Qui sont les anti-vax ? (pas une question de QI mais de rigidité)

Cancer, A., Salvi, C., Antonietti, A., & Iannello, P. (2023).

Ne pas se faire vacciner ? Une question d’aptitudes dans la résolution de problèmes et de polarisation socio-cognitive.

International Journal of Environmental Research and Public Health, 20(3), 1721. MDPI AG.

Récupéré sur http://dx.doi.org/10.3390/ijerph20031721

La campagne de vaccination contre le virus COVID-19 aux États-Unis a contribué de manière significative au contrôle de la propagation du virus. Malgré les recommandations des institutions de santé publique, le scepticisme et l’hésitation à l’égard de la vaccination ont contribué à une faible prise en charge du vaccin qui a peut-être perturbé la gestion des maladies évitables associées à l’infection par le COVID-19.

Le processus ayant conduit les individus à accepter les vaccins COVID-19 a nécessité la capacité de rassembler, de synthétiser et de peser les informations dans un contexte nouveau, dynamique, complexe et ambigu. Nous émettons l’hypothèse que pour maîtriser une telle complexité, la capacité à la réflexion et à une adaptation flexible jouent un rôle fondamental.

Sur la base de recherches antérieures sur les prédicteurs cognitifs du refus du vaccin, nous avons étudié le rôle combiné de deux structures, à savoir les capacités à résoudre les problèmes et la polarisation socio-cognitive , dans l’acceptation et l’utilisation du vaccin.

Deux cent soixante-dix-sept participants américains ont répondu à une enquête en ligne visant à mesurer la capacité de résolution des problèmes par le biais d’une tâche de rébus, et la polarisation socio-cognitive par le biais d’une mesure composite de la pensée absolutiste, du conservatisme politique et de la xénophobie. Les analyses de médiation ont indiqué que la polarisation socio-cognitive médiatisait l’association entre la capacité de résolution de problèmes et l’acceptation du vaccin, de sorte que de faibles capacités de résolution de problèmes associées à une polarisation plus élevée prédisaient le rejet du vaccin. Ainsi, nos résultats suggèrent que de faibles aptitudes à la résolution de problèmes peuvent représenter un facteur de risque de refus du vaccin COVID-19, la rigidité cognitive et sociale jouant un rôle crucial dans l’affaiblissement de l’acceptation du vaccin COVID-19.

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146 réponses à “Qui sont les anti-vax ? (pas une question de QI mais de rigidité)

  1. Avatar de Cédric
    Cédric

    Il est claire que dés lors qu’on aspire à une forme de rigueur intellectuelle, on est condamné à une certaine forme de rigidité. Toute intégrité est rigidité, sans que la réciproque soit vraie. Donc pas de problème.
    Quant au terme d’ »anti-vax » lui-même, c’est un peu comme si l’on répondait à une personne qui n’aimait pas le fenouille, « ah oui, tu n’aimes pas les legumes ? ».

    1. Avatar de Guy Leboutte

      Pas du tout d’accord, Cédric. Au contraire, un scientifique impeccable est par définition ouvert au doute, et des philosophes disent que « la science, c’est ce qui est réfutable ». L’astrologie, par exemple, n’est pas réfutable. 🙂

      1. Avatar de Cédric
        Cédric

        Vous remplacez ma proposition par « ne serait pas ouvert au doute », ce qui n’est pas le sens de mon propos. Il est évident qu’une rigueur intellectuelle ne peut pas conduire à autre chose qu’une « forme de rigidité », sauf à balayer tout ou parti de ses présupposés, ce qui serait assez peu compatible avec une quelconque forme de rigueur.

        1. Avatar de Guy Leboutte

          Cédric
          Comme vous voulez, mais pour moi vous confondez « rigueur » et « rigidité ».

          1. Avatar de Cédric
            Cédric

            Absolument : https://www.cnrtl.fr/definition/rigueur

            Comme vous pouvez le lire ci-dessus, la rigueur est en effet une forme de rigidité.

            1. Avatar de Guy Leboutte

              Pff… Je jette le gant

    2. Avatar de Karluss

      ben non Cédric, c’est un anti-fenouille…

    3. Avatar de Philippe Soubeyrand

      Bonsoir Cédric,

      Je me demande en vous lisant au sujet du fenouille, si l’on ne pourrait pas dire la même chose aux américains qui propagent sans preuve, et de manière si équivoque, le fait que le Covid-19 serait un virus de laboratoire chinois :

      « Ah oui, vous n’aimez pas les chinois ? Ballon espion oblige, n’est ce pas ? »

      Une réaction du Midi, suite au tweet relayé par Paul.

      Par contre, pour ce qui est de l’intégrité rigide, je ne suis absolument pas d’accord avec vous. Pour moi, l’intégrité est robustesse, or il peut toujours y avoir de la souplesse dans la robustesse ; c’est d’ailleurs ce qui fait son charme…

      Ce qui n’est pas, hélas ! le cas de tous les scientifiques, car toute déclaration de rigueur scientifique est parfois aussi synonyme de cri au loup…

      Bonne soirée.

      Philippe

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Bon d’habitude, c’est plutôt moi les erreurs d’orthographe mais je voudrais quand même rendre sa masculinité au fenouil !😂

        1. Avatar de gaston
          gaston

          Mais tout est bon dans le fenouil, les racines et les « L » (voir Wiki chapitre « utilisation ») :

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Fenouil_commun

          « Il n’y a que deux héritages durables que nous pouvons espérer donner à nos enfants. L’un d’eux, des racines, l’autre des ailes. » Goethe.

          https://nospensees.fr/les-phrases-inspirantes-de-goethe/

          1. Avatar de Guy Leboutte

            Une réponse ironique a été faite par je ne sais plus quel autrice ou auteur: « Je n’ai pas de racines, j’ai des pieds. »

            1. Avatar de gaston
              gaston

              « Les écrivains qui ont recours à leurs doigts pour savoir s’ils ont leur compte de pieds, ne sont pas des poètes, ce sont des dactylographes »
              Léo Ferré (Préface) 1973

              https://www.paroles.net/leo-ferre/paroles-preface

              https://www.youtube.com/watch?v=E45ZgshKUnM

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          fenouil.le suivant le genre que s’attribue cel.ui.le qui le mange ou pas.

          La rigidité orthographique est le signe souvent d’adhésion à la règle, à l’ordre, valeur de droite ?) à la norme imposée ou majoritaire (valeur de gauche ?), à l’exigence et la précision d’un savoir, à la volonté d’appartenir à une élite (correcteur typographe), suivant une échelle de valeur accesssible et érigée en dogme elle devient non-scientifique.

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            J’aime bien aussi l’idée de l’exception. A ma connaissance, fenouil est le seul nom masculin finissant par ouil !😉
            L’exception pour son originalité (plutôt de gauche ?) par pour l’excellence à la Macron (plutôt de droite).😄

      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        Philippe, puisqu’on vous dit et répète que le pangolin n’y est pour rien ! Un peu de souplesse que diable 😉

        1. Avatar de gaston
          gaston

          Le pangolin n’y serait vraiment pour rien.

          Un article récent (très pondéré) paru sur Slate fait le point sur la question conclut sur une hypothèse surprenante, mais plausible, fondée sur un faisceau d’indices, mais sans preuve établie. A découvrir ;

          https://www.slate.fr/story/239890/rechercher-origines-pandemie-covid-19-securiser-avenir-chauve-souris-wuhan-laboratoire-pangolin

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          Le Pangolin n’est peut être qu’un arsouille du grand Panda…

      3. Avatar de Cédric
        Cédric

        Que le covid 19 viendrait d’un labo chinois, est aujourd’hui un quasi consensus.

  2. Avatar de Guy Leboutte

    Je reçois ce billet comme une évidence. C’est invraisemblable comment des gens instruits, avec un bon QI, se sont « polarisés » contre le vaccin. Un signe qui m’a frappé, c’est comment l’argumentation a chez ces gens donné une place à l’insulte, éventuellement absente dans leurs opinions antérieures, militantes ou pas.

  3. Avatar de Garorock
    Garorock

     » de faibles aptitudes à la résolution de problèmes  »
    Peut-on ranger dans cette catégorie les personnes qui ne souhaitaient pas se faire vacciner parce que cela interférait avec leurs chacras?

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Question à poser à leurs gourous (coach mental).

  4. Avatar de Pascal
    Pascal

    Quand on parle de rigidité, n’est ce pas ce que par ailleurs on appelle détermination ? Pour avoir du quitter son emploi dans le milieu médical depuis plus de 2 ans et s’inscrire dans un boîte d’intérim, il faut bien avoir de la détermination.
    La détermination, ou ici rigidité, ne change t elle pas de statut en fonction des valeurs auxquelles on s’accroche mordicus ?

    1. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Pascal,

      Oui c’est une forme de rigidité ce que vous décrivez ?… Est-ce pour autant la même rigidité que celui qui refuse tout forme de vaccination ?…

  5. Avatar de Garorock
    Garorock

    Lorsqu’on est rigide, par définition, on est déterminé à l’être: on persévère dans sa croyance…

  6. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Voudriez-vous (me) confirmer que le sujet proposé par le billet du jour) traite de ceci :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
    Merci.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Pas évident, le biais de confirmation peut toucher des gens capable de résoudre des problèmes « de haut niveau ». C’est plutôt une forme d’aveuglement aux aspects implicites des informations disponibles… Aveuglement empêchant de voir que les sous-jacents de certaines conclusions sont dangereusement proche de ses propres a priori.
      Mais il est vrai qu’on peut faire un « spectre » de tout cela, appeler « biais de confirmation » ce qui se produit au bord le plus « intello » et « rigidité » ce qui se produit au bord « le moins intello ».
      Les bâtons pour me faire battre sont disponible à l’accueil.

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        …  » Les bâtons pour me faire battre sont disponible à l’accueil.  »

        Et moi donc…! Pourtant j’ai lu et relu le billet ..
        Par contre, le gars à qui on doit le texte-WiKi est très « bon » à l’écrit…. Ça doit être un régal à l’oral.. °(^!^)°

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Y »a quand même de plus en plus de rigides parmi les intellos…
        On ne va pas citer de nom.

        1. Avatar de timiota
          timiota

          Encore faudrait-il qu’ils pratiquent l’intellectualisme pour d’autres raisons que de détenir un pouvoir.
          (Ce qui est le cas d’un Onfray, d’un BHL, d’un Finkielkraut, d’un Aghion, …).

          Doit-on faire une catégorie à part pour le « biais de confirmation par domination » (par domination mâle me souffle-t-on dans mon oreillette du 8 mars) ? En effet, c’est à considérer.

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            https://www.nytimes.com/2023/02/28/movies/bernard-henri-levy-ukraine-documentary.html
            Un extrait pour vous faire saliver…
            « Dans son nouveau film documentaire « Slava Ukraini », Bernard-Henri Lévy, l’intellectuel public le plus célèbre de France, esquive les tirs de snipers russes en Ukraine, portant nonchalamment un gilet pare-balles kaki sur un costume chic sur mesure.

            Il monte sur un navire de la marine ukrainienne à Odessa qui balaie la mer Noire à la recherche de mines russes, sa crinière de cheveux grisonnants soufflant doucement au vent. Et il inspecte des immeubles d’habitation soufflés à Kiev, descend dans des tranchées avec des soldats ukrainiens à Sloviansk et réconforte une mère dont le jeune fils est tellement traumatisé par la guerre qu’il a cessé de parler. »

            1. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              Maryse Burgot aussi…mais elle a un casque et un micro… donc, elle, elle ne craint rien…! °(^!^)°..
              ((Et sans doute un cameramen..voire une équipe..))

    2. Avatar de Chabian
      Chabian

      Je veux bien confirmer, si vous ne le répétez à personne !
      Je veux bien constater qu’un échantillon de moins de 360 personnes est non valable pour des statistiques (fourchette au delà de toute approximation).
      Je veux bien discuter de la démarche :
      1/ »Accepter le vaccin demande de « synthétiser et de peser les informations dans un contexte nouveau, dynamique, complexe et ambigu ». Nul doute que 100% des vaccinés rassemblent ces compétences. La preuve étant qu’ils sont révoltés par l’idée contraire qu’ils ont aussi synthétisé. Et qu’ils m’ont dit : je me vaccine par devoir, ma voisine m’a dit que, etc.
      2/ « Nous émettons l’hypothèse que pour maîtriser une telle complexité, la capacité à la réflexion et à une adaptation flexible jouent un rôle fondamental. » Dès lors, résolvez un rébus informatique (pourquoi pas un Sudoku pour être Prix Nobel ?) et subissez un questionnaire subtil sur « une mesure composite de la pensée absolutiste, du conservatisme politique et de la xénophobie » et démontrez donc que vous êtes pour la pensée mainstream, que vous n’êtes pas « socialiste » et que vous savez que dire du mal des noirs ne se fait pas en société.
      Mais ne le dites à personne ! Mon père croit que je suis scientifique. Et n’a pas le sens de l’humour.

      1. Avatar de slowXtal
        slowXtal

        comme vous semblez être le seul à avoir lu l’article, il y a aussi cette perle en fin de discussion

        In short, our results suggest that low problem-solving skills are a factor that mediates COVID-19 vaccine refusal, with cognitive and social rigidity playing a fundamental role to
        undermine the vaccine uptake.

        après avoir fait tout un papier sur le fait que c’est la « social rigidity » qui a un effet médiateur entre « problem solving skills » et « vaccine refusal » ; de l’art de conclure en loucedé autre chose que ce qu’on a prouvé (bon, c’est à cela que sert la section « Discussion » des mauvais papiers !)

        par contre (sans avoir refait les calculs, yapa les données, comme d’hab’, on pourrait trouver des cheveux dans la soupe), leurs effets sont significatifs (tout à fait possible, même avec une population modeste) et l’analyse de médiation semble correcte

        méthodologiquement, on peut rester baba d’admiration devant leur approche de la mesure de « problem solving skills » à coup de rébus (« cycle cycle cycle => tricycle », il fallait y penser …) : cela me semble plus mesurer une aptitude au maniement de la langue (après tout, si j’ignore le mot « tricycle », on a mesuré quoi ?) qu’une capacité de résolution de problème

        bah, soumis le 31/12/2022, accepté le 15/01/2023, on sent une relecture attentive et critique !

    3. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Otromeros Poutine n’y est pour pas grand chose, isolé par le covid et avec des contacts réduits choisis, c’est à un biais de confirmation que l’on doit la décision de l’année dernière :
      « Ils peuvent donc conduire à des décisions désastreuses, en particulier dans des contextes organisationnels, militaires, politiques ou sociaux. »

  7. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Bonjour à toutes et tous,

    Si l’hypothèse posée par cette étude est intéressante, le raccourci « refus du vaccin Covid = anti-vax » sous-jacent me dérange véritablement car il ressemble à un biais de cadrage serré (voire pour certains un biais de confirmation) qui occulte la complexité du problème sous-jacent.

    En effet, s’il est vrai qu’une majorité des personnes qui refusent (déjà) les vaccinations obligatoires ont automatiquement refusé la vaccination Covid (par rigidité), il ne faut tout de même pas perdre de vue :
    – Que des gens bien à jour de leur vaccination obligatoire ont (aussi) sciemment refusé le vaccin Covid, quitte à se priver d’un certain nombre de lieux, d’activités… voire à perdre leur travail
    – Que des gens « pro-vaccination » n’ont pas pu aller jusqu’au vaccin Covid faute de moyens (isolement, dépendance, …)
    – Que des anti-vaccinations obligatoires ont eux accepté le vaccin Covid (oui : il y aussi eut des cas comme ça)
    – …

    Bref… qu’il y a bien plus de cas/profils que de « simples » anti-vax. Or, en tant qu’ancien Chargé de Veille Sanitaire (pour l’InVS), je trouve toujours dangereux de vouloir résumer le problème du refus du vaccin Covid à une simple question d’anti-vax (qui serait lui-même qu’une question de QI, de rigidité, … ou autre explication « évidente ») : c’est accepter beaucoup d’angle-morts dans nos politiques sanitaires, notamment sur leurs capacités à emporter l’adhésion de la (très grande) majorité sans avoir recours à des processus de coercition (type « pass sanitaire »).

    Par ailleurs, et au final, j’ai l’impression que derrière cette (quasi) obsession à vouloir trouver une explication « rationnelle » au refus de la vaccination (globalement ou plus particulièrement celle spécifique au Covid), il y en creux des interrogations autour d’une forme de « refus du progrès technique/scientifique » (situation qui passe pour « irrationnelle » aux yeux de beaucoup de monde).
    Car, la vaccination étant vue comme une forme de progrès, son refus (systématique ou ponctuel) est donc assimilable à une résistance au progrès technique/scientifique. Et ce fait là, c’est (pour certains) inconcevable (mais comment peut-on refuser le progrès ?!) … Comme si le droit au scepticisme à l’égard de la « technoscience » (parfois par excès de principe de précaution) ne devait pas exister aux yeux de certains …

  8. Avatar de Garorock
    Garorock

    On peut être vacciné contre le covid avec l’arn messager et être sceptique vis à vis de l’I.A.
    Dans le premier cas parce qu’on ne pense pas « qu’ils » voulaient nous tuer ou nous empoisonner…
    Dans le deuxième parce qu’on pense que l’I.A voudra peut être le faire mais qu’elle ne le sait pas encore.
    😎

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Garorock Parce qu’on n’ose pas penser « qu’ils » voulaient nous tuer ou nous empoisonner…,mais en même temps parce qu’on ose penser que l’I.A voudra peut être le faire mais qu’elle ne le sait pas encore.
      La rigidité variable est peut-être dans ce que l’on ne s’autorise pas à penser.

      La vaccination a été profitable à la société. Les vaccins sont bons. Tout les vaccins sont bons.Les vaccins sont bons pour tout le monde. Tout les vaccins sont bons pour tout le monde.
      La vaccination doit être obligatoire.
      Ceux qui sont contre l’obligation forment les anti-vax.
      Les anti-vax sont des cons (cf synthèse de l’article)

  9. Avatar de Pascal
    Pascal

    « nos résultats suggèrent que de faibles aptitudes à la résolution de problèmes peuvent représenter un facteur de risque de refus du vaccin COVID-19 » mais la réciproque est elle vraie ? Le refus de la vaccination suggère t il une faible aptitude à résoudre des problèmes ? Auquel cas, cela signifierait pour la France que 5 000 médecins ont cette faible aptitude !😱 Ça fait flipper !😂
    https://www.lequotidiendumedecin.fr/liberal/assurance-maladie/5-000-medecins-liberaux-toujours-non-vaccines-lordre-national-promet-des-poursuites

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Beaucoup de médecins libéraux prescrivent de l’oméopathie…
      Par « empathie’ avec leurs malades, ils ont refusé la piquouze.
      Et après?
      Comment on fait?
      Y’a les va-en-guerre qui disent: « si ils sont médecins et qu’ils ne croient pas en la vaccination ou qu’ils en ont peur, peut être qu’ils ne sont pas dans leurs frontières… »
      Et y’a les va-en-paix qui disent:  » ils ont bien le droit de faire comme il veulent, la médecine est à tout le monde et parfois le remède est pire que le mal… »
      Pendant ce temps là, Big Karma, Pfizzer et Poutine se frottent les mains.
      Et le minou libertarien va nous becqueter tout cru!
      😎

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Les médecins ont ils de quoi douter ?
        Les statines, un des médicaments les plus vendus dans le monde et donc un des plus prescrits avec un marché de près de 40 milliards de dollars.
        « Les statines, inhibiteurs des HMG-CoA réductases isolées dans les années 1970 par deux chercheurs japonais, constituent une classe centrale en prévention cardiovasculaire. Or, une méta-analyse menée par des chercheurs internationaux (irlandais, australiens et américains) vient à nouveau ébranler le dogme (1). Même à fortes doses, les statines éviteraient, en valeur absolue, bien peu d’évènements… »
        https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/cardiologie/un-benefice-limite-sous-statines-en-prevention-cardiovasculaire

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Et comment il fait Pascal, celui qui n’est pas universitaire, quand après ses huit heures de taf, il s’affale devant son écran plat pour oublier sa journée de merde, pour faire le tri dans toutes ces infos? Qui il doit croire, qui est un charlatan, qui est un profiteur?
          Comment faire le tri?
          Il est là le problème.
          A qui peut-on faire confiance?
          A Big pharma (des capitalistes.), à Big karma ( des capitalistes avec des huiles essentielles.), à un entre-deux, à quelque chose à inventer?
          A Macron ou à Mélenchon ou à un truc entre les deux ou à inventer?
          A Poutine ou à Biden ou à un truc entre les deux ou à inventer?
          A Onfray, à Hanouna, à Todd? Ils paraissent tous crédibles à ceux qui sont équipés d’un libre arbitre à géométrie variable…
          Quand les ricains ne s’ront plus là
          On sera tous en Poutinie
          A gober, je ne sais quoi
          A lécher, je ne sais qui…
          😎

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Désolé Garorock, nous entrons dans espace inconnu. Avec les IA d’aujourd’hui, une machine peut faire de faux articles de journaux, de faux articles scientifiques, de fausses interviews, de faux tableaux, de fausses musiques, de fausses vidéos détournant les propos d’un homme politique, de faux devoirs de français pour passer le bac, de faux mémoires de thèse… Tout devient possiblement faux.
            Êtes vous certain que Pascal existe vraiment ? N’est-il pas le résultat d’une expérimentation Priborienne ?😄
            Comment vivre dans un tel monde ? C’est la bonne question.
            Sans doute certains choisiront d’abandonner la logorrhée médiatique, d’autres s’y perdront.
            Sans doute allons nous faire le choix de plonger à fond dans la fiction (genre la Matrice de Matrix) ou revenir à une confiance de proximité, celle qu’on peut valider soi-même en en faisant l’expérience. Refaire des réseaux d’amis sans Face de Bouc, retourner dans les bals pour trouver sa petite amie, faire son jardin plutôt que d’aller au Drive… Peut-être revenir à l’essentiel finalement.
            Nous vivons une époque extraordinaire que l’humanité dans son histoire n’a jamais connu. Oui, ça fait flipper aussi. Cela fait peut être partie de l’apothéose finale de l’espèce. Peu importe, vivre c’est chaque jour à chaque instant et savoir qu’on est légitime là où bon nous semble. Sans illusion, nous serons plus légers.

            1. Avatar de Benjamin
              Benjamin

              Bonsoir Pascal,

              A vous lire, tous les doutes et scépticismes sont permis face à la masse d’informations disponibles dans le « nuage » (internet) puisque les IA y rodent désormais.

              Elle est donc bien finie l’époque insouciante des « surfs sur le web » à la découverte de nouveaux territoires de pensées sans toujours craindre de tomber sur des idées farfelues ou totalement « fake »… Aujourd’hui, nous devons tous être aux aguets, au risque sinon de nous faire piéger !

              Tiens, ça me rappel une comptine (pas tant que ça) pour enfants :
              Promenons-nous dans les bois
              Pendant que le loup n’y est pas.
              Si le loup y était…
              Il nous mangerait !
              Mais puisqu’il n’y ait pas,
              Il ne nous mangera pas !

              … Désormais, le loup est entrée dans le bois « internet »… et il compte bien y réaliser un festin d’internautes.

              1. Avatar de Pascal
                Pascal

                Les loups (des contes) étaient déjà là depuis longtemps. On a déjà eu des scandales avec des résultats scientifiques truqués, ou de faux articles (fait par des vrais journalistes peu éthiques) ou des tricheurs au bac. Ce qui change, c’est cette capacité presque infinie des IA, leur très difficile traçabilité, leur coup dérisoire, leur accessibilité à presque tout le monde… à moins d’une éthique personnelle très solide, il sera possible à tout un chacun de mélanger ses désirs et la réalité. C’est déjà un peu le cas aujourd’hui avec des politiques qui se font écrire des livres ou des discours, sur les sites de rencontre où certains s’inventent des personnalités sans rapport avec la réalité, les fakenews et la « réalité alternative »… mais cela va être multiplié par mille ou un million. Ce sera le grand défi des générations à venir, réalité et fiction seront presque indiscernables.
                La cohésion sociale repose sur un rapport de confiance et de fiabilité, même imparfait. A partir du moment où cette confiance n’est plus possible, soit l’on reste dans le système à gérer une incertitude généralisé, soit l’on sort du système pour reconstruire un îlot social de proximité ou la confiance peut renaître à l’épreuve du réel.
                Deux exemples pour illustrer ça. Le premier, je l’ai vécu au contact de « jeunes de quartier ». Dans leur mode de fonctionnement, tout ce qui est volable peut être volé. Donc en plein été tu gardes ta veste même si tu as trop chaud car même un « copain » peut te la piquer. Il n’y a qu’à la maison où tu peux te sentir en sécurité, et encore…
                Le deuxième exemple, je l’ai vécu comme organisateur de séjours de vacances pour enfants en pleine nature. Dimanche soir gare d’Austerlitz, 70 petits parisiens montent dans le train. Lundi matin, 9h petit déjeuner au cœur des montagnes pyrénéennes et le soir première nuit sous la tente. Repas au feu de bois et toilette dans le torrent, besoins dans la nature. Dans un contexte comme celui-ci, impossible de faire semblant, de donner à voir, les caids vont faire la vaisselle comme tout le monde et le petit malingre montre qu’il sait faire du feu…
                Les deux mondes ne vont pas disparaître mais vont s’écarter l’un de l’autre.

                1. Avatar de Benjamin
                  Benjamin

                  @ Pascal,

                  Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire : nous allons tout droit vers une société de « tribus » avec leurs règles, leur codes sociaux, leurs modes de fonctionnement, … Et au fur et à mesure du temps chaque tribu s’éloignera des autres, par le biais d’un fossé d’incompréhensions.

                  Mais en creux – et au-delà de la confiance ou non dans les informations avec l’émergence de l’IA, n’est-ce pas notre « contrat social » qui est en train de se déchirer, à force d’être tordu dans tous les sens par le capitalisme et les libéraux ? N’est-ce pas tout ça que le « loup » est en train de dévorer à pleine dents ?

  10. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Cela dit, ne renvoie t-il pas dos à dos, les sciences, « progrès technologiques »… et mysticismes (« théories complotistes, conspirationnistes ») autour de formes de religiosités s’évertuant à chercher et trouver le « siège de l’âme »…?

    Est-ce « rigide » de chercher à comprendre, et conscientiser dans la population – dont la « polarisation socio-cognitive … » au sein de la société et des partis politiques… « ….dans l’acceptation et l’utilisation du vaccin…. » date d’avant cette gestion plutôt néolibérale de la crise sanitaire : quand sera t-il des prochaines, liées à d’autres émergences de zoonoses, à d’autres « fuites » des suites d’études…?] – le pourquoi du comment « les capacités à résoudre les problèmes » de la moindre citoyenneté et même « représentativités » (territoires et pays pauvres, servis en dernier… avec services publics hospitaliers, parmi les premiers saturés… marchandages sur les prix… et problèmes d’approvisionnements de masques, gants blouses matériels médicaux pour vaccination…) ont été anéanti… n’ont pu franchir certaines limites (loin d’être « démocratiques » d’ailleurs, avec un conseil de défense sanitaire plus que vertical, bunkérisé, sans contrôle d’aucun contre pouvoir. Journalistes et élu.e.s, menacés de sanctions en cas de divulgation publique…) comme de contrats entre Etats/Unions E et firmes/start-up pharmaceutiques… classés aussi secrets que ceux de la défense militarisée, que ceux monétaires et commerciaux que passent les « Etats dans les Etats » avec des Etats…?

    1. Avatar de Juillot Pierre
      Juillot Pierre

      Sans être « anti-vax », est-ce qu’il n’y a pas aussi de grandes « rigidités » du « coté obscure de la force » fiscale/commerciale/monétaire (compétitivité entre Etats pour trouver en premier et vendre le plus, « une solution » au problème)… de la recherche à la résolution/gestion en flux tendus, de problèmes, tels que des « crises sanitaires », les crises climatiques, les pertes de la biodiversité », le vieillissement de la population « rentière »/l’explosion démographique/la raréfaction des ressources… dans un cadre tel que la « …. polarisation socio-cognitive , dans l’acceptation et l’utilisation du vaccin. …. » dans l’acceptation et utilisation des notions de « sobriété », etc, en cas de « crises énergétiques », « guerres de l’eau »… ne peut que s’exacerber en prétendant au « bon sens » : que l’extrême droite/droite extrême soient les seules et meilleurs oppositions à la macronie – la NUPES et séparément, LFI, EELV, les socialistes, le NPA… étant qualifiés « d’éco-terroristes », de « khmers verts », « d’ayatollah de l’écologie », « d’Islamo-gauchistes », etc …?

      1. Avatar de Juillot Pierre
        Juillot Pierre

        A rajouter dans les problèmes et solutions devant les régler, au risque de plus grandes « polarisations « socio-cognitives », les crises sociales/sociétales sur la « réforme structurelle… » paramétrique et systémique – maintenant que le Sénat s’en mêle, après un échec à l’Assemblée Nationale – du recul de l’âge de départ à la retraite.

  11. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Les républicains, Trump en tête, sont des rigides, polarizable, qui évitent les problèmes en les ignorant.
    Ça me va, comme première approche !

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @un lecteur C’est grâce à Trump que le vaccin BioNtech(turcoeuropéen)Pfiser et Moderna ont été financés et ont été disponibles si vite, cela pouvait même constituer une motivation pour une orientation anti-vax.
      C’est d’ailleurs semble-t-il la solution chinoise.

      première approche en effet

  12. Avatar de Karluss

    et que dire des anti-vax… complotistes ? Problème difficile à résoudre, non ?
    moi j’attends les commentaires de Dan… plutôt CloClo, sorry 🙂 (j’suis fan)

  13. Avatar de CloClo
    CloClo

    En tout cas anti-vax ou pas, on a un très bon taux de recoupement entre tous les sites anti-vax et complo machin trucs et les sites pro-poutine actuellement… Comme quoi la rigidité patriarcale christano-autocrato testostéronée c’est pas qu’un mythe !

    1. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      Bonjour CloClo,

      C’est un fait indéniable que parmis ceux qui ont refusé la vaccination covid se retrouvent les mêmes qui avancent des thèses complotistes délirantes (quelque soit le sujet) ou apportent leur soutien au premier autocrate venu (Trump, Poutine, Bolsorano, …).

      Mais je ne pense pas qu’il faille enfermé tous les non vaccinés covid dans cette case : je pense intimement que c’est plus « complexe » que ça et qu’il y a chez certains autre chose…

      Personnellement, quand je vois le « cas » dans mon entourage proche, ce n’est clairement ni un anti-vax « pur et dur » (pour preuve : en juin 2021, il a fait son rappel de vaccination obligatoire) ni un complotiste patenté.

      Depuis peu, je pense avoir cerné ce qui l’a « froissé » : l’ordre de trop (vaccin = pass sanitaire… ou tu n’es rien). Lui qui s’est toujours plié – dans sa vie personnelle ou professionnelle – aux moindre consignes, aux moindre procédures, aux moindre désidératas administratifs de tout genre… et parfois jusqu’à se retrouver dans situations « impossibles » (du fait d’injonctions totalement paradoxales), là, il a vécu l’annonce du 12 juillet 2021 comme l’ordre de trop… la restriction (de trop) de son libre arbitre… De surcroit « au nom de la supériorité de la science » alors qu’en homme de sciences qu’il est (justement), il trouvait qu’il y avait encore trop de doutes sur l’efficacité des vaccins par rapport à la propagation du virus (au regard notamment des données israélienne de l’époque) pour le généraliser à toute la population (tant celle qui risquait des formes graves que l’autre partie qui était nettement moins en risque).

      Il avait la conviction que la science (en laquelle il a toujours cru/eut foi) avait tort… et je pense (mais peut-être à tort) qu’il a préféré être en paix avec lui-même (i.e. ses convictions profonde) plutôt qu’être en règle avec ce que le pouvoir technocratique et scientifique avait arbitrairement (à ses yeux) décidé. Comme une forme de rebellion qu’il n’avait jusqu’ici jamais fait !

      1. Avatar de arkao

        @CloClo et Benjamin
        Ceux de ma famille qui ne se sont pas fait vacciner contre le Covid se situent plutôt dans la mouvance médecine « douce/parallèle », homéopathie, phytothérapie, méditation, etc. Pas complotistes trumpo-poutinien, pas décérébrés, mais méfiant envers l’industrie pharmaceutique (il y a quand même eu des précédents scandaleux).

        1. Avatar de Benjamin
          Benjamin

          Bonsoir Arkao,

          Votre exemple illustre parfaitement mon propos.

          Je sais que les études publiées par la DRESS et l’INSERM sur le profil des non vaccinés début 2022 laissaient entendre qu’il y avait grosso modo 3 groupes de populations de part quasi équivalente :
          1 – Les anti-vax de principe… qui eux ont refusé le vaccin par « fanatisme » (notamment dans leurs idéologies complotistes)
          2 – Les non accédants au vaccin covid… qui eux étaient isolés ou dépendants et/ou résidant dans des déserts médicaux
          3 – Tous les autres cas qui pour des raisons diverses et variées (covid déjà contracté en 2020 ou 2021, recours à la médecine parallèle, refus de l’autoritarisme d’Etat, …) ont fait un choix individuel qui (moralement) peut être – dans certains cas (les candidats à la forme grave) – discuté par rapport à l’intérêt collectif.

          Or médias et gouvernements, de part leurs communications, ont totalement occulté les groupes 2 et 3 pour survaloriser la représentation du groupe 1 chez les non-vaccinés. Voir même, ont refusé de tendre la main à ceux du groupe 2 (en mobilisant que bien tardivement des équipes mobiles pour allers à leur contact) et du groupe 3 (cf. la campagne très maladroite « On peut débattre de tout… sauf des chiffres » de l’automne 2021).

          Au passage – et en écrivant ces propos – j’ai un peu l’impression que la machinerie médiatico-politique nous a refait le même « topo » avec les non vaccinés covid qu’avec les gilets jaunes : face à une population hétéroclite, on a « tendu le micro » au moins fréquentables du groupe pour discrédité l’ensemble de cette population, ce qui était bien commode pour occulter dans les deux cas toutes les erreurs/errances politiques, gouvernementales, sociales (dans le cas des gilets jaunes) ou scientifiques (dans le cas du covid) que ce soit en termes de stratégie ou de communication.

          Bref… C’est pour celà que j’ai toujours étais très nuancé dans mes propos contre les non vaccinés covid : la caricature qui en est faite est (je trouve) très utile pour caché sous le tapis tous les dysfonctionnements… Or si nos dirigeants politiques/scientifiques ne regardent pas en face leur erreus, comment peuvent-ils en apprendre/retenir quelque chose ?

    2. Avatar de Chabian
      Chabian

      « En tous cas on a un très bon taux de recoupement…
      Je dois avouer que quand j’ai lu qu’un vacciné avait une « capacité de rassembler, de synthétiser et de peser les informations dans un contexte nouveau, dynamique, complexe et ambigu », j’ai pensé immédiatement à Cloclo. Il avoue ici faire donc des études systémiques et dynamiques sur des centaines de sites d’extrème-droite, de sites pro-poutine, de sites complotistes, masculinistes, avec des statistiques exactes sur les recoupements… Bravo ! Bientôt une publication dans une revue « à comité de lecture » ? Bon, sa capacité de synthèse est parfois hystérique et apparemment simpliste, mais c’est le prix à payer pour de la bonne science.
      Par contre, il m’a injurié de regarder moi-même des sites d’extrème-droîte sous un billet où je me suis abstenu… démontrant ainsi sa méconnaissance de tout un pan d’information autre. Peut mieux faire, Cloclo. Je sors de cette discussion donc.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Enfin bon, y a pas non besoin de faire des études sans fins pour savoir que l’eau ça mouille, que l’eau bouillante ça brûle et que l’acide chlorhydrique fait une très mauvaise crème de nuit.

        La paranoïa est un truc assez répandu. T’as quand même pris mon commentaire pour toi parce que j’ai mélangé les SITES anti-vax, les complotistes et les pro-poutine dans 2 lignes. Epatant non ? Bref ce en ce qui concerne les plus connus et fréquentés de ses sites sur le net francophone c’est une évidence comme l’eau qui mouille. Suffit de savoir lire. Car l’ennemi c’est le Pouvoir, et selon la fameuse règle en cours chez les neuneus, les ennemis de mon ennemis sont mes amis.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Et si le respect de l’orthographe, de la syntaxe et de la grammaire sont le signe d’une rigidité, je suis extrêmement mou du genou.

  14. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    Le vaccin ARN covid 19 devrait être retiré et Pfizer mis devant la justice pour non considération de la moitié de l’humanité, car dans le Vidal désormais pour les femmes il y’a ça :
    https://www.vidal.fr/actualites/29915-covid-19-nouveautes-sur-les-effets-secondaires-des-vaccins-arnm-et-d-evusheld.html

    Comme la natalité s’est effectivement effondrée partout où l’on a vacciné, Pfizer pourrait devoir en répondre.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Pas de panique, ressaisissez-vous, respirez profondément : nous vivons dans un monde où les périls nous guettent effectivement à chaque instant !

      ATTENTION

      L’aspirine n’est pas un médicament anodin. Tout surdosage ou prise prolongée exposent à des complications sérieuses.

      La prise d’aspirine nécessite un avis médical préalable en cas d’antécédent d’ulcère de l’estomac ou du duodénum, même ancien, d’insuffisance rénale, de déficit en G6PD, d’asthme, de goutte et chez les femmes qui ont un dispositif intra-utérin (stérilet).

      Évitez de prendre ce médicament pendant la semaine qui précède une extraction dentaire, une opération ou lors de règles abondantes : augmentation du risque d’hémorragie.

      L’utilisation d’aspirine chez l’enfant doit être prudente en cas de varicelle ou de fièvre due à un virus (grippe…). Des cas de syndrome de Reye, rarissimes, mais parfois mortels, ont été constatés. Ce syndrome se traduit par des troubles de la conscience et des vomissements. En cas de fièvre due à un virus, et en l’absence d’avis médical, d’autres antipyrétiques (paracétamol, par exemple) doivent être préférés.

      Ce médicament contient du sel (sodium) en quantité notable.

      😀

      1. Avatar de Bertrand
        Bertrand

        Allez donc expliquer au collectif ‘où est mon cycle’ que tous ces témoignages sont aussi bénins que la prise d’aspirine.
        https://twitter.com/ouestmoncycle?t=3FyJxh1Fckzyf5a0Es3-EA&s=09
        N’oubliez jamais que tous ces témoignages ne sont pas le fait d’antivax mais de jeunes femmes forcées à se vacciner.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          Autrement dit il faut à la fois être con et de droite (jusqu’au PCF ou au islamistes) pour avoir plus tendance à refuser le vaccin.

          L’article porte sur les Etats-Unis où la vaccination n’a pas été obligatoire sauf dans les forces armées (et alors les critères ci-dessus importent peu), le nudge étant positif prime, hamburger, pression sociale, contrairement au cas français où le pass a été ressenti comme une contrainte forte par certains, le refus du pass et ses conséquences insupportable mais n’était habilement pas une obligation.

          La situation des personnels soignants était/est par contre particulièrement problématique.

          Anti-vax est-ce être non vacciné ou contre l’obligation ?

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Bertrand Aussi bénin que la prise d’aspirine probablement. Si elle était découverte actuellement l’aspirine ne serait sans doute pas mise sur le marché en vente libre sans ordonnance. Ce vaccin l’a été (simple questionnaire).

      2. Avatar de Bertrand
        Bertrand

        Autre point, l’aspirine est faite pour fluidifier le sang, votre exemple n’est pas probant. On nous a injecté dans le deltoïde un vaccin arn produisant artificiellement la protéine spike et deux effets secondaires fâcheux peuvent survenir dans deux muscles, le coeur et l’utérus des femmes. Ces vaccins étaient potentiellement dangereux, il est alors logique d’être rigide sur la question : les vaccins Arn covid ne sont pas de bons produits, inutile à vous de faire de la publicité sans être rémunéré par Pfizer 🙄

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

           » Ces vaccins étaient potentiellement dangereux,  »
          L’aspirine est potentiellement dangeureuse.
          Poutine est potentiellement dangeureux.
          Les états-unis sont potentiellement dangeureux.
          Ne rien faire est potentiellement dangeureux.
          Forcer les gens à faire quelque chose est potentiellement dangeureux.
          Qu’est ce qu’on fait?

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Garorock On s’assure que Pierre Palmade reste chez lui ou prenne un taxi.
            Les actions potentiellement dangereuses requièrent des volontaires (dans les espaces civilisés) cf pompier à ND de Paris.

          2. Avatar de Ar c'hazh du
            Ar c’hazh du

            Qu’est-ce qu’on fait ?
            On laisse les gens faire leurs choix… Sans à toute force chercher à les emmerder lorsque ce choix n’est pas le sien !

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              En somme le libéralisme dans toute sa splendeur. Avec l’individualisme décomplexé en prime dans la corbeille de mariage.
              Le vice au bras du crime.
              Elle a même pas besoin de nous carresser dans le sens du poil, la B.B de Montretout, au rythme où ça va, on sera à la niche avant qu’elle ait sorti les croquettes!

              1. Avatar de Ar c'hazh du
                Ar c’hazh du

                « En somme le libéralisme »
                Non, le libre arbitre…

                Si vous ne voyez pas la différence, et assimilez au fascisme la volonté de voir respecter des choix adultes dans une attaque ad hominem mâtinée d’une stratégie de l’homme de paille (joli combo !), il est inutile de discuter plus avant.

                Par ailleurs, faire société, ce n’est pas imposer à tous le point de vue d’un « décideur » mais aussi tolérer celui des autres.

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Le libre arbitre?
                  Vous n’avez pas internet, pas la télé?
                  Vous ne connaissez pas le Docteur Raoult?
                  Le Professeur Lalanne?
                  Le virologue Bigard?
                  Le lapin qui sort du chapeau, il a été créé ex-nihilo?

                  Des choix adultes, un homme de paille et trois ratons laveurs…

                  1. Avatar de Ar c'hazh du
                    Ar c’hazh du

                    Z’avez oublié Kamoulox !
                    Vous n’argumentez pas je brise donc là et je vous laisse les derniers mots…

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Non, non Archtung ! Tu nous fait de la laïcité façon RN avec ton argumentation sur les grandes personnes et le libre arbitre. L’inversion complète de sens tes arguments. La liberté de chier sur la table n’est pas une liberté mais un manque évident de civilité et de politesse.

            2. Avatar de François M
              François M

              « Qu’est-ce qu’on fait ?
              On laisse les gens faire leurs choix… Sans à toute force chercher à les emmerder lorsque ce choix n’est pas le sien ! »

              C’est vrai quoi ! On m’empêche de passer aux feux rouges ; On m’empêche de tuer mon voisin si j’en ai envie ; On m’empêche de violer les jolies filles qui se promènent outrageusement en minijupes sous mes yeux ; et on m’oblige à me vacciner pour protéger les plus faibles qui pourraient eux, mourir du COVID ! Mais quelle société de merde ! je veux pouvoir tout faire, quoi, faut arrêter de m’ « emmerder » !

              1. Avatar de Benjamin
                Benjamin

                @ François M (mais aussi Garorock et CloClo),

                Le raisonnement « collectif > individus » ne tient que si (et seulement si) le vaccin contre le covid avait été bloquant/neutralisant pour les contaminations (et donc un réel frein à la circulation du virus).

                Or, l’expérience aidant (et je suis le premier bien placé pour le savoir puisque j’ai fini par choper le covid malgré un schéma vaccinal à jour), nous avons collectivement découvert (et certains créateurs des vaccins l’ont reconnu) que les vaccins ne protégeaient ni de la contamination ni de la transmission à autrui (et c’était toujours plus vrai à chaque nouveau variant).

                Autrement dit, la seule vertue du vaccin a été l’atténuation des formes graves chez les patients à risque (personnes âgées, malades, obèses, …) : c’est déjà énorme (notamment vis-à-vis du monde médical et hospitalier). Mais est-ce que cette seule vertue méritait toute notre politique sanitaire (avec pass sanitaire, mis au ban/stigmatisation d’une partie de la population, ….) ?

                Et pour aller encore plus loin dans l’analyse critique de notre stratégie sanitaire #TousVaccinésTousProtégés, le taux de couverture vaccinale chez les populations les plus à risque de forme grave se retrouvait fin 2021/début 2022 plus faible que chez les populations les moins à risque de forme grave : ça veut dire que par aveuglement d’un gain « collectif » (supposé… mais pas avéré), on a forcé des gens qui avait peu de risque individuel à se faire vacciner… d’une certaine façon pour rien puisque collectivement, la contamination et la transmission restait possible.

                Dès l’entrée dans l’automne 2021, le gouvernement et le conseil scientifique auraient dû changer leur disque pour mieux cibler les populations à risque et relâcher la pression chez les moins à risque (je pense notamment aux enfants et aux ados).

                Car au-delà des délires des Raoult, Lalanne, Bigard, … , il faut quand même voir que notre politique sanitaire dans la lutte contre le covid a été en-dessous de tout de A à Z (c’est-à-dire dès fin 2019 jusqu’à l’été 2022). Tout au long de cette crise, le gouvernement et une partie de la communauté scientifique a été capable de dire « tout et son contraire » et parfois (voire même très souvent) dans un laps de temps de quelques jours : les masques, l’isolement des cas positifs, … On est passé des formes les plus « faibles » du principes de précaution (aller au théâtre qu’il disait… aller voter qu’il disait…) au forme les plus extrêmes (port du masque en extérieur alors que les études avaient montré qu’au grand air en foule normale la probilité de transmission était faible).

                Parfois des portes ont été fermées par les autorités alors qu’elles nous auraient certainement permis de mieux comprendre la situation dans laquelle nous nous retrouvions : mais pour accepter d’ouvrir ces portes et regardement froidement ce qu’y se cachait derrière, aurait-il fallu avoir des dirigeants (politique et scientifiques) qui se donnent le droit de reconnaitre leurs propres erreurs.

                Et au final quand on fait le bilan, certains pays – que nous « français » avons allègrement critiqué au coeur de la crise – s’en tirent mieux que nous (sanitairement, socialement… et même économiquement) en regardant les données consolidées avant la guerre en Ukraine. Et à l’inverse, des pays que nous ont fait fantasmer de part leur politique sanitaire (Chine, Nouvelle Zélande, …) ont un bilan bien plus mitigé.

                Au passage, les « enfermistes » et les « zéro-covidistes » mériteraient eux aussi de passer au banc des accusés du « grand n’importe quoi » de cette crise (aux côtés des « rassuristes ») : tout comme les derniers, leurs discours n’ont pas toujours aidé à faire les bons choix.

                Bref… tout ça pour dire qu’en ne voulant pas faire l’autopsie de cette crise… en continuant à pensez qu’il y avait un « camp du bien » et un « camp du mal », on risque de passer à côté de ce qui nourrira problablement une méfiance/défiance chez une part non négligeable de la population lors d’une prochaine crise… Et le moment venu, il ne faudra pas s’étonner que le « camp du mal » voit ses effectifs augmenter : pour plagier Jean-Luc, même lorsqu’ils ne sont pas fachos, les fachés ont toujours du mal à revenir à la raison… encore plus quand on les incite à rester dos tourné en ne leur tendant pas la main (sauf pour leur mettre des baffes).

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Moi pas coupable Benji ! Je réagis à brûle-pourpoint.

                  Tu sais très bien que je n’ai pas du tout aimé la manière dont nous avons été traité pendant cette épidémie de Covid, je l’ai écrit chaque fois ici et me suis même bien pris la tête avec François M sur le sujet. Il s’en souvient. Mais y a un truc par dessus tout que je ne supporte pas en fait, c’est qu’on récupère ma saine et juste colère et mon côté franchouillard jamais content, pour des combats d’enfoirés de complotistes à la noix, d’anti-vax, d’anti-science et autres nationalo campistes relativistes poutinien de base, ce que j’appelle aussi l’Internationale des Neuneus Réunis.

                  Les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis, car bien souvent ils sont pires encore.

                  1. Avatar de Garorock
                    Garorock

                    « Tout au long de cette crise, le gouvernement et une partie de la communauté scientifique a été capable de dire « tout et son contraire »  »
                    Oui, c’est exact.
                    Après c’est toujours facile de refaire l’histoire à postériori, une fois qu’on a des infos que l’on avait pas au début. Ni les uns, ni les autres…
                    Après les grands « esprits critiques » qui n’avaient que des intuitions, viennent dire: « nous on savait! On vous l’avez dit, vous êtes des moutons, des lèches-cul de Macron et du capitalisme! »
                    Alors qu’ils n’en savaient pas plus que les autres au début de l’histoire mais viennent cracher à la gueule de ceux (pas des héros!) qui ont fait un choix qui leur paraissait plus prudent pour eux et pour autrui en ayant à leurs disposition les mêmes infos que tout le monde!

                    1. Avatar de Benjamin
                      Benjamin

                      @ Garorock,

                      Personnellement, en tant qu’ancien chargé de vielle sanitaire, je ne comprends pas que la question d’appuyer sur le bouton « STOP » en France (i.e. confiner face à un danger sanitaire imminent de nature/sévérité inconnue) n’ait pas été prise dès fin janvier 2020 quand les événements ont commencé à échapper des mains du gouvernement italiens de l’autre côté de Alpes. Il y a clairement eu un choix de préservation du modèle économique au dépend du modèle sanitaire alors que tous les indicateurs sanitaires étaient au rouge. Ont-ils cru qu’avec un peu de chance, cela aurait pu passer « crême » ? (Bordel !… Pourquoi les gens ont été saturer les urgences/réanimations ?!… La « fête » aurait pu continuer sans ça).

                      Et je pense sincèrement que le Gouvernement, le Conseil scientifique et Santé Publique France en seraient ressortis moins affaiblis à reconnaitre qu’il n’y avait pas (assez) de masques en France en mars 2020 pour en déployer massivement en population générale (ça aurait été mieux que de nous prendre pour des c*ns sur la difficuté à porter un masque ou l’inutilité du masque pour nous protéger du virus), pas assez de tests entre mai et juillet 2020 pour réaliser des campagnes massives en population générale (ça aurait été mieux que de nous prendre pour des c*ns sur l’intérêt relatif des tests), ….

                      Et la liste est longue des « postures contre-productives » prises pour masquer des défauts/faiblesses stratégiques ou organisationnelles.

                      Ma principale critique, elle est là : ce n’est pas par impératifs de découvertes scientifiques progressives qui ont été guidés les changements de pieds politiques et scientifiques incessants.
                      C’est juste la nécessité de ne pas reconnaitre des successions de mauvaises décisions passées (par exemple, quant à la gestion des stocks de masques, de matériels d’urgence, de matériels de test sanitaire, …) ou présentes au moment de la crise (comme tarder à prendre certaines mesures, surjouer d’autres mesures, …) que ces postures ont été mouvantes… Jamais nos « élites » n’ont eu le courage de reconnaitre qu’ils s’étaient trompés de longue date sur certains sujets !

                      En ça, ils ont été médiocres en s’entêtant dans l’erreur tout en cherchant à la camoufler.

                2. Avatar de François M
                  François M

                  Quelques remarques :

                  1) la politique 0 COVID aurait fonctionné si l’ensemble des pays contaminés l’avait mise en place de suite. Ça avait fonctionné pour le SARS précédent, qui a pu être stoppé avec une telle politique relativement rapidement. Mais parait-il qu’il ne fallait pas interrompre les communications avec la Chine ! (eux, par contre par la suite, ça ne leur a pas posé problème !)

                  2) un vaccin, par définition, ne protège pas de la contamination. Par contre, il peut limiter celle-ci à l’intérieur du corps de la personne contaminée, ce qui :
                  (a) diminue la gravité de la maladie (et donc la charge sur le système hospitalier. Je rappelle en passant que les formes graves ne sont pas forcément chez les vieux, il y a aussi des personnes « en pleine forme » qui ont été hospitalisées voire qui en sont mortes) ;
                  (b) diminue la charge virale expulsée, et donc la probabilité de contaminer quelqu’un d’autre. Il se trouve que le coronavirus a muté vers des formes beaucoup plus contagieuses, et a donc de lui-même contourné les protections mises en place (masques, puis vaccins). Il devenait contagieux avec une charge virale bien plus faible. Prédire les mutations est impossible, le risque d’une telle mutation existait mais la possibilité qu’il ne mute pas vers plus de contagiosité existait aussi.

                  3) la politique du gouvernement a été mauvaise, et discréditée d’une part par son inaction initiale, puis ses mensonges, puis ses décisions parfois décalées de la réalité (dès mai 2020, on savait que la transmission du virus était principalement aérobique, mais qu’en extérieur les particules étaient très rapidement dispersées par le vent. Et pourtant, ils ont interdit les sorties jogging en extérieur !!!). On est d’accord là dessus.

                  1. Avatar de Garorock
                    Garorock

                    Benjamin
                    Je suis d’accord avec tout ça!
                    Je pense malgré tout qu’il n’y avait pas de bonne solution car il n’y avait pas de précédent.
                    Il y avait des options.
                    On aurait pu faire mieux.
                    Certains ont fait pire.
                    Il y a des procès en cours.
                    Des enquètes.
                    Mais l’histoire continue.
                    Après le Pangolin, c’est l’ours du Kremlin!
                    Saleté de bestiaire!
                    😎

                3. Avatar de konrad
                  konrad

                  Bonjour Benjamin,
                  Je partage entièrement votre analyse. (J’ai été moi-même vacciné et ensuite testé positif au covid par ma mère – aussi vaccinée – qui l’avait été par une aide-soignante, triplement vaccinée avec masque et gants…)

                  Je passe les atermoiements du tout début, on ne connaissait pas. Là où j’ai perçu un dérèglement c’est lorsqu’on ne pouvait enterrer un proche à plus de deux membres de la famille, ensuite ce fut « l’attestation de sortie » au cours de laquelle j’ai été, dans mon coin de campagne, contrôlé deux fois. Ce qui n’avait jamais été le cas auparavant pour la vitesse ou l’alcool, par exemple.

                  Mais le comble, et ce fut je pense pour un certain nombre de gens, a été franchi avec le « pass sanitaire ».
                  Dans ma petite bourgade de campagne, où tout le monde se connait se reconnait et se tutoie, impossible d’aller prendre un café chez » Mireille » sans ce pass. 30 ans d’amitié et de partage sont balayé par la méfiance et la peur de l’amende car le gendarme rôde, plus zélé que d’habitude. Les consignes ont du être claires…
                  Franchement j’ai trouvé que là une borne était franchie et qu’elle avait entamé une césure dans le « tissu social ». Le ressentiment, les rancœurs ont faits jours.
                  On ne pouvait totalement blâmer « Mireille », son bistrot est un havre et on la comprenait, une amende salée et risque de fermeture c’est compliqué à gérer.
                  N’empêche, ça fait mal à la vie en société.

                  Alors tous les arguments « solidaires et citoyens » ne sont pas futiles mais les non vaccinés sont passés à un doigt d’être des assassins en puissance. Rappelez-vous le soir de noël, à la télé, un responsable dire : il faut que les grands-parents réveillonnent dans la cuisine et les autres au salon !!

                  Bref, personnellement après cet épisode je me suis radicalisé et rigidifié, un lien de confiance s’est brisé envers nos dirigeants, de quelques bords qu’ils soient.
                  Je deviens un vieux con qui peste et maugrée à haute voix dans les rues de mon patelin. Je me renferme sur le champs clos de mes aspirations. Un brin de désenchantement s’abat comme une ombre sur mon horizon.
                  Je ne suis pas désespéré, loin s’en faut, désabusé et un peu désœuvré.

                  La piste que j’ouvre dans ce brouillard est celle du « Qui suis-je », l’investigation de Ramana Maharsi, ainsi que la description de « l’éveil » formidablement écrite par Stephen Jourdain.
                  Dans le fond c’est la dimension spirituelle qui est à l’ordre du jour, tandis que le matérialisme technologique et sans âme conquiert tous les territoires, y compris ceux de l’imaginaire.
                  S’il y a une conspiration, elle est bien ici, celle contre l’esprit.

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Oui Konrad une borne a été franchie dans le flicage de la population. Et les lois d’exception sont bien nombreuses dans nos démocraties. Il va falloir faire le ménage ! Car c’est une très très mauvaise pente et du pain béni pour les autocrates en tout genre !

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Et le Pangolin, il ne va répondre de rien?
      La chauve-souris va encore s’en sortir?
      Et Youporn, concernant la baisse de natalite, toujours la présomption d’innocence?

      1. Avatar de Bertrand
        Bertrand

        Les effets secondaires sur les jeunes femmes peuvent être sérieux et l’Ansm a ouvert une enquête officielle en demandant l’appui des médecins traitants, l’enquête est toujours en cours :
        https://ansm.sante.fr/actualites/troubles-menstruels-apres-la-vaccination-contre-le-covid-19-etat-des-connaissances-et-conseils-aux-femmes-concernees
        Alors vos arguments du genre elles regardent youporn en prenant de l’aspirine, vous irez l’expliquer à l’ansm.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Bertrand,

          Il est tout à fait probable que Yousexy et confrères aient un impact non neutre sur la baisse de la natalité. A-t-on besoin de faire un dessin sur les raisons associées ? La reproduction est un phénomène rare et chère et pas si évident que ça avec les bourses pleines alors en plus sans un kopeck en poche, c’est mission impossible.

      2. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        La rigidité des gros QI est un problème, heureusement les petits QI rigides sont là pour nous faire rire….

      3. Avatar de Guy Leboutte

        Garo
        La baisse de natalité est liée à une appréhension du futur, voir en Chine malgré la suppression de la règle de l’enfant unique. Tous les démographes sont d’accord: la population chinoise en 2100, telle qu’elle va, sera de 700 millions ! Et voir partout les moins de 30 ans dans le monde.
        Par ailleurs la toxicité de l’environnement produit depuis de nombreuses années une baisse de la qualité du sperme humain (sa densité en spermatozoïdes en fait) actuellement limitée aux pays riches, d’où des problèmes de fertilité.
        + les PFAS, des polluant éternels en milieu naturel, + …, +…
        C’est la 1ère fois que j’entends incriminer le porno. 🙂

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          La fréquentation de Youporn par les pré-ados à de l’influence sur leurs rapports avec les femmes. C’est documenté. Les femmes n’ont pas forcément envie de faire des enfants avec ceux qui les prennent pour des proies…
          Pour le reste nous sommes d’accord. La baisse de la natalité n’est pas uniquement la cause du sale vaccin Arn qui n’a été inventé que pour nous tuer. Le Big reset, tu connais pas? Faut te tenir informé ailleurs que dans les médias mainstream!
          😎

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            « Les femmes n’ont pas forcément envie de faire des enfants avec ceux qui les prennent pour des proies… »

            Certaines n’ont pas envie de baiser avec des hommes qui veulent leur faire un enfant …

            😜

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Il faut de tout pour faire un monde…
              😎

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Bon sinon j’ai besoin d’aide. Toi qui est perspicace, pourquoi Jorion m’a collé une vignette de Séraphin Lampion sur le topic spécial passage sur FC ?

                  1. Avatar de arkao

                    @CloClo
                    Le côté agaçant du personnage peut-être 🙂

                    1. Avatar de Paul Jorion

                      Non, ce n’est pas cela : tout lui est motif à rire de bon cœur !

                  2. Avatar de Garorock
                    Garorock

                    Soit il te dit que tu es séraphin Lampion, soit qu’il faut que tu arrêtes de le prendre pour séraphin Lampion…
                    Je sais pas trop.
                    Parfois c’est plus facile de lire dans la tête de Poutine que dans celle de Paul.
                    En tous cas , ç’a m’a pas l’air d’être un compliment. Tu t’es déja fait allumer sur un autre fil.
                    T’es dans l’oeil du cyclone mon gars!
                    Mais comme t’es vacciné et que t’as pas voté Mélenchon, tu vas peut être t’en sortir…
                    😎

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Pourtant c’était une forme indirecte de compliment ! Directement inspiré par ChatGPT lui même, dans une continuité limpide.

                      Moi je veux bien générer du texte, et accessoirement que cela ait une logique probabiliste LLM mais si jamais cela engendre une incompréhension, comment faire pour la résoudre ?

                    2. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      La logique probabiliste peut accessoirement engendrer des malentendus.
                      Tu peux toujours faire diversion en changeant de sujet. Celui-ci par exemple:
                      Marx in the anthropocene. Towards the idea of degrowth communism (« Marx dans l’anthropocène : vers l’idée d’un communisme décroissant »).
                      « Tant que la logique de l’accumulation du capital est aliénée de la vie humaine et de la soutenabilité de l’écosystème, le système capitaliste pourrait continuer à exister même si toutes les limites planétaires sont dépassées et que des parties entières de la terre deviendront impropres à la civilisation », note Kohei Saito l’auteur de l’ouvrage.
                      « Une société qui dépasse la rareté pourrait être fondée sur la reconstruction de l’abondance des communs que l’on retrouve dans des sociétés pré-capitalistes à un niveau plus élevé, par la transcendance de la rareté artificielle », explique Kohei Saito.
                      « Ce qui doit être dépassé dans une société post-capitaliste, ce n’est pas la rareté en tant que telle, mais les conditions objectives de la rareté sociale spécifique à l’accumulation du capital », insiste Saito.
                      « Quand Marx dit que les hommes peuvent organiser leur interaction avec l’environnement de manière consciente, il signifie qu’ils peuvent consciemment réfléchir sur leurs besoins sociaux et les limiter si nécessaire », ajoute l’universitaire japonais.
                      Si la diversion ne fonctionne pas, il ne te reste plus que la tranchée. En Bouriatrie, pour le retour des morts, les réseaux sociaux ont trouvé une drole d’épitaphe: né sous Poutine, mort sous Poutine!
                      T’en es pas encore là.
                      On va s’en sortir.
                      😎

                  3. Avatar de JMarc
                    JMarc

                    A CloClo 02/03 20h15
                    Plus de lien « Répondre ». A l’isolement sur un air de Lampion.

                    Eh oui, si on a pété un câble un jour ici, comment on rattrape ça ?
                    (je parle pour moi). Attendre l’occasion peut-être.

                  4. Avatar de Paul Jorion

                    Je me suis dit « CloClo, c’est un sacré bout-en-train ! », ce qui m’a fait penser à un autre exemplaire fameux.

          2. Avatar de Guy Leboutte

            Garo

            « tu connais pas? Faut te tenir informé ailleurs que dans les médias mainstream! »
            Si tu me prends de haut, fais attention au vertige.
            (Et comment sais-tu où je m’informe, et où je me déforme d’ailleurs.)

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              C’était du deuxième degré.
              Y’avait un indice en-dessous qui ressemblait à ça: 😎

    3. Avatar de François M
      François M

      Effectivement, cela concerne énormément de personnes :

      « Depuis le début de la campagne vaccinale, 4 432 cas de troubles menstruels ont été rapportés en France :

      3 870 cas après vaccination par COMIRNATY,
      562 cas après vaccination par SPIKEVAX

      […] Les auteurs relèvent que dans la majorité des cas, ces troubles menstruels n’ont pas été graves, et ont été de courte durée et spontanément résolutifs.
      Cependant, la durée de suivi très courte constitue une limite à l’interprétation des résultats ; dans près d’un cas sur 2, le déclarant a indiqué une évolution favorable ou une situation en cours de rétablissement.  »
      https://www.vidal.fr/actualites/28433-vaccins-arn-m-et-troubles-menstruels-les-donnees-de-pharmacovigilance-francaises.html

      Même si tous les cas n’ont certainement pas du être signalés, notamment les plus faibles, il faudrait comparer ces données avec celles qui concernent les effets du COVID lui-même sur le cycle menstruel. Les études fiables semblent manquer à ce sujet …
      https://academic.oup.com/ije/article/51/3/691/6447179?login=false
      … alors que la perturbation du cycle menstruel a été constatée régulièrement lors des infections, et alors même qu’il n’existait pas à l’époque de vaccin.

      On peut partir de l’hypothèse qu’un vaccin provoquant un « entrainement » du corps (principalement de son système immunitaire) à la maladie, celles qui ont mal réagi au vaccin auraient aussi mal réagi à la maladie elle-même ; voire même auraient eu une réaction plus puissante. Mais cette hypothèse ne peut pas, par définition, être vérifiée par « l’expérience », elle le sera peut-être (ou son invalidation) par la compréhension des mécanismes qui impliquent ces dérèglements, que cela vienne du virus lui-même que du vaccin.

      « D’après les rares publications retrouvées dans la littérature scientifique, les troubles menstruels pourrait être liés à une interférence/interaction immunitaire, mais ces hypothèses sur le mécanisme de survenue ne sont pas confirmées (cf. Références bibliographiques, page 43 du rapport n° 19). En revanche, il existe des données suggérant un lien entre la maladie COVID-19 et une perturbation du cycle menstruel.  » selon un extrait du lien sur le site VIDAL que j’ai donné ci-dessus.

      Comme le rappelle Paul dans son article sur l’aspirine, tout médicament a des effets négatifs mais que le rapport avantages / inconvénients reste nettement favorable. Et au final, c’est cela qui compte.

      Quant aux présupposées d’infertilités induites par la vaccination, il est indiqué dans votre lien une réponse à vos interrogations :
      « En revanche, le PRAC écarte pour le moment un quelconque impact de ces troubles menstruels sur la reproduction et la fertilité des patientes.

      Il rappelle que la sécurité de ces vaccins ARNm pendant la grossesse est démontrée, pour les futures mères et leurs bébés, de même que leur efficacité pour réduire le risque d’hospitalisation et de décès chez les femmes enceintes. »

      Personnellement, je ne serai pas un grand fana pour être parent en pleine crise sanitaire, géopolitique et/ou écologique ». Je ne dois pas être le seul à le penser.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Le problème c’est qui si tout le monde le pense, y’aura plus personne pour payer les retraites.
        Faut pas compter sur les libertariens et leurs chats sauvages pour nous payer l’EPHAD…
        😎

      2. Avatar de Bertrand
        Bertrand

        @FrançoisM,
        Une constation que l’on doit hélas faire, c’est qu’il a fallu que les jeunes femmes se coordonnent sur les réseaux sociaux partout en occident pour que les autorités sanitaires ouvrent des enquêtes, car contrairement à ce que certains ici suggèrent entre les lignes, ces cas d’EI chez les jeunes femmes peuvent être dramatiques et ces femmes ont pu se retrouver devant un mur d’incompréhension venant des médecins eux même. Ce que l’Ansm et la Cdc admettent, est que ces vaccins peuvent avoir des effets inattendus sur la fertilité. Je serai moins coulant avec big pharma avant une injection toujours en phase de tests. La pharmacovigilance a échoué entre la phase d’injection en Israël et chez nous, des milliers d’Israeliennes avaient relevé ces maux ou traumatisme post vaccinaux, les soignants n’ont pas été prévenus, ce sont des fautes lourdes, que les médias n’aiment pas aborder.

        1. Avatar de François M
          François M

          Le mur d’incompréhension était existant aussi quant au problème du COVID long, où nombreux se sont retrouvés avec du « vous psychotez » ! Certains médecins apparemment n’admettent pas être en défaut de réponse… Concernant la pharmacovigilance suite à l’introduction d’un nouveau médicament ou vaccin, c’est normalement quelque chose d’assez rodé, ce qui n’empêche pas qu’il y ait quand même des défaillances. Dans ce cas, une enquête est nécessaire, et les procédures doivent être améliorées pour éviter le problème à l’avenir.

          Qu’un vaccin ou un médicament puisse avoir des effets secondaires, parfois grave, personne ne nie cela. Ce que l’on dit, c’est que le bénéfice / risque pour la société est largement en faveur du vaccin, et que cela était visible dès les premiers essais. L’effet secondaire négatif sur la menstruation arrive de fait rapidement (car le cycle est de 28 jours en moyenne) et aurait dû être vu à ce moment-là. A-t-il été négligé ? Est-il suffisamment rare pour passer à travers la raquette au moment des premiers tests ? …

          Quant aux effets à long terme, il y en a peut-être, mais la situation sanitaire exigeait quand même une réponse rapide et une « prise de risque » à ce sujet. Sachant qu’en l’état actuel des connaissances scientifiques sur la technologie ARNm, il y avait déjà, sur cela, des années d’expériences préalables, et l’estimation des effets à long terme a pu être « théorisée » à défaut d’être « expérimentée ».

          Je ne suis pas un défenseur de big-pharma, et personnellement je pense qu’il faudrait une recherche PUBLIQUE en pharmacologie. Mais ce n’est pas le cas, hélas, et on a été dans une situation où il a été nécessaire de faire a minima confiance au privé.

          1. Avatar de Benjamin
            Benjamin

            @ François M,

            « Je ne suis pas un défenseur de big-pharma, et personnellement je pense qu’il faudrait une recherche PUBLIQUE en pharmacologie. Mais ce n’est pas le cas, hélas, et on a été dans une situation où il a été nécessaire de faire a minima confiance au privé. »

            Le privé a-t-il était totalement transparent ?…

            « Ce que l’on dit, c’est que le bénéfice / risque pour la société est largement en faveur du vaccin, et que cela était visible dès les premiers essais. »

            Encore une fois : ce que les premiers essais ont montré… a été en partie infirmé par le déploiement en population générale (notamment sur bénéfice par rapport au risque de transmission).

            D’où ma première interrogation !…

            1. Avatar de François M
              François M

              On est d’accord, le privé ça n’est pas idéal. fallait-il pour autant prendre les délais habituels de plusieurs années ?
              Ce qui devrait être fait amha, c’est a minima un contrôle des tests en direct (et par les comptes-rendus comme c’est fait actuellement) par des chercheurs en recherche publique (ou de l’OMS, ou d’un organisme international réellement indépendant du privé, …) et qui seraient intégrés dans les équipes des labos privés. Cela limiterait les soupçons de falsification / occultation des résultats des tests. Cette solution, c’est aux politiques de la proposer.

              1. Avatar de Benjamin
                Benjamin

                @François M,

                « Ce qui devrait être fait amha, c’est a minima un contrôle des tests en direct (et par les comptes-rendus comme c’est fait actuellement) par des chercheurs en recherche publique (ou de l’OMS, ou d’un organisme international réellement indépendant du privé, …) et qui seraient intégrés dans les équipes des labos privés. Cela limiterait les soupçons de falsification / occultation des résultats des tests. Cette solution, c’est aux politiques de la proposer. »

                En tous cas, moi cette idée, je la note sérieusement : ça serait déjà un grand pas dans le contrôle de l’action « privée » sur un domaine aussi sensible que le sanitaire (qui idéalement devrait relevé exclusivement de l’action « publique »).

      3. Avatar de Francis
        Francis

        Excusez nous mais tout ce que vous avez raconté sur cette épidémie et ce vaccin pendant 2 ans s’est avéré contredit par l’experience à postériori , je vais donc m’abstenir d’écouter vos bons conseils et vos recommandations
        Bonne soirée

        1. Avatar de Paul Jorion

          Apparemment vous êtes un ours sorti prématurément de votre hibernation, retournez-y, il reste un bon mois !

  15. Avatar de gaston
    gaston

    Et celui-ci était-il rigide ?

    (petite piqûre de rappel) 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=JtlmeIU2yho

    1. Avatar de Paul Jorion

      Lui, c’était trop mou. Les extrêmes se rejoignent bien entendu 😉 .

      1. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        Comme disait Pierre Dac :

        Les temps sont durs, votez MOU !

        ( Mouvement Ondulatoire Unifié)

  16. Avatar de Pascal
    Pascal

    En tout cas, Pfizer ne manque pas de souplesse pour contourner les institutions européennes et de rigidité pour faire payer aux Etats membres des vaccins dont ils n’ont plus besoin !
    https://m.youtube.com/watch?v=IOfQKUuvC-s&embeds_euri=https%3A%2F%2Freseauinternational.net%2F&feature=emb_logo

    1. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Pascal,

      Chez Pfizer, ils ont une R&D pharmaceutique… mais aussi une R&D juridique, fiscale et économique qui ficèle de très bons contrats… lol

      Trève de plaisanteries (douteuses), ce qui est relaté par Michèle Rivasi laisse songeur sur la gouvernance de l’UE.

  17. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Pourquoi aujourd’hui un tel billet ? https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1630622125227753492 n’est-ce pas la réussite d’un lobby des vaccins en perte de vitesse qu’il faut soutenir financièrement par une grande campagne étatique.

    Actuellement seul 35 % des filles et 9% des garçons seraient vaccinés contre le papillomavirus pour un taux d’atteinte annuel de 4000 à 1000 respectivement et pour faire peur 1000 morts par an.

    Peut-on en déduire que les garçons sont à 91 % cons et de droite alors que les filles ne le seraient qu’à 65% ?

  18. Avatar de konrad
    konrad

    Bonjour,

    J’ai lu l’article et je n’ai rien compris, c’est trop intelligent pour moi.
    Je constate néanmoins, de façon empirique et subjective, une tendance croissante à catégoriser, formater, faire entrer dans des cases, les individus.
    En faire des paquets comme si nous étions des marchandises, ainsi nous serions plus « managériables », plus facilement contrôlables et flicables.
    Bienvenue dans le monde « techno-IA-scientiste »
    Aujourd’hui nous avons la catégorie des rationnels face à celle des irresponsables.
    Management de la gouvernance 2.0

  19. Avatar de dr12
    dr12

    « Ainsi, nos résultats suggèrent que de faibles aptitudes à la résolution de problèmes peuvent représenter un facteur de risque de refus du vaccin COVID-19  »

    Pourquoi ne pas dire que les anti-vaxx sont simplement des imbéciles ?

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Pourquoi dire que ceux qui se sont fait vacciner sont des moutons, des lèches-cul de Macron?
      Tout le monde en a pris plein la gueule; certains plus que d’autres…
      Certains en sont mort.
      On ne s’entend plus dans ce pays. Y’a qu’à voir le résultat des élections… Plus de cohésion.
      On n’arrive même plus à s’entendre, à discuter sereinement d’une mesure sanitaire qui se veut égalitaire…
      Il en a été autrement en Espagne et au Portugal.
      Why?

      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        « Il en a été autrement en Espagne et au Portugal »
        Ah bon… ? 🙂

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Si vous avez des lectures qui disent le contraire, je suis preneur.
          😎

        2. Avatar de François Corre
          François Corre

          C’est simple, ça s’est passé ni mieux ni moins bien. 🙂

            1. Avatar de François Corre
              François Corre

              C’est bien ce que je dis. 🙂
              Mais l’herbe…

    2. Avatar de Mich
      Mich

      Le vaccin contre le covid est rejeté par tous les anti vax
      Certaines personnes refusent le vaccin à ARN contre le covid
      Tous ceux qui sont contre le vaccin à ARN sont des anti vax

  20. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Les antivax, les complotistes, les imbéciles.
    Les mois, les études passent et les mêmes âneries se répètent.
    Les commentaires de ce blog n’y échappant hélas pas.
    Personne ne parle de l’abandon pur et simple d’années de connaissances médicales sur la prise en charge des patients en début de crise au travers de choix étatiques et non éthiques et médicaux….
    « Ce n’est pas grave dans 98% des cas, un peu de doliprane… »
    Molécule responsable de nombre de surdosages mortels volontaires ou non, n’ayant aucune incidence sur le virus (contrairement à l’aspirine)
    Oui l’aspirine est aussi dangereuse mais 4 gr d’aspirine ne provoquent pas de lésions irréversibles au foie.
    https://www.msdmanuals.com/fr/professional/blessures-empoisonnement/intoxications-empoisonnements/intoxication-par-aspirine-et-autres-salicylates
    https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/l%C3%A9sions-et-intoxications/intoxication/intoxication-par-le-parac%C3%A9tamol
    Mais si par malheur vous êtes dans les 2% qui ne respirent plus, courrez aux urgences mourir peinard.
    Tout ceci accompagné de docteurs ayant la chocote à tel point qu’ils refusent en grand nombre de recevoir leur patients et même, de les traiter.
    Le tout avec la bénédiction des autorités qui les appuient dans cette décision criminelle, voici ce qu’est l’éthique médicale fin 2019/début 2020
    Miracle ! Voici venus avec une célérité et une qualité exemplaire, des produits de thérapie génique, immunisants et salvateurs.
    Et pour être sûr que les 2% soit sauvés, on oblige et on discrimine.
    Il faut dire que les rues sont encombrés et les hôpitaux aussi comme le montrent les chiffres du rapport de l’ATIH https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/2196/rapport_dactivite_atih_2021_1.pdf
    Nul doute que les personnes hésitantes, imbéciles (rayez la mention inutile, et comme on est entre grand esprits qui aiment se la raconter, je propose l’ensemble des points de vue lus jusqu’ici dans les commentaires) sont plutôt circonspects face à une telle prouesse de l’industrie la plus condamnée de l’histoire.
    Car non, aucun autre produit de thérapie génique n’est sur le marché en dehors des miraculeuses thérapies géniques expérimentales coutant une fortune au contribuable et qui sauvent ~0,1% des condamnés.
    Vu les sommes en jeu, la corruption des dirigeants et le fiasco humain et financier :
    – À ce jour, 48.000 personnes en France ont eu un effet secondaire GRAVE https://ansm.sante.fr/uploads/2023/02/27/20230227-fiche-synthese-vaccins-covid.pdf)
    – Une dette abyssale
    Que la rigidité me sied parfaitement.

    1. Avatar de François M
      François M

      https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/infographies-covid-19-morts-hospitalisations-age-malades-l-evolution-de-l-epidemie-en-france-et-dans-le-monde-en-cartes-et-graphiques.html

      « Les mois, les études passent et les mêmes âneries se répètent. »

      Et oui, la preuve :
      48 000 / 53 753 933 = 0,00089, soit 0,089 % soit nettement inférieur au nombre de personnes ayant eu des effets graves liés à la maladie elle-même. Rien que sur l’effet le plus grave : 164 963 cas (décès en hôpital et ehpad, sans compter donc ceux qui sont morts chez eux).

      Mais oui, vous avez raison, il aurait mieux valut ne rien faire, laisser l’épidémie se répandre, les gens mourir chez eux (ce qui aurait résolu le problème des « 2% qui ne respirent plus » de 2023, car ils seraient déjà 6 pieds sous terre depuis 2 ans).

      L’épidémie a saturé les hôpitaux, les mesures prophylactiques (souvent trop tardives et pas assez longues) telles que masques, confinements, … ont permis de limiter un peu l’ampleur de la vague de malades jusqu’à l’arrivée des vaccins, qui ont permis une diminution drastique des problèmes d’embouteillage hospitalier. Il faut être aveugle ou têtu pour ne pas le comprendre.

      Le problème actuel des hôpitaux n’est pas le vaccin anti COVID, au contraire, mais son absence en début d’épidémie. En plus de sous-effectifs dus à une gestion libérale de l’hôpital, une exploitation outrancière du personnel médical, une sous évaluation des payes, etc, etc…

    2. Avatar de Artsolex32
      Artsolex32

      L arnaque initiale était d appeler ce truc un vaccin
      C est tout ce qu’on veut, sauf un vaccin, c est par contre un coup de génie marketing des compagnies pharmaceutique!

      La vague de surmortalité constatée dans les pays les plus injectés finira par ouvrir les cerveaux même les plus obtus.

      1. Avatar de Paul Jorion

        Merci pour cette brillante démonstration que la position anti-vaccin n’a rien à voir avec la rigidité psychique !

        1. Avatar de un lecteur
          un lecteur

          Merci pour brillante demonstration de ce qu’est un dogme.

          Pour commencer, il faut etre precis. Anti-vaccin covid et non anti-vaccin.
          Ensuite il convient d’etre prudent. Actuellement, les données brutes des essais du fabricant sont toujours attendues. Et je ne m’etendrai pas sur la qualité de la realisation de ces dites etudes par des sous traitants, les procedures en cours seront plus parlantes.

          1. Avatar de Guy Leboutte

            Pas mal d’antivaxs covid présentent la particularité de revendiquer un mode de vie et d’alimentation qui leur donne un système immunitaire A++.
            Orgueil.

            1. Avatar de un lecteur
              un lecteur

              Ce n’est pas mon cas.
              Et si cela était ?
              Penser que l’orgueil est à ce point grand que celui-ci nous aveugle de notre propre fin me semble peu probable, mais il doit y en avoir.
              Pourquoi ne pas vouloir entendre les questions des hésitants ?
              Car des questions il y en a un certain nombre.
              Pourquoi ne pas avoir autorisé des vaccins ayant un mode de pénétration/réplication éprouvée avant le mois de mars 2022 ? Pourquoi ensuite les avoirs soumis à un rappel obligatoire à ARNm ?
              Pourquoi les autorisations ont toutes étés délivrés sur des vaccins basées sur la même protéine et non sur l’ensemble du virus inactivé ?
              Pourquoi ne pas dire/voir que toutes les tentatives et notamment ARNm sur l’animal ont échouées ?
              Pourquoi se refuser obstinément de parler de prise en charge des patients des les premiers symptômes et préférer s’en remettre uniquement à des solutions telles que masques et confinements ?
              Pourquoi avoir sabordé les protocoles de toutes les études de repositionnement de molécules ?
              Pourquoi avoir menacé/intimidés/radié des docteurs ayant pris leur responsabilité en hors AMM sur la base d’études frauduleuses ?
              Pourquoi avoir autorisé à la va vite et acheté des médicaments dangereux et hors de prix ?
              Pourquoi la question des effets secondaires (oui monsieur plus haut, votre calcul montre que 48000 c’est que dale sur l’ensemble fr) mais si c’était votre enfant ? votre femme ?
              Sans parler de la sous déclaration de ceux-ci, ces décès et/ou ces incapacités sont en nombre largement plus élevé que n’importe quel vaccin actuellement autorisé.
              Pourquoi ne pas avoir le contenu des accords commerciaux qui nous lient alors que nous sommes in fine les payeurs ?

              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                 » Pourquoi ne pas vouloir entendre les questions des hésitants ? »
                Peut être parce que vous êtes sur un blog dirigé par un dictateur qui vous empêche de vous exprimer depuis trois longues et pénibles années…
                Pourquoi vous ne nous donnez pas la réponse à tous vos « pourquoi » puisque vous semblez la connaître?

            2. Avatar de arkao

              @Guy Leboutte
              Et pourquoi pas ?

  21. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @François M L’absence de vaccin en début d’épidémie ne constitue ni le problême actuel des hôpitaux, ni celui de la maîtrise de l’épidémie à son début, car il est impensable d’avoir le vaccin correspondant à un nouveau virus au début sauf à l’avoir développé à l’avance avant le démarrage de la pandémie, il n’y avait aucun recul qu’un tel développent industriel soit possible aussi vite, (et cela a eu lieu ni en France ni en Europe) malgré des dizaines d’années de recherche sur une telle approche, c’est la pandémie du covid qui a permis ce financement et cette démonstration, faite au yeux de tous à partir de la publication très rapide du génome du virus.
    Dans ces circonstances seul des moyens non pharmacologiques drastiques (utilisés plus tard) auraient pu aisément freiner dès janvier 2020 le développement de l’épidémie en France (qui n’était pas Omicron) avec l’utilisation massive de masques, mais nos élites gouvernantes n’étaient intellectuellement pas préparées à faire face à ce risque (comme probablement à d’autres) et n’avaient ni les stocks indispensables ni les capacités de production adéquates.
    Une dynamique exponentielle ne se combat pas par l’hôpital, mais par une modification des conditions de contagion.

    1. Avatar de François M
      François M

      On est d’accord, et si vous relisez mes interventions dès janvier 2020 (et surtout février) sur ce blog, vous verrez que j’étais à l’époque militant pour ce type d’intervention. Et je l’ai toujours été par la suite, CloClo peut en témoigner.

      C’est pour cela que j’ai mis ci-dessus mon avis dans la parenthèse sur le manque d’efficacité de ces interventions non médicamenteuses : « les mesures prophylactiques (souvent trop tardives et pas assez longues) »

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @François M A proprement parler il ne s’agit pas de manque d’efficacité, mais de manque d’usage, (rapide et approprié) comme pour la lutte anti-incendie à Notre-Dame, bel exemple de notre état d’impréparation systémique.

  22. Avatar de Pascal
    Pascal

    Question à Paul.
    Peut on assimiler la révolution du HFT (trading haute fréquence) pour les marchés financiers avec ce qui se passe en IA pour l’information et le savoir ?
    Les capacités de la machine dépassant celles de l’humain, lui permettent elles de prendre le pouvoir en presque tout indépendance ? On garde juste un interrupteur pour le cas où ça s’emballe.
    Si c’est le cas, la réalité et la vérité ne changent elles pas de statuts ?
    (Questionnement issu de mes échanges avec Benjamin)

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Pour compléter la question, n’y a t-il pas un risque de découplage, comme on le voit sur les marchés financiers par rapport à l’économie réelle, un découplage donc entre la réalité et la vérité ?

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pascal Pour garder un interrupteur, il va falloir s’en préoccuper pour savoir où il est et comment le maneuvrer, et alors il est très probable que l’on demande à Google ou à Bing …

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Ah, ne sommes nous pas finalement, encore des enfants à attendre que papa, maman IA viennent à notre secours ?😊

  23. Avatar de Chabian
    Chabian

    Un peu d’humour.
    Qui sont les anti-masques ?
    La capacité des masques à freiner la propagation du Covid-19 a été largement démontrée. On a même pu constater que le port du masque a fait reculer la propagation d’autres maladies courantes et qui entrainent de lourdes dépenses de sécurité sociale. Le masque est d’usage courant en chirurgie et dentisterie, et il a fait ses preuves dans des épidémies passées. Pourtant, et on pouvait s’y attendre, des populations ont refusé le port du masque, et ce groupe tend à s’accroître. Il semble que des échanges de mail sur les réseaux sociaux ont confirmé que ce groupe crée des événements culturels où le port du masque est dénigré.
    Une étude intéressante qui sera bientôt publiée en revue « à comité de lecteurs » a cherché à définir les motivations de ce groupe. Elle se base sur l’hypothèse générale que ce groupe se donne de fausses certitudes de protection contre le virus, qui sont alimentées par une attitude de crédulité générale et en même temps de négation de l’évidence au sujet du masque. On a donc d’une part proposé un test simple de résolution de problème à réponse impossible, du type « quel est l’âge du capitaine ? ». On a ensuite analysé l’interview de 256 personnes ayant donné des réponses positives au test, sur base de critères associant la foi en l’avenir, le progressisme libéral et la propension à l’achat sur internet. On a ainsi pu conclure que ce groupe asocial est caractérisé par une crédulité excessive envers les prouesses de « la science », à une prise de risque pouvant aller jusqu’à des attitudes suicidaires (le nucléaire est sans danger, etc.). Et notamment qu’il a eu recours massivement à un vaccin pour se protéger du Covid-19, ce qui l’amène à se considérer comme protégé et à contaminer ainsi largement autrui (et notamment les personnes fragiles), puisque ils sont porteurs du virus sans être contaminés.
    Une étude plus sociologique va être lancée maintenant pour éclaircir la situation dans les milieux de pouvoir, puisque des décideurs publics, partout en Europe, avaient fait le choix d’êtres démunis de masques, et que l’hypothèse que ces personnes avaient cru que « la science nous protège définitivement des virus » est ainsi démontrée. Il s’agit maintenant de démontrer comment ce groupe de personnes a pu s’infiltrer dans les plus hauts sommets du pouvoir, selon une démarche organisée, dont certains estiment qu’elle a été inspirée des projets de « l’Eglise de Scientologie » ou autre organisation sectaire comparable.
    (Ceci est une fiction, il faut le préciser — pour les lecteurs incrédules).

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      S’il y a « LES anti-masques », alors il y a aussi « LES masques » ! Qui sont ils ? Peut-être ici ?😂
      https://m.youtube.com/watch?v=_tcch429Hdo

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Chabian Voltaire aimait bien les « fictions » pour faire passer ses messages.
      incrédules ou crédules ?
      Les lecteurs incrédules ont d’eux-même rejeté cette story car elle les inconforte en étant contradictoire par certains aspects avec la story qu’ils prennent pour vrai à un point tel qu’il la jugent insupportable.
      Les lecteurs crédules au contraire classent cette story parmi les hypothèses à envisager, il est donc nécessaire de les mettre en garde pour ne pas apparaître comme propageant un discours complotiste (i.e. jugé inacceptable).

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Otromeros Le professeur Didier Raoult n’est pas un anti-vax, au contraire il fait partie de l’establishment médico-rechercho-hospitalier et a publié des ouvrages sur le sujet des maladies infectieuses comme aussi sur des thèmes plus généraux, scientifico-philosophiques ou sur l’histoire de l’humanité comme « Arrêtons d’avoir peur » en 2016, où il ne mentionne aucune position anti-vax mais fait montre d’un sens critique original sur différents sujets.
      Sa motivation principale dans son annonce de traitement alors qu’il n’y avait pas de vaccin était basée sur son souhait d’éviter une panique …

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