Vivre enfin ce message que nous avons affirmé être le nôtre, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion 

Il va falloir enfin comprendre et vivre authentiquement cette injonction des Évangiles : « Tendre l’autre joue ». L’habitude a été prise de considérer Jésus de Nazareth comme un prophète, or le moment est maintenant venu d’écouter ses paroles comme celles d’un philosophe parmi les plus grands, et non celles d’un prophète ayant fait espérer aux laissés pour compte, un paradis de réparations des injustices subies ici-bas.

Il y a dans la réciprocité positive du « tendre l’autre joue », un apport décisif par rapport à la philosophie grecque, qui imprègne d’ailleurs notre justice par son esprit de désescalade, et s’écarte de la réciprocité négative incarnée dans la loi du talion, de l’« œil pour œil » qui, si elle permet une compensation des torts, le fait au prix de l’injustice envers les individus et alimente les vendettas par sa logique de réparation nécessaire pour chaque nouveau tort commis.

Le moment est venu parce que dans la guerre en Ukraine, il ne nous reste que cette approche comme principe unificateur des deux camps en présence, même si les chrétiens affirmés n’ont jamais historiquement véritablement vécu cette injonction du « tendre l’autre joue » et y ont vu plutôt un aveu de faiblesse. Le moment est venu de rappeler aux chrétiens de chacun des camps que leur religion est celle de la réciprocité positive : celle du « tendre l’autre joue », celle de l’esprit de désescalade. 

Cette réciprocité positive est en réalité l’arme absolue, à la fois  intellectuelle et pratique, permettant de faire face à la réalité physique de toutes ces autres armes auxquelles il faudrait que nous recourions sinon un jour. Le moment est venu pour ceux qui se disent chrétiens, ou héritiers en tout cas d’une civilisation chrétienne, Russes, Ukrainiens, et tous les autres, de vouloir véritablement mettre en œuvre, vivre, le passage essentiel des Évangiles, qui n’est pas la promesse d’un autre monde ailleurs, mais l’outil à la fois intellectuel et pratique qui rend possible de vivre heureux dans ce monde-ci, et non dans un autre :  « Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, et dent pour dent, et moi je vous dis de ne point résister au mal que l’on veut vous faire : mais si quelqu’un vous a frappé sur la joue droite, présentez-lui encore l’autre. Si quelqu’un veut plaider contre vous pour vous prendre votre tunique, abandonnez-lui encore votre manteau ». L’esprit de désescalade, l’esprit du temps pour la réflexion, du retour à la Raison, le logos, le Verbe.

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104 réponses à “Vivre enfin ce message que nous avons affirmé être le nôtre, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion ”

  1. Avatar de Hervey

    Je n’ai pas de savantes références dans ma besace mais lorsqu’on tend la joue dans ces cas là ce n’est pas pour recevoir un baiser mais une tarte. Du coup, ou pour l’amoindrir, on a tendance à fermer les yeux.
    Curieusement on dit « fermer les yeux » lorsqu’on ne veut pas répondre à une offense et éviter l’escalade.

    A choisir une arme, j’opterai pour garder les yeux bien ouverts avec un sourire au coin des lèvres, tous les sens aux aguets.
    Le message envoyé est différent … ensuite …

    Ah ! Si … me souviens d’une histoire … c’est Montaigne qui raconte avoir une jour eu la visite d’une troupe de soudards venus le dévaliser chez lui. Plutôt que de résister, il a ouvert grand les portes, les accueillant le mieux du monde, leur servant à manger et à boire, discutant avec eux … quelques heures plus tard les soudards sont repartis sans rien emporter.

    Beaucoup de maitrise.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tendre l’autre joue ?

      https://www.youtube.com/watch?v=7VZqvw05uS0

      Version russe 😀

      1. Avatar de arkao

        @CloClo
        Mes fils qui sont allés plusieurs fois à la baston à Wolin me confirment que les Russes peuvent être vraiment de gros bourrins.
        https://youtu.be/bwJK-vxxsTg?t=692

      2. Avatar de Hervey

        Un rôle pour Depardieu.

  2. Avatar de arkao

    A une autre époque, il a bien fallu en finir avec les boucheries des guerres de religion.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9s_de_Westphalie

  3. Avatar de Scapatria
    Scapatria

    Nous allons enfin pouvoir parler de Jésus en toute laïcité.

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Nous ne manquons pas de saints laïcs .

  4. Avatar de Pierre Nicolas

    Bien sûr (« Il y a dans la réciprocité positive du « tendre l’autre joue », un apport décisif par rapport à la philosophie grecque, qui imprègne d’ailleurs notre justice par son esprit de désescalade, et s’écarte de la réciprocité négative incarnée dans la loi du talion, de l’« œil pour œil » qui, si elle permet une compensation des torts, le fait au prix de l’injustice envers les individus et alimente les vendettas par sa logique de réparation nécessaire pour chaque nouveau tort commis. ») et nous sommes dans un temps où tout projet de rétablir une réciprocité positive entre belligérants vaut des injures à ceux qui le formulent.

    1. Avatar de Christian Brasseur
      Christian Brasseur

      @pierrenicolas: « et nous sommes dans un temps où tout projet de rétablir une réciprocité positive entre belligérants vaut des injures à ceux qui le formulent »: serait-ce injurier que de sauver des vies? Oui, il faut du temps pour de la réflexion, malheureusement!

  5. Avatar de Mister
  6. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Très beau , mais que cela signifie-t-il concrètement ? Après l’Ukraine, que faut il donner à poutine ?

    1. Avatar de arkao

      @Hadrien
      Pas grand chose. Poutine n’a pas encore l’Ukraine, son plan de blitzkrieg ayant l’air de patiner. Nos experts militaires sont finalement étonnés du peu d’allant de l’armée russe et la crainte d’une invasion des pays Baltes s’éloigne au fur et à mesure de l’enlisement en Ukraine.

  7. Avatar de Sous-fausse-identité
    Sous-fausse-identité

    Je ne comprends pas bien ce texte. Suggérez vous que les Ukrainiens capitulent sans condition face à l’agression russe ?

    C’était mon avis le 24 février, ou plutôt d’organiser une résistance passive genre Gandhi face aux Britanniques et nous aurions pu les aider. Mais ce n’est pas l’avis de nos dirigeants élus démocratiquement, lesquels préfèrent livrer des armes avec l’argent de nos impôts pour, justement, que les Ukrainiens ne tendent pas l’autre joue. Et puis ce n’était apparemment pas non plus l’opinion de la majorité de nos concitoyens des pays occidentaux, alors je me suis retiré des commentaires.

    Si votre texte ne concerne pas une capitulation sans condition des Ukrainiens, alors merci de donner une petite explication de texte supplémentaire.

    1. Avatar de Denis
      Denis

      Ce texte signifie que, dans cette guerre qui se déroule en Ukraine mais oppose Est et Ouest, nous l’Ouest devrions cesser d’imiter la violence de l’Est, autrement dit faire un pas de côté, préférer la réciprocité positive à la réciprocité négative, autrement dit encore chercher une voie vers la paix plutôt que surenchérir dans la guerre.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Est / Ouest me parait une notion trompeuse . Où mettez vous le Japon , l’Australie , la Corée du Sud , une bonne partie de l’Afrique , une bonne partie de l’Amérique du sud . D’autant qu’en Europe , nous avons tous des ADN ( voir le lien fourni par Arkao ) en grande partie  » caucasiens  » , eux mêmes à longue distance , africains .

        A vouloir choisir entre « l’Est » et » l’Ouest » ( après que l’empire russe ait longtemps promu l’idée de se défendre des deux côtés – cf l’aigle à deux têtes ) , Poutine va contre la génétique et le sens de l’Histoire ,et met son pays et son peuple au risque de se fracturer , alors que la vocation de la Russie comme celle de la Grèce et de l’Arménie , est de permettre la rencontre de deux modes de penser , comme le chiasme permet de croiser et enrichir les images de notre cerveau de gauche et de notre cerveau de droite.

        1. Avatar de Denis
          Denis

          Est et Ouest, la découpe est sommaire, j’en conviens. Elle a l’avantage d’illustrer, ou de rappeler, le poids de l’histoire : empire romain d’orient vs empire romain d’occident, schisme de 1054 entre Rome et Byzance…

          Côté Ouest, il y a USA, Europe, Canada, Australie, Japon, et quelques autres.
          Côté Est, la Russie est assez seule mais pas complètement, il y a la Biélorussie bien sûr mais aussi, à des degrés divers, l’Inde, la Chine et tous les pays qui ne condamnent pas l’agression militaire russe…

      2. Avatar de Sous-fausse-identité
        Sous-fausse-identité

        @Denis … C’est beau, mais concrètement, ça donnerait quoi ? (je ne voulais pas revenir !)

        1. Avatar de Denis
          Denis

          Concrètement ?
          « Très concrètement » comme aiment dire les politiques…
          Concrètement ça donne une France qui sort de la foule occidentale unanimement va-t’en-guerre et qui crie « stop ! que l’Ukraine vive ! ».
          Concrètement cela peut prendre la forme de l’acceptation par l’Ouest de concessions et, sur cette base, d’une conférence sur la paix et la sécurité en Europe (plus ou moins ce que propose Mélenchon).

          1. Avatar de Sous-fausse-identité
            Sous-fausse-identité

            @Denis
            Ah OK. Je suis bien d’accord.

            Et comme c’est plus ou moins ce que demandait Poutine aussi, ç’aurait pu être possible à organiser pour notre président Macron, qui sait ? Il faut croire qu’une telle solution (toutes proportions gardées) n’arrangeait pas vraiment tout le monde du côté de chez nous, les démocrates.

            Il me semble que la Finlande a été finlandisée, rendue neutre, peut-être « dénazifiée », après avoir été envahie par l’Union Soviétique. Aujourd’hui apparemment ils ne s’en portent pas vraiment mal, mais quel gâchis !

    2. Avatar de arkao

      Le conflit va s’enliser au sens propre du terme avec la raspoutitsa qui ne saurait tarder.
      Il va sans doute y avoir quelques semaines de statu quo propices à des négociations avant que le terrain soit de nouveau praticable pour les uns et les autres.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        On est vraiment dans la merde .

        Dommage que des braves gens meurent pendant le « statu quo » .

        1. Avatar de arkao

          Oui. Tragique paradoxe, moins les chars avancent, plus les bombardements s’intensifient.

  8. Avatar de Chabian
    Chabian

    Billet inaudible (sic) pour moi, pur « idéalisme ». Comment ressortir l’idée positive d’une telle gangue ? (« l’essentiel des évangiles »).
    Le « pitch » : Quatre vieux membres d’une petite secte finissante ont voulu, chacun à leur manière et dans des contextes (auditeurs) très différents, raconter de manière un peu édifiante la triste histoire de leur gourou délirant et manipulateur (par rapport à la tradition juive), et mort depuis longtemps.
    Tous les membres de cette secte furent détestés par leur communauté d’implantation, juive, anatolienne, syriaque, grecque, africaine, romaine enfin. Et ces communautés les battirent, les lynchèrent, firent appel aux autorités pour les supplicier. Et les sectaires ne pouvaient que subir, se cacher. Cela dura trois siècles.
    Par la suite, en un siècle à peine de proximité avec le pouvoir (à Rome, à Constantinople), dans un contexte d’effondrement et « d’invasions », leur religion sectaire supplanta tous les cultes partagés pacifiquement entre peuples, qui furent renversés et persécutés. L’angélisme chrétien n’avait plus cours.
    Mais il est vrai qu’il y eut une vraie attente de « compréhension religieuse » de l’effondrement subi par les juifs, et par d’autres peuplades. Et une recherche de religion efficace, de dieux intervenants à bon escient.
    (Nicolas Rouche, Les origines du Christianisme — Voir aussi J.S. Heucel, Paul Veyne, etc.).

    Rien de très matérialiste dans tout cela ! Aucune vision des rapports de forces agissantes dans l’histoire. Mais la création d’une religion monothéiste de « peuple élu » dans une situation de captivité et de dépendance culturelle à Babylone… est ici aggravée par la secte « chrétienne ».

    Pourquoi ce précepte fonctionnerait-il alors qu’il n’a pas fonctionné avec les « Rois très chrétiens » et très guerriers (Espagne, France), avec les Prussiens luthériens, avec les Empires colonialistes, etc. ?

    La guerre prendra fin avec une victoire/capitulation, ou un équilibre de forces épuisées ayant besoin de cesser le feu (j’ai exposé la médiation il y a une semaine à peu près). La mondialisation du conflit avec sanctions et alliances rend l’analyse prévisionnelle bien plus complexe.
    Les peuples devraient activement imposer la paix ? Bien d’accord. Mais la maîtrise des instincts négatifs est intermittente. Les grands récits nationaux et les devises religieuses (Gott mit uns, etc.) nous prennent aux tripes devant la menace.
    Je sens que moi aussi je deviens un peu cassant dans cette ambiance. Sorry pour « ceux qui y croient ».

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      je rejoins votre point de vue .
      Les Cathares, auxquels je m’identifie absolument, ont pratiqué cette politique de la joue tendue. On a vue le résultat.

      Non M. Jean Baptiste Auxiètre , non M. Jorion, je ne pense pas que ce billet soit de bon aloi .

  9. Avatar de Khanard
    Khanard

    je pensais que les voeux pieux étaient à proscrire ?
    voici ce qu’ont entonné les Pussy Riot le 21 février 2012 , une prière punk : »Marie, Mère de Dieu , est avec nous dans la protestation. »
    A la suite de cela , internée en Mordovie Nadeja Tolokonnikova correspond avec Slajov Zizek et ils conversent au sujet de Nicolas Berdiaiev qui a écrit : « Je perçois le christianisme comme une révolte contre le monde et sa loi » et dans son ouvrage La Philosophie de l’inégalité il appelle à « l’énergie » dans la « création religieuse »

    Nous sommes loin de votre théorie.

  10. Avatar de juannessy
    juannessy

    J’ai un peu l’intuition que  » les deux camps en présence » ne sont pas ceux que l’on pense parce qu’on les voit sur les écrans .

    Dès lors , hors les actes toujours bienvenus pour réduire les violences , aider les plus faibles et offrir des occasions et matières à négocier dans cette explosion là , si l’on veut à l’avenir ne pas recevoir sur la joue droite pour avoir le plaisir de tendre la joue gauche , il vaudrait mieux se soucier , en anticipant , de civiliser ceux qui pourrait avoir l’envie de donner des baffes .

    En réduisant les violences ( celles des autres et les nôtres ) , en aidant les plus faibles , en négociant partout où c’est possible ( dont l’ONU en principe et d’abord ) .

    Avec , au menu :

    juannessy
    14 MARS 2022 À 16 H 02 MIN
    Ce qu’on commence à vraiment comprendre , c’est que la véritable négociation mondiale , commence aujourd’hui à Rome ( prolongée peut être un jour à l’ONU ) entre les USA et la Chine .

    Elle va durer au moins une génération , plus surement deux , avec effectivement l’Afrique , l’Inde et l’Amérique du Sud au milieu et une Russie , avec ses 150 millions d’habitants et 17 millions de km2 livrée au plus gourmand . A condition qu’un fada thermonucléaire ne rende le match sans plus d’acteurs

    Avec une question existentielle : qu’est ce que la société humaine entre individu et groupe ?
    Et une contrainte existentielle : le réchauffement climatique et les migrations .

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Accessoirement il faudra remettre un certain patriarche à niveau , concernant le message christique :

      https://www.protestinfo.ch/eglises/2022/03/la-guerre-sainte-du-patriarche-kirill-espion-trouble-russie-monde-eglise-orthodoxe

    2. Avatar de Rafio
      Rafio

      « les deux camps en présence ne sont pas ceux que l’on pense parce qu’on les voit sur les écrans »

      Suggestion : deux camps capitalistes, mais deux capitalismes différents. Le premier mondialisé, commerçant, cosmopolite, peu soucieux de souveraineté, richissime, chef de file américain. Le deuxième « nationalisé », tout en industries et matières premières, clanique (dont notamment un clan poutinien), très sourcilleux en matière de souveraineté (puisque clanique), moins riche mais en progression constante, chef de file chinois.

      Peut-être pas
      Mais l’intuition ça titille

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        Sans doute un peu réducteur mais ça fait partie du décor .

        Au doigt mouillé aussi , il me semble que la paix mondiale passe par un système économique commun viable dans le contexte de l’inexorable contrainte du réchauffement climatique , de la possibilité de la terre à régénérer ses ressources , de la gestion commune des espaces et des déplacements de populations à venir , de l’invention des systèmes d’information et de prises de décisions encore inédits ( c’est là que le choc autocraties VS démocraties doit trouver des issues . Ce que j’appelle aussi « qu’est ce qu’une société entre individu et groupe global ) .

        Et c’est peut être ce dernier choc là qui est le plus ardu à traiter , si on note que même dans nos démocraties historiques sinon abouties , on n’a pas encore trouver le bon mécano pour assurer la qualité de l’élaboration de la prise de décision .

        A moins que l’évidence des décisions rapides à prendre pour parer au soliton en cours , ne pousse chacun et tous à avoir davantage les yeux en face des trous .

        Mais si avenir il y a , il ne peut qu’être joué mondialement , et les impasses de Poutine , contrairement aux apparences et à ses outrances messianiques , ne favorisent pas les avancées utiles à l’humanité ( et de mon point de vue , pas du tout le meilleur avenir pour les russes ) .

        En attendant des ukrainiens meurent , voient leur terre et leurs maisons ravagées , et pour celles et ceux qui trouvent refuge  » chez les diables  » rencontrent la chaleur et l’espoir de la fraternité que Poutine dénie entre russes et ukrainiens .

         » C’est mon frère qu’on assassine , Potemkine …. »

        1. Avatar de aptyos
          aptyos

          Ca passe par la case TINPP, There Is No Profit Priority, pour la survie de l’espèce.

    3. Avatar de Khanard
      Khanard

      bonjour Juanessy
      il faut prendre en compte le fait que le Chili a un nouveau président qui a déclaré vouloir mettre l’Amérique Latine au rang des puissances à venir .

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        C’est quoi « une puissance à venir » ?

        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          Je trouve prématuré de se focaliser sur la relation USA-Chine comme explicative de ce conflit. On peut difficilement prétendre que la Russie est le bras armé de la Chine, non ?
          Le fait est que les USA voient s’effriter leur domination unilatérale et leur empire (militaire, financier) et leurs bastions. De là, une grille de lecture des « grands Satans », comme coupables de cet effritement.
          Autrement dit (au pluriel) : pays laborieux, pays dangereux pour « L’Amérique ». Je peux pas vous suivre.

          1. Avatar de juannessy
            juannessy

            Je ne parle pas de grands satans ( ou alors j’ai deux satans ) . Je parle de deux systèmes et types de pensées opposés que l’on aimerait seulement différents .

            La Russie ( en tous cas Poutine ) qui ,historiquement et de culture , est prise entre ces deux mondes ( et jusqu’à maintenant elle prétendait lutter contre les deux . Voir pour la nième fois son aigle à deux têtes et comment sont ses serres ) , vient pour des raisons qui m’échappent en partie , mais où le sentiment de déclassement est sans doute présent , de nouer alliance avec la Chine pour une ambition qui n’est pas clairement mise sur la table de négociation internationale , et qui selon moi fracture le socle profond d ela société russe .

            Ce qui est dangereux , c’est que le projet  » américain » ( s’il y en a un ) , est tout aussi non viable pour la paix mondiale que le projet chinois ( s’il y en a un ) , tant qu’on ne sera pas au clair sur démocratie Vs autocratie , le tout  » arbitré » par l’effondrement climatique , énergétique , vital , basique , en cours .

            Paul Jorion avait mis son espoir dans la sagesse chinoise . A mon idée , en l’état , on va plutôt vers le risque accru de tableau final nucléaire . Mais il s’en fout , il travaille dorénavant pour l’IA qui va nous succéder en ayant enfin intégré l’affect et les nombres .

            Chantal s’en fout aussi , elle pleure désormais de désespoir , n’ayant plus l’esprit à pleurer de rage .

            Moi ça fait un sacré bout de temps que je n’ai pas pleuré .

            1. Avatar de arkao

              @Juannessy
              « Moi ça fait un sacré bout de temps que je n’ai pas pleuré  »
              Vous devriez écouter de la belle musique plus souvent, ça aide bien à ouvrir les vannes 😉

  11. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Les hébreux d’aujourd’hui sont toujours pour le concept « œil pour œil, dent pour dent », avec la nuance ‘œil pour les deux yeux et dent pour toute la mâchoire’ à condition de réserver cette tactique à plus faibles et moins armés…
    Ce qui conduit les héritiers actuels de ce peuple à faire profil bas vis à vis de Poutine et d’accueillir les oligarques obligés de fuir l’UE et les pays qui ont pris des mesures à leur encontre.
    https://fr.timesofisrael.com/des-oligarques-russes-se-rendraient-en-jets-prives-en-israel-pour-fuir-les-sanctions/
    https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-club-des-correspondants/guerre-en-ukraine-pour-eviter-les-sanctions-economiques-des-oligarques-russes-choisissent-la-turquie-et-israel_4986750.html
    https://fr.timesofisrael.com/la-sous-secretaire-detat-us-met-en-garde-israel-contre-largent-sale-des-russes/
    Dans cette très malheureuse guerre en Ukraine, l’on peut regretter l’attitude du président américain qui par ses propos manquant d’ambiguïté a conforté Poutine dans ses plans d’invasion : https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/guerre-en-ukraine-comment-joe-biden-a-laisse-le-champ-libre-a-poutine_2168636.html
    Car autre chose aurait été de dire: « en cas d’invasion de l’Ukraine, toutes les options sont sur la table ! » devant ainsi obliger Poutine à prendre en compte la menace d’une riposte nucléaire définitive quant à l’avenir de la Russie et probablement du monde ensuite ; est-il prêt à cela ?

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Au prochain remaniement , Biden prendra Tout me hérisse comme ministre des affaires étrangères .

  12. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    L’évocation de la réciprocité positive ne pourrait avoir une réelle portée que si étaient proposés des moyens concrets menant à la désescalade. Or, ce n’est pas le cas ici, il s’agit de l’énoncé de principes généraux qui n’offrent aucune prise pour y parvenir, si ce n’est de bonnes intentions.

    Ce billet, à tout le moins, devrait donc être complété, par l’exposé circonstancié des solutions envisageables illustrant la réciprocité positive appliquée à cette guerre.

    Pendant ce temps le patriarche de Moscou a béni l’armée russe. Le pape François à l’inverse a exprimé l’horreur que lui inspire cette guerre, mais tout à ses efforts diplomatique menés depuis quelques années pour établir un dialogue avec l’orthodoxie russe, il s’est jusqu’ici refusé à désigner clairement l’agresseur, et il n’a pas nommé le peuple ukrainien. Il n’est clairement pas à la hauteur de l’enjeu. Il est dans le vœu pieux.

    Pire, ce texte semble à première vue suggérer l’idée que le processus de l’escalade serait imputable aux deux parties engagées directement dans le conflit. Pourtant, le seul pays agresseur est la Russie de Poutine qui violé des accords internationaux qui étaient censées préserver l’intégrité territoriale de l’Ukraine, notamment avec le mémorandum de Budapest de 1994.

    Tendre l’autre joue est viable s’il y a encore le moyen de raisonner l’autre, en signe de bonne volonté. Exposer sa propre vulnérabilité pour susciter en retour chez l’autre sa magnanimité, sa sollicitude. Or, dans le cas présent, c’est le belligérant qui dicte la règle du jeu, ne s’imposant aucune limite dans l’emploi des armes, y compris les armes chimiques et atomiques.

    C’est bien d’une prise d’otage dont il s’agit, où les valeurs essentielles qui font notre humanité sont niées. Où le mensonge se substitue à la confiance réciproque indispensable au dialogue sincère.

    L’armée de Poutine peut ainsi opposer sans vergogne son rouleau compresseur, bombardant les villes avec ses missiles, ses canons, au mépris même des règles de la guerre définies par la convention de Genève, cette convention qui justement est censée prévenir l’escalade dans l’horreur de la guerre.

    Pendant qu’ont lieu des pourparlers, car il faut bien maintenir des canaux de communication, les armes ne se taisent pas ; des enfants, des femmes, des vieillards, des malades, des hommes sans armes, meurent sous les bombes de villes assiégées, souvent livrées à elles-mêmes, sans eau, sans électricité, sans chauffage. Des maires sont kidnappés, et remplacés par les hommes liges. La démocratie est foulée aux pieds.

    Les corridors humanitaires sont instrumentalisés par l’agresseur pour vider les villes de leurs habitants, l’armée de l’agresseur pouvant alors s’emparer des villes après avoir « nettoyé’ ce qu’il restait d’habitants assimilés sans distinction à des partisans.

    Les Ukrainiens pris en otage par le maître du Kremlin, c’est aussi notre humanité qui est prise en otage. Or pour faire face à une prise d’otage, il faut certes des hommes habiles qui savent parler au preneur d’otage, mais en aucun cas, il ne faut sacrifier des otages au nom de la désescalade.

    En somme ici, il faudrait sacrifier les otages, c’est à dire les Ukrainiens, pour sauver tous les autres otages que nous sommes tous. C’est absurde.

    La désescalade ce n’est pas céder au chantage.

  13. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Est ce que cette parabole ne suppose pas une certaine humanite de la part des deux parties ? Elle serait donc inoperante en tant que telle au delà d’un certain niveau de violence et donc si l’un menace la vie de l’autre, ce qui est le cas de l’Ukraine pour moi dans les mots et les actes.
    La notion de justice et de pardon sont par contre indispensables pour « l’après » (procès de Nuremberg, commissions vérité et réconciliation, gacaca au Rwanda) et faire que la violence ne se prolonge pas dans le temps par delà les générations.

    1. Avatar de arkao

      @Arnaud
      La proposition de P.Jorion et de J.B. Auxiètre ne consiste-t-elle pas à intervenir « avant », de façon à éviter d’avoir à juger « après » les responsables de la moisson de morts ?

      1. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Oui Arkao je suis d’accord mais le texte ne le précise pas, d’où ma remarque.

  14. Avatar de aptyos
    aptyos

    JC recommandait aussi de porter un casque et un manteau en plein été, un vrai motard avant l’heure 🤣

    Il s’agit en fait de désarçonner l’adversaire, et la désescalade devrait donc passer par un embargo des importations d’hydrocarbures qui devrait en passant
    désarçonner Poutine quant à son idée qu’il se fait des Européens et rehausser la fierté des Européens dans leur soutien à l’Ukraine.

  15. Avatar de Ruiz

    « L’opération militaire russe est un succès » voilà une lueur d’espoir dans les propos de Poutine.
    Sortir la tête haute, celà signifie sans doute un arrêt possible des actions militaires.

    1. Avatar de Hervey

      « Un succès » ?
      Il est tapé ! Des millions de gens déplacés, des centaines de morts des deux côtés, des milliers d’habitations détruites.
      Il appelle ça un succès.
      Doit avoir Tibère comme ancêtre.
      On comprend mieux la distance mis avec Macron avec l’épisode de la table.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Naevius_Sutorius_Macro

      1. Avatar de Ruiz

        @Hervey Poutine dans ses ultimatums avait annoncé qu’il avait des objectifs et exigences à atteindre par la négociation ou par la force.
        S’il annonce que son opération est un succès c’est peut être qu’il estime que ses objectifs sont atteints.

        1. Avatar de arkao

          Signe qu’il s’enlise sur le terrain.
          On verra par la suite les négociations (si elles ont lieu) où il pourrait obtenir l’autonomie du Donbass et de la Crimée (sous-entendu autonomie=dans le giron de la Russie). Peut-être une bande côtière au statut bâtard le long de la mer d’Azov à l’image de le Transnistrie. La neutralité de l’Ukraine en échange d’une pleine souveraineté sur Odessa (indispensable pour Kiev).

        2. Avatar de Hervey
        3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Si ses objectifs sont atteints pourquoi l’armée de Poutine continue d’ assiéger et bombarder les villes ukrainiennes, et vise délibérément des civils ?

          Pour une fois, faites preuve d’un peu de bon sens. Réfléchissez deux secondes avant de sortir des énormités.

          Poutine est un dictateur pur et dur qui fait actuellement preuve de fébrilité qui pour masquer l’échec cuisant de son Blitzkrieg ment à son peuple pour continuer sa guerre totale, en se faisant passer pour l’agressé, et accusant l’Occident de détruire la Russie :

          «  … Plus que l’Ukraine, l’ennemi est bien l’« Occident », terme prononcé vingt-six fois en trente-sept minutes. Son but : la « destruction », le « démembrement » ou encore l’« annulation » de la Russie, attitude comparable « aux pogroms antisémites dans l’Allemagne des années 1930 ».

          Plus que l’Ukraine, l’ennemi est bien l’« Occident », terme prononcé vingt-six fois en trente-sept minutes. Son but : la « destruction », le « démembrement » ou encore l’« annulation » de la Russie, attitude comparable « aux pogroms antisémites dans l’Allemagne des années 1930 ». Les sanctions adoptées ces dernières semaines seraient ainsi dirigées « contre chaque famille, chaque citoyen russe ».

          1. Avatar de timiota
            timiota

            Il va falloir un « upgrade » du point Godwin.
            Le point « GK »= Godwin-Kremlin, pour les évocations du nazisme sauce Poutine.

            Hélas avec le sang qui coule.

  16. Avatar de Ruiz

    La loi du talion est une loi du groupe qui s’impose aux individus et limite la réaction quelle que soit l’humeur de l’offensé. Celà peut être vu comme un progrès en prohibant en quelque sorte l’escalade.
    Tendre l’autre joue s’adresse aux deux parties de culture chrétienne, bien qu’on puisse douter d’une connaissance réelle du second testament chez les deux leaders.
    Qui a pris la claque, comme l’acte réflexe d’une femme outragée dont on tente de s’approcher d’un peu trop près ?
    N’est-ce pas Poutine un peu enhardi qui a vu son assaut qu’il pensait rapide et bien accueilli qui l’a reçu ?
    Il a d’abord tenté de sauver son but en poursuivant son étreinte avec insistance, mais ne vaudrait-il pas mieux pour lui de se retirer tout fier en tendant l’autre joue ?

  17. Avatar de Ermisse
    Ermisse

    « Tendre l’autre joue » peut marcher entre quelques individus non psychopathes. Il suffit d’un cinglé, sadique ou autre, pour rendre ce beau comportement inopérant.

    Entre chefs d’Etats mégalos avec des millions d’excités derrière eux, est-ce que ça s’est déjà vu ?

  18. Avatar de Didier Rombosch
    Didier Rombosch

    Tendre l’autre joue à ceux qui ont un cœur de pierre ?
    https://www.bobdylan.com/songs/property-jesus/

    « Loving your enemy is an impossible thing to do if you’re in the natural mind, however the supernatural mind can comprehend that. »
    Dans ce rare document ©1980 le “gars-qui-ne-parle-jamais-lors-de-ses-concerts” tient un propos philosophique quasi identique au vôtre et il parle même des russes à 03:45 !
    https://www.youtube.com/watch?v=Dfc8VQvnCUk

    Attention à vous, le Prix Nobel de la Paix pourrait bien vous tomber dessus, d’autant que je vous trouve tout aussi convaincant mais plus concis que le chanteur 😉

  19. Avatar de Pad
    Pad

    « Jadis – Maintenant »

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

       » Multa renascentur quae jam cecidere , cadentque quae nunc sunt in honore « . ( Quintus Horatius Flaccus )

  20. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    Ils m’ont dit « résigne-toi ! », mais je n’ai pas pu […]

    https://www.youtube.com/watch?v=nh9i-N4n3HE

  21. Avatar de Nicolas

    « Ils m’ont dit « résigne-toi ! », mais je n’ai pas pu […]

  22. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    D’autre part, le pacifisme béat s’est un peu enrichi lors du discours moderne de la non-violence. Cette non-violence est active voire stratégique. Elle admet l’action (parfois dangereuse et courageuse) ainsi que la légitime défense.
    Deux voies contemporaines l’ont bien représentée en occident : Lanza Del Vasto dans sa version chrétienne et Jean-Marie Müller dans sa forme non confessionnelle.

  23. Avatar de timiota
    timiota

    Le verbe (et le logos), je veux bien.
    Je crains toutefois que le nombre ou l’intensité des chocs mentaux provoqués par la séquence actuelle (ajoutée au complotisme ambiant qui n’aide pas) prive des millions de gens de la possibilité même de ce retour au verbe.

    En clair, je parle de troubles psychiques (ou psy_cequevousvoudrez). Alors que pour les français de 1914 ou 1939, il n’était pas si surprenant que ça de voir les allemands leur tomber dessus et de se situer dans une perspective de ne pas trop tendre l’autre jour (Audoin-Rouzeau dans MP rappelle la surprise d’un Barrès : « un Maurice Barrès s’exclamant le 20 août 1914 : « Comment de ce cloaque est donc sortie cette France si pure ? » »), pour les ukrainiens, les russes ne sont pas des « ennemis héréditaires », le partage est si grand, malgré les Bandera ou autre , et l’holodomor des tourmentées années 20 et 30.
    La difficulté à séparer ami et ennemi peut, pour une minorité mais pas une toute petite minorité, donner du fil à retordre à la psyché. Or on voit dans le cas des dynamiques racistes aux USA (Floyd, Charlottesville, parkland,…) que c’est pas des allumés ou des gens limites-déséquilibrés que s’entretient le conflictuelle et que recule le logos et le verbe.
    Il faut donc surtout prier pour que la prise en compte de la santé mentale des ukrainiens soit suffisante, après quoi il faut prier pour qu’aussi celle des américains soit adéquate, dont la soldatesque en garde autour des machins nucléaires, au hasard. (Pour mémoire, « l’incident de l’Arkansas » de 1980 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_d%27un_missile_Titan_%C3%A0_Damascus)

  24. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Une interprétation possible de « tendre l’autre joue » dans une relation commerciale pourrait être « faire un rabais », un truc du genre. C’est important de parler avec des mots que les tenants du pouvoir comprennent du premier coup, surtout pour des négociations.
    Poutine tout méchant qu’il est, veut rentrer dans l’histoire, sinon pourquoi tout ça.
    L’usage de l’arsenal nucléaire n’est pas une option.
    Les Brit puis les USA ont, dans le sillage de la Chine, promu le commerce dopé au capitalisme comme étant le successeur à la guerre comme système de domination.
    Nous sommes sur une trajectoire qui conduit, selon l’état de nos connaissances scientifiques, à notre extermination à brève échéance.
    Il nous faut donc revisiter le système de domination en faisant des concessions, ou plutôt des rabais.
    Sinon nous allons nous exterminer dans des guerres commerciales (capitalisme néolibéral avec ses milliardaires en batailles), conventionnelles (USA, Russie etc), et thermo-terrestre tout aussi définitive que thermonucléaire.

  25. Avatar de aptyos
    aptyos

    Le contexte historique pourrait explique bien des choses, mais si quelqu’un ici peut vérifier :
    ====================================================================
    https://evangile21.thegospelcoalition.org/article/tendre-lautre-joue

    Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre ! (Mt 5.39b)
    ——————————————————————————————–
    Dans la culture juive de l’époque, la gifle sur la joue droite n’est pas seulement une insulte, mais encore un geste de mépris. En effet, frapper sur la joue droite, obligatoirement avec la main droite (la gauche étant impure), oblige à gifler du revers de la main : c’est une offense, de quelqu’un qui s’estime supérieur envers un autre, considéré inférieur, qu’il méprise. Dans un tel contexte, tendre l’autre joue oblige l’offenseur à toucher de l’intérieur de la main, ce qu’un juif ne peut « offrir » qu’à un égal ou à une personne considérée pure. Il n’est donc pas question pour la victime d’adopter une attitude passive, mais de poser un geste qui oblige son agresseur à reconnaitre que celui qu’il frappe est un être humain comme lui. Il s’agit d’un acte certes non-violent, mais aussi d’un acte qui vise à contester la légitimité de celui qui s’est arrogé le droit de frapper, à l’interpeler dans l’espoir de lui faire prendre conscience de l’injustice par lui commise.

    Si quelqu’un veut prendre ta tunique, laisse-lui aussi ton manteau ! (Mt 5.40)
    ———————————————————————————————–
    On retrouve la même logique. À l’époque de Jésus, la tunique et le manteau étaient les deux éléments essentiels de l’habillement et de la lutte contre le froid. Le manteau servait souvent de couverture pour la nuit. Or, la loi interdisait de garder pendant la nuit le vêtement éventuellement pris en gage dans la journée (Ex 22.25-26 ; Dt 24.13). Jésus demande-t-il à ses disciples de renoncer à faire valoir leurs droits ? Si on se rappelle que le manteau est le seul bien qui ne peut être saisi, on peut deviner dans le geste préconisé plutôt un encouragement à provoquer le scandale : révéler à celui qui agit injustement la dureté de son propre cœur. Pas plus qu’avec la joue tendue, Jésus ne recommande ici une attitude passive. Il encourage par contre à un geste audacieux qui, sans répondre à la violence de l’agresseur par une autre forme de violence, vise à toucher sa conscience pour espérer lui faire réaliser son injustice.

    Au lieu d’un mille, fais-en deux ! (Mt 5.41)
    —————————————————-
    À l’époque de Jésus, un romain (la force d’occupation) avait le droit d’exiger d’un juif que ce dernier porte ses affaires sur une distance de 1,5 km (un mille = 1000 pas, soient env. 1480 m). Le geste, une nouvelle fois, ne doit pas être compris comme une invitation à subir passivement une injustice, mais à oser un geste pour ouvrir les yeux de l’adversaire sur l’illégitimité de son « bon droit ». Jésus entend utiliser le système pour provoquer un retournement de situation (peut-être même jusqu’à mettre le soldat en danger – car ce dernier aura du mal à justifier auprès de son supérieur qu’il a obligé quelqu’un à faire 2 milles). Dans cet exemple comme dans les autres, il n’y a nulle invitation à la passivité ou à la résignation. Le mal est un mal qui doit être dénoncé. Mais il s’agit de le faire avec les moyens du Christ, car l’auteur du mal reste un être humain qu’il faut essayer de gagner pour le Royaume. Autrement dit : il s’agit « d’attaquer avec amour » la conscience de l’autre, ou, comme l’exprime Chomé, d’adopter « une stratégie non-violente pour conquérir le violent[4] ».
    ======================================================================================================

  26. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    @ Pierre-Yves Dambrine
    « Pourtant, le seul pays agresseur est la Russie de Poutine  »
    Oui bien sûr aujourd’hui, mais non hier .
    Bien sûr que Poutine est l’agresseur aujourd’hui, c’est complètement inacceptable et condamnable, Poutine a tout faux sur la réponse , le seul problème est que vous semblez oublier l’histoire.
    Ma grand mère russe n’arrêtait pas de me dire que tout ce qui vient de l’ouest n’est pas bon, Napoléon et ensuite les nazis , et qu’il fallait se protéger, plus de vingt millions de russes perdront la vie contre les nazis, chaque famille russe aujourd’hui a été touchée, vous semblez l’oublier.
    Or, après la chute du mur, les russes pensaient, naïvement, que tout ça était terminé, que la Russie pouvait enfin intégrer l’Europe.
    Mais pas du tout, la plupart des pays de l’ex URSS ont été enrôlés dans l’Otan, l’Otan toujours dirigé contre Moscou , il ne restait que la Biélorussie, la Géorgie et surtout l’Ukraine a convaincre pour achever l’Ours.
    L’erreur majeure qui peut conduire au chaos.

  27. Avatar de kaiel

    Pourquoi avoir choisi de mettre e, exergue cette citation ? Plutôt que  » aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés « ,
    ou bien  » je suis le chemin, la vérité, la vie. » Les 5 grandes étapes de la vie de Jésus symbolisent toutes quelque chose, qu’il faut prendre en compte pour comprendre cette dernière affirmation.

  28. Avatar de sydney
    sydney

    Le message a retenir c’est surtout que les croyants sont souvent des hypocrites, c’est surtout le faites ce que je dis et pas ce que je fais, leur dieu visiblement aime l’argent et les guerres de tout temps . Pourquoi tendre la joue quand beaucoup sont dejà des agresseurs de bases et se justifient de leurs actes par dieu est avec nous.

    j’ai revu cette video il y a peu qui m’avait marqué d’un garçon qui se faisait tabasser ne reagissant pas jusqu’au jour où….
    https://www.youtube.com/watch?v=S7TYr4PFQGk&ab_channel=CBS
    tendre la joue face a des agresseurs je pense que ça a ses limites.

    Etant athée, je rejoins Chabian plus haut en rajoutant que pour moi ce billet est même un peu naif, de penser que ces croyants vont faire la paix parce que ils ont une même croyance. Mouais ! je dirais passons ! Nous voyons suffisamment de croyants se servir de leur religions pour faire des actes sournois dans la société, les homophobes, les anti avortements…. pour comprendre que dieu ne sert que de justification de leurs mefaits.

    1. Avatar de sydney
      sydney

      Je rajoute que même si vous faisiez une sorte de métaphore en mettant en avant la religion, désolé mais ça n’arrêtera pas Poutine ne se contentera pas d’une joue et continuera sa quête . J’avoue que j’ai du mal a comprendre ce billet qui est pas mal en contradiction avec des anciens qui sont plus réalistes, celui ci est plus un souhait qui a peu de chance d’aboutir, vous qui nous parliez de nucleaire il y a peu avant que tout s’enclenche vous esperez maintenant que la guerre actuelle se termine en bisounours. j’en doute !

  29. Avatar de Denis
    Denis

    Jésus de Nazareth est-il philosophe plus que prophète ? Ne serait-il pas surtout anthropologue ?
    La bible hébraïque est un traité d’anthropologie, elle nous décrit tels que nous sommes, et d’abord : envieux, meurtriers par envie. Et elle nous dit comme résister à ces funestes penchants : « tu ne convoitera pas », « tu ne tueras pas ».
    Jésus, fort de ce savoir anthropologique, le rappelle à ses coreligionnaires et à ses autre contemporains.
    Et il leur dit aussi, et il nous dit à nous, en cela il est prophète, que nous ne voulons pas de ce savoir, que nous ne voulons pas de la vérité. Annonçant par là le sort qui risquait d’être le sien.
    Les deux premiers serviteurs de la parabole des talents se laissent guider par leur croyance en l’argent et par leur envie d’en avoir plus. Le troisième serviteur croit en la parole : il fait ce qui lui est dit de faire, il protège le talent qui lui est confié. Mal lui en prend.
    Le sort du troisième serviteur annonce le sort de Jésus qui, lui aussi, croit en la parole. Et il annonce le sort du peuple juif qui, mieux que les peuples dit chrétiens, respecta pendant des siècles (jusqu’au piège de l’émancipation) la parole biblique et évangélique, car il n’enviait pas les populations qui l’entouraient ni ne se vengeait de ses persécuteurs.
    Et maintenant ?
    L’apocalypse ?
    Le héros de 1984 d’Orwell, à la toute fin du livre, comprend tout, en une fulgurance instantanée, au moment où l’atteint la balle qui le tue.
    Est-ce cela qui nous attend, nous qui assimilons à des sornettes obscurantistes le savoir susceptible de nous sauver ?
    Est-ce cela qui est en train de se jouer dans cet affrontement forcené, insensé, dément, entre Est et Ouest, en cette malheureuse Ukraine ?
    Que la France sort du rang et crie « Stop ! » ! Que l’un des candidats à l’élection présidentielle française (Mélenchon ?) sort du rang et crie « stop ! »

  30. Avatar de Stéphane
    Stéphane

    L’or a trouvé son marchand. Avance. Joli sourire. Jusqu’au bout de mes lèvres. Fais négoce. Conforte le flux des noms lancés de mon front. Compte-moi.

  31. Avatar de Nicolas
    Nicolas

    Mon commentaire n’est pas passé hier. En fait, face à un pacifisme béat, je préfère la philosophie et les techniques de la non-violence. Celle-ci a été portée en France par des personnes comme Lanza Del Vasto (pour la version catholique, mais transposée de la vision de Gandhi) ou Jean-Marie Müller (version non confessionnelle).
    La non-violence se prépare dans tous les aspects de l’éducation et, en particulier, dans les modes de communication.
    Elle ne rejette surtout pas la légitime défense.

    Par ailleurs, je repense aux paroles simples de La Complainte du Partisan et à son indignation fondamentale qui l’encourage à se maintenir en résistance : « On m’a dit « résigne-toi ! », mais je n’ai pas pu et j’ai repris mon arme ».
    Une jolie version folk en existe par le groupe Hamon-Martin : https://www.youtube.com/watch?v=nh9i-N4n3HE

  32. Avatar de Tgee
    Tgee

    Les Russes sont prêts à ça aussi !
    https://youtu.be/9h5jqgyIZ3k

  33. Avatar de Chabian
    Chabian

    Interview de 20′ d’un expert franc et cynique de l’OSCE. Les populations anti-guerre sont une variable d’ajustement… et nous devrions redevenir patriotes (comme en 1914 ?).
    https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-et-si-poutine-gagnait-la-guerre-10955890

    Par ailleurs j’aimerais en entendre plus sur la possibilité d’une crise économique due à la guerre : bulle spéculative du prix du gaz (et donc des autres énergies indexées sur le gaz) causant des faillites de négoces énergétiques (déjà en fin 2021), puis des faillites de ménages ne payant pas leurs factures et de PME liées à l’énergie, régression du commerce et donc yo-yo de la finance. Risque ou pas risque sérieux ?

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Aujourd’hui :
      – Le fournisseur d’énergie pour entreprises Elexys, basé en Flandre occidentale, arrête ses activités en Wallonie et à Bruxelles en raison de la crise des prix de l’énergie. L’entreprise est contrainte d’arrêter ses activités en Wallonie et à Bruxelles « en raison des tensions géopolitiques, du conflit en Ukraine et de l’approvisionnement gazier incertain ». « Les prix du gaz et de l’électricité ont atteint des niveaux que personne n’aurait pu prévoir », a-t-elle indiqué. Elexys affirme aussi que les fournisseurs d’énergie subissent une pression supplémentaire de la part des entreprises qui ont des difficultés à payer leurs factures à temps.
      – Le gestionnaire de réseau a refusé vendredi à AECO/Energie2030 l’accès au réseau de distribution de gaz flamand, le fournisseur d’énergie n’étant plus en mesure de remplir ses obligations contractuelles à l’égard du marché flamand depuis vendredi 6h00.

  34. Avatar de Jean-Yves
    Jean-Yves

    Poutine n’a aucune considération d’aucune sorte pour le peuple Ukrainien, il veut juste annexer ce pays à la Russie. Lui offrir l’autre joue ou lui foutre des baffes ne changera rien à l’affaire, ne lui fera prendre conscience de rien de nouveau qu’il ne sache déjà.
    Ou alors, je suis trop bête pour comprendre la parabole.

    1. Avatar de Denis
      Denis

      La question n’est pas ce que pense et fait Poutine, elle ce que nous, nous pensons et faisons.
      Il est dans une escalade démente de bombardements.
      Nous sommes dans une surenchère démente de menaces et de sanctions.
      Escalade et surenchère s’entretiennent l’une l’autre.
      Nous pouvons persévérer dans la surenchère ou nous pouvons faire un pas de côté, ouvrir les yeux, retrouver la raison, « tendre l’autre joue ». À nous de choisir…

      1. Avatar de Jean-Yves
        Jean-Yves

        C’est un entre deux. Certains ont fait des propositions de rétorsions bien plus virulentes que celles qui ont été choisi et donc dans les limites du cadre de l’OTAN. Le président Zélinsky continue de demander une zone d’exclusion aérienne par exemple ou encore des avions. Mais ce serait probablement le pas de trop qui encouragerait Poutine à aller encore plus loin dans l’horreur.
        Ne rien faire du tout est peut-être ce qui a été fait avant l’entrée des troupes Russes sur le sol Ukrainien. Mais aussi, ne donner aucun signe à Poutine de notre profond désaccord avec son invasion et lui tendre l’autre joue pourrait s’apparenter à une invitation à continuer sa conquête de l’ouest…non…?

        1. Avatar de Denis
          Denis

          Le désir d’Ukraine de la Russie s’oppose au désir d’Ukraine des USA. Ces deux désirs, si semblables, s’alimentent l’un l’autre. Et les Ukrainiens meurent. Renonçons à notre désir, afin que l’Ukraine vive.

          Faisons les concessions qu’il faut et un chemin vers la paix peut être trouvé. C’est cela, « tendre l’autre jour ».
          « Un homme, ça s’empêche » selon la belle phrase de Camus. « Une nation, ça s’empêche » : que la France montre la voie, qu’elle sorte du rang et crie « stop ! ».

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            N’importe quoi pourvu que ça mousse, renvoyer dos à dos USA et Russie en Ukraine c’est nier en fait la volonté propre des Ukrainiens. Misère.

            Quant aux paroles de Poutine faut écouter ça sur la souveraineté des ex républiques soviétiques :

            https://www.youtube.com/watch?v=SW-fqQIlMGk

            « Cela dit si d’autres république de l’ex URSS adhère à l’OTAN, nous respecterons leurs choix, c’est leurs droit souverain… »

            Et je vous passe les avis sur l’OTAN qui fait bien ce qu’il veut…

    2. Avatar de aptyos
      aptyos

      Oui, mais comme les miracles n’existent pas – faudra quand même les expurger des évangiles avant qu’on disparaisse – c’est tout ce qu’il reste.

    3. Avatar de Chabian
      Chabian

      Bonne question : faut-il tendre l’autre joue à un autocrate qui pense et qui dit : « je vous emmerde, mes amis » ? Et peut-on espérer qu’il nous présente autre chose que son c… à botter ?

      1. Avatar de Denis
        Denis

        Prêter ce genre de pensée à l’adversaire, pour conforter sa propre innocence, est justement ce qu’il ne faut pas faire. En écrivant ce que vous écrivez ne lui dites-vous pas, implicitement, à l’autocrate en question : « je t’emmerde, mon ami » ?

      2. Avatar de Sous-fausse-identité
        Sous-fausse-identité

        @ Chabian Vous parlez de notre président Macron ? (désolé, je repars)

  35. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    La seule explication rationnelle de la guerre ‘russe’ en Ukraine est que poutine est – médicalement – un psychopathe sadique. Il se prend pour Ivan le terrible, autre psychopathe. Il jouit littéralement des souffrances qu’il inflige. La 3ème guerre mondiale dépend de ce qu’il reste de rationalité et de courage dans la chaîne de commandement nucléaire russe et de la détermination de l’occident à assurer cette chaîne que la riposte sera inévitable.

    1. Avatar de Denis
      Denis

      Je vous signale, à toutes fins utiles, que « nous » avons, nous aussi, ces dernières années, jeté d’innombrables bombes sur d’innombrables populations, civiles et militaires mêlées. Comme nous ne l’avons pas fait par plaisir sadique, n’étant évidemment pas, nous, des psychopathes, nous avons dû le faire par l’effet d’une très innocente inadvertance… Je ne suis pas sûr que cela fasse une grosse différence pour ceux qui ont péri sous nos bombes.

      1. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        Zelinsky vaut – il Saddam Hussein ?
        Un crime n’en excuse pas un autre.
        Une démocratie imparfaite vaut-elle une dictature parfaite ?

        1. Avatar de Denis
          Denis

          La question en l’affaire n’est pas le régime interne des États, mais la façon dont les Etats se comportent les uns avec les autres.

          En Ukraine, aux dépens de l’Ukraine et des Ukrainiens, combattent l’Etat russe et l’Etat US, celui-là se livrant à une terrifiante escalade militaire, celui-ci (avec ses fidèles vassaux européens) à une terrifiante escalade économique et financière. Si nous voulons que l’Ukraine vive, ayons le courage et la sagesse de faire un pas de côté, de tendre l’autre joue, de sortir de cet engrenage mortel.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            « Si nous voulons que l’Ukraine vive, ayons le courage et la sagesse de faire un pas de côté, de tendre l’autre joue, de sortir de cet engrenage mortel. »

            Denis, moi je pense que tu n’en as rien à battre des Ukrainiens, c’est plutôt pour tes fesses que tu as peur, et c’est bien normal, on est tous pareil, simplement pour me détendre dis moi où je peux venir t’en coller une, j’ai une bonne droite ? 😀

            Tes « nous » et tes « nos » n’engage que toi, stp utilise le « je ». Dis « je pense que » pas « nous », j’ai rien à voir avec tes « nous » et tes « nos ». Les Ukrainiens dans leur ensemble et individuellement feront ce qu’ils veulent et tant qu’ils veulent, devant l’agression militaire violente et mortelle qu’ils subissent.

          2. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            @Denis; Vous ne semblez pas pouvoir distinguer entre un humain qui se vide de son sang et un compte qui se vide de son fric.
            Cet aveuglement ne peut s’expliquer que par une haine crasse des US, caractéristique des chauvins et des gauchistes.
            Réfléchissez (si vous en êtes capable), que préférez vous: votre ruine ou une balle dans votre tête ?

            Si les ricains….

          3. Avatar de Ruiz

            @Denis Sauf si nous voulons en fait une ruine économique en Russie aboutissant à un changement pour un régime plus conforme à nos intérêts (valeurs proclammées pour la cantonade) au prix d’un coût acceptable limité à l’Ukraine sur le plan humain.

            1. Avatar de Denis
              Denis

              @ Ruiz. Si je vous suis bien, sacrifions quelques Ukrainiens pour assouvir notre besoin de vaincre un tyran, pardon d’écarter un tyran ayant le tort immense de ne pas défendre nos intérêts. Et c’est à moi qu’il est reproché de ne pas me préoccuper du sang qui coule !… Ne devriez-vous pas remuer la plume 7 fois dans l’encrier avant d’écrire, cela vous éviterait peut-être d’écrire des choses pareilles ?

  36. Avatar de DDL
    DDL

    Sur le principe, oui tendre l’autre joue dans la vie ça peut marcher. C’est très déstabilisant et ça peut enclencher un dialogue.
    Face à Staline je pense que ça ne servait à rien.
    Face à Poutine, pas mieux.

    Si j’en crois l’article ci-dessous, pour la guerre en Tchétchénie, les terroristes tchétchènes qui ont « justifié » la guerre étaient mandatés par le Kremlin.
    https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220318.OBS55853/poutine-l-ukraine-et-la-propagande-europeenne-le-monde-reve-d-andrei-makine.html
    De +, Poutine semble avoir pris l’habitude de bombarder les couloirs humanitaires et les hôpitaux (déjà en Syrie), et de faire emprisonner/empoisonner ses opposants. Les diplomaties allemandes et françaises de ces dernières années n’ont abouti à rien.

    Non, je ne vois pas vraiment de réponse pacifique adaptée pour mettre fin au conflit. Ce monde est déprimant.

  37. Avatar de baloo
    baloo

    Coucou,

    Quid de « la guerre d’algérie ? »

    Je pense à çà car le parallèle avec la guerre actuelle n’est peut-être pas inutile.

    Je n’ai pas connu cette période, mais je crois savoir que l’on ne disait pas la guerre, mais « les évenements » !

    Etonnant, non ?

    Bonne journée

    STéphane

  38. Avatar de Guy Leboutte

    « Cette réciprocité positive est en réalité l’arme absolue »

    Et voilà! Le mot est lâché: « absolu ».
    Or il n’y a pas d’arme absolue, de réponse ou de parade « absolue », il n’y de bonnes mesures que relatives au contexte, aux conditions.

    Dans quelles conditions « tendre l’autre joue » est-elle une réponse efficace? …Je vous laisse y réfléchir. Il est certain que dans certaines conditions, cela peut s’avérer productif, car prenant à contre-pied et produisant un arrêt. L’efficacité dépend alors de la suite, comment mettre à profit l’ouverture, ce qui représente un vrai talent.

    Par ailleurs, pourquoi foutredieu chercher dans le délire christique l’arme absolue d’aujourd’hui ? Délire ? « Fils du Père », « fils de Dieu », « Royaume des cieux », « vierge mère » …
    Et même dans le cadre christique, il faudrait relativiser et articuler la prescription de la joue tendue : d’après la doxa officielle, quand Jésus s’est fâché sur les marchands du temple, il a fait tout autre chose que tendre une joue…

    La graine de positivité, d’inventivité et de fécondité qu’il y a dans cette « arme absolue », il est intéressant de la reconnaître et d’en voir le domaine de définition et d’efficacité, à l’aune non pas d’une religion d’il y a deux mille ans, née dans une population occupée soucieuse d’échapper à la douleur indépassable (d’où la fuite méta-physique), mais des savoirs actuels.

    Et là, pour commencer, on peut consulter la « psychologie contraire » de Milton Erickson. Très surprenant , très stimulant, très efficace.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Ah ben voilà qui va faire plaisir à Stéphanie : l’hypnothérapie comme remède historique au christianisme !

      La réciprocité positive se trouve déjà en germe chez Confucius et chez Socrate (voir ce que j’en dis dans Défense et illustration du genre humain, où je fais l’historique de la notion, en reconnaissant tout ce que je dois à Dominique Temple en tant que premier théoricien systématique des formes de la réciprocité).

      1. Avatar de Guy Leboutte

        Bon, je ne pensais pas à l’hypnothérapie, que je ne connais pas, mais à l’espèce de jonglerie relationnelle paradoxale d’Erickson, qui est son autre domaine d’intervention. Elle est difficile à formaliser, et on en voit comme une illustration en-dehors du champ thérapeutique dans le manière dont François Ruffin, dans son film « Merci patron », emberlifiocote et piège Bernard Arnault. Cet Erickson-là.

        Plus proche de votre réciprocité positive peut-être, ou sans doute, il y avait le pédagogue Alexander Neill qui dans son école de Summerhill récompensait les élèves qui avaient fait une incartade.

    2. Avatar de Denis
      Denis

      Mais qui parle d’efficacité ?

      « Dans quelles conditions « tendre l’autre joue » est-elle une réponse efficace ? »

      Tendre l’autre joue n’est pas une réponse, et n’est pas qualifiable en terme d’efficacité.

      Tendre l’autre joue est tout au contraire absence de réponse, renoncement à la vengeance, à la réplique, à la riposte, aux représailles…

      Résister à l’entraînement, faire un pas de côté, tendre l’autre joue, c’est rester libre, c’est retrouver la responsabilité de ses actes, c’est s’empêcher selon le mot de Camus.

      À chacun d’en faire sa propre interprétation mais la formule et son sens sont universels.

      Les jeter dans les ténèbres extérieures pour cause de religiosité n’est pas sérieux. Le « délire christique » a encore de beaux jours devant lui.

      1. Avatar de Paul Jorion

        Merci Denis ! Les bras m’en étaient tombés (ce qui m’avait gêné pour écrire une réponse).

        1. Avatar de Denis
          Denis

          À propos du « délire christique », j’aurais pu citer Paul : « Jésus, scandale pour les Juifs et folie pour les Grecs ».
          L’Ecriture décidément nous comprend mieux que nous ne la comprenons. Étrange…

  39. Avatar de CloClo
    CloClo

    En tout cas pur hasard de stock d’uniformes mais là les russes ont fait fort !

    https://fr.style.yahoo.com/liss-accueil-chaleureux-trois-cosmonautes-085815494.html

    Heureusement que ceux qui vont au Ciel, sont les fils des Hommes.

  40. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    C’est dimanche. L’entracte religieux… , cet instant de calme et de paix entre les hommes…! :

    https://www.franceculture.fr/emissions/la-revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-du-lundi-14-mars-2022
    DIFFUSÉ LE 14/03/2022
    La guerre en Ukraine va-t-elle provoquer un nouveau schisme au sein de l’église orthodoxe ?

     » … Samedi 12 mars, le clergé de la paroisse d’Amsterdam a décidé de quitter l’église de Moscou, afin d’exprimer son opposition à la guerre en Ukraine et aux positions du Patriarche Kirill, chef de la puissante Eglise orthodoxe russe.
    …(…)…
    Les quatre prêtres et le diacre de cette paroisse hollandaise ont donc demandé « une destitution canonique » à leur hiérarchie, invoquant des pressions reçues de la part de l’archevêque orthodoxe russe aux Pays-Bas, Elisey, relate la chaîne néerlandaise Nederlandse Omroep Stichting (NOS).
    Elisey, n’a pas apprécié la décision de ce clergé rebelle de ne plus mentionner le nom du patriarche russe Kirill dans leur liturgie, afin d’exprimer leur opposition à la guerre en Ukraine. Conséquence : l’archevêque leur a rendu visite pour les sermonner, les avertissant au passage que le chef de la diplomatie russe suivait leur église avec « un grand intérêt ».
    …(…)…
    La BBC nous rappelle de son côté que l’annexion de la Crimée par la Russie en 2014 avait déjà poussé l’Eglise orthodoxe ukrainienne à rompre avec celle de Moscou, grâce à un décret signé par le patriarche grec Fener Bartholomeos.
    À l’époque déjà, à Moscou, le Patriarche Kirill soutenait cette annexion, et ce dernier mène encore aujourd’hui ce qu’il considère comme une véritable « guerre sainte » , commente en Suisse « Le Temps »( https://www.letemps.ch/monde/guerre-sainte-patriarche-cyrille-moscou), qui décrit cet ancien espion du KGB à Genève comme un féru de ski et surtout un soutien passionné de Vladimir Poutine dans sa guerre en Ukraine. Alors que nombre de ses fidèles le supplient de freiner le maître du Kremlin, les différents sermons qu’il a délivré depuis le 24 février « ne laissent pas vraiment de doute sur son appui au président russe », commente Le Temps. Trois jours après le début de l’invasion en Ukraine, il évoque une intervention dirigée contre « les forces du mal qui combattent l’unité historique entre Moscou et Kiev ». Le dimanche suivant il évoque un Occident décadent, dénonçant les Gay Pride qui feraient partie d’un plan occidental pour détruire la société russe.
    …(…)…
    Seizième patriarche de Moscou et de toute la Russie, intronisé en 2009, le parcours de ce personnage « aussi influent que mystérieux en dit long sur la violence dont fait preuve le Kremlin aujourd’hui », poursuit le quotidien suisse qui a interrogé à ce sujet le professeur Antoine Nivière, spécialiste de l’histoire culturelle et religieuse russe à l’Université de Lorraine. Ce dernier rappelle que le patriarcat moscovite a longtemps eu des liens étroits avec les autorités, de l’Union soviétique d’abord, et aujourd’hui avec celles du régime de Vladimir Poutine.
    À l’instar de ce dernier, le patriarche Kirill a adopté la théorie du choc des civilisations… ..
    d’un côté le « monde russe », orthodoxe, traditionnel et nationaliste, de l’autre un Occident perverti, décadent et moralement dégénéré.
     »

    Bref, on est loin..! Quoique cette petite musique nous soit familière… mais pour d’autres motifs.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Ce mec est un patriarche d’Eglise ? Ca tombe bien moi je suis pape ! 😀

      https://observers.france24.com/fr/20120425-photoshop-rate-patriarche-russe-aimait-montres-luxe-kirill-breguet-excuse-orthodoxe

      On dirait ces anciens papes bourrés aux as, partouzeurs devant l’Eternel, buveurs invétérés et ripailleurs comme 12 !

      Pauvres Russes aussi mal menés par des dirigeants politiques et spirit(ueux) tous corrompus et pourris jusqu’à l’os. Faudrait quand même qu’ils se réveillent on pourrait finir par penser qu’ils aiment ça, se faire mettre…

      1. Avatar de baloo
        baloo

        Coucou,

        Moi qui pensait qu’un homme d’eglise pourrait diriger ou du moins inflechir poutine !

        J’avais oublié les guerres de religions déclenchées paar tous les fadas !

        Bonne journée

        STéphane

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