192 réflexions sur « Covid-19 – L’Autriche reconfine. Et nous ? »

  1. La courbe en Belgique est déjà pire on est au dessus des 20000 cas jour. Sciensano a d’ailleurs du changer l’échelle de sa courbe. Elle a un aspect plus qu’Autrichien déjà.

    A savoir l’Autriche dispose d’un des plus haut taux de lits en soins intensifs d’Europe, preuve encore une fois que ce n’est pas cela qui vous sauve de la négligence face au virus.

    La Suisse elle aussi en difficulté : logique mathématique implacable vu le faible taux de vaccination. Devant les commentaires admiratifs de leur système, je ne pouvais que sourire il y a deux semaines sur le blog en leur souhaitant une bonne saison de sports divers.

    La France a 2-3 semaines de retard des mesures radicales doivent être prises maintenant. Pour faire un stop court plutôt que écoper à la petite cuillère dans 1 mois.

    Mais le Timonier va t il guider le peuple…

    1. Ça n’est pas dans ses habitudes. Il va attendre que ça déborde grave aux soins intensifs avant de commencer à envisager de réfléchir à chercher une possibilité de solution ! C’est ce qu’il appelle de « la bonne gestion ». Le résultat sera une nouvelle vague de départs de l’hôpital, ce qui le réjouira, puisque son objectif, comme pour le reste de la fonction publique, est de détruire le public pour tout donner au privé.

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  2. Si la courbe suit la même progression, nous, ça devrait être dans quelques semaines, vers noël.
    On était en retard sur l’Italie au printemps 2020, en retard sur le RU au printemps dernier, il est vraisemblable que l’on sera en retard sur l’Autriche et l’Allemagne cette fois-ci.
    Restera juste à définir les modalités, un kilomètre ou 10 kilomètres autour du domicile ?
    Bonne fin d’année, malgré tout, avec trois doses on évitera d’aller en réa, c’est déjà ça !

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  3. Le Père Noel doit absolument passer cette année avec une hotte remplie, quoiqu’il en coûte.
    Le reconfinement aura lieu apres les festivités du Nouvel An, les chiffres étant probabblement très mauvais au vu de ce qu’il se passe à l’étranger.
    A ce jour un reconfinement ne serait pas toléré par la population. En janvier il le sera, les hopitaux étant à nouveau saturés.

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    1. …  » En janvier il ( = le reconfinement ) le sera, les hôpitaux étant à nouveau saturés.  » …

      « On » a le choix entre l’ obligation vaccinale, pour tous (sauf contre-indication absolument prouvée) …visiblement difficile à assumer politiquement tant que les vaccins actuellement administrés restent officiellement classés en stade « essai »… et cette suggestion , qui , outre le probable évitement de saturation hospitalière , a le « mérite » de mettre chacun devant ses responsabilités : à partir de la date X , toute demande d’entrée en soins hospitaliers liée à un test C19 positif est strictement ( = sans exception ) conditionnée à la présentation d’un schéma vaccinal complet. Point barre.

      (je sais , je me répète)

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      1. @ Otromeros,

        « toute demande d’entrée en soins hospitaliers liée à un test C19 positif est strictement ( = sans exception ) conditionnée à la présentation d’un schéma vaccinal complet. Point barre. »

        Donc au nom d’un vaccin non obligatoire, vous serez prêt à refuser les soins à quelqu’un ?
        Et vous faites quoi de l’engagement et du serment des médecins ?!

        Dire encore « non remboursement des soins »… C’est déjà limite mais c’est mieux que rien !

        Mais là, j’ai beau être vacciné, je ne me verrai pas laisser quelqu’un « crevé » en le refusant sans le moindre soins… juste parce que lui n’est pas vacciné.

        Ce n’est pas ma conception du « vivre ensemble ».

        Et je trouve que ça ouvre la porte à tout un tas de dérives pour la suite.
        Parce qu’après les non vaccinés, pourquoi pas les non hétéros ?!… puis les handicapés ?!… puis les non blancs ?!… et puis les juifs ?!…

        Ca commence toujours comme ça… et puis un jour on se réveille avec le bruit des bottes dans la rue parce que l’on a accepté qu’il y ait soudainement des sous-citoyens !

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        1. @ Benjamin

          Passez derrière votre écran.
          Ce que vous ne saisissez pas c’est que le tri s’effectue déjà. Il est implicite et de plus en plus injuste. A deux nivaux.

          1/Les reports de soins, les pertes de chances, personne ne leur demande leur avis ! Ni de leur nouvelles. La dégradation de la prise en charge de pathologies urgentes par des urgences au bord de l’explosion, et les retards diagnostics. C’est ce qui vague après vague causera le plus de mal. On pourra compter les points dans 5 ans.

          Les dégâts cumulatifs sur l’ensemble de la pyramide hospitalière sont majeurs et cumulatifs. Le personnel est en droit de fuir.

          2/Et en phase aiguë dans une unité de soins intensifs, quand ça déborde complètement on définit un âge d’admission ( quand on s’y prend encore à temps) C’est plus simple à comprendre certainement. Selon l’engagement des médecins « en leur âme et conscience ». Après ça devient de la médecine de catastrophe dans le huis clos de l’hôpital et des soignants.

          Y’a un moment où cela devient difficile à supporter d’avoir une situation aggravée par une partie de la population à son corps défendant, alors que la vaccination participe sensiblement à la limitation de la propagation (mais aussi au relâchement des gestes barrières chez certains- effet paradoxal hélas – et d’une apparente sécurité qui est loin d’être acquise en l’état actuel des connaissances).

          C’est comme si vous admettiez le fait que 20% des gens dans un espace clos ou vous évoluez ne respecte pas les gestes barrières et ne porte pas le masque.

          Il est plus facile de s’en offusquer quand on est dans un pays vacciné à 75% parce que l’on « croit » que ça va suffire et procure un surplu majeur de sécurité induite par les « autres ». Réponse dans 3 semaines pour une fois on est prévenu. On était pas plus malins que les italiens. Le sera t on des belges et dès hollandais?

          En Guadeloupe où il y a 40% de vaccinés et où ils sont prêt à se battre pour ne pas se faire vacciner, que proposez vous? Y a t il un doute que l’on court à de nouvelles vagues catastrophiques sur place?

          Évidemment le restaurant, les boites des nuit, sont des espaces à risque majeur, il faut bien avoir conscience mais c’est un risque que l’on prend collectivement pour l’instant. Et que en l’état actuel de la propagation (dans quelques semaines en france) va devenir intenable.

          Certes on parlera se sous financement de l’hôpital… mais le Covid est un phénomène sanitaire qui a TOUTES les caractéristiques d’un phénomène sismique au sens premier ( subit, imprévisibilité, incompréhension, ampleur d’emblée majeure et saturante, aucune parade thérapeutique à part optimiser le décours) avec répliques ( d’ampleur aussi et dégâts destructeurs cumulatifs sur les équipes et structures ).

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          1. @ Alex Cinq,

            Ce que vous cautionner par votre discours c’est juste le fait de créer des sous-citoyens « bouc émissaires » sur une base légale et sanitaire bancale (car le vaccin est non obligatoire et n’empêche pas la contamination) au nom du fait que le système hospitalier public a été détruit par 3 décennies de politique technocratique « mortifaire » (dont quasiment 2 décennies d’austérité).

            Exclure une partie de la population et la rendre responsable de la situation, ceci en dit long sur ce qu’est devenue notre société après 20 mois d’une crise. Rendre responsable de notre malheur une minorité qui pense et agit différemment permet ainsi la stigmatisation de « l’autre » ne faisant (ou plus précisemment n’étant pas) comme soi : le nationalisme et le facisme ont de belles heures devant eux (certains sont mûrs) !

            C’est la porte ouverte à toutes les descriminations individuelles… Alors même que ne plus soigner les non vaccinés ne sauvera pas le monde hospitalier : demain, d’autres bouc émissaires seront choisis pour délester l’hopital public du tri des patients !

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        2. @Benjamin(20h47)
          J’entends et respecte tout ce que vous venez d’écrire.

          Cependant :

          ## Voyez le commentaire ultra-clair d’@alex cinq(21h27) qui suit le vôtre… Le « tri » [[ inévitable futur si on continue à laisser du temps de circulation au(x) virus , favorisant une mutation éventuelle dramatique insensible aux vaccins actuels ]] NE PEUT être exigé des médecins-RÉA… C’est de la lâcheté (politique). « Ma » suggestion a le mérite de clarifier la séquence au bon endroit administratif , dans la clarté pré-annoncée.

          ## Concernant votre important argument sur les dérives (un meilleur exemple serait de dire à un fumeur qu’il a bien « cherché » son cancer du poumon…et donc le priver de soins…) : il y a à mon sens une différence fondamentale (valable aussi pour vos propres exemples) … le comportement du fumeur , du buveur , du mangeur (+ vos exemples) est individuel quant à ses conséquences..car il N »EST PAS SUSCEPTIBLES DE NUIRE/ d’ANÉANTIR les autres/l’ensemble du groupe.

          J’ai longtemps pensé comme vous , mais je suis maintenant certain qu’ IL FAUT EN FINIR ET VITE.
          Si un élu politique est dissuadé (judiciairement) d’IMPOSER la vaccination à toute une nation ..je ne vois aucune autre issue que cette suggestion bien balisée , pédagogiquement expliquée. ((Rappel… compte tenu de mes écrits passés…tous les soins (médicaments , masques à oxygène etc..) restent dispensés EN AMBULATOIRE ou DANS DES BATIMENTS DÉDIÉS à tous , vaccinés ou pas… mais , dans un hôpital ainsi désengorgé , l’étage des soins intensifs+réa n’est accessible qu’aux….etc

          Rq. La décision autrichienne , si elle parvient à être légalement maintenue , (ce dont je doute…actions en « référé »??) , va peut-être nous faciliter la tâche , mais rien n’est sûr , tout dépendant de la quantité de résistance à la future loi

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          1. @ Otromeros,

            Je rappelle un des passages les plus importants du serment des médecins (et plus généralement de tous les soignants médicaux ou paramédicaux) : « Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité. »

            En excluant les non vaccinés covid des réanimations, vous allez donc générer un problème moral et éthique auprès de nombreux soignants qui pourraient les pousser à se mettre en retrait du système, nous pouvant cautionner quelque chose de contraire au fondement même de leur vocation : voulez-vous ajouter une nouvelle crise dans cette crise de l’hôpital ?

            Quant au « tri » en réanimation, ce n’est pas un phénomène nouveau – propre à cette crise. En 2003 déjà, lors de la crise de la canicule, les médecins réanimateurs avaient été dans l’obligation de trier les patients atteints de coups de chaud sévères, de désydratations extrêmes, de défaillances cardiaques ou de gênes respiratoires aïgues !… Avez-vous (déjà) oublié les images de personnes mourantes sur des brancards dans les couloirs des hôpitaux fautes de place pour les soigner ?!…

            La question du « tri » à l’hôpital (et plus particulièrement en réanimation) est largement couverte par une littérature importante (rédigée entre 2000 et 2018). Dans les « milieux autorisés », on savait que tout ou tard il y aurait une crise sanitaire qui imposerait de faire des choix, ce à cause d’un facteur (et un seul) : le veillissement de la population. Cécile Coumau le disait déjà très bien dès 2009 : « Un nombre de lits qui stagne, une population de personnes âgées qui augmente, les services de réanimation seront rapidement contraints de faire des choix d’admission en fonction de l’âge ».

            Ces mêmes « milieux autorisés » feignent aujourd’hui de (re-)découvrir le sujet… Pour mieux se laver les mains de leur responsabilité dans ce fiasco : on savait mais on n’a rien fait pour que ça n’arrive pas ! Pire : pour certains (des Castex, Tourraine, Buzyn, Véran, Salomon, …) on a même mis en place des politiques pour accentuer le phénomène.

            Et maintenant, vient donc le temps des « bouc émissaires » qui permet de ne surtout pas se poser les bonnes questions : la chasse aux sorcières a commencé, bien orchestrée par ceux là même qui sont les seuls et uniques responsables de la situation. Et le « système » a encore des belles heures devant lui : certains sont prêt à cautionner ces dérives et même y collaborer !

            Encore une fois : tous les ingrédients sont là pour que l’humanité vive (une nouvelle fois) des heures sombres !

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            1. Merci pour cette réponse que je comprends d’autant plus parfaitement que je pensais identique jusqu’ il y a peu…
              N’empêche , si , dans la situation d’aujourd’hui , j’étais décideur je maintiendrais mon « nouveau » protocole.

              Par contre , il m’importerait beaucoup que vous apportiez une réponse claire à la question suivante :
              Imaginons que , demain , la vaccination anti-C19 soit imposée à tous (sauf exceptions médicalement répertoriées et indéniablement tracées)…
              Imaginons que , MALGRÉ cette imposition légale , une frange encore (trop) importante de l’actuelle population qui ne VEUT pas se faire vacciner « persiste et signe » … au point que la situation d’engorgement hospitalier en SInt+Réa persiste , voire s’aggrave (les soignants concernés sont « à bout » et de plus en plus fragiles/moins résistants/en « burn-out ») …Vous proposeriez quoi?

            2. Je suis médecin, …le serment des médecins.
              On dirait de la récitation de catéchisme.

              Vous ne comprenez rien au fonctionnement et aux capacités d’un service de réanimation. Le tri c’est tous les jours de l’année. Vous ne pigez même pas que les covid sont des patients 3x plus lourds que les autres en réa.

              Avoir 2x plus de places en réa ne change rien: Allemagne Autriche Belgique et bientôt Suisse sont en grande difficulté.

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              1. Alex cinq,

                Tu as beau être médecin, Mengele en était un lui aussi. Aucun poids argumentatif.

                Le fait que le ‘tri’ s’effectue déjà n’est pas un argument en soi pour ne soigner pas les gens non vaccinés comme le suggère stupidement Otremeros que j’ai connu dans de meilleures disposition intellectuelles et humanistes. Il y a des pentes qu’il ne faut jamais prendre même si l’apparence de la « raison éclairée » peut inciter à envisager de les suivre, comme dirait l’autre au début c’est le doigt puis vite tout le bras est entraîné et le corps tout entier suit. Désolé que tu ne comprennes pas ça.

                On ne soigne pas non plus aussi les fumeurs, les alcooliques, les dépressifs, les skieurs hors pistes, les abrutis de la route, les goinfres, les multi-partenaires, tous font bien un choix n’est ce pas hein ? Après tout pourquoi pas, ils enlèvent tous à leurs manières des « chances » à un autre en rentrant à l’hôpital… Ridicule une telle approche !

                Personnellement, en l’espèce du Covid, je suis partisan de la vaccination obligatoire étendue à tous les citoyens (sur l’âge je ne suis pas suffisamment informés pour savoir à partir de quand, il semble que 12 ans soit la limite actuelle).

                Tiens voilà le résultat en Guadeloupe où tout vient se mélanger :

                https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/20/la-guadeloupe-s-embrase-sur-fond-de-crise-sanitaire_6102952_3244.html

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                1. @Cloclo

                  Pour que cette question ne se pose pas en ces termes: on parle d’obligation vaccinale.. vous traduisez cela en désir de pouvoir et de créer des citoyens de deuxième zone… quel raccourci! et pour que l’on soit en mesure de passer d’une zoonose pandémique mondiale à une endémicité humaine standard tout en maintenant le niveau de prise en charge correct que vous avez connu depuis votre tendre enfance, cela ne peut pas continuer comme cela à ce rythme. Faut il le démontrer?

                  Il faut une propagation maîtrisée à un bas niveau. Faut il le démontrer? Le vaccin ainsi que tous les rappels qui seront nécessaires, et il y en aura sont d’une efficacité majeure et sur le taux de conversion en hospitalisations et très significative sur la propagation. Mais propagation et pool de cas et cas convertis en hospitalisations sont directement dépendants.

                  La réalité est qu’on a le privilège d’avoir connu et de bénéficier d’une prise en charge médicale de haut niveau avec une bonne accessibilité quels que soient les difficultés du système . Il n’y a que 5 % de la population mondiale qui vit dans ce luxe. On l’oublie un peu vite gâtés que nous sommes.

                  De deux choses l’une:
                  -soit on escompte à tout moment pour tous un maximum de chances de survie pour toute pathologie, et il faut juguler les vagues à temps et minorer leur gravité au maximum

                  -soit on laisse tomber et l’on accepte l’aléas pour soi même et ses proches.
                  L’obligation caccinale n’est qu’une étape, il y aura l’obligation des rappels aussi.

                  Posez vous la question de votre sort si vous faites un avc demain. Si on vous diagnostique un cancer et que l’on doit postposer votre intervention.

                  Concernant vos exemples irrelevants:
                  Le fumeur ne prend pas une place actuellement c’est lui qui patiente car on post pose sa prise en charge! C’est lui le patient de 2e zone…
                  Les unités psychiatriques sont débordées suites aux fermetures repports et dégâts annexes de la pandémie. Ce sont eux les patients de 2e zone

                  Les alcooliques ne sont pas soignés bien sur, mais si vous connaissiez les conditions de prise en charge de ce problème, sachez que les hospitalisations sont rares hors complications, car le seuvrage procède d’une motivation du patient.

                  Expliquez moi en quoi un patient qui refuse le vaccin et participe à la saturation consciente du système de soin est prioritaire par rapport à tous les autres, car c’est l’état de fait actuel.

                  Bien sur demain tout les monde vacciné 100% des patients covid hospitalisés et en réa seront vaccinés. Donc on viendra nous dire ben voilà le vaccin sert à rien.

                  Individuellement le refusant vaccinal n’est pas responsable de grand chose à son petit niveau…

                  Mais il y a un petit problème : la réanimation est la clef de voute d’un hôpital, il n’y a aucune activité chirurgicale, d’urgences ou médicale lourde si il n’y a pas une réanimation derrière avec 50% de réanimations programmées, 25% d’urgences et 25 de libre en tampon. Il n’y a même pas besoin de calculer c’est dimensionné sur le flux courant.

                  le virus s’attaque directement à cette clef de voute. En y envoyant des patients lourds, contaminants, techniques, et pour des périodes encore plus longues qu’il y a un an.

                  Les réas ne sont pas faites pour une pandémie à cette échelle. C’est comme cela que vous le vouliez ou non. Vous pouvez invoquer le serment d’hypocrate, la déclaration des droits de l’homme, ça ne changera rien.

                  Ayez juste conscience de la régression dans votre prise en charge que vous allez rencontrer. Personne ne le dit, c’est une omerta.

                  Très fine la référence à Mengele, comme vous nous amenez sur ce terrain nauséabond, vous n’êtes pas sans ignorer qu’en europe des 27 le taux de refus vaccinal est fortement corrélé avec le score local des partis extrêmes (essentiellement de droite). En Allemagne dans les régions actuellement qui transfèrent des patients(vers l’italie.. qui l’eut cru) et qui versent sensiblement plus à l’extrême droite qu’ailleurs, 50% de ces électeurs refusent la vaccination.

                  Sens de l’intérêt général – intérêt individuel ou individualisme. Le débat peut ce poser comme cela.
                  Ce virus est d’une volatilité exceptionnelle, c’est quasi du niveau de la varicelle dans une classe voire pire.

                  Bref vu de l’intérieur je peux vous dire que les soignants qui prennent en charge commencent à se poser de vrai questions au moment des arbitrages, voir être dégoûtés de saturer avec ça.

                  5 ans comme cela et il va falloir aller les chercher très loins les médecins qui accepteront ces postes .

                  Pour ma part ce sera ma dernière intervention sur ce blog concernant le covid. Je suis comme les autres soignants: j’en ai marre d’essayer de convaincre les récalcitrants. On aura ce qu’on mérite.

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                  1. « vous traduisez cela en désir de pouvoir et de créer des citoyens de deuxième zone… quel raccourci!  »

                    Je ne dis pas du tout cela. Je dis que le soin ne peut pas être assujetti à la vaccination, mieux vaut rendre celle-ci obligatoire dans ces conditions.

                    « La réalité est qu’on a le privilège d’avoir connu et de bénéficier d’une prise en charge médicale de haut niveau avec une bonne accessibilité quels que soient les difficultés du système . Il n’y a que 5 % de la population mondiale qui vit dans ce luxe. On l’oublie un peu vite gâtés que nous sommes. »

                    Merci de rappeler des évidences. On se demande qui l’oublie ? Moi pas.

                    « Ayez juste conscience de la régression dans votre prise en charge que vous allez rencontrer. Personne ne le dit, c’est une omerta. »

                    Une omerta ? Mais on n’entends que cela sur les plateaux TV tout le temps, et je vous renvoie à votre saillie évidente au dessus. C’est déjà le cas, depuis bien avant le Covid, au demeurant. La réalité c’est que le phénomène s’accélèrent et irrémédiablement va aller en empirant, faudrait ne pas avoir compris vers quoi on s’achemine Covid ou pas c’est une question de vitesse d’écroulement du système. Mais dans la panique, on sort l’artillerie lourde éthiquement critiquable : trier sur le critère de la vaccination ou pas ! Pourquoi pas aussi décider que vous laisse mourir quelques soient la situation si vous avez le Covid ? Plus de problème ainsi. Faut rester concentrer sur l’objet du débat…

                    « Les réas ne sont pas faites pour une pandémie à cette échelle. C’est comme cela que vous le vouliez ou non. Vous pouvez invoquer le serment d’hypocrate, la déclaration des droits de l’homme, ça ne changera rien. »

                    Les réas ne sont pas faites pour gérer ce genre d’épidémie on est bien d’accord, rien n’est fait pour cela, et rien n’est fait pour anticiper le vieillissement de la population et ainsi de la dégradation de son état de santé générale. Vous mélangez les intervenants, je n’ai pas cité de serment, qui souvent d’ailleurs n’engage que celui qui le prête autant qu’il décide d’y être engagé. Et je ne veux rien d’autre que des positions éthiques claires et cohérentes avec des dispositions simples et compréhensible, le reste n’est pas de mon domaine, ni dans mes moyens.

                    « 5 ans comme cela et il va falloir aller les chercher très loins les médecins qui accepteront ces postes . »

                    On peut se poser la question du pourquoi on fait se métier c’est claire quand on se lance dans ces études nobles et difficiles. Que faut-il comprendre par « aller les chercher très loin » ? Où ça très loin ? Tu penses quoi du Numerus Clausus et du pourquoi il a été institué ?

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                    1. effectivement je t’ai mélangé avec d’autre intervenants, désolé de la confusion, mais Mengele c’était de trop.

                      l’argument du tri c’est pour faire comprendre que la patience a des limites face à l’évidence et que c’est le virus qui décide en dernier recours, mais il est effectif le tri: le chef de service de l’hopital de Gand l’a dit haut et fort (personne n’a relevé sous son casque en Belgique):

                      https://www.lalibre.be/belgique/societe/2021/11/04/luz-gent-ne-reservera-plus-de-lits-en-soins-intensifs-pour-les-patients-atteints-du-covid-19-il-nest-pas-responsable-de-privilegier-un-groupe-particulier-EVN4K3RSGVFUPKITUYIDRCKLDA/

                      On sera irrémédiablement conduits à l’obligation vaccinale. Si l’on procédait par un vote je pense que ce serait plié plus rapidement maintenant mais peut être aura t on besoin de la 6e ou 7e vague. Le problème c’est que l’on croit à chaque fois que c’est la dernière, ou la faute à l’état.

                      Le Numerus clausus: c’est une variante de la vrai solution ci dessous, mais grossière et qui a a toujours été utilisé à contre temps. Quand j’ai commencé médecine dans ma ville:

                      France:1000 inscrits, 100 places. Une boucherie comptable à la 3e décimale.
                      Belgique: 500 inscrit et 300 qui passent avec une gestion des specialites en fonction des besoins, en écartant ceux qui n’ont pas les capacités.
                      Italie: Tout le monde passait ils sortaient des contingents hallucinants (quid de la qualité…)

                      LA solution (chère à Paul Jorion, au sens noble du terme), toujours la même: la planification en fonction de l’objectif sociétal tenant compte de:
                      – pyramide des âges de la population
                      – pyramide des âges des praticiens en activité et leur extinction programmée
                      – temps d’étude d’une formation complète par spécialité
                      – féminisation de la profession (compter 2 enfants en sortie de cycle), avec un horaire cadré sur 4/5e
                      – même chez les hommes horaires cadrés sur 40h par exemple, car c’est fini les médecins d’antan, tous veulent une qualité de vie.
                      – et très important: obligation de répartition territoriales des installations: l’état est le formateur, et le payeur en dernier recours il est en droit d’exiger un service rendu à la population en fonction des besoins. Grace au covid et au prix de l’immobilier peut être un virage va s’amorcer sur ce point.

                      Paul nous met tout cela dans une équation et dans 10 ans cela ira mieux.

                      Oui cela donnera des contingents bien supérieurs donc un relâchement par rapport à la situation actuelle, mais pas une ouverture complète qui n’aurait aucun sens, car il faut une structure de formation qui suit.

                      corrolaire: valoriser les carrière hospitalière sur la durée pour y maintenir des praticiens de qualité encadrant la formation, et arrêter ce système fou de ne sélectionner les gens sur leur propension à publier, mais plutôt sur leurs qualité humaines, cliniques et leur engagement. (cercle vertueux très difficile à mettre en place)
                      Diminuer l’âge limite de la chefferie de service éxecutive.. aie ça va hurler. (rotation, appel a candidature, direction bicéphale, je ne sais pas) En fait il faut diminuer es prérogatives des chefs de services et laisser les gens s’épanouir. C’est un milieu très particulier.

                      Ceci dit dans les 5 prochaines années si on ne mets pas l’hôpital en sauvegarde prioritaire dès maintenant, ça va tourner à la catastrophe rapide/ l’état doit investir, les citoyens doivent faire ce qui est nécessaire à leur niveau pour maîtriser la pandémie et appliquer les recommandations. La puissance propagatoire du virus ne laisse pas beaucoup de marge.

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                    2. T’as pris Mengele pour toi ? Mais ce n’était pas du tout en ce sens, c’était pour démolir efficacement ton argument d’autorité car en disant que tu étais médecin, dans la discussion avec Benjamin, tu mettais en avant un « savoir » qui donnerait à ton propos une supériorité par corolaire. Hors c’est loin d’être le cas. Je te sors des médecins tout aussi sachant dans leurs domaine mais qui ne pensent pas du tout comme toi, quand à l’organisation générale ou la conduite à tenir et donc ce ne peut être un argument en aucune sorte de se prévaloir de sa profession même si elle est en lien avec le sujet, au mieux c’est un témoignage éclairé (ou pas !).

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                  2. Merci alexcinq pour l’intégralité de votre intervention, que j’approuve entièrement.

                    Et d’avoir rappeler une loi toute simple : « Il faut une propagation maîtrisée à un bas niveau ».

                    Oui, la clef est là. Elle est connue. Elle n’est jamais appliquée, sauf dans les zones « 0 COVID » ou « presque 0 COVID » parce que « le fric c’est plus important que la vie – ici, l’humain. »

                    C’est pour cela que je demande que l’on remette le télétravail massivement ; et que l’on se prépare à des restrictions plus importantes, car je répète ce que j’ai dit ici depuis février 2020, le cinéma, les restaurants, les magasins de fringues, etc, tout ça est moins important que de garder une vie, même âgée.

                    Une exponentielle, plus elle est cassée tôt, plus les gains de l’avoir fait à ce moment-là seront … exponentiels.

                    1. « … car je répète ce que j’ai dit ici depuis février 2020, le cinéma, les restaurants, les magasins de fringues, etc, tout ça est moins important que de garder une vie, même âgée. »

                      Mouais, énoncé comme ça claque grave, tu parles dis, sauver une vie, même âgée, qui ne serait pas d’accord, et c’est vrai tu répètes ça. Comme si d’un côté y avait des vies, et de l’autre des magasins. Si c’était aussi simple hein. Comme si tout cela n’était pas liés et interdépendant. Moi je ne pense pas que ce soit simplement une question d’argent, enfin pas comme critère de manière prépondérante dans les « choix » retenue (enfin choix, plutôt pilotage à vue) par les dirigeants. Y sont bien coincés avec tous ces boutons, mais tant que ça crache et que ça coule, et de là où ils sont ça ne les impact pas vraiment. Donc. On verra la stratégie Zéro Covid, c’est sur la longue durée qu’on peut apprécier la réalité de ce qui se produit. On verra la nouvelle muraille de Chine dans le temps. (Spoiler : elle ne servira à rien). Télétravail pourquoi faire ? Quel travail ? Celui qui permet le contrôle et le maintien du système ?

                      « Une exponentielle, plus elle est cassée tôt, plus les gains de l’avoir fait à ce moment-là seront … exponentiels. » Oui poser des équations sur le papier ça donne toujours des résultats probants, sauf quand on a oublié plein de variables et d’inconnus dans l’équation. Car comme moi tu as remarqué que dans le Monde réel, ouvert et communiquant, celui qui existe pas celui qu’on fantasme, on en est à 3 grosses vagues, 5 si on veut, et le réservoir est immense et inter espèces. Tu regardes un peu autour de toi les cicatrices que le système vient de prendre pleine face avec les confinements « durs » de 2020 ? A ton avis combien de temps il tient ce truc si on réitère ce traitement de cheval ? Simple question merci d’y répondre. Question subsidiaire, si le système s’écroule (ce qu’il va faire malgré le lui, on est bien d’accord), d’abord personne ne voudra porter ce chapeau là, on a pas tous les épaules de François M, une vie, même âgée, surtout âgée, tu vas la conserver comment ? On est d’accord, tu es dans une posture, ce qui s’explique assez bien vu d’où on parle.

                      J’ai ce même problème avec le nucléaire, j’ai fait le pas, j’en veux pas. Mais le Monde semble aller dans l’autre sens. Pour le système capitaliste, j’en veux pas, plus, mais le Monde semble aller dans l’autre sens.

                      Moi aussi je veux être le plus beau et le plus parfait, le plus vertueux et le plus objectif. Qui ne le voudrait pas ? Je m’approuve tout seul, je gagne ainsi du temps !

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                    2. https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/chine-la-politique-du-zero-covid-sous-pression-0f38d766-4772-11ec-adcb-13dc6f47ae64

                      Alors c’est vrai, c’est assez risible, au premier degré, un pauvre boutiquier, un petit maire, un voyageur, un chien, face à des millions de morts et de malades. Mais derrière les apparences du risible, c’est la réalité qui se manifeste malicieusement devant le sentiment de Toute-puissance, qui in fine n’est jamais autre que le mensonge et la violence organisée généralement pour votre bien au nom d’une entité qui n’a de collective que le nom mais qui a des visages profiteurs bien incarnés. Bref.

                    3. Le télétravail, comme le vaccin, les gestes barrières, l’aération, l’isolement dès les symptômes, le couvre-feu, … ne sont pas suffisants seuls, mais ensembles, permettent de faire baisser les contaminations. C’est la théorie des « tranches de fromage ».
                      https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-qu-est-ce-que-la-strategie-du-fromage-qui-pourrait-bien-nous-eviter-un-reconfinement-8d2b1970-4913-11ec-a0b7-64a183ad6699

                      Le but n’est pas d’être à 0 covid, mais d’être avec un Reff <1. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Les équations ne plaisent pas à Cloclo, et pourtant, comme aurait pu dire Galilée, elles existent.

                      Attendre maintenant, c'est augmenter les délais de restrictions (plus sévères) plus tard. Car on va devoir le faire ce télétravail… et sans doute plus encore si on continue d'attendre.

                      Faut arrêter d'être dans la pensée magique ! Que toi Cloclo tu le sois, il n'y a aucune conséquence, par contre qu'au bout de presque 2 ans Macron continue de l'être, c'est grave.

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                    4. @ François M,

                      « C’est pour cela que je demande que l’on remette le télétravail massivement. et que l’on se prépare à des restrictions plus importantes, car je répète ce que j’ai dit ici depuis février 2020, le cinéma, les restaurants, les magasins de fringues, etc, tout ça est moins important que de garder une vie, même âgée. »

                      Primo, dans beaucoup d’entreprises (notamment les plus grosses), le télétravail reste maintenu entre 1 et 3 jours par semaine.

                      Secondo, le télétravail à 100% a un côté toxique (surtout couplé à des restrictions supplémentaires) : le taux de burn out a doublé chez les télétravailleurs à temps plein durant le printemps 2021… Et un nombre non négligeable de salariés en sont ressortis « abimés » psychologiquement.

                      Tierco, refermer les restaurants, bars, théatres, magasins, …. sans « quoi qu’il en coûte » aura cette fois-ci un impact social majeur pour les salariés de ce secteur (perte de salaire, basculement dans la précarité et la misère, …).

                      Bref… comme le souligne déjà CloClo, l’équation est complexe : il faut préserver le présent sans hypothéquer/dégrader l’avenir (plus qu’il ne l’est déjà si on tient compte du défi climatique et environnemental) ! Attention à l’usure de ceux qui certes ne risquent pas pour leur vie pour le moment mais voient leur situation psychologique et/ou sociale se dégrader largement depuis bientôt 2 ans. Je pense que tout choix de société doit être désormais fait dans le concensus démocratique.

                    5. Otromeros,

                      Le télétravail est un moindre mal, et utilisé temporairement, ses inconvénients sont minimalisés. Il permet de diminuer les contagions en diminuant les contacts. Même si effectivement ce sont les mêmes qui ne peuvent pas télétravailler (je ne suis pas d’accord avec la répartition, mais là n’est pas la question).

                      C’est en tout cas mieux que de laisser augmenter les tris à l’hôpital, non ?

                    6. Salut FM,

                      Oui la stratégie des tranches de fromage ou des pelures d’oignons. Ca donne des équations plus coulantes et parfumées. On rajoute des constantes sorties du chapeau pour qu’elles soient zolies tout plein et on ne prends pas en compte celles qui ne nous arrange pas. Trouve le bon dosage et envoie ton équation à Macron.

                      Tu ne réponds pas. Quel télétravail ? Pour quel travail ?

                      Accessoirement encore, tu sais quand même qu’en ce moment même des centaines de millions de gens sont entrain de basculer dans l’extrême pauvreté, et les malnutritions explosent, les pénuries aussi. Que des processus et des chaînes entières de productions et de logistiques sont considérablement altérées provoquant des difficultés croissantes d’approvisionnement. La mondialisation était devenue une machine vachement bien huilé et sensible. On vient de lui foutre, avant le manque d’huile prévisible, un joli paquet de grains de sables propre à faire péter le moteur. Chacun a une forme de pensée magique et chacun nie selon son regard des pans de la réalité.

                      Allez puisqu’on en est aux confidences sur l’inanité de nos propos, projette toi en 1918. Tu pourrais tenir le même discours. Sauf que, quelque soit le discours, les choses suivent leur cours :

                      https://www.sciencesetavenir.fr/sante/en-1919-comment-le-monde-s-est-il-sorti-de-la-pandemie-de-grippe-espagnole_143396

                      T’inquiète, par des mesures ou sans mesures le R va redescendre en dessous de 1, même les épidémies ne montent pas au ciel. Et vu le beau bazar dans lequel on est, ça va être un mix des deux, avec selon les endroits et les moyens, et les configurations plus de l’un ou moins de l’autre, mais assurément pleins de morts.

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                    7. @Cloclo, Benjamin,

                      Vous êtes des amateurs de grand écart. Lorsqu’il s’agit d’un problème systématique appelé « crise climatique » ou d’un problème systémique « crise énergétique » ou encore de la systémique « crise environnementale », vous êtes OK pour qu’il y ait des efforts importants de fait par tous, notamment en terme de restrictions. Et que ces efforts doivent être faits avant que la collectivité soit enfoncée bien profond dans le mur.

                      Lorsque l’on parle de crise systémique « COVID-19 », vous refusez tout effort pourtant bien moindre, qui plus est de durée limitée à chaque fois (bien géré, 3 semaines, mal géré, plusieurs mois). Pour vous, il nous faut donc être dans le mur du COVID-19, et bien profond, pour réagir.

                      ???????????????????

                      Ce que vous ne comprenez pas (et pourtant on en est à la cinquième vague et à chaque vague sauf la quatrième je le répète), c’est que PLUS ON ATTEND, PLUS IL FAUT DE TEMPS pour résoudre le problème par la suite. Et que la résolution de ces problèmes PASSE OBLIGATOIREMENT par des restrictions telles que « télétravail » ou « confinement ». Restrictions qui seront plus longues que si elles étaient faites maintenant, où il y aurait au final moins de souffrance de la part des gens. Bref, un résultat beaucoup plus coûteux, économiquement et humainement parlant.

                      Vous constatez que les gens en souffrent – je suis d’accord avec vous là-dessus -, mais vous souhaitez que cette souffrance soit la plus longue !!!!!! Simplement parce que, par pensée magique, vous imaginez que le problème va se résoudre de lui même, sans doute par un claquement de doigt !

                      Quant au lien de Sciences & Avenir, je ne peux y accéder car je refuse les cookies. Ce que je sais, c’est que la « grippe espagnole » a fait plus de victimes que la première guerre mondiale. La société s’en est sortie comme cela, principalement (car elle n’avait pas forcément les moyens médicaux de faire autrement) : en laissant agir la sélection naturelle. Si vous êtes pour la sélection naturelle COVID-19, acceptez-là aussi pour les crises climatiques, environnementales, énergétiques : ne faisons rien, les morts tomberont par centaines de millions, on aura la sixième extinction des espèces, quelques zones interdites pour cause de contamination nucléaire (si l’humanité ne s’est pas atomisée), …

                    8. @ François M,

                      Le grand écart, c’est un art. Mais quand tu dis :

                      « Lorsque l’on parle de crise systémique « COVID-19 », vous refusez tout effort pourtant bien moindre, qui plus est de durée limitée à chaque fois (bien géré, 3 semaines, mal géré, plusieurs mois). Pour vous, il nous faut donc être dans le mur du COVID-19, et bien profond, pour réagir. »

                      D’abord, je parle pour moi, je ne pense pas tenir pour position que les efforts sont inutiles (j’ai fais un confinement stricte de 2 mois en 2020 du 15 mars au 15 mai, qui je le précise n’ a pas été un moment difficile, car en fait ce fût carrément l’inverse, 2 mois hors du temps en famille…). Mais je vois un peu différents clignotants socio et macro virer au rouge écarlate. Cependant puisque il n’y a pas de compteur aussi précis instantanés que pour les contaminés et les malades et les morts du COVID, tu fais comme si prendre ce genre de décisions n’avait pas d’impact tout autant destructeur potentiellement, et possiblement plus par maintes égards. Et tu n’envisages pas que l’usure que ces mesures provoques et leurs conséquences à plus long terme (toi qui interpelle souvent sur les conséquences à long terme des Covid long) soit en fait plus terrible que le mal qui nous atteint. Tu passes par pertes et profits les conséquences des confinements et des restrictions sur la santé mentales de populations. Cela est juste moins documenté et visible pour le moment.
                      Je pense qu’en fait on tient deux discours qui ne s’opposent qu’en apparences, mais qui sont les deux faces de la même pièce. Juste que trouver l’équilibre entre les deux pour éviter de tomber c’est pas aussi simple que tu ne l’écris de mon point de vue. Il se pourrait que le moindre arrêt supplémentaire, même momentané du système, entraîne la chute de l’ensemble. Mais je te reconnais le fait que dans les deux cas en fait, on est gros jean devant comme derrière.

                      « Vous constatez que les gens en souffrent – je suis d’accord avec vous là-dessus -, mais vous souhaitez que cette souffrance soit la plus longue !!!!!! Simplement parce que, par pensée magique, vous imaginez que le problème va se résoudre de lui même, sans doute par un claquement de doigt ! »

                      Nulle pensée magique, pas plus que croire que faire du Stop and Go va régler le problème ici.

                       » en laissant agir la sélection naturelle. Si vous êtes pour la sélection naturelle COVID-19, acceptez-là aussi pour les crises climatiques, environnementales, énergétiques : ne faisons rien, les morts tomberont par centaines de millions,  »

                      Bon le procédé est limite honnête là. D’abord ce n’est pas une sélection naturelle au sens stricte, c’est une maladie très majoritairement bénigne mais très contagieuse et qui est effectivement potentiellement mortelle pour certains qui cumulent des facteurs sévères et qui, vu leur grand nombre en simultané, saturent les systèmes de santé. En quoi cette situation peut-elle être comparé biologiquement aux autres calamités qui nous tombent sur le paletot ? Avoir une position, une vision dans une situation précise ne préjuge en rien de ma position pour d’autres problèmes. En rien ! Par exemple je suis partisan de la décroissance, matérielle et énergétique, mais pas pour y sauter dedans à pied joints en trois semaines, le choc serait trop important et plus néfaste que la situation antérieures du système pour le collectif dans son entier, mais en tenant cette position je sais d’ailleurs que cela entraîne de facto par simple principe de réalité la diminution de l’espérance de vie de la population collectivement. A cause de cela dois-je être contre la décroissance ? Qui est dans la pensée magique ?

                      Voir des gens mourir, anciens ou pas, ce n’est pas plus ma tasse de thé que toi. Faudrait un peu arrêter les postures.

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                    9. @ François M,

                      En complément du dernier message de CloClo (déjà fort complet), pour ma part, j’ai été en télétravail :
                      – A 100% du 16 mars 2020 au 30 juin 2020
                      – A 50% du 1er juillet 2020 au 31 août 2020
                      – De nouveau à 100% du 21 octobre 2020 (parce que mon entreprise a anticpé à l’époque) jusqu’au 30 juin 2021 sans discontinuité… et avec les couvre feux, j’étais pour ainsi dire confiné (du lundi au vendredi, ma seule sortie était de déposer mes filles à l’école… quand celle-ci était ouverte).
                      – De nouveau à 50% depuis le 1er juillet 2021

                      Je suis vacciné (et je n’ai pas attendu le 12 juillet pour le faire). J’ai fait la classe à la maison tant pour mon collégien que pour mes deux filles en primaire (au deux confinements du printemps 2020 et 2021). Et mon temps de travail est devenu ultra extensible, l’entreprise n’étant pas totalement prête et adaptée au travail à 100% en distanciel : ce qui se réglait en 1 ou 2h dans « l’ancien monde » a pris très vite une demie journée – les méthodologies de travail ayant changé du tout au tout. Je n’ai aucune difficulté à dire qu’aujourd’hui il y a une réelle porosité entre ma vie professionnelle et ma vie personnelle : heureusement que mon couple est solide et mes enfants compréhensifs. J’ai vu chez certain(e)s collègues leur vie personnelle et familiale exploser en plein vol du fait de cette porosité.

                      Si je reste sur le plan strictement personnel, j’avoue avoir commencé à ruminer (ou plus précisément agacé) lorsque les beaux jours sont revenus au printemps dernier. Moi je passais mes journées enfermé dans mon bureau… A la maison débordé de travail. Pendant ce temps, lorsque je jetai un œil par la fenêtre pour regarder devant chez moi, j’observai des inactifs (essentiellement des retraités) profiter allègrement des belles journées – et pour certains déjà vaccinés, abandonner les gestes barrière les plus élémentaires.

                      Mais dans l’ensemble, je n’ai pas dans l’impression de ne pas avoir fait d’efforts… et je ne vois pas ce que je pourrai faire de plus (hormis rétro-cédé mon état de santé à un frangile ?!).

                      Plus globalement, quand j’en parle autour de moi avec des moins de 50 ans, il ressort 2 sentiments (qui, je trouve, se radicalisent/cristallisent de plus en plus) :
                      1 – Vaccinés ou non (parce que j’en connais), ceux qui – comme moi – en basculé majoritairement en télétravail depuis le début de la crise ont pour beaucoup l’impression que leurs journées se résument à « boulot – dodo -impôts » et expriment une certaine usure/souffrance à avoir une porosité « professionnel vs personnel » et quasiment une vie sociale réduite à son plus stricte minimum.
                      2 – Pour ceux qui n’ont pas connu le télétravail mais plutôt subis le chômage partiel quand cela n’a pas été le chômage tout court, un dégoût de voir qu’aujourd’hui les inactifs (chômeurs et retraités) aient été financièrement et socialement bien mieux protégés que les actifs précaires ou les jeunes !

                      Il y a aussi le coup de vaccin « alpha et oméga » qui est mal digéré par un certain nombre de français qui ont été se faire vacciner sans grand enthousiasme passé le 12 juillet et qui ont l’impression aujourd’hui d’avoir le doigt d’un engrenage qui pourrait devenir très vite infernal : je ne serai guère surpris que l’on retrouve une poche de résistance à la troisième dose parmi ceux-ci dans les semaines/mois à venir.

                      Bref… Si on n’y prend pas garde, la fameuse question de « l’acceptabilité des mesures » va nous revenir en pleine face, tel un boomerang parce qu’il y a tendance à minimiser l’usure psychologique et sociale chez une partie des actifs qui ont vu leur vie (professionnelle et/ou personnelle) changer du tout au tout en 18 à 20 mois la plupart du temps en subissant la situation (bien plus qu’en la choisissant).

                      C’est pourquoi que si de nouvelles restrictions de libertés devaient une fois de plus être prises, il serait bon que les premiers à en subir le plus de conséquences (dans le temps) puissent librement s’exprimer sur le sujet. D’ailleurs, il n’est pas dit qu’à une question ouvertement posée, il y ait un refus pur et simple. Par contre, continuer à imposer sans concertation ne fera que nourrir un peu plus les rancœurs dans une partie de la société – qui est déjà largement et amplement sous tension.

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                    10. @Benjamin,

                      J’avais fait une réponse assez longue, elle est disparue, avalée sans doute par un bug non résolu. J’ai un peu la flemme de recommencer, mais en gros, je concluais qu’il valait mieux, pour moi, plusieurs « petits moments de télétravail » (ma proposition) qu’une ou deux « grosses et longues, très longues périodes ». (solution Macron). Car je suis d’accord avec vous, ce n’est pas une solution. Mais ne rien faire est pire.

                    11. C’est ballot, ça m’arrive aussi parfois. Mais dit toi qu’on à tous gagné du temps avec la synthèse ! 😀

                2. @CloClo 13h56 .. écrit :
                  …  » Personnellement, en l’espèce du Covid, je suis partisan de la vaccination obligatoire étendue à tous les citoyens (sur l’âge je ne suis pas suffisamment informés pour savoir à partir de quand, il semble que 12 ans soit la limite actuelle).  » …

                  MOI (Otromeros) AUSSI…!
                  Ce qui aurait rendu sans objet cette conversation/confrontation…

                  Mais on est , à mon avis , plutôt dans la perspective de la question que j’essaye(17h16) de poser à @Benjamin :
                  …  » Imaginons que , demain , la vaccination anti-C19 soit imposée à tous (sauf exceptions médicalement répertoriées et indéniablement tracées)…
                  Imaginons que , MALGRÉ cette imposition légale , une frange encore (trop) importante de l’actuelle population qui ne VEUT pas se faire vacciner « persiste et signe » …
                  …au point que la situation d’engorgement hospitalier en (SInt+Réa) persiste…
                  …voire s’aggrave (les soignants concernés sont « à bout » et de plus en plus fragiles/moins résistants/en « burn-out ») …
                  …Dans ce cas que j’estime fort probable..vous proposeriez quoi?

                  ((Rappel1…ma suggestion implique que tous les soins médicamenteux et d’oxygénation mécanique sont accessibles à TOUS (vax ou pas) …Seul l’ « étage » des (Intensifs+Réa) serait inaccessible aux « volontairement non-vax. »))
                  ((Rappel2…Les poivrots/fumeurs/diabétiques/obèses/… de France n’atterrissent pas en semi-coma et EN CONTINU dans TOUS les hôpitaux du pays …pendant la même quinzaine …tous les trimestres …!! Le tort qu’ils se font à eux-mêmes (et rien qu’à eux-mêmes) n’implique pas la mise en danger du groupe … ))

                  1. @ Otromeros,

                    CloClo a déjà largement répondu et avancé un certain nombre d’arguments que je vous aurai moi-même opposé. Je ne vais donc pas en refaire la liste !

                    Mais je vais tout de même apporter ma réponse personnelle : exclure les non vaccinés des réanimations/soins intensifs mais toujours leur autoriser les urgences/hospitalisations/soins palliatifs !?

                    Cette sanction (ne tournons pas autours du pot) pour ne pas respecter l’obligation vaccinale ressemble donc plus ou moins à un droit de vie ou de mort sur le patient face au covid en fonction de son statut vaccinal… au nom de la lutte contre cette maladie dont les taux de létalité et de mortalité restent « mesurés » et dont les facteurs de morbidité sévère et/ou de mortalité sont connus : l’isolement, le (très) grand âge et/ou la présence d’au moins une comorbidité.

                    En d’autres termes, c’est une façon déguisée de rétablir une forme de peine de mort sur les non vaccinés qui tomberaient sévèrement malades du covid… personnes dont 20 mois de crise (et la batterie de statistiques démographiques dont nous commençons à disposer : rapport AITH, travaux de l’INED : https://dc-covid.site.ined.fr/fr/#xd_co_f=YzlhZTEzNjctMmY1Yy00YTIxLTkzNTYtOTcyZDdlYzE4NzE0~, …) nous permet déjà d’anticiper le profil, à savoir dans une très écrasante majorité des personnes soit en fin de vie soit pas bien portantes !

                    Bref… Permettez-moi de reformuler votre sanction à l’encontre des non vaccinés : ce n’est pas une forme de peine de mort… C’est de l’euthanasie active de personnes fragiles non vaccinées. [mode IRONIE = ON] Cette formulation est bien plus « progressiste » que le terme « peine de mort » : ouf l’honneur est sauve… [mode IRONIE = OFF].

                    Une fois dis ça, Otromeros, que faites vous des autres cas de figures face à la vaccination covid ?… Ceux qui ont fait une seule dose et (après avoir souffert d’effets secondaires sévères) n’ont pas fait de seconde dose mais pourtant ne sont pas considérés comme « schéma vaccinal complet » ?… Des doubles vaccinés qui refuseraient la troisième dose : vous les mettez « éthiquement et moralement » sur le même plan que les non vaccinés « pur et dur » (c’est-à-dire 0 dose) ?… Et en cas de quatrième dose, comment vous décalez votre échelle de sanction ?…

                    Et si on suit votre logique, quid du vaccin contre la grippe ?… Après, tout pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement pour ces « mécréants » venant encombrer les réanimations et n’ayant pas dédaignés se faire vacciner contre la grippe. Et que fait-on des non vaccinés ou de ceux qui ont oublié de faire leur rappel pour les 11 autres vaccins obligatoires ?… Au passage, pour ces derniers vaccins, je vous rappelle qu’il existe déjà des échelles de sanction dans la loi… et qu’en aucun cas celles-ci ne prévoient une quelconque exclusion de toute forme de soin ! Pourquoi un vaccin en particulier autoriser à exclure des soins intensifs/réanimations et pas les autres (alors que les 11 vaccins actuellement obligatoire une efficacité dans le temps bien plus longue que celle du vaccin anti-covid) ?…

                    Moi je trouve que votre proposition pose bien plus de questions qu’elle n’en résout !

                    Enfin, par rapport à cette affirmation :
                    « Les poivrots/fumeurs/diabétiques/obèses/… de France n’atterrissent pas en semi-coma et EN CONTINU dans TOUS les hôpitaux du pays …pendant la même quinzaine …tous les trimestres …!! Le tort qu’ils se font à eux-mêmes (et rien qu’à eux-mêmes) n’implique pas la mise en danger du groupe … »
                    Et vous faites quoi des victimes de la routes de chauffards alcoolisés ?… Et vous faites quoi des victimes de violences intrafamiliales générées par un proche alcoolique ?… Et vous faites quoi des fumeurs passifs ?… Et vous faites quoi des proches aidants qui ruine leur santé mentale en essayant désespérément de sortir un proche d’une obésité mortifère ?…

                    Alors certes, ces gens ne vont pas tous à l’hôpital durant la même quinzaine… Mais dire que le problème ne concerne qu’eux, c’est un peu oublier tous les dommages humains collatéraux qu’il engendre !

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                    1. @Benjamin(10h36)

                      Merci d’avoir pris du temps de réponse détaillée.
                      Une pierre de plus à la réflexion générale , c’est toujours bon à considérer.

                    2. @Benjamin,

                      Je suis pour le dimensionnement satisfaisant du système hospitalier, malheureusement ce n’est pas ce qu’ont choisi nos politiques. J’ai suffisamment bondi à chaque fois que j’entendais un ministre (et notamment Buzyn avant le COVID sortir quelque chose comme « on ne doit pas dimensionner les urgences pour qu’il puisse gérer une crise, mais pour qu’il puisse gérer un fonctionnement normal »).

                      « La volonté démocratique » dont vous avez fait référence dans une discussion ci-dessus en a décidé autrement.

                      Maintenant que l’on est dans cet état, il faut bien trouver une solution lorsqu’il y a plus de patients que de lits, de soignants, de médicaments, … disponibles. Ce qui est le cas lors d’une vague COVID, confirmé par Alex Cinq, lui qui connait bien le problème de l’intérieur de par sa profession.

                      Otromeros propose de supprimer l’accès aux soins aux non-vaccinés. Je préfèrerai que l’on n’en arrive pas là, c’est-à-dire que l’on bloque toute vague épidémique avant, mais visiblement, vous comme d’autres ne le souhaitez pas.

                      Il faudra donc bien faire un tri. Sur quels critères ?

                      Je pense qu’à partir du moment où des personnes choisissent LIBREMENT de ne pas se faire vacciner (et ils la crient fort, cette demande de liberté), qu’ils assument alors leur choix jusqu’au bout, en acceptant de ne pas être soigné s’ils sont contaminés. Car ils avaient un moyen préventif GRATUIT à leur disposition, et l’ont refusé. Ce choix, qu’ils ont volontairement exprimé, devrait être pris en compte par les médecins au moment où il leur faudra trier entre plusieurs patients.

                      Il faut donc distinguer les non vaccinés volontaires, des non-vaccinés non volontaires (oublis, sur-réactions au vaccin, impossibilité médicale de se faire vacciner, …)

                      Pour cela, il faut instaurer une obligation vaccinale : toute personne qui ne souhaite pas s’y astreindre signerait une décharge préalable autorisant les médecins à les retirer des soins si la place ou les moyens venaient à manquer.

                  2. « Car ils avaient un moyen préventif GRATUIT à leur disposition, et l’ont refusé. Ce choix, qu’ils ont volontairement exprimé, devrait être pris en compte par les médecins au moment où il leur faudra trier entre plusieurs patients. »

                    Pourquoi raisonner ainsi ? On ne te demande pas qui tu es quand tu es débarque malheureusement dans un service de soins. On te soigne et le tri se fait sur des critères objectifs médicaux ! Opportunité/chance.

                    Donc à bien te lire on met en réa un ancien de 85 ans multi factoriel pathologiquement mais vacciné mais on ne soigne pas un père de famille de 45 ans parce que pas voulu se faire vacciné même parce qu’il est con ? Ah ouais quand même y en a qui en sont là. Mais faut juste changer de métier les gars si vous en êtes là, c’est mieux pour les patients. Si, si, envisager la reconversion dare dare, vous filez un mauvais coton. Dans l’acte ultime du choix, ce n’est plus un raisonnement scientifique qui vous dirige mais une conviction ? Chaud …

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                    1. Hé bien oui, ne pas se faire vacciner est un critère médical objectif. Parmi d’autres. Car lorsqu’il a décidé de ne pas le faire, ton fameux père de famille de 45 ans avec deux enfants, il connaissait à la fois les risques pour lui-même, pour sa famille s’il disparaissait, mais aussi les risques pour la société. Lui demander d’assumer ses choix, c’est là qu’est la vraie liberté qu’il réclamait. Et comme il met en danger la société par son acte, celle-ci a aussi un droit de regard et de décision sur les soins à lui donner dans le cas où il faille trier.

                      Donc oui, choisir entre un gars de 60 ans vacciné et un de 45 ans qui souhaite ne pas l’être, la question se pose.

                    2. Ah ok 60 ans vs 45 (d’où tu as lu 2 enfants ?), on prend 60. J’en déduis que si vs 85 ans grabataire en fin de vie, on échappe à ta règle et les abrutis ont le droit d’être réanimés… Tu vois bien que c’est pas tenable ton truc. Y a que les bénéfices/opportunité/chance. pour choisir, pas de savoir si le patient est un crétin même criminel à tes yeux.

                      Que la vie serait simple dans ton Monde. Soyons cohérents, adaptons cela à toutes les formes de conneries humaines, les hôpitaux ne seront plus jamais saturés. Les boucs émissaires sont légions pour les procureurs en goguettes. Moi je conteste cette mise en accusation que tu lances sur les non vaccinés, c’est l’accusation de la facilité. En relisant les données sur qui occupe les lits, qui les a occupé depuis le début, celles qu’on peut du moins lire dans les données de l’ATIH, en lisant les données sur les plans de santé depuis 50 ans, les messages de préventions depuis des décennies, ceux qui foutent le système en l’air ne sont pas ceux que tu montres du doigt. Les abrutis y en a toujours eu, en y aura encore qu’on sera morts et enterrés tous les deux depuis perpét, alors les rendre responsables et leur faire payer le prix de nos malheurs c’est pas une position que personnellement je trouve constructive. Mais tu penses bien ce que tu veux. La sélection, en situation de tension extrême, de qui doit vivre sur des critères arbitraires autres que strictement médicaux (pour deux individus juste dans le temps ici présent avec leurs conditions respectives de chance) est une position qui est partagée par bien d’autres et pas des plus beaux, et si la connerie devient aussi un critère médical comme tu le sous entend, fait bien attention on est toujours le con de quelqu’un.

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                    3. « J’en déduis que si vs 85 ans grabataire en fin de vie, on échappe à ta règle  »

                      Je n’ai pas du tout dit cela ! J’ai simplement dit que le critère « vacciné / non vacciné » devait rentrer dans la liste des critères de tri des médecins.

                      Mais c’est vrai tu as raison : le gars a été égoïste une fois (je ne me vaccine pas), il a le droit de l’être une deuxième fois (ma vie vaut mieux que celle du plus vieux que moi). Le règne du « moi je moi je moi je ».

                      Pendant ce temps-là (entendu aux infos d’aujourd’hui), une infirmière en COVID long se retrouve depuis un an à 50% payé 100, mais se retrouvera dès les un an passé, à 50% payé 50%. C’est toi qui lui paye son deuxième 50% ? Ou le double égoïste ? Oups, pardon, j’ai oublié, on ne va pas faire payer les cons ! Faut que ça soit les gens honnêtes, ceux qui se dévouent pour les autres, ceux à qui on demande des heures sup et la suppression de leurs vacances, qui payent la facture.

                      Tous les internes d’hépato-gastro-entérologie d’un CHU en arrêt maladie pour burn-out
                      https://www.egora.fr/etudiants/internat/69447-tous-les-internes-d-hepato-gastro-enterologie-d-un-chu-en-arret-maladie

                      Débordé, le pôle pédiatrie du CHU contraint de réduire son offre de soins
                      https://www.rue89strasbourg.com/deborde-le-pole-pediatrie-du-chu-contraint-de-reduire-son-offre-de-soins-220403

                      Des news comme cela, on va en avoir à la pelle ! Mais ça n’est pas grave, il faut absolument sauver le gars égoïste qui ne veut pas assumer son (mauvais) choix.

                    4. « Mais c’est vrai tu as raison : le gars a été égoïste une fois (je ne me vaccine pas), il a le droit de l’être une deuxième fois (ma vie vaut mieux que celle du plus vieux que moi). Le règne du « moi je moi je moi je ». »

                      Ce n’est pas lui qui décide, se sont les médecins jusqu’à plus informé.

                      Mais je vois que tu persistes à faire des non vaccinés les responsables des décisions du système de prise en charge pour l’infirmière, de l’épuisement des soignants, du manque de soin pédiatrique, c’est ton truc. T’as bien compris que c’est pas le mien ce genre de raisonnement. je déteste même particulièrement ce genre de procédé, qui mélange un peu tout et qui pointe du doigt une cible très facile et complètement illusoire. La preuve, je te prends à ton propre raisonnement, tu l’as dit toi même quelque part, si 100 % des personnes étaient vaccinés, 100 % des occupations aux urgences serait de leur fait, et vu l’abandon de tous les gestes barrières par les vaccinés tu en viendrais à faire porter le chapeau, à ceux qui ne porte pas correctement le masque, ceux qui ont mangé un bout entre amis, bref, ton petit tique bien caractéristique se déporterait sur une autre cible. Comme quoi nos avis sont irréconciliables, et c’est bien tant mieux.

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                    5. « Faut que ça soit les gens honnêtes, ceux qui se dévouent pour les autres, ceux à qui on demande des heures sup et la suppression de leurs vacances, qui payent la facture. »

                      Je ne sais pas trop comment réagir à ce genre de phrase balancé ainsi. Puisque tu demandes clairement la mort des cons, ne prenons pas 4 chemins, ce qui est un vaste programme comme disait l’autre, car ils embêtent les honnêtes gens dévoués et tout et tout.

                      Tu le détestes toujours ton voisin avec sa grosse Audi ?

                      Quand les peuples du sud viendront avec l’addition sur la note climatique, ils ne feront pas de quartier avec les moi je moi je. T’en fait pas ils ne feront aucune différence entre toi et ton voisin.

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                    6. « Mais je vois que tu persistes à faire des non vaccinés les responsables des décisions du système de prise en charge  »
                      « Puisque tu demandes clairement la mort des cons…  »

                      Non, là aussi, je n’ai pas dit cela. Je me répète, car je crois que tu as du mal à me comprendre : je ne demande pas leur mort, je ne leur demande pas d’être responsable des décisions de prise en charge, je leur demande d’être responsable de leurs propres décisions, et d’en assumer les conséquences. Ils ne veulent pas aider la communauté, ils veulent rester dans leur petit monde égoïste ? La communauté ne les considère pas comme prioritaire, et leur propose de rester dans leur petit monde lorsqu’il y a embouteillage à l’hôpital. Dans l’absolu, ils devraient être content, non ?

                      Quant à mon voisin, je ne le déteste pas. Juste, je ne cherche ni à le connaitre, ni à le convaincre. Il ne m’intéresse pas, et je préfère passer mon temps avec ceux que j’aime. J’ai des voisins qui sont des amis, même s’ils n’ont pas les mêmes opinions que moi, et c’est avec eux que je passe du temps.

                      « Quand les peuples du sud viendront avec l’addition sur la note climatique, ils ne feront pas de quartier avec les moi je moi je. T’en fait pas ils ne feront aucune différence entre toi et ton voisin. »
                      Ça va plaire à Z, ça ! J’avoue ne pas craindre les peuples du sud. Je crains plus les « mad-max » de chez nous et/ou les fanas du IVe Reich ou de QAnon. Lorsque ces peuples du sud arriveront jusqu’à chez moi, je crois qu’ils se rendront compte assez rapidement que je suis bien plus proche d’eux que de mon voisin, ou que d’une grande partie de mes compatriotes. Je ne les vois pas comme une horde de sauvages sanguinaires. Là aussi, on diverge.

                    7. On ne diverge pas d’un iota, je ne les crains pas du tout, je ne crains personne d’ailleurs, ni même les abrutis, que toi tu te ne cesses en revanche de montrer du doigt, triant le bon grain de l’ivraie. Je dis juste que si l’envie les en prend, et il serait justifié, pour faire payer l’addition ils ne feront pas la différence dans « la communauté ». Notre communauté, comme tu dis, a-t-elle fait la différence elle ? Car tu parles aisément de communauté mais je vois que tu t’en extrais quand cela t’arrange mon bon ami. On est toujours le Moi je d’un autre.

                    8. Tu ne veux pas leur mort … Sauf en cas d’embouteillage, parce que quand on est con on est con et que ça décidément c’est un critère de choix à vite incorporer ! T’as raison tu ne veux leur mort tout de suite mais au cas où, dans certaines circonstances, pourvu qu’il signe la décharge. Bravo. On est tranquille.

              1. @ Khanard,

                Entre le conseil des sinistres et les milieux autorisés, les sketch de Coluche m’ont jamais paru être autant d’actualité… Sauf que là, ça ne me fait plus rire vu les conséquences (actuelles et à venir) !… 🙁

        1. @éponine « 100% des gagnants ont tenté leur chance », vous connaissez le slogan de la Française des Jeux ?

          100% des lits seraient occupés par des personnes vaccinées, si 100% d’une population était vaccinée. Mais avec un niveau d’occupation bien plus faible, à circulation du virus égale. Et possiblement une circulation ralentie.

          Faites confiance à La Française des Jeux, ils s’y connaissent en stat bien plus que le pékin moyen, c’est d’ailleurs pour cela qu’ils ont les poches bien remplies.

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      2. Je comprends pas bien votre raisonnement , les vaccinés seraient protégés des formes graves donc ils n’ont pas besoin des lits de réanimation , mais vous seriez partisan de refuser l’accès aux soins des non vaccinés même s’il y a des places ?

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        1. @herbertt (4h40)

          Dans le lien proposé précédemment par @éponine(19/11 à 20h50) on peut lire particulièrement ceci :

          … » Vaccination :
          D’après les données enregistrées dans Vaccinnet+ en date du 17 novembre, la couverture vaccinale complète pour la population belge reste stable (75,0 %). Le risque d’infections et d’hospitalisations au cours de la période du 1er au 14 novembre 2021 a été réduit de 35 % et 82 % respectivement, chez les personnes de 18 à 64 ans totalement immunisées comparé aux personnes du même âge non vaccinées.
           » …

          Ce qui confirme que …par rapport à un  » non vacciné de sa propre volonté « … :
          ## …un  » complètement vacciné  » court , malgré ce fait , un risque (plus faible dans l’absolu) de se faire contaminer…( mais ce n’est pas exclu..!)
          ## …un  » complètement vacciné hélas malgré tout contaminé  » court un risque (nettement plus faible qu’ un volontairement non vacciné hélas contaminé) de quand même finir à l’hôpital…

          Une ( faible , en pourcentage , mais quand même trop importante en nombre absolu de malades dans la même période courte de surcharge hospitalière ) partie des complètement vaccinés quand même contaminés et malades au point de solliciter l’entrée à l’hôpital devra , si&après échec médicamental + échec de suffisance d’oxygénation mécanique passer à l’ « étage » aux SIntensifs+Réa »………..
          Or pour la C19 un tel lit reste occupé ( = non disponible en urgence) jusqu’à plusieurs semaines consécutives ..et nécessite beaucoup plus de personnel spécialisé dédié .

          Conclusion :(Sauf exceptions dûment..etc…) la priorité absolue de l’ « étage » SI+Réa doit aller à ceux qui ont décidé de réduire leur risque de se mettre en danger tout en sauvegardant au mieux par la même occasion la santé du groupe entier

          ((Pour une fois qu’une décision individuelle de sauvegarde « égoïste » contribue directement aussi à protéger la survie du groupe…criminel de s’abstenir.))

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          1. « Or pour la C19 un tel lit reste occupé ( = non disponible en urgence) jusqu’à plusieurs semaines consécutives ..et nécessite beaucoup plus de personnel spécialisé dédié . »

            Réponse précise selon l’ATIH :

            « La durée moyenne d’hospitalisation en unité de soins critiques est de 2 semaines par patient (13,9
            journées), pour une durée moyenne globale d’hospitalisation en MCO de près de 3 semaines (20,7
            journées MCO par patient). Ainsi, les patients COVID ayant eu recours aux soins critiques ont passé, en
            moyenne, les deux-tiers de leur séjour MCO en service de soins critiques.
            La durée de prise en charge en services de soins critiques a été particulièrement importante pour les
            patients COVID. A titre de comparaison, le nombre moyen de journées d’hospitalisation en service de soins
            critiques pour grippe en 2019 s’élevait à 8,5 journées par patient. Néanmoins, la durée de passage en
            service de soins critiques des patients hospitalisés pour grippe représente également les deux-tiers de leur
            durée moyenne d’hospitalisation en MCO. »

            Soit un temps double de celui de la grippe.

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  4. Autriche :
    Après le confinement des non vaccinés le lundi 15 novembre:

    Confinement généralisé à partir du 22 novembre
    Vaccin obligatoire à partir du 1ier février

    1. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement Autrichien attend le 01/02/2022 pour rendre la vaccination obligatoire ?!

      Je rendrais obligatoire dès le 01/12/2021 et profiterait du confinement pour aller vacciner les non vaccinés à leur domicile… et prendre acte une bonne fois pour toute de ceux qui sont de refus pur et dur.

        1. @ Juannessy,

          Oui mais une cigarette ou un verre de rhum, ça ne s’apprécie pas en 10 semaines… 😉

          J’ai surtout l’impression que c’est une porte de sortie pour faire machine arrière : dans 10 semaines, vu ce qui s’est passé sur les vagues précédentes, il y a de fortes chances que l’Autriche soit au plus fort du reflux (voire entrée en phase basse). Le gouvernement autrichien pourra toujours faire volte-face par rapport à cette obigation vaccinale (qui est lourdre de sens juridiquement).

          1. C’est l’illusion du contrôle par des contrôlants sur des contrôlants
            Activer la peur psychologique de ceux qui ne veulent pas être contrôlés ( les anti vax souvent eux même très contrôlant )
            Se rassurer en se disant que cela fonctionne , car les moins contrôlant des rebelles vont se soumettre
            Accuser l’autre ( une loi injuste ) pour justifier que l’on fait marche arrière
            Si l’obligation vaccinale est déclarée illégale , les anti vax contrôlant seront persuadés d’avoir repris le contrôle
            Etc….

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            1. c’est un peu alambiqué comme raisonnement ! Je contrôle le contrôlant qui à son tour me contrôle !

              J’ai beau lire et relire j’ai du mal

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      1. Le temps de vacciner le reste de la population avec 2 doses avec 8 semaines d’intervalle.

        Le 1 février ça me parait cohérent pour avoir la vaccination efficace et avoir le pass vaccinal.

        https://www.levif.be/actualite/sante/un-intervalle-de-8-semaines-entre-les-deux-doses-du-vaccin-pfizer-entraine-une-reponse-immunitaire-plus-forte/article-news-1450419.html?cookie_check=1637357517

        Par contre toutes premières injections devraient être terminées avant la fin du mois.

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      2. ouh la la ! Très autoritaire ! Le passé est jonché d’exemples qui prouvent que ça ne marche pas .
        Garde à vous ! En marche ! une deux une deux …

        1. @ Khanard,

          C’est une « provocation » de ma part (cf. ma réponse à Juannessy). 😉

          Je pense que le gouvernement autrichien se donne du mou (temporel) : on bande les muscles maintenant… tout en sachant (dans un coin de sa tête) qu’on en n’a pas vraiment les moyens et qu’il faudra faire volte-face dans quelques semaines !

          La vérité c’est que nos « élites » sont aux abois : quand on commence à usé de la stratégie du « bouc émissaire » c’est qu’on n’a plus trop d’autres solutions qui permettent de maintenir le « système » en l’état car sa remise en cause n’est, manifestement, pas à l’ordre du jour (cf. l’état des bourses mondiales, l’échec de la COP26, …).

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          1. @Benjamin (12h15)

            Puisque vous semblez « actif »aujourd’hui , voudriez-vous prendre la peine de répondre à ma question de ce matin 11h10 :

            ….  » Imaginons que , demain , la vaccination anti-C19 soit imposée à tous (sauf exceptions médicalement répertoriées et indéniablement tracées)…

            Imaginons que , MALGRÉ cette imposition légale , une frange encore (trop) importante de l’actuelle population qui ne VEUT pas se faire vacciner « persiste et signe » …
            … au point que la situation d’engorgement hospitalier en (SInt+Réa) persiste , voire s’aggrave (..les soignants concernés sont « à bout » et de plus en plus fragiles/moins résistants/en « burn-out ») …

            Vous proposeriez quoi?

            1. « Imaginons que , MALGRÉ cette imposition légale , une frange encore (trop) importante de l’actuelle population qui ne VEUT pas se faire vacciner « persiste et signe » … »

              J’ai envie de répondre à ce genre de fausse question par une vraie réponse, quand c’est obligatoire, ne pas respecter l’obligation implique des sanctions. On va dire que c’est un peu le principe du truc légal hein, on n’est pas entrain d’inventer l’eau tiède là non plus. Amendes, privation de liberté mais certainement pas absence de soins !

              Qu’est ce qui te gêne avec cette simple réponse ?

              1
              1. …  » Qu’est ce qui te gêne avec cette simple réponse ?  » …

                Rien . Reste plus qu’à prier..

                Ah….. si quand même … :  »  »  »  » absence de soins  »  »  »  » …!!?
                Bien relire..
                A +

                1. J’ai bien lu, et bien compris ton message : l’accès à l’étage de la résurrection des corps est interdit car tu n’as pas suivi le bon berger !

                  Mais moi je ne suis pas croyant alors je n’accepte pas ce genre de dispositions. Il n’y a pas de Ciel ni d’Enfer. Il y a des pauvres hères c’est tout. On fait ce que l’on peut sur aucun critère que celui de faire ce que tu peux.

                  2
      3. @Benjamin

        « Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement Autrichien attend le 01/02/2022 pour rendre la vaccination obligatoire ? »

        Je ne sais pas si c’est la raison, mais en tout cas il est préférable de vacciner en période de basse circulation du virus. Donc de rentrer dans le gros de la vaccination après au moins deux à trois semaines de confinement. Je ne sais pas en plus si l’obligation vaccinale concerne le début du parcours (une dose) ou la fin (deux doses). Dans ce cas, vu qu’il y a un délai entre les deux doses, ça ne parait pas aberrant de proposer cette date.

  5. Est-ce bien ce que semble montrer les historiques des différents pays depuis bientot deux ans ?
    Il m’a semblé remarquer que les vagues avaient une durée assez constante de 2 mois.

    4
  6. En Allemagne ça ne se passe pas très bien.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
    https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/

    Merkel est un peu en mode panique :
    – plusieurs jours avec plus de 60.000 cas positifs dont les conséquences sont à attendre dans 2 semaines
    – taux de vaccination de la population à 70% ( Espagne :82%)
    – un vaccin qui a un effet « secondaire » imprévu : une durée d’efficacité limitée
    le vaccin, quand il est efficace, réduit fortement les formes graves mais ne réduit pas fortement la contamination
    La HAS recommande la troisième dose aux plus de 40 ans.
    La quatrième dose est envisagée pour les immunodéprimés

    En Israël
    Il est prévu une vaccination tous les 6 mois
    « Cela va être notre vie à partir de maintenant », Professeur Salman Zarka ( responsable de la lutte contre le Covid en Israel)

    Malgré la montée du nombre de personnes en réanimation, et qui va s’accélérer, l’Allemagne a un avantage :
    82 millions d’habitants : 24885 lits de soins intensifs
    France 68 millions : 5200 lits évolutifs ???

    En Autriche , Noel parait compromis

    En Chine des premiers cas positifs de sportifs étrangers venus pour les présélections olympiques sont apparus.
    Il est prévu des dizaines de milliers de personnes étrangères pour ces Jeux ( sportifs, entraineurs et accompagnants , journalistes,..)

    Compte tenu de la politique 0covid de Xi , il n’est pas sur qu’ils auront lieu avec la reprise épidémique générale.

    On s’oriente vers un monde particulier:

    – une Chine non covidée , qui a appliqué le 0Covid ,et s’est barricadée par des filtres sanitaires et de quarantaine dans ses flux humains avec les autres pays ( équipements en cours d’installation près des aéroports internationaux,……)

    – un monde avec une population:
    * qui devra se faire vacciner régulièrement avec des effets de durée limitée et à l’évolution d’efficacité inconnue où le virus va circuler en permanence et pouvoir muter
    * dont le degré d’acceptation des contraintes vaccinales et de confinement seront variables et limitées

    6
    1. La sempiternelle muraille de Chine qui n’arrête que ceux qui veulent bien être arrêtés par elle. Quelle drôlerie de l’Histoire à mon goût. Cette fois, ce n’est pas tant des murs de pierres, que des amoncellement de caméras et de détecteurs. Ben ça finira pareil. L’invasion se fera, question juste de temps.

      4
    2. Avant l’arrivé des vaccins, le nombre de lits de soins intensifs en Allemagne avait déjà été évoqué (entre autres) pour expliquer la relative faible mortalité de la première vague, mais cela n’a pas empêché la forte mortalité de la suivante… En fait on ne sait peut-être pas vraiment… 😐
      Pointes soins intensifs covid en Allemagne, 2900 le 21/04/2020, 5760 le 3/01/2021 (dont 3200 ‘invasiv beatmet’ ), 5120 le 26/04/2021. En France, 7000 le 8/04/2020, 4900 le 16/11/2020, 6000 le 26/04/2021.

  7. J’arrive un peu après la bataille ! Obligatoire , pas obligatoire j’avoue que je n’ai pas d’avis . idem pour tout le reste. ce qu’il serait intéressant de connaitre c’est le nombre de personnes hospitalisées ayant un plan de vaccination complet , à une dose ou deux doses .
    Car même si la vaccination empêche les formes graves c’est à dire l’entrée en réanimation ce qui peut déboucher au décès il n’en demeure pas moins que même vacciné à deux doses on est susceptible de contracter la Covid . Ce qui entraîne l’isolement pendant 7 à 9 jours, avec des conséquences pathologiques qui sont il faut le dire assez lourdes . Fièvre assez élevée (40,2° C , assistance sous oxygène au domicile, hospitalisation envisagée et une très très grande fatigue associée qui dure encore (1 mois après ) . Au final tout s’est bien fini .
    Si l’on extrapole , en admettant que l’on ait une vaccination proche de 100% , rien ne peut dire comment cela va se passer hormis une charge hospitalière maitrisée .

    Sortez couvert , le nez , la gorge et le préservatif !

    2
  8. Du point de vue technique, on pourrait espérer que 2 PCR à 72 h d’intervalles soient une garantie suffisante,
    en rappelant qu’une PCR bien faite peut détecter un seul brin*
    (peut-être faudra-t-il chercher des « restes de virus » pour avoir encore plus de sensibilité ?)

    Du coup le mode « Chine contre reste du monde » serait pratiquable avec des quarantaines de 96h.
    On arrive vendredi matin en Chine, test immédiat, test suivant lundi matin, autorisation de sortie mardi matin.
    Sinon, avec quarantaine « lourde » les conséquences économiques finiraient par peser assez lourd.
    Il y a une diaspora chinoise et aussi une volonté des CSP+ chinoises de voir le reste du monde,
    un couvercle complet semble peu probable.

    La compréhension de la résurgence hivernale des grippes et du Covid19 est encore assez incomplète.
    Est-ce une question d’UV ou de température ? Ou d’aération ? (ou les 3).
    Une compréhension fine conduirait à adopter le bon mode de vie « pile au bon moment ».
    En tout cas l’éradication sera impossible dans les 5 prochaines années tel qu’on est parti.
    C’est lourd…, je suis curieux de voir ce que feront les compagnies aériennes chinoises,
    certes avec un bon volant de possibilités en voyage intérieur, mais sans desservir le reste de l’Asie, ça va les lester pas mal.
    Est-ce qu’une modulation des produits de consommations s’ensuivra ? Je pense que non, les usages se répandent entièrement par les médias et les containers, eux, vont continuer de circuler en masse.

    1
    1. Bonjour Timiota

      Le Covid , la Chine et la France

      Informations tirées sur le site de l’ambassade de France en Chine
      https://cn.ambafrance.org/Questions-reponses-sur-les-deplacements-entre-la-France-et-41447

      Quelques infos:

      Je suis actuellement en France et souhaite venir en Chine:
      *Je suis touriste, puis-je voyager en Chine ?
      La Chine a cessé de délivrer des visas de tourisme depuis le 23 mars 2020.
      *Je suis étudiant, puis-je venir étudier en Chine ?
      La Chine a cessé de délivrer des visas étudiant depuis le 23 mars 2020.

      Cette situation perdure jusqu’à présent sans que les autorités chinoises aient donné de perspective quant à la date à laquelle des visas de tourisme/étudiant pourront à nouveau être délivrés.

      Quels sont les vols disponibles entre la France et la Chine ?
      Le trafic aérien entre la Chine et le reste du monde est extrêmement perturbé suite notamment à une série de mesures prises par les autorités chinoises afin de maitriser l’épidémie et de limiter le nombre de cas importés.

      Comment se passe la quarantaine à l’arrivée ?
      Afin de limiter les risques de contagion à partir de cas importés, dans un contexte de propagation à l’international de l’épidémie de la Covid19, les autorités chinoises ont établi une quarantaine obligatoire payante et centralisée depuis le 12 mars 2020.

      Toute personne entrant sur le territoire chinois est obligatoirement soumise à un test RT-PCR et à un test sérologique puis est placée dans un centre de quarantaine pour une durée de 14 jours minimum. Pendant cette période, un confinement strict – pas de sortie possible de la chambre d’hôtel allouée – est imposé de même qu’un relevé de température bi-quotidien et une série de tests RT-PCR et sérologiques.

      Il n’est pas possible de choisir le lieu où la quarantaine est effectuée et les frais d’hébergement et de nourriture sont à la charge des personnes entrant sur le territoire chinois. À ces 14 jours de quarantaine, 7 jours supplémentaires peuvent être effectués selon la ville de destination finale, à effectuer à domicile ou à l’hôtel en fonction de la décision du comité de quartier. Il convient de vérifier ces règles auprès de votre résidence.
      L’arrivée à Pékin ne pourra se faire qu’à compter du 21ème jour de présence en Chine.

      Je suis actuellement en Chine et souhaite rejoindre la France
      Quelles sont les conditions de quarantaine à l’arrivée en France ?

      À ce jour les personnes rentrant en France en provenance de Chine continentale doivent s’engager sur l’honneur à s’isoler durant 7 jours à leur arrivée sur le territoire national. À leur arrivée en France, une information sur les conditions dans lesquelles un isolement volontaire de 7 jours peut être effectuée au domicile de leur choix ou, le cas échéant, dans une structure d’hébergement adaptée leur sera remise.
      Il est fait appel au civisme et au sens des responsabilités des voyageurs pour mettre en œuvre les précautions sanitaires recommandées par les autorités.

      Info complémentaire
      https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays-destination/chine/

      Compte tenu de la situation sanitaire internationale, les autorités chinoises ont annoncé le 5 novembre 2020 la suspension temporaire de l’entrée en Chine en provenance de la France des ressortissants étrangers titulaires de visas ou de permis de séjour en cours de validité.
      Les personnes autorisées à rentrer en en Chine par les autorités chinoises seront toujours soumises aux mesures sanitaires en vigueur (double test : PCR et sérologique IgM dans les deux jours précédant le départ, quarantaine stricte à l’arrivée).

      1
          1. @Juan

            Pour info la traduction automatique du lien en chinois , ci dessus ,qui correspond à l’info sur le lien source du 18/11 qui vient incrémenté les données de worldometers

            le 18 novembre, de 0 à 24 heures, 24 nouveaux cas confirmés ont été signalés dans31 provinces (régions autonomes, municipalités relevant directement du gouvernement central) et le corps de production et de construction du xinjiang. parmi eux, 16 cas ont été importés de l’étranger (7 cas à shanghai, 3 cas dans le guangdong, 2 cas dans le shandong, 1 cas dans le liaoning, 1 cas dans le guangxi, 1 cas dans le sichuan, 1 cas dans le yunnan), dont 2 cas les cas sont passés de personnes infectées asymptomatiques à des cas confirmés (1 cas dans le guangdong, 1 cas dans le sichuan), 8 cas en chine (7 cas dans le liaoning, tous dans la ville de dalian; 1 cas dans la province du henan, dans la ville de zhengzhou), dont 1 cas d’infection asymptomatique à des cas confirmés (dans le henan). pas de nouveaux décès. aucun nouveau cas suspect.

            (remarque : lorsqu’il est cité dans les médias, veuillez marquer « information provenant du site web officiel du conseil national de la santé ».) )

              1. Faudra penser à vacciner tous les bestiaux tous les 6 mois aussi alors , chauves souris , civettes , oiseaux , chats ragondins … déja les attraper avec une épuisette ou des filets ? Mort de rire !

                1
                  1. On n’en reste généralement pas au confinement ( pour les volailles , oiseaux , mais aussi pour des bovidés ou autres bouquetins ) , mais ça finit très vite en euthanasie complète .

                    Mais , même pour la peste ou la lèpre , on n’a pas encore employé la méthode sur l’espèce humaine pour motif sanitaire .

                    On a fait pire .

                    5
  9. Pour l’année 2020, intéressante analyse des chiffres réalisée par l’ATIH :

    https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/4144/aah_2020_analyse_covid.pdf

    Certains petits malin se sont jetés sur quelques chiffres mal compris (par eux volontairement pour servir leurs propos négationiste).

    Il n’en demeure pas moins que l’analyse est instructive, sur le nombres d’actes et la typologie des patients, et accessoirement cela casse un peu l’effet de saturation médiatique, même au plus haut de la vague (des vagues).

    2
  10. Bonsoir à toutes et à tous,

    Je viens pour réconcilier un peu tout le monde ; on sent que ça chauffe un peu sur le Blog de Paul Jorion là…

    L’Humanité fait bel et bien face à son destin ; normal, c’est totalement plié…

    Lisez plutôt ceci :

    https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7047e1.htm?s_cid=mm7047e1_x

    https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/booster-shot.html

    https://coronavirus.dc.gov/page/get-vaccinated

    https://www.cgtn.com/special/Latest-updates-on-COVID-19-pandemic.html

    Comment vont bien pouvoir s’y prendre l’ensemble de nos dirigeants, Chine mise à part ?!

    Car le seul fait de vacciner massivement les gens ne suffira absolument pas à court terme ; il nous a fallu 10 mois (écrit ici grossièrement) pour administrer près de 7 milliards et demi de doses dans le monde, tous vaccins confondus…

    Comment pourrions-nous administrer massivement à court terme (c’est à dire dans les six prochains mois) plus de 15 milliards de doses manquantes uniquement en vaccins Pfizer et Moderna ; même 14,4 milliards de doses tous vaccins confondus (ce qui permettrait d’atteindre le seuil de 90% de la population mondiale) c’est totalement impossible ?!

    C’est systémiquement impossible !!

    Monsieur Macron !!

    Arrêtez de vous gargariser à grand coup de pass sanitaire !! Cela ne suffira absolument pas à court terme !!

    CONFINEZ SANS ATTENDRE LE PAYS !! N’ATTENDEZ PAS LA PREUVE PAR LES CHIFFRES !! SANS QUOI IL SERA TROP TARD !!

    D’ailleurs au passage, tirez accessoirement un trait bien gras sur les fêtes de Noël, vous rendrez ainsi un grand service au pays…

    A la question de timiota maintenant concernant :

    « La compréhension de la résurgence hivernale des grippes et du Covid19 »

    Pour moi la réponse systémique est carrément évidente à ce stade :

    Dites merci à la fonte massive des glaces en été = toujours plus d’humidité, sachant en outre que chaque année en été, l’on perd toujours plus en volume de glace qu’il ne s’en reconstitue lors de chaque hiver suivant !! Dites également merci à la redoutable enthalpie de fusion de la glace ; j’attends toujours la réponse de James Hansen à ce sujet dans ma boîte…

    http://psc.apl.uw.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/Bpiomas_plot_daily_heff.2sst.png

    Lire aussi cette étude importante, mais hélas ! incomplète à ce stade ; quel dommage :

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7831640/

    Prenez enfin du recul sur l’ensemble des courbes. Nous avons tort de parler abusivement de cinquième vague. En réalité, nous en sommes au début de la troisième, trois vagues séparées uniquement par les solstices d’été, tout le reste n’étant que le piètre résultat des affres sanitaires de l’Humanité, autrement dit : quasiment rien à ce stade, Chine mise à part…

    Bien à vous toutes et tous ; appliquez bien les gestes barrières et auto-confinez-vous autant que possible…

    Et accessoirement : HURLEZ !!

    Amitiés,

    Philippe

    1. « Bien à vous toutes et tous ; appliquez bien les gestes barrières et auto-confinez-vous autant que possible… »

      Ca me rappelle un gars qui sur le Titanic dans sa chambre de première classe écopait avec un verre d’eau alors que la mer montait par dessous la porte. Entre celui qui hurlait et celui là, je me suis toujours demandé lequel était le plus fou, je sais maintenant que les deux le sont également. Les plus normaux, peut-être après avoir aider à charger les quelques barques de secours, sont ceux qui ont continué comme avant en fait, comme si de rien n’était. N’est-il pas ?

      1. Auquel cas, faisons le décompte du nombre de commentaires par individu sur le Blog, avec un classement précis, car les gens normaux ont effectivement la tête ailleurs !!

        Si ta théorie tient CloClo, ça risque de faire très mal à certains… N’est-il pas ?!

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        1. Et on rejoint la souffrance …

          Qui est la chose la plus naturelle et la plus répandue dans notre réalité, c’est même le tempo le plus régulier qui soit et auquel personne n’échappe. Car c’est l’autre face du vouloir vivre.

    2. Allez dire ça à ceux qui ont pris leurs 3 doses pour participer à la société de production consommation et qui veulent aller réveillonner en république dominicaine , quant aux non vaccinés ça fait plus de 6 mois qu’ils n’ont pratiquement plus accès à rien pour eux ça changera pas grand chose

      2
    3. @ Philippe,

      La dernière étude sur l’influence potentielle de l’humidité et de la température par rapport à l’intensité de la crise covid, bien qu’incomplète, est néamoins très interessante car elle introduit deux facteurs qui – pour d’autres phénomènes sanitaires – ne sont pas négligeable, à savoir des indicateurs climatiques et météorologiques.

      Je m’étais posé également la question durant le premier confinement de l’impact éventuel de la pollution : l’activité humaine cessant, le niveau de pollution des grandes métropoles était descendu en flèche et il était troublant de constater (en prenant par exemple les indicateurs de morbidité de l’AP-HP et de pollution de « Airparif ») que la décrue hospitalière avait commencé avec un délai de 10 à 15 jours de décallage mais selon une pente/dynamique quasi similaire.

      Ce sont des facteurs qui, à mon avis, expliquent l’intensité/rapidité d’une vague en cours…

  11. Je me demande ce que les personnes qui ont reçu une primo-vaccination et qui ont eu une réaction secondaire (troubles de l’hémostase par exemple) doivent faire ? …..Et que fera-t-on avec eux dans les lieux publiques, privés etc? Ils partent en train pour une destination inconnue …. ?
    A titre personnel, j’en suis déjà à la troisième vaccination; c’est comme recommencer à fumer, on en veux toujours plus.

    2
  12. Comme disait Hervey Noel : » coucou , le covid est de retour »

    Les deux liens données par CloClo et Philippe Soubeyrand
    https://www.cgtn.com/special/Latest-updates-on-COVID-19-pandemic.html
    https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/4144/aah_2020_analyse_covid.pdf

    montrent 2 conséquences que nous connaissons:

    1- La Chine a eu un retour épidémique le 17 octobre et a fonctionné à la méthode chinoise et avec les comités de quartier
    4 millions de personnes confinées immédiatement pour 1523 cas et un cluster en passe d’être résolu aujourd’hui.

    2 – les tableaux de l’atih.santé montrent clairement les conséquences de mortalité du Covid par décile et co-morbidités sur 2020

    Certains pays veulent reconfiner et mettre l’obligation vaccinale pour les personnels soignants , pompiers ,…entre autres.
    Et ça se passe plutôt mal :
    – Guadeloupe:
    https://www.lesechos.fr/pme-regions/outre-mer/guadeloupe-la-situation-degenere-face-aux-mesures-anti-covid-1365554
    – Rotterdam :
    https://www.levif.be/actualite/international/emeute-anti-covid-a-rotterdam-deux-manifestants-blesses-par-balle/article-normal-1493235.html?cookie_check=1637433868

    Un pays , le Royaume Uni, semble être passé en mode « croisière » stabilisée face au Covid depuis juillet

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
    https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

    Après l’arrêt des dernières restrictions le 19 juillet et la vaccination d’un maximum de personnes et volontaires

    Depuis juillet et bientôt 5 mois
    * 40.000 cas positifs par jour en moyenne
    * 1000 patients en réa en moyenne
    * 1000 patients admis à l’hôpital en moyenne
    * 8500 patients en hospitalisation en moyenne
    * 160 morts par jour
    * un variant Delta
    * taux de vaccination 74,5%
    * UK en avance sur la troisième dose : 12,5 millions le 15/11( essentiellement personnes à risques et soignants de première ligne)
    avec Pfizer ou Moderna 6 mois après la deuxième dose
    il n’y a pas d’évolution notable pour le moment et pas de re confinement envisagé

    Toute évolution de nouveau variant et d’évolution en + ou en – de l’efficacité vaccinale limitée et de rappels répétitifs n’étant pas connue, et éventuellement l’arrivée d’un vaccin/médicament prometteur remettraient en cause cette situation.

    1. Un mode « croisière » qui dure plus longtemps qu’une « vague », un taux de vaccination finalement pas si élevé, et le tout sans obligation du port du masque; les britanniques seraient-ils globalement plus prudents au quotidien que leurs dirigeants… ? 🙂
      À suivre…

    2. ça s’emballe: le nbe d’admissions en soins critiques a augmente de 31%/à la semaine dernière. La hausse des cas positifs se poursuit, et devient très rapide.
      Le nombre de cas positifs : 16 442 chaque jour en moyenne, soit +67% en une semaine.
      UK va suivre.

  13. curieux de constater que sur ce site nous avons beaucoup de commentaires très documentés scientifiquement, statistiquement, beaucoup de technique mais peu de politique. Or la question sanitaire ne peut être envisagée indépendamment du contexte social et politique (formes plus ou moins démocratiques du pouvoir, degré de participation des citoyens à la chose publique, rapports des secteurs privés et public, etc.). La situation actuelle en Guadeloupe démontre assez que la crise avant d’être sanitaire est une crise sociale et politique, que les réponses du gouvernement ne sont pas sanitaires mais politiques. La vaccination obligatoire (je ne juge pas de sa pertinence) est aussi une question politique.

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    1. ..politique…Oui , mais…en général : https://www.justice-en-ligne.be/La-Cour-europeenne-des-droits-de-l-1440 par exemple..

      Plus particulièrement le cas de la Belgique :
       »  »  » Une telle obligation vaccinale pourrait-elle s’appliquer aux vaccins contre le covid-19?

      « Si on rend la vaccination obligatoire, comme on porte atteinte au respect de la vie privée, il faudra bien établir que c’était nécessaire et qu’il y avait un objectif qui le justifiait comme la protection de la santé, notamment des plus vulnérables, et que c’était proportionné », précise Nathalie Colette-Basecqz, avocate.

      Les vaccins contre le covid-19 ont pour l’instant reçu une autorisation conditionnelle de mise sur le marché: leurs fabricants se sont engagés à fournir une étude complète fin 2022, début 2023.

      Est-il possible de rendre obligatoire un vaccin qui n’a pas d’autorisation définitive?

      « Ce sera en tout cas une décision à prendre qui pourrait être mise en cause par la Cour constitutionnelle et puis un jour, par la Cour européenne des droits de l’Homme qui pourrait considérer que ce n’était pas proportionné même s’il y avait un objectif légitime de protéger la santé », ajoute l’avocate.

      En cas d’obligation vaccinale, les autorités pourraient aussi être poursuivies en justice par les citoyens s’ils constatent des effets secondaires graves à long terme.  »  »  »

      in https://www.rtl.be/info/belgique/societe/serait-il-legal-de-rentre-le-vaccin-contre-le-covid-19-obligatoire-pour-tous–1338046.aspx

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      1. J’attends le moment où la CEDH aura à juger d’une plainte contre les non vaccinés pour mise en danger de la vie d’autrui …

        Pauvres juges instrumentalisés ….

        Pauvres « citoyens » qui se disent républicains et démocrates ….

        4
    2. @ Jean Duchene,

      Vous appuyez là où ça fait mal : oui, pour beaucoup, nous nous perdons dans des considérations purement scientifiques, éthiques et morales et en oublions totalement le social et la politique.

      Or nos vies en société ne peuvent pas être régies uniquement que par le prisme scientifique.

      Après si la question politique a tant de mal à s’imposer dans le débat, c’est peut-être aussi parce que nous n’avons pas d’hommes et de femmes politiques (au sens noble du terme) digne de ce nom.

  14. « Keep calm and carry on  » Restons calme et continuons.

    A priori c’est ce qui se passe au Royaume Uni qui semble ignorer le Covid.

    Flegme britannique ???
    Contrat social ???

    Le gouvernement britannique et la population semble avoir passer un accord :
    Tout le monde se vaccine , vous prenez la troisième et la vie revient « comme avant »

    La pandémie est toujours présente avec un niveau élevé mais régulier à un « rythme de croisière » ,comme je l’ai expliqué dans mon commentaire précédent.
    Il y a un flux constant de contaminations ,hospitalisations, décès et la population semble s’en accommoder et avec un taux d’incidence élevé de 425 ce 21/11.

    Les Britanniques paraissent avoir décidé que c’était le « prix à payer » pour que la vie revienne à la normale.

    La maladie du Covid semble être passée de la phase pandémique à la phase endémique et ils ont décidé de vivre avec.

    Jusque quand ????

    2
    1. @ilicitano
      Mauvaise impression que ce « prix à payer » permettrait jusqu’ici que le seuil des mille personnes en réa ne soit presque pas dépassé depuis trois mois… ?? :-\
      Le taux de vaccination complète des + 12 ans étant actuellement à 80%. (88% en France, 89% en Espagne)

    2. @ illicitano

      J’aimerai bien qu’on ait les statistiques saisonnières actuelles des diagnostics des cancers, diabetes, angor, avc etc ainsi que des indicateurs de prise en charge de ce merveilleux modèle britannique qui semble vous attirer.

      J’aimerai BEAUCOUP verifier qu’il n’y a rien sous le tapis.

      Un autre modèle d’état qui vit avec le virus: la Russie et la Bielorussie: 6 mois que le variant delta ravage tout, les gens meurent a domicile, mes beaux parents ont tout deux un covid long ( majoré par par l’absence de traitements generalisés)

      C’est une vrai solution, dans moins d’un an tout le monde aura été contaminé, et ils seront en vrai endémie.

      Pour la Russie c’est Rosstat qui calcule la surmortalité cumulée (au grand dam du pouvoir, on on ne peut pas falsifier un décès..).
      Avril 2020-decembre 2020 : +162000 morts
      Article de Benoit Vitkine du Monde, le 1er octobre 2021: +600000 mort.

      Je peux vous dire ce qui se passe en Bielorussie, c’est l’hécatombe. Ma belle mère qui est tout ce qui a de plus modeste, a dit à ma femme: «  Lukasenko est en train de proceder à un « génocide » sur la population »
      C’est pour lui un contre feu permanent à la contestation, pour eux c’est un moyen de réduire la charge des retraites en tuant et affaiblissant les vieux.
      La population est pas idiote: elle met son masque et tente de faire attention, avec une autre assiduité que nous car c’es sa vie et celle de ses proches.

      Ce paradis de l’épanouissement sans vaccin, n’est malheureusement plus accessible en avion pour les éventuels candidats qui ne supportent plus la dictature française.

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      1. Bonsoir Alex Cinq

        Tout d’abord je ne suis pas attiré tout particulièrement par le Royaume Uni.
        Ce pays a un haut taux de vaccination et est certainement l’un des plus avancés en troisième dose Covid .
        https://coronavirus.data.gov.uk/details/vaccinations

        Le UK a eu
        *2 vagues épidémiques importantes au printemps 2020 et en hiver 2020/2021
        *2 périodes basses correspondant essentiellement aux périodes de confinement
        *1 période actuelle qui perdure depuis maintenant 4/5 mois comme indiqué dans mes commentaires

        J’essaye de comprendre la situation concernant le Covid quelque soit le pays.

        A ce propos j’aimerai vraiment connaître votre analyse, en temps que praticien , sur la période actuelle au Royaume Uni.
        https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

        Pensez-vous que le Covid peut devenir une endémie ?
        Et dans ce cas comment pourrait fonctionner le monde hospitalier ( fortes augmentations des lits en réa ) et la société ( Stop and Go ?)

        Concernant les autres pathologies que vous indiquez , je ne me permettrai pas d’apporter un jugement sur le système hospitalier britannique que je ne connais pas .

        J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur la situation russe où le taux de vaccination est de 43% et qui est le pays qui à la mortalité la plus élevée au monde en ce moment alors que les vaccins sont disponibles pour la population !!!!!!!!!!
        Le sujet de Rosstat et la réalité de la mortalité a fait l’objet d’un article. On est d’accord

        Je découvre à l’instant le taux de vaccination de la Biélorussie , suite à votre commentaire. Il est de 34,5%
        J’espère que votre belle-mère a pu avoir accès à la vaccination et se faire vacciner.

        En Roumanie il est de 34%
        https://www.worldometers.info/coronavirus/country/romania/

        Les pays qui ont les taux de vaccination les plus bas, à pyramide des âges équivalente, ont le plus de contamination et de décès.

        Le sujet a déjà été abordé sur le blog ,et je ne comprend pas pourquoi beaucoup de personnes âgées et à comorbidités ne sont pas encore vaccinées.
        J’en connais beaucoup qui n’ont franchi le pas qu’à la suite de la décision du pass-sanitaire en juillet ………..
        J’ai une amie retraitée et pharmacienne qui ne l’est toujours pas …….

        Vous avez pu remarquer que j’ai fait aussi des commentaires sur la Chine et sa gestion 0Covid et qui annonce un taux de vaccination de 84% (2,45 milliards de dose injectées)
        Qu’en pensez-vous ?

        Bien à vous

        1. @ ilicitano je vais pas vous répondre sur l’angleterre mais essayer de poser un cadre:

          Il y a tellement à dire… le débat et le sujet absolument incroyable dans le sens passionnant, on gère une catastrophe nucléaire biologique qui avance vite pour nos centres d’intérêts mais biologiquement qui s’ébroue lentement à l’échelle du monde. Toute le monde veut une solution rapide, absolue et définitive.

          La nature ça ne marche pas comme cela. Tous les virus humains sont au départ des zoonose. Rappel: on est un animal parmi les autres (même avec un iphone connecté en business class à 10000 m de haut)

          Je ne pense pas qu’il puisse finir autrement que les autres virus respiratoires: endémique. Si quelqu’un a une meilleure idée je suis preneur.
          L’extinction … faut être croyant je pense.

          Il faut bien comprendre une chose: les vagues que l’on a connu jusqu’à présent c’est sur 3 mois, 3 -5 – 7- 10 % seu-le-ment de la population en contact avec le virus. Je l’ai calculé en …Mai/juin 2020 sur des bonnes données qui se posaient cette précise question ( Stokholm, New York par échantillonnage de population, et des données sur échantillons de dons de sang)
          Stokholm le Gourou de leur politique sanitaire affirmait des chose idiotissimes « nous avons 28% du personnel médical de l’hôpital de Stokholm positif (test ou anticorps), j’estime que leur contamination vient de l’extérieur puisque ils ont des équipements de protection à l’hôpital et applique les protocoles. Donc j’estime qu’on doit être à 35% à l’extérieur , on approche rapidement de l’immunité de groupe. 7% après la première vague. Chapeaux l’artiste, va passer tes vacances à Marseille.

          Ce soir par hasard en zappant par France 24, j’entends le Pr Philippe Amouyel de Lille dire « il faut comprendre qu’une vague sur 3 mois c’est 5 à 10% de la population »
          J’ai été stupéfait tentant de retenir une larme. 16 mois que personne n’a jamais expliqué cela publiquement, or c’est le point le plus CAPITAL pour comprendre et décider!

          Il y a 3 questions:
          – Le temps d’arriver à l’endemicité comment fait on pour avoir une propagation contenue qui ne sature jamais nos soins intensifs et maintient un flux à maximum 15% d’occupation constante.

          – Quel sont les outils à notre disposition sur la propagation: il y en a 3: masques, gestes barrières, et Vaccin.

          J’oublie le tracing… mais déclaratif ,sans electronique active et exploitable, et à plus de 20000 cas par jour, ça ne sert même pas de développer.

          – Quel objectif se fixe t on collectivement !!: privilégier par leur poids relatif à l’hôpital et risque relatif de formes grave les non vaccinés, en se privant d’un levier de maîtrise des vagues. Ou souhaite t on que quel que soit votre problème MEDICAL (dont covid) , vous ayez la même chance diagnostique (CAPITAL) et en cas d’urgence d’admission en USI, dans de bonnes conditions que tout le monde soit traité à égalité. Et que l’on puisse reconstruire la structure et les troupes… rôle de l’état bien sur complètement absent du débat présidentiel.
          Le problème des non vaccinés n’est pas la cause de la vague, c’est la puissance du virus. Mais ça n’en est pas moins un problème aigu en fonctions de nos objectifs pour cette vague qui est inéluctable. ( …. Jean-François Toussaint? … alloooo… il est pas dans la salle 🙂 le spécialiste de la lunette qui ne voit pas la vague (2e, 3e et 4e paire offerte)

          – a t on conscience que vague après vague notre précieux outil médical se fait anéantir sur toute la pyramide?

          Si tout le monde est vacciné c’est la variable la plus puissante, il ne reste plus que le levier distanciation sous toute ses formes, et on l’adaptera en fonction de l’objectif premier: un flux de réa max à 15%.
          Mais si l’objectif et nos limites sont comprises, l’acceptation et surtout l’application en sera je l’espère plus active.

          Pour moi il n’y a qu’une option à court terme: la vaccination et surtout de ses rappels à 100%., pour de très nombreuses raisons, que je ne développerai pas ici. On gagne en visibilité et peut être la solution est suffisante comme la 3e dose… un temps indéterminé…
          A ce point là on gagne un paramètre d’ajustement supplémentaire si il s’avère que la propagation shift vers le groupe à risque restant (ce qui est le comportement de la totalité des virus)…les enfants
          En fonction de la manifestation du virus: l’adaptation graduelle pourrait se faire à la baisse de l’âge minimal.

          Entre temps on peut avoir un traitement: comment faut il le voir, pas comme une solution festive, mais comme:
          – Une minoration des patients arrivant en soins donc au global une augmentation du flux de diffusion de la population (incidence) car ce qui s’annonce ce sont des traitements à prendre TRES precocement. Tout en maintenant nos « 15% »
          – une augmentation du nombre de patients traitables en 1 mois à 15% de remplissage (ils resteraient moins longtemps individuellement) et donc une accélération du flux de population global réel où le virus diffuse. Si est seulement si c’est un traitement de forme grave…

          La meilleure immunité c’est vous êtes vacciné et vous êtes en contact avec le virus: rappel automatique puissant. Je ne dis pas qu’il faut se contaminer.

          Mais l’endemicité étant inévitable, nos exigence de santé et de confort haute, on ne veut pas du zéro covid ce qui est justifié médicalement et socialement. Il faut tenir la propagation il n’y a pas d’autre choix et arrêter d’être NAIF, quand l’incidence accélère de manière exponentielle dès le plus bas niveau il faut reserrer (repas à 5 au resto, plus de repas d’affaires, fermer les boites et bars de nuit et espaces clos,) il faut augmenter le télétravail partiel graduellement et de manière pérenne à un taux acceptable., etc etc etc.

          Je vais me pencher sur l’angleterre, il ont on peut être découvert le bon dosage de diffusion et de contrôle, mais il faut tou mettre en balance, esperance de vie, pyramide des âge et performances diagnostiques pour fair court. C’est un peuple qui en plus prend en face un choc organisationnel avec le brexit et dont la capacité de résilience à traversé la 2e guerre sous les bombes et le tatchérisme.

          Au dessus vous avez les peuple de l’Est. Ce qu’ils ont enduré est incroyable depuis des siècles, ça aide à comprendre l’extrêmisme des politiques (sanitaires ou liberticides) que leur dirigeants leur appliquent. Désolé ce fut long.

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          1. Merci pour ce long mais très intéressant développement.

            Tout cela fonctionnerait bien si l’immunité reste efficace longtemps ; en tout cas plus longtemps que pour les virus de rhume hivernaux.

            Avez-vous des infos à ce sujet ? Est-ce que le système immunitaire, vis à vis du sars-cov-2, fonctionne comme avec un « coronavirus-rhume hivernal » (c’est-à-dire en gros si j’ai bien compris _ mois de protection), ou bien s’améliore-t-il avec le nombre de rappels, qu’ils soient via le vaccin ou via la contamination naturelle ?

            1. @ Francois M

              Si il fallait revacciner tous les ans est ce un problème ? Logistique non.
              Il n’y a pas de réponse à votre question avant 10 ans, il n’y aura que des petites briques légo dont il faudra trouver le plan global, avec des sauts de puce et puis un jour…

              On en apprendra tous les mois mais une caractéristique in vitro ou expérimentale isolée démontrée n’est pas forcément relevante dans la complexe réalité biologique. C’est pourquoi il faut rester prudent sur beaucoup d’effets d’annonces.

              On peut simplement se rassurer en observant les autres coronavirus ou se stresser en se disant qu’il mute ou se rerassurer en se disant que un autre variant plus contagieux n’est pas possible pour l’instant et que ce lui là restera dominant et une cible unique facilitant le tir.

              Mais on est à 1,5 an, échelle de temps minuscule pour un virus ou tout être vivant…

              Les coronavirus qui donne des rhumes sont peu immunogènes , on est réinfecté tous les 3 ans peut être à titre individuel.

              Les petits enfants avec leur hypercontacts et leurs rhume tous les 15 jours plus fréquemment, tous les ans, c’est là que peut se développer la meilleure immunité basale pour le long terme.

              Mais faudra t il …5 , 10 ou 50 ans?

              Mais c’est une matière infinie l’immunité… on ne fait qu’être malin en arrivant à la leurrer sans complètement la comprendre, et ça marche plutôt pas mal depuis Pasteur.

              La très bonne nouvelle dans tout cela c’est que la technologie de l’expression protéique ciblée à l’arn messager est une révolution qui sera sans aucun doute pour le futur au moins égale à la découverte des antibiotiques. Les potentialités sont extra ordinaires, on peut imaginer mettre au point des stratégies pour beaucoup d’impasses médicales. C’est un leg incroyable pour les générations futures.

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              1. Salut Alex

                « La très bonne nouvelle dans tout cela c’est que la technologie de l’expression protéique ciblée à l’arn messager est une révolution qui sera sans aucun doute pour le futur au moins égale à la découverte des antibiotiques.  »

                Oui on y compte. Après, le futur des jeunes générations, je ne sais pas si ils auront de quoi maintenir et produire cette technologie…

                Juste les fabricants comme Pfizer avait annoncés être en capacité de produire très rapidement une nouvelle version du « vaccin » Arn en prenant en compte les variants. On en est où à ta connaissance depuis qu’on est au variant Delta, celui qu’on nous injecte est encore sur la base du virus de Wuhan ?

                1. https://www.franceinter.fr/variants-l-industrie-pharmaceutique-travaille-deja-a-une-deuxieme-generation-de-vaccins

                  Extrait :

                  « Pfizer y travaille, de même que Moderna. Mais cette dernière entreprise est allée plus loin et travaille aussi sur une troisième dose qui cible spécifiquement le variant sud-africain. Facile, avec la technique ARN (utilisée par Pfizer et Moderna), qui permet de n’avoir besoin que de quelques semaines pour s’adapter. La technique ne change pas : au lieu d’injecter la séquence ARN qui va conduire les cellules à coder le virus original, on injecte celle qui code les mutations du variant sud africain, voire du brésilien, de l’indien, ou du californien…

                  (…)

                  Contacté par France Inter, un virologue témoigne d’ailleurs et se dit « assez confiant » car, comparé à d’autres virus, le Sars-Cov-2 ne mute pas si vite que ça et la capacité d’adaptation des vaccins ARN doit nous permettre de gagner la course face aux variants. »

                  Date de l’article : mai 2021.

                  Tu parlais qu’il n’y avait pas de problème logistique Alex, et disons ni de problème de production. Alors où sont ces « vaccins » mis à jour ?

                  1. @ cloclo

                    Quand je parle de problème logistique c’est d’un point de vue clinique: acheminement et administration du vaccin à l’ensemble d’une population endéans 1 an. La production c’est pas mon domaine mais je vais te donner des pistes:

                    « Alors ou sont les « vaccins » mis à jour? »

                    Hélas la virologie et l’ingénierie moléculaire, c’est pas comme les Burger au Quick on change la formule et le mois suivant on peut le commander au Drive!

                    Ca n’est hélas pas si simple cela: oui il est acquis qu’il est facile de changer une séquence d’ARNm, donc théoriquement possible de les rendre disponible au Drive quelques mois après.

                    Si ça ne sort pas c’est que la liaison protéine-membrane est peut être plus complexe que Protéine-anticorps , Exemple il peut y avoir un cofacteur (2eme petite protéine à côté) ou quelque chose qu’on ne saisit pas pour l’instant, le vaccin ne codant que pour spike.

                    Ils ont peut être des résultats cliniques pas assez significativement différents entre les deux formules, ce qui me semble le plus probable.

                    https://www.industrie-techno.com/article/variants-l-impact-des-mutations-de-la-proteine-spike-sur-l-immunite-au-covid-19-en-3-questions.65804 article plus général expliquant les difficultés des vaccins classiques.

                    Je ne sais pas 🙂 mais je n’y vois rien de suspect. Peut être que le process industriel de mise à jour de la chaine de production, vu les volumes est très lourd, ou implique une rupture de charge de plusieurs mois ce qui très problématique, et qu’ils attendent le variant suivant, puisque les résultats cliniques restent bons, et que la 3e dose donne des boost d’anticorps à des niveaux très élévés.

                    Si la perte d’efficacité est due à la baisse du titre en anticorps de notre immunité qui est très documentée après 6 mois, et que la 3e dose recharge à bloc (a des titres très très supérieurs de la 2e), il n’y a pas forcement de gain à une adaptation à ce stade. Ca s’appelle un vaccin 3 doses exactement comme pour l’hépatite: 0 – 1 -6 mois.

                    Avec ce virus ou découvre TOUT en marche oui tu pourras encore trouver plein de déclarations à remettre en cause à juste titre en permanence, et la stratégie sera encore et encore adaptée…

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                    1. « Hélas la virologie et l’ingénierie moléculaire, c’est pas comme les Burger au Quick on change la formule et le mois suivant on peut le commander au Drive! »

                      Non pas hélas, heureusement. Je constate juste que les industriels font des annonces d’industriels sur les délais ( c’est pas de moi « en quelques semaines ») mais maintenant c’est la merveilleuse performance de la 3 ieme dose. J’attends donc la suite avec impatience comme toi ! Hâte de découvrir la prochaine bande annonce.

                    2. « Je ne sais pas 🙂 mais je n’y vois rien de suspect.  »

                      Oui Alex, rien de suspect. Possiblement juste du bizness as usual.

                      Imaginons que tu sois un industriel et que tu as en stock/production plusieurs centaines de millions de doses : genre ====>

                      « Albert Bourla, PDG de Pfizer, a indiqué, lors de cette même conférence, que le laboratoire américain produisait au maximum « 200 millions de doses de vaccins par an » avant la pandémie. Avec son vaccin ARNm Comirnaty, en collaboration avec le laboratoire allemand BioNTech, ces volumes ont tout simplement explosé. Fin 2020, Pfizer tablait sur des capacités de 500 à 600 millions de doses du Comirnaty. Face au succès et à la demande, 1,5 milliard de doses ont finalement été produites rien qu’au premier semestre. Et pour l’ensemble de 2021, les volumes produits doubleront à 3 milliards, avant d’être portés à 4 milliards pour l’année 2022. » https://www.usinenouvelle.com/article/le-monde-a-produit-12-milliards-de-doses-de-vaccins-anti-covid-en-2021-et-c-est-un-exploit.N1138603

                      A environ 1 dollar/dose de production (Pfizer), va falloir d’abord passer les doses plutôt que de mettre immédiatement en production une version améliorée de ton produit non ? On appelle cela écouler les stocks . Rien d’anormal la dedans n’est ce pas. Du point de vue du vendeur bien entendu. Mais je concède que ne pas tenir ses promesses faramineuses d’adaptation et tout et tout, peut venir juste que béh non c’est pas aussi simple que ça…

              1. Merci Alex Cinq pour le lien et les informations qu’il contient.

                Chez nos politiques, c’est plutôt le mode « poussières sous le tapis » : les malades en attente, ça ne se voit pas. Qu’ils meurent en silence ! Et on ne va surtout pas faire de plans pour résoudre « l’embouteillage »…

                Car les vraies « condamnations à mort » ne sont pas là où certains le croient. Mes parents, âgés, ont des amis, tout aussi âgés, qui sont morts d’avoir attendu l’opération qui aurait pu les sauver, mais qu’ils n’ont pas pu avoir car les réas étaient pleines. Alors maintenant que tout le monde peut aider l’hôpital en se vaccinant, et aider surtout les malades qui n’ont pas d’autres moyens pour s’en sortir que d’avoir des soins à l’hôpital, il est temps de faire le tri et que tout ceux qui ne souhaitent pas se vacciner assument et ne viennent pas prendre la place de ceux qui en ont réellement besoin.

                Merci aussi pour toutes vos interventions très intéressantes et qui nous permettent d’appréhender les difficultés de l’intérieur qu’affrontent les personnels soignants. Merci à eux aussi.

        1. « Après près de deux ans de pandémie, les soignants vivent de plus en plus difficilement cette obligation de réserver des lits d’office aux patients covid. Surtout quand ils ne sont pas vaccinés. « Actuellement au Grand Hôpital de Charleroi, 100% des patients atteints de covid en soins intensifs sont non-vaccinés. Certains soignants nous disent qu’ils ne veulent plus les soigner ! Ethiquement, ce n’est pas acceptable, c’est choquant. Mais les personnes non-vaccinées créent ce schisme en se mettant à l’écart de la société » avance le Dr Manfredi Ventura, directeur médical du Grand Hôpital de Charleroi.  » (rtbf.be)

          J’ai un ami vacciné , près Bruxelles, qui a un adénome de la prostate avec rétention urinaire qui nécessiterait une résection.
          Son médecin lui a changé son traitement. Il le reverra dans 3 mois ………

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            1. Je précise qu’elle a vraiment tout son intérêt.

              Manfredi, rapportant les paroles des soignants nous dit qu’ils en ont marre de, notez le mot : l’OBLIGATION, qui leur ait fait de RESERVER des lits aux patients COVID, SURTOUT si ils ne sont pas vaccinés.

              La phrase s’étage sur 3 niveaux avec un allumage sur le dernier : Une obligation de réservation des lits, aux patients Covid, (SURTOUT …. ignition) si ils ne sont pas vaccinés.

              Quel âge et dans quel état sont ces patients Covid non vaccinés pour qu’on fasse, qu’on impose une telle obligation ? Surtout si ils saturent les lits de réas et font « perdre des chances » à d’autres patients (qu’on suppose vaccinés et non covid ?). Moi ça m’intéresse vraiment de savoir.

              1. Bon raisonnons,

                Les enfants de moins de 12 ans qui auraient le Covid et en plus qui ne sont pas vaccinés (par défaut eux !). Mais j’imagine mal des soignants venir se plaindre qu’ils en ont marre de les soigner… On peut donc dire qu’ils ont plus de 12 ans ces personnes allongés sur un lit en pleine réanimation entre la vie et la mort. (Ouais je sais ne pas avoir son opération c’est compliqué à vivre, j’en conviens, mais tu peux encore le dire, avec un tuyaux dans la bouche et sous sédatif profond c’est déjà plus ardue, même pour émettre des regrets sur la connerie humaine et patata et patati).

                Donc, pas 12 ans. Alors 18 ans ? Je parie mon slip d’hier que c’est pas ça non plus ! Alors, on pousse 25 ans ? Hmmm. Vous en dites quoi vous ? Les soignants pourraient être leurs parents, leurs frères, leurs soeurs, leurs petits copains, leurs amis. Je pense que non c’est pas 25 ans.

                Alors 35 ? On s’approche ? Je dirais que c’est encore bas. 45 ans ? Hmm plein de toubibs ont cet âge là, solidarité de classe d’âge ? Ouais je tente, je file vers 55 ans !

                55 ans, déjà là on commence à sentir que ça tiraille et que ça peut vouloir traîner des pieds. On est pas loin même peut-être déjà dans la cible. J’arrête là donc, deux coups suivant je fais dans le mille.

                Sur ça on rajoute un bon gros souci parmi le top 3 qui vous envois directe aux rayons tubes et sédatif et on a à peu près le portrait du monsieur ou de la dame qui est actuellement allongé sur un petit lit à roulette avec plein de clignotants et de pompes autours.

                Que peut-on faire de ça, si c’est juste ?

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              2. @ Cloclo

                Je suis désolé mais vous ne saisissez toujours rien à la problématique réa. Arrêtez de comparer les covid entre eux comme des poires et des pommes.

                Mais non ce n’est pas « réservé » au patients « non vaccinés » arrêtez de voir une décision uniquement en mode binaire. On a de la place, le patient rentre, ça se joue à des concours de circonstances quand il y a de la place, et puis d’un coup il y en a trop et on sabre dans les choix. Et puis on se retourne et on fait le compte, et on se dit mais quel gâchis… parce qu’on sait tout ce que ça implique derrière: actuellement il sont beaucoup pas vaccinés, et proportionnellement à leur groupe de population c’est le vrai covid dans toute sa puissance.

                Vous savez où il se fait le 2e tri qui tue: dans la tête des chirurgiens ou l’on a une liste d’attente longue comme le bras, et ou on se dit bon qui j’opère de sa tumeur cette semaine… qui on met en priorité (contrainte) , quand puis je opérer le jeune que je viens de dépister, il faut aller vite, il me faut 5 h de bloc et une place en réa pour 2j derrière.
                Quand peut on le faire? Vous comprenez pourquoi il commencent à avoir de la colère pour ne pas dire plus?
                Et le mec en réa ses potes chir ils appelent tous les jours. Et parfois le télephone sonne dans l’autre sens pour déprogrammer .
                Arrêtez de chercher des règle et de mettre les patients dans des balances. Y’a un moment c’est non on le prend pas je n’ai pas de place, et le non vacciné dans la présentation du cas aura sa pondération et elle est à la hausse que ça vous plaise ou non, c’est humain. Et le médecin en bas ne monte pas pour voir si il y a un lit. Ceux qui gèrent la réa peuvent parfaitement décider de garder 1 ou 2 tampons, pour le prochain trauma crânien c’est même juste.
                Ce qu’il font aussi c’est faire sortir les patients un chouilla plus vite quand c’est la misère, ça peut parfois avoir une conséquence… Décider de la sortie sous la pression c’est aussi un stress. Y’a des covids qui restent des semaines, 3 mois c’est arrivé. Il sont lourds à techniquer, il sont longs à sortir. La mortalité est élevée.
                Comment voulez vous concevoir aujourd’hui, qu’on puisse supporter voir arriver des non vaccinés quand on voit l’efficacité du vaccin sur ces formes graves. C’est 95% de négligence individuelle consciente et d’égoïsme collectif. Ces gens sont terrorisés parfois sincèrement par le vaccin et ses effets secondaires phantasmés à partir de remontées de pharmacovigilances banales et rendue publiques en temps réel par soucis de transparence, ou par la piqûre come chez le dentiste, ou pour les persuadés du complot par je ne sais quoi de délirant, et on a l’impression (?) de voir des refusant pour faire pression sur le gouvernement pour d’autres raison politiques supporté par le petit raisonnement égoiste du j’estime qu’a mon âge je risque pas grand chose, ces derniers s’expriment fort, est c’est assez insupportable à entendre et concevoir. Il n’aident pas à la considération des non vaccinés, on est pas sourd quand même?

                Quand on atteint les annonces du type, on réserve 25 ou 50 % des lits par le gouvernement, on est déjà à 15-20 ou 35% de lits covid occupés. C’est du « constat d’annonce ».

                Quand on vous dit on vide complètement l’hôpital là vous pouvez vous dire on fait de la place. Mais on démarre le chrono de la perte de chance et du retard diagnostique pour toute la société.

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                1. Ne soit pas désolé; on est nombreux à ne pas comprendre ce que les autres écrivent.

                  juste pour te signifier et préciser par là que :

                  – Le mot Réservation est dans l’article collé par Otremeros, ce n’est pas de moi.

                  – Je ne vois pas les choses en mode binaire, en revanche ceux qui défendent la démarche « bouc émissaire » eux y sont en plein dedans. Vacciné/Pas Vacciné. T’as remarqué que ce n’est pas position.

                  – Que les soignants en ont plein le dos des idiots ? Je ne peux que leur donner raison. Mais on ne travaille pas ainsi dans cette profession, du moins pas éthiquement à ma connaissance.

                  – Pour les pertes de chance, le Covid joue à plein, oui, mais il n’y a pas que lui au niveau de toute la société. Mais on s’éloignerait du sujet.

                  – Tu ne réponds pas sur le fond de ma question, qui sont ces patients non vaccinés qui occupent en très grande majorité ces places ? Je me permets d’insister car tu énonces toi :  » le petit raisonnement égoïste du j’estime qu’a mon âge je risque pas grand chose, « . Comment, sur quelle base objective, fais-tu ce lien entre cette attitude (critiquable) et la majorités des patients non vaccinés présent en réa actuellement

                  Enfin pour un peu prendre de la hauteur, malgré toutes les bonnes raisons des uns ou des autres, et nos sensibilités, lorsque la société commence à ressembler à une Ecole, un Hôpital, une Prison alors l’enfermement pointe grave le bout de son nez. Et tu me permettras de penser que les dimensions de la vie humaine et de tous groupes organisés ne peut pas se limiter à ce genre de vision. Prendre garde aux effets de seuils dans leurs ensemble. la société humaine n’a pas une vision uniquement médicale de son organisation.

                  1. tu leur demande beaucoup aux soignants à ce stade.

                    « qui sont ces patients non vaccinés qui occupent en très grande majorité ces places ? Je me permets d’insister car tu énonces toi : » le petit raisonnement égoïste du j’estime qu’a mon âge je risque pas grand chose, « . Comment, sur quelle base objective, fais-tu ce lien entre cette attitude (critiquable) et la majorités des patients non vaccinés présent en réa actuellement »

                    quand tu vois le profil, que tu as eu des réponses de complotistes variées, d’obstinés gaz au nez qui te disent « jamais », parfois tu as des gens qui regrettent (séquence émotion ) , d’autre que toute la famille est pas vaccinée (ce que tu veux comme explication) ou qui se pointe aux urgence pour être pris tout de suite, les deux bambins positifs « on a été voir grand mère jeudi, repas de famille, on savait qu’elle était positive;

                    Et ce que tu ne mesure pas c’est que certains ont malgré leur état un petite agressivité latente en plus !!! tu reste le mauvais côté l’acteur du complot. C’est des raisonnement sectaire ou intégriste je te laisse le choix de la catégorie pour les statistiques.

                    Tu crois qu’on a encore envie de poser les questions ou de faire des stats? Une assistante sociale ou une psy en tant que tiers neutre pourrait le faire.

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                    1. Bon je constate que je n’aurai pas de réponse à ma question autre que des considérations de témoignages. Tant pis.

                    2. Alex cinq,

                      Vous n’avez pas le temps de faire des stats sur des patients que vous semblez, ainsi qu’une grande partie du corps médical, soigner à contrecoeur, mais j’aimerais pourtant que vous jetiez un oeil sur celles qui concernent les hospitalisations en Belgique, aux Pays-Bas et en Suède, telles qu’elles sont compilées par le site Our world in data (voir liens à la fin du message).

                      La Belgique a enregistré deux à trois fois moins de cas de covid que dans ces deux pays entre novembre 2020 et juin 2021, et puis ça a été équivalent tout l’été, comme dans le reste de l’Europe occidentale.

                      Pour les hospitalisations et SI, c’est pratiquement l’inverse. Quant aux décès, vous savez que nous caracolons en tête.

                      Si vous regardez la France, vous verrez que là-bas, c’est comme s’ils avaient bourré l’hôpital de patients covid tout l’hiver sans lien avec les hausses/baisses de contaminations, et qu’ils avaient attendu le printemps pour vider les lits.
                      Le ponpon, c’est les Etats-Unis. A se demander pourquoi ils ont un tel bilan avec une telle somme de patients soignés !

                      Alors je me pose des questions sur ce critère de l’hospitalisation et cette disparité énorme entre les pays.

                      Et puis je me pose aussi des questions sur l’influence que peuvent avoir les médias sur le public en général, et sur le personnel soignant en particulier.

                      Parce que ça fait des semaines et des semaines que l’infirmier qui ouvre son journal ou écoute sa radio entend tout les matins : qu’il est débordé, qu’il est en burn-out, que ses collègues quittent le navire, que son équipe n’est pas assez nombreuse, qu’il doit soigner des égoïstes et des inciviques, ou qu’il est lui-même un assassin potentiel s’il refuse de se faire vacciner, et qu’il va être foutu dehors et que son équipe sera encore plus en difficulté à cause de ça.

                      Dites-moi si cette communication anxiogène, déprimante, culpabilisante… n’altère pas et la qualité des soins et la motivation des personnels de santé ?

                      Je ne sais pas comment ça se passe dans la presse flamande ou aux Pays-Bas. Mais pour les Pays-Bas (16 M hab), qui connaissent les mêmes hausses de contaminations qu’ici pour le moment, c’est 470 patients en SI et 1960 en hospitalisation générale en ce moment. (632 et 3100 en Belgique).

                      Au début de la pandémie, je pensais naïvement qu’il serait simple de faire des statistiques : décès covid vs décès (normal), soigné pour covid vs soigné pour autre chose. Eh ben c’est pas le cas, et ça ne laisse de me surprendre.

                      Nbre de cas: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-11..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=BEL~NLD~SWE
                      Nbre d’hospitalistions: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-11..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=Hospital+patients&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=BEL~NLD~SWE
                      Nbre d’ICU : https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-11..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=ICU+patients&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=BEL~NLD~SWE

                    3. Alex , je ne parlais pas de leur profil psychologique mais mais médicalement ! Âges poids et facteurs de risque quoi !

                  2. Tu veux des réponses absolues à tout.

                    Je te donne des éléments factuels de terrain, médicaux que je pense de bonne source après analyse, statistiques qui permettent de comprendre pourquoi malgré la vaccination, ça n’empêche pas une vague, et explique la facilité qu’elle a à se développer.

                    On est face à un phénomène sismique inconnu, on doit comprendre ou se situe nos erreurs de raisonnement, et les comprendre rapidement, depuis le début de la pandémie dès les premiers rapports italiens j’avais compris la puissance du truc et hurlait. Au bout de trois mois on calculait facilement la pénétration réelle qu’avait engendrait la vague, le véritable taux de surmortalité, alors que tout le monde comparait benoitement les mors sous-déclarés par chaque pays, etc etc etc.

                    Le plateaux étaient remplis de charlatans (Raoult, Perrone, Toubiana,Toussaint qui avaient tribune libre comme a aujourd’hui tribune libre Zemmour et c’est autour de ses c….. que se génère le débat)

                    Le profil des patients: je vais t’expliquer pourquoi cela n’a aucune importance décisionnelle:
                    Hormis les caractéristiques préférentielles du virus (obesité, diabète, grand âge) deux paramètre vous guider l’évolution des profil conjointement:
                    – les groupes vaccinés, qui verront leur proportion de cas graves diminuer à circulation globale constante
                    – l’intensité de la circulation globale qui augmente la taille de cas chaque catégorie et génère donc plus de cas grave même si ce sont des groupes ou le virus est moins générateur que dans ses groupes préférentiels.

                    Enfin tous les vaccin fonctionnent comme ceci: si tu vaccine une partie de la population préferentiellement ou globalement, l’épidémie Shift vers le groupe non vacciné.

                    Alors dresser un tableau des profils n’a plus d’intérêt majeur, car si au début de l’épidemie ça a permis d’identifier les cibles préférentielles, aujourd’hui même ces groupes protégés, l’intensité de la circulation et l’augmentation phénoménale des pools de contaminés, fait que ça te sort de tout même des jeunes de 30 ans sans facteurs de risque. Si ton idée est de dire ha c’est ceux la maintenant qu’il faudrait vacciner pour que les autres échappent à l’obligation, c’est vain.
                    Deuxièmement il faudrait peut être leur dire les yeux dans les yeux: si ils ne se vaccinent pas il est certain qu’ils seront touchés par ce virus dans les 2 ans qui viennent pour être optimiste et ce n’est pas celui de la 1ere vague il est plus méchant. Ils seront contaminés par leurs enfants ou par un vacciné!

                    Ce matin deux infirmière positives en onco dans une équipe à cours de bras, cette nuit ma copine pédiatre de garde a eu beaucoup de cas covid, bien sur des enfants pour ce qui la concerne, hier soir la classe de maternelle de mon fils fermée. Ca circule fort. Bien sur ce n’est qu’un « témoignage » valeur scientifique et statistique = zéro.

                    PS: j’aime bien tes reproche à peine voilés à « l’industrie pharmaceutique ». Rien n’est rose, je n’ai une sympathie neutre pour eux mais ils ont leur rôle, si ils peuvent dériver sur l’aspect commercial c’est la liberté que leur a donné le système libéral, en même temps les coûts de recherche sont énormes. Sur le vaccin il y a deux vainqueurs et des dizaines qui y ont laissé leur plumes, mais franchement c’est comme si tout t’es suspect, rien ne semble avoir de crédit dans tes commentaire (découverte, adaptation de stratégies sur retour d’expérience, bref..).
                    Demain tu arrives à l’hôpital, chaque drogue que l’on t’injecte est produite par l’industrie pharmaceutique., tu refuses tout? A nous de faire le tri entre ce qui est nécessaire pour toi. Et si l’on est comme la grande majorité « evidence based », de ne pas prescrire ce qui n’est pas validé, ou qui ne montre pas immédiatement en cours d’étude clinique une efficacité nette. A ce titre Raoult il mérite les fers, rien d’autre.

                    « ne pas prescrire ce qui n’est pas validé »… j’imagine déjà le torent de commentaires. Je remercie la FDA, et Israël/Pfizer d’avoir ouvert a voie pour tous les autres pays de manière extrêmement volontariste. Sans vaccin ce serait abominable avec notre pyramide des âges, et la puissance de circulation et agressivité du Delta, cf Russie/bielorussie/Roumanie/Bulgarie qui sont assez proches en structure de population.

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                    1. Alex,

                      Merci d’avoir pris le temps de répondre. J’ai bien compris que pour des raisons qui te sont propres je n’aurai aucune réponse à des questions pourtant très simples (qui, quel âge, quel état général), qui selon moi (mais pas pour toi) ont intérêt non négligeable (tu parles de pyramide des âges) dans la conversation sur votre ségrégation Vaccinés/Non vaccinés vs ressources sanitaires disponibles et que moi j’incorpore dans un schéma plus large multifactoriel sociétale que vous ignorez superbement du haut de votre statut de soignant (à bout certes, mais y a pas que les soignants qui sont à bout sur ce cailloux, faudrait pas aussi l’oublier, chaque partie de la société a sa part de la charge du vivre ensemble). Je passe sur les élucubrations que tu sors de ton imagination à propos de ma vision de l’industrie pharmaceutique, chacun ses travers.

                      Restons en là. C’est pas très grave.

                    2. Si Alex, je finirai sur une pensée.

                      Dans la Police, ou l’Armée, par exemple, il y a une vision un peu spéciale, une perception, un angle de vue sur la société du fait de la nature des tâches quotidiennes qui y sont exercés, du public rencontré en permanence et qui finissent par imprégner, colorer, beaucoup dans l’acte de penser chez beaucoup de ces professionnels. Juste en être conscient.

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                    3. CloClo, tu n’as visiblement pas conscience des réalités matérielles et humaines de l’hôpital. Ma mère disait : « avec des si, on mettrait Paris en bouteille ». Médite ça.

                      Quant aux réponses à ta question sur le profil, elle a été donnée. Faut juste savoir lire. Je suis sympa, je te donne l’extrait :
                      « Alors dresser un tableau des profils n’a plus d’intérêt majeur, car si au début de l’épidemie ça a permis d’identifier les cibles préférentielles, aujourd’hui même ces groupes protégés, l’intensité de la circulation et l’augmentation phénoménale des pools de contaminés, fait que ça te sort de tout même des jeunes de 30 ans sans facteurs de risque. »

                      Encore plus court si jamais tu ne comprends pas la phrase : « ça te sort de tout ».

                      Une phrase aussi à méditer : « il faudrait peut être leur dire les yeux dans les yeux: si ils ne se vaccinent pas il est certain qu’ils seront touchés par ce virus dans les 2 ans qui viennent pour être optimiste et ce n’est pas celui de la 1ere vague il est plus méchant. » Rappelle-toi, même sans gravité, le COVID atteint le système nerveux.
                      https://www.topsante.com/medecine/maladies-infectieuses/zoonoses/covid-neurones-cerveau-636229

                      https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/attaque-du-cerveau-par-le-covid-19-cela-pourrait-expliquer-les-syndromes-neurologiques_2160982.html
                      Extrait « le Sars-CoV-2 provoque l’apparition de vaisseaux sanguins « fantômes » vides et dépourvus de cellules endothéliales. Se forment alors des micro-hémorragies dans des régions où le sang n’est pas censé accéder librement ainsi que des hypoperfusions – une diminution du débit sanguin – de certaines régions du cerveau, ce qui pourrait entraîner le décès du patient dans les cas les plus graves. Ce phénomène semble toucher toutes les personnes infectées, que le cas soit grave ou léger. Et, même si les vaisseaux fantômes semblent disparaître quelques semaines après l’infection, les chercheurs redoutent que cette « fragilité temporaire » puisse avoir des conséquences à plus long terme, comme l’augmentation du risque d’apparition de troubles cognitifs, neurodégénératifs, voire des démences, dans les 10, 20 ou 30 années suivant une infection. »

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                    4. Moi ma mère me disait « quand je parle au boucher je n’attends pas que les andouilles me répondent ». Médite.

                      Surtout pour me sortir :

                      « Encore plus court si jamais tu ne comprends pas la phrase : « ça te sort de tout ». »

                      Le roi de la synthèse, qui se fournit chez TopSanté et L’Express entre deux plantations de pomme de terres.

                      On s’est bien compris ?

                    5. Oui, j’ai très bien compris que tu avais du mal, parfois, à comprendre. Je prends des revues faciles à lire, ça devrait t’aller.

                    6. Tu sais que tes tentatives de diversions n’illusionne que toi, alors que la discussion ne tourne depuis plusieurs messages de ma part qu’autour du fait que je constate que tu es un partisan de la politique du bouc émissaire facile et du raisonnement binaire en adoptant la position Vaccinés Vs Non vaccinés.

                      On nie ici la problématique de santé crée par le SARS COV 2 ? Pas à ma connaissance.

                      Pour un peu t’ouvrir tes chakras de grand savant donneur de leçons, qui joue pas mal de la mandoline et qui décide de ce qui est bon et mauvais car moi je moi je

                      Témoignages de non vaccinés :

                      https://www.youtube.com/watch?v=7RyrgILGs4U

                      Tu la débranches aussi si elle fait un passage en réa ?

                    7. Quant au profil des gens en réa, vaccinés ou pas, il n’a pas changé véritablement depuis chaque vague contrairement à ce que tu laisses supposés. Toujours des personnes âgées avec comorbidité et des plus jeunes aussi avec comorbité. Oui oui oui y a toujours l’exception qui confirme la règle avec un jeune de 30 sportif et tout et tout, mais ça reste des exceptions.

                      Et oui bien entendu si les plus vieux ont été cueilli dans les premières vagues, les mathématiques nous expliquent que la moyenne d’âge va forcément descendre mais ça ne change pas la structure réelle de ce qui se passe, qui se reproduit. On n’est bien d’accord que le virus ne se met à démolir des gens plus jeunes par construction car y a plus d’anciens à croquer hein ? Sinon faut que tu te mettes à lire vraiment des choses plus simple encore, comme « comment planter ses patates sans souler tous le monde avec ça ».

                      Pourquoi je trouve intéressant en fait ce genre d’informations ? Parce que les réa se remplissent de non vaccinés vieux, ou « jeunes » avec des pathologies plutôt sévères et que toi et d’autres faites croire que l’égoïsme des biens portants sans risques est criminelle. Alors que c’est le défaut absolue de bonne communication/pédagogie envers ces personnes à QI d’huître mais qui sont réellement en danger de part leur profils qui est responsable de ce qui arrive et qui vous tant les boules. Ces gens sont faibles, malades et en plus idiots, mais méritent ils la mort pour autant ? Parce que François M, lumière d’entre les lumières, qui plante des patates, ne discute qu’avec ses amis, n’aime que ses proches, et connaît machin qui est mort de pas de chance et que c’est vraiment trop injuste en décidé ainsi ?

                      Béh moi je ne fais pas différence entre les faibles, je fais pas la politique de la division, et des boucs émissaire, qui sert d’autres intérêts et ne mène nulle part qu’à la violence. Alors de ce point de vue, je serais toujours en face de toi mec ! On s’est bien compris 😀

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                    8. @Cloclo
                      Je confirme, tu ne comprends ce que tu lis ! Tu me donnes des propos ou des idées que je n’ai pas ; bon après, c’est ton problème.

                      Tu proposes une vidéo où l’infirmière explique pendant une quinzaine de minutes la maltraitance qu’elle a subi et qu’elle subit encore de la part du gouvernement, sans écouter ce qu’elle dit : une vague COVID c’est l’enfer à l’hôpital. C’est exactement ce que je dis, et c’est pour cela que je demande à ce qu’elle soit cassée dès le départ. Mais là, le CloClo nous sort du « ah non pas trop de restrictions, tu comprends, pour le bizness c’est pas bien ». Et pour éviter l’asphyxie en réa justement, je milite pour que ceux qui ne souhaitent pas être vaccinés ne soient pas prioritaires en réa (note, puisque tu n’as pas compris mes messages précédents, je te le fais plus clair encore : cela ne signifie pas que je souhaite leur mort, juste que j’estime qu’entre deux cas, celui qui refuse de se protéger et celui qui a un autre souci de santé qui nécessite une intervention, on privilégie le second lorsqu’un problème de ressource (place, personnel, matériel, …) arrive puisque le premier a pris sa responsabilité de ne pas se protéger. Tu comprends, ou les phrases de plus de deux lignes sont encore trop compliquées pour toi ?)

                      Quant à la gestion désastreuse de la crise par Macron et sa bande, je crois l’avoir suffisamment dit ici pour ne pas me faire accuser de penser que je soutiens cette politique. Sa gestion est une catastrophe (5 mots, ça va ?). J’ai même dit, et je le répète, qu’il s’agit probablement de sa part d’une entreprise de démolition de l’hôpital public (mais c’est le cas aussi pour les autres fonctions publiques) dans le but de refourguer le tout au privé.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme
                      Visiblement, le truc ci-dessus te plait, toi qui milites pour que les vieux, ou les comorbides disparaissent… Sans doute gênent-ils ta petite vie bourgeoise, à « encombrer ainsi les réas » et à t’empêcher d’aller au restau tranquilou ? Pauvre toi et ta petite vie miséreuse si tu en es encore à ce stade de compréhension de la vie. Tu devrais cultiver des patates, ça te permettrait d’avoir du temps pour réfléchir à ce qu’est la vraie vie. Crois-moi, c’est d’expérience que je te dis ça.

                    9. Hello,

                      Ca pique hein d’être stigmatisé n’est ce pas ? Ne me remercie pas pour cette petite leçon de vie.

                      Et je lis très bien et généralement je tente de rester sur le sujet dont je parle et que tu confirmes cette fois encore :

                      « Et pour éviter l’asphyxie en réa justement, je milite pour que ceux qui ne souhaitent pas être vaccinés ne soient pas prioritaires en réa (note, puisque tu n’as pas compris mes messages précédents, je te le fais plus clair encore : cela ne signifie pas que je souhaite leur mort, juste que j’estime qu’entre deux cas, celui qui refuse de se protéger et celui qui a un autre souci de santé qui nécessite une intervention, on privilégie le second lorsqu’un problème de ressource (place, personnel, matériel, …) arrive puisque le premier a pris sa responsabilité de ne pas se protéger. Tu comprends, ou les phrases de plus de deux lignes sont encore trop compliquées pour toi ?) »

                      Evite de faire des phrases longues car tu te perds sinon. J’ai remarqué cela chez toi. Tu fais souvent diversion sur des choses dont ce n’est pas la question posée. On parle donc bien juste ce que tu écris plus haut. Et tu as donc toujours pas compris que je n’accepte pas que la non vaccination soit un critère de choix ! En aucun cas ! Rappelons que la vaccination n’est pas obligatoire… Même sous l’excuse fallacieuse de désengorger les réa. Faut te le dire avec des patates ? Surtout quand on lit le niveau d’excitation que vous collez avec les témoignages vis à vis de ces personnes en ce moment dans certains services, par certains soignants. On reste tous humains, pas la peine de donner des critères non pertinents dans l’aide au choix.

                      Pour le reste de tes considérations, sur la casse de l’Hôpital (mais c’est pas le sujet) je partage bougre d’âne. Après que je sois un apôtre du bizness et de la vie bourgeoise, comment dire, mauvaise foi de vendeur de patates ! 😀

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    3. COucou,

      Et que voulez vous faire d’autre ?

      A part les yakafocon, qui ont toujours un solution, ben en attendant un médicament plus efficace, il faut faire confiance aux médecins, aux infirmiers, aux hommes de bonne volonté qui font se qu’ils peuvent face à cette maladie emmergente.
      On ne manque pas de moyen, mais l’homme ne peut pas tout.
      « la terre est ronde »
      « on oublie rien, de rien, on s’habitue, c’est tout « .
      https://www.dailymotion.com/video/x33iey

      Bonne soirée

      Stéphane

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  15. @ Ilicitano,

    « La maladie du Covid semble être passée de la phase pandémique à la phase endémique et ils ont décidé de vivre avec.

    Jusque quand ???? »

    Excusez-moi d’enfoncer une porte ouverte… mais si c’est en phase endémique, désormais, c’est pour un bon bout de temps qu’il faudra cohabiter (tant bien que mal) avec ce virus.

    Pour rappel, à travers l’histoire, un seul virus dit « endémique » a été complètement éradiqué : la variole. Le dernier « représentant » du virus de la variole a été observé en 1977. Il a fallu un programme de vaccination mondial entrepris dans les années 1960 pour arriver à cette éradication. Et encore, il ne faut pas perdre de vue que ce virus ne circulait que chez l’homme, ce qui signifie qu’il n’avait pas de réservoir animal permettant une résurgence de la maladie une ou deux décennies plus tard (par zoonose).

    On est aussi parvenu à arrêter la transmission humaine du SRAS. Mais sa disparition reste toutefois mystérieuse (selon tous les experts et spécialistes) et, par ailleurs, sa circulation demeure toujours possible chez les animaux : la potentialité d’un réservoir animal ne permet donc pas de parler d’éradication mais plutôt d’élimination.

    Dans le cas du COVID, la voie de l’éradication parait pour le moment des plus illusoires compte tenu du fait que :
    1 – Nos actuels vaccins anti-COVID ne sont pas stérilisant (i.e. il n’empêche ni la contamination ni la transmission)
    2 – Des réservoirs animaliers (chauves-souris, pangolins, visons, …) existent laissant entrevoir des zoonoses favorisant la résurgence à tout moment de la maladie (même en cas de stratégie « zéro COVID » appliquée strictement… qui ne casse que les chaines humaines de contaminations). Au passage, il a été récemment identifier les cerfs comme réservoir de COVID :
    https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/11/07/etats-unis-diffusion-massive-du-sars-cov-2-parmi-les-cerfs-potentiel-reservoir-du-coronavirus/
    3 – De l’avis de nombreux scientifiques, comme tout coronavirus, le SRAS-CoV-2 est virus trop instable, étant donné le nombre de variants déjà observés depuis un an et demi. Espérer donc arriver à appliquer avec le COVID une stratégie sensiblement similaire à, par exemple, la ROUGEOLE – virus bien plus stable puisqu’il ne change pas lorsqu’il se multiplie pour infecter plus de gens – parait vain.

    Bref… Au mieux on élimine le COVID comme son « cousin » le SRAS (mais pas nécessairement en maîtrisant le « pourquoi du comment » : disparition mystérieuse) et on vit avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête, puisqu’on sait qu’il peut revenir un jour ou l’autre. Après tout, certains fatalistes diront qu’une épée de plus ou de moins entre le climat, la pollution, le nucléaire, … ce n’est pas la mer à boire.

    Au pire, on continue tous les ans à subir ces assauts parce qu’il devient saisonnier (comme la grippe). Et là nos stratégies de privations de libertés et de bouc-émissairisation d’une partie des membres de nos sociétés attendrons très vite leur limites sociales et psychologiques… Et nous aurons certainement bien d’autres problèmes de fonds à gérer et bien d’autres crises à devoir faire face (cf. ce qui se passe en Guadeloupe : le contexte sanitaire a fini de mettre le feu à la poudrière sociale).

    Donc, les britanniques font un choix certes critiquable mais pas totalement dénué de bon sens à la vue des éléments dont nous disposons aujourd’hui : seul le temps nous dira s’ils ont eu tort… ou raison !

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    1. L’objectif est bien sur d’arriver une l’endemicité générant un flux supportable pour des unité covid dédiées qui devront être crées séparées des soins intensifs., ceux ci étant sactuarisés.

      Le zero covid qui était convaincant il y a 1 an sans vaccin, et je le défendais! car il n’y avait pas d’autre solution correcte immédiate et sans vaccin.
      Mais c’est très technique, lourd, et envisageable qu’avec une infaillible rigueur ou avec « beaucoup beaucoup» d’autorité.

      De plus avec un virus circulant sur terre pour des années , éventuellement mutant, c’est intenable, et vous met en danger permanent car vous maintenez un terrain vierge comme de la paille sèche pour le feu.

      Avec le vaccin les britanniques semblent tenter le modèle à marche forcée, ils ont un profil vaccinal très différent du notre. L’astra est BEAUCOUP moins bon que les autre sur la suppression de la propagation.
      Il n’ont peut être pas beaucoup le choix épidemiologiquement.
      Comme je le dit à Illicitano il manque des données essentielles sur les pertes de chances consenties sur les retard diagnostics au moins… je ne pense pas qu’il puisse y avoir de miracle( mais c’est un intuition personnelle tant que je n’aurai pas vu de données étudiant ce point.)

        1. Selon mes lectures , AZ1 + AZ2 + PfZ3 serait la « martingale »… (en tout cas pour passer cet hiver..! Sans oublier le reste des mesures protectrices ..

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          1. @ Otromeros / Alex Cinq

            Merci de l’info

            Peut être une réponse à mon interrogation sur la situation britannique.

            Vos sources ???
            pour la confirmation du tiercé gagnant , pour l’hiver !!!

            Un grand merci à Alex Cinq pour l’ensemble de ses commentaires factuels , techniques et argumentés très précieux pour comprendre la situation.
            Au passage Alex , on a un point commun, des proches de l’Est , conséquences de la période Elstine très dévastatrice pour la Russie.

            1. Par exemple… https://www.rtbf.be/info/societe/detail_une-dose-supplementaire-recommandee-aux-personnes-vaccinees-avec-le-johnson-johnson-la-protection-flechit-rapidement-avec-une-seule-dose?id=10875731
              … à bien lire en combinant correctement les phrases-clefs. ((Sachant que le sujet porte sur la dose unique JJ..soeur quasi jumelle, quant à la technique « à vecteur adéno-viral » , de chacune des 2 AZ)) …
              … en y collant cet extrait :  » les vaccins AstraZeneca et Johnson et Johnson, dont on parle souvent ensemble, car ils sont basés sur la même technologie, à vecteur adéno-viral, induisent globalement une protection d’anticorps inférieure à celle des vaccins à ARN messager (Pfizer et Moderna), mais ils ont par contre l’avantage d’assurer, lorsqu’ils ont été donnés avec deux doses, une protection un peu plus prolongée que les vaccins à Arn « …
              … et en complétant par cet autre extrait :  » Reste à savoir quel type de vaccin sera administré en guise de rappel : « Théoriquement, ça pourrait être une dose de Johnson & Johnson, mais ça pourrait être aussi un vaccin à ARN messager, on verra ce que nos autorités décident. On sait que le fait de combiner des vaccins avec des technologies différentes permet d’induire des réponses plus fortes et plus persistantes. »  »

              « Piocher » aussi ici : ((je dirais même « picorer »))
              https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2738153-3e-dose-vaccin-covid-pfizer-moderna-pour-qui-obligatoire-40-ans-janssen-soignant/

              un peu ici : https://www.has-sante.fr/jcms/p_3292786/fr/covid-19-utiliser-le-vaccin-de-pfizer-pour-le-rappel-de-vaccination

              Bien conscient que j’atteins ici un des nombreux maxima de mon incompétence (médico-chimique) …Par contre , en analyse/décryptage de textes …
              Sous réserve , donc.


  16. 1 – Nos actuels vaccins anti-COVID ne sont pas stérilisant (i.e. il n’empêche ni la contamination ni la transmission)

    Il y a quelques mois, il me semble avoir lu une interview des gens de Pfizer (ou de BioNTech ?) qui fanfaronnaient « en cas d’apparition de nouveaux variants, on peut adapter notre chaîne de production en 6 semaines ».

    Or selon ma compréhension, les vaccins à ARN messager actuels ciblent toujours la souche historique « Wuhan ». Pourquoi ils adaptent pas leurs vaccins au variant delta ? Et qu’est-ce que cela impliquerait en termes d’essais cliniques ? Mon impression est que l’adaptation annuelle des vaccins pour la grippe aux souches qui circulent ne passent pas par des essais cliniques aussi poussés que lors de la mise sur le marché initiale.

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  17. Hier, 35.000 manifestants contre l’obligation vaccinale et autres mesures, à Bruxelles. Ce qui est un nombre énorme, à mon avis.
    (Pendant ce temps, les policiers manifestent à 500 mais bloquent méchamment la circulation, pour une revalorisation salariale).
    Le gouvernement envisage le licenciement du personnel infirmier qui refuserait la vaccination au 31 mars 2022. Devant les scrupules (électoraux ?) du PS, quelques accommodements ont été ajoutés (suspension un mois, ensuite licenciement).

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  18. Le chef d’AstraZeneca suggère que la crise du Covid en Europe pourrait être liée au choix d’un mauvais vaccin

    le 23 novembre
    https://www.thenationalnews.com/coronavirus/2021/11/23/astrazeneca-boss-suggests-europes-covid-crisis-may-be-linked-to-choosing-wrong-vaccine/

    Le chef d’AstraZeneca a déclaré que la crise persistante du coronavirus en Europe pourrait être liée au fait que les pays choisissent le mauvais vaccin pour leurs populations âgées.
    Pascal Soriot, directeur général du fabricant de médicaments basé à Cambridge, a déclaré qu’il pensait que cela pourrait être le résultat de la diminution des réponses des anticorps, en particulier dans les vaccins utilisant la technologie de l’ARNm.

    M. Soriot a déclaré que les vaccins qui utilisent la technologie de l’ARNm, tels que Moderna et Pfizer / BioNTech, génèrent initialement une réponse importante en anticorps, mais que cette protection commence à diminuer peu de temps après.

    En revanche, les vaccins qui utilisent des vecteurs viraux, tels que le vaccin Oxford-AstraZeneca, peuvent créer une forte réponse des lymphocytes T, dont il a déclaré que « le corps se souvient plus longtemps ».

    Des études montrent que le vaccin AstraZeneca, commercialisé sous la marque Vaxzevria, stimule davantage les lymphocytes T chez les personnes âgées, a-t-il déclaré.

    « Vous voyez donc que tout le monde se concentre sur les anticorps, mais vous les voyez décliner tout le temps. Ce qui reste très important, c’est la réponse des lymphocytes T.
    « Et dès que le virus vous attaque, ils se réveillent et ils viennent à la rescousse et ils vous défendent.
    « Mais cela leur prend un peu de temps. Vous pouvez donc être infecté. Mais ensuite, ils viennent à la rescousse et vous n’êtes pas hospitalisé. » (traduction)

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    1. Et patatras la Rolls Royce Pfizer/Moderna, vs Le diesel Astra ====> le lièvre et la tortue ! Si on m’avait dit que La fontaine servirait encore en pleine bataille pharmaceutique…

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      1. Vaccins à virus inactivé sans ARNm

        https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/11/10/vaccins-contre-le-covid-19-valneva-decroche-une-commande-de-l-union-europeenne_6101651_3234.html

        Selon les termes du contrat, la biotech, installée à Saint-Herblain (Loire-Atlantique), près de Nantes, fournira aux pays membres de l’Union européenne (UE) jusqu’à 60 millions de doses de VLA2001 – le nom de son candidat-vaccin à virus inactivé –, au cours des deux prochaines années, dont environ 27 millions de flacons en 2022.

        1. 60millions c’est peanuts .
          Les gouvernements français/européens devraient réorienter leurs stratégies de 3èmes doses « de rappel » autour de Valneva et essayer d’atteindre une meilleure stabilité dans le temps de la riposte immunitaire que celle induite par les ARNm .

          1. Ah si la vanne que j’ai balancé sur Le lièvre et la Tortue ?

            C’est une vanne Alex cinq 😀

            Astra est dégoûté que le gouvernement de BOJO a en fait validé Pfizer pour la 3 doses de rappel, d’où la sortie du chef de l’équipe Astra sur le sujet ….

        1. @Alex

          Indicateur très intéressant .
          L’écart France UK est de 50.000 toutes pathologies confondues.

          Cause multifactorielle ?
          * les 5,7 millions de retard liste d’attente de traitement comme indiqué dans un de vos commentaires
          https://www.theguardian.com/society/2021/oct/24/rishi-sunak-to-announce-almost-6bn-to-tackle-englands-record-nhs-waiting-list
          * une différence de la manière de comptage du système de santé pour la déclaration des causes de décès Covid ?

          https://coronavirus.data.gov.uk/details/deaths
          le 23/11
          *Décès dans les 28 jours suivant le test positif par date de décès : 144137 qui est le chiffre OMS et de worldometers.info
          *Décès avec COVID-19 sur le certificat de décès par date d’enregistrement : 167927

          1. Oui, j’avais déjà fait cette remarque, « Weekly number of deaths of people whose death certificate mentioned COVID-19 as one of the causes », 167927 .

          2. Donc les 50.000 décès supplémentaires à population équivalente UK/France depuis le 01/01/2020 seraient dus à :

            * pour partie au Covid et une surmortalité plus importante depuis le début de l’épidémie
            * pour l’autre partie à la non efficience du système de santé britannique sur les autres pathologies pendant l’épidémie avec les 5,7 millions de personnes en retard de traitement.

            Ensuite concernant l’efficacité vaccinale ARNm / autres vaccins dans le temps suite aux annonces de Soriot , les changements récents sur les vaccins non ARNm (UE et Valvena,…) iraient peut-être dans ce sens.

            Anticorps/ Lymphocytes T ?

            1. Oui pour moi c’est assez net et indiscutable, la perte de chance elle se manifeste pas instantanément, néanmoins le système anglais était réputé pour ses temps d’attente extrêmement long bien avant le Covid.

              Ce que je peux déjà te dire lorsque l’on observera la surmortalité saisonnière sur un temps long de 10 ans par exemple, en imaginant que il faille 5 ans pour stabiliser les choses, c’est qu’après on aura un sous-mortalité, c’est logique.

              On voit très bien ce phénomène, sur les courbes de surmortalité lors de la canicule ( celle ci emportant surtout des patients fragiles et proche de la fin de vie, de mémoire c’était 1 mois de pic, et 3 mois de sous mortalité de rattrapage).

              On observera aussi une réduction temporaire sur l’espérance de vie calculée.

              Ce sont des détails mais c’est intéressant à observer. C’est aussi la base de l’argument affligeant du type « de toute façon ce sont des gens que devaient mourir »

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  19. Je veux souligner la prise de parole du Pr d’Epidemiologie Philippe Amouyel du chu de Lille:
    ce matin par hasard, intercallé 10 secondes furtivement dans un reportage de France 24.

     » il faut bien comprendre qu’une vague de 3 mois (telles qu’on les a connues) concerne seulement 5 à 10 % de la population  »

    C’est la phrase la plus importante à la compréhension de la difficulté d’endiguer un virus qui fait autant de mal à l’hôpital en occupant aussi peu de place! que j’ai entendu depuis 1 an et demi. Pourvu qu’elle ne tombe pas dans l’oubli.

    Personnellement je défendais 3 à 7% ( à partir d’échantillons de population post première vague (new-york stockholm et donneurs de sangs redressés), et en regard des surmortalité saisonnières sur la même période jusqu’au retour a la normal de la surmortalité de la vague, pour calculer aussi la mortalité, mais la mortalité elle ne peut plus être comparée à la première vague, elle est biphasique: prise en charge correcte avec protocole très améliorés, puis débordement avec tri, prise en charge dégradée, et pertes de chances à l’extérieur. En fait la mortalité à l’hôpital en absence de débordement donne une approche purement virale. Mais dès que ça déborde on passe dans l’aléatoire collectif.

    Celle ci va passer 10 % vu l’ampleur en propagation. Le problème c’est qu’évaluer ce genre de chose ne semble pas une priorité …

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    1. L’intervention de Gilles Pialoux sur le sujet du Covid chez l’enfant est aussi intéressante.
      https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/covid-chez-les-enfants-entre-fake-news-et-vrais-doutes-par-le-pr-gilles-pialoux_2162904.html

      C’est là aussi de la poussière sous le tapis, généreusement balayée par Jean-Michel Blanquer.

      L’Autriche, qui teste nettement plus les enfants, a une « incidence des nouveaux cas de Covid chez les enfants de moins de 10 ans en Autriche serait de 4500 pour 100 000 habitants! […] En France, où l’une des manières de ne pas fermer les écoles, a été d’y dépister peu, le dernier point de situation du ministère de l’Éducation nationale fait état de 4048 classes fermées à la date du jeudi 18 novembre, du fait d’au moins un cas. Situation partielle et partiale que résume parfaitement Vittoria Colliza (Inserm), spécialiste de la modélisation, dans le JDD : « les fermetures de classes ne représentent que ce qu’on voit, et on voit peu ».

      Chez nous, malgré les « efforts » pour ne pas voir, le taux d’incidence des 6/10 ans au 20 novembre est de 339, contre 190 tout âge confondu.
      https://www.meteo-covid.com/

      CQFD. Cette vague ne va pas s’arrêter de sitôt. 30.000 aujourd’hui, 20.000 la semaine dernière, 45.000 la semaine prochaine si le rythme est le même et que rien n’est fait pour l’empêcher.

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  20. Covid19 et endémie

    Le Covid est apparu il y a 2 ans et ne semble pas vouloir disparaitre.
    De plus en plus on entend dire qu’il va falloir vivre avec ( responsable Covid Israel,…)

    https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/23/covid-19-l-oms-redoute-700-000-morts-supplementaires-en-europe-d-ici-au-printemps_6103311_3244.html

    l’OMS émet l’hypothèse de 700.000 morts supplémentaire d’ici le printemps dans une Europe ou 67,7 % de la population a reçu deux doses de vaccin, mais les écarts sont vertigineux entre les pays. Ainsi, seuls 24,2 % des Bulgares sont vaccinés contre 86,7 % des Portugais.

    La vaccination a une efficacité limitée dans le temps.

    L’hypothèse du phénomène de saisonnalité ne parait pas évident.
    Le Royaume Uni avait eu 54.000 cas le 17 juillet et depuis ce mois a une moyenne de 40.000 cas par jour.

    UK a déjà réalisé 15,6 millions de rappels ( à comparer avec la France)

    En France la dose de rappel est prévue 6 mois après la vaccination complète

    au 21/11
    * 5,6 millions de rappels ont été faits alors que 10,7 millions de personne étaient totalement vaccinées 6 mois plu tôt soit un retard de plus de 5 millions
    + de 75 ans :
    11% ne sont pas vaccinés
    45% ont reçus leur rappel

    + de 65 ans
    7% non vaccinés
    23% avec rappel

    Une analyse plus récente publiée dans le Lancet suggère que, si deux doses de Pfizer sont efficaces à 90% contre l’hospitalisation pendant au moins six mois, elles ne sont efficaces qu’à 47% contre l’infection après cette période.

    https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02183-8/fulltext

  21. Pour info

    le Portugal est le pays le plus vacciné du monde avec 89% ( France 77%) et semble moins atteint par la reprise épidémique .

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/portugal/

    Jusqu’à présent, 630 000 personnes ont reçu la vaccination de rappel, et 600 000 autres devraient la recevoir d’ici le 19 décembre. Cela signifie que le rythme de vaccination doit à nouveau être accéléré pour atteindre environ 20 000 vaccinations quotidiennes.

    1. Le Portugal est en plus retard c’est tout, comme l’est la France. Après il y a des facteurs locaux, et en hiver la propension a ventiler et se socialiser dehors quand c’est possible en est un gros. il ya la crainte, qui se traduit par une meilleure application des gestes barrière.

      On veut aller trop vite sur les résultats, la biologie c’est un temps long, très long.

      On doit se concentrer sur le goulet d’étranglement, et l’on a des outils pour le faire.

      On doit en premier lieu admettre et faire expliquer que ça va être long, évolutif et se mettre d’accord sur l’objectif. Toute nouvelle constatation est une brique du puzzle, et pas un forcement argument qui invalide le précédent, tout doit être constamment réévalué, il y a enormement d’incompréhension, mais la vitesse de transmission de l’information aussi bien fausse que vraie, et l’absence de recul et de vue globale est très très problématique; Il n’y a pas que les antivax, il y a une majorité de déçus de tout, et les 15% de vaccinés qu’a entrainé le pass sanitaire précoce en France, je ne les imagine pas convaincus dans le fond bien sur. La stratégie vaccinale devra être serrée, vacciner les 15% restant c’est bien, les enfants plus compliqué, mais la 3e dose , 4e, 5e dans les années à venir…pour tous, je m’interroge sur la compliance, si le problème est aussi mal posé qu’actuellement.

      En Israel, il se battent pied à pied avec un objectif clair: ne pas laisser place au débordement de la propagation, tout en ne se basant pas sur du zéro covid.

      Même si la propagation est basse par ce que montrent les test, le virus circulera de vacciné en vacciné et c’est cela qui verrouille une vrai immunité.

      Vivre sans système de santé c’est possible en Russie, en France on doit clairement décider: soit on accepte des contraintes graduelles qui permettent d’arrêter les dégâts pour tenir les années nécessaires dans un confort, mais il faut maintenant raisonner sur des hypothèses défavorables en terme de temps nécessaire.

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  22. Nouvel exemple d’information complètement à côté de la plaque, factuellement vraie, mais dont la conclusion ne tient compte d’aucun contexte, l’article du monde d’hier:

    « Covid-19 : à Paris, un seuil d’« alerte maximale » franchi mais pas de saturation des hôpitaux
    Dans la capitale, le nombre de cas dépasse désormais les 250 pour 100 000 habitants, comme au sommet de la vague précédente. »

    je ne détaille pas mais on intègre rien en on compare pomme et poire. Les seuils ils sont datés.. et ce n’est plus le niveau du seuil mais la manière dont on le dépasse ( en exponentielle franche c’est cuit.)

    A 1h20 de paris en Thalys la Belgique est dans son ensemble a une incidence de 1591, on ne parle pas des foyers…(flandre)..et la courbe ne casse toujours pas…! faut aussi comprendre que l’inertie d’arrêt et son temps, va être proportionnelle à la taille de la propagation instantanée atteinte, là on est sur des incidences déjà démencielles. Une fois les réas saturées, chaque patient supplémentaire sera de trop.

    Oui le taux de conversion cas/hospit n’est plus le même grâce au vaccin, on ne compare pas, l’alpha avec le delta en dynamique et agressivité sur les non vaccinés. Sur les enfants c’est juste le brouillard complet comme le dit très justement Gilles Pialoux . Ce n’est plus les même conditions du tout, il faut observer la position par rapport aux courbes allemandes, autrichiennes, belges et leur traduction en entrées hospitalières pour avoir une idée d’une propagation libre et à quel stade nous sommes. Mais c’est une approximation bien sur, mais la seule dont on dispose actuellement. Peut être un paramètre différencie t il les français, mais comment oser le parier…

    Et comme dans TOUTES les vagues depuis le départ à un moment donnée la détection est dépassée saturée, et il n’y a plus qu’a fermer la banc 1 mois. Pour se faciliter les choses les tests sont payants pour asymptomatiques et non vaccinés, ça tombe mal en phase de démarrage dynamique comme cela…

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    1. « Peut être un paramètre différencie t il les français, mais comment oser le parier… »

      Hé oui, parions, leur langue est moins gutturale que les langues germaniques, et moins chantante que les autres langues latines, du coup on postillonne moins ! Plus qu’à mesurer l’étendue de l’effet. Non ?

      1. « Peut être un paramètre différencie t il les français, mais comment oser le parier… »

        La réponse était « Les Français sont moins vaccinés que les Belges » , c’était une boutade Cloclo 😉

    2. En tout cas, si les rumeurs sont exactes, ce n’est pas avec les mesurettes proposées en France qui vont arrêter la progression du virus !
      – 3e dose pour tous, et passe sanitaire valide 7 mois au plus.
      – Validité des tests PCR réduits de 72h à 24h
      – Et surtout, plus de fermeture de classes lorsqu’un cas est positif en primaire ou en maternelle ????
      On sait que le point faible sont les enfants, car non vaccinés et plus souvent asymptomatiques. A la place de la fermeture, les enfants testés négatifs pourront retourner à l’école. Mais on sait bien que négatif un jour ne veut pas dire négatif toujours (la preuve, la durée de validité des PCR passe à 24h). Vont-ils tester tous les élèves tous les jours ? Même les maternelles ?

      Rien sur le télétravail notamment… les travers de ce gouvernements sont de retour : attendre d’avoir la tête bien profonde dans le mur avant de comprendre. Toujours au moins trois semaines de retard.

      Je souhaite en tout cas bon courage, vraiment il va leur en falloir, aux soignants. L’entreprise de démolition de l’hôpital publique par Macron est toujours en cours.

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  23. Pour ceux que ça intéresse de suivre la situation Belge, qui va se dégrader de jour en jour, voire plus vite, si ça ne casse pas rapidement.

    Cas moyenne de 7 jours – hospit -usi
    https://datastudio.google.com/embed/u/0/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/ZwmOB

    Cas quotidiens données brutes mais après consolidation donc plusieurs jours de retard.
    https://datastudio.google.com/embed/u/0/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/tpRKB
    alors oui on teste plus donc on trouve plus de cas, mais quand le taux de positivité gimpe, on peut surtout se dire qu’on ne tete déjà plus assez pour avoir une image fidèle de la réalité de la circulation.

    Admissions hospitalieres, entrees sorties, patients a l’usi, patients ventilés!
    https://datastudio.google.com/embed/u/0/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/uTSKB

    Vaccinations: population totale, pop >18 ans , 1 dose ou 2 doses et même la 3e + détail par classe d’âge
    https://datastudio.google.com/embed/u/0/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/hOMwB

    Séroprevalence chez les donneurs de sang, notez en fin de premières vague 5-6% point. après ça reste stable jusqu’en octobre 2020 soit après la 2e vague (explication plausible: ces gens donneurs font plus attention, exclusion des symptomatiques récents, les covid légers de 1ere vague réintégrés perdent leur anticorps, je ne connais pas le détail des procédures, mais pour la première vague ça donne une approximation de pénétration virale.) Après ils se vaccinent donc ça monte et n’est plus exploitable.

    c’est du velours ces données officielles ( le site de santé publique france c’est un véritable bourbier)

    Les experts sont maintenant affolés , enfin ils le feignent car ils avaient bien compris depuis au moins 15 jours vu les recommandations qui avaient fuité avant le dernier Codeco (notre conseil de défense ) (toujours bien sur en considérant l’état des troupes et des structures…!). Mais je ne doute pas qu’ils savent voir une progression exponentielle dès le départ sur un niveau basal qui était anormalement haut.

    https://www.dhnet.be/actu/belgique/le-spectre-d-un-nouveau-confinement-resurgit-la-situation-est-grave-et-le-systeme-entier-menace-d-imploser-il-faut-agir-vite-619e26d3d8ad587c1bb9767b

    https://www.lesoir.be/408357/article/2021-11-24/emmanuel-andre-tire-la-sonnette-dalarme-il-faut-intervenir-aujourdhui?

    Le ministre de la santé qui a toujours eu les yeux parfaitement en face des trous, et qui se fait freiner continuellement par tous ses autres collègues des autres secteurs ( et communautés linguistiques qui dès qu’elles peuvent jouer perso…) ne peut que constater les dégâts:

    https://www.dhnet.be/actu/belgique/vandenbroucke-predit-des-semaines-difficiles-dans-l-espoir-de-plus-de-certitude-vers-noel-nous-n-arrivons-pas-a-nous-debarrasser-du-virus-619e4fba7b50a648b2f1c338

    La vague est là, si l’on considère notre capacité d’absorption réduite, sans parler de la catastrophe sur tout le reste de la santé.
    La Belgique aurait du regarder autrement l’Autriche, puis la Hollande. Mais c’est comme une vague de Tsunami, on arrive pas à croire à sa réalité quand on la voit partir au loin, juste quand on est au pied on commence à cavaler.
    La France doit regarder la Belgique et ne pas jouer à la montée graduelle en charge, et chacun doit peser ses contacts (resto, famille, réunon inutiles, boîtes de nuit no comment)

    J’espère que la 5e sera la dernière gérée comme cela… par de mauvaises analogies, par une cécité sur nos capacités hospitalières instantanées, ceci ne voulant pas dire que sur le long terme il sera aussi dur de juguler les suivantes. Comme on le voit ici avec l’article du monde, les seuils d’incidence ayant un effet un effet critique augmentent globalement et énormemement avec la vaccination, renforcés, par l’immunité acquise vague après vague. La circulation virale au sein des vacciner, on peut l’espérer va peut être donner de robustes sentinelles pour la suite qui viendront en complément de tous les paramètres à considérer, c’est le mot positif et d’espoir de la fin.

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    1. Je ne sais pas d’où sort cette période de six mois, mais ça fait pas mal de temps qu’on peut avoir son rappel bien avant ce délai sans problème, en tout cas par ici…

        1. Papier Ameli du 06 septembre 2021, mis à jour le 18 octobre 2021… 😉
          Médecins, pharmaciens et même centres de vaccination, six mois ou pas, ils vous prennent sans blème depuis des semaines, plutôt que de jeter des doses, et peut-être qu’ils anticipaient la probabilité d’une ‘vague hivernale’ eux… ? 🙂

          1. Voici le message que j’avais reçu d l’Assurance Maladie 4 mois après le deuxième dose:

            « Vous faites partie des personnes prioritaires pour le rappel de la vaccination contre la Covid-19 si vous avez déjà effectué un parcours vaccinal complet.
            Cette dose de rappel est à faire au moins 6 mois après votre dernière injection de vaccin contre la Covid-19.

            Dès maintenant, et si ce délai de 6 mois est respecté, vous pouvez prendre rendez-vous pour bénéficier de votre dose de rappel :

            Auprès de votre médecin traitant ou du médecin de votre choix ;
            Auprès d’un pharmacien ;
            Auprès d’un infirmier ;
            Ou dans un centre de vaccination, pour lesquels la prise de rendez-vous est notamment possible sur sante.fr ou en appelant le 0800 730 956, service et appel gratuits, ouvert 7j/7, de 8h à 20h.
            Si vous avez été vacciné avec le vaccin Janssen, il est recommandé de réaliser rapidement un rappel vaccinal avec un vaccin Pfizer-BioNTech, ou Moderna, en respectant un délai minimal de 4 semaines entre votre vaccination et la dose de rappel.

            Si vous n’avez pas encore été vaccinée contre la Covid-19, parlez-en avec un professionnel de santé ou appelez le 0800 730 956 pour prendre rendez-vous.

            Avec toute mon attention,
            Le médecin conseil national »

            Sur ce, comme je vois mon médecin mardi , je vais prendre rendez-vous , les 5 mois étant passés.

            2
    2. Coucou Mr Ilicitano,

      ‘L’efficacité de la vaccination Covid pose des problèmes sur sa durée.’

      ON peut s’interroger sur son inefficacité ! surtout.

      Vu de ma fenetre, vacciné à 75 % ou pas la vague est la même !
      L »europe de l »ouest a les mêmes courbes qu’israel .

      Le vaccin astra zeneca serait il meilleur que le pfizer ou autre arn vaccin, finalement ?

      A quel moment sera t il necessaire de s’interroger ? Au 5 ème rappel ? Peut-etre faudrait il changer de nom. Ce ne sont pas des vaccins, mais des médicaments à prendre régulièrement .

      Ou en sont les vaccins avec des techniques éprouvées ? (je parle en efficacité pas en risque)

      Bonne soirée

      Stéphane

      1. Le message donné par les Ministères de la Santé et les fournisseurs de vaccins est que la vaccination protège de façon importante contre les formes graves d’hospitalisation( 90% contre le variant Delta ) mais dans une durée d’efficacité limitée.

        On passe à 47% d’efficacité au bout de 6 mois pour le Pfizer ( info Lancet) et donc avec une dégressivité progressive.
        Par contre pour empêcher la transmission, l’efficacité est moindre.

        On n’est pas sorti d’affaire .
        Loin de la , surtout si le Covid devient une endémie .

        La troisième dose fera gagner du temps , en attendant la suite ……….

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        1. Oui da, mais si j’en crois le corps médical, avec un taux de vaccination inférieur à 90% de la population, ça ne le fait pas vraiment… ? Et avec cette histoire d’efficacité à six mois qui est apparue, ça n’arrange pas les choses…

          1. C’est ce qu’a dit Marius Gilbert à Charleroi. En plus on ne compte sans doute pas les enfants dans le 100 %. Or, dit-il, actuellement la transmission principale se fait des enfants vers les parents. D’où le masque qu’on imposerait aux enfants, et le retour au télétravail pour éviter le cluster de la machine à café.
            Manifestement, on a une contamination exponentielle bien plus forte que la 2e vague de 2020, mais avec un effet grave en quantité dans les hospitaliations mais faible en % parce que la gestion des malades est meilleure (médicaments, isolement, etc). En fait la moitié (à hospitaliser) des contaminés non vaccinés est évidemment moins nombreuse que le 10e (à hospitaliser) des contaminés vaccinés (graphique sur RTBF news d’aujourd’hui). Et idem pour les décès plus nombreux mais infimes par rapport aux contaminations et aux vagues passées.
            Il faut donc une nouvelle image globale de la pandémie vecue dans cette vague. Et cela vaudrait bien un billet avec graphique, au dela des graphiques des « cas », les plus incertains !
            Un élu vert a dit : c’est la faillite du Covid Safe ticket. C’est trop court, mais c’est pas faux. Vive le retour des gestes barrière !

            1

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