*Godot est mort !*
Où se trouve exactement la cause de la souffrance : en moi ? dans l’environnement familial ? dans la société ?
Sociétés paranoïaques, sorts, sorcellerie. Une bonne lecture : « Le Petit train de la brousse » (1982) de Philippe de Baleine (qui aurait 100 ans cette année s’il était encore de ce monde). Ca se passe en Côte d’Ivoire. Un des héros est un guérisseur et désenvoûteur traditionnel. Diplômé en France, puis professeur dans son pays, il en a assez de voir ses élèves acheter des stylos-bille bénits qui écrivent de bonnes copies d’examen après leur avoir enseigné la raison et les sciences. Il prend la suite d’un vieux guérisseur et prospère. Sa technique : ayant écouté le client, il choisit dans son entourage celui qui est la cause du malheur ; involontairement, car on peut être sorcier sans le vouloir et sans le savoir. Il organise une cérémonie de réconciliation, qui coûte un peu cher, et l’harmonie est rétablie. (résumé de mémoire, j’ai perdu ou donné le livre, je vais en racheter un, d’occasion pour moins de 5 euros). Comme l’écrivait Levi Strauss, le shaman bienfaisant n’est pas moins efficace quand il opère consciemment une illusion. Nos deux thérapeutes sont-ils consciemment dans l’illusion quand ils guérissent (car je ne doute pas qu’ils guérissent) ; certes, ils ne nous le diront pas dans une video.
Avertissement: Philippe de Baleine est classé à l’extrême droite ; ne laissez pas le livre traîner chez vous.
Votre conversation ouvre un important débat sur la place du Juge et du Thérapeute dans la société.
Comment la Justice peut-elle faire corps avec les Services de Santé pour venir au chevet d’une société malade ?
Justice et Soins étant de plus les parents pauvres des grandes Institutions.
Je n’ai qu’un conseil dans ce petit enregistrement tout est dit, Paul vous pratiquez déjà, il vaut pour tous, :
Comment changer le monde : https://d22wzldfsu7h8j.cloudfront.net/sound/maitreya_how_to_start_changing_the_world.mp3
Même pas visionné la moitié de la vidėo ,me sent obligé de mettre mon grain de sel critique , même si ceux qui pensent à soulager leurs prochains me sont sympathique, et méritent avant tout d’être encouragés.
« S’il vous arrive quelque chose de pas bien , c’est vous qui en êtes responsables « serait la supposition première dans le christianisme .
Je ne me vois pas dire ça au Christ mort sur La Croix…
Évoquer la possibilité d’une responsabilité personnelle face aux difficultés ne veut pas dire que toute difficulté vient de soi.
Je crois qu’il y a une différence entre christianisme et interprétations du christianisme .
Notamment par les incroyants , ou ceux qui , se prétendant du christianisme ,
prouvent par les faits qu’ils n’en sont pas en vérité.
J’imagine qu’ayant eut affaire à des personnes traumatisées par une éducation religieuse qui n’aurait pas pris en compte l’importance de la Miséricorde par exemple , un psychanalyste athée peut faire des amalgames trop rapides.
Les personnes qui se servent de la religion chrétienne pour manipuler sont faciles à reconnaître , comme pour ceux qui se prétendent de gauche alors qu’elles nuisent ou sont indifférentes au pauvre et à l’étranger , la solution est de se souvenir d’un bon conseil : on reconnaît l’arbre à ses fruits.
Si hypnothėrapie et psychanalyse permettent à des gens d’aller mieux : c’est très bien.
Cependant , il se trouve que la psychanalyse est une catastrophe quand elle croit pouvoir soulager l’autisme. IL serait intéressant que Jorion s’intéresse au pourquoi de cet échec là, histoire de constater les limites de cette pratique.
Pour aller plus loin dans la réflexion au sujet des soins, si une thérapie permettait de ne plus ressentir la douleur du feu , poussant le patient à ne plus se méfier du feu , le bénéfice ne serait pas ėvident…
Bon, il ne faut pas rester bloquer sur une divergence d’opinion , je continue la vidėo.
A un de ces plus.
J’imagine qu’ayant eut affaire à des personnes traumatisées par une éducation religieuse qui n’aurait pas pris en compte l’importance de la Miséricorde par exemple , un psychanalyste athée peut faire des amalgames trop rapides.
Il se peut qu’un psychanalyste athée ait entendu parler du péché, de la confession et du Jugement Dernier … peccadilles qui auraient échappé à l’attention d’un croyant dont l’attention est vraiment ailleurs.
Au fond, C’est une très bonne question : « à qui la faute ? »
Ça revient à se poser la question de la cause d’un problème .Quand cette cause n’est pas identifiée avec exactitude , le problème même s’il semble résolu pendant un temps …perdure et s’amplifie . Ce qui n’est pas le cas quand la cause est identifiée avec exactitude.
https://francoisruffin.fr/harcelement-edf/
Que vaut l’analyse d’un psychanalyste athée ayant entendu parler du péché, de la confession et du Jugement Dernier, sans que celui soit capable d’évoquer la notion essentielle en christianisme de Miséricorde?
J’avais déjà noté que vous forgiez votre opinion à partir d’une bible étrange .
Il vous reste encore bien des notions à explorer, même si vous croyez être au fait de l’essentiel en matière de religion.
Merci de m’avoir donné l’occasion d’approfondir :
https://www.cairn.info/revue-etudes-2011-12-page-629.htm
Une Bible étrange ? Pas à mes yeux. Mais si vous voulez la voir, la voici.
En effet, c’est la page de titre de « The Wicked Bible » celle qui contient, au verset 14 du chapitre 20 du livre de l’Exode (les 10 commandements au Sinaï, revoir le film si vous manquez de mémoire) « Thou shall commit Adultery. » Le 6e commandement, à ne pas confondre avec le 10e, qui dit « Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui soit à ton prochain. » (traduction Darby). Ce 10e commandement est rarement cité en entier. Comme quoi un simple « not » oublié par le typographe peut changer la destinée d’un éditeur (sa licence royale lui fut retirée) mais pas la foi chrétienne.
Rectificatif: c’est l’édition de 1613 qui est sur l’image. L’édition de 1631, qui contient l’omission fatale (un éditeur concurrent aurait-il corrompu le typographe ?) aurait dû être identique.
Le problème est d’étiqueter le christianisme tel qu’il est vécu aujourd’hui …sur la base d’une Bible d’un autre fois plus que vieillot .
Je ne me vois pas me réjouir de la bonne nouvelle de la naissance du Christ sur la base de certaines bibles, ni sur l’interprétation totalement hérétique de la foi chrétienne par des fanatiques , qui les conduisent aujourd’hui à soutenir un Zemmour par exemple.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_vicieuse
En espérant que des recherches autour de la notion de « Christ miséricordieux « vous amènera à plus d’espoir et moins de pessimisme.
Tribulation a venir , très probable pour beaucoup.
Extinction de l’espèce : jamais de la vie .
Vous opposez à ma vision historique du christianisme, votre expérience personnelle contemporaine, apparemment excentrique par rapport au christianisme historique. Dans sa Rhétorique, Aristote mettait déjà en garde contre toute généralisation à partir d’un cas isolé : « Tout le monde puisque moi… ».
Non, je n’oppose pas mon expérience personnelle et « excentrique « selon vous â votre vision historique du christianisme.
Je pense simplement que votre vision historique du christianisme peut se comprendre pour analyser les problèmes de très trés anciennes générations de chrétiens d’autrefois, pas du tout pour comprendre le christianisme d’aujourd’hui.Les religions sont capables d’évolution tout comme vous je suppose, à l’image des pâpes catholiques par exemple.
PS : Préciser en quoi mon expérience personnelle du christianisme est « excentrique « , ou reconnaissez que vous chercher à discréditer l’interlocuteur quand ses arguments ne vous conviennent pas .
Vous savez , avoir tort sur quelques points n’est pas si grave .Mais utilisez des moyens peu glorieux pour ne pas avoir réévaluer ses arguments , c’est pas terrible .
J’imagine que vous valez mieux que ça.
Ou que votre besoin de reconnaissance vous pousse à être allergique à la contradiction .Qui sais ?
Vous seul sûrement , si toutefois vous acceptez de vous interroger de tant en temps.
« Excentrique » au sens habituel de « éloigné du centre », pas comme synonyme de « Zazou », puisque c’est apparemment comme cela que vous l’avez lu.
« L’archevêque de Cantorbéry déclara après la découverte de cette erreur qu’« il [avait connu] une époque où le plus grand soin était apporté à l’impression, en particulier à celle des Bibles, où les bons ouvriers compositeurs et les meilleurs correcteurs étaient des hommes sérieux et instruits, et en tout, parmi les meilleurs, mais [qu’]aujourd’hui le papier était de piètre qualité, les ouvriers compositeurs, des adolescents, et les correcteurs, des ignorants9 ». »
Déjà à l’époque on gémissait sur les anciens étaient meilleurs que les nouveaux ! 😀
(ce qui n’est pas totalement erroné non plus mais sans un faire une généralité)
Excellent.
Article intéressant … d’une autre personne … qui ne lit pas beaucoup :
… le christianisme mépriserait le corps…
Épitre de saint Paul aux Romains (7, 24) :
Malheureux homme que je suis ! qui me délivrera de ce corps de mort ?
Il faudrait comprendre que ne lisant pas assez les écritures saintes , un chrétien peut en venir à interpréter moins bien que Vous le faites ?
Juste pour info , la statrégie de prendre un passage de la Bible sans s’être imprégner de l’esprit du livre est la meilleure des voies pour prouver tout et son contraire.
Votre réponse serait donc, pour prouver que le christianisme méprise le corps ,serait de le citer :
« Malheureux homme que je suis ! qui me délivrera de ce corps de mort ? »
Qu’est ce qui vous fait croire que vous comprenez le sens de ce passage , alors que la notion même de « mystère « vous échappe ?
Avez vous déjà chercher à le remettre dans son contexte , vous imaginez ce que pouvait ressentir Paul vu son expérience de vie ?
Les temps changent et vous vous accrocher à une vision « historique « du christianisme.
Quoiqu’il en soit , je vous remercie .Cette discussion m’a permis d’approfondir et de découvrir des merveilles concernant l’évolution du christianisme.
« Catholiques, orthodoxes et protestants: tous ont été piégés par des considérations mondaines, ou ont obéi à des logiques de profit et de pouvoir, rappelle Mgr Kontidis. Un examen de conscience doit être fait avec réalisme et c’est d’ailleurs le sens des démarches de Jean-Paul II et de François, qui ont chacun demandé pardon aux orthodoxes pour toutes les erreurs commises par les catholiques. »
https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2021-12/pape-francois-grece-entretien-conclusif-mgr-kontidis.html
Vous parlez du jugement dernier, et dans l’info https://www.cairn.info/revue-études-2011-12 page 629, ce texte devrait être lu. Il est intéressant à plus d’un titre, notamment sur le pardon, le jugement et bien d’autres éléments (et aussi le bien/le mal), beaucoup de détails importants dans la vie de chacun.
Le lien ne fonctionne pas .
Est ce la bonne adresse ?
Le titre du billet est » à qui la « faute » ? » C’est affaire de juge ou de théologie ou de règles coutumières .
On est en « faute » , aussi bien devant la loi des hommes que devant des lois autres , quand on ne respecte pas la » règle » commune , par action ou par omission ( il n’y a pas si longtemps en droit français) , et l’on est alors tenu « responsable » , c’est à dire dans l’obligation de réparer le dommage provoqué .
Le sous titre de la vidéo est « quelle est la « cause » de la souffrance? » . C’est affaire d’empathie , de « thérapie » plus ou moins professionnelle et d’analyse des corps et des affects .
Quand on « souffre » authentiquement au point d’avoir besoin d’aide , c’est que l’on subit un dommage , et c’est la cause du dommage qu’il faut trouver pour avoir une chance d’aider à » guérir ». Il y faut un peu de chance , d’attention ,d’humilité , d’empathie , parfois de temps …
Les cas les plus complexes que j’ai pu côtoyer ressemblaient parfois à un souffrant qui trouvait les conditions de sa survie dans la souffrance , une sorte de masochisme dont on ne voit pas d’issue » manageable » , car la souffrance comme la joie sont souvent des mystères .
A rapprocher de la scène de la Vie de Brian (1979), quand le paralytique que Jésus a guéri par inadvertance le poursuit furieux, il n’a plus rien pour gagner sa vie maintenant. (c’est aussi dans l’Evangile, mais la version Monty Python est plus claire) Etre victime est un statut, surtout quand on dispose d’un coupable. Même dans la variante paisible, rester chômeur, rester handicapé peut être un souci.
On constate aussi que le psychanalyste porte le même pull depuis 3 vidéos , alors que l’hypnotiseuse change de tenue à chaque prise de vue .
Sans qu’on sache quelle est la cause , pas plus que l’imputation de la faute .
Il y a deux explications possibles :
1) J’ai trois pulls qui sont les mêmes
2) Je porte le même pull depuis que j’ai 15 ans
3) Paul Jorion porte les mêmes trois pulls depuis qu’il a 15 ans , ce qui prouve que les pulls belges sont de qualité et assez élastiques .
Les patients ne viennent pas tous pour guérir, ce serait trop simple, mais ont besoin de parler à quelqu’un qui les comprenne. S’y ajoute la difficulté que la remontée aux sources et leur éclairage n’est pas forcément libératoire.
Les patients ne viennent pas tous pour guérir
C’est le rôle de l’entretien préalable de filtrer : de ne pas laisser entrer les candidats qui n’ont pas le désir d’aller mieux.
ont besoin de parler à quelqu’un
Quand l’analyse marche on se retrouve rapidement plusieurs crans au-dessus du simple bavardage.
la remontée aux sources et leur éclairage n’est pas forcément libératoire
Faux !
C’est un rapport, et c’est la perte de ce rapport au monde, aux autres (famille, professionnel, amis..) qui semble-t-il, vous fait parler de la recherche de la relocalisation de celui qui souffre. Nous sommes à cheval, ni jamais suffisamment seul (l’enfer des autres), ni jamais suffisamment entouré (la fusion avec autrui) et je trouve que les gens « mal dans leur peau » réclament souvent l’un de ces deux extrêmes inatteignables comme si ils devaient ou pouvaient choisir. Dans le cas de la fusion, c’est toujours possible mais uniquement à la considérer comme un état passager alors même que c’est le fait de la réclamer éternel qui fait souffrir. L’art thérapie, comme tous passages par un tiers, fait office de miroir et permet de découvrir qui et où nous sommes et non tel que nous nous représentons nous même. Et comme nous sommes tous différent, certains supportent mal de se voir comme un étranger. Guérir, c’est peut-être apprendre à vivre avec cet étranger qui nous habite et qui n’est autre que nous même.
Relire Camus et » l’étranger » .
Etranger aux autres , ou étranger à soi même . Ça marche presque toujours ensemble .
Dans le bestiaire des théories non Kuhn-Popper-Lakajos standard, il y a aussi la théorie constructale, https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_constructale, dont l’auteur a quelquefois…
Cher Jean-Baptiste Je respecte votre travail, qui témoigne d’une curiosité active et structurée. Mais relisez-vous quand aux interprétations que en…
Je ne connaissais pas, mais je prends, pour le peu que j’en ai découvert. A creuser…
Donner un indice c’est sympathique, vous exprimer le plus clairement possible.. cela serait, de ma part plus appréciable encore 🙂
Oui euh enfin, ce n’est pas du tout la conclusion que j’ai retenue 🙂 —– j’ai trouvé cette interview longue…
Le coût : on a un peu répondu précédemment le cout informationnel est sur la sphère limite de l’univers (et…
@Paul Pour le cas où tu ne l’aies pas encore visionné: https://youtu.be/d3QWWHFzfOI?si=FU_w1VsaC4ttOz-F ( Jeffrey Epstein SHOCKING INTERVIEW with Steve Bannon…
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