine… sauf dans certains cas si on l’exige.

  45. Ici le problème des mathématiques entre guillemets n’est peut-être pas le plus crucial, car du fait du risque probabiliste non négligeable on comprend mieux toute la chaîne de minimisation des conséquences d’un accident.
    Minimisation notamment des effets biologiques des radiations sur l’homme et surtout sur l’homme non exposé habituellement.
    Le paradoxe des conclusions vient du fait qu’on rapproche le non excès de survenu de cancers pour les populations exposées naturellement à plus de radiation à ce qui doit se passer pour les populations standards tout d’un coup exposées à des radiations ionisantes humaines.
    Ce sont les mêmes acteurs de santé publique qui dénoncent ce que l’on appelle le phénomène d’hormésis ( qui est avéré en biologie mais pas expliqué), c’est à dire le fait d’être mieux adapté quand on est exposé continuellement que quand cela survient de manière inhabituelle et brutale.

    1. Pour moi la mathématique est neutre. Ce sont ses conditions d’utilisation qui ne sont pas neutres. En effet avant de pouvoir traiter un problème, il faut bien le poser. C’est là qu’on introduit des simplifications, des hypothèses hasardeuses, dans le but de trouver un problème mathématique que l’on sait résoudre. Le problème est encore amplifié dans le domaine des simulations complexes sur ordinateur où bien souvent on fait n’importe quoi pourvu que cela converge. Par contre, si par chance on n’a pas eu besoin de faire de telles simplifications c’est à dire si on est dans une classe de phénomènes qui se résoud bien, la solution que donne la mathématique est valable.

  46. Le calcul ne me surprend pas vraiment, il suffit de voir la centrale de Diablo Canyon au U.S.A situé … en pleine californie situé a à peine 150 kilomètres de la faille de San Andreas et à 80 kilomètres de la faille de Hosgri.
    Le « stress test » maximum de la centrale serait de magnitude 7.5. Le Big One est estimé à une magnitude 9 … Amusant.

  47. Nous attribuons une confiance excessive aux modèles mathématiques

    Avez-vous vu A Serious Man des frères Cohen ?
    Les (mes)aventures d’un professeur de math !

  48. A l’instant sur France Culture à 11H 55, lors de l’émission « L’Esprit Public » , le même cercle des habitués qui ont leurs ronds de serviettes sur l’antenne et qui annexent le service public sans jamais inviter de contradicteurs depuis des années et qui chaque semaine déversent les mêmes salades que dans l’émission  » La Rumeur du Monde  » où là non plus, aucune personne « hétérodoxe  » n’est jamais invitée… je viens d’entendre tandis que de hauts bourgeois discourent au coin du feu dans leur jus idéologique repus :

     » Ne lisez pas Paul Jorion  »

    Il me semble que ce mot d’ordre émane d’ Eric le Boucher, idéologue néocon aux Echos qui a tenté en trois minutes à la fin de l’émission de Philippe Meyer de ridiculiser Paul Jorion en moquant ses écrits d’Aristote à Marx etc… Il a tenté de le traiter de bien des noms par la bande et il a eut l’impudence d’écrire qu’Eric Cantona était l’idole de Paul Jorion !!! Vous aurez vu le niveau !!!…

    Voilà le genre de nantis qui squattent les ondes publiques chaque semaine tandis qu’il a son organe de propagande néolibérale bien en vue. Ces gens-là tiennent tous les pouvoirs et du haut de celui-ci ils vomissent.

    Dont acte.

      1. Une réponse coquine me paraitrait être de défier M. Boucher au champ d’honneur de faire un modèle de l’année 2008 pour un certains nombre d’agrégats monétaires. On verrait bien quelle « valeur » il mettrait dans son modèle entre janvier et aout, et qu’est-ce qu’il peut prédire pour septembre, lui.

        « Ah ça ristote ça ristote ça ristote, les médiocrates à la Lanterne, Ah ça ristote ça ristote ça ristote, les médiocrates on les bradera. »
        (sur l’air connu)

  49. Une remarque à propos de la formation mathématique de nos « élites » scientifiques.
    Après une très longue domination des quantitatifs à l’école polytechnique (Laurent Schwarz), il y a eu pendant deux ou trois ans une tentative de retour au qualitatif et au géométrique avec la théorie des catastrophes et des bifurcations (Michel Demazure, 1983-86). Mais le « lobby » quantitatif a repris le dessus avec Jacques-Louis Lions et son vade mecum de 3000 pages (le Lions-Dautray, Lions du CNES, Dautray du CEA!) à l’usage du polytechnicien et de la polytechnicienne de base. Ces trois (ou quatre ou cinq?) tomes traitent exclusivement de mathématiques de la maîtrise pour aller jusqu’à assez (trop?) loin: la théorie du contrôle optimal. Cette théorie permet de déterminer les équations et les conditions initiales et aux limites pour obtenir un résultat donné, rien que ça! Laplace renaît de ses cendres!

    1. « théorie du contrôle optimal » ? Dès que l’on me parle d’optimum je sors mes révolvers ! Y’a pas de concept plus fumeux ! OK, on peut estimer une température et une durée « optimales » pour la cuisson d’un soufflé au fromage, mais au-delà ? Quel devrait être le four « optimal » ? Comment surveiller la cuisson de façon « optimale » ? Et si y’a un problème, quelle est la correction « optimale » ? etc. etc. J’voudrais pas être indécent, mais la construction et l’entretien des centrales nucléaires relèvent plus de la recette de cuisine pifométrique que de tout « contrôle optimal ». Si je pouvais leur coller des baffes, à ces polytechnicards, je ne m’en priverais pas !

  50. Bonjour Mr jorion

    Ce matin dans « l’esprit public  » sur France -culture quelqu’un déconseillait de lire votre livre sur le capitalisme car d’esprit « communiste  » et prétentieux ect…

    Vous n’avez pas que des amis, vous devez le savoir…
    Avec mon soutient et mes amities.
    D.G

  51. ////Nous attribuons une confiance excessive aux modèles mathématiques////

    Habituellement allergique aux emissions de FindKraut sur Fr Cult. (j’ai craqué avant la fin ), j’ai été agréablement surpris de la qualité deszinterventions d’ Olivier REY .Nottament (de mémoire) :
    La science , actuellement, réintroduit de l’irrationnel , alors qu’ elle s’ est développé pour le combattre . ( quantique etc ..) . C’est un fait que qd la science nous présente des modèles non immédiatement logique ou meme contr’intuitif …..Elle réintroduit de l’initiatique , du népotisme , du pouvoir . Il y a plus actuellement plus de croyants que de sachants .

  52. si statistiquement cela a du sens (?), on pourrait faire le calcul inverse: sur bases des accidents répertoriés, calculer la probabilité observée, et la confronter avec ce qui avait été annoncé…

  53. Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident nucléaire majeur, connaissant la probabilité d’accident majeur par réacteur et le nombre de réacteurs en service ?

    En zone sismique, tous les réacteurs dont les normes de construction résistent à un séisme de magnitude inférieure ou égale à 7 provoqueront un arrêt de leur production électrique si la terre tremble à une magnitude supérieure. L’arrêt de la production est certain lorsque la magnitude 8 (Richter) est atteinte, la probabilité de l’accident nucléaire est multipliée par le nombre de centrale atomique en arrêt. L’arrêt brutal puis la reprise de la production électrique sollicite les réacteurs nucléaires en augmentant la probabilité d’accident. On arrête pas un réacteur nucléaire comme une automobile, c’est cet arrêt précisément puis la reprise d’activité du réacteur qui fait tendre la probabilité de l’accident nucléaire vers 1, comme à Fukushima (Indépendamment d’un Tsunami qui viendrait achever le tableau).

    Deux questions auxquelles les technocrates ne peuvent répondre :

    Quels évènements peuvent conduire une centrale nucléaire à arrêter sa production, indépendamment de la qualité de son réacteur ? En quoi ces dysfonctionnements conduisent-ils à une forte probabilité d’accident nucléaire, lorsque le nombre de centrale en arrêt augmente ?

    1. Sauf que il faudrait bien définir ce qu’est arrêter une centrale nucléaire.
      L’atome et sa fission n’attend pas lui.
      Par exemple à la Hague (qui accueille d’ailleurs les déchêts du Japon, comme quoi on est pas sectaire en france et fabrique ce fameux mox : avec du plutonium c’est encore plus fun) , nous pourrions avoir le plus grand accident nucléaire (je parle de quantité de rayonnements rejetés) de tous les temps si certains événements similaires à ceux du Japon survenaient et pourtant ce n’est pas une centrale nucléaire.
      Une plaisanterie circule sur le fait que ce n’est pas par hasard qu’elle a été construite à la pointe du raz Blanchard, de la dynamite et un remorquage en pleine mer et le tour est joué en cas d’accident.

  54. Quand on tient compte des 443 réacteurs de la planète, la probabilité de survenance d’un accident de gravité entre 1 à 6 est de près de 10%; c’est loin d’être négligeable. Si l’on ajoute le fait que la centrale de Fukushima a été placée dans une zone de risque majeur … cela augmente donc la probabilité de survenance …. Et combien de centrales dans le monde sont dans des zones à risque?

    1. Bonjour,
      Ce dont vous parlez a un nom : l’évènement mathématique décrit ici s’appelle un Cygne Noir (Nassim Nicholas Taleb). Les mathématiques peuvent être un bon filet pour le monde mais il faut choisir un bon modèle de filet… L’hermétisme de la crise économique ne pourra être dissipé que lorsque nous cesseront de regarder le monde à travers le trou d’une serrure. C’est la fin de notre civilisation et ceci n’est pas très difficile à prévoir. Cela fait 40 ans que l’on sait que les modèles économiques sont FAUX ( cf Mandelbrot) (Nassim Nicholas Taleb disait que Mandelbrot était un grec parmi les romains…).
      Le nom donné à l’opération militaire de la coalition occidentale en Lybie illustre « inconsciemment » cette fin annoncée : L’aube de l’odyssé . Mais quel est le présupposé au naming qui a eu cette brillante idée, c’est sans doute du hasard…. En effet l’armée qui n’est pas avare de symbole n’a sans doute pas fait exprès de donner une connotation eschatologique au nom de cette opération d’altruisme de grande envergure.

      Je joints à ce billet une réflexion de Nietzsche sur notre civilisation, il n’est jamais trop tard pour changer d’avis (sauf pour les imbéciles), l’enfer n’est une impasse que pour les gens qui ne savent pas se retourner….

      59. […] Grecs! Romains! La noblesse de l’instinct, le goût, la recherche méthodique, le génie de l’organisation et de l’administration, la foi, la volonté d’un avenir humain, le grand « oui » à tout, tout cela visible et perceptible à tous les sens, le grand style, non plus seulement en art, mais devenu réalité, vérité, vie… Et cela, non pas réduit en cendres, instantanément, par un cataclysme naturel! Non pas foulé aux pieds par des Germains et d’autres pédestres balourds! Mais mis à mal par de rusés, de furtifs, d’invisibles et d’anémiques vampires! Non pas vaincu – seulement vidé de son sang!… Maîtres de la place, le désir rentré de vengeance, la mesquine envie!… Voir d’un seul coup tout ce qui est piteux, mal dans sa peau, hanté-de-mauvaises-pensées, bref tout le ghetto de l’âme,prendre le dessus! […] Ce serait se tromper du tout au tout que de supposer un manque d’intelligence chez les dirigeants du mouvement chrétien: – oh, ils sont malins, malins jusqu’à la sainteté, ces Messieurs les Pères de l’Eglise! Ce qui leur manque, c’est tout autre chose. La nature les a mal partagés: – elle a oublié de leur attribuer un petit capital d’instincts respectables, corrects, propres… Entre nous, ce ne sont même pas des hommes… Si l’Islam méprise le christianisme, il a mille fois raison: l’Islam suppose des hommes pleinement virils…

      60. Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds!) – Pourquoi? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière […] Voyons donc les choses comme elles sont! Les croisades? Une piraterie de grande envergure, et rien de plus! La noblesse allemande, au fond une noblesse de Vikings, y était dans son élément: l’Eglise ne savait que trop bien comment ontient la noblesse allemande… […] La noblesse allemande est à peu près absente de l’histoire de la culture supérieure: on en devine la cause… Le christianisme, l’alcool – les deux grands moyens de corruption… En soi, on ne devrait même pas avoir à choisir entre l’islam et le christianisme, pas plus qu’entre un Arabe et un Juif. La réponse est donnée d’avance: ici, nul ne peut choisir librement. Soit on est un tchandala, soit on ne l’est pas. « Guerre à outrance avec Rome! Paix et amitié avec l’Islam. » C’est ce qu’a senti, c’est ce qu’a fait ce grand esprit fort, le seul génie parmi les empereurs allemands, Frédéric II [Hohenstauffen].

      Nietzsche

      Il est ici facile très facile de confondre Rome… Vous autres les experts à la « mords-moi le noeud », vous n’êtes qu’une bande de gamins à qui les parents ont répété de ne pas faire ci ni ça et qui s’est obstiné à continuer dans la mauvaise voix avec une mauvaise foi hermétique. Et maintenant vous vous rendez compte que vous aviez tord et vous vous engagez dans une impasse parce que vous n’avez ni le courage ni la lucidité pour faire marche arrière. Notre principal problème est le nombrilisme de notre civilisation, c’est comme si nous étions tous cet enfant qui après avoir volontairement délaisser les conseil de ses parents, se rend compte que ces dernier avaient raison mais continue de s’obstiner dans la mauvaise voie soit par fierté soit par folie tirant un trait sur 2000 ans d’enseignement de la miséricorde. La séparation du politique et du spirituel, ce n’était peut-être pas une si bonne idée que ça… Vous savez par exemple ce que dit le Coran par rapport au prêt à l’usure : une sorte de je te tiens tu me tiens par la barbichette qui aurait évité que la relance keynésienne ne devienne synonyme de guerre, il semble préférable de construire des ponts plutôt que de les détruire, ce qui n’est pas du tout l’avis américain :

      Extrait d’une longue interview parue dans le «SonntagsZeitung» du 27/2/11:

      SonntagsZeitung: Les Etats-Unis vont-ils pouvoir résoudre le problème de la dette?

      Parag Khanna: Non. Il n’y aura pas de faillite de l’Etat, mais le poids de la dette devra être allégé, soit par une guerre commerciale soit par une vraie guerre. Nos dettes ne sont plus remboursables.

      Parag Khanna est un spécialiste de politique étrangère et conseiller de l’équipe de Barack Obama. Directeur du laboratoire d’idées New America Foundation, il est depuis 2007 conseiller des Forces armées américaines et a fait partie, depuis 2008, de l’équipe de campagne électorale de Barack Obama.
      ***
      Quand on analyse les nouvelles en provenance de Libye et qu’on ne croit pas aux soulèvements spontanés des peuples, on peut penser que tout cela est trop bien «huilé» et que les événements sont le prélude à une «guerre pour se débarrasser de ses dettes». Et cela parce que le dollar doit descendre de son piédestal. Il ne va pas être aboli, il doit simplement abandonner sa position dominante. Son maintien vaut-il la peine de sacrifier de nombreuses vies humaines?

      Alors qu’est ce que vous dites ?

      Pour les imbéciles qui n’ont pas encore compris que nous ne volons pas au secours des insurgés lybiens, je ne sais pas quoi dire…

      Si, j’ai faim et je vais aller de ce pas manger des sushis tant que c’est encore possible….

      La vie est une succession plus ou moins heureuse de Cygne Noir…

      Rick Aizoté.

  55. /////
    En France, après 30 ans de publicités d’EDF et d’Areva, chacun croit que l’atome est incontournable. Or, les données officielles de l’Agence pour l’énergie atomique en attestent, le nucléaire ne couvre que 2% de la consommation mondiale d’énergie/////
    Meme sans faire de calculs , passer a 80% de production me ferait peur , au vu des dégats causés par ces 2%
    Notons que ces 2% qui impactent la planète a long terme ne concernent que les pays « dits » développés .

  56. Bonjour
    Je suis d’accord pour les facteurs R-P-N,mais rajoutez C pour chance ou B pour bol
    Je vient de regarder sur le site de l ‘ASN les derniers « incidents » survenus dans les centrales francaises BRRRRRR…..

  57. Je n’ai pas encore regardé la vidéo, je ne réagit qu’au calcul de probabilité, comme toujours dans le calcul froid des probabilités, les évènements sont supposés indépendant les uns des autres, or est ce toujours le cas ?
    Supposons une explosion majeure sur un des réacteurs d’une centrale, quelle est la probabilité que cela influence le réacteur d’à coté ? En effet outre les dégats de l’explosion similaire à celle d’une explosion « traditionnelle », la radioactivité sur le site montra brutalement tuant peut être les personnes qui pilotent les autres réacteurs, par conséquence le risque du premier accident est bien celui proposé dans la formule, s’ajoute à cela une probabilité de second accident conséquence du premier où la probabilité n’est plus de 1/5000 mais alors sur un beaucoup plus petit nombre de réacteur.
    Ou peut être que je me trompe ?

  58. En ce qui concerne la question dont la réponse chiffre à 8,48% le risque d’accident nucléaire majeur sur l’un des 443 réacteurs en service sur notre planète, il m’apparaît intéressant de soumettre à Notre Grande Eminence Scientifique CLAUDE ALLEGRE , le petit exercice qui mène à ce résultat.
    Ce serait là je pense, une bonne façon d’éviter que ce débat ne reste trop confidentiel!

  59. Vous savez j’ai une longue experience en maintenance industriel,de plus depuis quelque temps(n’y conaissant rien en nucleaire)quand j’entend parler de circuits de refroidissements et autre ca me parle beaucoup plus,et ce matin en lisant les rapports d’incidents de l’A S N et vu de mon oeil d’electrotech specialise en maintenance industrielle,je peut vous dire qu’on est plus pres de reparations a la Dubout, que d’une maintenance efficace effectuee avec un maximum de preventif( trop cher)

  60. pourquoi la maquilleuse de Taddéi vous change le portrait lors de vos passages TV, c’est bien mieux de vous voir sur l’image arrêtée du temps qu’il fait, voir l’homme écrivain du plus « bad » book, le « prix » du génie par delà bien et mal.

  61. Bonjour,
    Votre calcul de ‘R’ parait logique.
    C’est ‘p’ qui me gène un peu.
    Une probabilité de 0,2% d’exploser, ca veut dire 0,998 de ne pas exploser en un an, et 0,998^x de ne pas exploser en x années.
    Sans aller jusqu’à 5000 ans, au bout de 1000ans avec une probabilité de 0,2% d’exploser, on a que 13% de chance de ne pas avoir vecyu d’explosion (donc 87% de chance d’avoir eu au moins une explosion).

    A mon humble avis, vous surestimez enormément le risque sur votre facteur p.

    Bien cordialement,

  62. Pour le dire autrement, vous devez utiliser la même formule pour calculer p que pour calculer R, mais le faire sur le nombre d’année plutôt que sur le nombre de réacteur.
    Il est erroné à mon avis de multiplier de diviser 1 par 5000ans pour obtenir le taux de panne sur un an.

    (sans compter qu’en raisonnant comme ça, 1/5000 donne 0,02% et non pas 0,2% 🙂

  63. Vous pensez que les âneries passent mieux avec des équations ? Donc compte tenu de cette fameuse probabilité dont l’ordre est 10^-4 , vous pouviez vous simplifier la vie en ne prenant que les monômes à peu près significatifs et trouver ce que vous aurait dit Mme Michu en faisant 443/5000 soit 8.86%. Voyez que ça ne changeait pas grand chose, mais un peu moins « je me la joue ».

    Mais avec des raisonnements comme ça il faut clouer les avions au sol et laisser les voitures au garage !

    Mais là où c’est vraiment faux c’est de considérer que les réacteurs sont indépendants et uniformes.

    Sur les réacteurs en difficulté dans l’histoire, un n’était pour ainsi dire pas confiné et le combustible était « emballé » dans du graphite, d’autres se sont pris une vague de 22 m, et aucun n’était à refroidissement passif. Je ne vois pas comment on pourrait alors considérer une probabilité constante par réacteur. Bugey est par exemple à l’abri d’un tsunami.

    Autre négligence grave, c’est que la technologie nucléaire civile repose comme l’aviation ou l’espace, sur le retour d’expérience. Et ainsi il est impossible que la probabilité soit aussi constante dans le temps. De même les avions tombent infiniment moins de nos jours, de même les réacteurs sont de plus en plus fiables CHAQUE JOUR ! Et en plus ils ne sont pas en fonctionnement permanent loin de là.

    Là où ça aurait été fort c’était si vous aviez analysé les probabilités d’un Tsunami historique à Fukushima, mais AVANT, on aurait mis les Diesel encore plus à l’abri, et les Japonais profiteraient du Cherry Blossom comme tous les ans ; Enfin sauf ceux qui nourrissent les crevettes, mais l’atome (brrr) n’a rien à voir là-dedans.

    1. Je crois que vous prenez le débat en route, sans quoi vous auriez noté que nos points de vue ne sont pas aussi éloignés que vous l’imaginez. Mon petit calcul se situe dans le prolongement de ma réflexion dans la vidéo sur la question beaucoup plus générale de la confiance, excessive à mon sens, que nous accordons aux modèles mathématiques.

      Depuis pas mal d’années je m’intéresse aux normes de qualité, et je me suis passionné à une époque pour les méthodologies 6 sigma et apparentées, que j’ai appliquées en entreprise. Le fait est cependant, que la réalité passe entre les mailles du filet de ces méthodes : IndyMac où j’ai fait partie de ceux qui ont mis en application 6 sigma est entrée dans l’histoire comme la 4ème plus grande panique bancaire de l’histoire des Etats-Unis, des avions s’écrasent malheureusement de temps à autres, et la récurrence constatée des accidents sérieux dans le nucléaire civil est très proche du chiffre que j’obtiens à partir d’un calcul « sur le revers d’une enveloppe » sur la base d’une probabilité d’1/5 000 par réacteur par an, pour 443 réacteurs.

      1. Les 6 sigma n’ont pas grand chose à voir ici, et il faut toujours utiliser les statistiques en connaissance de cause. Elles s’appliquent aux grand nombres, et en l’occurrence je ne pense pas que 443 en soit vraiment un. Mais bon admettons un accident de niveau 5 tous les 12 ans si vous voulez, cela condamne t’il la filière ? C’est une bonne question.

        Sur le fond, les Japonais que je fréquente depuis longtemps sont traumatisés par l’atome, bien plus qu’aucun autre peuple, et s’ils ont décidé d’investir dans l’énergie nucléaire ce ne fut pas de gaîté de cœur.

        Il faut aussi observer que durant la période de mise en puissance du parc nucléaire japonais, leur espérance de vie s’est installée au premier rang mondial (et ça c’est de la statistique valide). Il est évident que le confort énergétique est pour beaucoup dans ce « gain de vie ».

        Si même à supposer que les Japonais avaient opté pour les énergies fossiles pour atteindre ce niveau de confort, il est probable que les conséquences sanitaires pour sa populations auraient été pires, Fukushima inclus. Dans les années 50 les centrales thermiques étaient très bonnes pour les rejets de dioxine et d’acide (substances dont les effets sur la santé et le milieu naturel ne sont pas très éloignées des césium et iode radioactifs).

        Alors que la confiance soit entamée après un tel accident, ma foi c’est assez logique, que le buzz fasse le bilan de tout ça sans étudier l’actif, ça frise la désinformation.

    2. @cheps: Vous n’êtes pas très sérieux dans vos envolées pronucléaires. Paul Jorion n’avait pas à prédire un tsunami dans une région qui en a connu régulièrement et où le record de vague a été constaté à 39 mètres. Toutes les informations étaient disponibles pour sécuriser cette centrale. Surélever les groupes électrogènes était une mesure basique à prendre, qui n’a pas été prise probablement pour économiser sur les coûts. Il y avait eu des avertissements sur la sécurité de ces centrales, comme pour tant d’autres. Seulement ces avertissements ne sont entendus qu’après l’accident.

      Le nucléaire est une énergie de folie, qui plus est confiée la plupart du temps à des intérêts privés, mais il faudra sans-doute, hélas, encore quelques accidents pour qu’on la remette vraiment en question. Vous sous-estimez beaucoup l’impact de ces accidents. Les radiations ça dure beaucoup plus longtemps qu’une nappe de pétrole et la surface confinée pendant des dizaines d’années est précieuse. Puisqu’il faut produire au plus près des lieux de consommation… Pensez à un accident majeur près de Berne par exemple, la Suisse ne ressemblerait plus à rien.

      De plus, il est clair que le gain d’énergie acquis dans l’après guerre s’est avéré précieux pour l’amélioration de notre qualité de vie et de notre santé et de notre espérance de vie. Mais il ne nous sert maintenant qu’à acheter du superflu et à gaspiller à tout va, jusqu’à se rendre malades. Si on revient à des standards de consommation raisonnables, sans aller jusqu’à parler de décroissance puisque c’est un mot encore tabou, on pourra cesser l’accroissement du nucléaire et même le réduire un jour. Si on veut toujours plus on ne s’en sortira pas en tant qu’espèce. Il y a des limites physiques sur cette planète et la nature se chargera (se charge déjà en fait) de nous les rappeler.

      1. @ Croissance, je ne vois pas ce qu’il n’y a dans mes propos qui manquerait de sérieux. En revanche quand vous dites que c’est une « énergie de folie » je pense qu’on peut alors parler d’envolée anti-nucléaire.

        Jamais je ne nierai le sérieux avec lequel il faut prendre la contamination nucléaire, et encore une fois si un peuple y est sensible c’est bien le peuple japonais. Un accident majeur condamnerait une zone plus ou moins étendue pour quelques décennies, c’est indéniable. Mais à l’inverse on lit n’importe quoi sur les conséquences de tel ou tel incident.

        Depuis des décennies nous avons respiré des composés sulfurés, du plomb (combien en reste-t-il dans notre sol d’ailleurs), des dioxines des pesticides à des niveaux pathogènes incroyablement plus élevés que ce que le nucléaire pourrait laisser craindre.

        Enfin la précision et la facilité du comptage des rayonnements ionisants, et la connaissance que nous avons de leurs conséquences sanitaires, sont infiniment mieux documentées. Vous dites qu’une nappe de pétrole ne dure pas aussi longtemps, mais je crains qu’on n’ait pas autant de données que ça sur les conséquences véritables de l’incident de Deep Water par exemple. Mais il y a fort à parier qu’il sera supérieur à celui de Fukushima.

        Le nucléaire fait peur à cause de la bombe et malgré le fait qu’un réacteur n’ait pas grand chose de commun avec une arme.

        Et encore une fois il n’est pas plus fou de faire marcher un réacteur nucléaire que de faire voler un avion.

        Je cherche juste à rétablir un équilibre dans les arguments et surtout l’utilisation de propos apparemment scientifiques pour buzzer à l’infini.

        Pour ce qui concerne la décroissance, moi j’y vois aussi une nécessité et malgré tout la fission et un jour la fusion restent des clefs pour continuer à exister sans trop consommer de ressources, mais pour moi il n’y a pas de décroissance possible sans décroissance de la population, mais ça c’est tabou. Je voyage énormément, et il est facile de voir que de nombreuses populations (parmi celle qui croissent le plus) n’ont pas ce que nous considérons comme essentiel. Et nos économies, ou notre tempérance ne combleront jamais cet écart.

        Si l’humanité veut survivre elle doit s’appliquer à stabiliser sa population dès maintenant et engager une vraie conquête spatiale. Ce sont les priorités car nous sommes sur un caillou dont nous ne maîtrisons ni la marche ni le milieu, le temps que je passe à vous répondre, un sursaut gamma stellaire peut effacer toute vie sur la planète en un instant. Ce caillou ramené à la taille d’une orange, son atmosphère est moins épaisse qu’une couche de cellophane. Alors nos risques majeurs ne sont pas quelques grammes de Cesium ou d’Iode quand on sait à quel point ça « cogne » au dessus de nos têtes et les énergies fantastiques qui sont à l’œuvre dans l’espace.

  64. Bénéfice record pour la Réserve fédérale des Etats-Unis en 2010
    (Reuters – mardi 22 mars 2011, à 16h 22)

    La Réserve fédérale des Etats-Unis a réalisé l’an dernier un bénéfice sans précédent de 81,7 milliards de dollars (57,5 milliards d’euros), grâce essentiellement aux investissements destinés à aider l’économie et les banques à traverser la crise financière de 2007-2009.

    L’essentiel de ce résultat alimente les caisses de l’Etat fédéral. Les comptes non audités de la banque centrale américaine font apparaître un transfert au Trésor de 79,3 milliards de dollars, contre 47,4 milliards de dollars en 2009.

  65. Mon intervention n’a rien à voir avec le contenu de votre billet, excepté un constat visuel ;
    sur la vidéo votre barbe a continué de pousser.
    J’en déduis donc que la Belgique n’a toujours pas de gouvernement.

    Néanmoins, la Belgique s’est engagée dans l’intervention US-France-Grande-Bretagne en Libye. La guerre est donc une affaire courante….

    Je précise être radicalement contre cette intervention. Je pense en outre que cette résolution de l’Onu dynamite ses propres principes de base. Tout ceci est inconséquent.

    Il est certain que « la complexité de nos créatures dépasse notre capacité à les comprendre pleinement », mais notre capacité à comprendre ce qui se passe en général est je crois largement affectée, très largement affectée !

    C’est grave, et nous sommes « graves » !

    Bien à vous.

    ML

    1. La Belgique a en effet inventé un nouveau concept de gouvernement en « affaires quasi-courantes ». Si on doit en plus se limiter à ce que dit la constitution, où va-t-on ? 😉

      1. Exact. Il n’y a qu’à l’étranger que l’on croit qu’il n’y a pas de gouvernement.
        On a toujours eu l’habitude de faire semblant pour passer entre les plis.
        Et ça marche…
        Il suffit de demander à Paul. 😉

    1. Héhé, très juste. Non, il y faut un peu de décence, au moins attendre l’enterrement, la crémation ou que les hyènes et vautours aient fini leur repas.

      Et comme a dit Montebourg à propos de l’affaire DSK, « On pleure tous à l’enterrement, mais quinze jours après tout le monde est chez le notaire. »
      Montebourg président ! On moins on se marrerait…

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