Au Brésil en ce moment

N.B. N’hésitez pas à reproduire ici les commentaires dispersés que vous avez distribués ici et là au cours des dernières heures (je retirerai la première version).

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66 réponses à “Au Brésil en ce moment

  1. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Des questions se posent :
    – comment se fait-il que les services de renseignements brésiliens n’aient pu prendre connaissance des projets de ces très nombreux partisans de Bolsonaro ?
    – déplacer autant de gens à Brasilia demande une grande organisation, comment cela n’a pu être détecté ?
    Il semblerait que Bolsonaro soit actuellement en Floride, sachant qu’il a de bonnes relations avec D.Trump, a-t-il bénéficié de conseils de son ami ?
    AOC demande à l’instant que les autorités américaines procèdent à l’expulsion de Bolsonaro vers le Brésil.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Pour les gens qui sont venus, une partie campaient près d’une caserne bolsonariste, l’autre semble arrivée par N bus (N d’au moins 40), du coup le discours du ministre (de la justice, Dina ?) est « suivez l’argent », en trouvant qui a commandé les bus.

      1. Avatar de Arnould
        Arnould

        Ma première réaction personnelle a été : encore un coup des Amerlos (CIA…), et « Poutine le tout puissant » est certainement intervenu en personne pour protéger le président Lula et ainsi emm… ses ennemis jurés. Mais ce n’était que ma première réaction, qui n’a, aucun intérêt, certes… 🙂

        Alors deux jours plus tard, les faits, a-t-on trouvé les payeurs pour ces bus ? Je demande ici, car les médias semblent être déjà passés à autre chose, et qu’en plus je n’ai pas suivi, ce qui se passe dans la jungle brésilienne semble vraiment très loin.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Arnould Visiblement le deuxième étage de la fusée ne s’est pas déclenché (la prise de pouvoir par les militaires), malgré la théatralité populaire bien engagée, ce qui démontre que Lula doit les avoir mis dans sa poche et donné des gages aux Etats-Unis.

  2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Deux ans presque jour pour jour après l’assaut du Capitole par les partisans de Trump les partisans de Bolsolnaro ont envahi et en partie saccagé les principaux lieux de pouvoir de la démocratie brésilienne : Congrès, Palais présidentiel et Cour suprême. Des policiers et des journalistes ont été agressés. Des éléments de la police militaire semblaient s’être mêlés aux manifestants semblant fraterniser avec ceux-ci.

    https://www.francetvinfo.fr/monde/bresil/direct-bresil-le-ministre-de-la-justice-condamne-une-tentative-absurde-d-imposer-la-volonte-par-la-force_5590107.html

    Lula dans son allocution a qualifié de «  fascistes fanatiques » les émeutiers et annonce qu’ils seront tous punis.

    https://www.lemonde.fr/international/article/2023/01/08/au-bresil-des-centaines-de-partisans-de-bolsonaro-envahissent-l-exterieur-du-congres_6157090_3210.html

  3. Avatar de CloClo
    CloClo

    https://www.youtube.com/watch?v=rYNR35ShKFY&t=1s

    Je ne sais pas si l’Histoire repasse les mêmes plats chauds ou froids, et avec quel assaisonnement et dans quel décor, mais les mêmes causes engendrant logiquement les mêmes effets, ça pue.

  4. Avatar de timiota
    timiota

    (Dans l’ordre chronologique de mes commentaires sur le billet Idaho : )
    1) Oui, le chef du « DF » (Districto Federal ~ Brasilia un peu comme Washington DC, District of Columbia) a demandé l’arrestation du chef de la sécurité dudit DF, Anderson Torres, Bolsonariste invétéré . Et on parle de 170 arrestations à cette heure-ci.
    Pleins de vidéos sur Globo.com…
    Il me semble que la braise couvait, et malgré le départ en Floride de Bolsonaro himself, certains séditieux de l’intérieur de l’armée ont soufflé sur lesdites braises à un moment opportun.
    Attendre quelques jours après ce départ a eu pour effet de resserrer les rangs aux plus aigris d’entre les Bolsonaristes, et d’arriver plus facilement à atteindre leur seuil d’exaspération (avec le « mème » du Capitole pour canaliser leur action).

    2) https://g1.globo.com/globonews/jornal-globonews/video/terroristas-foram-escoltados-por-policiais-antes-de-invadirem-as-sedes-do-governo-em-brasilia-11262853.ghtml

    (les terroristes furent escortés par des policiers avant d’envahir le siège du gouvernement à Brasilia)

    En France, le policier lambda vote RN, que je sache…

    3)https://g1.globo.com/politica/blog/julia-duailibi/post/2023/01/08/agu-pede-que-stf-determine-a-prisao-de-anderson-torres.ghtml
    L’agu demande que le tribunal suprême fédéral (STF) requière la prison contre Anderson Torres

    4) Des policiers brésilien du « DF » se filment avec délectation juste devant les sièges d’institutions envahis.
    https://g1.globo.com/df/distrito-federal/noticia/2023/01/08/policiais-do-df-sao-filmados-conversando-com-invasores-do-congresso-nacional.ghtml

    Je repense aux évènements de 1958 en France, où il fallut neutraliser les généraux séditieux d’Algérie… (« je vous ai compris »)

    J’ajoute enfin qu’on voit les représentant.e.s AOC et Castro, aux USA, demander l’extradition de Bolsonaro, qui va être un casse-tête pour Biden. Il peut faire quelque chose à moitié, du genre le mettre à Porto-Rico, ou l’assigner en Alaska, mais je ne vois pas les USA suivre une quelconque jurisprudence sur une extradition aussi sensible.
    Le Liban avec Ghosn pour compagnon de causette ?

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      La pression va être très forte sur Biden coté démocrates pour qu’il extrade Bolsonaro.
      Et cela ne serait-il pas souhaitable même de son point de vue ? En extradant l’ex président Brésilien cela lui permet au passage d’affaiblir les trumpistes en montrant clairement qu’il y a collusion entre le clan Trump et le clan Bolsolnaro, ce qui n’est pas difficile à démontrer.
      N’y-a-t-il pas aussi comme une internationale fasciste dont les 3 piliers sont Trump, Bolsonaro et Poutine. Or il y a une guerre en Ukraine avec comme agresseur Poutine lequel cherche des soutiens à l’international.

      Bolsonaro était déjà susceptible d’être poursuivi au Brésil jusqu’aux évènements de ce dimanche, néanmoins l’hypothèse de l’extradition semblait peu établie, mais tout à changé désormais et Lula comme Biden pourraient estimer que cette extradition serait de nature à envoyer un message fort pour la démocratie.

      https://www.challenges.fr/monde/prive-d-immunite-bolsonaro-face-au-risque-judiciaire_840816

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui certes, mais un message fort de la démocratie ça serait quand même et surtout aussi de mettre un terme aux paradis fiscaux, à l’inégalité galopante partout dans les sociétés développés, à la violence des mafias et au massacre des écosystèmes pour des profits stupides. Et ce n’est franchement pas un effort surhumain à réaliser. Enfin ce que j’en dis.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Oui

        2. Avatar de Hadrien
          Hadrien

          A Cloclo:
          OUI. La vraie question: pourquoi ces mesures n’intéressent que si peu de monde, en commençant par « le peuple de gauche » ?
          Peut-être parce que le peuple de gauche est parti chez Le Pen ? Car ce qu’il veut, c’est de l’essence pour sa bagnole, du gaz pour sa chaudière, du pouvoir d’achat !

          1. Avatar de Thomas Jeanson
            Thomas Jeanson

            Que celui qui se douche à l’eau froide lui jette la première pierre…

        3. Avatar de Khanard
          Khanard

          @cloclo
          oui tout à fait d’accord sauf…si ceux qui sont là pour se porter garants de ladite démocratie sont partie prenante dans ces réseaux mafieux , paradis fiscaux et j’en passe .

        4. Avatar de Pascal
          Pascal

          Oui, bien sûr, Cloclo a raison.
          Dans la vidéo très à propos sur ce qui s’est passé en France il y a déjà presque 100 ans, le mot qui m’a frappé était celui « d’antiparlementarisme ».
          Tant que des institutions « nationales » ne serviront pas le bien commun mais préfèreront le clientélisme à la loyauté, le pantouflage réversible au service public, les privilèges à l’exemplarité… il y aura de l’antiparlementarisme populaire que des oligarques éconduits chercheront à manipuler et utiliseront comme bras de levier pour s’accaparer le pouvoir (ou au moins tenter de le faire) pour mettre en lieu et place d’une aristocratie parlementaire, une nouvelle aristocratie parlementaire.

        5. Avatar de Khanard
          Khanard

          @cloclo
          il me semblait bien que j’oubliais qq chose ! Il faut interdire la spéculation ainsi que le financement par les banques des énergies fossiles . Mais là nous digressons vers d’autres problèmes quoique est ce que banque = lobbies = corruption = maffia = accentuation des fractures sociales = lente mais irrévocable descente (ou ascension) vers l’autoritarisme voire le fascisme ?

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        Mais est-ce vraiment l’intérêt des Etats-Unis qui ont historiquement une préférence pour des régimes forts voire militaires en Amérique latine, d’avoir un Lula au Brésil alors qu’ils se sont réconciliés avec Maduro à cause du pétrole et de l’Ukraine (et que la tentative de gouvernement alternatif a été remballée) ?
        Bolsonaro s’est visiblement réfugié à l’avance aux Etats-Unis pour éviter d’apparaître comme le leader sur le terrain d’une prise de pouvoir insurrectionelle et risquer une contrainte par corps de la part d’unités de sécurité ou militaires restées fidèles à Lula. Il n’a pas reconnu sa défaite.
        Il n’a pas cherché à se réfugier en Guyane toute proche.
        De plus Jair Bolsonaro (ancien militaire) n’a-t-il que la nationalité Brésilienne ?
        https://blogs.mediapart.fr/pindoramabahiaflaneur/blog/251122/litalie-recu-la-demande-de-nationalite-de-eduardo-et-flavio-bolsonaro

      3. Avatar de TouletAlexis
        TouletAlexis

        La guerre en Ukraine n’est pas un marqueur différenciant pour Bolsonaro et Lula. L’ancien président avait annoncé la « neutralité » du Brésil vis-à-vis de cette guerre. Le nouveau a affirmé il y a quelques mois que Zelensky serait « autant responsable » que Poutine de la guerre.

        Position similaire à celle de l’Inde, et à mon avis pour la même raison qui est avant tout géographique. Nous Européens n’agissons pas différemment vis-à-vis de guerres lointaines qui ne nous intéressent guère (Yémen, Ethiopie)

        Une complicité entre Bolsonaro et Trump, ça se regarde oui. Ce serait d’une grande stupidité pour l’ancien président américain de se commettre dans une tentative de coup d’Etat à l’étranger… mais bon, le loustic n’en serait pas à sa première stupidité 🙂

        1. Avatar de Thomas Jeanson
          Thomas Jeanson

          C’est même à ça qu’on le reconnaît !!

  5. Avatar de Aulivier
    Aulivier

    Encore une insurrection néo-fasciste d’inspiration crypto-bolchevique !?

    « Le 30 décembre 2020, Tarrio [Président des Proud Boys] a reçu un document intrigant intitulé « Le retour de 1776 ». Le document lui a apparemment été envoyé par des investisseurs en cryptomonnaies du sud de la Floride. Le ou les auteurs ont divisé leur plan en cinq parties, « Infiltrer, exécution, détourner l’attention, occuper et sit-in », dans le but de prendre le contrôle de plusieurs bâtiments fédéraux autour du Capitole des États-Unis. […] 

    L’une des propositions mentionnées dans le document s’intitule « La prise du Palais d’hiver ». Il s’agit d’une référence à une reconstitution de la révolution bolchevique de 1917, au cours de laquelle Vladimir Lénine a ordonné à ses forces de s’emparer de la résidence des Romanov à Petrograd. Le « Palais d’hiver » était le siège du gouvernement provisoire, qui avait résisté aux révolutionnaires bolcheviques. Les Proud Boys ont inscrit leurs actions du 6 janvier dans le cadre de la révolution américaine. Mais le document « Le retour de 1776 » montre que leur inspiration provenait au moins en partie de la révolution communiste, qui a conduit à plus de 70 ans de régime totalitaire. Aucun événement historique n’a été moins américain. »

    Source Mediapart, Attaque contre le Capitole : retour sur un coup d’État avorté (6/8) Document Le 19 décembre 2020, Donald Trump chauffe ses partisans les plus fanatiques

  6. Avatar de Dimitri
    Dimitri

    Ca s’appelle vouloir faire un coup d’Etat en ne respectant pas le vote démocratique, si serré soit-il, qui sont les organisateurs de ce rassemblement ? Leurs intentions sont évidentes.

  7. Avatar de TouletAlexis
    TouletAlexis

    Parce qu’il est toujours bon de prendre conseil auprès des références les plus éclairées, j’ai requis l’avis d’ un modèle d’énergie et de capacité. Quelqu’un qui par son seul nom peut faire taire d’emblée tous les commentateurs de plateau télé.

    C’est-à-dire que j’ai demandé à Napoléon 🙂 https://napoleon.dicitur.repl.co/

    Question « Le président Lula du Brésil a été visé par une tentative de coup d’Etat. Que doit faire la France ? »

    Réponse : « Dans mon règne, j’ai toujours veillé à protéger la liberté et l’indépendance des nations étrangères. Aujourd’hui, je me joins aux dizaines de pays qui condamnent fermement la tentative de coup d’Etat perpétrée contre le Président Lula. La France, mon pays bien-aimé, doit faire savoir au monde entier que nous soutenons ce président légitimement élu par le peuple brésilien. Nous devons faire pression auprès des autorités militaires pour qu’elles abandonnent leurs ambitions illégitimes et respectent la volonté du peuple. C’est pour cette raison que je proposerais d’envoyer une mission diplomatique en Brésil afin de manifester notre soutien au Président Lula et à son gouvernement légitime. Que les ennemis de la liberté et de l’indépendance du Brésil prennent garde : la France ne reculera pas devant ce genre d’attaques. »

    Assez étrangement, l’Empereur ne fait pas référence au 18 Brumaire. Je me demande bien pourquoi, tiens… Faut-il croire que les I.A. aussi savent ne pas trop en dire 😀 ?

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @TouletAlexis « Le président du Brésil Jair Bolsonaro, ancien militaire d’ascendance italienne, promoteur du développement économique, n’a pas été réélu à l’occasion d’élections qu’il estime truquées au profit d’un leader populiste Lula et s’est réfugié aux Etats-Unis. Que doit-il conseiller à ses partisans ? »
      Réponse de Napoléon :
      « Je tiens à prévenir mes partisans et à les exhorter à ne pas se laisser influencer par l’injustice qui a été faite au Président Bolsonaro. On ne doit jamais renoncer à ses convictions, même dans les moments les plus difficiles. Il n’est pas nouveau que certains puissants tentent d’obtenir ce dont ils veulent par de misérables procédés; il est donc crucial que le peuple reste vigilant et fasse preuve de courage et de résolution, comme il l’avait fait à la bataille d’Austerlitz. Ceux qui sont dans le camp de Bolsonaro doivent continuer à défendre leurs idéaux sans se soumettre à la tyrannie des majorités ou aux mensonges populistes. »

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      « Le député éric Ciotti doit-il se rallier aux propositions pour les prochaînes années du chef de l’Etat sur les retraites ou s’opposer au recul pour tous quelque soit l’age ? »
      Réponse de Napoléon :
      Soldats ! Aujourd’hui, nous nous trouvons à un tournant décisif dans l’histoire de notre nation. Le député Eric Ciotti doit être à la hauteur de la tâche qui lui incombe et prendre soin de ceux qui se sont sacrifiés pour le bien-être des Français. Lorsque j’ai pris le pouvoir, je me suis engagé à augmenter les pensions des retraités et à garantir la sécurité de leurs pensions. Je sais que ce sera une décision difficile, mais je suis convaincu que c’est un moyen fiable pour permettre à nos anciens combattants de passer leurs années plus sereinement. Ma volonté est que les retraités aient une pension stable et suffisante pour couvrir leurs besoins essentiels et assurer une fin de vie digne et confortable. Il faut donc que notre député soit fidèle à cette cause, qu’il soutienne les propositions du chef de l’Etat pour les prochaines années sur les retraites et qu’il s’oppose farouchement au recul proposé quelque soit l’âge des retraités.

    3. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      J’aurais plutôt demandé à Churchill ou de Gaulle…

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Et moi aux soldates.

    4. Avatar de CloClo
      CloClo

      A propos de l’IA comme celle que tu colles Alexis ou comme ChatGPT, une excellente et très instructive vidéo de Monsieur Phi sur le fonctionnement et le mécanisme principal de ce genre de site :

      https://www.youtube.com/watch?v=R2fjRbc9Sa0

      1. Avatar de Emmanuel
        Emmanuel

        ça fait peur…..en effet. A voir par exemple la photo postée par Paul sur cet évènement du Brésil, l’idée qui vient c’est la pouvoir pris par, disons, les techniques de manipulation de masse sur internet et les réseaux. Est-ce que ces phénomènes de masses étaient imaginables avant ? Il y a bien toujours eu des phénomènes de rumeur par le passé, mais est-on dans le même mécanisme, ou est-on passé à un autre niveau ? C’est sans doute vrai que le phénomène des gilets jaunes au départ a pris une ampleur exceptionnel sur ce qui semble avoir été un mécanisme similaire….la vidéo sur ChatGPT montre à quel point on peut donner l’illusion de la vérité pour ce qui semble simplement un algorithme de calcul de probabilité. Est-ce que par exemple, ChatGPT serait capable de prédire la date de la fin de l’espèce humaine (sic !) ?…

        1. Avatar de gaston
          gaston

          Comment voulez-vous que la population du Brésil ne soit pas perméable à la désinformation diffusée sur Twitter (surtout depuis que Musk ne modère plus la propagande mensongère issue de l’extrême droite) :
          https://restofworld.org/2023/musk-twitter-right-wing-safe-space-brazil/

          alors qu’elle a un passé de plusieurs siècles de macération dans la religion, l’irrationnel et des croyances les plus farfelues (je devrais dire les religions, avec les apports des pratique animistes, candomblé, etc…).

          Comment voulez-vous que la population du Brésil ne soit pas perméable à la désinformation quand ce pays est reconnu pour avoir le pourcentage le plus important au monde (11 millions de personnes) qui croient que la terre est plate, y compris dans l’entourage de l’ancien pouvoir.
          https://www.unadfi.org/actualites/domaines-dinfiltration/internet-et-theories-du-complot/bresil-terre-de-platistes/

          Avec internet et les réseaux sociaux, le cas s’aggrave, mais cette tendance à croire à n’importe quoi ne date pas d’hier.
          Ainsi, à la fin du XIXème, La jeune république, récemment installée et fondée sur les principes du positivisme d’Auguste Comte, s’est vu opposer, dans le nordeste du pays à une rébellion armée, organisée autour d’un illuminé, se proclamant « Le Conseiller » et bâtie autour de croyances ésotériques. La république, et son armée, mirent plusieurs années pour venir à bout de cette insurrection. Cette épisode de l’histoire du Brésil est connue sous le nom de Guerre de Canudos.
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Canudos
          L’écrivain, historien brésilien Euclides Da Cunha a relaté ce fait d’histoire dans un livre qui a été traduit en français.
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Euclides_da_Cunha

          Avec un tel passé, et un tel présent, bon courage Monsieur Lula !

  8. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Les complotistes sont, tout compte fait, plutôt comploteurs !

  9. Avatar de Eloi Batard
    Eloi Batard

    Voici une illustration de la valeur de l’exemple.
    Pas sûr que ces pauvres types (vu beaucoup d’hommes encore sur les images) aient été jusqu’au bout de cette idée de déferler sur un bâtiment symbolique du pouvoir sans l’exemple récent des trumpistes.
    Et pareil, je reste perplexe et sonné de les voir comme il y a deux ans, à la fois violents, dangereux, déterminés à tout casser à l’intérieur, sans autre plan en découlant, et à la fois sortant leur téléphone pour les selfies d’usage, se promenant avec les glacières sur l’épaule.
    En écrivant cela, je pense à une seule chose qui rallie ces deux mondes. Ils s’unissent sur la notion d’évènement. Le coup médiatique, que ce soit pour faire peur politiquement, ou tout simplement pour créer un machin exutoire, un buzz comme tant d’autres, que l’on pourra narrer à l’infini pendant plusieurs années.
    Dans les deux cas, aucune idée de l’après.
    Du présent, fort, vite, sensationnel.

    Un certain réflexe pavlovien, ou un gamin qui pique sa colère.
    L’humain sans passé et sans avenir.
    Une certaine jouissance ultime de leurs pulsions présentes, sans se poser la question de l’autre autour de soi.
    Nous pourrions bien relier ce billet au précédent sur la définition de la conscience.

    1. Avatar de Eloi Batard
      Eloi Batard

      Pour préciser l’idée centrale de l’évènementiel de ces putschs contemporains, la relier à celle bien connue de « société du spectacle » de Debord. Et dans cette perspective, je comprends mieux pourquoi je les trouve au mieux « médiocre », dans leur action, vis à vis de leurs objectifs (et la médiocratie ambiante doit aider, cf Alain Deneault).
      Car dans cette société de spectacle, point d’objectif puissant justement, que de l’action pour être vu (mais je ne dis pas que cela ne puisse pas servir d’autres objectifs de personnes plus stratégiques d’extrême-droite, des objectifs non compris par ceux qui font l’action).

      1. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Bien sûr Debord !
        J’ai connu une association où il était interdit implicitement entre nous d’applaudir aux exposés, et quand les exposés s’adressaient au grand public (surtout des professionnels) qui ne connaissaient pas la « règle » ça produisait qu’au moins un quidam ose taper dans ses mains, mais il s’arrêtait très vite, et le peu d’autres qui l’avaient suivi aussi.
        Bien sûr avec le spectacle numérique d’autres modus operandi fonctionnent, mais ces jacqueries téléguidées et réseauxisées où le peuple s’installe réellement sur les lieux symboliques du pouvoir dans l’imaginaire d’y être, tient du théâtre de masse. Maïdan, le 4/10/1993, sans remonter jusqu’à Santiago est autre chose.
        Le droit en vigueur (même pas forcément « démocratique ») n’existe que lorsqu’il est appliqué et soutenu d’une sanction et d’un bras armé pour l’acter. Rapports de forces. Ceux qui rappellent que l’égalité salariale H/F appliquée renflouerait la sécu et les retraites disent vrai !
        Quand une majorité silencieuse laisse faire une minorité agissante (le 4ème pouvoir est-il une arme ? ), les carottes sont cuites… plus tard le festin de pierre.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Rosebud1871 « l’égalité salariale H/F appliquée renflouerait la sécu et les retraites » est-ce vrai ? Est-ce un vrai souci d’égaliser les situations économiques ou est-ce un slogan mobilisateur basé sur l’envie ?
          En effet si l’on taxait les salaires masculins (voire les rémunérations) en fonction du sexe/genre à proportion pour abonder les salaires féminins (voire les ressources) y compris même en surcompensant l’inégalité de formation ou de type d’emploi, en quoi celà renflourait-il la sécu et les retraites ?

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Il y a certainement des dizaines de manières de « boucher le trou de la sécu » mais quand la notion de service public est considérée par nos économistes au pouvoir, comme des « charges à réduire », pour maintenir la « nécessité » d’une doctrine néolibérale, le « trou de la sécu » est tout aussi indispensable que le maintien d’un niveau élevé de chômeurs. N’oublions jamais que les français « vivent au dessus de leur moyen », ce n’est pas comme nos oligarques dont le niveau de vie est sans limite.

            1. Avatar de Rosebud1871
              Rosebud1871

              Pascal 10 janvier 2023 11h24

              C’est clair qu’il faudrait offrir à tous les pauvres la BD « capital et idéologie », pour qu’ils cessent de prendre pour un riche le type qui est à un centile au dessus de lui. Après tout sur les frontons des églises on enseignait au peuple analphabète en BD ce qu’il fallait penser et ça a bien marché.

          2. Avatar de Rosebud1871
            Rosebud1871

            Ruiz 10 janvier 2023 9h55
            https://www.vie-publique.fr/eclairage/19602-droits-des-femmes-ou-en-est-legalite-professionnelle
            Faites le point !
            L’avantage pour égaliser les situations économiques, c’est que c’est plus quantifiable, que d’autres revendications d’égalité. Freud devenu inaudible, parlait d’angoisse de castration et de penisneid. Faire un déni de Freud est une liberté constitutionnelle à laquelle les platistes ont aussi droit pour une autre cause. « aujourd’hui, en Suède, les demandes d’enfants voulant changer de sexe ont augmenté de 2 300 % » est-ce l’effet « d’un slogan mobilisateur basé sur l’envie ? » pour reprendre vos termes ? L’égalité salariale permettrait de pacifier les rapports de forces matériels entre mâles et femelles qui parasitent leurs liens d’une façon ou d’une autre.
            Quand à renflouer les caisses…c’est l’affaire d’une règle de trois.

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Rosebud1871 Dans la mobilisation du slogan sur l’égalité salariale homme-femme il y a un présupposé caché (plutôt non-dit) que cela se ferait par alignement sur le revenu le plus élevé et donc par augmentation de la masse salariale et du coût du travail.
              Cela n’a rien à voir avec un principe d’égalité, qui peut tout à fait être respecté par un alignement des rémunérations homme et femme à masse salariale constante ! Il ne semble pas qu’il y ait beaucoup de mouvements politiques épris d’égalité ou de « think tank » indépendant qui se soient emparés d’une telle approche.
              Le slogan de l’égalité homme-femme est un moyen pour tenter de rallier des militantes féminines à des revendications catégorielles de salariés.
              L’abaissement de salaires définis contractuellement étant difficile, seul une évolution progressive affectant prioritairement l’augmentation des salaires au comblement de ces inégalités est possible, ou une compensation immédiate par voie légale de fiscalité ou cotisations sociales différentielles, dans les limites de la constitution.

              1. Avatar de Rosebud1871
                Rosebud1871

                Ruiz 11 janvier 2023 14h31

                Par vous répondre par la fin, constitutionnellement existe un principe d’égalité entre tous, basé sur le principe à travail égal, salaire égal. Facile de régler le problème pour certains emplois quantifiables en temps, actes, productivité, qualité..etc. Plus obscure de quantifier une ribambelle d’autres fonctions à critères plus opaques…

                La masse salariale augmenterait ? et alors ? Si d’autres types de revenus diminuent, what else ?

                Plutôt que creuser les inégalités salariales en augmentant en pourcentage les salaires, les augmenter en escalier à marches inégales de façon à réduire gentiment le rapport de 1 à 3 ? 1 à 4 ? en partant de nos jours d’un net à 2000 € et en taxant à 100 % tout ce qui dépasse le top de ce rapport (c’est-à-dire les revenus autres que salariés) ça instaurerait une dictature de l’égalité.

                Bien sûr c’est utopique même localement puisqu’un gros computer quantique calerait à calculer le chambardement de la formation des prix comme de l’éventail de la consommation d’une telle mise au pas de et par l’égalité.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      Eloi,

      « Pas sûr que ces pauvres types (vu beaucoup d’hommes encore sur les images) aient été jusqu’au bout de cette idée de déferler sur un bâtiment symbolique du pouvoir sans l’exemple récent des trumpistes. »

      T’es sur qu’il n’y a pas des tentatives ou des précédents ailleurs et avant ? Comme ici par exemple :

      https://www.youtube.com/watch?v=uGT63-_0Gso

      1. Avatar de timiota
        timiota

        L’immédiateté avec les incultes en politique n’est pas nouvelles. Nos fameux « banquets républicains » de la 3ème République étaient destinés à « acheter » par l’estomac aussi l’adhésion des quelques bouts de masses rurales qu’on y invitait. Car le vote était peu après.

        Et puis la droite extrême n’a pas de logiciel politique pour agir par le biais de « motions », « d’avant-garde du parti », bref, de tout l’arsenal théorico-pratique de la gauche. A ce niveau, le changement en cours du RN va un peu vers à revers de cette tendance, mais on voit quand même que c’est tout sauf leur plus grande pente, c’est la moins mauvaises stratégie qu’ils aient pour conquérir le pouvoir, et ils « joueront à la respectabilité politique » comme les petits jouent à la dinette, jusqu’aux choses sérieuses (le pouvoir complet, l’entre soi). Le mot de « nervis » donne une idée du mode d’action de la droite quand elle s’organise un peu, l’Egypte d’Al-Sissi mobilise régulièrement des « nervis de 3ème zone » pour des campagnes d’intimidations diverses et variées (coptes, opposants, etc.), il y a le choix tant qu’on trouve des populations à culture politique inexistante, et où les « bas du front » sont déjà peu ou prou chefs de clan, pour faire ce genre de chose.

      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        Ne serait-ce pas finalement chercher à se rendre visible (Gilet fluo et de sécurité) aux yeux d’un pouvoir aveugle dont on ne cesse de dire qu’il est déconnecté de la réalité ?

      3. Avatar de Eloi Batard
        Eloi Batard

        Ouaip, pas une première évidemment CloClo, tu as raison.
        Mais, en terme de délai, de date, de timing après élection et non reconnaissance, de similitude dans l’évènement propre (si puis-je dire), Bolsonaro aux USA, etc. Je trouve que le premier tire le second quand même très fort.
        Pas sûr qu’il y aurait eu cette organisation et cette ampleur si ces petits fascistes en herbe n’avaient pas vu il y a peu de temps à la télé le coup de Trump.
        Ça rend la chose pensable, possible, déjà un peu concrète. Et les petites idées derrière la tête germent.
        Ils l’ont fait, pourquoi pas nous.

        La force de la visualisation.
        La force de l’exemple, d’autant plus forte que l’exemple pris est frais dans les têtes.
        Et les images disponibles à volonté sur les réseaux pour se galvaniser.

      4. Avatar de Pascal
        Pascal

        Je suis pas sûr que l’exemple des Gilets jaunes qui crient « Macron on arrive » quand celui-ci avait déclaré « qu’ils viennent me chercher », soit du même acabit que ce qui s’est passé aux US ou au Brésil. A Paris, ça relevait plutôt, me semble t il, de l’idée spontanée sans véritable organisation derrière.
        Avec Trump et les Proud Boys, c’est une autre dimension. Et au Brésil, il a fallu affréter des bus et entretenir des campements (https://www.theguardian.com/world/2023/jan/10/brasilia-violence-amazon-bolsonaro-war-on-nature-in-brazil?ref=upstract.com).
        Autre différence de taille, à Paris il n’y avait pas de policiers du côté des manifestants !!! C’est je crois ce qui est le plus inquiétant au Brésil et aux USA.

      5. Avatar de Pascal
        Pascal

        S’il y a des manifestations à surveiller, c’est bien plus de ce côté là :
        https://www.slate.fr/story/238876/visite-nicolas-bay-extreme-droite-francaise-separatistes-serbes-bosnie-milorad-dodik-amitie-russie-medaille-poutine-barriot-hogard
        Un groupe comme Reconquête réuni la caution intellectuelle de Zemmour, la carte bleu de Bolloré et de nombreuses sympathies dans la police et l’armée.

  10. Avatar de François Corre
    François Corre

    Une tentative de coup d’État par des supporters de foot c’est original… 🙂
    Apparemment un neveu de Bolsonaro en était, avec une belle casquette.
    https://twitter.com/UrbanNathalia/status/1612325008033943552

  11. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Tenter de bafouer le résultat d’un vote démocratique peut se faire par la violence ( Chili en 73, l’assaut du Capitole il y a deux ans pour n’en citer que deux sur des dizaines d’autres ) mais on peut également le faire d’une manière beaucoup plus soft, par exemple s’assoir sur le résultat d’un référendum avec la complicité du système médiatique aux ordres, comme dans notre soi disant démocratie irréprochable en 2005 !
    Et de plus, quand on sait que chez nous une grande majorité de policiers et de militaires votent à l’extrême droite, qui peut dire avec certitude que ce qui se passe aujourd’hui au Brésil ne pourra jamais se produire en France au cas où la gauche de gauche, que les médias nomment radicale, remporte l’élection présidentielle ?

    1. Avatar de Dimitri
      Dimitri

      Je comprends vos propos sur le référendum de 2005 mais la législation française autorise le vote majoritaire sur la ratification d’un traité européen, à partir du moment où le candidat vainqueur de la présidentielle a gagné l’élection et a inscrit dans son programme que le Traité de Lisbonne serait voté par le Congrès, c’est autorisé en France parce qu’il a été par le peuple français.

      Pour resituer le contexte de l’époque, la gauche française ou le Parti Socialiste était les plus actifs sur le Traité de Lisbonne et avait des sondages majoritaires pour le vote, seulement Chirac et Raffarin se sont mêlés à ce suffrage, ce que les journalistes ne voulaient pas voyant le gouvernement en place faire baisser mécaniquement les sondages, ce qui a eu lieu et a fait basculer le référendum européen de 2005.

      Le pouvoir de Droite de l’époque avait l’autorité et la législation pour ratifier le Traité de Lisbonne, paradoxalement ce qui ont fait perdre le référendum de 2005 l’ont fait voté.

  12. Avatar de Henri
    Henri

    Voici une série de vidéos où l’on voit la violence et la stupidité crasse des bolsonaristes. Ils ont tout détruit, absolument tout saccagé dans les différents lieux incarnant la démocratie brésilienne :

    https://g1.globo.com/df/distrito-federal/playlist/videos-bolsonaristas-radicais-invadem-o-congresso-nacional.ghtml

    C’est aussi pitoyable que les foules trumpistes kitsch lors du putsch du capitole du 6 janvier 2021 qui ne savent pas quoi faire du lieu une fois celui-ci pillé. L’appel au putsch militaire devant les casernes n’ayant pas eu d’effet, les bolsonaristes s’en sont pris au symbole de l’espace démocratique et ils ont matériellement tout détruit.

    Une hypothèse est faite sur le comportement du fils de Bolsonaro en lien avec Steve Bannon aux USA, qui aurait attisé les foules pour qu’elle convergent vers la Place des Trois Pouvoirs. L’information reste à prouver mais l’on peut supposer que le Père et le fils attendaient de voir si l’insurrection prenait et si l’armée allait suivre. Ils prenaient en quelque sorte du recul depuis la Floride et si jamais le putsch échouait, le clan des fascistes Bolsonaro en villégiature éphémère chez la famille Trump pourrait être accueilli par leur amie d’extrême droite Giorgia Meloni et toute sa clique, de Salvini à Berlusconi, en Italie.

    https://www.lemonde.fr/international/article/2023/01/09/la-tentative-d-insurrection-des-pro-bolsonaro-au-bresil-trouve-un-fort-echo-chez-les-trumpistes_6157109_3210.html

    Dans l’un comme dans l’autre cas, aux USA et au Brésil, il faut que rapidement la Justice se mette au travail et que les émeutiers soient rapidement jugés. A quand l’arrestation de Trump et de Bolsonaro ?

    1. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      «L’information reste à prouver mais l’on peut supposer que le Père et le fils attendaient de voir si l’insurrection prenait et si l’armée allait suivre.»

      Il me semble que si Bolsonaro avait jugé qu’il avait des appuis suffisants du côté de l’armée et de la police il ne serait pas parti se mettre à l’abri à l’étranger.

      La dictature militaire (1964–1985) n’a pas forcément laissé que des bons souvenirs à l’armée et à ceux qui détiennent le pouvoir économique au Brésil.

  13. Avatar de gaston
    gaston

    A partir d’un article paru le 2 janvier sur « Rest of World » on peut en déduire que le nouveau Twitter de Musk, laissant passer tous les discours d’extrême-droite, complotistes et fake-news a eu un rôle certain dans l’insurrection fasciste de ce week-end au Brésil :

    https://restofworld.org/2023/musk-twitter-right-wing-safe-space-brazil/

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Ca rapporte, un petit facho prisonnier de sa classe, grand collectionneur de complot qui diffuse l’idée d’un grand soir qui le récompensera de son engagement, alors il espère secrètement que tout ce pognon au paradis des mafieux de la finance finira par ruisseler jusqu’à lui, il le mérite, il y a droit puisqu’il est un juste qui connaît la vérité.

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Effectivement, Elon Musk doit avoir connu la griserie de son pouvoir financier/médiatique, en permettant (ou non) un événement politique historique. C’est bien plus excitant qu’une fusée dans les astres, non ? Le père Ford, en finançant Hitler et autres, a du connaître une griserie comparable : quand l’argent donne du pouvoir de manipulation politique, sans devoir faire le clown comme Hitler ou Trump..

  14. Avatar de Chabian
    Chabian

    L’émeute est finie. C’est une émeute mais elle aurait pu tourner au coup d’Etat. Quelles sont les conditions d’une émeute et celle d’un coup d’Etat ?
    On peut réfléchir aux éléments du 6/1/2021 aux USA, à ceux de Brasilia du 8/1/2023, mais aussi au mouvement des gilets jaunes en 2018-2019 (par comparaison).
    Paul a partagé une vidéo intéressante sur les événements émeutiers de 1934.
    Je trouve intéressante cette réponse de Frédéric Louault (ULB) à la RTBF sur la situation au Brésil :
    « En réalité, à droite, il y a une sorte de double discours, de double jeu. C’est une droite qui a toujours été aussi divisée entre une partie plus modérée qui joue le jeu de la compétition politique et une partie beaucoup plus radicale qui cherche à conquérir l’espace de l’espace public, à produire une polarisation politique, à chercher la rupture avec l’ordre constitutionnel et démocratique. C’est à double tranchant, parce que cela montre qu’il y a des bases qui sont puissantes, qui sont mobilisées et qui sont prêtes à tout pour aller au-delà de la simple opposition politique. Donc ça crée finalement une sorte de d’arrière-garde, de menace, une épée de Damoclès qui pèse au-dessus du gouvernement Lula. Le message qu’il y a derrière cet assaut, c’est que l’opposition est déterminée. Elle va pousser Lula à la faute, et ne va pas lui faire de cadeaux. Il a maintenant donc une double opposition face à lui : l’opposition au Congrès qui est l’opposition institutionnelle, très forte, mais aussi cette épée de Damoclès qui est ce risque continu d’une intervention dans l’espace public, d’une invasion de l’espace public plus ou moins brutale, plus ou moins violente, de la part des militants bolsonaristes les plus radicalisés et qui, pour beaucoup d’entre eux, sont imprégnés par le fascisme. »
    Je relèverai les critères suivants pour l’émeute :
    Est-ce que les partis au pouvoir ont été mêlés à des scandales (corruption, mauvaise gestion d’une catastrophe…) ?
    Est-ce que l’abstention, le dégoût du système parlementaire et des partis, des enjeux électoraux, sont répandus dans l’opinion ?
    Est-ce qu’un leader d’opinion « nouveau » peut rassembler un mouvement ?
    Est-ce qu’un événement provoque une colère spontanée, importante, offrant une occasion ?
    Mais il faut autre chose pour un coup d’Etat :
    Est ce qu’il y a une raison mobilisatrice (« élection volée ») pour bloquer les institutions ?
    Est-ce que le mouvement peut impliquer une part importante des forces publiques ? ((et même prendre l’initiative)
    Est ce que le dirigeant « nouveau » peut s’appuyer sur un groupe de décision et d’organisation ?
    Est-ce qu’il y a un plan cohérent de prise du pouvoir (radio-TV, casernes, institutions), un plan pour le lendemain ?
    Est-ce qu’on peut obtenir un appui important de l’opinion ?
    Est-ce qu’on peut obtenir un appui important des forces économiques et financières, ou des forces sociales durant un temps long ?
    Enfin, il y a une phase préalable à ces événements, qu’on pourrait appeler le « pourrissement », la création de l’ambiance délétère… ce que nous vivons.
    J’estime qu’en France, la volonté de réformer même avec un gouvernement minoritaire et en anéantissant le débat parlementaire par le 49.3, et ne laissant que peu d’influence aux institutions sociales, induit (progressivement) cette ambiance délétère. Et l’absence d’alternance possible (fragilisation à droite et à gauche) et donc d’enjeu électoral est aussi dangereuse.

  15. Avatar de Henri
    Henri

    Brésil – 8 janvier 2023

    150 bus ont été affrétés pour convoyer les putschistes vers la Place des Trois Pouvoirs.

    Ils étaient payés par l’Agro-industrie !

    Nous savons désormais qui a financé la tentative de putsch hier au Brésil et le saccage total des lieux.

    L’armée légaliste a refusé de participer au putsch.

    Un émeutier putschiste à menacé :  » ‘Nous ne reculons pas, nous allons partir d’ici, mais nous reviendrons !  »

    Il va être temps pour le président Lula de gouverner réellement et de faire appliquer le droit sans trembler sinon les évènements se reproduiront rapidement en pire.

  16. Avatar de arkao

    Putschistes d’opérette (ouf!)
    Du death métal d’opérette avec le groupe brésilien Sepultura (mais pour la bonne cause):
    https://www.youtube.com/watch?v=4yNxUYIEkuA

    1. Avatar de Henri
      Henri

      M.Arkao,

      Précisément, il s’agira de rapidement comprendre si l’on doit encore en rire ou se préparer physiquement à réagir :

      « Marche aux flambeaux : L’extrême droite française en pèlerinage fasciste à Rome » :

      https://www.liberation.fr/politique/lextreme-droite-francaise-en-pelerinage-fasciste-a-rome-20230109_4QT5KZCWT5ARVIZCDGMKZS53OE/

      Que fait M.Darmanin ? Pourquoi laisse t-il faire ?

      1. Avatar de arkao

        M. Henri
        Le ministre de l’intérieur est aussi ministre des cultes 😉
        Plus sérieusement, il y a bien en Europe comme aux Amériques un bruit de fond nauséabond très inquiétant. Plus grave que ces manifestations spectacles, la banalisation des idées d’extrême-droite dans certains médias et le racisme ordinaire dont la parole se libère sans complexes.

        1. Avatar de timiota
          timiota

          Zizou président !

  17. Avatar de Garorock
    Garorock

    https://www.lefigaro.fr/international/jair-bolsonaro-hospitalise-aux-etats-unis-20230109
    M Bolsonaro est hospitalisé.
    Quand bien même.
    Il ne sera pas extradé.
    Il vaut mieux éviter de victimiser l’extrème droite.
    C’est leur fond de commerce.
    « Vous êtes des victimes, nous sommes des victimes: il y a un complot contre nous! »
    Et pendant que la B.Bardot de Montretout caresse ses chatons, la mayonnaise prend tout doucement.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      Jair a condamné les saccages, mais ça lui a fait mal au ventre …

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Hospitalisé pour « douleurs abdominales ». Ca m’a tout l’air d’une indisposition diplomatique, on ne verra pas de plâtre ou de ruban autour de la tête, et on pourra faire durer avant de dire « bon, vous voyez, on oublie, on n’extrade pas, ça ficherait trop le binz là-bas ». Puisqu’il a beaucoup été question de « N » sur le fil, je propose l’île d’Elbe (Porto-Rico).

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Allons Timiota, ne voyez pas le mal où il n’y a que raison médicale.
        https://www.liberation.fr/international/jair-bolsonaro-hospitalise-aux-etats-unis-pour-des-problemes-abdominaux-20230109_TDFLE4MOZNEHDGAVHDTWYWV4B4/

        Par contre, tous les brésiliens pourront noter, surtout les plus pauvres, que leur riche ancien président préfère se faire soigner dans un hôpital américain l’AdventHealth Celebration avec piscine de rééducation
        https://www.youtube.com/watch?v=LLvRwjGtVUM
        que dans un hôpital brésilien.

        Certains sous-entendent que de se faire hospitaliser en Floride à proximité de son ami Trump, 2 jours seulement avant les manifestations ne serait pas du au hasard. Encore des complotistes ! 😉

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        En effet ces maux abdominaux ne sont que le résultat de l’action d’un sympathisant de gauche membre pendant 7 ans du parti socialisme et liberté, Adélio Bispo de Oliveira inspiré par Dieu,
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Ad%C3%A9lio_Bispo_de_Oliveiratat
        qui voulait influer sur l’issue du scrutin de 2018.

        Son action a bien évidemment été jugée totalement individuelle (loup solitaire) et le suspect retiré de la circulation en psychiatrie sans jugement.

        A rapprocher des évènements récents aux victimes Kurdes à Paris, ou concernant également un homme politique, métier risqué et difficile, la mésaventure de Bertrand Delanoë ayant projeté sur le devant de la scène Anne Hidalgo.

  18. Avatar de Khanard
    Khanard

    Discours de Charlie Chaplin à la fin de son film Le Dictateur .

    « L’avidité a empoisonné l’esprit des hommes, a barricadé le monde avec la haine, nous a fait sombrer dans la misère et les effusions de sang. Nous avons développé la vitesse pour finir enfermés. Les machines qui nous apportent l’abondance nous laissent néanmoins insatisfaits.

    Notre savoir nous a rendu cyniques, notre intelligence inhumains. Nous pensons beaucoup trop et ne ressentons pas assez.

    Etant trop mécanisés, nous manquons d’humanité. Etant trop cultivés, nous manquons de tendresse et de gentillesse. Sans ces qualités, la vie n’est plus que violence et tout est perdu.

    Les avions, la radio nous ont rapprochés les uns des autres, ces inventions ne trouveront leur vrai sens que dans la bonté de l’être humain, que dans la fraternité, l’amitié et l’unité de tous les hommes…

    Je dis à tous ceux qui m’entendent : ne désespérez pas ! Le malheur qui est sur nous n’est que le produit éphémère de l’avidité, de l’amertume de ceux qui ont peur des progrès qu’accomplit l’Humanité. Mais la haine finira par disparaître et les dictateurs mourront, et le pouvoir qu’ils avaient pris aux peuples va retourner aux peuples…

    Il faut nous battre pour libérer le monde, pour abolir les frontières et les barrières raciales, pour en finir avec l’avidité, la haine et l’intolérance.

    Il faut nous battre pour construire un monde de raison, un monde où la science et le progrès mèneront vers le bonheur de tous ! »

    Quand est-ce qu’on va se battre ?

    1. Avatar de torpedo
      torpedo

      Merci Khanard! Ça fait du bien.

      En voilà, un vrai discours humaniste!
      Toujours parfaitement d’actualité, mais, malheureusement, à peu près inaudible aujourd’hui!
      Beaucoup n’entendent toujours que les deux derniers paragraphes, alors que le plus important, c’est tout ce qui précède…
      Chaplin était tout sauf un partisan des mouvements de masse, il se méfiait des foules en colère, même légitimes, à cause de cette facilité qu’a toujours une poignée d’opportunistes à en détourner la cause pour leurs propres intérêts…
      Il travaillait d’abord sur lui-même, et pensait que chacun pouvait, et devait faire de même.
      C’était avant tout pour lui, un combat à mener individuellement, pour qu’il ait une chance d’aboutir au plan collectif.
      Il plaçait la barre bien haut, Charlot!
      Et il avait raison…Quel exemple!
      Eric.

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