Fomenter une dynamique de changement à l’échelle européenne, par JeNeSauraisVoir

« Si tout le monde pensait vrai, les plus grands changements, dès qu’ils présenteraient un objet d’utilité publique, n’auraient rien de difficile. Que puis-je faire de mieux que d’aider de toutes mes forces à répandre cette vérité qui prépare les voies ? On commence par la mal recevoir, peu à peu les esprits s’y accoutument, l’opinion publique se forme, et, enfin, l’on aperçoit à l’exécution des principes qu’on avait d’abord traités de folles chimères », Emmanuel Joseph Sieyès.

Il me semble raisonnable d’espérer que les idées développées par Paul Jorion, notamment en matière d’économie, parviennent à peser d’un poids comparable à l’influence qu’ont pu avoir, en leur temps comme on l’imagine, les positions de Sieyès sur l’émergence et le développement de la Grande Révolution. Mais notre époque a pris le pli d’une consommation contemplative des nouvelles vérités et les principes premiers si intelligibles soient-ils sont devenus moins performatifs. Nous nous interdisons, à raison croit-on, de nous attaquer aux mauvaises fondations de notre société sous le prétexte que leur défaisance serait une entreprise hasardeuse et trop éloignée des préoccupations concrètes du grand-public.

Aussi, nous appliquons-nous principalement à nous écharper sans relâche au sujet des variantes de solutions sans songer à revenir aux questions premières. De toute personne élevant des objections un peu consistantes, nous voudrions obtenir des solutions toutes faites, quelques trucs et astuces suffisamment anodins pour nous épargner d’intempestives perturbations du cours habituel de nos existences. Il apparait toutefois, au regard de l’imperméabilité notoire de l’appareil académique aux objections élevées par Paul Jorion que la contribution de ce dernier n’est pas de nature à s’insérer dans les marges. Il faut adopter l’apport dans son ensemble ou ne pas y toucher du tout. Les principes qui la fondent sont la racine d’une plante si éloignée de l’espèce courante qu’aucune greffe n’a été possible à ce jour.

Peut-être faut-il, en conséquence, nous résoudre à accepter la radicalité qui s’impose à nous (peut-être malgré nous), à renoncer à la quête de mesures correctives applicables rapidement pour entreprendre enfin un long changement de fond – une métamorphose comme l’explique Laurent Lievens. Et s’agissant de rien moins que de la transformation de nos modes de vie, est-il possible de nous affranchir de la nécessité d’avancer plus loin que le savoir contemplatif pour entreprendre la mise en mouvement des foules ? Je veux dire par là qu’une université populaire serait déjà quelque chose, mais que ce ne serait pas assez en définitive ! Il nous faut plutôt installer un processus qui puisse se solder par une prise de décision collective et pas uniquement par des acquisitions individuelles de connaissances. Dans cette perspective et en réponse à l’appel de Paul Jorion pour nous rassembler autour d’un nouveau paradigme en économie et en science financière, je vous soumets les deux pistes suivantes à creuser ensemble :

A/ Première proposition : mieux documenter le fonctionnement économique de notre société

La première piste n’est pas nouvelle car je l’ai déjà mentionnée dans un post en réaction à un article du blog, en juin 2020 au sujet du #GovernmentResponseMeasurementTool. C’est un sujet qui se rappelle à mon souvenir chaque fois que ressort le marronnier des ratios du PIB (dette publique/PIB, dépenses publiques/PIB, indemnités de chômage/PIB, dépenses de retraites/PIB…) avec leur cortège de débats. Au-delà de la protestation légitime des économistes hétérodoxes soucieux de démontrer les biais de ces ratios trompeurs, il nous manque une information plus à même de rendre compte du fonctionnement de notre économie en terme de confrontation entre intérêts antagonistes.

Il est possible de combler ce vide en élevant un repère à la fois très accessible au grand public et plus en cohérence avec l’approche proposée par Paul Jorion. Je pense plus précisément à un indicateur de la répartition de la richesse créée par les entreprises ; répartition entre l’Actionnariat, le Patronat, le Salariat, l’État (les collectivités) et l’Ecosystème. Quand je dis richesse créée par les entreprises je vise dans l’idéal l’écart au coût de la perpétuation de l’entreprise en considérant que les dotations aux amortissements sont destinées à faire perdurer l’outil de production et qu’il ne faut surtout pas les distribuer en dividendes. Le reste de la richesse créée, déduction faite des divers frais de fourniture et de fonctionnement, se répartissant entre les cinq entités mentionnées ci-dessus. L’on se doute bien qu’à ce jour l’écosystème n’est pas du tout destinataire de la richesse créée par les entreprises mais qu’il est au contraire pourvoyeur d’aubaines. De même, les dotations aux amortissements finissent le plus souvent en dividendes versées à l’actionnariat (incluant le patronat actionnaire). Il faut mettre ces faits en évidence avec un indicateur mis à jour et publié régulièrement.

Pour ce qui concerne l’élaboration de cet indicateur qu’on pourrait appeler le « répartiteur Jorion », nous pouvons commencer par un retraitement des bilans des sociétés du CAC40. Toutes les informations nécessaires ne figurent peut-être pas dans les comptes annuels communicables au grand public. Nous pourrions débuter par un indicateur approchant qu’il faudra ensuite affiner. Des données plus détaillées figurent sans doute sur les liasses que les entreprises doivent transmettre aux services fiscaux. Nous pourrions demander à ces services de nous communiquer non pas le détail par entreprise mais des données agrégées selon les rubriques des liasses fiscales. Il y a bien quelque député qui pourrait, si nécessaire, appuyer notre demande auprès des services fiscaux. Grâce à la récupération de données agrégées auprès du fisc, il sera possible de proposer, entre autres, une répartition du cumul de la richesse créée sur plusieurs années et de réaliser des analyses par secteur d’activité ou selon d’autres segmentations. Ne serait-ce pas un réel pas en avant, une réelle contribution à la pensée économique, de documenter ce sujet crucial de la répartition de la richesse créée par les entreprises au moyen d’un indicateur approprié ?

B/ Deuxième proposition : contribuer à l’institution d’un nouveau principe fondamental du vivre-ensemble

Il est difficile de se lancer dans une entreprise un peu ambitieuse sans voir se profiler l’exhortation bienveillante à la pondération, l’injonction circonspecte au réalisme et, au bout du compte, l’interdiction docte de s’approcher des fondations de notre édifice dont l’état de déliquescence ne fait pourtant plus débat. J’ai tenté dans un post précèdent d’opposer un peu de résistance à de tels découragements en rappelant que « refaire ce que l’on fait déjà paraîtra toujours plus réaliste que n’importe quelle autre nouveauté » et donc que nous devons faire de la place au changement à la racine.

Ce que je propose ici, peut être présenté comme une préparation du grand-public dans le but de parvenir à des États Généraux du 21ème siècle à l’échelle européenne. Je m’attends donc à de nombreuses objections revenant à dire que c’est trop ambitieux et peu réaliste, nous verrons bien. Sur la base de ce qu’il est possible de dire du lectorat et surtout des réactions sur le blog de Paul Jorion, la Belgique et la France pourraient être concernées en premier lieu par la démarche. Suivraient dans la foulée la Grèce et le Royaume-Unis par exemple avant d’embarquer l’ensemble de l’Europe.

Que faut-il espérer au déboucher de cette entreprise de préparation ? Ce n’est un mystère pour personne sur ce blog que je m’intéresse activement à la possibilité de répudier la logique fondamental du capitalisme (le partage de la récolte entre le propriétaire du terrain et celui qui l’exploite) au profit d’un principe de juste conservation des réserves (celui qui avance les fonds pour entreprendre est protégé par la collectivité contre la perte et l’érosion de ses avoirs en évitant toutefois d’instaurer une machine à concentrer la richesses). J’admets faire montre d’une certaine obstination qui se traduit par un retour à ce sujet très régulièrement mais peut-être trouvera-t-on mes espérances moins extravagantes en songeant que je me contente de reformuler une proposition que Paul Jorion a encore rappelée récemment et qui consisterait à « redéfinir clairement dans les textes légaux l’actionnaire d’une société comme étant l’un de ses créanciers (un contributeur d’avances, autrement dit un prêteur) et non l’un de ses propriétaires » ? Ce que j’avance c’est qu’à mon sens le changement de paradigme se trouve ici ; que la logique fondamentale du capitalisme est la chevillette qu’il faut tirer promptement pour faire choir le modèle économique actuel et pour qu’un autre puisse le remplacer. Un autre modèle qui ouvre la possibilité de faire autrement en visant à minima l’instauration d’une société du vivre en égaux et en équilibre avec l’écosystème. C’est donc ce débat sur les principes premiers qu’il me semble indispensable de mener et dont l’aboutissement constituera une étape décisive dans le changement de paradigme.

Plus qu’une contribution à la pensée économique, c’est une véritable bataille culturelle qu’il faut mener auprès du grand-public. Et pour trancher, le grand-public a besoin de comprendre mais il faut absolument aller jusqu’à la décision de changer, sans quoi ce que l’on a compris ne servirait à rien. L’expérience montre que les positions de changement échouent le plus souvent lorsque l’on y met trop de choses dans l’intention sans doute d’anticiper la moindre objection et de montrer tout le bien que l’on vise. Il est alors tentant d’empiler des recommandations et déclinaisons de propositions qui finissent par faire tourner les meilleures intentions du monde en vinaigre. Le récent échec du référendum au Chili en est la parfaite illustration (…). L’enjeu est donc d’identifier la règle sur laquelle repose le fonctionnement de notre société (la contribution de Paul Jorion est unique dans ce domaine) et de travailler à remplacer les mauvaises fondations par de nouvelles.

Je profite de l’occasion pour préciser que si nous parvenions à installer un autre principe que celui de la rentabilité du capital il n’y aurait aucune raison que l’enseignement de l’économie et des sciences financières ne s’y plie pas. L’on peut également arriver à convaincre l’opinion publique la plus large en procédant par une approche sectorisée : d’abord le milieu de l’enseignement, ensuite celui de l’entreprise …  Mais il me semble plus prometteur de convaincre d’abord le grand-public afin de parvenir à faire accepter le changement aux secteurs particuliers où sévit habituellement un corporatisme hermétique aux nouveautés.

Vous l’aurez compris, j’adhère à l’idée d’une université populaire mais en ajoutant qu’il faut viser le périmètre européen et organiser la démarche pour que les échanges aboutissent à des décisions concrètes qui engagent toutes ces personnes qui constitueront la frange progressiste de la société civile en Europe. Le répartiteur Jorion (première proposition) pourra être l’aiguillon et le support des échanges. Pour parvenir à cette prise de décision, il sera utile d’articuler les échanges autour des axes suivants (première idée d’organisation à discuter et finaliser bien-sûr) :

* le point de départ : exposer le principe fondamental du capitalisme et démontrer les nombreux liens être ce que chacun peut observer dans son quotidien et les différentes déclinaisons de ce principe fondamental ;

* la destination : avancer un principe de substitution, développer les questionnements et les réponses au sujet des implications de ce nouveau principe, tirer le meilleur parti possible de l’intelligence collective ; 

* le cheminement : s’interroger collectivement sur comment installer les nouveaux principes, travailler à appréhender toute l’étendue des réticences et mesurer le niveau d’adhésion, conclure par une prise de décision au sujet de propositions concrètes visant à entretenir et amplifier le processus.

Des Européens de divers horizons qui s’accordent sur un même principe du vivre-ensemble ne sont-ils pas plus à même de faire une meilleure Europe commune que n’importe quelle autre construction financière, technocratique ou même issue d’accords entre partis politiques de différents pays ?

Il ne faut cependant pas se cacher que le travail à accomplir est plutôt immense et long – de la longueur d’une vie d’homme peut-être. L’on objectera assez logiquement que le dérèglement climatique, c’est maintenant et que nous n’avons pas le temps d’attendre. À cela il est possible de répondre que les évènements pourraient très bien aller plus vite que prévu : quand la paysannerie a métabolisé à partir de 1786 qu’il était possible de s’élever contre le privilège féodal, sa marche a abouti à une proposition d’abolition en 1789 devenue réalité en 1793. Il faut donc nous occuper surtout de faire métaboliser aux salariés européens qu’ils peuvent, qu’ils doivent, qu’ils ne pourraient s’empêcher de s’élever contre le privilège actionnarial ! Et si l’effondrement survenait avant que nos efforts aient produit leur effet décisif, il est important, pour ceux qui restent (s’il en reste) de disposer de principes sur lesquelles reconstruire plus solidement plus durablement.

Je comprends également que l’on se décide plus facilement à franchir un torrent lorsqu’on dispose d’un plan de marche bien ficelé ; que le danger qui gronde derrière nous ainsi que l’aperçu des vertes prairies sur l’autre rive n’y suffisent point. Mais j’ai cru bien faire d’énoncer d’abord une orientation sans attendre d’avoir tout mis au point. J’éprouve moi-même une certaine réticence à m’embarquer dans un projet où tout est finalisé, où il faut se contenter d’appliquer des décisions déjà arrêtées. Il me semble qu’il y a un réel intérêt à élaborer un plan de marche ensemble, ce qui inclut naturellement le fait de s’accorder sur la destination. On peut imaginer qu’à l’issue d’une période de recueil de propositions, un groupe de volontaires se charge de faire le tri afin d’aller plus loin sur les sujets les plus prometteurs.

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61 réponses à “Fomenter une dynamique de changement à l’échelle européenne, par JeNeSauraisVoir”

  1. Avatar de torpedo
    torpedo

    Pour ma part, j’adhėre sur le principe.
    C’est bien une bataille culturelle qu’il convient d’engager, mais si l’on doit avancer nombreux dans une direction commune, il serait bon de définir d’abord les valeurs (et oui encore elles!) qui doivent présider dans l’élaboration et le choix partagés des mutations à opérer au sein de notre société…
    Car il apparaît que même ici, beaucoup n’attachent pas la même valeur (encore!) aux mêmes principes de vie en société…
    Ce qui pourrait grandement affecter la façon de sélectionner objectifs et méthodes pour les atteindre. Car il faut aussi associer au projet les plus enragés d’entre nous, et les convaincre que mordre peut être moins efficace que s’unir.
    Je pense qu’il conviendra donc avant tout d’élaborer une charte généraliste (pas seulement sur le plan économique) permettant de promouvoir les bases d’une éthique commune dans la recherche d’une définition consensuelle des objectifs recherchés.
    Quels rêves, désirs, volontés avons nous en commun? Et, au fond en existe t’il un ou une seule de commune à tous qui puisse nous faire agir ensemble?
    La question me paraît fondamentale.
    Eric.

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    1. Avatar de JeNeSauraisVoir
      JeNeSauraisVoir

      J’avance justement que nous n’avancerons pas beaucoup lorsque nous constituons un catalogues de doléances auxquels nous attendons (exigeons) une réponse et qu’il faut au contraire être en mesure de remonter à un principe fondamental plus facile à partager que mille propositions faites pour répondre aux diverses conséquence d’une cause première.

  2. Avatar de torpedo
    torpedo

    …A moins que le terme  » fomenter », implique un complot entre amis de pensées parfaitement accordées…
    Heu… Ça existe?

    Eric.

  3. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    « celui qui avance les fonds pour entreprendre est protégé par la collectivité contre la perte et l’érosion de ses avoirs »
    Justement pas ! la noblesse de l’actionnaire entrepreneur est de miser sur une entreprise et de risquer de tout perdre de sa mise.
    Sinon il y a les obligations, mais alors qui est le propriétaire de l’entreprise, qui gouverne, qui assure le risque ?
    Il y a déjà la commandite par action (cf Michelin) l’entrepreneur étant responsable sur tout ses biens propres sans limitation, mais ne peut être évincé (ce qui est un des processus d’adaptation du capitalisme en SA).
    Il suffirait d’interdire SA et Sarl …

    Si l’apporteur de fonds n’a pas accès à la gouvernance de l’entreprise il réclamera une rémunération fixe et ne voudra pas participer aux risques et aux pertes.
    Est ce le rôle des salariés (coop ?), de l’Etat ? des clients ?
    faut-il suppprimer le statut de salarié ?
    faut-il étatiser l’économie ?
    faut-il créer des coopératives de consommateurs et de moyens ?

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Dans un premier temps, avant qu’une génération ait expérimenté le « répartiteur Jorion » de façon opérationnelle, il s’agirait de « brider » la concentration des richesses.
      Et d’obliger les apporteurs de créance, ci-devant actionnaires, à toujours jouer collectif (ce fut relativement plus naturellement le cas pendant les trente glorieuses en raison d’un rôle minime de la financiarisation, il fallait mettre du capital en face d’une force de travail dans un contexte de productivité rapidement croissante, en gros le fordisme et ses rejetons, les hauts salaires dans l’industrie du XXième siècle jusque 1975).
      Des droits de vote logarithmiques pourraient faire un grand pas dans cette direction :
      100 € = 1 voix, 1000€ = 3 votes, 10 000 € = 6 votes etc.
      La fondation Bosch a un actionnariat qui a 25% des votes avec < 1% des parts.

      Pour « faire la part du peuple », on pourrait imaginer aussi de reprendre les structures de type syndicat, en les dédoublant: garder le syndicat traditionnel dans son rôle de limitation des abus sur les conditions de travail etc. (ce qu’a repris Ruffin à l’étage « du bas » du néolibéralisme où les syndicats sont aux abonnés absents).
      Ajouter un « ressdicat » qui représente la part des ressources communes engagées (infrastructures ou ressources naturelles), qui représente au sens large l’écologie qui gravite autour de l’activité entrepreneuriale. (syn–dicat vient de syn=ensemble et diké = justice en grec, je veux garder « diké » mais élargir le « syn » à la sphère des « parties prenantes », dont l’extension est floue et dont la limitation sera « apprise en marchant » en élaguant les choix les moins heureux dans cette catégorie).
      Ce ressdicat aurait aussi des droits de vote, tendant à représenter 1/3 du total.
      En effet, viser une répartition typique avec 1/3 de voix des « parties prenantes » liées aux vraies ressources, 1/3 de voix des gros actionnaires (avec la règle log, ils ont 95% du K et 33% des voix par exemple), et 1/3 de voix aux mains d’une « classe moyenne » (employés constitués en coopérative, cadres moyens), socle civique, est une répartition qui a une grande vertu : elle oblige deux parties à s’entendre sur 3, donc chaque partie doit arbitrer et savoir ce qu’elle veut de la façon A ou B, plutôt que de la façon « non à la réforme des patrons ».
      La mise en place du rapport de force face aux gros actionnaires se ferait d’une part par les citoyens/associations/agences gvt capables d’animer (dans tous les sens du mot) le ressdicat, d’autre part par les regroupements d’employés dans un cadre coopératif, devenus actionnaires à petit prix mais non moins votant.

      Comme cela se lit en filigrane dans la proposition de JeNeSauraisVoir, un tel édifice, puisqu’il ne viendra pas au jour par génération spontanée, n’a pas non plus de grande garantie de pérennité une fois qu’il commencerait à exister. Sa condition de pérennité me semble être lisible dans la pratique d’un Ruffin : Connecter des savoirs « montants » et « descendant », pour nourrir les entités visées. Comme l’arbre nourrit toutes ses parties en combinant sève montante et descendante (la 1ere apportant sels minéraux via les mycorhizes des racines et la seconde les hydrates de carbone de la photosynthèse, l’énergie).

      Dans les maladresses du wokisme ambiant, il y a des modes d’écoute qui correspondent à ces croisements d’information montantes et descendantes. Malgré les bêtes immondes qu’on voit revenir, l’époque vibre sur des modes inédits qu’il nous appartient de canaliser … dans les bons tuyaux.

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      1. Avatar de Ruiz

        @timiota On pourrait commencer par EDF, Le gouvernement veut racheter pour une dizaine de milliards à 12 € l’action environ 15 % de l’entreprise, celà valorise EDF à 70 milliards d’€ soit environ 1000 € par tête de pipe en France, ce n’est pas si cher que çà pour un groupe électrogène.

        Celà pose le problème de la gouvernance, mais la gouvernance étatique démocratique actuelle (et future) est tout sauf rassurante.

    2. Avatar de JeNeSauraisVoir
      JeNeSauraisVoir

      Il n’est pas aisé de recourir à des concepts découlant de la logique fondamentale du capitalisme pour essayer d’expliquer une logique différente de juste conservation des réserves. Permettez-moi de vous renvoyer à un poste précédent où j’ai essayé d’expliquer cette autre logique en traitant également du prétexte de « risquer de tout perdre de sa mise »

      https://www.pauljorion.com/blog/2022/07/04/la-logique-fondamentale-du-systeme-capitaliste-originel-est-elle-excellente-par-jenesauraisvoir/

      Peut-être qu’il serait possible, par une expérience de pensée, de se situer dans, dans un premier temps, dans un contexte où les avances de fonds sont protégées contre la perte et l’érosion (donc aucun risque de tout perdre de sa mise) puis, dans un second temps, d’imaginer un chemin de transition qui partirait de notre logique actuelle. Il me semble que cette façon de procéder serait plus féconde.

  4. Avatar de Pascal
    Pascal

     » Refaire ce que l’on fait déjà paraîtra toujours plus réaliste que n’importe quelle autre nouveauté » et donc que nous devons faire de la place au changement à la racine. »
    C’est certainement là le plus gros obstacle à votre proposition courageuse. Convaincre le « grand public ».
    J’ai bien peur qu’aucun rassemblement d’intelligence (d’intellectuels) dans une université avec des réflexions aussi judicieuses soient elles, n’ait jamais réussi à convaincre le grand public.

    Vous le dites vous même, la vie commune au sein du capitalisme est déjà une réalité palpable, ça s’appelle la société de consommation. Qui nous dit que le grand public est prêt à sortir de celà pour des idées, de nouveaux principes de vivre ensemble ? Personnellement, j’en suis peu convaincu.
    Qu’est ce qui fait changer le grand public ? Sans examiner minutieusement cette question, les plus grandes idées ne resteront que des idées.
    Avant la Révolution, j’en appelle aux historiens, comment est né la révolte paysanne contré l’ordre féodal ? Quels ont été les conditions qui favorisé celà (désespoir d’une classe populaire qui n’a plus rien à perdre, conditions de pauvreté extrême plus famine, déliquescence du pouvoir féodal…) ? Sommes nous dans ces conditions ?
    Quels ont été les prémisses : des éléments ponctuels ici ou là (meurtre de noble, attaque de château… ) Qui sont devenus « viral » comme on dirait aujourd’hui ? L’exemple à suivre qui donne une réalité concrète aux idées.
    Ça a existé déjà quand par exemple dans l’Allemagne nazie découvrant le désastre de lhyper inflation, le Maire d’une commune réussit à convaincre ça communauté d’utiliser une monnaie locale. Modèle qui fonctionnera à merveille jusqu’à ce que les autorités nazis viennent tout détruire. Des expériences humaines reelles peuvent emporter l’adhésion du grand public vers un nouveau paradigme. Je ne connais pas d’exemple où des intellectuels aient réussi à le faire en s’appuyant seulement sur des idées et des principes.
    Il faudra nécessairement une réalité concrète et tangible pour soutenir quelque idée.

    1. Avatar de torpedo
      torpedo

      Tout à fait d’accord avec vous Pascal,
      L’adhésion de tous ne pourra être que progressive,
      Et si cela n’a pas encore fonctionné par le passé,
      C’est peut-être que les expériences n’ont pas été assez inclusives.
      Ce ne peut donc être seulement l’affaire des »intellectuels »,
      Un véritable changement de paradygme ne pourra s’opérer,
      Qu’avec une participation intellectuelle de tous,
      Y compris ceux qui ne sont pas considérés comme tels…
      Si les postulats fondant le nouveau système sont bien de natures intellectuelles,
      Ce sera à tous d’en démontrer l’applicabilité,
      Pas seulement aux intellectuels.
      Il importe que chacun soit tiré vers le haut,
      L’apparent imbécile par le plus brillant des penseurs,
      Tout autant que le pédant savant par l’empirisme d’un bon sens souvent inné.
      Afin de ne pas promouvoir la science facile du mépris et de l’exclusion.

      Eric.

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      1. Avatar de timiota
        timiota

        Oui, nous appelons tous à une « double transmission des savoirs », avec le vocabulaire maladroit d’un haut et d’un bas; Le succès de cette idée serait qu’il n’y ait plus de « haut » et de « bas », seulement des choses qui se voient (comme les feuilles de l’arbre) et d’autres qui se voient peu (ses racines), et auxquelles il convient de garantir un « mode d’existence » comme disait feu Latour, ou de contourner la « désublimation » et la « désaffection » qui résultent de l’ignorance de ces racines comme disait Stiegler.

        J’hésiterais à dire qu’il y a un vocabulaire « jorionien » de la chose, malgré un ouvrage sur la « Transmission des savoirs » de PJ et Delbos. On y tisse davantage les « permanences » qu’induit le type de travail (les pêcheurs vs les paludiers) , mais sans doute est-ce une question là encore de chausser les bonnes lunettes. L’anthropologie de ce type éclaire indubitablement sur l’invisibilisation des savoirs montants, comment un vieux pécheur « savait » que la loi de l’offre et de la demande n’avait pas été la bonne pioche pour son « statut », par exemple. On peut faire son Stagyrite sans le savoir.

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        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Paul nous faisait remarquer que d’un point de vue neurologique, l’acte précède, même de quelques millisecondes, la décision et la conscience.
          N’en est il pas de même pour les sociétés humaines ?
          On a souvent vu les syndicats et les partis politiques courir derrière des mouvements issus de « la base », plus rarement dans l’autre sens.

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    2. Avatar de JeNeSauraisVoir
      JeNeSauraisVoir

      Il me semble que le sens de l’expression ‘éducation populaire’ dont découle la notion d’université populaire n’est pas toujours bien comprise. Il ne s’agit pas d’un échange entre intellectuels bien au contraire.

  5. Avatar de Dimitri
    Dimitri

    La majorité silencieuse ne fait plus de Révolution depuis très longtemps, la société de consommation a apporté des périodes prospères pour l’humanité, c’est l’instabilité économique qui a pour conséquence des guerres.

    La loi du marché s’est imposé aux Révolutions, même en Chine avec les réformes de Dien Xiaping qui a vu les échecs du protectionnisme de Mao Zedong pour s’ouvrir au commerce international, apportant une stabilité future dans son pays.

    Le quotidien est la principale préoccupation de la majorité silencieuse, pas les grands mouvements, ce qui n’empêche pas sa critique, cette ère de paix économique est source de stabilité, intérieure pour son logement et son travail, et extérieure avec des rues calmes et commerçantes.

  6. Avatar de torpedo
    torpedo

    Suite et fin, (promis!)
    … Et si l’époque vibre effectivement sur des modes inédits,
    et qu’il convient d’en canaliser la quintescence dans les bons tuyaux,
    Il serait peut-être plus efficace de consulter un plombier,
    Que de chercher à comprendre les instructions parfois fumeuses de Timiota.
    (et pourtant je l’aime bien Timiota!)
    Parce qu’avec ces foutues vibrations, la quintescence,
    Si on n’installe pas rapidement un clapet anti-bélier
    Elle va finir par foutre le camp par tous les bouts,
    Et qu’il serait bon de la canaliser quelque part,
    Avant que la dernière goutte ne s’échappe!
    Eh, Timiota passe moi la grosse clef à molette au lieu de causer!
    Mais non, ça c’est le marteau!

    Eric.

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  7. Avatar de Philippe Soubeyrand
    Philippe Soubeyrand

    Bonjour,

    « J’éprouve moi-même une certaine réticence à m’embarquer dans un projet où tout est finalisé, où il faut se contenter d’appliquer des décisions déjà arrêtées. Il me semble qu’il y a un réel intérêt à élaborer un plan de marche ensemble, ce qui inclut naturellement le fait de s’accorder sur la destination. On peut imaginer qu’à l’issue d’une période de recueil de propositions, un groupe de volontaires se charge de faire le tri afin d’aller plus loin sur les sujets les plus prometteurs. », par JeNeSauraisVoir

    Je vous confirme que je ne vous vois pas ; c’est dommage, car pourquoi continuer de se cacher ainsi en 2022 au regard de notre situation ?

    Vous dites « un groupe de volontaires » ? Lesquels ? Des inconnus ? Quelle confiance accorder à de « simples » inconnus qui se cachent en permanence derrière des pseudonymes ? De quoi avez-vous peur en vous cachant de la sorte ?

    Vous dites « s’accorder sur une destination » ? Laquelle ? L’analyse systémique est claire depuis des lustres ! Nous sommes tous engagés sur une seule et même voie !

    Vous dites « faire le tri » ? Lequel ? Cela fait déjà plus d’un siècle et demi que le tri est fait par toute une catégorie de personnes au pouvoir demeurant en permanence dans le déni. Cela fait également plus d’un siècle et demi que des propositions sont totalement ignorées les une après les autres !

    Vous dites « se contenter d’appliquer des décisions déjà arrêtées » ? Lesquelles ? Cela fait déjà l’équivalent de nos vies respectives que nous respectons tous des décisions d’ores et déjà arrêtées depuis des lustres, sans que nous puissions spontanément nous y opposer…

    La crise systémique globale en cours est telle, que vous n’aurez pas d’autre choix que de devoir :

    1- soit ENFIN entendre le seul mot d’ordre logique, à savoir : IL FAUT TOUT STOPPER !

    2- soit ne pas croire en 1- et vous concentrer exclusivement sur l’IA avabt qu’il ne soit trop tard !

    3- soit mener 1- et 2- de front, ce qui d’une certaine manière, est je crois la meilleure chose à faire à ce stade…

    C’est fou… Toutes ces propositions que vous faites ici tout comme beaucoup d’autres avant vous, sont certes louables, je ne le nie pas… Elle sont surtout fortement en retard dans le temps tant vous êtes vous aussi totalement victime de ce que je qualifie de déni de réalité systémique…

    Cordialement,

    Philippe Soubeyrand

    ps-1 : @Paul, avec cette mise en lumière d’un autre cliquet long :

    https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/09/corruption-une-vice-presidente-du-parlement-europeen-interpellee-a-bruxelles_6153760_3210.html

    ps-2 : on demeure encore et toujours enlisé jusqu’au cou dans la merde…

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    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      voilà des paroles bien sages auxquelles j’adhère pleinement. Un petit bémol tout de même je dirai que depuis Marx on sait . Combien d’intellectuels ont théorisé ? J’en ai des étagères pleines à craquer ! Et ? Rien .
      Je pense que c’est bien tard de faire des plans sur la comète, des plans il doit y en avoir une galaxie ! Oui, il est trop tard . Alors vivons tant bien que mal et plutôt mal que bien la fin de notre civilisation.
      Nous n’en sommes plus à des réglages pseudos bourgeois , depuis deux siècles nous anéantissons tout . En fait dame Nature n’a que faire de nos élucubrations que celles-ci soient libérales, socialistes, communistes fascistes, dictatoriales….. Gaïa est en train d’évoluer , un équilibre planétaire est en marche et rien ne saurait le ralentir. Seul problème et de taille cet équilibre se fera sans nous et contre nous.
      La seule et dernière dignité que l’on puisse avoir serait de préparer nos enfants à cette réalité bien sombre .

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      1. Avatar de gaston
        gaston

        @ Khanard

        Votre commentaire est très proche du discours de JM Jancovici pour qui les problèmes qu’on considère de l’ordre du choix politique relèvent des lois de la physique avec lesquelles on ne peut déroger.

        (une citation parmi tant d’autres) :

        http://www.entreelibre.info/2021/06/01/lenergie-selon-j-m-jancovivi/

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Comment vous faites pour préparer les enfants à cette triste réalité?
        Je pose la question, car d’enfants je n’en ai pas. Mais je ne trouve pas le courage, même sous pseudo, d’aller dire à ceux des autres que c’est foutu.
        Eventuellement, je pourrais dire:  » écoute bonhomme, maman, papa, tonton et tous les autres, on va essayer de s’en sortir, de construire des abris, tu vas voir, ça va aller… »
        Mais dire:  » écoute Kévin, au point où on en est, va t’engager chez Poutine, la durée de vie dans les tranchées étant assez limitée, cela t’éviteras des souffrances futures… » Je ne crois pas en être capable. Je dois être trop lâche.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Excellente question. Je parle avec les miens, mais sans les effondrer, car cela serait criminel. et aussi stupide.

          Et puis, je sais que la réalité est performative, la physique quantique nous renseigne sur le sujet. Faut une bonne dose d’optimisme quand même ! 😀

          Je fais le pari que demain sera objectivement mieux qu’hier ! Quelques soient les conditions, j’en suis convaincu.

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        2. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Garorock, @CloClo
          Je n’ai pas d’enfants de même et cette question est pourtant lancinante.
          Comment interpeler les enfants quant à leur avenir ? J’entre aperçois une solution, il en existe certainement d’autres, qui est l’éducation . Education surtout par les actes, sensibiliser les enfants à des modes de vie plus frugaux .
          On va me répondre que je fais une réponse qui ressemble à celle de telle ou telle notoriété mais c’est avant tout une réponse qui vient d’un propre vécu.
          Alors si on dit aux enfants que l’homme n’est pas le maître de ce vaisseau , qu’il ne peut pas continuer à se comporter en colonialiste en voyageant à l’autre bout du monde , qu’il ne peut pas se servir impunément des ressources naturelles alors nous seront peut être sur une voie d’avenir.

        3. Avatar de Pascal
          Pascal

          Pour ma part, père de deux grands enfants, je fais comme pour les adultes que je côtoie et qui ne sont pas encore prêts à entendre cette perspective.
          Avancer progressivement au rythme de ce que chacun peut entendre.

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      C’est également pour moi aussi incompréhensible de se lancer de grands projets anonymement alors que le risque est vraiment insignifiant dans nos pays d’apparaître au grand jour.

      Que penser alors des dissidents Russes, Chinois, Iraniens …qui s’exposent en leur noms propres et qui eux risquent la prison, voir leur peau pour s’exprimer !

      Que diable, un peu de courage !

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Vieux débat qui me semblait avoir été tranché.
        1) Ceux qui publient sous pseudo, il me semble, ne souhaitent pas cacher leur identité aux personnes qu’elles apprécient sur ce blog mais à celles qui éventuellement pourraient leur causer du tort.
        2) La gauche qui publie sous pseudo et la gauche qui publie sous véritable identité, si je compte bien, cela ferait deux groupuscules distincts?
        3) Quand viendra la révolution, à l’instar des valeureux chinois et des courageuses iraniennes, nous ne sortirons pas sous pseudos pour affronter les LBD.

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        1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Garorock
          Je ne visais pas les commentateurs du blog mais comme l’a précisé Philippe les auteurs de billets qui proposent des projets de façon anonyme.
          Bien entendu, mieux vaut toujours un projet anonyme que par de projet du tout.
          A mon sens les projets qui ne sont pas assumés en responsabilité, c’est à dire sous identité, sont des propositions auxquelles il est difficile de s’identifier. C’est une question d’éthique de la responsabilité. Vous évoquez les torts possibles, mais justement c’est parce qu’il y a un risque que celui qui porte le projet acquiert une certaine crédibilité, et qu’on peut s’identifier à l’auteur du projet. Dans le cas contraire, le risque, pour le projet c’est d’apparaître désincarné, donc avec une porté limitée, sinon nulle. Il n’y a pas d’enjeu pour celui qui apporte la proposition, puisqu’il ne veut pas apparaître dans l’agora en son nom propre.
          j’ajoute dans nos démocraties le risque est minime comparé à celui que l’on prend dans une dictature. Raison de plus pour apparaître au grand jour dans un environnement démocratique. La démocratie ne s’use que si l’on ne s’en sert pas.

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          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            P.Y
            Ok. Je n’avais pas vu cela sous cet angle.
            Mais si la personne qui propose anonymement un projet se fait piller ses idées, elle ne pourra pas aller porter plainte.
            Donc, elle assume cela. Si elle a une bonne idée, quelqu’un pourra lui voler pour écrire son programme et se présenter aux élections sous son vrai nom.
            Apparemment Jenesauraisvoir ne souhaite pas se présenter aux élections. 😎
            Sinon, le harcèlement sur la toile, c’est pas une légende.

          2. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @PIerre-Yves Dambrine En effet est-ce si sûr ? si vous vous exprimez dans une conférence de presse clandestine il vaut mieux qu’elle reste secrète :
            https://www.lefigaro.fr/flash-actu/corse-nouvelles-interpellations-dans-les-milieux-nationalistes-20221205

            Un débat d’idée est un débat d’idée, pourquoi vouloir tout personnifier ?
            Au risque qu’une idée soit rejetée à cause de l’image perçue de son émetteur.

            L’idéal pour qu’une idée réussisse est qu’elle soit portée (éventuellement reprise même inconsciement) par ceux qui ont des chances de pouvoir la mettre en oeuvre, c-à-d les minorités dirigeantes, .. les capitalistes …

            C’est le cas des transformations subversions sociétales en cours, IVG, gratuité des préservatifs aux mineurs, mariages à genres indistincts y compris aux US, mais pas de relations hors mariage dans des sociétés ou la religion a gardé une supériorité sur le capitalisme (Indonésie).

    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      Est ce que par: IL FAUT TOUT STOPPER !, vous incluez le débranchement des frigos cet hiver?
      Je vous pose la question, parce que certains ici, on pensé que mon objectif était de faire la police des frigos! Triste imagination…
      Si j’avais émis cette petite « provocation » destinée seulement à ouvrir un débat, avec ma véritable identité, est ce que l’on m’aurait envoyé des fleurs?
      Tout stopper, c’est laisser la voiture au garage, ne plus prendre l’avion, se chauffer au solaire, etc… A savoir une promenade de santé…
      Vous recevez des fleurs, Philippe?

    4. Avatar de JeNeSauraisVoir
      JeNeSauraisVoir

      @PhilippeSoubeyrand

      J’ai remarqué que vous concluez souvent vos messages par ce mot d’ordre ‘IL FAUT TOUT STOPPER’. Et d’après vos explications il faudrait l’interpréter comme une injonction à ne rien faire. Mais n’est-ce pas ce que nous sommes en train de faire ? Ne sommes-nous pas en train d’assister passivement à notre extinction et, ma foie, de façon un peu plus agréable pour certains d’entre nous ? On pourrait alors se demander à quoi bon pour vous de nous répéter ce message ? Si j’étais un peu taquin je vous demanderais pourquoi ne l’appliquez-vous pas d’abord à vous-même en commençant par arrêter de le répéter ?

      Par ailleurs, je suis un peu étonné de voir surgir un long développement sur le fait que j’aurais transmis (comme mes précédents posts d’ailleurs) une proposition sous pseudonyme. C’est faire une montagne pour peu de chose. Il me semble évident que lorsque l’université populaire sera en place, nous serons amenés à nous voir en visio conférence ou à nous croiser. Les conférences en présentiel et les rencontres ont pu être l’occasion pour Paul Jorion de mettre un visage sur un pseudo ou sur un nom. Cela fait partie des choses qui arrivent et il n’y a pas lieu de sommer quiconque de décliner son identité. D’ailleurs, en dehors des personnes avant déjà une existence médiatique, un nom et un prénom n’en disent pas forcément davantage qu’un pseudo.

      Pour ce qui concerne le pseudonyme que j’ai adopté, on aura observé sans trop de mal qu’il est chargé d’une intention. En effet « JeNeSauraisVoir » s’inspire du vers 861 prononcé par le Tartuffe de Molière. Notre tartufferie est assez courante dans la vie comme sur les réseaux sociaux. Je confesse un certain acharnement à débusquer ce travers et à essayer de le dénoncer ou d’en rire. J’utilise le même pseudo sur tous les blogs que je fréquente et l’on n’aura aucun mal à relever la cohérence et la continuité de mes positions. Il me semble donc qu’il est assez facile de voir l’endroit d’où je m’exprime. Je ne vois pas de raison de me séparer de ce pseudonyme.

      Il m’est également suggéré plus loin – avec bienveillance – que je devrais décliner mon identité sous peine de voir d’autres personnes se saisir des frêles idées que j’essaye d’avancer pour en faire des projets politiques ! Je remercie pour la bienveillance et ajoute ‘à la bonne heure’ ! Le plus important n’est-il pas de multiplier les arguments par tous les moyens possibles et de répandre « cette vérité qui prépare les voies » ? Faut-il rappeler que je rebondis moi-même sur les idées développées notamment, par Paul Jorion. N’est-ce pas ainsi que les questions humaines sont traitées de tout temps ?

      Et si je prenais ce conseil bienveillant au pied de la lettre et en forçant un peu le trait, ne devrais-je pas trouver le moyen de demander « une patente » (quelle horreur) de façon à être en capacité de proclamer : « ceci est mon idée, je ne la met pas en pratique mais si quelqu’un d’autre veut le faire il devra me verser une partie des retombées – bien que ne sachant pas trop à quel type de retombées je devrais prétendre ? Si j’envisageais les choses ainsi, au-delà de l’absurdité du raisonnement, ne serais-je pas exactement en contradiction avec mes velléités de répudiation de la logique fondamentale du capitalisme dont l’expression initiale est : « cette terre m’appartient, je ne le cultive pas mais si quelqu’un veut la cultiver, il devra me verser une partie de la récolte » ?

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  8. Avatar de Dimitri
    Dimitri

    La majorité silencieuse ne fait plus de Révolution depuis très longtemps, la société de consommation a apporté des périodes prospères pour l’humanité, c’est l’instabilité économique qui a pour conséquence des guerres.

    La loi du marché s’est imposé aux Révolutions, même en Chine avec les réformes de Dien Xiaping qui a vu les échecs du protectionnisme de Mao Zedong pour s’ouvrir au commerce international, apportant une stabilité future dans son pays.

    Le quotidien est la principale préoccupation de la majorité silencieuse, pas les grands mouvements, ce qui n’empêche pas sa critique, cette ère de paix économique est source de stabilité, intérieure pour son logement et son travail, et extérieure avec des rues calmes et commerçantes.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      « la société de consommation a apporté des périodes prospères pour l’humanité »
      Les antidépresseurs, les maladies cardiovasculaires, Cyril Hanouna, une pollution massive responsable de la destruction de la biodiversité, les fermes aux 1000 vaches et aux 50 000 cochons, Trump, la coupe du monde au Qatar, l’exploitation massive des populations du tiers-monde…
      Est ce là la prospérité humaine ?

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      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Ne plus perdre plus d’un enfant sur deux avant 5 ans, ne plus vivre dans une société totalement arriérée, avoir l’eau courante, les WC à l’intérieur, manger tous les jours des choses saines, le chauffage central, l’ECS, l’électricité, accès à Internet, aux études, aux déplacements planétaires, aux congés payés, à la semaine de 35 heures, aux soins de qualités, à l’anesthésie, à la culture, c’est sur est-ce la prospérité humaine pascal ?

        Moi je dis que OUI. Faut être à la ramasse pour penser l’inverse. Mais je suis d’accord on pourrait faire mieux avec moins surtout maintenant.

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Oui, nous disposons d’un niveau de confort jamais atteint dans l’histoire de l’humanité. Sommes nous plus heureux ? Je serais moins affirmatif.
          Nous avons cru que le bonheur était dans l’assouvissement des besoins matériels. Nous découvrons que même ces besoins assouvis, nous demeurons dans une insatisfaction chronique, nous sommes toujours désemparés devant la mort, de la souffrance physique nous sommes passés à la souffrance psychologique….
          Il y a quelque chose que nous n’avons pas encore compris.

          1. Avatar de timiota
            timiota

             » quelque chose que nous n’avons pas encore compris. » : Oui, mais ce n’est pas le niveau absolu de santé et de confort qui aurait comme revers de la médaille une insatisfaction dévorante et un vide psychologique quasi-insatiable, à la taille du sans-gêne d’Hanouna.
            Ce dont nous sommes privés, c’est la faculté à apporter du soin à de quelconques maillons dans les chaines qui nous alimentent (et qui ne nous libèrent pas ou si peu).
            Nous avons plaqué l’utilité (économique) comme une « satisfaction de besoin » en disant que le « besoin » est le kg de frites que nous ingérons ou bien les 2 kW que notre home-sweet-home ponctionne, ou encore que ce sont les flux internet sur nos box (je n’ai pas osé dire « flux d’information »).
            Ceux qui produisent des patates sont aussi loin d’avoir le sentiment d’apporter du soin, sauf les 3% d’agriculteurs qui ont « bifurqué », qui tentent le coup dans des cultures maraichères ou aromatiques de petite taille.
            Parmi les journalistes, le sentiment d’être un pisse-copie est bien connu aussi. Donc les « jobs » tels qu’ils sont fournissent certes les patates et les journaux, mais ne donnent pas le vécu d’un « soin » à ceux qui les exercent.
            Est-ce que répartir du soin, cela ira mieux si on établi la prééminence en économie du « répartiteur Jorion » ? Peut-être. De mon côté, j’essaye de raisonner sur le côté matériel de tout cela, et j’ai l’impression que , avant même tout « Internet of Thing », le « réseau d’objet » que nous produisons n’est pas soutenable en tant qu’objet de soin, et cela autant (ou même avant) de n’être pas soutenable en terme de capacité de charge « jancovicienne » de la planète (en vraies kWh (ou Joules), et avec de l’énergie qu’on ne sait pas décarboner en moins de 20 ans).
            Dans le meilleur des mondes, le réseau des objets autour de nous jouerait le même rôle que la réseau de la biodiversité autour d’un être vivant situé dans une forêt par exemple. Ce que nous appelons consommation aurait alors une chance de devenir un flux un peu plus bidirectionnel, nous y aurions un rôle (une « agentivité » dit-on en science sociale). Imaginer de démarrer une réforme consciente vers cela implique de pouvoir reformater les chaines d’objets de notre environnement matériel qui s’y sont imbriquées, un peu comme les tesselles d’une mosaïque. Et rien que pour avoir connaissance des propriétés générales de ces chaines, c’est insurmontable : cela passe par un point aveugle de la science économique (par exemple : pas d’équivalence des « species-abundance distribution », loi de distribution d’abondance des espèces, bcp de fourmis, peu d’aigles). Seules les dépendances économiques entre secteurs (chimie, transports, etc.) sont considérées, pas celles « entre objets » parce qu’on n’a pas eu de description générique de ce qu’est « un objet ».
            Bien sûr, la question du soin aux personnes n’est pas à mettre au second plan derrière celles aux objets (celle à la technique). Mais là, les sociologues ont fait une bonne partie du job, on a idée du poids des relations de subordination, PJ peut lire la sociologie étatsuniennes dans les dérives des subprimes. On commence à savoir mettre des personnalités derrières les chiffres et certes 90% de la littérature de « management » mérite la poubelle direct, mais on peut au moins aller pêcher dans les bons 10% qu’il reste (par exemple « Le Caché de la Poste » de Nicolas Jounin sur les dérives de l’emploi des facteurs, qui revient ironiquement sur le Taylorisme de Taylor).
            Pour faire une synthèse, on pense souvent à la satisfaction des besoins suivant la « pyramide de Maslow », qui va des besoins vitaux au « besoin de reconnaissance » qui surplombe les autres. Je dis simplement qu’avec la dose de santé et confort des sociétés développées, cette pyramide s’est enrichie d’un « exosquelette technique » goulu en ressource environnementale, et qu’il faut inclure d’un bout à l’autre de la pyramide : les kWh pour la satisfaction des besoins vitaux (le frigo…) , et le soin dont cet « exosquelette technique » doit être l’objet pour ne pas rogner à tous les étages de ladite pyramide les chances de satisfaire le « besoin de reconnaissance », la réciprocité dans l’utilité.

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        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          « ne plus vivre dans une société totalement arriérée »
          Autrefois, il y avait un accompagnement des mourants d’abord parce qu’ils mouraient chez eux et ensuite parce qu’il y avait des rituels dont le curé du village était le maître d’oeuvre.
          Aujourd’hui, on meurt seul à l’hôpital loin de ses proches, comme si la mort était une maladie. Les rituels ont été remplacés par des machines : tensiomètre, électrocardiogramme….
          Qui sont les plus arriérés ?
          Autrefois, on faisait avec les moyens du bord, aujourd’hui les moyens sont abondants. Cela nous a t il rendu plus humain ?

          1. Avatar de timiota
            timiota

            Oui, le soin, tsointsoin, juste mon post au-dessus, illustration qui colle farpaitement avec cela.

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Quand vous utilisez le mot « soin », est ce dans le sens « Care » a l’anglosaxonne ou bien celui bien de chez nous dans le sens de cotation à l’acte ?😉
              Ce qui manque me semble davantage relever du sens. Le soin, bien souvent traite une fois de plus du matériel quand l’attente est d’un autre ordre.

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              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Honnêtement le rituel de la mort, Pascal, je n’y jamais porté une attention spéciale, seul les vivants m’importent. Il n’y a rien de profitable à voir la mort, ni rien qui enseigne en fait. Mais c’est moins point de vue. Un cadavre ne présente aucune forme d’intérêt. Rien de plus pénible dans tous les sens du terme qu’un enterrement. Surtout quand c’est un prêtre qui officie et qui débite ses niaiseries de croyant. Je ne comprends pas véritablement l’intérêt des cimetières et des tombes avec des fleurs, je m’y balade parfois pourtant, mais au bout de moment je trouve cela tellement vain et désuet toutes ces sépultures.
                Mourir seul effectivement ce n’est pas top, mais en fait on meurt seul, et souvent, il y a très longtemps, les anciens à ce que je me suis laissé dire, partaient mourir un peu plus loin du groupe quand il sentait le moment du grand départ venir. C’est un luxe de société moderne de mourir dans son lit ou à l’Hôpital.
                Ce n’est pas dans le soin des morts qu’on trouve l’Humanité, mais dans celui des vivants. Et en plus d’autres l’ont dit avant moi.

                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  C’est aussi dans l’accompagnement des mourants qu’on peut apprendre sur le sens de la vie.
                  Oui, c’est vrai, de toute façon on meurt seul. Pour autant, pourquoi considère t on que la mort est une épreuve quand elle est indissociable de la vie ?
                  Pourquoi la société de consommation fait elle son beurre sur le « cache-mourir » (crème antirides et toutes les recettes pour « ne pas vieillir ») ? Alors que par ailleurs, les médias font leur beurre sur la mort à tour de bras ?
                  Pourquoi la question de la mort est elle si compliquée à aborder ? (https://www.francetvinfo.fr/societe/euthanasie/l-article-a-lire-pour-comprendre-le-debat-sur-la-fin-de-vie-en-france_5508522.html)
                  Pourquoi notre grand philosophe Michel de Montaigne a t il écrit : « philosopher c’est apprendre à mourir » ? (https://la-philosophie.com/philosopher-apprendre-mourir-montaigne)
                  Un individu comme Poutine ne doit il pas son insensibilité à la mort des autres du fait de sa peur obsédante de sa propre mort ? Trump est sur le même chemin.
                  Tu écris : « le rituel de la mort, Pascal, je n’y jamais porté une attention spéciale, seul les vivants m’importent. »
                  Ainsi la vie n’aurait elle rien à voir avec la mort ?
                  Regarde ici, comment la perspective de la mort de l’espèce humaine nous fait écrire des lignes et des lignes.
                  Qu’est ce qui nous fait opposer la vie et la mort, les vivants et les morts quand ce sont une seule et même chose ?

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Euh non être vivant ou être mort ce n’est pas la même chose du tout, du tout, Pascal. La vie, la mort, trop général ça pour moi, y a des corps vivants et des cadavres, et je confirme n’étant pas encore tenté par la nécrophilie, je préfère un corps chaud et tendre, que froid et rigide…

                    Ce laps de temps ici et maintenant entre les deux néants de mon propre point de vue ne peut qu’être seul digne d’intérêt et j’avoue désirer le faire plutôt durer même si en fait la plus part de mes actions aboutissent à le limiter grandement.

                    C’est bête mais j’aimerai voir le Monde changer de mes propres sens; et il n’y a qu’en vieillissant suffisamment qu’on peut le constater dans une vie d’Homme.

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                    1. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      « C’est bête mais j’aimerai voir le Monde changer de mes propres sens; et il n’y a qu’en vieillissant suffisamment qu’on peut le constater dans une vie d’Homme. »
                      J’ai pas bien compris, pourtant cette phrase m’intéresse. Peux tu préciser ?

                    2. Avatar de timiota
                      timiota

                      Là on est sur un « problème » fondamental du vivant, on se prolonge par les gènes, pas par les êtres (même les tortues qui font ce qu’elles peuvent pour durer).
                      Je ne vois pas comment dans nos vie nous ne serions pas soumis un tant soit peu (un tant soit même beaucoup) à « l’illusion de Ronsard » : la rose en bouton, qui s’ouvre puis se fane et laisse place au fruit, qui se fripe et laisse place aux graines. Malgré les rails intellectuels de nos sociétés, de nos ancêtres, la plupart des humains ont eu un impact « à l’insu de leur plein gré ». Galois, Einstein ou Champollion.
                      Ce n’est pas absolu, certes, mon oeil sur la chimie me fait voir que le prix Nobel Goodenough (électrochimie) et le prix de la SCF (Sté Chimie Fr) Tarascon sont des gens qui apportent quelque chose à la réalité des batteries Li dont nous allons avoir réellement un gros besoin à des stades tardifs de leur vie. On sait aussi que Kant a écrit « sur le tard ». Mais la « petite tragédie » qui est induite par la dissonance entre les impacts qu’on a dans sa première moitié de vie « à l’insu de son plein gré » et le recul qu’on a dans la seconde moitié (disons) et qu’on voit le « sic transit gloria mundi », les impacts qui n’ont dû leur hauteur apparente qu’à des modes de 10 ans guère plus et qui repartent dans le bruit du grand tout sans guère donner de fondations solide à la suite, cette « petite tragédie » (je dois penser à la « petite mort » dans mon subconscient) me semble une constante très humaine, et sans doute que ce sera un des points à voir dans les IA, si elles aussi ont cette dissonance de l’impact et de la conscience de l’impact ou de sa relative inanité. Ah, France-Maroc en demi-finale…

                    3. Avatar de timiota
                      timiota

                      Je voulais dire « on eu un impact ‘à l’insu de leur plein gré’ dans leur jeunesse ‘ « , acte manqué réussi.

                    4. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Hello Pascal,

                      Avoir vécu suffisamment pour ne plus comprendre vraiment le Monde des Hommes dans lequel tu vis dans l’expression qu’il a, et la forme qu’il a, être largué quoi. Ecouter des jeunes parler et ne strictement rien capter à cause du vocabulaire et du débit. Je trouve ça marrant et épatant à vivre. Voir l’environnement se modifier physiquement, champs, bois, routes, constructions, ouvrage d’arts. Ca fout toujours un peu les jetons. Puis on sait qu’on peut partir, on n’est déjà plus vraiment de ce Monde là, de ce présent. La fin du voyage, défaire ses valises pour s’arrêter là. Voilà l’idée !

                    5. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      @timiota
                      « Là on est sur un « problème » fondamental du vivant, on se prolonge par les gènes, pas par les êtres »
                      L’épigénétique n’est pas tout à fait d’accord me semble-t-il 😉
                      « la plupart des humains ont eu un impact « à l’insu de leur plein gré »
                      Champollion, impacte sur quoi ? Sur les tonnes de sable déplacés en Egypte pour cause de fouilles archéologiques ? Oh, pardon, vous vouliez sans doute dire sur la connaissance des civilisations disparues. Nous avons cette tendance humaine à voir dans la culture une réalité tangible. Mettez une toute petite centaine d’années d’effondrement de la société humain, que restera-t-il de Champollion ?
                      Einstein et son équation sur un tableau noir ne serait rien sans la noria d’ingénieurs qui ont conçu et développer des outils comme les centrales nucléaires, le téléscope Hubble… Et là encore, l’impacte est essentiellement sur la culture humaine concernant la théorie de la relativité. Pour le nucléaire, c’est un peu différent, Tchernobyl et Fukushima nous survivront malheureusement.
                      Mais le plus gros impacte de l’humanité sur la planète qui nous survivra, c’est d’abord et avant tout du à la société de consommation !
                      Notre anthropocentrisme voudrait nous faire croire que la culture des sociétés humaines est le centre de tout mais que resterait-il de celle-ci avec une petite coupure énergétique globale de quelques décennies ? Même les livres des bibliothèques finiraient par moisir.
                      « Je ne vois pas comment dans nos vie nous ne serions pas soumis un tant soit peu (un tant soit même beaucoup) à « l’illusion de Ronsard » : la rose en bouton, qui s’ouvre puis se fane et laisse place au fruit, qui se fripe et laisse place aux graines. »
                      Ronsard était-il indou ou chinois ? Les cycles du vivant qui se perpétuent à l’infini ne sont-ils pas là pour nous rappeler ce que nous sommes réellement : des fruits du Vivant qui s’exprime à travers ce que nous appelons fièrement nos personnes ? Imaginez un instant un bouton de rose s’interrogeant : qui suis-je, d’où viens-je et où vais-je ? Ne serait-il pas d’un ridicule. Mais il est vrai que nous nous sommes autoproclamés « sommet de l’évolution » à ne pas confondre avec un vulgaire bout de végétal.
                      N’est-ce pas cet orgueil qui nous fait craindre la mort et consommer avec une avidité affolée, oubliant que nous ne sommes qu’un bouton de rose ?

                    6. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      @Cloclo 12h47

                      Cloclo, tu es sur la bonne voie ! 😉
                      Reprendre contact avec la nature dans son changement permanent qui n’est que l’expression du Vivant, c’est commencer à se rapprocher de ce que nous sommes véritablement : un tout petit bout de ce Vivant processus. C’est sur ce chemin qu’on finit par comprendre que ce monde dont tu dis que tu n’es plus vraiment, n’est qu’une illusion. Observer la nature pour ce qu’elle est, et non avec un intérêt quelconque, c’est commencer à ouvrir les yeux sur ce que nous sommes réellement, loin des bavardages que ce soit des jeunes d’aujourd’hui ou des vieux d’hier. Revenir au présent, à l’immédiat, n’est-ce pas le plus sûr moyen d’être en cohérence, participer de manière vrai à cette transformation permanente qu’est le processus du vivant.
                      Bon ok, je dis ça comme si j’avais réussi à le faire. C’est pas encore le cas mais j’y travaille et je n’ai jamais eu autant de satisfactions et un sentiment de plénitude que depuis que je suis sur ce chemin.

                      1
                2. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  J’irai même plus loin. Notre désir humain de posséder les choses jusqu’à en devenir obsessionnel dans le néolibéralisme, c’est cette peur de la mort.
                  La peur de la mort est la base de toutes les souffrances humaines.

                  1. Avatar de un lecteur
                    un lecteur

                    A notre échelle, comme production du Vivant, la mort n’existe pas, c’est un processus permanent d’exploration qui « enregistre » dans la matière les découvertes, sous forme de nouveaux éléments, qui correspondent à un optimum entre complexités grandissantes, stabilité et compatibilité avec tout le vivant préexistant. Ce n’est pas une structure pyramidale (Egypte, monothéisme, physique théorique, cavaleries financières, etc..) mais hautement intriqué (quantique pour les physiciens et cantique pour le reste de l’humanité). L’insertion d’un nouvel élément, génère des ondes de chocs dans tout le Vivant qui change aussi de Nature à chacune de ses avancés. Si nous n’arrivons pas à nous débarrasser de la peur de sa propre mort et de ses proches par empathie interposée, c’est que notre modèle social, de vivre ensemble, zoon politikon, doit être urgemment mis à jour pour raison d’incompatibilité avec le Vivant.

                    1. Avatar de Pascal
                      Pascal

                      « A notre échelle, comme production du Vivant, la mort n’existe pas, c’est un processus permanent »
                      Très juste ! C’est ce que nous avons oublié en sortant du jardin d’Eden.
                      Le Vivant est un processus de réorganisation permanente de la matière à une échelle de temps visible pour l’œil et la conscience humaine. Et l’humanité n’est qu’une part de ce processus.
                      « Si nous n’arrivons pas à nous débarrasser de la peur de sa propre mort et de ses proches par empathie interposée, c’est que notre modèle social, de vivre ensemble, zoon politikon, doit être urgemment mis à jour pour raison d’incompatibilité avec le Vivant. »
                      Vous touchez un point essentiel que pour ma part, j’ai découvert il y a peu.
                      Notre rapport au monde, à la réalité est à la base du déterminisme de nos comportements et vouloir changer nos comportements sans changer notre rapport au monde est une illusion de plus. Peut-être que notre rapport à la mort (que nous avons inventé) est la clé de voute de nos déterminismes culturels, au delà des autres déterminismes génétiques et autres qui nous échappent totalement.
                      Le « vivre ensemble » fait partie de ces illusions. Comme s’il était possible de vivre autrement, sans interaction avec notre environnement humain et naturel (pour reprendre les mots usuels).
                      La belle (ou la pire) illusion n’est-elle pas celle de « l’individualisme », largement promu par la société de consommation et sa traduction économique, le néolibéralisme ?
                      Imaginez un instant un bouton de rose (celui de Ronsard) se disant tout à coup : « je suis quelqu’un ». Aussitôt, il ressentirait avec ses pétales qui se fanent comme une idée du vieillissement, une déchéance dont l’aboutissement ne pourrait être que la mort ! Et sa vie de bouton de rose ne serait plus dès lors que questionnements sur le sens de la vie et de la mort, cette absurdité logique : pourquoi m’avoir fait bouton de rose (m’avoir donné cette conscience) pour devoir ensuite disparaitre (et me reprendre cette conscience) ?

              2. Avatar de timiota
                timiota

                Sens et « care » : c’est un continuum. Pour apporter un plat de lentilles, moi Esaü ai du aller au grenier à lentilles, et faire un peu de technologie de cuisson. Choisir une cuillère adaptée aux tremblements d’Isaac, que sais-je. On peut toujours prendre l’optique de regarder le monde à travers des lentilles, non ?

                1
                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Euh c’est Jacob qui prépare de bonnes lentilles dans l’Histoire non ?

                  1. Avatar de Pascal
                    Pascal

                    Habituellement, à la maison, c’est moi qui prépare les lentilles avec une bonne saucisse de Morteau ! 😉

                  2. Avatar de timiota
                    timiota

                    Ah, ma contribution au wokisme révisionniste entre un roux et un pas roux n’est pas passée inaperçue, même sans blonde dans l’histoire. Le plat de lentille est en effet ce que Jacob échange contre son droit d’ainesse à Esau, indépendamment de l’affaire de la bénédiction par Isaac.
                    Mais la lentille est ici un élément de conjugaison entre les protagoniste, c’est aussi comme ça qu’on dit en optique entre les points objets et image, on conjugue.

  9. Avatar de Garorock
    Garorock

    Pauvre Jenesauraisvoir qui a eu l’outrecuidance d’écrire de manière anonyme un billet charpenté et pertinent (ce qui a dû lui prendre quelques heures de travail) et qui se voit récompensé par un plat de lentilles…😎

    1
    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Vous avez raison d’y insister, ma critique trop facile sur le caractère anonyme du billet passe à coté de l’essentiel. Ce billet est complémentaire du billet qui le précède immédiatement qui concernait les handicaps du camp progressiste.

      https://www.pauljorion.com/blog/2022/12/09/offrir-aux-progressistes-un-moyen-de-sortir-de-leur-isolement-et-de-leur-handicap-par-johan-leestemaker/

  10. Avatar de CORLAY Isabelle
    CORLAY Isabelle

    Dans votre texte du 9 dernier, intitulé «Form enter» une dynamique de changement à l’échelle européenne. Je lis cette expression : de combler ce vide indicateur de la répartition de la richesse créée par les entreprises ; répartition entre l’Actionnariat, le Patronat, le Salariat, l’État (les collectivités) et l’Ecosystème. **J’aime bien l’expression combler ce vide pour différentes raisons.
    Torpédo – 10/12/22 – 10h32
    Tout à fait d’accord avec vous Pascal, L’adhésion de tous ne pourra être que progressive,
    Et si cela n’a pas encore fonctionné par le passé, C’est peut-être que les expériences n’ont pas été assez inclusives. Ce ne peut donc être seulement l’affaire des »intellectuels», Un véritable changement de paradygme ne pourra s’opérer, Qu’avec une participation intellectuelle de tous,
    Y compris ceux qui ne sont pas considérés comme tels…J’aime bien l’écriture de PARA DYG ME utilisé par Torpédo (et mon texte du 4 ou 5/12). Si les postulats fondant le nouveau système sont bien de natures intellectuelles, Ce sera à tous d’en démontrer l’applicabilité,
    Pas seulement aux intellectuels. Il importe QUE CHACUN SOIT TIRE PAR /VERS LE HAUT, L’apparent imbécile par le plus brillant des penseurs, Tout autant que le pédant savant par l’empirisme d’un bon sens souvent inné. Afin de ne pas promouvoir la science facile du mépris et de l’exclusion. Eric.
    Timotia, le 10/12 à 11h31 a écrit : une «double transmission des savoirs» et moi je suis d’accord avec cela pour mieux comprendre, appréhender, gérer notre monde dans tous les sens du terme. Elle a ajouté cette phrase qui ne m’est pas passée inaperçue : Le succès de cette idée serait qu’il n’y ait plus de «haut» et de «bas», PJ : **indicateur de la répartition de la richesse créée par les entreprises ; répartition entre l’Actionnariat, le Patronat, le Salariat, l’État (les collectivités) et l’Ecosystème tous égaux – texte de Timotia (seulement des choses qui se voient (comme les feuilles de l’arbre) et d’autres qui se voient peu (ses racines), et auxquelles il convient de garantir un «mode d’existence» agréable), je rajouterai prendre les choses en main par les racines du pissenlit. Un élément important retenu dans son texte : l’in visibi li sa tion des savoirs (main invisible).!!! Pascal le 10/12 à 8 h 48 : Qui nous dit que le grand public est prêt à sortir de celà pour des idées, de nouveaux principes de vivre ensemble ? Je remarque : l’INJONCTION CIRCONSPECTE AU REALISME (et bien, j’ai constaté ceci avec certaines personnes rencontrées, il le faudra bien, il y a un pas de géant à réaliser et accepter le changement). Donc ce qui revient à v/phrase : un autre modèle qui ouvre la possibilité de faire autrement en visant à minima l’instauration d’une société du vivre en égaux et en équilibre avec l’écosystème (cf parag.de Timotia). Je lis : la rentabilité du capital, (inverser le processus comptable et financier – mathématiques inversés). J’adore la phrase : développer le questionnement!!! Les évènements peuvent aller plus vites que prévus, (j’en reste convaincue), s’accorder sur la/les destination(s) désirables où il n’Y AURA PLUS AUCUN cumulard(s)/ni gros GAGNANTS/PERDANTS, mais plutôt aller vers le haut, une osmose de tous les Etres vivants, If/equation (total effondrement). L’homme n’aime pas les intempestives perturbations du cours habituel de son/ses existences, il faut un autre SUBSTRAT pour nous épargner bien des choses. Vous parlez du P.IB., il y a déjà quelque temps, j’avais transformé ceci en P.I.B.B = produit intérieur brut de bonheur et c’est un long travail. Je pensais également à la TVA, c’est la Taxe sur la valeur ajoutée ou TVA (une taxe indirecte collectée par les entreprises commerciales). Elle représente la moitié des recettes fiscales de l’État. D’où le lien apparent qui existe entre TVA et comptabilité. Et moi, j’ai envie de transformer l’intitulé en Travail/Valorisation Valeur Ajoutée (à ce qui existe déjà et qui doit être transformé). C’est un questionnement/interrogation ??? (d’une valeur à transformer) ??
    PS : je tiens à vous faire part que l’interview que je viens de visualiser (sans le vouloir sur TF1) avec Mr Sylvain Tesson (écrivain/voyageur) et le journaliste Mr Delahouse est très intéressante à plus d’un titre, à RE – E COU TER.!!!!! Je relève également d/v/texte :à nous écharper sans relâche au sujet des variantes de solutions sans songer à revenir AUX QUESTIONS PREMIERES/SOLUTIONS. Dans le méandre du fonctionnement économique de notre société, je revisite mes cours cap et j’y joins également l’un de votre texte publié s/v/blog, il y a quelques années, vous aviez parlé de la «rivalité de certains pays à faible coûts/coups avec les nôtres – rapports de force. Excusez je n’ai plus le vrai terme en tête, mais…Je voulais vous écrire ceci, je tâcherai la prochaine fois de faire plus court. Cordialement, Isabelle

  11. Avatar de Khanard
    Khanard

    Quoi ? Que lis-je ? «  »Elle a ajouté cette phrase….. » » donc Timiota serait une personne féminine ?

    Ah bin ça alors !! c’est abracadabrantesque !!

    comme quoi l’anonymat réserve des surprises !

    je suis un peu déçu(e) que mes commentaires n’aient pas interpelé votre analyse .

    Khanard peut mieux faire ! finalement est ce que ce ne serait pas Khanarde . En tous cas mon vrai nom est lui très connu !

    seules deux personnes connaissent ma vraie identité.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      ah j’ai oublié de préciser que le fin de mon commentaire fait référence à la pseudo polémique sur l’anonymat .

    2. Avatar de Paul Jorion

      Je fais encore mieux : je suis la seule personne à savoir qui se cache derrière le pseudo « Paul Jorion ».

    3. Avatar de timiota

      C’est intermittent, mon genre (les « timiotata » disait Stiegler ~ l’intermittence dans les désirs, bien qu’aucune grec et aucun Gracque ne me l’ait jamais confirmé, ça recoupe un des côtés de la conscience suivant les écrits de PJ sur le transhumanisme, sa connexion au biologique et les « urgences » (« besoins ») que cela implique).

      On peut trouver mon doppelganger ici

      1. Avatar de timiota
        timiota

        ici
        puis de proche en proche via arxiv…

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        Je vous taquine ! Peu importe le genre j’apprécie in- variable- ment vos interventions .

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