Vidéo – Covid-19 : Retour à la case zéro ?

Variant omicron. Vaccination.

Partager :

390 réponses à “Vidéo – Covid-19 : Retour à la case zéro ?

  1. Avatar de Khanard
    Khanard

    Paul, (puisque vous avez l’air de vous désigner par vos prénoms) , a parfaitement raison de vous inciter à continuer à venir débattre ici . Je retrouve dans ce blog les affrontements que l’on trouve dans la société de classe moyenne et supérieure .
    Je suis sidéré que l’on ne puisse pas avoir une vision apaisée au sujet d’une pandémie où tout est prétexte à clivage .

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Un pandémie, et encore plus un réchauffement climatique et la ruine de la biodiversité, ne sont pas vraiment l’occasion de la paix universelle ( et certainement pas française ) .

      4
      1. Avatar de khanard

        Là nous touchons aux réels problèmes . Mais il est préférable de faire du storytelling à la manière de Macaron un soir à la télé pendant 2 heures que de parler de problèmes qui sont là , ce n’est même pas demain ou après demain ! ( mais là je fais une digression )
        Quant à la paix universelle cela aura été et restera l’objet de mes désirs

  2. Avatar de Pad
    Pad

    Voila ce que m’écrit une néerlandaise ce soir à propos du confinement débutant ce jour aux Pays-Bas :

    « Je suis contente de ce confinement ! Vraiment !
    Oui, j’ai lu des journaux étrangers … parlent de « situation dramatique et incontrôlable ».
    Aux Pays-Bas tous sous le choc, les Néerlandais(es) ont pris la bonne décision à temps… Les chiffres aujourd’hui sont également inférieurs à ceux d’hier pour les nouveaux infectés et les hospitalisations.
    A ne pas confondre avec « nous l’avons résolu » … faut voir ce qu’Omikron va faire … « 

  3. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    UK-Omicron – mise à jour

    Aperçu quotidien d’Omicron
    UK Health Security Agency

    https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1042235/20211219_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf

    Variation sur 48h due à Omicron :17/18/19 décembre
    – cas cumulés détectés : 14909 => 24968=> 37101
    – hospitalisations : 65 => 85=> 104
    – décès cumulés: 1=>7=> 12

  4. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Les novax qui s’expriment sur ce fil défendent la liberté qui leur a été donnée de choisir de ne rien faire. Cette posture ouvre un champ d’arguments et d’opinions quasi infini, puisqu’il ne porte pas en soi une justification, c’est un non-choix, c’est la vie quotidienne du monde minéral. J’ajouterais, qu’ils évitent soigneusement de parler des avantages que leur procure le troupeau de vax, mais bon c’est des moutons bêlants qui n’ont rien compris à la sophistication darwinistique qui se cache derrière leur combat d’avant-garde…

    2
  5. Avatar de François Corre
    François Corre

    https://www.francetvinfo.fr/sante/hopital/covid-19-dans-les-hopitaux-le-systeme-est-en-train-d-etre-paralyse-alerte-patrick-pelloux_4887019.html
    « Covid-19 : dans les hôpitaux, « le système est en train d’être paralysé », alerte Patrick Pelloux »
    «  »Il y a une problématique de citoyenneté parce que 75 % à 80% des malades Covid en réanimation sont des non-vaccinés », fustige le président de l’Association des médecins urgentistes de France. »

    1
    1. Avatar de François M
      François M

      Oui, c’est tout à fait ça. Ça ne va pas plaire à xtian, car c’est encore un « alarmiste » qui ne veut pas se noyer sans crier, mais malheureusement c’est la triste réalité.

      1
    2. Avatar de François M
      François M

      « Il y a 60 000 postes infirmiers vacants dans les hôpitaux aujourd’hui, et parmi ceux qui restent, 10% sont en arrêt maladie pour épuisement professionnel ou dépression »

      https://www.francetvinfo.fr/sante/hopital/covid-19-il-y-a-60-000-postes-infirmiers-vacants-dans-les-hopitaux-s-inquiete-thierry-amouroux_4887125.html

      3
    3. Avatar de Ruiz

      @François Corre Le problème du Covid est peut-être que l’on applique des technologies d’urgentiste à une maladie infectieuse.
      La grippe ne posait pas ces problèmes.
      Le pourcentage de vaccinés en réa cité n’est il pas un peu ancien et sous-estimé ?

      Avec au mieux 98 % d’efficacité du booster ARNm trimestriel celà fait quand même 1400 000 personnes en France dont l’issue potentielle naturelle à 1,5% soit 20 000 suffit largement à saturer les capacités hospitalières en cas de circulation rapide.

      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        Bah moi je sais pas, lui il est sur place, il voit. 🙂
        Je me souviens d’une époque où le médecin de famille se déplaçait à domicile, ce n’est plus le cas aujourd’hui apparemment,
        les gens vont donc aux urgences les plus proches…

  6. Avatar de Erakis
    Erakis

    Je serais curieux de savoir quel pourcentage de gens, parmi ceux qui actuellement refusent le vaccin « Covid », se sont néanmoins déjà fait vacciner contre les maladies tropicales avant un voyage en Afrique ou en Asie ?

    3
    1. Avatar de Ruiz

      @Erakis Belle comparaison :
      vaccin contre la fièvre jaune :
      motivation purement individuelle pour le voyageur.
      Bonne efficacité
      vaccination valable 10 ans donc recul sur les effets au moins du même ordre.
      vaccin de manipulation délicate donc en centres agréés spécialisés.
      aucune obligation existentielle imposée possibilité de ne pas voyager (consentement).
      Pas de généralisation à toute la population donc risque purement individuel,
      pas de risque systémique sur la population et sa descendance.

      vaccin actuel ARNm
      validité non précisée (actuellement pas supérieure à 3 mois)
      pas de recul total supérieur à 12-18 mois.
      Effets à long termes inconnus non probabilisables
      Uniquement déclaration à dire d’expert argument d’autorité.
      (comme autorisations Mediator, Valproate, hormone de croissance, centrales nucléaires ..
      risques limités à une partie de la population)

      Caractère obligatoire (pseudo) introduit d’abord pour les voyages transfrontières par analogie, (raccourci cognitif) sans extension annoncée (salami, chaudron à petit feu).
      Actuellement à l’expérience aux frontières il faut aussi un test voire plusieurs au sein d’une quarantaine, car le but n’est pas de protéger le voyageur mais la population accueillante.

      L’obligation vise à s’étendre progressivement partout en reculant momentanément devant les réticences (forces del’ordre, enseignants).

      Quand vous serez le dernier qu’on viendra chercher il n’y aura plus personne pour protester.

      Peu d’enfants Métropolitains sont en situation d’avoir à se vacciner pour un tel voyage.

      10
      1. Avatar de Emery
        Emery

        Ou l´esclavage volontaire. Pour un peu de confort un peu plus longtemps, il te faut brader un peu de liberté. Au fil du temps nous n´auront ni l´un ni l´autre.
        Eradiquer! un virus, étonnant…
        Le pourcentage de vaccinés fait débat: On parlerait de 30% . Si cela est le cas ca aura été une autre tentative de décribilisation d´un groupe ultraminoritaire donc certainement stupide.
        Joyeux Noël!

        2
    2. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      A mon petit niveau , j’en connais déjà 1 . Pour deux déplacements au Cambodge et au Cameroun.
      Son argument, le recul vaccinal sur l’efficacité et les effets secondaires long terme du à l’ARNm

      La semaine passée des amis d’Arras sont allés à l’enterrement d’un proche de 43 ans non vacciné.
      Il faisait partie d’une famille non vaccinée qui ,depuis son passage en réanimation, se sont tous vaccinés.

      En ce qui me concerne j’ai eu ma troisième dose le 15/12.

      3
  7. Avatar de naroic
    naroic

    On ne peut pas à la fois faire l’apologie de la prise de risque – à travers le culte de l’entrepreunariat & cultiver l’esprit citoyen dans le même mouvement sans passer pour un bonimenteur de foire – un peu de recul que diable – 70 millions d’individus ça se télécommande pas de droite à gauche d’un coup de clic !

    3
  8. Avatar de alex cinq
    alex cinq

    C’est vraiment frappant de constater que l’argumentaire ou le raisonnement de l’antivax ou du suspivax, ou du jenemesenspasarisquevax, ou de l’homeovax, ou du libertovax, aboutit toujours sur le paramètre argumentaire final de la mortalité du covid.

    Il faut le répéter combien de fois: la mortalité directe du covid n’est pas le sujet, n’est plus le sujet pour l’instant, peut éventuellement le redevenir en cas de débordement majeur (mais ce ne serait qu’une juste punition de notre bêtise collective). Ce n’est pas un paramètre qui rend compte de quoi que ce ce soit de nos problèmes.

    Comme ces journalistes de plateau qui ânonnaient que les décès étaient « découplés » des cas, ou pourrait leur faire écrire 100x en punition à la plume, que la saturation de l’hôpital et des soins intensifs est encore PLUS DECOUPLE des décès apparents.

    Le covid prive de ses droits tout un chacun ( et de sa liberté pour ceux qui aiment à avancer ce vocable indéfini) d’être soigné correctement et à temps toutes ses autres maladies graves potentielles. Voilà comment il faut poser le problème. Et cela fait 1 an et demi que ça dure. Et mérule l’hôpital en prime du sol au plafond.

    PS: Hypothèse prospective ( ie je peux me tromper mais on devrait se poser la question dès maintenant pour se préparer à l’éventualité):
    Pour la vaccination des 6-12 ans c’est cuit, si il y a bien un endroit où omicron peut potentiellement se régaler (Paul je sais un virus n’est pas doué d’intentions donc peut encore moins éprouver du plaisir 🙂 selon ce qu’on peut à ce jour en comprendre, c’est l’école, il va y achever le travail de delta. Delta avait déjà atteint une contagiosité supérieure à la varicelle. Là nos petit chérubins vont devenir les heureux petit cobayes d’un phénomène sans précédent. (ont ils la liberté de ce choix finalement 🙂 Je ne sais pas comment cela va se gérer. Cela risque d’y aller tellement vite, qu’une option serait alors de fermer l’école 6 semaines le temps de vacciner tous les enfants, car leur contamination serait inéluctable à chaque réintroduction des petits cobayes dans la cage. A moins qu’on préfère une attitude naturaliste zen de s’en remettre à la miséricorde de la nature (et du virus…pourrait il éprouver de la pitié à la fin Paul?), il ne courent finalement aucun risque les enfants n’est ce pas…?

    6
    1. Avatar de François M
      François M

      Les enseignants et leurs parents non plus ne courent aucun risque ? (la question est purement formelle, on connait la réponse).

      2
    2. Avatar de naroic
      naroic

      Je crois quand même qu’il est un peu faiblard votre argumentaire « Le covid prive de ses droits tout un chacun d’être soigné correctement et à temps toutes ses autres maladies graves potentielles. » à l’endroit des anti-vax qui pour la plupart ont une grand défiance sur le côté expérimental du machin qu’on injectera dans leur corps – car à ce compte là on pourrait aussi fustiger ceux qui font de l’évasion fiscale d’empêcher la société de financer les besoins de hôpitaux publics, ou d’être responsables des morts dans la rue faute d’argent public pour leur assurer le droit au logement.

      6
      1. Avatar de François M
        François M

        Vous pouvez fustiger, c’est du même ordre d’égoïsme.

        3
      2. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        Naroic

        Il y a mille façons de renoncer à vivre ensemble, il faut les dénoncer toutes !!

        2
      3. Avatar de alex cinq
        alex cinq

        Faiblard. Je crois que il ne faut pas s’attendre à trouver un quelconque argument face à l’irrationnel, et à l’absence de toute considération altruiste mêlée de déni dans différentes proportions.

        40% des lits de soins intensifs occupés par du covid après 1,5 an et 5 vagues en belgique, 65% aux pays bas, pareil en france 3000/5000.

        C’est autant de patients exclus des processus de soins les plus vitaux quotidiennement , et ce chroniquement depuis 1 an et demi. C’est effectivement faiblard.

        Une estimation en Belgique qu’il faudra des années (5) pour rattraper le retard par le spf sante publique. En angleterre 5 à 6 milions de patients cumulés en attente d’un diagnostic et/ou d’une procedure. Etc..
        Toujours aussi faiblard, et tellement abstrait.

        Les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague. Le relâchement des gestes barrières et les réunions de groupe en phase de progation élevée comme maintenant ou pire et on le sait, avec une amorce exponentielle comme l’omicron, en sont une autre composante majeure.
        Et bientôt ce sera un problème encore plus grand des non revaccinés à la 3e et quand il faudra une 4e dose adaptée. La proportion de « mal vaccinés » va croitre et les outils d’évaluation ne sont déjà plus pertinents: il faudrait des statistiques glissantes comprenant les 2 doses à 6 mois max et des 3 doses, pour avoir une bonne idée de notre couverture.
        Autre problème l’immunité générale devient compliquéeà évaluer: qui a fait le covid et qui ne l’a pas fait. Pour moi pas plus de 25 à 30% de la population l’a fait, mais c’est inévaluable. On ne peut que se baser sur les effets terminaux de nos comportements: tests et hospitalisations.

        1er élement factuel et ils vont s’accumuler dans les années à venir:

        L’incidence diagnostic des cancer est en chute. Merci tous de nous fournir une explication rationnelle (non complotiste si possible).

        Juste que le problème soit posé en termes justes, que l’on définisse un objectif clair, que l’on prenne conscience de ce que l’on perd jour après jour. Les 5 à 10% de comportements à risque à la gauche de la courbe de gauss ils existeront toujours, peut être à la 8e vague on se donnera les moyens de les contraindre à jouer collectif à temps.

        On ne sait absolument pas ce que l’omicron donnera. Les Pays bas ont pris une option préventive divergente de l’attentisme généralisé. Ils voient un départ exponentiel, noyé dans la décroissance de la dernière vague. Effet potentiellement puissant, mais à la sortie quelle solution si il s’avère que omicron envoie des paquets à l’hôpital. Pour l’instant ils passent leur tour et tente de décrocher chronologiquement. Vrai courage politique que l’on peut saluer de prendre une mesure radicale alors que le ciel est « bleu » 5 jours avant noël. À 65% des soins occupés les erreurs vont se payer cash.

        On ouvre un nouveau chapitre de cette pandémie.

        5
        1. Avatar de Ruiz

          @alex cinq L’exemple des Pays-Bas monte qu’il peut exister des politiques courageux, sachant gouverner dans un pays où les manifestations d’opposition à de telles mesures n’ont pas été vraiment plus faibles qu’en France.

          2
        2. Avatar de Lio
          Lio

          je tenais à souligner votre superbe biais cognitif:
          « Les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague. Le relâchement des gestes barrières et les réunions de groupe en phase de progation élevée comme maintenant ou pire et on le sait, avec une amorce exponentielle comme l’omicron, en sont une autre composante majeure. »

          N’évoquant pas les vaccinés dans votre phrase, vous faîtes un lien entre le relâchement des gestes barrière et le non vaccinés.
          Un de plus…

          D’après mon expérience, les vaccinés sont les personnes affichant le plus de relâchement… ce qui peut s’expliquer par le fait que la protection apportée par le vaccin rassure et amène inconsciemment à relâcher sa vigilance, en oubliant que la charge virale n’est pas nulle et que les gestes barrière restent essentiels. Mais après tout, nos chers gouvernants l’ont bien cherché en nous vendant des rhétoriques variant selon la position des astres…

          Non encore vacciné (pas anti-vax – puisqu’il faut se défendre de se poser des questions – procrastination, âge, santé, puis tête de con quand on me dit de faire ce que je comprends pas), j’applique avec sérieux les gestes barrière (plus de bibliothèque, resto, ciné, coiffeur… etc), et mon mode de vie m’épargne facilement une trop grande promiscuité avec les masses. J’ai cependant fait un test pour participer à un salon du livre, et j’ai été choqué du peu de cas des gestes barrières fait lors de ce salon (c’était il y 3 mois).
          Mon fils est revenu de l’école ce début de mois avec le covid (39°C en soirée et terminé), ce qui a contaminé le reste de la famille, mon épouse, instit, testée négative 3 jours avant, puis positive le lendemain de mon fils (une semaine de courbature, 38°C et un peu de toux), mon ainée négative a eu les symptômes 2 jours après et moi, je n’ai eu que de légers symptômes 10 jours après (38,5°C, petites courbatures pendant 36h, et puis basta). Evidemment, isolement (10 jours + 7 jours d’arrêt car non vacciné), à noter, sans passer par le médecin, juste un bout de papier suite à un test, une déclaration assurance maladie cas contact, le seul traitement envisageable et proposé n’en étant pas un (le vaccin)
          Surprise, on apprend qu’un papier d’un test positif d’une date d’émission de plus de 11 jours vaut pour pass sanitaire… tout ça… pour ça. On bascule dans un autre monde où tout nous paraît stupidement possible à nouveau.
          Pas un rdv chez le médecin, aucune preuve que notre charge virale est élevée, rien. On a le droit d’aller à la bibliothèque à nouveau ! On n’est plus des pestiférés !
          Autrement dit, on peut avoir une charge virale réelle (sortie de maladie ou vacciné), mais avec ce fameux pass et on redevient citoyen.
          Quid des personnes rendues asymptomatiques par le vaccin ?

          Tout cela me laisse perplexe.

          Alors vos biais et jugements … je commence à en avoir jusque là…

          (Je m’épargne au moins une dose de vaccin, c’est déjà ça de gagné)

          5
          1. Avatar de alex cinq
            alex cinq

            @ Lio

            Merci pour votre commentaire.

            « Les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague. Le relâchement des gestes barrières et les réunions de groupe en phase de progation élevée comme maintenant ou pire et on le sait, avec une amorce exponentielle comme l’omicron, en sont une autre composante majeure. »

            Relisez bien
            «  les non vaccinés ne sont pas l’ensemble du problème mais y contribuent grandement dans cette vague » Point.
            Puis
            «  Le relâchement …..EN SONT UNE AUTRE COMPOSANTE MAJEURE » ( note de la redaction: « dans cette vague »)
            Cela concerne bien sur toute la population.

            Il n’y a pas de biais cognitif.

            « N’évoquant pas les vaccinés dans votre phrase. »
            Il y a deux phrases, qui s’articulent. Les non vaccinés n’etant évoqués que la première.

            Excusez moi j’aurai du encore préciser d’avantage la deuxième. Mais vitre idée était dedans.
            De mon côté je peux vous dire que les non vaccinés jeune ne sont pas exemplaires en respect non plus.
            J’ai une personne de ma famille jeune qui vit avec son compagnon, ont deux enfants plus une fille pour lui d’un premier mariage. Il ont choppé par son boulot le covid , les deux perte de goût . Il ne s’épanchent pas trop sur les symptômes…et puis au bout de 10 jours « ben voila maman tu vois on l’a éliminé sans se vacciner » et puis deux jours après on apprend « mais alors faut pas le dire » que son frère est positif, et que sa mere est positive et en réanimation depuis 48h. Tous non vaccinés.
            Cerise cette personne est gardienne d’enfants (3 ) a son domicile.

            Alors les histoire personnelle en medecine , la votre comme cet exemple, ca s’appelle un « case report » valeur = zéro, à part pour Didier Raoult et Perrone.

            Dans CETTE vague les réas sont pleine de non vaccinés et que ça fasse mal à leur oreille ne m’importe peu, qu’il se défaussent sur la présence parallèle de vaccinés encore moins. Et pour la suivante, il n’y avait pas d’intentionnalité de leur part mais les réa vont attaquer remplies à au moins 50% de covids. Y’a intérêt à ce que omicron soit un virus très très doux.

            En revanche vous semblez présenter la distorsion d’en chercher des bias malgré les évidences. Pour trouver tout argument justifiant votre heureuse expérience personnelle avec le virus. Tant mieux pour vous et votre famille.

            Vous prenez vos précautions, comme une grande majorité de vaccinés qui se le choppent quand même. Et souvent ne comprennent pas où ils l’ont attrapé.

            Effectivement la vaccination a suscité un espoir que cela ferait une pression suffisante sur la propagation. Cela provenant du fait que les seules etudes en double aveugle en urgence prouvant l’efficacité du vaccin se sont faites sur la variable contamination ou pas. Dans les 3 premier mois il y a un effet puissant. Il faut de remettre dans le contexte de l’urgence d’une réponse à l’epoque ! Heureusement l’effet du vaccin sur la conversion en forme grave est exceptionnellement élevé et cela perdure.

            C’est une déception partielle sur son pouvoir sur la propagation (apres 2 doses) . Il a néanmoins augmenté l’incidence critique d’un facteur 5 avec 70% de la population tous âges vaccinés. Mais on a relâché la vigilance et 30% de non vaccinés (15 coté enfants et 15 population generale l’aura amplement régaler pour un amorcage tonitruant)

            Ce virus delta est plus contagieux qu’une varicelle ce qui est déjà du jamais vu, et l’omicron semble l’être 7x plus au moins. Alors sachant qu’on a réussi à faire sonner la timbale de l’incidence en primaire en Belgique à 4500 avec de delta, je suis curieux de ce qui va se passer en janvier chez nos petits cobayes en cage qui ne seront pas vaccinés. Je suis très perplexe.

            Comme beaucoup de sceptiques, vous raisonnez sur le détail du pourquoi de tout, et attendez un formule mathématique, un organigramme parfait, qui justifierait l’ensemble des mesures successives qui vous ont contraint. Vous ne l’aurez jamais. On ne modélise pas un phénomène biologique. On l’approche. On a fixes des durée, des seuil où l’on estime écarter une majorité des recontaminations, on doit et devra encore adapter sans cesse.
            L’école c’est le modèle le plus in-gé-rable en propagation contrôlée actuellement..

            Bonne soirée !

            4
            1. Avatar de lio
              lio

              « Il n’y a pas de biais cognitif. »
              Je vous crois mais de trop nombreux argumentaires se résument ainsi et on n’avance pas dans la compréhension tout en cristallisant les opinions.

              « En revanche vous semblez présenter la distorsion d’en chercher des bias malgré les évidences »
              Je décrivais juste ce qui m’a sauté aux yeux lors de la lecture de votre message, je ne remet pas en compte la situation. Mais que le virus circule encore alors que 90% des adultes sont vaccinés m’amène à d’autres conclusions, mais je ne suis personne. De même que l’on retrouve davantage de non vaccinés ne prouve que ce que l’on sait déjà : que le vaccin évite les cas graves (on peut lire également que l’efficacité est limitée quand bien même réelle)

              « Comme beaucoup de sceptiques, vous raisonnez sur le détail du pourquoi de tout, et attendez un formule mathématique, un organigramme parfait, qui justifierait l’ensemble des mesures successives qui vous ont contraint. Vous ne l’aurez jamais. On ne modélise pas un phénomène biologique. On l’approche.  »
              Donc les critiques sont justifiables et entendables. Et au vu des contraintes imposées sur les libertés individuelles, cela me semble légitime et salvateur.
              A l’inverse, comment forgez-vous votre raisonnement, vu qu’il ne faudrait pas se poser de pourquoi sur tout ? Tout peut ne pas être idéal, mais on en accepte l’idée d’un compromis ou d’une validation minimale, cela n’empêche pas de poser les questions.

      4. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        @Naroic
        C’est ce qui se passe dans les hôpitaux.
        Les déprogrammations d’intervention sont de plus en plus nombreuses.
        Quant à une intervention prochaine sur une hernie inguinale , on vous dit qu’il faut attendre à cause du Covid.

        Un ami en Belgique n’a pas de date pour une résection transurétrale de la prostate.

        C’est du factuel.

        5
        1. Avatar de naroic
          naroic

          Je ne remets pas en cause l’argumentaire d’Alex cinq, qui est très juste, simplement sa force de persuasion à l’endroit des anti-vax, chez lesquels bien souvent la notion de société ne recouvre que l’expression des libertés individuelles dans le champs des possibles à l’aune des mérites de tout à chacun.

        2. Avatar de éponine
          éponine

          Bonjour Ilicitano,

          Avec des baisses de l’activité hospitalière de 60 % (avril 2020), 40 % (novembre 2020), enregistrées en Belgique en 2020 et 2021 (1er semestre : 10 à 20 %), c’est juste incompréhensible.

          Je veux bien que des lits soient fermés, que des personnels de soins quittent la profession, que d’autres soient en burn-out, mais ça fait quand même un max de temps qui n’est plus employé pour les soins.

          Rapport Belfius 2020 : https://research.belfius.be/wp-content/uploads/2020/11/MAHA-presentatie-persconferentie-FR.pdf
          Communiqué de presse Belfius 2021 : https://research.belfius.be/wp-content/uploads/2021/12/Communiqu%C3%A9-analyse-Maha-2021_09-12-2021.pdf
          Rapport Agence intermutualiste : https://aim-ima.be/Impact-de-la-crise-du-coronavirus , https://aim-ima.be/IMG/pdf/ima-covid19-admissions_hopitaux-20210803.pdf

          1. Avatar de ilicitano
            ilicitano

            @éponine

            Les 2 exemples que j’ai donnés c’est en novembre/décembre avec des hôpitaux belges surchargés et dans mon département en plan blanc en France, avec des décisions après diagnostic médical.

            Dans ce type de situation avec des pathologies « moins graves » , on est mis en file d’attente.
            On gère en prolongeant
            * le traitement par médicament qui est de moins en moins efficace
            * et en espérant qu’il n’y ait pas d’aggravation type rétention urinaire grave ou d’hernie inguinale étranglée qui vous emmènent directement aux urgences.

            La priorité hospitalière est donnée au Covid et à la mise à disposition de lits en cas de forte augmentation épidémique.

            2
            1. Avatar de éponine
              éponine

              Je reprends votre dernière phrase, Ilicitano :
              « La priorité hospitalière est donnée au Covid et à la mise à disposition de lits en cas de forte augmentation épidémique. »

              Sur les dix dernières semaines de 2020, en Belgique, il y a eu 25.000 admissions pour Covid (+/-2.500 par semaine), avec un pic de 7500 personnes hospitalisées au cours de la 1re semaine de novembre.

              En 2019, si vous reprenez le rapport de l’AIM (https://aim-ima.be/IMG/pdf/ima-covid19-admissions_hopitaux-20210803.pdf), il y a +/- 35.000 admissions par semaine = 350.000 sur une période « normale » de mi-octobre à fin décembre (et sans grippe très virulente cet hiver-là).

              Cette priorité donnée au covid n’a-t-elle pas été surévaluée ? Entraînant retards, désorganisation, saturations d’un côté et sous-utilisation des ressources de l’autre ?

              Les comparaisons entre pays (France, Belgique, Pays-Bas) au niveau des admissions (ou du « stock », ou des soins critiques) montrent une absence totale de cohérence entre les pics de contaminations et les hospitalisations.
              Du coup, je me demande si la perception de l’épidémie (allant de la panique à la décontraction) n’a pas un impact – loin d’être négligeable, et même franchement contre-productif – sur sa prise en charge par le personnel de soins.

              (j’avais déjà posté ces courbes : https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=Hospital+admissions&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=FRA~BEL~NLD)

          2. Avatar de ilicitano
            ilicitano

            @éponine

            A vous lire il faudrait choisir les interventions dans les points bas épidémiques avec plus de la disponibilité médicale.

            2
            1. Avatar de Ruiz

              @ilicitano Il faudrait arrêter de dire que tout va bien, que tout va mieux au plus bas, au tout début de l’exponentielle suivante, avec peut être des mesures moins fortes, mais supplémentaires et immédiates.
              Qui aurait d’ailleurs plus d’effets par l’action psychologique et le respect des consignes précédentes que par leur vertu additionelle propre.
              C’est un problême de pilotage, il faudrait demander à ceux qui s’occupent de Fessenheim, ou Tchernobyl, ou à un pilote d’aérostat.
              Stage obligatoire avec le tanker à L’ENA ou ce qui la remplace.

    3. Avatar de François M
      François M

      En Allemagne (qui a une capacité double en soins intensifs que la France), ça chauffe aussi :
      https://www.20minutes.fr/sante/3201431-20211219-coronavirus-experts-reclament-restrictions-necessaires-plus-brefs-delais-allemagne

      « Il n’y a pas une seconde à perdre. Le groupe d’experts conseillant le gouvernement allemand a tiré la sonnette d’alarme dimanche face à la progression du variant Omicron et plaidé pour des réductions supplémentaires des contacts au sein de la population « dans les plus brefs délais » « 

      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        @François M
        Et les réas de la vague Delta commencent à baisser Outre-Rhin, peut-être juste à temps pour Omicron…?
        Les capacités en soins intensifs étant arrivées à quasi saturation dans les Landers les plus touchés (est et sud), pas mal de décès quand même, moyenne de 187/jour en novembre et 362/jour pour décembre à ce jour.
        Ça risque d’être très compliqué un peu partout en Europe…

    4. Avatar de Dom
      Dom

      Sauf que des épidemiologistes nous expliquent que les enfants sont notre couverture immunitaire et que c’est grace à eux que nous atteindrons l’immunité collective

      3
    5. Avatar de Huurd
      Huurd

      Gilbert Deray sors de ce corps !

    6. Avatar de Ruiz

      @alex cinq Le problème étant la saturation des moyens hospitaliers, le recours à la déprogrammation (programmée) est criminelle.

      Passe encore lors de la première vague ou l’esprit des gouvernants était ailleurs.
      Faute d’accroître la ressource, une priorisation et une limitation des lits Covid doit ête énoncée, de manière à garantir la qualité et efficacité des soins habituels.

      Il ne peut en résulter qu’une plus forte létalité des personnes atteintes et donc une meilleure motivation à la vaccination des non-vaccinés.

      (et celà ne génera qu’à la marge les vaccinés puisqu’ils sont « protégés » ou au moins ont déjà bénéficié d’augmentation de chances importante)

      2
  9. Avatar de François M
    François M

    Pour ceux qui veulent connaitre la progression de l’absence de mutation L452R (suspicion d’omicron) département par département :
    https://twitter.com/gforestier/status/1472692740173574145/photo/1

    1
    1. Avatar de cape noire
      cape noire

      Il n’a pas l’air de vouloir partager le gateau avec le delta ; comment se fait-il ?

      1
      1. Avatar de François M
        François M

        Omicron est nettement plus contagieux et n’est pas vraiment freiné par le vaccin (sauf 3e dose). Il a donc une marge de progression bien meilleure que Delta.

  10. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Outre que le candidat, Gabriel Boric, de la coalition des gauches au Chili a été élu avec 56 % des voix, ce pays pourrait procéder à la 4e dose de vaccination en février 2022…
    Plusieurs pays qui nous entourent, prennent des mesures drastiques.
    Ici, nous en sommes toujours à avancer à petits pas concernant les mesures à adopter, c’est vrai que l’espérée réélection du président actuel est de toute première importance…, il espère gagner son pari que Omicron ne perturbera pas les fêtes de fin d’année, quoi qu’il en coûte…
    Je remarque que l’application du gel hydroalcoolique à l’entée des centres commerciaux est devenu obsolète…, le masque dans les trains de banlieues (Nord!) est de plus en plus considéré comme ornement du menton et même quelques cas de non port du masque…

    4
    1. Avatar de Paul Jorion

      Les gens se convainquent que c’est terminé alors que nous sommes en réalité dans la pire vague jusqu’ici.

      Les mêmes qui disaient « c’est une grippette » en janvier 2020 disent maintenant du variant omicron « c’est une grippette ». Les mêmes, enfin, ceux d’entre eux qui sont toujours en vie.

      6
  11. Avatar de Khanard
    Khanard

    Qu’avez-vous fait M.Jorion ? Une bête immonde s’est échappée et répandue en 235 messages ! Statistiquement je serai curieux de savoir si c’est le fil de commentaires le plus conséquent . Ce qui m’afflige le plus est la mauvaise nouvelle de l’échec de la publication de votre roman !

    1. Avatar de timiota
      timiota

      C’est un « fait social total »que cette situation actuelle de vague dans la demi-vague de Noel, pas si loin de « l’alpha et l’oméga » de toutes « histoire totale »:
      on va dire que c’est « le delta et l’omicron ».

      Quelque part, on a les deux bouts de la ficelle, je ne vais pas dire qu’on les tient, évidemment, mais on voit s’élaborer
      la dynamique de co-évolution de nos 7 Milliards d’humains inégalisés par le capitalisme, et les variants qui s’amusent
      comme des fous.

      Observons les pays assez petits pour tenir lieu d’ exemples intéressants et assez heuristiques et laissons les s’écarter de ce que font
      les grands pays (disons des pays inhomogènes comme France, Allemagne, UK) qui sont dans des « injonctions contradictoires » assez nombreuses
      (sanitaires, électorales, sociales… sur fond de démagogie et de calculs par région, clairement dans les 3 pays susmentionnés).

      1. Avatar de khanard
        khanard

        je ne peux qu’abonder en votre sens . Est-ce que je me trompe en disant que nos sociétés actuelles (j’allais dire le capitalisme) ne sont plus pourvues pour gérer des crises humaines ? Il nous faudrait sortir des tableaux excel et autre powerpoint pour recréer du lien .
        Vous dites « 7 Milliards d’humains inégalisés par le capitalisme » je dirai plutôt « égalisés » mais vers le bas .

        1. Avatar de timiota
          timiota

          « vers le bas », mais il y a toujours une hiérarchie.
          Dans le BTP, les personnels d’Afrique noire sont en bas de l’échelle, au-dessus les maghrébins, au-dessus les portugais (quasi chefs de chantier) et sans les bottes les Frenchies (dixit une émission récente de France Culture). Même fragmentée, une société a besoin de marque de confiance pour certains étages, et cela reconstitue des poches plus ou moins fermées. Le traitement de la main d’oeuvre importée dans les états du golfe, que vous croisez à Dubaï si vous avez un oeil exercé (c’est fait pour que les touristes ne les voient littéralement pas), ressortit des mêmes logiques, pas près de disparaitre.
          L’égalisation par le bas n’est pas du tout uniforme (ni celle dans le haut d’ailleurs !), s’il faut nous accorder.

          2
          1. Avatar de khanard
            khanard

            alors j’ai utilisé un mauvais terme, parlons plutôt d’assignation et bien sûr que même dans cette assignation on a tout intérêt à ce qu’il y ait des différences « de classe » , d’échelon que sais je encore ! Mais c’est encore et toujours raisonner en capitaliste non ?

    2. Avatar de Paul Jorion

      Pour le roman, je ne devrais pas me contenter d’un refus et soumettre le manuscrit ailleurs. Mais l’Internet rend flemmard : on met en ligne en se disant « Ceux qui voudront lire, liront » ; et s’ils sont nombreux à aimer ça, ils attireront l’attention des éditeurs.

      1. Avatar de khanard
        khanard

        Peut être devriez vous essayer une publication sur Amazon books………… comme M. P. Soubeyran .

        Sinon ce site recouvre une association d’éditeurs . Qui sait ?

  12. Avatar de Philippe Soubeyrand

    IMPORTANT

    Bonjour à tous,

    Ce que ni Macron, ni Castex, ni Véran, ni and Co., et donc hélas ! aussi maintenant, ni notre hôte, ce que démontre sa vidéo, tout comme nombre d’intervenants sur son Blog, dont vraisemblablement aussi des anti-vacc., sachant bien évidemment que ces derniers ne font que verser dans l’ignorance, ce qui les distingue un peu des premiers, ne perçoivent, c’est le moment précis où nous en sommes, notamment en France, dans cette pandémie de SARS-CoV-2… Ils tombent tous dans le piège de la lucarne d’observation (ce mal du siècle que désormais même des physiciens semblent tout « simplement » incapables de dénoncer (!!!)), les premiers afin de se rassurer par le haut en déclarant des choses du genre « REGARDEZ, REGARDEZ, NOTRE STRATEGIE FONCTIONNE, ON ATTEINT DESORMAIS UN PALLIER, IL FAUT POURSUIVRE L’EFFORT VACCINAL », les derniers pour se rassurer par le bas en déclarant des choses du genre « REGARDEZ, CELA N’A AUCUN IMPACT SUR LES DECES, 200 DECES D’ENFANTS, CE N’EST RIEN, IL FAUT LAISSER CIRCULER LE VIRUS », sachant en outre que les trois premiers (la 1ère ligne ici) que je viens de citer, sont tous sensés être conseillés par tout un tas de personnes niveau Bac+18 se trouvant en permanence à leur chevet !

    Très franchement les gens !
    Cela promet pour la suite !

    @Paul, on ne se risque jamais à un tel exercice d’analyse sur la base de « simples » courbes de données…

    Car si la phase Delta de cette pandémie, présente, comme toutes les phases précédentes, notamment l’Alpha, un certain asynchronisme des variables de mesure observable et surtout déductible pays par pays (via le peigne de Dirac par exemple), la phase Omicron qui prend place en ce moment même en Europe est en train de littéralement corriger cet asynchronisme et donc par le fait, de tous plus ou moins nous aligner VERTICALEMENT !

    Autrement dit, la vitesse fulgurante de reproduction du variant Omicron est en train littéralement de FAIRE TENDRE VERS ZERO TOUS LES TEMPS DE RETARDS QUI RESTAIENT JUSQU’ICI OBSERVABLES, PAYS PAR PAYS !

    Le Secrétaire Général de la Société Allemande d’Immunologie vient d’emboîter le pas de Christian Drosten, et d’appeler ce matin à des mesures de restriction fortes en Allemagne, et ceci sans attendre !

    En France, ce n’est plus « simplement » un pari trahi sur fond de campagne électorale qui est à l’oeuvre ! C’est très exactement la même roulette russe que celle adressée par Paul à l’un des anti-vacc. (AB) sous ce billet !

    Paul, vous voici désormais dans le rôle de l’arroseur arrosé, et croyez moi sur parole, je fais cela ici par Amitié !

    J’ALERTE !

    Je vais maintenant adresser une question à l’attention de timiota qui est selon moi le seul ici en mesure d’y répondre au regard de tout ce que je viens d’écrire précédemment :

    Pourquoi selon toi les Pays-Bas viennent-ils de fixer une date d’échéance de leur plan anti-Covid-19 entré en vigueur dès hier matin, au 1er mars 2022 ???!!!

    OUI ! JE LIS TOUT ! ENFIN J’ESSAIE !

    Quand on gouverne un pays, on ne devrait plus pouvoir se soucier de ses propres intérêts électoraux. Et n’étant pas dupe, je pourrais aussi concevoir qu’une telle stratégie de l’autruche puisse compromettre la phase final de l’élection présidentielle française qui serait de fait reportée ! C’est peut-être aussi cela le pari fou français au regard de la vague d’extrème droite en cours !

    A méditer…

    Sans oublier cette dernier question que j’adresse cette fois-ci à chacun de vous et qui fait suite logique à mon précédent commentaire ; ce sur quoi vraisemblablement personne ici ne fait « Tilt », alors même que certains parmi vous se disent pourtant mathématiciens :
    https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-1/#comment-878584

    Trouveriez-vous cela juste vous, que ce soient finalement toutes celles et ceux qui en France, ont pleinement joué le jeu de l’intérêt collectif en recevant leurs deux premières doses de vaccin ARN messager dans la foulée des personnes âgées et/ou à risques, c’est à dire entre début juillet pour leur première dose, puis fin août 2021 pour leur deuxième dose, qui se trouvent être aujourd’hui les personnes vaccinées les plus exposées au variant Omicron dont les scientifiques ne peuvent toujours pas nier le risque de dangerosité, leur troisième doses n’étant programmée auprès des centres de vaccination que pour janvier ???!!!

    Les services hospitaliers imploseront tous en Europe courant décembre-janvier-février 2022 si rien n’est fait !

    LA FRANCE DOIT SE CONFINER !

    A bon entendeur…

    Philippe

    ps : une autre question m’interpelle suite au reportage d’Arte consacré aux anti-vacc. ; pourquoi cet escroc, cet Andrew Wakefield machin-chose est-il toujours en liberté depuis toutes ces années ???!!! mais bon, vu tout ce qui m’est arrivé dans ma chienne de vie, je n’en suis en fait pas vraiment surpris…

    7
    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      Je suis d’accord avec vous.
      Mais je pense que c’est individuellement que l’on doit décider quelle posture on doit s’imposer. Un exemple personnel qui n’a aucune ambition à être généralisé.
      Donc depuis le début de la pandémie en Chine mon épouse et moi nous nous sommes confinés le 13 mars 2020. Depuis nous avons supprimé restau, cinéma, voyages , centre villes , plus de repas de famille : noël, st sylvestre, anniversaires , recevoir des amis…. en fait toute vie en société.
      Parallèlement notre médecin traitant a organisé notre vaccination ce qui pour nous a été tout à fait un acte banal et nous avons toujours agi avec une réflexion « à froid » de l’évolution de la situation.

      Par contre cette vie « monacale » me semble être en meilleure adéquation avec les perspectives écologiques qui nous attendent.
      J’espère vivre assez longtemps pour avoir la satisfaction intellectuelle de lire des études sociologiques sur cette situation.
      Il me semble que nous sommes dans une situation où l’émotionnel l’emporte sur le rationnel .

      2
      1. Avatar de timiota
        timiota

        @ Khanard, je comprends et je vois la dépense énergétique aussi dans les « loisirs ».

        Mais supprimer la vie en société veut aussi dire pomper sur les ressources numériques un max (cf les ruptures d’approvisionnement de tous ordres).

        Le gros challenge est « quels nouveaux communs » en présence de menaces sanitaires qui obèrent notre niveau de santé global.
        J’en profite pour répondre à PS qui ne m’en veut pas de stigmatiser ses points d’exclamations surnuméraires, visiblement :
        Question d’échelle, les Pays-Bas ont pu prendre une mesure adaptée en temps et lieu du fait de leur échelle et du fait qu’il est particulièrement illusoire pour eux de fermer les frontières (Belgique / DE / UK/FR via Thalys) .

        Les plus grosses entités sont engluées dans des logiques inhomogènes, et les gesticulations vont sans doute rappeler celles du PM italien Giuseppe Conte dans la fin février-début mars en Italie qui croyait pendant 2 jours qu’on pourrait se contenter de fermer la Lombardie et pas l’Emilie-Romagne, etc. jusqu’à toute la péninsule finalement (et la Sicile et la Sardaigne bien sûr) au 6 mars de mémoire (quand nous battions campagne municipale et que les zépoux Macron baguenaudaient aux bouffes du Nord).

        En ce sens, la covid v5 ou v6 (v=vague) est la suite du Très Grand Test « vivez fragmentés » , test qui met à rude épreuve ce que nous avons cru être humain et très humain : aller et venir sur la planète, s’immerger dans les centre-villes, etc.

        Les coups de frein à venir seront assez nombreux, jusqu’à ce qu’une génération immunisée par un variant « sympa » homogénéise le tout. Dur de dire quand, entre 3 ans et 8 ans, le temps de bien abraser nos habitudes et nos choix écologiques. Les plus versés d’entre nous se souviendront des versets de la Bible où il est question « d’agacer les dents » (de qui ? that’s also the question ) , …ça va le faire.

        2
        1. Avatar de khanard
          khanard

          je ne consomme pas plus de « numérique », certes vous allez me rétorquer que à l’instant même je suis sur le « numérique » , mais je m’en sépare très facilement en m’orientant vers la lecture, la réflexion approfondie, vers une intériorisation de mes pensées.
          J’en arrive à porter cette constatation: la société actuelle (surtout) a peur de se vivre en tant qu’individuel.

        2. Avatar de ilicitano
          ilicitano

          @Timiota

          « La grippe (ou influenza) est une maladie infectieuse fréquente et contagieuse causée par certains virus à ARN de la famille des orthomyxoviridés : le virus de la grippe A, le virus de la grippe B, le virus de la grippe C et le virus de la grippe D2. Elle touche les oiseaux et certains mammifères dont le porc, le phoque et l’être humain.
          Elle sévit sur un mode épidémique, saisonnier essentiellement automno-hivernal dans les pays tempérés, plus permanent dans des pays tropicaux.
          La transmission interhumaine de la maladie est essentiellement respiratoire, via des gouttelettes riches en virus provenant de la toux et des éternuements des sujets infectés.
          L’OMS recommande la vaccination antigrippale saisonnière, ou dite annuelle . »( source wiki)
          Nous vivons avec la grippe de façon définitive.

          Le covid19 ne pourrait il pas devenir permanent ,comme la grippe ,et ne pas permettre d’immunité collective définitive au gré des mutations.

          1. Avatar de Ruiz

            @ilicitano C’est bien l’hypothèse la plus probable maintenant au bout de 2 ans,
            « Le covid19 ne pourrait-il pas devenir permanent comme la grippe, et ne pas permettre d’immunité collective définitive au gré des mutations. »
            Et celà pour plusieurs décennies, mais seulement après lui avoir permis d’écluser l’accumulation de cas initiaux (et donc d’autant plus graves) sur la totalité d’une population naïve.

            Sur plusieurs années.

            La réinfection étant possible au bout de quelques mois, mais les cas les plus graves étant mortels, il ne donnent pas lieu à récidive.

            Tout l’art consiste à gérer la période initiale transitoire de préférence dans la limite des capacités hospitalières, mais cependant au plus vite (sauf traitement).

            L’Omicron permet d’accérer les choses.

            1. Avatar de François M
              François M

              Il est quand même nettement préférable, Ruiz, que « écluser l’accumulation de cas initiaux » se fasse par une immunisation artificielle nettement moins dangereuse que l’immunisation naturelle. Cela serait sympa pour les plus fragiles (qui ne sont pas toujours les plus vieux) et les plus âgés. Parce que sinon, c’est plutôt génocidaire comme méthode.

              1. Avatar de Ruiz

                @François M c’est pour expliquer le caractère transitoire de la situation actuelle et montrer que l’évolution suggérée par illicitano se produira même en l’absence de tout traitement ou vaccin (imparfait ou pas).
                Lors de la première vague il n’y avait pas de possibilité d’immunisation artificielle.
                ni même lors de la deuxième il y a un an que certains n’attendaient plus, d’où le rappel de ce capital de cible potentielles à traiter (imparfaitement atteint).

                Lors de la vague de ce printemps 2021 il a été choisi de continuer ce processus alors que l’immunisation artificielle n’était pas disponible pour tous.

                Maintenant on voudrait avoir protégé tout le monde.
                Mais ça ne marche pas sur les immunodéprimés qui atteints sont le foyer de création de nouvelles mutations et variants.
                Ça ne marche pas vraiment non plus totalement au delà de 3 mois, (cf Israël) : périodicité de rappel appliquée aux immunodéprimés que l’on généralise maintenant progressivement (dans la limite des doses accessibles) à la population entière.
                A terme les plus fragiles (vieux, obèses, morbides …) respecteront leur piqure trimestrielle (comme l’insuline) compte tenu de leur risque (magnifique modèle économique potentiel).
                Les autres courreront sans doute leur risque comme pour la grippe.

                La question est de savoir (pour modéliser) si le taux de cas graves est un paramètre lié à l’infection constant (toutes choses égales par ailleurs age comorbidité ..) y compris sur une population qui a survécu, ou si la gravité des atteintes possible reste la même (au delta d’age ou évolution de l’état de santé) c-à-d que les cas létaux ne se reproduisent pas.

          2. Avatar de alex cinq
            alex cinq

            Ilicitano

            « Le covid19 ne pourrait il pas devenir permanent ,comme la grippe ,et ne pas permettre d’immunité collective définitive au gré des mutations.« 

            Bonne définition de l’endémicité!

        3. Avatar de Philippe Soubeyrand
          Philippe Soubeyrand

          Je te remercie timiota pour ta réponse. C’est ce que je pense aussi.

          Amitiés,

          Philippe

        1. Avatar de khanard
          khanard

          c’est pas tout à fait opportun mais c’est pas je ne suis pas susceptible!

          1. Avatar de Juannessy
            Juannessy

            Tant mieux , frère Khanard .

            1. Avatar de khanard
              khanard

              je vous en prie ma Sainteté !

    2. Avatar de Paul Jorion

      Philippe, soyez plus prudent : les gens vont se douter de notre petit jeu « bad cop, good cop ».

    3. Avatar de 2Casa
      2Casa

      @ P.S.

      Excellent choix musical ! (!!!!!!)

      😉

    4. Avatar de Jeff
      Jeff

      A qui la faute Soubeyrand ? Vous avez signé un papier lors des injections , qu’on à voir les non vaccinés là dedans ? On pourrait même dire qu’il vous laissent leur dose , de toute façon vous avez mis le doigt dans un engrenage , cette situation peut se reproduire pour la quatrième , la cinquième dose etc … et si il y a rupture d’approvisionnement , vous achetez votre dose au marché noir ?

      5
    5. Avatar de comportementalonudgé
      comportementalonudgé

      On a reproché beaucoup de choses à Andrew Wakefield. Certaines vénielles d’autres plus importantes.

      Ce qui avait fait beaucoup jaser à l’époque, au début de l’affaire, c’est qu’A. Wakefield avait fait une conférence de presse juste avant la publication de son étude de cas. Et ça, dans le monde d’avant, on n’aimait pas bien.

      Mais quand on voit comment Pfizer, pour ne nommer que ce laboratoire, a fait connaître ses résultats par communiqués de presse dithyrambiques avant la publication scientifique d’ailleurs partielle, on peut méditer un peu avant de médire , non ?

      1
    6. Avatar de comportementalonudgé
      comportementalonudgé

      « 200 » décès d’enfants, écrivez-vous : du covid, en France ? C’est ce que vous affirmez ?
      En réalité, j’ai pu lire que c’est plus de dix fois moins !!!! ( Et certains de ces enfants étaient déjà affectés de maux très graves ).

      1
  13. Avatar de Ruiz

    « nous avons un besoin urgent de vaccins universels contre les coronavirus »
    dixit Anthony Fauci (et alii) dans le New England Journal of Medecine :
    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2118468

    « Aux États-Unis, la pandémie de Covid-19 a été
    partiellement contrôlée
    par des mesures de santé publique standard telles que la distanciation sociale, le masquage, l’isolement des personnes malades et exposées, la fermeture des lieux où les gens se rassemblent dans des quartiers étroits, et d’autres mesures,
    ainsi que par les vaccins SARS-CoV-2 (deux vaccins à ARN messager et un vaccin à vecteur d’adénovirus).

    Aussi importants que soient ces vaccins, leur efficacité protectrice diminue avec le temps, nécessitant des doses de rappel.
    La vaccination a également été incapable de prévenir les infections « percées », permettant une transmission ultérieure à d’autres personnes même lorsque le vaccin prévient une maladie grave et mortelle.

    Les personnes qui ont été naturellement infectées par le SRAS-CoV-2 peuvent également être naturellement réinfectées, comme cela a été montré avec les coronavirus endémiques, les virus de la grippe, le virus respiratoire syncytial (RSV) et de nombreux autres virus respiratoires. De plus, l’immunité suite à une infection naturelle par le SRAS-CoV-2, combinée à une immunité induite par le vaccin, n’a jusqu’à présent pas empêché l’émergence et la propagation rapide de variantes virales telles que .. et la récemment identifié omicron (B.1.1.529) « variante préoccupante », qui, à la fin novembre, semblait être hautement transmissible.

    On ne sait toujours pas si et comment une immunité protectrice permanente peut être obtenue, et si elle peut empêcher l’émergence de variantes d’échappement immunitaire du SRAS-CoV-2.

    Ces faits qui donnent à réfléchir suggèrent qu’il est peu probable que le SRAS-CoV-2 soit éliminé, et encore moins éradiqué ;  »

    Appelant à un niveau international à encore plus de recherche non entreprise à ce niveau à l’époque des premiers SARS et MERS, alors que certains coronavirus animaux pouvant avoir un potentiel pandémique ont déjà été identifiés,

  14. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    @ Tous,

    Exercice de transparence de Ugur Sahin, PDG et cofondateur du laboratoire BioNTech :
    https://www.lci.fr/sante/face-au-variant-omicron-du-covid-19-le-vaccin-ne-suffira-pas-previent-le-pdg-de-biontech-2205069.html

    La messe est dite (comme disait mon grand père) : le vaccin seul ne nous sortira pas de cette situation, rendant de facto le pass vaccinal totalement irrationnel et disproportionné.

    Une fois n’est pas coutume, je vais partagé le pessimiste des sieurs Soubeyran et François : nous voilà quasiment revenu à la case départ car si nous savons mieux prendre en charge les patients atteints de forme sévères du covid, si le vaccins protègent assez bien des formes graves, nous ne savons toujours pas contrôler la propagation du virus (autrement qu’en enfermant les gens chez eux), la situation et l’état de notre système hospitalier s’est détériorée par rapport au printemps 2020 et, de surcroit, la cohésion sociale s’est détériorée à coup de politique de gestion de crise brutale (avec promesses de lendemains qui chantent) et bouc-émissairisation d’une partie de nos populations (quand je vois comment certains ici parlent des non vaccinés… bien souvent réduits à de simples anti-vax alors que je pense que la situation est bien plus complexe – cf. les travaux d’Emmanuel Vigneron sur les territoires les moins bien vaccinés).

    @ Paul,

    Le taux de non vaccinés en réanimation que vous présentez dans votre vidéo couvre une situation plus complexe que des « 0 doses vs des vaccinés ».

    En effet, SPF comptabilise comme non vaccinés toute personne qui à sa date d’entrée en réanimation n’a pas un schéma vaccinal complet. Autrement dit, des 0 doses, des mono doses n’ayant pas fait leur deuxième dose (par choix, peur, … ou parce qu’ayant subis des effets graves à la première injection – nouvelle injection contre indiquée), des mono doses Jensen n’ayant pas fait leur rappel, des mono doses avec sérologie positive n’ayant pas fait leur rappel, des doubles doses n’ayant pas fait leur rappel, …

    C’est pourquoi nous pouvons lire et entendre (même de médecins hospitaliers) des situations laissant entendre qu’il y a plus de vaccinés que non vaccinés en réanimation. Là où les chiffres officiels se bornent à la complétude du schéma vaccinal, certains praticiens ne considèrent pas un double dose en attente de son rappel comme un non vacciné (CQFD).

    Je dois particulièrement remercier une ancienne collègue qui est toujours à SPF pour cette explication de texte.

    Enfin, vous évoquez le vaccin injectable par le nez dans le film : il me semblait qu’il y avait des travaux qui allaient dans ce cens d’un vaccin nasal en spay à la fin de l’été. Qu’en est-il aujourd’hui ?!

    6
    1. Avatar de baloo
      baloo

      Coucou,

      Je viens juste de lire le titre d’un article du monde . déclaration de mr sahin: « le vaccin injecté trois fois ne prévient pas du risque de transmission du virus ».

      Bonne chance pour le bordel occasionné par une telle déclaration en plein milieu d’une loi créant un pass vaccinal !

      çà va faire des noeuds dans les cerveaux !

      Bonne journée

      Stéphane

      4
      1. Avatar de Ruiz

        @baloo Celà n’a rien de nouveau, nous le savions déjà, mais peut être que compte-tenu de l’auteur celà va peut-être imprimer, il n’est pas sans lien avec l’industrie pharmaceutique, mais son boulot ne dépends sans doute pas des actionnaires de Pfizer.

        3
        1. Avatar de alex cinq
          alex cinq

          C’est juste le plus incontestable futur prix nobel de médecine Ugur Sahin…

          1
      2. Avatar de khanard
        khanard

        Bin y’a rien de nouveau sur le front ! Nous le savons très bien sauf que les formes graves sont moindres ! Attendez je vérifie la date 20 décembre 2021 12h36 … vous étiez en train d’hiberner ? 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

        2
  15. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Paul, le graphique que vous montrez (à 17:26) sur la couverture vaccinale de la population est juste, mais vous omettez de dire — et c’est lisible sur le titre du graphique si l’on s’y attarde — que les 90,17 % vaccinés sont sur la population éligible (12 ans et plus ; on est, au moment où je rédige, à 90, 9 %).
    Sur la population totale, on est à 77,8 %.
    Même si les enfants ne risquent globalement pas leur vie avec le virus, ils représentent un gros canal de diffusion, qui plus est en période de fêtes de Noël. La posture actuelle de notre ministre de l’Éducation est hallucinante actuellement, qui n’envisage pas de fermeture à la rentrée et considère que les enfants ne sont pas une variable d’ajustement (alors qu’ils le sont depuis le début, pour éviter de gripper sacro-sainte machine à produire du PIB).

    2
    1. Avatar de khanard
      khanard

      Reprenez moi si je me trompe mais il y 1 an les autorités gvt et sanitaires nous serinaient que les enfants ne transmettaient pas le virus . 🤔🤔🤔🤔

      3
      1. Avatar de slowXtal
        slowXtal

        ce qui était peut-être vrai au début de l’alphabet ne l’est peut-être plus vers la fin …

        1
        1. Avatar de François M
          François M

          Ou bien simplement, lorsqu’on était au début de l’alphabet, on disait qu’il était inutile de les faire tester, puisque de toute manière, il était affirmé de manière dogmatique qu’ils ne sont pas malades et ne transmettent pas le virus.

          Toujours une histoire de poules et d’œufs…

          1. Avatar de Ruiz

            @François M comme les vaccinés !

            3
          2. Avatar de slowXtal
            slowXtal

            « on » ?
            il y a eu des études de l’Institut Pasteur à ce sujet début 2020. Comme toutes les études observationnelles, on peut leur reprocher une palanquée de faiblesses mais les présupposés de ces études n’avaient rien de dogmatiques (dont une, en particulier, centrée sur un gamin malade , comme quoi (i) ils pouvaient bien être malades et (ii) l’Institut Pasteur était au courant)

            1
            1. Avatar de François M
              François M

              Si ma mémoire est bonne, cette étude concernait LE cas de l’élève d’origine britannique qui passait d’une école à l’autre (3 au total). Que je sache, un cas ne fait pas une statistique.

              Puis il y a eu un lobying de l’association de pédiatrie française qui a vanté la non contagiosité des enfants en tenant compte des études du ministère de l’éducation nationale, qui elle-même prenait comme conclusion la note de l’association de pédiatrie. J’exagère à peine, on avait un beau serpent se mordant la queue.

              Si vous appelez ça des études sérieuses… Même Raoult faisit mieux que ça ! Et pourtant, Dieu sait combien ses études ne respectaient pas le minimum méthodologique !

              1
                1. Avatar de François M
                  François M

                  C’est sûr qu’avec des affirmations du genre « La proportion d’infection est très élevée (61.0%) chez les parents d’enfants infectés, alors qu’elle n’est que de 6.9% chez les parents d’enfants non infectés. Ceci permet de penser que les parents ont été la source de l’infection de leurs enfants dans de nombreux cas. »

                  Il est admis depuis que :
                  1) les enfants sont très souvent asymptomatiques,
                  2) ce sont eux qui contaminent leurs parents.

                  Donc faire ce genre de conclusion à partir d’une étude sérologique où la dynamique de transmission est inconnue me parait des plus hasardeuses, et le contraire aurait été tout aussi juste. L’étude montre que 8,8% des enfants ont été contaminés, 7,1% des enseignants (contre 3,6% pour le personnel non enseignant) sachant que, pour la population générale, c’est 10,4%.

                  L’étude estime que le virus a commencé à circulé fin janvier, et a été faite fin avril. L’école n’a été ouverte pendant cette période que jusque mi-février, date des vacances scolaires, puis fermée jusqu’à mi-mai. Donc 8,8% d’enfants contaminés sur une si petite période, et même si une partie de ces enfants l’ont été par leurs parents, cela montre pour moi qu’il y a eu une contamination intrascolaire.

                  On va dire que l’Institut Pasteur a dit ce que le ministre souhaitait entendre. Mais franchement, il n’y a pas plus de preuve de l’assertion mise entre guillemets ci-dessus que d’une assertion contraire. Car l’étude ne donne pas la dynamique de progression vu que les enfants étaient principalement asymptomatiques.

                  1. Avatar de Ruiz

                    @François M la meilleure stratégie est de placer les élèves en pension pour des durées de 3 mois (pas de retour lors du weekend) où ils ont l’occasion de se contaminer et de redevenir non contagieux avant de retourner dans leur famille.
                    Pour les plus jeunes fermer les maternelles et garder les enfants chez eux.
                    (incidemment on vient de rendre la maternelle quasi obligatoire ..)

                    1
      2. Avatar de alex cinq
        alex cinq

        Insulte à la biologie la plus basique des virus respiratoires. Qui plus est des coronavirus classiques connus.

        Ce fut à se péter les corde vocales pour ne pas dire à hurler.

        Du niveau la terre est plate.

  16. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Oups ! J’ai oublié le lien qui va bien pour la couverture vaccinale :
    https://covidtracker.fr/vaccintracker/

    1
    1. Avatar de Ruiz

      @Emmanuel Merci dans les 2 mois qui viennent seulement 10 000 000 de doses Pfizer sont à livrer et 0 pour les autres

      1
    1. Avatar de François M
      François M

      « Alors, pour Mahmoud Zureik, il sera difficile d’y échapper : « Les restrictions qui n’ont pas été adoptées cette semaine, comme le couvre-feu pour le Nouvel-An ou le prolongement des vacances scolaires, risquent d’être annoncées prochainement dans l’urgence ». Omicron n’a pas dit son dernier mot semble-t-il. »

      Et oui, tout retard de décision maintenant augmentera les souffrances et les problèmes plus tard. On a voulu éviter le télétravail généralisé, on le payera au décuple ou au centuple…

  17. Avatar de Ruiz

    Si effectivement le vaccin ne protégeait bien que pendant 3 mois, il n’y a en fait que 30 % de la population qui a reçu sa dernière dose dans les 3 derniers mois !

    2
    1. Avatar de François M
      François M

      A l’automne 2020, lorsque les premières études montraient que les anticorps restaient présents plus de 6-8 mois après, je me disais « chouette, c’est mieux que les coronavirus saisonniers responsables de rhume ». C’était sans compter sur le caractère mutagène du Covid-19.

      Si certains ont l’info ça m’intéresserait : à savoir si ces coronavirus hivernaux sont aussi sujets à mutation.

      1
      1. Avatar de Michemouch
        Michemouch

        Ces virus ne sont pas vraiment sujet à mutation mais auraient la capacité à se recombiner

        1
      2. Avatar de Huurd
        Huurd

        Sarscov2 ne mute pas beaucoup, par contre il se recombine très facilement. Les différents variants sont des recombinaisons. Il est possible que Omicron se soit recombiné avec un des virus du rhume https://www.youtube.com/watch?v=Zdv_dsqJdPo

        1
        1. Avatar de timiota
          timiota

          très facilement ? Peut-être en comparaison d’un autre, mais pas beaucoup dans l’absolu.
          Se recombiner = choper des fonctions d’un autre virus qui a le bon goût d’étaler son matériel génétique dans la même cellule,
          au moment de la « reconstruction » des morceaux (faire des virions) en vue de la sortie. En général, ça foire, le matériel « ne colle pas »
          et l’édifice ne se reconstitue pas ou pas bien. Quelquefois, ça marche …

          1
        2. Avatar de François M
          François M

          Les recombinaisons sont bien plus rares que les mutations. Mais cela reste possible. Pour omicron, je n’en sais rien.

          1. Avatar de Huurd
            Huurd

            « Les recombinaisons sont bien plus rares que les mutations » Il semblerai que pour sarscov2 et plus generalement les virus a ARN ce soit plutot le contraire.

    2. Avatar de Phill
      Phill

      Même dans les pays riches ça va bloquer à un moment ou à un autre , sans même parler du vaccin , on aura même plus assez d’aiguilles et de consommables

      1. Avatar de Ruiz

        @Phil Tant qu’on arrive pas à photographier une tortue assez bête pour prendre une seringue pour une paille en plastique …

  18. Avatar de Candide
    Candide

    Question toute simple : pour quelle(s) raison(s) le vaccin anti-covid n’est rendu pas obligatoire ?

    Si je fais la synthèse des contraintes liées au pass sanitaire/vaccinal, ces mesures reviennent à contraindre à se vacciner donc à le définir comme obligatoire.
    Je ne comprends pas ce qui empêche d’instituer clairement, textuellement, son obligation.

    Merci pour vos réponses éclairées

    1. Avatar de Huurd
      Huurd

      Entre autres raisons car cela poserait des problèmes logistiques de controles et de sanctions pour les réfractaires. Dans le cas des 11 vaccins obligatoires des enfants c’est très facile à controler car tous les enfants doivent aller à l’école. Pas vaccins pas d’école. Pour les adultes c’est une autre paire de manches…

      1. Avatar de Candide
        Candide

        Merci pour votre réponse, mais je ne m’en satisfais pas.

        Les mesures hallucinantes qui ont été prises depuis quelques mois pour mettre en place le pass sanitaire montrent bien, qu’en ce domaine, nos fonctionnaires et gouvernants ne manquent pas d’imagination.
        Quels problèmes logistiques de contrôles ? Est-ce que les appli qui permettent de scanner un QR code ne peuvent pas être une solution à cette logistique de contrôle ?
        Les adultes ne vont pas à l’école, mais ils travaillent. D’ailleurs, il est question d’un pass vaccinal pour pouvoir continuer à travailler. Donc en quoi, est-ce une autre paire de manche ?

        Pourquoi ne parle-t-on pas d’obligation ? Et ce, alors même que les portes à toutes les éventualités, au niveau de la gestion de crise, sont ouvertes.
        Quelque-chose m’échappe.

        1. Avatar de Ruiz

          @Candide Normalement (dans un Etat de droit ..) toute mesure doit être justifiable et proportionnée au but recherché.
          L’injection proposée depuis un an (essentiellement ARNm) n’a pas toutes les caractéristiques d’un vaccin habituel (comme ceux rendus obligatoire pour des personnes mineures qui n’ont pas à décider elle-même de ce qu’on leur injecte).

          Pas d’effet sur la transmissibilité au delà de 3 mois (caractéristique connue des anticorps dans les infections à coronavirus -rhumes).
          Bonne protection pour les atteintes sévères, avec incertitude sur la protection à long terme par l’immunité cellulaire.

          Les mesures adoptées sur les lieux de travail protègent (dans une grande mesure) déjà les travailleurs entre eux et le vaccin n’empècherait pas la présence de porteur et la transmission.

          Aucune possibilité d’évaluer les risques à long terme de manière scientifique ou expérimentale (y compris des adjuvants et accidents de fabrication (cf hormone de croissance, transfusion sanguine, prion ).
          Eventualité non connues, non probabilisables.

          Atteinte à l’intégrité corporelle – absence de consentement – problématique du viol.
          Celà peut être vécu comme une atteinte à la sûreté de la personne (pour ceux qui ne se sentiraient pas en mesure d’exciper d’une dérogation médicale de faveur)

          Si le but est de diminuer le nombre simultané des personnes gravement atteintes pour ne pas engorger les réas il faudrait d’abord vacciner les personnes à risques vieux obèses etc non-vaccinés.

          Si le but est de diminuer la circulation du virus par le vaccin il faut prévoir une périodicité probablement trimestrielle, l’organisation et le budget adéquat, pour une période indéterminée.

          Avec le nouveau variant Omicron dont le R0 dépasse 10, sachant que la protection n’est pas totale il faudrait bien plus de 90 % de la population vaccinée (depuis moins de 3 mois) pour viser une immunité collective par la/cette vaccination.

          Il faudrait imposer aussi une double (/triple ..) vaccination à tout les touristes, voyageurs en transit terrestre, migrants, transporteurs, travailleurs transfrontalier, et s’en assurer.

          Il est déjà obligatoire de ne pas fumer de Haschich (ou autre).
          Il n’est pas obligatoire (partout) de ne pas fumer.
          Il n’est pas (pas encore en France) obligatoire de ne pas boire d’alcool (sauf pour les mineurs)

          2
          1. Avatar de Candide
            Candide

            Sans sous-entendre un problème de fiabilité des vaccins, le fait que les vaccins soient encore en phase 3 des essais cliniques peut-il être une raison à ce non recours à l’obligation classique ?

            1. Avatar de Ruiz

              @Candide C’est une autre façon de le dire, l’autorisation d’utilisation est à titre d’urgence.
              seul Comirnaty (Pfizer) a obtenu aux US une autorisation de la FDA non dérogatoire, la veille de l’obligation pour les militaires.

        2. Avatar de alex cinq
          alex cinq

          @ Candide

          La peur d’appeler un chat un chat.
          La hantise des « antis » car on sait avec les gillets jaunes que toute mesure peut canaliser instantanément la somme composite de toutes les rancœurs.

          La peur de promettre du sang et des larmes. (Le temps d’un passage à l’ endémicité) alors qu’il ne faut promettre que du bonheur si possible artificiel et peu coûteux, car on est tenu par les testicules par le loby de du Pib à tout prix.

          L’inconcevabilité de replacer la notion d’intérêt général avant toute autre considération pour guider les decisions. (= taxation immédiate de gauchiste, anarchiste, extrêmiste ou que sais-je communiste, declinologue, … alors qu’on est juste conscient.)

          Bref le début du crépuscule de notre modèle bourgeois au sens le plus individualiste.

          1. Avatar de Benjamin
            Benjamin

            @ Alex Cinq,

            Vous pouvez rajouter la peur de ne pas être réélu !

            Et au passage, vous faites référence à Churchill : aucun de nos dirigeants ne s’est montré à la hauteur d’une telle crise. Ils ont toujours été dans le calcul d’une petite et basse « politique politicienne ».

    2. Avatar de minod
      minod

      @Candide
      Parce que rendre la vaccination obligatoire c’est pour l’Etat prendre la responsabilité totale des effets secondaires éventuels , scénario dont les fabriquants de vaccin se sont habilement défaussés dans leurs clauses de vente
      Pile je gagne face tu perds ( on connaissait déjà ce cas pour les « too big to fail » de 2008, comme quoi de la finance à la santé il n’y a qu’un pas …

      2
      1. Avatar de alex cinq
        alex cinq

        Franchement c’est un fantasme cette histoire de responsabilité.

        C’est un angle inventé par les antivax. Que voulez vous que les firmes mettent? On a des’études de tolérance, des résultats probants, des milliards d’injections. Vous voulez l’assurance? Attendez 20 ans vous aurez votre reponse.

        Collectivement ça ne coute rien. Et le risque est quasi nul objectivement, mais jamais non nul. Vous pouvez vous flinguer les reins avec de l’aspirine, ou le foie avec du paracetamol, on a fini par apprendre.

        Quand on part en guerre y’a plus de morts, de blessés et d’invalides. C’est un risque collectif assumé pour une situation exceptionnelle. Heureusement ça ne nous concerne pas depuis 80 ans.

        On va donc laisser les enfants se contaminer collectivement et massivement au mois de janvier. Les éventuelles conséquences à long terme qui les assume? ( il y a des anomalies neuro, autoimmunitaires ou que sais je dans 20 ans) le risque et aussi faible, plus faible, superieur?

        Je n’ai pas d’avis. Enfin si pour moi le vaccin évitera une penetration profonde par une élimination plus rapide.
        Et une immunité robuste sera composite: vaccin, contacts repetitifs, variants etc.

        Il me semble avoir lu que omicron tendait à être un petit peu plus méchant chez les enfants. Les paris sont ouverts.

        2
        1. Avatar de François M
          François M

          Si les BFM / LCI / CNEWS sont en manque de bandeau d’information, elles peuvent mettre ceci en boucle :

          « On va donc laisser les enfants se contaminer collectivement et massivement au mois de janvier. Les éventuelles conséquences à long terme qui les assume? (s’il y a des anomalies neuro, auto-immunitaires ou que sais-je dans 20 ans) le risque est aussi faible, plus faible, ou supérieur? Je n’ai pas d’avis. Enfin si pour moi le vaccin évitera une pénétration profonde par une élimination plus rapide. »

          Merci Alex Cinq de remettre avec patience les perspectives en place.

      2. Avatar de Ruiz

        @minod
        Surtout c’est pour le gouvernement et les députés prendre la responsabilité de transférer à l’Etat la responsabilité de toutes les conséquences, alors que si la vaccination est volontaire c’est le vacciné qui l’assure par une notice d’information précisant que l’autorisation est dérogatoire et en signant un document.
        Il est donc au minimum très limité dans les dommages qu’il pourrait réclamer.
        C’est transférer à l’Etat ce risque (pas forcément important mais réellement inconnu, non probabilisable) c’est à dire aux contribuables et à nos futurs impôts.

        Il était cependant assez normal que les fabricants transfèrent à l’Etat un risque inconnu donc non assurable, comme pour l’énergie nucléaire (voir les conditions d’exclusion guerre étrangère …)
        Il était normal que l’Europe l’accepte sinon pas de vaccin.

        1. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          Et quand le cercle vicieux se referme..
          https://www.rtbf.be/info/dossier/epidemie-de-coronavirus/detail_avant-la-vaccination-obligatoire-il-faut-lever-les-incertitudes-scientifiques-actuellement-trop-importantes-estime-le-comite-consultatif-de-bioethique?id=10902378 . Du « pain béni » pour qui?

          Mais à bien y regarder , que voulait-on que ces « sages » disent d’autre? A part le coup de la « boule de cristal »…

          Je suis de plus en plus persuadé qu’on n’en sortira pas sans mettre les « anti/no-vax » devant les responsabilités qui découlent de l’exercice de leur liberté : https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-1/#comment-878563
          De quelle manière?
          En tout cas PAS en laissant la « patate chaude » aux bons soins des soignants , à quelque niveau que ce soit.
          AMHA.

          1. Avatar de Benjamin
            Benjamin

            @ Otromeros,

            « Je suis de plus en plus persuadé qu’on n’en sortira pas sans mettre les « anti/no-vax » devant les responsabilités qui découlent de l’exercice de leur liberté ».

            Attention de ne pas créer une exception extrajudiciaire au nom la « bonne morale » (le camps du bien contre le camp du mal).

            Parce que juger/condamner quelqu’un « coupable d’une faute » pour avoir exercer ses libertés individuelles, faut-il qu’il est enfreint la loi… ce qui n’est pas le cas en l’absence d’une obligation vaccinale par la loi. Ce ne sera donc que sur un jugement de valeur (type « inquisition ») que seront condamnés les non vaccinés : je ne suis pas sûr de vouloir vivre dans une telle société. Qu’est-ce que nous considèrerons demain comme « moral » ou pas face au problème environnementaux et climatiques !?…

            C’est pourquoi j’ai toujours dit que « libre choix » (sans contrainte/chantage social) ou « obligation » (au sens strict du terme) n’étaient que les deux seules options possibles pour la vaccination.

            L’entre deux des « pass » exposent nos sociétés à bien des problèmes juridiques, éthiques et moraux… sans compter que sur l’aspect sanitaire, ils sont loin pour le moment d’avoir démontré un impact quelconque sur la circulation du virus.

            3
            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Mon bon benjamin, que tu es pédagogue et nuancé. Devient toi aussi l’adepte de solutions simples aux problèmes complexes mon ami et rejoins le camp des doigts pointés et des ouhouhtistes:D (Nan je déconne je t’ai plussé !)

  19. Avatar de Huurd
    Huurd

    Selon les différents variants de sarscov2, on estime qu’une personne porteuse pourrait en infecter entre 3 (pour des variants antérieurs) et 10 (pour Omicron). Quelqu’un sait il si cela a été évalué pour les autres virus respiratoires (bronchite, rhume, grippe, rhinopharyngite etc) ? Ce chiffre de 10 pour Omicron est il hors compétition, ou existe t il d’autres virus respiratoires qui atteignent ce score ?

    1. Avatar de timiota
      timiota

      La varicelle mais elle n’est pas respiratoire.
      En plus, ça dépend trop du contexte pour qu’un seul chiffre soit significatif. A preuve l’existence de montagnes russes de contaminations,
      qui redescendent même en l’absence de confinement et de grosse vaccination (quelques pays… la Roumaine, le Japon).
      L’effet de feedback de la population , social et biologique, n’est pas évident. Les plus contaminants font les jojos pendant la montée
      puis pour peu qu’on change un peu les choix de réunions, ils ne peuvent plus « s’exprimer », et le R débande.

      1
      1. Avatar de Huurd
        Huurd

        Qui a parlé de la varicelle ?…

      2. Avatar de Huurd
        Huurd

        Pardon j’avais lu « la varicelle n’est pas respiratoire »….

    2. Avatar de Ruiz

      @Huurd Renaud Pialloux vient de dire ce matin que pour lui ce variant est en effet hors concours depuis la préhistoire (en contagiosité) pour ce type de virus.

      1. Avatar de Ruiz

        correction « Renaud Piarroux » sur France Culture

      2. Avatar de alex cinq
        alex cinq

        @ Ruiz

        L’alpha etait déjà hors concours
        La lourdeur de la prise en charge des patients est hors concours.
        Le delta était déjà hors concours et hors catégorie.
        L’ampleur du réservoir animal que l’on découvre est hors concours.
        5 vagues c’est hors concours
        Une destruction méthodique de notre système de soins courants c’est hors concours.

        Tout est hors concours depuis le premier appel au secours de la Lombardie.

        2
        1. Avatar de Ruiz

          @alex cinq D’où l’importance de limiter la circulation du virus, pas seulement par la vaccination.
          Pas par l’abandon du masque dans les écoles après la vaccination des adultes, comme si tout était fini …

  20. Avatar de Huurd
    Huurd

    Une chose est de dire

    « on ne sais pas encore si Omicron peut saturer les réas à la hauteur de sa plus grande contagiosité car on a encore trop peu de recul sur les données d’Afrique du Sud, même si elles semblent plutôt rassurantes de ce point de vue. Alors par prudence, on va prendre tout de suite des mesures strictes en attendant d’en savoir plus, quitte à rectifier le tir par la suite si il s’avère qu’il n’y a pas de danger particulier ».

    Une tout autre est de dire

    « d’après mes calculs savants et ma grande intelligence prospective (ou tout simplement parceque je prétends que c’est évident sans chercher à justifier mon assertion, selon les personnes….) , il est absolument certain qu’Omicron va saturer les réas comme aucun autre variant donc il faut immédiatement tout fermer sinon on va à l’apocalypse »

    Le résultat net est essentiellement le même, mais personnellement je trouve la première posture raisonnable et sensée, alors que la deuxième me hérisse le poil de tant de prétention et de biais de pessimisme.

    3
    1. Avatar de alex cinq
      alex cinq

      @ Huurd

      Bien sur que la première est la bonne.

      En commençant par: on a appris de plus en plus de choses depuis 1,5 ans sur un événement évolutif sans precedent depuis de miliers d’années , on s’est parfois trompé, on a parfois eu les bonnes intuitions ( forcer la vaccination par le pass, ne pas ne pas reformuler les vaccins au 1er , 2e 3e variant) , on a eu la chance monstrueuse d’avoir des vaccins sur une technologie tombée du ciel à maturité au bon moment, mais il y a des choses que l’on ne sait pas et que l’on devra décider en fonction des circonstances en s’adaptant. Ce qui est le propre de toute espèce.

      2
      1. Avatar de Huurd
        Huurd

        « Bien sur que la première est la bonne » Cela ne parait pas si évident a certains d’entre nous ici pourtant…

      2. Avatar de Ruiz

        @alex cinq sauf que la première est à mille lieues de la pensée de notre gouvernement, qui préfère une troisième posture :
        d’après mes calculs savants et ma grande intelligence prospective (ou tout simplement parceque je prétends que c’est évident sans chercher à justifier mon assertion, selon les personnes….) , il est absolument certain qu’Omicron ne va pas saturer les réas comme aucun autre variant puisqu’il y a le vaccin et que je passe mon temps avec les partenaires sociaux pour les convaincre d’un passe vaccinal que je ferais voter en janvier par une chambre de représentants à ma botte donc il n’y pas de raison immédiatement de tout fermer et comme je suis optimiste on ne va pas à l’apocalypse, d’autant que jusque la on s’en est bien sorti dans l’opinion »

        3
      3. Avatar de Ruiz

        @alex cinq
        « on a eu la chance monstrueuse d’avoir des vaccins sur une technologie tombée du ciel à maturité au bon moment »
        Comme c’est curieux !
        Comme le chemin de fer et la machine à vapeur pour transporter le charbon à Londres et faire face aux Hivers rigoureux.

    2. Avatar de sde
      sde

      Oui mais vous, vous n’avez pas un peigne de Dirac, et toc ! (et du coup vous vous Fourier le doigt dans l’oeil ! )

      1. Avatar de Ruiz

        @sde con-voluez ou changez de fréquences !

  21. Avatar de baloo
    baloo

    Coucou,

    Pour rajouter une petite couche de confusion supplémentaire !

    « FIGAROVOX. – Le gouvernement franchit le cap du passe vaccinal. Est-ce un moyen d’accélérer la troisième dose ?

    Gérald KIERZEK. – Oui c’est une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom. Plusieurs ministres ne s’en cachent pas dont le ministre de la santé et le porte-parole du gouvernement. Cela va accélérer la campagne vaccinale, troisième dose et même première puisque nous voyons des non-vaccinés se convertir au vaccin. Néanmoins, ce passe vaccinal ne change rien sur les plus à risque non encore vaccinés ni sur l’évolution épidémique et certains considèrent même que vacciner en masse en pleine épidémie est une erreur pour des raisons de pression de sélection de variants et d’empêchement de l’immunité naturelle. »

    et allez encore une hypothese de plus ! le reméde serait pire que le mal ?

    Pas facile de prendre une décision éclairée . Une période passionnante pour les chercheurs.

    POur les autres, pour le moment, que des impasses …

    Bonne journée

    Stéphane

    1. Avatar de minod
      minod

      Le remède pire que le mal ?
      Certains ont déjà présenté cet argument et on a sorti presto l’artillerie lourde anti-complotiste

      1
    2. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Baloo,

      Là où Gérald Kierzek a surtout raison, c’est que mettre en place un pass sanitaire en entreprise maintenant que l’on sait (du PDG de BioNtech) que les vaccins ne contiennent pas la circulation du virus n’a aucun sens et n’incitera pas les 1 millions de plus de 65 ans non vaccinés (les plus à risque de forme grave) à aller se vacciner puisque eux sont à la retraite.

      C’est encore un coup d’épée dans l’eau juste pour donner l’impression que l’on fait quelque chose… à 4 mois des élections présidentielles.

      Il serait peut-être temps de sortir des mesures « idéologiques/démagogiques » qui n’ont pour seuls intérêts de flatter certains angoissés sans faire réellement avancer le vrai noeud du problème : vaccination des plus fragiles non vaccinés ou dont le schéma n’est plus complet, renforcement de nos moyens médicaux, ….

      Mais pour ça, faudrait-il encore que Macron, Castex, Véran & co reconnaissent leur erreurs et manques dans leur politique « sanitaire »… Ca ce n’est pas gagner !

      2
      1. Avatar de François M
        François M

        Benjamin, oui le timing est effectivement totalement inapproprié, et cette décision est plus là pour que le gouvernement s’auto-rassure ou rassure ses fans et donne l’impression « de faire ». Cela n’apportera pas de bénéfice dans la lutte contre le virus vu la moindre efficacité du vaccin actuel contre le variant omicron.

        La vaccination n’est cependant pas une mesure « idéologique » et encore moins « démagogique » lorsque l’arme est efficace. Elle redeviendra donc utile lorsque le vaccin aura été adapté à ce variant. Il faut attendre quelques semaines, et, pendant ce temps-là, on est revenu (et non « on est resté ») à 2020. Il faudra donc ré-utiliser les armes du printemps 2020, et plus vite c’est fait, mieux c’est. Ne pas reconnaitre le problème, que l’on soit au gouvernement ou contributeur du blog de Paul Jorion, c’est être dans le déni.

        1
        1. Avatar de Benjamin
          Benjamin

          @ François M,

          Du côté du gouvernement, de l’Elysée et du Ministère de la Santé, je vous rappelle que vous avez les 3 principaux fossoyeurs de notre système de santé et de nos capacités de réponse à un crise sanitaire majeure au cours de 15-16 dernières années :
          – Macron qui a fait des coupes sombre en tant que Ministre du Budget sous Hollande et depuis qu’il est Président de la République
          – Castex qui en tant DHOS dans les années 2000 a mis en place la T2A et lancé les politiques d’austérité à l’hôpital
          – Salomon qui en tant que DGS a laissé sombré nos stocks sanitaires statégiques constitué en 2010

          Que pouvons-nous attendre de ces gens là en dehors des politiques à la petite semaine qui seront forcément démagogiques (pour masquer leurs forfaitures vis-à-vis du monde médicale) et idéologique (business as usal… avant tout autre chose et quoi qu’il en coute aux français) ?

          1
          1. Avatar de François M
            François M

            oui on est d’accord.

      2. Avatar de alex cinq
        alex cinq

        @ benjamin

        «  maintenant que l’on sait (du PDG de BioNtech) que les vaccins ne contiennent pas la circulation du virus »

        Incomplètement certes. Mais entre le shift épidémique chez les groupes non vaccinés, un reservoir global de 30% de non vaccinés, la constatation qu’il faut un schéma 0-1-6 comme pour les hepatites par example, alors qu’on doit tout découvrir en chemin. Je trouve que le dédain qui est continuellement versé sur la vaccination est vraiment injustifiable.

        L’incidence de propagation critique à remplissage equivalent des hospit et réas a été multiplié par 5 avec une population incomplètement vaccinée à 70 % sur des schemas peut être à 30% incomplets. Il faut souligner la puissance de la vaccination et la catastrophe pour l’instant evitée mais on a utilisé tout ce crédit. Quand une vague passe cela touche. 5à 10% de la population seulement . Le périmètre. De jeu est encore trop grand pour le virus. Mais c’est clair que c’est notre meilleure béquille.

        Sinon on peut vivre a la russe avec une surmortalité de dingue et aucun soin complexe, ou a l’anglaise avec la même et un report de soins (ils y etaient déjà habitués) phénomenal et irrattrapable.

        1
        1. Avatar de Benjamin
          Benjamin

          @Alex Cinq,

          Il ne faut pas voir dans mon propos un quelconque dédain/dénigrement de la vaccination en tant que telle : je n’ai pas attendu le pass sanitaire pour y aller.

          C’est juste que je pense que nous avons commencé à « piquer à l’aveugle » sans réellement ni tenir compte du réel « bénéfice/risque » individuel notamment chez les plus jeunes ni cibler les plus vulnérables en pensant que l’effet de masse (60% de vaccinés puis 70% puis 80% puis 90%) aller conférer une immunité de groupe : ça a été vu comme une solution rapide et facile pour revenir rapidement dans le « monde d’avant ».

          Et pour atteindre cet objectif, on a tordu la fonction première du pass sanitaire (garantir des endroits sans circulation du covid – des sortes de covid free) pour en faire un outil de contrainte à la vaccination (via un chantage à la vie sociale). Beaucoup de gens se sont donc faits vacciner par contrainte et non par conviction sur une base légale/juridique/scientifique très incertaine : non obligation vaccinale par la loi, vaccins encore en phase 3, données en provenance d’Israël montrant les limites du pass sanitaire dès le début de l’été 2021, certitudes scientifiques incomplètes sur les effet secondaire (à 2 ou 3 ans), déresponsabilisation pénale des laboratoires, …

          Chez une partie de ces personnes, il y a un sentiment de rancœur envers l’Etat et les institutions scientifiques qui monte doucement mais gentiment. Ces personnes ont l’impression d’avoir subis un odieux chantage visant à extorquer leur consentement au vaccin pour rien puisqu’aujourd’hui, nous ne sommes toujours pas sortis de l’ornière : ça vous étonne après qu’il y ait une animosité qui monte doucement mais sûrement contre le vaccin… ou plutôt la politique vaccinale tout azimut sans garantie probante de résultat ?!

          Je comprends votre soucis en tant qu’hospitalier… Mais à un moment, dans une crise, il ne faut jamais perdre de vu le facteur humain : or, depuis 1 an, ce dernier est largement piétiner par Macron, son gouvernement et une large partie des conseils scientifiques qui l’entoure.

          Je le redis – et je parle en connaissance de cause : une crise sanitaire ne se gère pas à coup de tableurs EXCEL, d’objectifs sanitaires quantitatifs et en oubliant que les gens ne sont pas que des cas positifs, des malades (potentiels ou avérés) et des facteurs de risques. Il faut aussi laisser la place au qualitatif (bien cibler les populations lors du choix d’une politique sanitaire) et à l’humain (donc accepter qu’il y a des gens qui ne vont pas adopter – pour X ou Y raisons plus ou moins valables – les bonnes postures).

          Et puis il va falloir également faire un choix compte tenu des outils (pour la plupart imparfaits) dont on dispose actuellement : s’entêter dans une approche sanitaire visant à la préservation de l’hôpital en même temps que la maîtrise de la circulation du virus, ça devient illusoire !

          Je pense que le mieux que l’on puisse faire aujourd’hui c’est de maîtriser les formes graves : ciblons donc les personnes les plus susceptibles d’y arriver et maintenons les gestes barrière pour les autres – sachant que le 0 covid est inaccessible actuellement (et combien même le serait-il) intenable sur la durée s’il n’est pas largement pratiqué sur Terre.

          4
          1. Avatar de alex cinq
            alex cinq

            @ Benjamin

            95% d’accord avec vous. Mais il faut a chaque fois recontextualiser chaque décision. Et tout s’est succédé à haute vitesse. Il n’y a pas eu que du mauvais (surtout au début), et plus le temps a passé plus on était dans une relative cohérence, toujours trop tardive. La défiance est constante depuis le debut sur tout.
            J’ai parfaitement conscience que les vaccinés non convaincus seront extrêmement dur à revacciner et cela m’inquiète depuis le départ de lan1er injection, un nouveau périmètre de jeu va s’ouvrir pour le virus.

            Il faut parler vrai, précis et honnêtement sur des bases rationnelle. Expliquer la surmortalité, ses différents étages qui vont se succéder, expliquer la petite circulation relative que représente une vague par rapport à l’ensemble de la population. Expliquer que la réa est la clé de voute incontournable du fonctionnement de toute lanpyramide hospitaliere et qu’elle est dimensionnée pour une activité courante en flux constant avec une occupation permanente à 85/95%. Expliquer qu’on a aucun moyen d’évaluer la séroprévalence dans la population (post infectieuse ou post vaccinale) , et que l’interprétation un taux d’anticorps résiduel post vaccination ou contamination au repos est IN-IN-TER-PRE-TABLE.
            Ca ne signifie rien à ce jour, mais rien du tout. Quand il y en a ça « rassure » le patient. Quand il n’y en a pas on ne peut conclure. Au niveau populationel, ça donne une idée vague.

            Et expliquer qu’a un moment on peut espérer être surpris d’atteindre une immunité globale suffisante qui fera qu’on aura une circulation basale acceptable avec des conséquences acceptables, et non cycliques plusieurs fois par an.

            Il est effectivement pénible de penser que des plus de 40 ans ne sont pas vaccinés, vous diriez des plus de 65 ans? Comment fixer un seuil.
            Passons par un référendum sur la vaccination obligatoire?
            Mais même dans ce cas comment l’imposer autrement que par contrainte indirecte: accès aux lieux de consommation et transports, financièrement, déremboursement des soins, priorisation à l’hôpital, signature d’une décharge de priorité ou d’un consentement éclairé, retrait des maisons de repos?
            Mais au delà des non vaccinés , les mal vaccinés ou non revaccinés vont devenir un problème majeur. Dès le départ je me suis dit que le pass devait inclure cette problématique en fonction de l’évolution des connaissances, et ne devait en aucun cas être de durée illimitée. Mais une idée dans le désert au milieu de l’euphorie…bref

            Bonne soirée

            1
            1. Avatar de Benjamin
              Benjamin

              @ Alex Cinq,

              Concernant la barre à 65 ans, c’est l’âge pivot selon tous mes anciens collègue de l’InVS avec qui j’ai gardé contact et qui sont encore dans le milieu avec accès aux données détaillées. Il y a vraiment un palier entre moins de 65 ans et plus de 65 ans à commorbidités égales (et ce depuis le début de la crise).

              Pour le reste, je trouve que le gourvenement a plus souvent été en réaction qu’en anticipation : nous nous en sommes toujours (relativement) bien sortis collectivement. Mais je sais aussi que nous ne sommes pas passés loin de correctionnelle à plusieurs reprises.

              Par ailleurs, je pense que d’avoir maintenu les médecins généralistes loin de la gestion de cette crise est une erreur : ils auraient pû aporter le facteur « humain » dont je parlais ci-avant du fait de leur lien de proximité et de confiance avec leurs patients. Pour certains français, les ordres « brutaux » tout droit venus des Ministères de Paris, c’est presque épidermique…

              Par ailleurs, pourquoi ne pas organiser une vaste étude de la sérologie pour mieux cerner les populations ? Voir en profiter pour un faire un vrai bilan de santé (et éventuellement identifier des malades du diabète, … qui s’ignorent) ?

              Faire une vraie carte de la situation sanitaire du pays et voire qu’est-ce que nous pouvons en tirer comme conclusions et comment anticiper les territoires qui vont être en tension à coup sûr du fait de leur état sanitaire initial ?

              Bonne soirée.

              1. Avatar de alex cinq
                alex cinq

                @ Benjamin

                Bonne question, le rêve!

                « Par ailleurs, pourquoi ne pas organiser une vaste étude de la sérologie pour mieux cerner les populations ? Voir en profiter pour un faire un vrai bilan de santé (et éventuellement identifier des malades du diabète, … qui s’ignorent) ? »

                Je ne suis pas certain que l’on puisse différencier les anticorps post vaccinaux de ceux post infectieux. Il faudrait l’avis de biologistes. Par ailleurs on a des gens et contamines et vaccines…La seroprevalence, ce peut être la presence ou non d’anticorps simplement (sciensano en Belgique donne cette donnée parmis les donneurs de sang jusqu’en juillet 2021 ou je pense qu’ils ont estime ne plus devoir suivre>>

                https://datastudio.google.com/embed/reporting/7e11980c-3350-4ee3-8291-3065cc4e90c2/page/ZwmOB

                ok ca croit parallèlement a leur vaccination >>> 98% pas grand chose a conclure…

                l’analyse en fonction du titre c’est encore plus ardu, en masse ca ne veut rien dire, par contre si on connait precisement l’historique patient ce peut etre plus interessant a analyser pour comprendre, (un peu) mais encore faut il que tout ait ete consigne chronologiquement et de maniere fiable, avec des titrages reguliers du taux…

                Vu la complexite du virus et de sa reponse immunitaire (des le debut de la premiere vague on a constate des disparitions d’anticorps chez des contamines 3 mois apres) il semble peu immunogene sur les taux circulants d anticorps et leur persistance. Cela ne veut pas dire qu’il n y a plus d’immunite, l’immunite cellulaire prend le relais au moindre contact et relance la production d anticorps. Heureusement cela se traduit par une persitance d’efficacite sur les passage aux formes graves.

                pas évident…

          2. Avatar de Ruiz

            @Benjamin difficile de le dire mieux et de ne pas souscrire à cet exposé.
            Le pays n’est pas une entreprise (d’ailleurs elles refusent le pass vaccinal).

  22. Avatar de Ruiz

    Intéressant entretien en direct de Renaud Pialloux sur France culture ce matin
    https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/l-invite-des-matins-du-mardi-21-decembre-2021
    à écouter ..

    1
    1. Avatar de lit75
      lit75

      @Ruiz : merci pour le lien. C’est Renaud PiaRRoux, par contre).
      Calme, mesuré, pondéré, complet, je l’écoute toujours avec intérêt… Même si en substance, il dit la même chose que Philippe Soubeyrand, mais sans points d’exclamation ;).

      2
  23. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Covid -Comparaison France/Royaume Uni ( population identique)

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

    Hospitalisations:
    15918 / 7482
    stable pour UK et en augmentation pour la France

    Réanimations:
    3025 / 879
    stable pour UK et en augmentation pour la France

    Décès moyenne 7 jours
    149 / 112
    En augmentation pour la France , en baisse pour UK

    Troisième dose
    17.751.752/ 28.978.244

    1
    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Reste à savoir si les capacités hospitalières UK sont les mêmes qu’en France ?
      Il me semble que non.

      1
    2. Avatar de François Corre
      François Corre

      @ilicitano
      Omicron à aussi déjà peut-être plus remplacé Delta au RU à ce jour, donc nouveau décalage dans les décès… ?
      Autre cause possible des réas à peu près stables (800 / 1000 ) au RU ?, une moyenne des décès mensuels plus élevée depuis 4 mois.
      Ça promet pour les semaines qui viennent en Europe… 😐

    1. Avatar de alex cinq
      alex cinq

      @ otromeros

      Article a la presentation extrêmement intéressante, et effarante.

      Emmanuel André ne pense pas cela en ces termes c’est certain. On le cite. Il dit dans la conf de presse que omicron est déjà à 20%.

      Et le journaliste déroule derrière un argumentaire factuel exact que tout baisse. Comme une photo instantanée.
      Citant l’excellent site de sciensano qui compile tout magnifiquement…. Sauf et c’est regretable pour l’instant,
      la courbe composite des cas qui dinstingerait celle d’omicron et de delta en cumulé et on j’imagine comme ailleurs c’est une exponentielle à nouveau. Les USA annoncent qu’il sont déja à omicron majoritaire ce qui est proprement incroyable à leur échelle sur un terrain déja labouré de covid.
      Pour la belgique, 740 places de réa en covid sur 1850 c’est beaucoup pour se lancer dans un 6e round dans 15 jours si 6e round il doit y avoir, je dis ça je dis rien.

      1
      1. Avatar de Ruiz

        @alex cinq Ce qui est remarquable c’est le Reff de 0,8, ce qui prouve qu’avec quelques mesures qui semblent avoir été prises il est (et était) possible de juguler un variant Delta.
        Maintenant si une valeur très élevée de la circulation a permis de masquer la hausse de Omicron on va le savoir bientôt.

        1. Avatar de Philippe Soubeyrand
          Philippe Soubeyrand

          Ah ! Voilà ! Enfin ! 😉

          Et à votre avis Ruiz, sur quel attribut de la qualité des données de mesure faut-il porter la faute ?
          https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/15/covid-19-alerte-omicron-analyse-des-donnees-de-mesure-en-provenance-dafrique-du-sud-par-philippe-soubeyrand/comment-page-1/#comment-877696

          Bien à vous,

          Philippe

          1. Avatar de Ruiz

            @Philippe Soubeyrand

            1- la consistance, afin de garantir un historique de données de mesure suffisant,
            l’historique commence avec 2 points
            avec 3 points c’est déjà mieux ..

            2- la complétude, afin de garantir un nombre de variables suffisant,
            plusieurs c’est mieux (tests taux entrée stock réa décès …)
            Il y a des relations (temporelles) à vérifier (vraisemblance)

            3- l’opportunité, afin de garantir une collecte de ces variables en quasi « temps réel »
            Il y a un retard certain par exemple séquençage en France.
            Mais si l’évolution y est en retard (chance) on a un peu d’avance par les données internationales.

            4- la précision, afin de garantir une incertitude des mesures négligeable,
            c’est pas très important plutot la constance des méthodes de collecte (aléa hebdo)
            c’est souvent l’évolution relative qui est significative

            pour le reste difficile de se prononcer.

            Le « système » est un système biologique/médical / humain/social / réglementaire

            Ce système comporte des lois différentielles, des constantes de temps et des boucles de retro-action.
            Il relève de la « cybernétique » (l’art de gouverner) non enseignée à l’ENA.

            Une modélisation même fruste devrait permettre des analyses.
            par exemple modéliser séparément 2 variants distincts simultanés par leur propre dynamique.
            Et surtout comprendre les incertitudes et limitations de validité.

            1. Avatar de Philippe Soubeyrand
              Philippe Soubeyrand

              Ben voilà !

              Dans le 1.000 !

              Et notre seul repère à ce stade lorsqu’on est nu à ce point en matière d’opportunité, reste en effet l’Afrique du Sud, ce qui ce soir n’augure rien de bon !

              A suivre…

              Philippe

              1. Avatar de Benjamin
                Benjamin

                @ Phillipe Soubeyrand et Ruiz,

                Concernant la qualité des données, vous n’évoquez que ce qui a trait à la qualité de la valeur de la donnée.

                J’ajouterai – parce que c’est mon métier – quelques métadonnées supplémentaires pour garantir une bonne exploitabilité des données :
                – Une définition stable dans le temps de chaque donnée : par exemple type, la définition du cas positif au covid en France que SPF a modifié à 8 reprises en 20 mois.
                – Une définition partagée/standardisée géographiquement de chaque donnée : par exemple, tous les pays ne comptabilisent pas les morts du ou avec le covid de la même façon.
                – La traçabilité du cycle de vie des données afin d’identifier plus rapidement les sources éventuelles de biais/limites/anomalies depuis leur collecte initiale jusqu’à leur consolidation finale
                – Des indicateurs permettant de disposer d’une évaluation récente des critères formulés par Ruiz à chaque rafraîchissement des données (et savoir ainsi si on fait face à un problème d’incomplétude, …)
                – Accessoirement, un système d’alerte sur la détection des anomalies afin de permettre à ceux qui veulent exploiter les données d’ajuster leur modèle rapidement

                C’est pour moi tout le problème depuis le début de cette crise : quelle confiance accorder à la masse de données qu’on nous fournit sans nécessairement nous donner toutes les clés d’exploitation sans biais.

                1. Avatar de Ruiz

                  @Benjamin Bien vu, il faut effectivement connaître les données brutes, mais aussi les prétraiter/ homogénéiser dans le temps et l’espace.
                  Les cas détectés par exemple étant très sous-estimés au début.
                  La notion de vacciné est actuellement à examiner de près.
                  Après compte-tenu de la relative incertitude sur la qualité des données même préparées il n’est peut être pas nécessaire de modéliser de manière trop compliquée.
                  Que donnerait une modélisation où on limite l’effet de la vaccination à 3 mois ?

      2. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        En exclusivité.. la « roulette belge »..!

        Mais.. beaucoup de décès depuis le début de l’aventure..!
        Mais.. énormément de « comorbides » / âgés vaccinés ( … ou morts)!

        Reste peut-être pas trop de « blé mûr » pour la faucheuse..?
        Quant à l’ »étage » des urgences..? Douloureux « pari ».
        Je n’oserais pas miser…mais quand même.. si jamais…..?

  24. Avatar de rainbow
    rainbow

    Au Québec, on a fermé depuis hier 17h les cinémas, les salles de sports, les salles de spectacle, les bars, les spas. Passeport vaccinal désormais obligatoire pour les lieux de culte (une première depuis le début de la pandémie) excepté pour mariage et enterrement mais un seul non-vacciné entrainera une limitation de 25 personnes. Toutes les manifestations sportives se font sans public. Le télétravail est obligatoire. Les écoles sont fermées jusqu’au 10 janvier mais pour toutes les autres fermetures aucune date de sortie et tous les lieux encore ouverts sont limités en nombre de personnes. Les restaurants restent ouverts mais doivent fermer à 22h (je ne comprends pas trop la logique entre fermer les cinémas et laisser ouvert les restaurants)

  25. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    « 75 % à 80 % des malades Covid en réanimation sont des malades non vaccinés », a déclaré Patrick Pelloux le président de l’Association des Médecins Urgentistes de France. « Les 20 % qu’il reste sont des malades très spécifiques, qui ont des immunodépresseurs, […] ou qui ont eu des vaccins qui datent de très longtemps, notamment les personnes âgées avec des troubles de l’immunologie. »

    2
    1. Avatar de rainbow
      rainbow

      Oui il avait dit cela à C’est dans l’air. Et malgré cela, j’ai beaucoup de mes connaissances qui sont anti-vax et qui me sortent des informations sur danger des vaccins, des morts dûs aux vaccins, etc… Puis après à peine 5 minutes je trouve des articles de journalistes qui démontent ces mêmes informations (oui mais ils mentent). J’ai parfois l’impression de me trouver face à des platistes.

    2. Avatar de baloo
      baloo

      Coucou,

      Alors Mr pelloux contre qui déja, comment il s’appelle l’urgentiste du figaro.
      Nous avons charlie-hebdo d’un coté, (je ne sais pas s’il écrit encore dans charlie-hebdo, j’ai arreté de le lire depuis le massacre) ou le figaro qui met en exergue un urgentiste inconnu, sans doute un collegue de juvin qui a toujours marqué pelloux à la culotte !

      80% , au moins, la tendance est claire et sans bavure.

      Donc si on est optimiste, le virus vit ses dernières journées de célébrité en France, car d’ici peu il n’y aura plus personne à envoyer aux urgences.

      Bonne soirée

      Stéphane

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

         »
        80% , au moins, la tendance est claire et sans bavure.
        Donc si on est optimiste, le virus vit ses dernières journées de célébrité en France, car d’ici peu il n’y aura plus personne à envoyer aux urgences. »

        Vu sous cet angle c’est étonnamment bien envoyé quelque part !

      2. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        @ Baloo,

        J’aime bien Pelloux (que j’ai rencontré dans la vraie vie en REX de la canicule de 2003) mais sur ce coup, il joue avec la peur de gens.

        Comme je l’ai signalé plus haut, par « non vaccinés » on entend : des 0 dose, des monos dose sans rappel, des doubles doses sans rappel. Autrement dit, des « non schéma vaccinal complet ».

        Pour ma part, j’aimerai bien connaitre la répartition entre 0 dose, monos dose sans rappel et doubles doses sans rappel et le profil pour chacune de ces population… et le profil des schémas vaccinaux complets.

    3. Avatar de Ruiz

      @ilicitano Patrick Pelloux joue sur les mots et les définitions, non-vacciné en français ne me semble pouvoir recouvrir que des personnes n’ayant reçu aucune dose.

      Or il y a un glissement sémantique sur la dénomination de schéma vaccinal complet, qui
      de Jansen monodose, ARNm bidose,
      semble n’être plus accordé maintenant qu’à ARNm (récent) ou Booster.
      soit une définition à géométrie variable !

      et bientôt une quatrième dose si l’on en juge les immunodéprimés et Israël.
      (voire à terme sans trop de science-fiction un booster de moins de 3 mois)

      C’est une interprétation qui découle de la pratique officielle comme l’explique le commentaire

      https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-2/#comment-878882 de Benjamin
      en suite du commentaire
      https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/18/video-covid-19-retour-a-la-case-zero/comment-page-2/#comment-878713
      où cette déclaration était déjà évoquée.

      Si l’on exclut des personnes potentiellement protégées par le vaccin
      Les monodoses Jansen de plus d’un mois
      Les 1 doses d’autres vaccins
      les 2 doses d’autres vaccin qui ont dépassé la durée de protection mal connue.
      (de plus d’un an -passe européen, puis 9 mois actuellement 5-7 mois pour le passe sanitaire ou bientôt 4 mois au 1er janvier ..)

      que l’on ne tient pas compte des immunodéprimmés qu’on vaccine avec acharnement sans trop y croire.
      que l’on exclut les trop malades ou fragiles/vieux pour recevoir une deuxème dose – voire même une première dose- (cela explique peut être le plafond des plus de 80 ans < 75-79)

      Alors le pourcentage de vaccinés en soins intensifs est minoritaire.

      Ce qui a un sens c'est de comparer chacune de ces catégories en soins intensifs par rapport à leur nombre dans la population.

  26. Avatar de roberto
    roberto

    Bon je sais pas si ce fil est encore suivi.. en tous les cas c’est parti pour battre le record de participation 🙂

    >> j’ai trouve très interessant le doc sur arte « ANtivax _ les marchands de doute »

    Mise en perspective historique du démarrage du mouvement anti vax aux USA, puis son renforcement à coup de capitaux, et renforcé, un peu comme un ouragan, son développement en Europe… et l’aubaine inespérée de la crise covid pour ces organisations : une formidable opportunite de surfer encore plus sur une l’énorme vague de décédibilisation des autorites envoyées au front.

    Je n’avais pas fait le rapprochement avec le développement des mouvements anti vax « structures » : derriere il y a de l’organisation, des moyens, des interets.

    Dans mon entourage petite ville du nord de la Bretagne, aussi centre high tech, je constate une montée en puissance des anti vax des dicussions, provocations, distribution de tract…

    J’ai jusqu’ici tenté de rester « ouvert » en dialogue.. je suis maintenant tenter de me radicaliser !
    Pourtant, je ne « sais » rien, je ne fais que faire confiance, avec à l’appui une « due diligence » d’information. Donc je ne me sens point habiliter a balancer de blame, jugement.

    Je vais juste laisser sortir mon relatif énervement : voilà : cher ami antivax, vous m’enervez !
    Et me reposer sur les mesures officiels.. 🙂 bref.. faux cul, par lassitude !!

    Il est loin le temps de la politique. Nostalgie du referendum « pour ou contre » Maastricht.. un grand moment de discussion politique sur un projet complexe. 30 ans plus tard, que s’est il passé?

    2
    1. Avatar de 2Casa
      2Casa

      Salut Roberto,

      Il me semble qu’on est loin des records liés au débat sur la « création monétaire par les banques commerciales » – 6 à 800 commentaires, de mémoire.

      Ceci dit, il est amusant de constater la perte d’énergie globale consacrée à débunker toujours les mêmes… Et pendant ce temps-là, on ne fait rien d’autre.

      Dispersion, perte de temps et d’énergie, tensions dans les populations, n’est-ce pas l’objectif final ?

      Bonne journée !

      2
  27. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    La performance hors normes du omicron m’interpelle. Je me demande s’il n’est pas un delta dégénéré, dans le sens qu’il est une erreur de réplication de delta dominante avec ou sans la stimulation d’un autre pathogène qui l’a précédé ou succédé dans son hôte.

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.

Contact

Contactez Paul Jorion

Commentaires récents

  1. Ben ça rendrait une coupe du monde de foot au Qatar et les folies liées aux avantages de situation moins…

Articles récents

Catégories

Archives

Tags

Allemagne Aristote bancor BCE Boris Johnson Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France François Hollande Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »

Meta