Survie de l’humanité : on touche à la vraie question : la pulsion de vie et la responsabilité, par Cédric Chevalier

François Gemenne produit une densité impressionnante de pensées politiquement incorrectes en ce moment. Après avoir subi une lourde frustration, à cause de la défaite des écologistes français, malgré l’expertise qu’il a prêtée au candidat Jadot, et en plein questionnement existentiel sur le rôle des scientifiques et des intellectuels face à l’Ecocide mondial, il ne mâche plus ses mots.

Dernier exemple en date ici : 

Si les gens veulent se suicider collectivement, c’est leur responsabilité, c’est leur droit, suicidez-vous »

Je suis 100% d’accord.

Mon ami et coauteur Thibault et moi, durant les longues conversations philosophiques que nous avions en marchant (très important de débattre en marchant !), sommes arrivés à la même conclusion, simple mais néanmoins énorme de conséquences, qu’on peut formuler de différentes manières :

– Si l’espèce humaine ne veut pas survivre à long terme, elle ne survivra pas à long terme (car elle ne se donnera pas les moyens d’y parvenir).

– Si au sein de l’espèce humaine, figure une majorité qui ne veut pas survivre à long terme, face à une minorité impuissante à la discipliner, alors l’humanité ne survivra pas à long terme.

– Si, au sein de l’espèce humaine, figure une minorité qui ne veut pas survivre à long terme, qui est assez puissante pour empêcher la minorité de la contrecarrer, et assez puissante pour emporter tout le monde dans la tombe, alors … idem.

– Si, dans n’importe quelle démocratie, la majorité ne veut pas de la transition écologique pour sauver l’humanité (/se sauver elle-même), et peut imposer ses vues à la minorité, alors … idem.

De manière intéressante, selon les théories du pouvoir issues de l’intuition géniale de La Boétie, ces conclusions sont identiques pour une dictature, contrairement à ce que beaucoup imaginent. Car selon La Boétie, le pouvoir du dictateur repose sur l’adhésion, ou du moins l’assentiment passif, de la majorité face à la minorité de la clique au pouvoir. Dès lors, les conclusions qui précèdent s’appliquent également aux régimes dictatoriaux :

– Peu importe la volonté du dictateur, même « écologiste éclairé », et/ ou la volonté de l’oligarchie/clique dictatoriale, si la majorité de la population ne souhaite pas s’engager dans la transition écologique, alors … idem.

C’est une conclusion nécessaire, sur la puissance d’agir collective qui ne peut pas être pilotée « malgré elle ».

C’est une conclusion fondamentale qui porte sur l’impuissance ultime de la minorité éclairée et engagée : elle ne pourra pas sauver l’humanité si l’humanité ne veut pas se sauver. (on peut remplacer le mot humanité par société, peuples, nations, etc. la conclusion a un caractère « fractal »).

Il est intéressant de constater que c’est la même conclusion en psychologie : si une personne ne veut pas vivre / se respecter / se soigner / se défendre / se développer / s’en sortir / etc. nul, pas même le meilleur thérapeute ou le meilleur parent ou ami, ne pourra sauver cette personne d’elle-même, contre elle-même, à ses dépens, malgré elle.

Cette conclusion vaut aussi en géopolitique : nul sauf le peuple russe ne pourra abattre Poutine, ou du moins, un régime russe autoritaire. Idem aux USA, personne ne peut voter contre Trump sauf les Américains. Idem pour l’Allemagne nazie, il appartenait collectivement à la majorité du peuple allemand d’empêcher la montée au pouvoir d’Hitler. Toujours dans la conception du pouvoir selon La Boétie.

Je ne peux pas m’empêcher de penser alors aux notions d’Eros et de Thanatos. Si la pulsion de mort, active ou passive, si la pulsion nihiliste est majoritaire au sein de l’espèce humaine, si elle ne peut plus laisser s’épanouir sa pulsion de vie, Eros, alors l’espèce humaine disparaîtra. 

Et l’éventuelle minorité éclairée, active, engagée, désireuse de vivre et que vive l’humanité, ne pourra rien y faire, si ce n’est tâcher de vivre elle-même, et même de survivre à la pulsion de mort de l’immense majorité sur Terre.

Je trouve ces pensées extrêmement réconfortantes pour le citoyen engagé, le militant, l’activiste, l’intellectuel. 

Si malgré tous nos efforts, nous échouons, ce n’est pas faute de solutions techniques, de moyens financiers, d’une pseudo « ignorance » de la population qu’il suffirait d’éclairer, ni de « grands complots ». Si la trajectoire humaine se poursuit globalement vers l’abîme, c’est parce que la majorité l’accepte béatement.

A un moment donné, il faut renvoyer à autrui sa propre responsabilité et à soi-même notre propre impuissance : je ne peux pas te sauver malgré toi… et j’accepte que ta pulsion de mort m’entraîne dans ta chute malgré moi. Néanmoins, je ne suis pas dupe : tu es responsable de ta chute, et éventuellement de la mienne aussi, pas moi.

Donc en pratique, la majorité peut (capacité) suicider la minorité. En éthique, la majorité n’a pas ce droit. Mais ça nous fait une belle jambe…

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90 réponses à “Survie de l’humanité : on touche à la vraie question : la pulsion de vie et la responsabilité, par Cédric Chevalier”

  1. Avatar de Khanard
    Khanard

    «  »je ne peux pas te sauver malgré toi… et j’accepte que ta pulsion de mort m’entraîne dans ta chute malgré moi. Néanmoins, je ne suis pas dupe : tu es responsable de ta chute, et éventuellement de la mienne aussi, pas moi » »

    c’est exactement le thème abordé dans un épisode de la série En thérapie. (saison 2)

    Pour ce qui concerne le reste du billet cela mérite une réflexion beaucoup plus approfondie .

  2. Avatar de Chabian
    Chabian

    « Si l’humanité veut… ».
    Cette logique est étrange.
    Car pour l’expérience humaine, il faut d’abord se soumettre (aux forces de la nature), subir (les maux divers, les prédateurs) et s’en remettre au groupe collectif. Et à ses puissants, ses chefs, le mâle Alpha et les alliés qui le soutiennent. Il y a une sagesse collective du groupe. Et que les chefs doivent respecter et prolonger.
    Le problème pour l’humanité est d’avoir de bons chefs et de savoir en changer après l’échec. Nos ancêtres tuaient le « duc », le meneur, s’il avait manqué la victoire ; et élisaient aussitôt le plus brave d’entre nous.
    Mais le destin n’est pas de notre volonté. Il nous faut accepter notre impuissance, il faut partir de là. De sorte que notre responsabilité est très limitée.

    Bien sur tout change si nous nous dotons d’une liberté. Alors nous pouvons vouloir, alors nous avons une responsabilité, alors le destin n’a qu’a bien se tenir car nous allons le renverser. Parce que nous sommes des individus dotés de savoir et de puissance. Mais cela n’est accessible qu’à quelques-uns d’entre nous. 1% sans doute, et 9 % qui s’en illusionnent ! A « peu de choses » près.

    Les autres ? Nous, nous pourrions dire que nous sommes victimes. Victimes du destin, victimes des puissants. Exploitables, corvéables à merci. Nous pourrions faire de notre impuissance une gloire. De notre injustice une sainteté. De notre misère un martyre. Et une irresponsabilité. Mais ce serait trop simple.

    Car il y a dans notre humanité une domination. une hiérachie. Qui est reproduite chaque jour. Et ce petit jeu nous définit. Et du précepte cité de La Boétie (« le pouvoir du dictateur repose sur l’adhésion, ou du moins l’assentiment passif, de la majorité face à la minorité de la clique au pouvoir »), que j’adopte entièrement, je ne tire pas la conclusion qu’avoir un bon chef n’est pas la solution.

    Je crois à la rencontre d’un peuple en colère face à la défaite subie, et d’un homme providentiel et porté au pouvoir par des alliances assez fortes. Le chef doit nous amener la victoire. Et nous l’avons choisi parce qu’il paraissait le plus brave. Nous choisissons donc une apparence, et nous attendons un résultat. Les dirigeants politiques sont très sensibles aux apparences. Et nos régimes démocratiques donnent à l’apparence un pouvoir d’évaluation et de rejet, indépendant du résultat (pas de « reddition des comptes », jeu de promesses programmatiques sans cesse recommencé).

    Même dans l’environnement très dégradé qui sera le notre, ce choix du dirigeant est possible. Mais de plus en plus, le choix sera désespéré. C’est ainsi que je comprends le choix populiste, le choix de l’autocrate, le choix du pire.

    Je n’accepte pas l’essence du billet : « Je trouve ces pensées extrêmement réconfortantes pour le citoyen engagé, le militant, l’activiste, l’intellectuel. Si malgré tous nos efforts, nous échouons, ce n’est pas faute de solutions techniques, de moyens financiers, d’une pseudo « ignorance » de la population qu’il suffirait d’éclairer, ni de « grands complots ». Si la trajectoire humaine se poursuit globalement vers l’abîme, c’est parce que la majorité l’accepte béatement ». Nous sommes, comme militants et comme dotés de la puissance du savoir, comptables de l’impuissance collective, comptables de l’illusion de liberté que nous projetons sur ‘la majorité’.

    Je suis militant depuis 50 ans. Et je me suis mis sans cesse à proximité de cette ‘majorité’, sans succès durable. Le système a été plus fort que moi, que nous. Le système nous a tenu qui a pourri notre destin.

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    1. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      @Chabian.
      Je pose plusieurs postulats, ou actes de foi, éclairés par l’état de la science actuel :
      – Même s’il est lourdement déterminé, l’univers n’est pas entièrement déterministe pour l’individu et l’espèce humaine. Il existe une incertitude radicale irréductible dans le fonctionnement de l’univers.
      – Même si l’être humain est lourdement déterminé (physiquement, chimiquement, biologiquement, socialement, historiquement, etc.), il dispose, à l’échelle individuelle et collective, d’une marge de manoeuvre. Je crois en l’existence d’un libre arbitre, d’une volonté, minimale peut-être, mais qui peut donner un feedback sur le système « individu » ou « collectif », avec des effets non nuls sur la trajectoire du réel.
      – Dans ce contexte général, l’action humaine, individuelle et collective, même lourdement déterminée, peut influencer, dans une certaine mesure, la trajectoire historique.

      Suivant Edgar Morin, on peut appeler cela « l’autonomie interdépendante » : nous avons une marge d’action dans un filet de contraintes.

      Au surplus, je pose que personne ne peut prouver le contraire.
      Et que donc, selon la logique du pari de Pascal, il y a un intérêt pratique et éthique à « croire en ces postulats ».
      Ceux qui n’y croient pas se privent indûment de la possibilité de mettre en oeuvre une puissance d’agir, même minime, dont ils disposent.

      Mes postulats conduisent à un impératif éthique de responsabilité : si tu peux agir, alors tu dois agir.

      Dès lors je ne peux pas accepter les thèses d’irresponsabilités de l’espèce humaine / sociétés / peuples / collectifs / individus.

      Même si notre trajectoire humaine est lourdement affectée par des déterminations, nous sommes collectivement coupables si nous n’essayons pas de libérer les trajectoires qui « minimisent le mal » (principe éthique de base).

  3. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    « la majorité peut (capacité) suicider la minorité.  »
    Oui, c’est exactement et malheureusement ce qui se prépare, aujourd’hui par exemple une majorité de pays ne pense qu’à s’armer de plus belle alors que l’on devrait penser à liquider le stock d’armes nucléaires capables de détruire cent fois la planète.
    Une majorité de pays ont des gouvernements avec comme doctrine le capitalisme le plus mortifère, entrainant une non-répartition des richesses ce qui accroit misère et pauvreté.
    Une majorité de pays n’ont comme objectif que l’augmentation de leur PIB et de leur croissance en oubliant que les ressources de la planète ne sont pas infinies, ce qui entraine le saccage de la planète et le réchauffement climatique.
    Alors oui, la minorité qui pense le contraire n’a aujourd’hui aucune chance, suicide ou crime, le résultat sera le même pour tout le monde !

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    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      « Une majorité de pays ont des gouvernements avec comme doctrine le capitalisme le plus mortifère, entrainant une non-répartition des richesses ce qui accroit misère et pauvreté. »
      Vous parlez bien des élites gouvernementales qui dans chaque pays ne sont que des minorités dont la représentativité vis à vis du reste de la population (la majorité) peut être sérieusement questionnée.
      En ce cas, la première proposition est à inverser : « la minorité de gouvernants peut (capacité) suicider la majorité de la population». Mais dans ce cas, cela s’appelle un homicide, pas un suicide.

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      1. Avatar de Cédric Chevalier
        Cédric Chevalier

        Mais pourquoi la majorité l’accepte-t-elle ?

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Très bonne question !
          Il me semble que dans une société éduquée au sein d’une culture hiérarchisée, l’idée qu’il y ait des dominants et des dominés doit sans doute paraître normale. Regardez le richissime jubilé d’Élisabeth et le fan clud des gens qui rêvent un jour d’approcher ce faste. Personne ne semble se poser la question de pourquoi ces gens sont si riches simplement par hérédité ? La famille royale fait partie de la culture, de l’identité même du Royaume Uni. Pareil pour les Belges, c’est historique, et notre Président français qui loge la République sous les dorures de la Monarchie. Mais tout petit, à l’école, on apprend aux enfants qu’il y a des « grands hommes « (les femmes arriveront plus tard ) qui ont fait la France. Et c’est pas papa ni maman qui eux sont des sujets. … des citoyens « ordinaires ». Toi, petit, tu deviendra peut être quelqu’un, si tu travaille bien, si tu le mérites.
          Alors que dans les « grandes familles  » bourgeoises ont apprend aux enfants (« bien nés ») qu’ils sont là continuité d’une lignée qui a fait l’Histoire de France. Pas besoin de devenir, on est déjà quelqu’un même au berceau, avec un Nom.
          Je prends les extrêmes mais on retrouve ça jusque dans la classification Éducation Nationale , avec en bas de l’échelle les instits (qui ne sont devenus « professeurs » que tout récemment ), puis les profs et après les agrégés… Et attention, on ne mélange pas les torchons avec les serviettes !
          Nous sommes tous moulés au modèle hiérarchique qui suppose des dominants peu nombreux et des dominés qui font masse. Mais pour rendre ça supportable, il y a l’espoir méritocratique ou l’ américan dream ! J’accepte parce que peut être un jour moi ou mes enfants. .. . Mais ça commence à se savoir que c’est du pipeau depuis Bourdieu et en haut, ça flippe un peu.
          La majorité l’accepte parce qu’elle croit encore un peu à la représentativité de leurs élus et que le Président est le Président de « tous les français « . Pour le moment, le Roi n’est pas encore complètement nu et si t’as le malheur de le dire, tu te prends un tir de LBD !
          Voilà Cédric, c’est comme ça que je vois les choses 😉
          Au plaisir

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      2. Avatar de Ruiz

        @Pascal C’est plutôt l’inverse, lorsqu’une élite (i.e. le premier ministre Edouard Philippe) veut diminuer l’impact écologique (et donc à terme le suicide collectif) en dissuadant l’usage des carburants fossiles par une taxation adaptée, c’est la majorité qui l’en empèche avec les gilets jaunes !
        Et maintenant la démarche est poursuivie avec la réduction sur le carburant, le plafonnement des augmentations de l’énergie … l’augmentation du salaire minimum (et donc aussi des autres à défaut d’en casser la hiérarchie) en fonction de l’inflation, ôtant tout effet de limitation de la consommation par le signal prix.
        Le capitalisme assure une circulation et une répartition des richesses, inégalitaire certes, mais réelle.

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Ma réponse sur le pétrole dans le commentaire ci-dessous 😊

  4. Avatar de Pascal
    Pascal

    C’est qui « les gens « ?
    Parce que ceux qui sabotent les mesures de régulation, c’est pas « les gens ». On les connaît, ils ont des noms ! https://www.mediapart.fr/journal/international/030622/comment-le-sabotage-d-une-mesure-europeenne-par-total-fait-perdre-30-ans-l-action-climatique
    Seules 8 entreprises du CAC 40 ont pris des mesures concrètes pour lutter contre le réchauffement climatique.
    https://www.la-croix.com/Lutte-contre-rechauffement-climatique-entreprises-CAC-40-sont-rouge-2021-03-02-1201143283
    Que sont devenues les propositions « des gens » de la Convention Citoyenne pour le Climat ?
    https://m.huffingtonpost.fr/entry/que-reste-t-il-de-la-convention-climat-dans-la-loi-du-gouvernement_fr_60226137c5b6c56a89a42b09
    J’aime comment avec des effets de langage et de propagande on fait parler « les gens « .
    Ben oui, tout ceux qui sont inquiets pour leur emploi, le climat c’est pas leur première préoccupation. Quand tu sais pas si tu auras à manger dans 6 mois, 1°C de plus ou de moins, de toute façon tout seul tu n’y peut pas grand chose.
    J’aime bien les gens qui disent que si les russes ont un dictateur c’est parce qu’ils le méritent, qu’il suffirait qu’ils ne votent plus pour lui et puis voilà, plus de dictature.
    Cedric, quand vous dites : « Et l’éventuelle minorité éclairée, active, engagée, désireuse de vivre et que vive l’humanité, ne pourra rien y faire, si ce n’est tâcher de vivre elle-même, et même de survivre à la pulsion de mort de l’immense majorité sur Terre. » C’est qui cette « minorité éclairée « ? Les conseils d’administration des grandes multinationales ? Les spéculateurs en EHPAD ? Le diner du Siècle ? DAVOS ?
    Qui sont les décideurs ? Les peuples ?

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    1. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      @Pascal.
      – « Les gens » : ce sont les 7 ou 8 milliards d’homo sapiens sur Terre aujourd’hui. Ils sont collectivement menacés par la trajectoire d’Ecocide en cours. Leur sort, le mien, celui de mes proches, m’intéresse.
      – Je n’observe pas de montée en puissance de mouvements écologistes au sein de ces 7 ou 8 milliards d’individus. Or nombre d’entre eux ont été « suffisamment » informés depuis 50 ans, 1972 et le sommet de Stockholm. Pourquoi les français ne sont-ils pas sortis massivement dans la rue pour soutenir les citoyens tirés au sort lors de la Convention pour le climat ?
      – Est-ce à cause d’une minorité de capitalistes, financiers, oligarques, dictateurs, actionnaires, « autres » que « les gens » ?

      La Boétie propose de constater la nécessité logique qu’il est impossible à un dictateur ou une oligarchie de subjuguer « des gens » sans leur assentiment passif ou actif individuel et collectif.

      – La « minorité éclairée » c’est la part encore minime de citoyens de tout statut qui vote pour des politiques écologistes (peu importe le nom du parti, un parti écologiste se reconnait à l’orientation de son programme) en connaissant l’urgence éthique de cette question, qui agit individuellement et collectivement dans le sens d’une vie respectueuse des limites planétaires, et qui serait prêt à accepter des modifications significatives de l’organisation de la société pour préserver l’habitabilité planétaire.

      – Les droits de cette minorité sont objectivement bafoués (démocratiquement ou dictatorialement) par la majorité qui exploite la planète et les humains, ou qui consent passivement ou activement à cet état de fait.

      – Tandis que les droits de la majorité qui consent ne sont pas bafoués, puisqu’ils renoncent sciemment à leur droit à une planète habitable, en connaissance de cause (du moins aucun juge ne pourrait conclure qu’ils pouvaient ignorer de manière raisonnable la situation, vu l’accumulation d’information disponible dans la sphère publique depuis 50 ans).

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Cédric, la différence entre nous, c’est que vous croyez encore que les institutions fonctionnent comme c’est écrit dans les textes. Mais tout est biaisé jusque dans la Justice. Regardez, LVMH (alias Bernard ) se fait prendre la main dans le sac à organiser des barbouseries chez le petit groupe Fakir de Ruffin. Et ben, on fait une nouvelle loi qui permet à Bernard de payer pour qu’il n’y ait plus de procès. Et c’est réglé. https://www.mediapart.fr/journal/france/310522/affaire-lvmh-defait-devant-la-cour-d-appel-francois-ruffin-en-appelle-l-europe
        Les riches ont le pouvoir et ne veulent pas le partager et au besoin, ils ont Darmanin et Lallemand pour les basses besognes.

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  5. Avatar de Maddalena Gilles
    Maddalena Gilles

    @Pascal : « l’éventuelle minorité éclairée, active, engagée,… etc. » !
    Ne me dites pas que vous n’avez pas reconnu les accros du blog de Paul Jorion… 😉
    (par exemple, et/ou, entre autres…).
    G.M.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Ce qui manque après, c’est le bras de levier ! 😉

  6. Avatar de timiota
    timiota

    Entre Cédric et Pascal, c’est le mot « veulent » qui me pose question plus ou autant que le mot « gens ».
    La Boétie ou pas, le « je veux » percole mal dans l’édifice collectif, depuis l’aube des temps.
    Dit autrement une intention d’agir d’un individu (qui n’est pas limpide par elle-même, cf Libet + Jorion) n’est agrégée en effet global
    qu’après un « habillage » par des mécanismes dits de délégation (limite démocratique) ou de soumission (limite autocratique).
    Les limites « fortes » en sont connues pour la soumission : émeutes du pain typiquement.
    Pour la délégation, le verdict n’est pas encore prononcé, mais la tendance lourde est
    que ça percole mal dans la grande majorité des régimes/entités/nations, et que chacun fait un « mieux local » ce qui dans une société qui concentre la richesse
    fait que certains mieux sont plus mieux que d’autres, pour détourner Orwell (Animal Farms & « plus égaux que d’autres »).
    On peut dire dans le second cas que le résultat est une « émeute d’entropie », de la part des riches cette-fois ci :
    continuer à préférer le SUV au vélo non pas pour les 0,001% mais pour les 5%, de façon à avoir un effet de levier sur le drainage des richesses,
    c’est ce mécanisme de concentration qui est aussi une « émeute d’entropie » (au sens d’énergie mise dans des choses dissipatives, d’argent mis là où il ne faut pas),
    laquelle parcourt l’arbre de la concentration en sens inverse des richesses.

    Qu’est-ce qui conduit à contrer ces deux tendances conjointes ? (la mauvaise percolation des bonnes volontés individuelles, et l’inondation entropique en retour)
    – Une réponse d’intellectuel est que c’est une nouvelle circulation du savoir, qui comme une sève, connecterait de façon épanouissante branches et racines.
    Le « connais-toi toi-même » serait alors une injonction à détourner en « connais l’impact de tes choix dans ton monde », ce qui était aisé à l’échelle d’une tribu iroquoise
    (dont Graeber dit qu’elle n’est pas autocratique, et qui possède moults mécanismes de « pléonexies » (frein à la concentration))
    – Une réponse plus basique est que l’inondation entropique est bien le prochain déluge, mais que la forme des arches salutaires qui surgiront n’est pas prévisible
    (et pas dans la sphère survivaliste qui oublie l’échelle collective qui ne disparaitra pas d’un seul coup, loin de là).
    Ni les types de recyclages qui interviendront dans des stades assez loin de l’extractivisme actuel.
    On peut certes tenter de chercher la réponse sous forme malthusienne (une arche à 100 million d’habitants semble plus vivable qu’une à 10 milliards), mais
    qui sait si les violences « dures » n’interviendraient peut-être qu’à 18 milliards d’habitants, auquel cas vivre à 10 milliards serait perçu différemment d’aujourd’hui,
    Malthus court lui aussi après la flèche du temps.
    et finit par abîmer l’environnement de tous (externalités négatives).

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    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Timiota je plussoie.

      Ne vous torturez pas les méninges ! Un seul Homme , l’Unique , le Grand, l’Universel , le Maître des maîtres : j’ai nommé M. Emmanuel Macron . Le Seul à avoir le Pouvoir de créer le Conseil National de le Refondation . CNR !
      Fini les suicides collectifs , La Boétie, et tout le toutim ! Il est Là Notre Sauveur ! 🤑🤑🤑🤑

      Bon maintenant faut surveiller ça de prêt , la rhétorique c’est bien beau mais concrètement ? Vous y croyez, vous ?

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Manu est un séducteur (d’après son entourage ). Il a été choisi (pas élu) pour ça. Et les baratineurs se servent des mots comme une pieuvre de ses tentacules ! 😆
        Au départ, son cabinet de communiquant avait trouvé « Conseil National de la Réforme  » mais ça faisait un peu vieille vache, alors c’est devenu « Conseil National de la Refondationn « . En réalité, ce sera le « Conseil National de la Reformulation ». Il faut être patient avec les français, ils ne comprennent pas vite !😂

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        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @pascal

          Conseil National de la Reformulation : excellent (attention à ne pas bégayer )

        2. Avatar de Ruiz

          @Pascal Cette « reformulation » est de bon conseil !
          cabinet in cabinet out !

    2. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      @timotia.

      Oui le mot « vouloir » est problématique depuis l’émergence des civilisations avec la sédentarisation. Avant, chez les peuples premiers, c’était moins un problème, ce « vouloir » individuel et collectif. Ces peuples premiers ont pu fonctionner 40.000 ou 200.000 ans sans vraiment devoir approfondir la question du « vouloir », qui a donné lieu à la philosophie et à la science politique, en même temps que l’émergence des « civilisations » antiques.

      La science a déclenché un nombre impressionnant de « deuils » quant à notre « vouloir » par rapport à l’enthousiasme du Siècle des Lumières. Les paysans résignés mais croyants du Moyen-Age étaient peut-être plus réalistes que nous depuis 1600.

      Néanmoins, à nouveau, ce n’est pas parce qu’il y a du « flottement » entre le siège de notre « conscience » et le « réel », individuellement et collectivement, qu’il n’y aurait aucune médiation possible entre les deux.

      Le fleuve est déchaîné et plein de rochers, mais il semble qu’on puisse donner un petit coup de rame à gauche ou à droite pour orienter notre frêle esquif de temps en temps.

      Je remarque que certaines constructions anthropiques sont assez loin de l’équilibre entropique « dû au hasard ». Pour envoyer des êtres humains sur la lune, il faut un paquet de concentration et de maintenance de « volonté pure ».

      Dès lors, je suis de plus en plus convaincu qu’en fait, nous avons déjà depuis longtemps les moyens « psychiques » de canalisation de notre volonté individuelle et collective dans le sens d’une trajectoire non-écocidaire.

      Ce percole toujours mal, mais ça percole quand même pour beaucoup de choses qui accélèrent l’Ecocide. Pourquoi ne pas faire percoler la soutenabilité humaine sur la planète à la place ?
      (ce qui me ramène à mon constat provocant : l’humanité veut ou du moins consent à se suicider, en connaissance de cause)

      Se persuader que « c’est compliqué » n’est qu’une stratégie de déni de notre puissance d’agir, comme plein de patients en psychologie qui préfèrent demeurer dans leur énergie thanatique qu’érotique.

  7. Avatar de Ruiz

    Ce n’est pas une question de volonté, mais d’avantage/inconvénient une trajectoire de maîtrise du climat au niveau collectif présente plus d’inconvénients que d’avantages au niveau individuel.
    La survie de l’individu n’est pas menacée à court terme, ou très partiellement et localement, ou de façon aléatoire et très limitée, la survie de l’espèce qui peut être valorisée différemment suivant l’individu, n’est pas vraiment en cause, la poursuite de l’existant, de la démographie actuelle certainement, mais toute population vivante évolue en croissance ou en décroissance (même très importante) en fonction des possibilités de son habitat, sans pour autant disparaître totalement, en particulier il ne semble pas prouvé que même les évolutions les plus extrêmes du climat sous l’effet anthropique, rendent la totalité de la planète absolument invivable pour l’homosapiens.

    En revanche la civilisation basée sur une croyance au croissez et multiplier, base de tout pseudo-équilibre bancaire à long terme est certainement à ranger au musée.

    C’est probablement ce qui incite certains à agiter des révélations apocalyptiques dans la catastrophe (au sens neutre) en cours, dans l’illusoire espoir d’initier des comportements jugés susceptibles de conserver l’apparence de l’équilibre actuel.

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    1. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      @Ruiz.
      Je suis d’accord à 90%. Mais ce bel alignement d’affirmations plausibles ne suffit pas à écarter l’enjeu éthique principal.
      Je me soucie personnellement du sort des milliards d’êtres humains qui vont souffrir et mourir à cause de notre trajectoire d’Ecocide, sauf si nous l’infléchissons activement.
      Que l’espèce humaine survive in fine à ça, avec quelques milliers ou millions d’âmes, est un maigre réconfort à mes yeux.

      A mesure que la trajectoire d’Ecocide se poursuit, la probabilité que la survie de tout individu humain sur terre soit menacée augmente mécaniquement. A un moment donné, l’étau se resserre. Il se resserre déjà en Afrique et au Pakistan par exemple. Nous riches occidentaux sommes encore assez loin des pinces mais environ 50 Belges qui pensaient cela sont morts dans la plus grande catastrophe dite « naturelle » (en fait climatique) de l’histoire du pays en 2021.
      Voilà donc je nuancerais cet aspect de « non menace individuelle ».

      Si on peut défendre avec certains arguments une forme de confort quant à la survie de « l’espèce humaine », celle-ci n’existe néanmoins que parce qu’il existe suffisamment d’individus pour la perpétuer. Donc même argument de probabilité : les pinces de l’étau se resserrant, la probabilité de survie de « l’espèce humaine » diminue mécaniquement.

      N’oublions pas que toutes les espèces d’homo qui nous ont précédé se sont éteinte. Pour le moment, la probabilité historique d’extinction d’une espèce d’homo est de 1. Il est étonnant que nous soyons si convaincus d’échapper au sort des millions d’espèces qui nous ont précédé, alors que nous menons un Ecocide qui ressemble à une des extinctions les plus rapides de l’histoire de la planète.

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  8. Avatar de Pascal
    Pascal

    Il me semble que dans le discours de Cédric manque plusieurs distinctions.
    La première est que le suicide relève d’un acte délibéré qui met fin à sa propre existence et ceux dans un temps très bref. Parler de suicide pour dénoncer finalement une passivité me semble donc inapproprié. S’interesser aux raisons de cette passivité me semblerait plus judicieux.
    La deuxième distinction à faire c’est entre le suicide individuel (type paysans indiens endettés jusqu’au cou par Monsanto) et le suicide collectif et dans ce que décrit Cédric, on devrait même parler de suicide de masse (type Jonestown 900 personnes, le plus grand suicide collectif connu https://www.parismatch.com/Actu/International/Massacre-Jonestown-suicide-collectif-secte-Jim-Jones-1590016#4).
    Et si l’on regarde les mécanismes à l’oeuvre dans les suicides collectifs, l’acte suicidaire est avant tout dirigé par un autocrate qui manipule une population soumise par un récit pseudo mystique sans alternative possible (TINA en anglais 😉) mais aussi le plus souvent par la peur.

    En conséquence, cette phrase de ce scientifique :
    « Si les gens veulent se suicider collectivement, c’est leur responsabilité, c’est leur droit, suicidez-vous » reflète avant tout le désespoir et le sentiment d’impuissance de ce scientifique mais ne reflète aucunement un comportement humain observable.

    1. Avatar de Jac
      Jac

      Pascal : « Si les gens veulent se suicider collectivement, c’est leur responsabilité, c’est leur droit, suicidez-vous  »

      Je crois plutôt qu’en disant cela de cette façon abrupte c’est une forme de provocation. Il pense probablement que la plupart des gens sont plus apathiques qu’inconscients et il cherche à provoquer un déclic pour qu’ils se réveillent et réagissent (comme le déclic de l’hypnotiseur pour réveiller l’hypnotisé).

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    2. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      @Pascal. Pas du tout d’accord avec « La première est que le suicide relève d’un acte délibéré qui met fin à sa propre existence et ceux dans un temps très bref. Parler de suicide pour dénoncer finalement une passivité me semble donc inapproprié. S’interesser aux raisons de cette passivité me semblerait plus judicieux. »

      Notre trajectoire d’Ecocide mène potentiellement à notre extinction si on la poursuit linéairement (en toute logique, si l’habitabilité planétaire diminue le potentiel de population humaine sur la planète diminue, avec t qui tend vers l’infini, la probabilité d’extinction tend vers 1).
      Ce n’est pas dans cette trajectoire que se trouve la « passivité » que j’évoque. Cette trajectoire n’a rien de « passif », elle est le résultat délibéré de la conjonction de l’action « active » de milliards d’individus sur Terre depuis disons 1600. Je parle donc bien d’actes délibérés commis par des milliards d’entre nous depuis plusieurs siècles : déforester, surpêcher, surconsommer les hydrocarbures, surconsommer les matières premières, surpolluer, se surdéplacer en permanence, etc. Tout ça c’est une extraordinaire débauche d’action individuelle et collective. Si nous restions au repos dans une chambre, passivement, comme le préconise le philosophe du même nom que vous, nous n’aurions aucun problème de soutenabilité sur Terre.

      Si on a un acte délibéré, actif (contribution et assentiment à l’économie mondialisée destructrice), qui conduit à notre propre mort (Ecocide), en connaissance de cause (état de la science et information publique), alors il s’agit bien d’un suicide.

      La « passivité » dont je parle est plutôt de l’autre côté : l’inaction pour corriger / renoncer à l’action suicidaire.

      Pour un patient alcoolique/drogué, qui se suicide activement, tout en restant passif quant à sa survie, ça donnerait : aller se faire soigner pour sortir de son aliénation.

    3. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      @Pascal. Et sur le suicide collectif, si je prends la grille d’analyse de La Boétie, les 900 personnes dont vous parlez sont personnellement responsables d’avoir consentit à leur propre suicide collectif (servitude volontaire).

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Cédric, connaissez vous vos propres servitudes volontaires ?
        Qui vous dit que notre psychanalyste d’ote n’est pas tous en train de nous manipuler ? 😄
        N’adhérons nous pas souvent à des servitudes volontaires pour tenter de réduire une dissonance quelle soit cognitive ou existentielle ?
        On donnait l’exemple de la population russe soumise à la propagande du Kremlin. Est ce que je prend le risque de remettre en cause le discours officiel au risque de considérer à la fois l’horreur et mon impuissance, ou encore d’exprimer ma désapprobation et de disparaître dans une geôle ?
        Beaucoup de gens courageux sont morts, beaucoup de pleutres ont survécu. L’instinct de conservation, ça existe au plus profond de nous.

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  9. Avatar de Pierre Guillemot
    Pierre Guillemot

    « J’aime mieux être gouverné par un lion de bonne maison que par cent rats de mon espèce ». Voltaire ne croyait pas à la démocratie. Aristote considérait que le gouvernement par le peuple est un des secteurs inévitables du cercle des évolutions du gouvernement des cités, avant de retrouver le gouvernement des meilleurs ou d’un seul (c’est d’après C. N. Parkinson, Aristote a peut être dit en réalité autre chose). Si les meilleurs ou un seul sont écolos, alors l’avenir de l’humanité est assuré, si on laisse la majorité gouverner le malheur final est certain ; moi militant suis un des meilleurs. (Ai-je bien compris ?).

    Le discours écolo ressemble tellement au salut éternel que les réformateurs religieux veulent imposer à l’humanité pécheresse que j’ai un doute. Mais je me le reproche. Mettre en parallèle la foi et la certitude scientifique, ce n’est pas bien.

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  10. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    PJ faisait remarquer dans Remarquables la considérable inertie sociale en toute chose, en particulier en science (allusion au principe galiléen d’inertie). L’auteur de l’article parle de longues discussions philosophiques. Il me semble naturel que les écologistes (étymologiquement ceux qui étudient la maison -ici la nature elle-même-) s’intéressent à la philosophie de la nature, ce que prône PJ dans « Comment la vérité… ».

    Mon gourou Thom se considère comme l’un d’entre eux. Voir mon commentaire de « Remarquables » du 3 juin 2022 à 10 h 16 min (1) pour la différence des points de vue de PJ et de Thom à ce propos. (Thom propose une vision du monde radicalement différente de l’actuelle…)

    1: https://www.pauljorion.com/blog/2022/06/01/remarquables-9-paul-jorion-par-thomas-gauthier/

    1. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      Thom est platonicien, déterministe, lamarckien (et critique sévèrement Darwin -sauf sa théorie des gemmules…- , le darwinisme et le néo-darwinisme), décroissantiste; par conséquent pas vraiment au diapason de la pensée unique contemporaine !

      Au moment où tout s’effondre en Occident, il est à mon avis important de regarder ailleurs.

      Les curieux pourront regarder sa vidéo (avec Émile Noël) intitulée « La théorie des catastrophes » (que j’appelle sa vidéo-testament), sa conférence « Hasard, déterminisme et innovation » et le court-métrage que J.L. Godard a tourné sur lui, toutes les trois disponibles sur la toile, pour se faire une idée de l’homme avant, éventuellement, de se plonger dans son œuvre.

      Il a écrit un article consacré à l’innovation qui figure dans le thésaurus de l’édition papier des années 1990 -peut-être y figure -t-il dans la version électronique actuelle?-, dont voici la conclusion qui a pour titre « Décourager l’innovation » :

      « Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés. On y voit l’indispensable moteur du progrès et -actuellement [années 1980]- le remède quasi-magique à la crise économique présente; les « élites novatrices » seraient le cœur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. Une humanité consciente d’elle-même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelables, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés froides de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice; en pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère -à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement-). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction? Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. ».

      Faut-il encourager ou décourager l’innovation? Jean Petitot, l’un des plus fins connaisseurs -je crois…- de l’œuvre de Thom, est convaincu que c’est en innovant que l’humanité se sortira de ce mauvais pas. Ce n’est pas l’avis de Thom (« si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques. »).

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  11. Avatar de Jac
    Jac

    « Si au sein de l’espèce humaine, figure une majorité qui ne veut pas survivre à long terme » :

    Je pense qu’on ne peut pas parler de suicide parce que le suicide est un acte volontaire. Je ne crois pas que ce soit volontaire.
    Je pense plutôt
    – soit à de la résignation, la majorité des humains ayant conscience d’être mortels, quand bien même ils s’aveuglent en se comportant comme des immortels pour rendre cette évidence supportable (phobie de la mort).
    – soit au réflexe inné d’avancer jusqu’à ce qu’un mur ou un précipice arrête net sa course. C’est le réflexe du nourrisson qui fait des pas quand on le porte dans la direction où on le dirige.
    Voyez comme les gens en grande majorité sont « inconscients » (ou se comportent comme tels) lorsqu’il y a une guerre derrière leur frontière (ou une explosion nucléaire telle celle de Tchernobyl), comme si cette frontière qui les entoure délimitait un globe protecteur, lequel « globe » les protégeant dans leur subconscient des impacts de la guerre (ou de l’explosion nucléaire) voisine. C’est ce qui permet dans leur inconscient de continuer à vivre, une forme passive de résistance à leurs angoisses mortifères.
    C’est pour cela que les « héros », ceux qui luttent dès leur prise de conscience contre les catastrophes ou les dictatures, malgré ce que ça leur coûte, « les résistants de la première heure » (c’est une image), sont rares.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Apoptose : « L’apoptose (ou mort cellulaire programmée) est le processus par lequel des cellules déclenchent leur autodestruction en réponse à un signal. « 

      1. Avatar de Jac
        Jac

        Merci pour cette information.
        Je ne connaissais pas ce mot et suis allée voir sa définition scientifique :
        « L’apoptose est un processus de mort cellulaire programmée qui se déroule à l’intérieur d’un organisme afin d’éliminer les cellules âgées, infectées ou dangereuses. Deux voies principales mènent à l’induction d’apoptose à l’intérieur de la cellule: la voie des récepteurs de mort et la voie de la mitochondrie »
        (Je suis aussi allée voir la déf de mitochondrie : « Élément du cytoplasme de la cellule animale ou végétale dont le rôle essentiel est d’assurer l’oxydation, la respiration cellulaire, la mise en réserve de l’énergie par la cellule et le stockage de certaines substances »).

        Cela ne m’apparait pas être une autodestruction si l’on considère que « l’organisme » est l’ensemble de l’humanité, et les « cellules âgées, infectées ou dangereuses » sont une partie de cette humanité . Parlerait-on de sélection naturelle ?

        Eclairez moi SVP. Qu’avez vous voulu dire par « autodestruction » ? Dois je comprendre que selon vous c’est une forme de suicide collectif ?

        Je pense que depuis l’ère des temps les humains ou humanidés (et certainement tout animal) ont peur des tempêtes, orages, innondations… (éléments naturels) puis des guerres, des invasions, des famines etc. Peur justifiée bien évidemment qui les paralysait, ce qui accroissait leur vulnérabilité, se contentant d’attendre en groupe soudé (plus rassurant) que le danger passe.
        C’est d’ailleurs peut-être (hypothèse) pour supporter ou maîtriser cette peur collective afin d’éviter des mouvements meurtriers de panique générale, que les divinités (puis religions) ont été créées. C’est ainsi qu’en domestiquant collectivement cette peur, les humains ont pu vaincre leur vulnérabilité et développer des moyens puis techniques de protection contre ce qui initialement leur faisait peur .
        Aujourd’hui c’est la science qui a emboité le pas à la religion. Et elle est beaucoup moins rassurante . Elle ne se contente pas de dénoncer, elle démontre l’indéniable. De quoi effrayer encore plus l’humain lambda, livré à lui même (le revers de l’individualité) privé de protection collective, qui ne se reconnaît pas comme celui qui porte seul le poids de sa responsabilité devant une quelconque calamité . La science, elle, pointe du doigt sa responsabilité individuelle :
        ex non exhaustifs : tu as le cancer parce que tu fumes, tu as des maladies cardio vasculaires parce que tu manges trop gras ou trop sucré, il y a destruction de la planête parce que tu consommes trop… etc etc
        C’est supportable çà ? De quoi faire la sourde oreille pour ne pas se suicider.
        En conclusion : On ne pourra résoudre ce grave problème écologique que collectivement. Solution ?

        1. Avatar de Paul Jorion

          « L’organisme » n’est pas l’ensemble de l’humanité, c’est l’ensemble du vivant, se débarrassant de la partie qui le met en danger en ayant dépassé dangereusement la capacité de charge de l’environnement par rapport à lui. Un délestage que certains jugeront triste, mais comme il est hélas devenu indispensable, évitons de verser dans un sentimentalisme de mauvais aloi. >:-D / :-C

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          1. Avatar de Jac
            Jac

            Sur le principe je pourrais être d’accord avec vous ; mais le vivant, ce sont la faune, la flore, les microbes etc, qui vivent tous grace à la biodiversité. Or ils subissent comme nous les humains le changement climatique : soit ils en sont détruits, soit ils prolifèrent comme certaines plantes vivasses qui se nourissent de sels minéraux , ou comme certaines bactéries ou virus, mais tous qui auront de moins en moins d’autres vivants à « se mettre sous la dent » (si je puis dire).
            Or c’est le climat qui « réagit » du fait du trou de la couche d’ozone et de la destruction de la biodiversité vitale. C’est la planète qui s’enflamme ! Les quelques espèces qui auront survécu et auront pu croître ne pourront pas à elles seules recréer la biodiversité. Dans cette logique, la terre va être jumelle de Mars, on le sait tous. La sècheresse extrême n’est pas similaire à la période glaciaire pendant laquelle nombreuses espèces animales ou végétales ont pu survivre grace à la cryogénisation.
            Nous vivons une situation inédite. Et personne individuellement ne peut rien faire sinon survivre un peu. Cela fait 30 ans que je suis dans la résilience, je m’y connais un tantinet, et je vais mourir comme les autres sans que cela m’effraie. J’ai bien compris de par mon expérience de ces 30 années (je suis coriace, ou une plante vivace atypique qui sait) que ce n’est que collectivement que l’on peut changer le cours des choses. Et là, on est mal barré….
            SAUF si les scientifiques changent à l’UNISSON leurs discours (et pas Greta Thumberg) en s’adressant exclusivement aux dirigeants politiques et oligarques (qui eux mêmes ne pourront pas vivre longtemps si le réchauffement climatique s’accroit, à moins de vivre sur la lune déserte !) . Et non pas aux pauvres bougres ou bougresses comme moi.
            Donc il n’y a pas en mon sens d’apoptose (selon définition scientifique). Il n’y a qu’actions néfastes humaines.
            Et là, je ne fais pas de pathos ni de sentimentalisme.

            1. Avatar de Paul Jorion

              Mais non, mais non : tout est prêt à repartir aussitôt que nous, humains, aurons cessé de (pardonnez l’expression) faire chier le peuple.

              Wikipédia :

              Les monts hydrothermaux, cheminées hydrothermales, sources hydrothermales ou fumeurs sont des évents hydrothermaux situés sur l’axe des dorsales océaniques ainsi qu’à proximité des bassins arrière-arc. Ils sont une conséquence des mouvements des plaques tectoniques. Ils évacuent une partie de la chaleur interne de la Terre. C’est en 1977 que ces monts et la vie sous-marine luxuriante qui leur est associée ont été découverts aux îles Galápagos par le submersible américain Alvin. Cet écosystème privé de lumière est basé sur une production primaire assurée par des bactéries chimiosynthétiques qui vivent libres ou en symbiose avec les organismes.

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              1. Avatar de Cédric Chevalier
                Cédric Chevalier

                @Paul Jorion.

                Je crois aussi comme toi Paul, sur base des connaissances scientifiques, que la probabilité est presque de 1 qu’une fois l’espèce humaine éteinte, la vie sur Terre se redéploiera complètement en quelques millions d’années au plus, quel que soit le niveau de destruction atteint le jour du dernier souffle du dernier représentant de notre espèce.
                C’est un beau motif de consolation philosophique 🙂

                On retrouve des formes de vie à même de se redéployer dans tous les milieux de la planète.
                On arrive déjà pas à éradiquer les microbes dans les hôpitaux alors…

                Quelle incroyable orgueil ce serait pour nous de penser le contraire, alors que la vie sur Terre a traversé des calamités bien plus énormes que notre espèce (comme cette météorite géante qui a anéantit les dinosaures).

                (en théorie, impossible d’écarter un scénario ou la planète serait embarquée dans un emballement mortel pour la vie sur Terre, mais en pratique, on n’a pu identifier aucun mécanisme sur lequel l’espèce humaine pourrait agir, volontairement ou pas, en ce sens… scénario vénusien par exemple).

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              2. Avatar de Jac
                Jac

                « tout est prêt à repartir aussitôt que nous, humains, aurons cessé de (pardonnez l’expression) faire chier le peuple. »
                Là je suis bien d’accord !

                Quant à l’extrait que vous donnez, je vous invite à consulter ce site :
                https://actualites.uqam.ca/2017/la-vie-avant-la-vie-un-mystere-qui-passionne-penseurs-et-scientifiques

            2. Avatar de arkao

              @Jac
              La planète ne vit pas une situation inédite et aucun modèle ne pronostique à court terme la disparition de l’eau sur Terre à l’image de Mars.
              https://content.compteco2.com/wp-content/uploads/2015/05/Climat-paleontologie-1024×330.png

            3. Avatar de Pascal
              Pascal

              Pour illustrer les propos de Paul, quand la vie sur Terre est apparue, la température moyenne était de 50° et serait même monté jusqu’à 70°C ! https://www.france24.com/fr/20081126-vie-terre-sest-developpee-a-50-degres-celsius-sciences
              Après faut juste être patient quelques milliards d’années pour retrouver un truc qui nous ressemblerait. 😂

              1. Avatar de Cédric Chevalier
                Cédric Chevalier

                @Pascal. Sans compter les changements brutaux de composition de l’atmosphère de la planète, qui ont provoqué des extinctions massives auxquelles la vie a survécu en se redéployant pour consommer l’oxygène.

                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Tout à fait Cedric. C’est de ça dont on devrait s’émerveiller chaque jour, cette capacité incroyable de la matière à s’organiser dans cette merveilleuse complexité qu’on appelle la vie.
                  Si on passait plus de temps à s’émerveiller, notre conscience serait tout autre et nous nous sentirions plus concernés par la préservation de ce miracle. Mais avec ou sans l’homme, il aura toujours lieu.

              2. Avatar de Paul Jorion

                C’est bien possible, la Nature est malheureusement comme nous : elle ne tire aucunes leçons de ses erreurs.

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                1. Avatar de arkao

                  Il y a une chose qui m’étonne toujours, c’est qu’avec un degrés de connaissances jamais égalé dans l’histoire, l’espèce humaine n’arrive toujours pas à retenir les leçons du passé.

                  1. Avatar de juannessy
                    juannessy

                    Bien que l’ayant cité de nombreuses fois ,,je remets ici , en situation , un proverbe chinois :

                     » L’humanité , qui devrait avoir 6000 ans de sagesse , retombe en enfance à chaque génération  » ;

                    J’ajoutais , en général ,  » et c’est très bien comme ça ! » .

                    Je n’ai pas changé d’avis .

                    1. Avatar de arkao

                      @Juannessy
                      Évidement, quand on s’appelle René 😉
                      Très bien comme ça, je n’en suis pas sûr.

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                    2. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      Mais si !

                      Si la nature ne nous avait pas doté de cette faculté d’amnésie sélective et du pouvoir d’affabulation , nous ne pourrions jamais nous adapter à de nouveaux environnements et garder espoir .

                      Et renaître , c’est vrai .

                      Ce sont d’autres  » mécanismes pas si secrets que ça  » de régulation démographique ….

                  2. Avatar de Pascal
                    Pascal

                    Serait ce que la mémoire n’a ps tant d’importance que ça dans nos actes ? 🙂

                    1. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      A titre individuel , si mais elle se limite à nos apprentissages et disparait avec nous .Dans ce cadre , elle active nos réponses du corps quelquefois retraitées à distance par notre  » conscience » .

                      A titre collectif , je renvoie à « la culture » , avec la conviction cependant , quand je mesure la perte de savoir collectif qui peut frapper un collectif professionnel , que la  » culture » elle même peut mourir si elle n’est pas alimentée et « ancrée » sur un support organisé pour survivre .

                    2. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      @Juannessy 21h03
                      N’y a t il pas aussi une mémoire familiale transmise y compris dans l’insconscient de chacun ?

                    3. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      @Pascal :

                      A mon sens , elle est du même type que la mémoire collective de type professionnel avec un peu plus de stockage de type mémoire émotionnelle .

                    4. Avatar de juannessy
                      juannessy

                      @Pascal :

                      Complément d’enquête ( Loi de Murphy : rien n’est jamais aussi simple qu’on le pense à l’origine ) :

                      https://www.inserm.fr/dossier/memoire/

                      ou , plus vulgarisation rigolote :

                      https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-bande-originale/la-bande-originale-du-jeudi-09-juin-2022-7571000

                  3. Avatar de Pascal
                    Pascal

                    Serait ce que la mémoire n’a ps tant d’importance que ça dans nos actes ? 🙂

                2. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  La Nature ne fait pas d’erreur Paul, elle n’est que l’expression d’un formidable foisonnement qui se joue jusque dans le cosmos. Mais ça nous fait partir loin du sujet ! 😉😄

                  1. Avatar de Paul Jorion

                    La Nature ne fait pas d’erreur ? Vous n’avez manifestement pas eu l’occasion de rencontrer Monsieur A*** B*** !

                    1. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      S’il y a parmi les êtres humains ce que nous appelons communément des monstres, ils n’en demeurent pas moins l’aboutissement d’une formidable complexité. La question qui nous est posée n’est elle pas pourquoi nos sociétés sont elles capables de donner du pouvoir à ces monstres ?

                    2. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      Il n’y a pas d’erreurs dans la nature parce qu’il n’y a pas non plus de réussites. Il n’y a que l’homme qui juge et opère ce tri mais à quel titre ?

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        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          Si mes souvenirs sont bons, les cellules qui refusent de mourrir ou de coopérer selon leur « programmation » sont en fait les cellules qui sont cancéreuses.

          Vouloir survivre ou vivre uniquement à son avantage tout le temps est certainement l’une des explications du problème nous concernant tous individuellement et collectivement. Du moment dans le processus d’évolution qu’on a voulu échapper à notre sort individuellement et collectivement et que nous avons eu les moyens d’y parvenir on a enclencher cette phase « cancéreuse. »

          La chimio que le système va nous imposer va être lourde et terrible.

          3
          1. Avatar de timiota
            timiota

            Il faut voir que du point de vue vie et évolution, des êtres pluri-cellulaires à morphologies stables comme vous et moi,
            c’est un exploit de coopération ou de domination inter-cellulaire.
            En effet, les cellules étaient faites au départ pour se multiplier, pour les êtres vivants unicellulaires (bactéries, levures, amibes…).

            Du moment qu’on devient pluricellulaire, la question se pose de qui s’arrête , quand & comment etc.
            Tout en gardant la possibilité de recroissance des tissus, ou de « croissance contrôlée »
            (peau, ongles, poils, dents, cartilages).

            Pour ce qui est de l’apoptose, je ne sais pas si le mécanisme que je vais décrire ci-dessous est majoritaire, mais il est assez simple :
            Une cellule possède dans son génome le code d’une protéine (au moins une) qui est poison pour son fonctionnement.
            Aucun exploit là-dedans, c’est pas très dur pour une protéine de mettre le boxon dans la machinerie, c’est ce que font
            tous les venins (peptines, petites protéines), il suffit de se fixer à un des N endroits de l’usine, c’est du « sabotage » (au sens étymologique :
            sabot dans les engrenages) ordinaires.
            Dans une cellule sous contrôle, l’expression de cette protéine est réprimée. Il n’y a pas de messager qui vient dans le noyau
            pour lire la zone correspondante, ou il y a en permanence une protéine « verrou » qui protège son accès et sa transcription
            (en ARN messager, qui est ensuite après extraction du noyau lu par la machinerie ribosomique pour faire « sa » protéine).
            Quand une cellule est trop mal, ce mécanisme d’inhibition fiche le camp, la cellule est incapable de réprimer l’expression
            de sa propre toxine. Elle meurt donc simplement de la désorganisation générale, sans qu’il y ait besoin d’un
            ensemble d’agent défaisant toutes les briques. Après, des protéases digèrent tout ce qui est accessible dans les cellules voisines,
            ou dans les espaces conjonctifs, nettoyés par diverses cellules mobiles (les astrocytes par exemple, qui parcourent la moelle au ralenti
            et que le virus de chikungunya infecte, ce qui fait durer les symptômes post-guérison jusqu’à ce que les astrocytes contaminés
            soient renouvelés quelque part dans la machinerie immunitaire).

            L’apoptose est peut-être un accès plus direct au même mécanisme, ou un antagoniste du verrou est envoyé à la cellule ?
            Je vais réviser si j’ai l’occasion. Mais l’idée générale était de rappeler que le contrôle dans une assemblée de cellule n’est
            pas une mince affaire d’un côté et que d’un autre côté, la discipline relative peut être assurée modulo assez de métabolisme
            par des opérations d’auto-annihilation des cellules trop éclopées.

            1
          2. Avatar de Jac
            Jac

            « Si mes souvenirs sont bons, les cellules qui refusent de mourrir ou de coopérer selon leur « programmation » sont en fait les cellules qui sont cancéreuses ».
            Bingo !

            « La chimio que le système va nous imposer va être lourde et terrible »:
            Mais ces cellules « cancéreuses » ne sont pas vous et moi, ni la majorité de la population mondiale. Ce sont les quelques centaines voire dizaines des plus riches qui gouvernent le monde et programment le déséquilibre mondial sans lequel ils ne seraient pas riches. Plus il y aura de déséquilibre, plus ils seront riches. C’est pour çà qu’il n’y a pas de chimio…. Et comme toutes cellules cancéreuses ne se développent que sur des organismes vivants, à force de détruire leur monde commun au nôtre , ils mourront avec nous.

            C’est le serpent qui se mord la queue.

            1
    2. Avatar de Cédric Chevalier
      Cédric Chevalier

      @Jac.
      Si si, c’est volontaire : chaque jour, nous prenons, ou du moins un nombre significatif d’entre nous :
      – roule en voiture
      – consomme trop de viande
      – prend l’avion
      – chauffe sa maison avec des énergies fossiles
      – vote pour des partis qui se foutent de l’écologie
      – bétonne le sol
      – consomme des aliments non durables
      – épand des insecticides
      – jette des équipements réparables
      – travaille pour des entreprises écocidaires
      – etc. (la liste est infinie)

      Tout ça ressemble très fort à des actes volontaires, je le crains.

      Je ne vois pas de résignation, je vois plutôt de l’enthousiasme, quand par hasard je me retrouve dans un centre commercial bondé.

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      1. Avatar de Jac
        Jac

        Cédric : « Tout ça ressemble très fort à des actes volontaires, je le crains » :

        Pas tout à fait d’accord.
        Nous les faisons parce que la vie moderne est organisée, commercialement, économiquement, professionnellement… de telle sorte que le plus grand nombre soit obligé de les faire.
        Il n’y a « d’enthousiasme » que parce que tout est fait pour que le plus grand nombre soit enthousiaste. Je sais de quoi je parle, j’ai contribué à provoquer cet enthousiasme par ma profession et j’étais assez douée dans l’exercice. : je faisais du style, du marketing, indirectement de la publicité, soit de l’incitation à l’achat « enthousiaste » (dans mon métier on appelait çà achat « coup de coeur » , comme une histoire d’amour naissante).
        Quant aux voitures elles continueront à être nécessaires parce qu’il n’y a pas d’infrastructure suffisante sur tout le territoire des transports en commun avec des horaires de passage souples, nuits et jours, pour permettre au plus grand nombre de les utiliser . Ce qui d’ailleurs me parait impossible compte tenu de tous les déplacements obligatoires associés aux déplacements de loisirs ou liés à nos vies privées (visiter sa famille éparpillée sur le territoire par ex), et ce qui de toute façon ne règlerait pas le problème écologique auquel nous sommes confrontés. Quant aux véhicules électriques, ils sont une fausse solution (vous y croyez ?) ou du moins solution partielle tant que ces déplacements (ou mobilité de masse) seront obligatoires si on ne veut pas être ermites ou vagabond vivant d’aumones. De plus il n’y a pas d’électricité non polluable, c’est un leurre, car qui dit électricité (et informatique) dit, selon le cas, « cuivre, néodyme, dysprosium, terbium, titane, silicium, cuivre, cadmium, indium, gallium, lithium, cobalt, nickel. C-à-d un besoin croissant d’ exploitations de métaux non renouvelables ou autres (ex lithium) nécessitant des exploitations agricoles intensives… Je ne m’étale pas ce serait trop long. Et en ce moment, voyez, quand nous conversons comme ici, nous dépensons de l’électricité.
        Faut-il se retrancher dans une solitude misérable ?
        Le vrai problème vient que la vie de la majorité du monde est organisée malgré elle pour la mobilité, voire le nomadisme, et ce uniquement pour des raisons économiques , qui loin d’apporter un réel progrès pour tous apportent surtout des contraintes (y compris dans nos modes de pensée) et n’enrichissent réellement que ceux, bien moins nombreux, qui les exploitent.
        Les solutions de « taxes écologiques » ne résoudront rien. Au contraire elles aggravent le problème en paupérisant de + en + les plus modestes qui sont comme les autres obligés de se déplacer, et d’avantage que les plus aisés bien souvent.

        Pour mieux juger mon commentaire : j’ai abandonné ma voiture depuis 30 ans, je ne chauffe pas mon appartement l’hiver -et dors mieux – , je mange peu (mais bon et équilibré), je limite ma consommation d’eau , je répare, restaure, récupère, recycle… etc et j’en reste joviale, épicurienne, gourmande, en étant plus libre dans ma tête que quand j’étais « riche » … Mais ceci UNIQUEMENT parce que j’y étais obligée. Mais plutôt que de tenter tant bien que mal à améliorer ma condition, j’ai choisi de m’y adapter par la résilience, c’est le seul vrai choix que j’ai fait dans ma vie. J’avoue, c’est de plus en plus difficile car les « solutions » pseudo-écologiques choisies par nos gouvernants pour préserver cette économie mondiale mortifère nous coûtent, à moi aussi, de plus en plus cher.
        Il n’y a pas lieu pour le lambda, pour vous et des millions d’autres prisonniers de ce système de se sentir responsables et culpabiliser.
        Certes chacun peut décider à un moment donné de faire ses vrais choix personnels en définissant ses réels besoins, à condition néanmoins d’avoir le « cerveau libre », libéré de tout conditionnement. Ce qui n’est pas une mince affaire pour des populations de plus en plus instruites de fausses vérités, incapables de la sorte de « séparer le bon grain de l’ivraie ».
        Restons optimistes ! Ca aide pour la résilience.

        2
        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Merci pour votre témoignage Jac. 🙏
          Il est très difficile de s’imaginer à quel point nous sommes conditionnés et combien notre libre arbitre est le plus souvent misérable. C’est certainement ce qui nourrit notre « résistance au changement « . Comme les lemmings, nous suivons le troupeau car nous ne savons pas faire autrement mais à la différence des lemmings, notre société est pyramidale. A ce titre, certains d’entre nous, une minorité, sont à des postes élevés ce qui devrait leur conférer un regard plus lucide que les autres sur le chemin à prendre. Mais voilà, l’homme est également doté d’un ego, d’une propension à nourrir des ambitions personnelles qui l’aveugle complètement. Et nos sociétés sont organisées de telle sorte que ce sont les plus gros ego auxquels on donne le plus de pouvoir.
          Certainement que ce processus a permis à l’espèce humaine de devenir ce qu’elle est, en un temps incroyablement court à l’échelle de l’évolution mais nous n’avons pas encore trouvé comment nous reprogrammer, pour passer de notre logiciel de super-prédation à un logiciel apaisé de conservation.

        2. Avatar de Cédric Chevalier
          Cédric Chevalier

          @Jac.
          Merci aussi, très intéressant !
          Je n’ignore pas la force gigantesque du « conditionnement général des populations » dans la partie riche et même pauvre du monde. Tout simplement parce que j’ai étudié dans l’équivalent belge d’une « Grande Ecole » ou « Ecole de Commerce ». Donc on m’a en quelque sorte appris comment on pouvait vendre n’importe quoi à n’importe qui pour maximiser le profit de l’entreprise/des actionnaires. Pas que je sois doué à cela, je suis plutôt nul. Mais j’ai le diplôme qui dit que je l’ai appris à l’école.

          Néanmoins, revenons sur ceci : « Cédric : « Tout ça ressemble très fort à des actes volontaires, je le crains » : Pas tout à fait d’accord. Nous les faisons parce que la vie moderne est organisée, commercialement, économiquement, professionnellement… de telle sorte que le plus grand nombre soit obligé de les faire.
          Il n’y a « d’enthousiasme » que parce que tout est fait pour que le plus grand nombre soit enthousiaste. Je sais de quoi je parle, j’ai contribué à provoquer cet enthousiasme par ma profession et j’étais assez douée dans l’exercice. : je faisais du style, du marketing, indirectement de la publicité, soit de l’incitation à l’achat « enthousiaste » (dans mon métier on appelait çà achat « coup de coeur » , comme une histoire d’amour naissante). »

          Si je suis d’accord avec « Nous le faisons parce que la vie moderne est organisée … », je ne suis pas d’accord avec le « obligé de les faire ».

          « Il n’y a « d’enthousiasme » que parce que tout est fait pour que le plus grand nombre soit enthousiaste. » Oui, c’est exact.

          Mais je pose un delta d’écart entre « tout est fait pour » et « obligé de le faire ».

          Je renvoie à la possibilité et donc la responsabilité individuelle et collective de refuser et de se révolter.

          J’enregistre les immenses déterminations et la gigantesque entreprise de lavage de cerveau depuis au moins l’émergence de la pensée du soi disant « Progrès » au XVIIIe siècle et ensuite durant la révolution industrielle. Progrès limité à la seule raison instrumentale (je peux le faire donc je le fais), et ayant renvoyé la raison critique aux oubliettes de l’histoire (dois-je toujours faire ce que je peux faire ?).

          Mais même dans ce contexte de détermination et de propagande, je pose que personne ne peut aussi facilement renoncer à sa responsabilité éthique et à la possibilité de se révolter individuellement et collectivement.

          Je crains que si on renonce à cet espace des possibles, si on renonce à cette culpabilité et cette honte qui fondent en fait toute la philosophie (Deleuze), il n’y a plus qu’à se soumettre à notre triste sort d’esclaves.

  12. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    Thom associe le suicide à sa catastrophe élémentaire « queue d’aronde ». Je n’ai pas lu suffisamment de la partie Biologie de « Stabilité structurelle et morphogenèse » pour pouvoir dire s’il parle de l’apoptose -il me semble me souvenir que oui- et s’il parle de la queue d’aronde à ce propos.

    Par contre il ne fait guère de doute pour moi qu’il en parle en sociologie (les guerres où l’élite envoie le peuple au casse-pipe) en des termes moins crus:

    « … la société ne trouve sa conscience qu’en face d’une tâche urgente où son existence, sa stabilité, sont menacées (une guerre par exemple); (…) Une telle vision des sociétés est foncièrement pessimiste en ce qu’elle montre que l’injustice sociale est inéluctablement liée à la stabilité du corps social ».

    Paul Valéry : « La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas. ».

    Je rappelle que pour Thom, en corollaire de sa théorie de l’analogie :

    « Les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. » ,

    citation qui licite, pour moi, les analogies soma/peuple et germen/élite et donc licite, par analogie, la possibilité d’apoptose sociale. Je pense à ce propos qu’il est préférable pour une société de refuser l’existence d’une barrière de Weismann sociale que de l’accepter…

    Thom : « On ne pourra que s’étonner -dans un futur pas tellement lointain- de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a refusé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. » (Esquisse d’une sémiophysique ,p.127)

  13. Avatar de JeNeSauraisVoir
    JeNeSauraisVoir

    Et s’il y avait plutôt un petit malentendu sur le sens de la démocratie ? Historiquement, elle a globalement consisté à ôter le pouvoir à un seul (au tirant, au potentat…) pour placer la cité sous le contrôle de la loi.

    Pour faire synthétique, il est possible d’avancer que la démocratie est principalement une forme d’organisation de la prise de décision dans les sociétés humaines, conçue pour empêcher la tyrannie d’un seul (…) et permettre à l’inverse au plus grand nombre de décider par lui et pour lui. Et, en définitive, nous avons surtout œuvré pour que le plus grand nombre décide par lui-même.

    Mais sans doute avons-nous imaginé que dès lors que le plus grand nombre décide par lui, il déciderait à coup sûr pour lui-même ? Nous sommes peut-être simplement en train de nous rendre compte (peut-être ne sommes-nous pas les premiers dans l’histoire) que cette hypothèse ne se vérifie pas toujours ou que c’est l’inverse qui se produit plus systématiquement.

    Alors quoi ? Faut-il se résigner à considérer comme inextricable le mécanisme qui empêcherait le plus grand nombre de décider pour lui-même ? Devrions-nous, à nouveau, nous placer sous la coupe de quelques souverains (dont un exemplaire est célébré avec enthousiasme ces temps-ci) qui sauront nous mener plus fermement au contentement du plus grand nombre ? Ou peut-être le moment est-il venu, à nouveau, de recourir à ces régimes qui savent user d’une rigidité autoritaire autant qu’ils se montrent agiles avec notre système de prise de décision dans la quête des reines du pouvoir ?

    Mais puisque se confirme la difficulté d’adjoindre la décision du plus grand nombre à son intérêt bien compris, peut-être pourrions-nous tester une proposition complémentaire : ne pas disposer le plus grand nombre à décider positivement pour lui mais l’ériger en bouclier contre tout ce qui pourrait léser la plus petite, la plus fragile de ses composante ?

  14. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    Peut-être l’étude de la différenciation cellulaire et de la gamétogenèse donneront-t-elles des idées sur la façon qu’a une société de se constituer une hiérarchie sociale structurellement stable, et, en particulier, de sélectionner son élite? Il s’agit pour moi de faire pour l’humanité ce que les abeilles et les fourmis (par exemple) ont réussi à faire. Je considère en effet -sans doute à tort car je n’y connais quasiment rien en ces choses- que ces deux sociétés sont matures, alors que la société humaine est dans les balbutiements de la toute petite enfance, et que ses errements actuels font que l’humanité disparaîtra peut-être avant d’arriver à maturité.

    Thom : « Expliquons de manière informelle le mécanisme qui à mes yeux, commande toute morphogenèse par l’analogie suivante entre le développement d’un embryon d’une part, et une série de Taylor à coefficients indéterminés d’autre part. Le développement d’un embryon peut se décrire grosso modo de la manière suivante : à partir d’un œuf « totipopent » se séparent au cours du temps des masses cellulaires qui acquièrent des spécialisations irréversibles (en principe); mais il subsiste toujours à l’intérieur de l’animal une lignée de cellules totipotentes, la lignée germinale, qui aboutira à la formation des cellules reproductrices (gamètes) dans l’individu adulte. Or considérons d’autre part une fonction différentiable… » (Stabilité structurelle et morphogenèse, 2ème ed. p32).

  15. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Que veulent « les gens »:
    Deux choses qu’ils mélangent:
    Pour les uns: du pouvoir d’achat, c’est à dire du pouvoir de polluer, de détruire l’écosystème.
    Pour les autres: pouvoir détruire ou au moins embêter ceux qu’ils n’aiment pas: les riches, les Américains, les Ukrainiens, les Russes, les noirs, les blancs, les homos, les migrants, les souchiens, les …
    Il s’ensuit qu’il est clair que la volonté des « gens » nous mène inexorablement à la catastrophe, d’autant plus que cette volonté refuse non seulement les solutions mais aussi les adaptations.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      On compte sur vous Hadrien, la bougie à la main, pour guider le bon peuple imbécile vers la lumière ! 😉

  16. Avatar de BasicRabbit
    BasicRabbit

    Pour revenir à la démocratie (cf. ma position lamarckienne en sociologie et le commentaire de JeNeSauraisVoir). Thom consacre, à ma connaissance, très peu à la sociologie, deux pages dans Stabilité Structurelle et Morphogenèse et l’article « Révolutions, catastrophes sociales? » (que l’on trouve dans « Apologie du logos »). Dans SSM il passe en revue deux types d’organisation sociale : la société militaire et la société fluide, et conclut :

    « Si les individus ont atteint un niveau moral suffisant pour ne pas exploiter à leur profit immédiat une défaillance temporaire de l’autorité (…) une situation très labile, à autorité fluctuante, a toutes chances de se révéler le régime optimal…. ». (SSM, 2ème ed., p.323).

  17. Avatar de Régis Pasquet
    Régis Pasquet

    Une méthode et un programme pour le CNR ( Conseil Nationale de… la Refondation ) ?

    Vous qui êtes nés un jour, qui donc existez. Vous qui avez des enfants et des petits-enfants. Vous voulez vivre et qu’ils vivent et soient heureux. Vous qui êtes l’un des chaînons indispensables de la vie répandue sur la Terre, vous avez droit au bonheur et à la paix pour accomplir votre œuvre tout au long de votre existence.
    Alors, nous, qui appartenons à des communautés humaines quelles que soient leurs lieux de résidences, nous engageons jusqu’à la mort terrestre du dernier d’entre nous à assurer à chacun nourriture et eau , santé, éducation, logement, soins divers pour nos vieux jours lorsque nous serons devenus fragiles ?
    Pour cela nous nous engageons à respecter les Autres et à nous mettre à leur service comme ils s’engagent à se mettre au nôtre ; nous nous engageons à les considérer quoi qu’il arrive comme nos égaux et à refuser concurrence et compétition.
    Nous nous engageons à repenser nos priorités et à revoir les fondements de nos sociétés, nos principes de partage juste des richesses en fonction de nos besoins, de limitation des déchets – notamment des plus dangereux – et de refus absolu du gaspillage des biens communs de l’humanité et l’aménagement insensé de nos territoires.
    Nous nous engageons aussi à repenser nos organisations humaines et institutionnelles et à renoncer à la facilité de l’utopie capitaliste, à redécouvrir l’entraide pour que tout cela et autre chose encore soit possible.
    Nous n’attendrons quand même pas les premières centaines, les premiers milliers de morts d’enfants pour regarder la réalité en face.
    Alors, tous ensemble, débranchons tout. Dès demain ?

    Mais cela nous ne le ferons pas, n’est-ce pas ?

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      « Nous nous engageons à repenser nos priorités et à revoir les fondements de nos sociétés, nos principes de partage juste des richesses en fonction de nos besoins, »
      Tous les pauvres sont d’accord !
      Tous les riches aussi, à condition qu’on reconnaissent leurs gros besoins. 😉

      1. Avatar de Jac
        Jac

        « Tous les riches aussi, à condition qu’on reconnaisse leurs gros besoins. 😉 »

        Ah ah ah ! Mais un riche qui n’affiche pas un grand standing ne peut pas faire de businness ! Plus il est riche, plus il est crédible (surtout pour le business) et plus on le respecte. Même les pauvres le respectent parce qu’il les font rêver d’être riches (j’ai été « petite riche » il y a longtemps, et aujourd’hui je suis petite pauvre, je vois la différence, Je ne fais rêver personne. Mais je me préfère maintenant qu’avant, je peux être plus authentique et ça fait du bien, je suis plus libre !).
        C’est si vrai que plus les riches sont riches, plus ils ont les faveurs de tous les dirigeants politiques, de droite comme de gauche… C’est eux qu’on écoute ! (pas les plus authentiques, lol).

        1
        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          @Jac
          Si vous arrivez à être authentique et libre, vous allez faire rêver beaucoup de monde. 😃
          Mais pas les mêmes !
          Je vous le souhaite.

          1
          1. Avatar de Jac
            Jac

            Pascal
            Détrompez vous. Etre « libre » (comme « authentique » dans un monde moderne où il faut « paraître ») n’est pas une sinécure. Cela demande en permanence, au moment des choix , de définir quels besoins ou réels désirs sont prioritaires, ce n’est pas facile même en les ayant sciemment limités . C’est un dilemme permanent entre satisfactions et frustrations (mais les satisfactions en sont plus jouissives ! c’est le bénéfice de la liberté).
            Cela ne fait pas rêver beaucoup de gens, pour lesquels, en grande majorité conditionnés par le mercantilisme via les moultes publicités alléchantes, la « liberté » est synonyme de « pouvoir d’achat ».

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Je n’ai jamais dit que c’était facile et je vous admire.
              Oui, la majorité y est totalement indifférent et c’est normal puisque vous voyez ce qu’ils ne voient pas. Mais cela nous oblige à vivre dans une certaine solitude qui lorsqu’elle n’est pas vécu comme un néant, est une source d’approfondissement de soi. D’autres diraient d’accomplissement de soi. Si vous ne le connaissez déjà, je vous invite à lire ou relire ce que dit Krishnamurti sur la solitude.
              Ce que vous ferez rêver ne sont pas là majorité, seulement ceux qui seront capables de lire votre authenticité et votre liberté. Parfois, il vaut mieux la qualité que la quantité ! 😉

        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          « ils ont les faveurs de tous les dirigeants politiques, de droite comme de gauche… C’est eux qu’on écoute ! »
          Vous posez la bonne question : pourquoi les dirigeants politiques écoutent les gens riches plutôt que les gens qu’ils sont sensés représenter ?

          1. Avatar de Jac
            Jac

            Pascal
            Parce qu’ils ont l’argent ! Celui dont tous les gouvernements ont besoin. Mais pas par leur imposition (en payant des impôts réellement proportionnels à leurs bénéfices, ils seraient moins riches pardi !), par leurs investissements : ex implantation de multinationales sur le territoire des gouvernants qui génèrent nombreux emplois. Ce qui est un calcul primaire et paradoxal dans la mesure où elles détruisent par là même nombreuses entreprises locales, moins rentables certainement, ce qui accroît le chômage . Je ne m’étale pas, c’est un vaste sujet, ma réponse est très shématique j’en conviens et ne suis pas experte en la matière.
            Et ça ne date pas d’hier : par exemple, pour ne citer que celui-ci parmi nombreux autres, du temps des constructions de cathédrales, qui les finançaient à votre avis ? Le clergé ? Les Rois ? Les nobles fortunés ? Principalement les riches bourgeois.
            De tout temps le riche a été caressé dans le sens du poil.

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              « De tout temps le riche a été caressé dans le sens du poil. »
              Parce que la richesse est une extension du pouvoir même supérieur au politique.
              Regardez notre cher Président qui fit son apprentissage à la banque Rotchild, il leur est maintenant redevable et dans 5 ans, il retournera pointer aux jetons de présence d’un quelconque conseil d’administration ou de surveillance d’une multinationale.
              Macron plus que tout autre Président a été placé sur le trône par une puissance qui n’a rien de démocratique. Il est seulement la légitimation pseudo démocratique d’une prise de pouvoir par les puissances financières.
              Pour ce qui est du financement des cathédrales, il semblerait que ce soit les évêques qui les finançaient principement mais ilsi relevaient aussi des dons. Les évêques étaient le plus souvent de grands propriétaires terriens qui prélevaient des impôts sur les paysans.

            2. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              @Jac
              Permettez cet unique insert en finale de vos diverses interventions sur ce fil..
              Seriez-vous une rentière pauvre vivant seule dans un petit appartement situé à côté d’une zone commerciale (hypermarché ,vêtements, bricolage, pharmacie..etc) située non loin d’un EHPAD jouxtant l’hôpital et la cité administrative de votre vill(ag)e ?

  18. Avatar de Khanard
    Khanard

    bonsoir à toutes et tous,

    je reviens sur l’article de Cédric Chevallier, depuis hier quelque chose me chiffonne dans l’utilisation même du vocabulaire c’est à dire l’utilisation du mot suicide. Je savais que j’avais lu là dessus il y a fort longtemps un ouvrage clé traitant de ce sujet , j’ai cherché dans ma bibliothèque et j’ai redécouvert cet ouvrage : Psychologie des foules, G. Le Bon , ed PUF (1963). Voici ce qu’il écrit: « Le fait le plus frappant présenté par une foule psychologique est le suivant : quels que soient les individus qui la composent, quelques semblables ou dissemblables que puisse être leur genre de vie , leurs occupations, leur caractère ou leur intelligence , le seul fait qu’ils sont transformés en foule les dotent d’une certaine âme collective. Cette âme les fait sentir, penser et agir d’une façon tout à fait différente de celle dont sentirait, penserait, et agirait chacun d’eux isolément.»
    Voilà ce qui étaye le billet de Cédric.
    Mais je crois bien que Freud a mis son nez là dedans dans son ouvrage : Psychologie collective et analyse du Moi ; éd Payot ; (2001)

    Il y a en fait 5 sortes de suicides collectifs :

    1) suicide collectif associé à une psychose collective avec pacte de mort unanime.
    2) suicide collectif associé à une psychose collective sans pacte de mort unanime.
    3) suicide collectif par imitation
    4) suicide collectif associé à une panique collective
    5) suicide collectif par résolution collective sans délire associé.

    Donc quand Cédric reprend les termes de Gemenne je pense qu’il y a une incompréhension sur la notion de suicide . Il manque à mon avis un gourou, un führer pour mener à bien cette action collective . Il manquerait aussi l’état de psychose .

    Ces lacunes pourraient être comblées par un seul moyen à mes yeux : les médias .

    Donc merci à G. Le Bon et un certain S. Freud

    L’idée d’un suicide serait aussi une insulte à toutes ces femmes et ces hommes qui luttent au quotidien pour changer l’imaginaire dans lequel la société de consommation nous enferme. Et ce n’est en balayant d’un revers de main comme le fait Bruno Latour toute légitimité de la décroissance que l’on pourra changer cet imaginaire .

    fraternellement.

  19. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Bonjour à tous,

    Quelque chose me dérange dans ce texte (et certains commentaires à ce texte) … ou plus précisément dans son postulat de départ :

    « Si les gens veulent se suicider collectivement, c’est leur responsabilité, c’est leur droit, suicidez-vous … »

    … Bandes de mécréants !

    Voilà ce que j’aurai presque envie de rajouter en « chute » de cette sentence ! Car cette phrase prononcée par François Gemenne a tout de la sentence religieuse édictant en creux des comportements vertueux et de mauvais comportements (des péchés) : utiliser la voiture, des énergies fossiles, …

    Il y a une volonté d’imposer une posture vertueuse généralisée à un (ou à tous les) peuple(s). Mais, éthiquement, est-ce que ça a du sens de vouloir d’un (des) peuple(s) vertueux ?! Il m’a toujours semblé que l’éthique relevait de la réflexion individuelle… Alors que la morale (notamment religieuse) était une norme collective qui impose des concepts de « bien » (ici, l’écologie pulsion de vie) et de « mal » (ici, la société contemporaine pulsion de suicide collectif).

    Par ailleurs, on parle de volonté… tout en omettant de considérer le sujet des possibilités (sociales, économiques, psychologiques… et intellectuelles). Or, il y a une sacrée différence entre « vouloir » et « pouvoir » … Et tout le monde n’est pas à pied d’égalité dans notre société pour pouvoir agir dans le bon sens, même parmi ceux ayant les meilleures aspirations pour le bien collectif – sinon cela ferait déjà belle lurette que les idées de Karl Marx seraient bonnes à jeter aux oubliettes.

    Au fond, ce que le postulat de départ met en évidence, c’est que fasse à la faible adhésion à l’idéologie écologique, il est plus facile de condamner le collectif que de s’interroger sur les raisons profondes qui poussent chaque individu à continuer à adopter des comportements nuisibles pour le collectif…. Comme si on voulait omettre la complexité du sujet… La balayer du revers de la main…

    Attention : les interprétations d’un « nous » sûr de son bien fondé et d’un « autre » antagoniste ont souvent nourrit et justifié les plus sombres moments (guerres, terrorismes, fascismes, inquisitions, …) de l’histoire de l’humanité.

  20. Avatar de juannessy
    juannessy

    Bien que l’ayant cité de nombreuses fois ,,je remets ici , en situation , un proverbe chinois :

     » L’humanité , qui devrait avoir 6000 ans de sagesse , retombe en enfance à chaque génération  » ;

    J’ajoutais , en général ,  » et c’est très bien comme ça ! » .

    Je n’ai pas changé d’avis .

  21. Avatar de juannessy
    juannessy

    Ceci étant , et bien qu’on ne sache pas si c’est vraiment à Herriot qu’on le doit , on peut se consoler en pensant que  » la culture , c’est ce qui reste quand on a tout oublié « .

    Pour aussitôt se désoler en allemand , si « quand j’entends le mot culture , je sors mon revolver » ( c’était un browning dans la version originelle) .

    En fait , l’Histoire , c’est une compétition entre la culture et le revolver .

    1. Avatar de torpedo
      torpedo

      Bonsoir,

      … »c’est ce qui reste quand on a tout oublié ».

      Le Browning est un pistolet, et non un révolver.
      Et un Allemand, même désolé, donc forcément un peu romantique, utilisera de préférence un Luger…
      Mais je ne prétends pas pour autant faire, en matière d’équipement , étalage de culture…
      Incidemment, vous noterez qu’à Marseilles (capitale française de la culture 2013),
      Pistolets comme révolvers ne sont plus guère utilisés dans les débats culturels intercités.
      Signe des temps, on y préfère le fusil d’assaut, dont l’élocution à la fois plus rapide et plus précise,
      Va droit au coeur de l’interlocuteur, le laissant bien souvent à cours d’argument.
      Parler culture c’est aussi être de son temps et savoir se servir des médias les plus… persuasifs.
      Renvoyons donc E. Herriot aux bandes molletières et au Lebel 8 coups qu’il n’a pas eu la chance de porter,
      Pas même quand on lui parlait de culture…
      Nous serons bientôt , vous comme moi et comme lui,
      Des objets historiques (culturels?) qui n’ont plus cours!
      J’ajoute aussi « et ce sera très bien comme ça! »
      Eric.

      1. Avatar de juannessy
        juannessy

        C’est vraiment ce que ça vous inspire ?

        1. Avatar de torpedo
          torpedo

          Pas vraiment en effet…

          Il est vrai que j’aurais pu faire plus court,
          Et en quelques mots, aller à l’essentiel.
          Afin que de votre propos, ressorte mieux l’inanité.
          Et si vous préférez à cet effet un langage plus acéré,
          Sachez que respectueusement, je m’en garderai,
          Tant par le passé, de pareils forfaits,
          Me suis souvent rendu coupable et me rends encore…
          L’âge venant, mon sens de la ponctuation se concentre désormais,
          A poser les points au bout de mes phrases pour n’y rien ajouter,
          Plutôt que sur les i qui en sont dépourvus…
          Mais puisque vous insistez…
          Amicalement, Eric.

          PS: Quand on me parle de culture, moi, j’aurais plutôt tendance à sortir mon fleuret.
          La Rhétorique, c’est l’escrime des mots, un duel, un ping-pong savant,
          Une danse vive et légère, où loi et vérité sont proscrites.
          L’ivresse d’une liberté infinie… Heureusement,
          Les deux pointes sont solidement mouchetées…
          Plus solidement encore que les nerfs des duellistes!

          1. Avatar de juannessy
            juannessy

            Tant qu’on n’est pas au niveau des  » commodités de la conversation » …;

  22. Avatar de Cédric Chevalier
    Cédric Chevalier

    J’ai vu récemment une émission sur le culte des armes et du 2e amendement aux USA. Les carabines en plastique rose pour enfants de 4 ans, les 30 millions d’AR15 en circulation dans le pays, ceux qui paient un abonnement à vie de 1500% à la NRA et portent une arme en permanence, même à la maison quand ils jouent avec leurs enfants, le sénateur du Sénat du Colorado qui a dû démissionner parce qu’il a fait mine de restreindre l’usage des armes dans son Etat. Cela m’a fait méditer sur la capacité d’une population entière de se retrouver enfermée, pour le pire, dans une métaphysique mortifère, au mépris de tous les feedbacks du réel. Je pense que c’est une des formes du nihilisme.

    Je reviens à l’Ecocide en cours. Même dans le paradigme économique néoclassique de l’AIE, même avec la notion totalement insuffisante « d’efficacité énergétique », et même avec des indicateurs relatifs d’usage d’énergie par dollar de PIB (non biophysiques donc insuffisants), l’inaction actuelle des gouvernements est « inexplicable » selon l’AIE :
    https://www.theguardian.com/environment/2022/jun/08/government-failure-to-boost-energy-efficiency-inexplicable-says-iea

    Il n’existe par exemple même plus aucune raison valable dans le paradigme économique néoclassique pour ne pas isoler massivement le logement et l’équiper en énergie renouvelable. Ni obstacle technique, ni budgétaire, ni économique, ni monétaire, ni de balance commerciale, ni d’acceptabilité sociale, ni ni ni… Aucune excuse ne tient plus. C’est juste stupide de ne pas le faire, même pour la pensée la plus conservatrice et classique en économie, même pour une pensée de la puissance géopolitique. Ce n’est que perte et préjudice de ne pas le faire. Une stratégie loose – loose – loose même en tenant compte de l’incertitude en théorie des jeux. N’importe quel parti devrait convaincre n’importe quel électeur que l’isolation massive du bâtiment avec énergie renouvelable est une stratégie sans risque, et gagnante pour l’immense majorité.

    On peut alors formuler la première hypothèse que le complexe fossile et ses rentiers domine complètement la démocratie (= qu’une infime minorité qui touche de gros dividendes pétroliers envoie sciemment la société à l’abîme). C’est l’hypothèse NRA appliquée au complexe fossile : il tient le politique.

    Mais si on creuse, quand on additionne autant de perdants dans le scénario de l’inertie, quand la majorité constituée par les perdants de l’inertie est si gigantesque, même cette explication de la démocratie dominée par les intérêts fossiles minoritaires ne me convainc plus du tout. C’est une cause intermédiaire, pas une cause ultime.
    Pour les armes et le fossile, pour la NRA et le complexe fossile, il faut remonter les causes jusqu’à la source réelle de la puissance d’agir : la majorité de la population.
    Je reste alors avec l’hypothèse d’une majorité de facto nihiliste, qui accepte de se suicider, en laissant faire son avant-garde industrielle fossile (la NRA), en votant pour qu’elle continue (loi de 2005 qui interdit d’incriminer les fabricants d’arme aux USA sic !!!), en soutenant activement son action écocidaire.

    Ce nihilisme pourrait s’expliquer par une métaphysique, une vision du monde, qui rend impossible la mise en œuvre de la politique nécessaire (capitalisme, néolibéralisme, Progrès technoscientifique, extractivisme, etc. culte des armes aux USA). Les solutions se trouvent dans le champ de « l’inconcevable » culturel actuel. Il faudrait renoncer à un fondement de son « identité » pour envisager une solution efficace.

    L’Inuit n’arrive pas à imaginer qu’il ne peut plus construire d’igloo mais doit faire une cabane en bois, vu que le climat a changé. Pour lui, maison = igloo, et rien d’autre.

    Alors deux hypothèses sur la suite :

    1) optimiste : que nous sommes très proches, de plus en plus proches, du moment « Pearl Harbor », c’est-à-dire d’un point d’inflexion dans la trajectoire suite à une accélération de la courbe d’adhésion à une action sociétale de forte ampleur, à un changement culturel, une révolution copernicienne. Dans l’histoire, c’est au moment où les écarts sont les plus béants, au moment où la différence de potentiel entre les deux conducteurs du condensateur est maximale, que surviennent les ruptures de trajectoire. Cf. la chute du mur de Berlin qui surprend tout le monde. Le régime écologique de réalité va bientôt remplacer le régime économique de réalité (sociologue Danilo Martucelli).

    2) ou l’hypothèse pessimiste également vérifiée au cours des siècles qu’une civilisation préfère décliner ou s’effondrer que renoncer à ses mythes (Empire romain d’occident, 2e amendement de la Constitution US, élevage du boeuf dans les colonies viking du Groenland, URSS, Allemagne nazie, etc.). Dans notre cas le mythe est qu’il est bon d’exploiter les combustibles fossiles jusqu’à la dernière goutte pour assurer le progrès de l’humanité.

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  1. Un « éclatement » ça peut commencer par ceci : https://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-11474605/SIX-RED-CARDS-Zenit-St-Petersburgs-clash-Spartak-Moscow-erupts-mass-brawl.html

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